Kommentszűrés
’13 nov
20
13:41

A borról, a fagyállóról és az életünk minőségéről

Írta: aristo

bor_pince.jpg

„...s ha urak akartok maradni,
szűrjetek a magasban olyan bort,
a milyen csak az isteneknek,
a királyoknak s a magyar embereknek való.
S ezeknek is csak ünnepnapon.”
(Eötvös Károly)

A rendszerváltozás előtt egy dunántúli faluban dolgoztam. Volt a faluban két fivér – a „Hangyások”, ahogyan a dús képzeletű nép őket költőileg elnevezte. Megható példáját nyújtották az önzetlen testvéri szeretetnek, együtt jártak lopni, együtt kerültek börtönbe és rendszerint egyszerre is szabadultak, mert esetükben nem volt értelme az első- és a másodrendű vádlott megkülönböztetésének. Ám ami a testvériesség csúcsa: még az innivalót is megosztották egymással, ami notórius alkoholisták esetében roppant ritka gesztus. Ritka gusztustalan kreatúra volt mindkettő, büdös, rongyos és általában csontrészeg. Megdöbbentő viselkedéskultúrával voltak megáldva, felejthetetlen látvány volt például, amikor valamelyik a kettő közül – sohasem tudtam igazán megkülönböztetni őket – leszállt a buszról, és a közösség álmélkodásától kísérve egyik kezével almabort ivott, míg a másikkal lehetővé tette, hogy menet közben vizeljen. Aztán egy napon eltűntek. Meghaltak – mondták. A hivatalos verzió szerint egy kukában talált fagyállót ittak meg, testvériesen elosztva egymással. Valójában sokan tudni vélték, hogy melyik volt az a pince, amelyet rendszeresen látogattak, és hol keverhettek végül fagyállót a borba.

A faluban a szőlősgazdák túlnyomórészt svábok voltak, összetartó népség. A Hangyásokat többször tetten érték, ebből kifolyólag feljelentették őket – amikor kiszabadultak, folytatták a dolgot. Meglesték és rettenetesen megverték őket, csoda, hogy túlélték – de ez sem segített. Az alkohol kiölte már belőlük a félelmet, az értelmet – bár abból eredetileg sem volt sok –, újra és újra visszamentek és megtették ugyanazt. A szőlősgazdák nem sok lehetőség közül választhattak. Vagy tűrik a dolgot, vagy kiköltöznek a szőlőbe, hogy állandóan őrizzék azt. A harmadik utat választhatták – mert biztos vagyok benne, hogy megbeszélték ezt is egymás között, ahogyan mindent –, és drasztikusan véget vethettek az egésznek. Az ő esetükben nem kellett attól tartani, hogy ártatlanok is bajba kerülnek, elképzelhetetlen volt, hogy bárkivel megosztják a lopott bort. Így végződött a Hangyások története.

*

Felbolydult az ország, mert bizonyos V. Pál – megunván a rendszeres betöréseket és lopásokat – saját bevallása szerint fagyállót kevert a borba, és ebből kifolyólag egy ember meghalt, többeket pedig kórházban ápolnak mérgezéssel. Röpködnek a levegőben az ilyen-olyan jogelméleti fejtegetések, amelyek aztán keverednek – az állást foglaló pártállása szerint – a felebaráti szeretetre apelláló emberbaráti szempontokkal. Az önvédelemhez, a tulajdon védelméhez való jog szempontjai keverednek a „csúnya dolog kinyuvasztani valakit, csak mert lopott valamit” humanizmusával. Fontos érvként vetik fel, hogy mások, ártatlanok is kárt szenvedtek. Csak csendesen kérdezem: mennyire ártatlan az, aki egy notórius tolvajjal borozik, úgy, hogy a beszerzést az illetőre bízza? Miután szinte semmi új nem hangzik el, ami már a rendszeresen megdézsmált terményeit árammal védő kiskerttulajdonos esete óta elhangzott; az történik csak, hogy újra megütközik egymással a lopást kézlevágással büntetni kívánó szittya törvényhozó és a lopást a társadalom vétkének tekintő libi emberbarát – a dolog gyorsan kezd is unalomba fulladni. Szeretném valahogyan másképpen megközelíteni ezt a kérdést, mondhatni, pszichológiai szempontból, ha lehet.

Paranoid Android kollégához hasonlóan megfigyeltem, hogy mi, magyarok – többek között – azért is furcsa emberek vagyunk, mert nem megyünk utcára olyan dolgokért, amelyek valóban fontosak. Manapság számos – vagy inkább számtalan – dolog van amiért az emberek az utcára vonulnak, különösen amióta a haladó baloldal is feladta az „utcai politizálással” szemben érzett arisztokratikus megvetését. Manapság egymást követik az utcai performanszok, oly neves szereplőkkel, mint Pityinger Laci, a nemzet csalogánya. Olyan kérdések tárgyában, mint például „felszámolja-e Orbán Viktor a jogállamot?”, bármikor szerveznek százezres tüntetést – pro és kontra. Ám azért nem tüntet senki, hogy a magyar jogrend szerint évekbe telik, mire egy jogcím nélküli és e tekintetben nyilvánvalóan rosszhiszemű embert kitehetek a saját házamból, ha már egyszer bevette magát oda. Úgy általában nem tüntetünk a magyar igazságszolgáltatás állapota ellen, amely mind szervezete, mind pedig képviselői tekintetében messzemenően és nyilvánvalóan alkalmatlan, amelyik gyilkosokat enged szabadon és ártatlanokat ítél el. Amiképpen az ellen sem tüntet senki, hogy a magyar bűnüldöző szervek a bűnt jobbára a gyorshajtásban és a lejárt szavatosságú egészségügyi csomagokban látják, és a rendőrség komoly erőkkel adminisztrál az irodában, vagy traffipaxozik az út szélén.

Az ún. „kis” bűncselekmények nem nagyon érdeklik a rend őreit. A pincefeltörések esetében többnyire letartóztatják a lefeszített lakatot, laborvizsgálat céljára: örök rejtély előttem, hogy mit akarnak tőle, talán van valami módszer, amivel ráveszik, hogy elmondja, ki feszítette föl? Rejtély.

Márpedig, aki valaha termelt bármit, egy tavaszon, nyáron át öntözve verejtékével a földet, annak az a jószág, legyen az zöldség, gyümölcs vagy bor, nagyon más, sokkal több, mint ami a piacon kapható. Hónapok munkájának esszenciája, a célszerű, okos emberi erőfeszítés megtestesülése. Nem csoda hát az őrjöngésig fokozódó düh, hogy amikor élvezni szeretnénk munkák gyümölcsét, akkor azt látjuk, valaki egyszerűen elvette tőlünk. Elvette, méghozzá valamiféle hanyag magától értetődéssel, mintha joga lett volna hozzá. Ez – vegyítve azzal, hogy többnyire pontosan tudjuk, hogy ki tette, de még csak szólni sem merünk neki, hiszen félünk tőle  a tehetetlenség iszonyatos érzését kényszeríti ránk. Nem csoda, hogy a konnektor vagy a fagyállós palack felé fordulunk. Az okozott kár – forintban számolva – minimális, ám nem lehet mindent forintban számolni; bár mostanában egyre gyakrabban megpróbálják.

Tudom én, hogy a magyar politikai osztály meghatározó része nem részese ennek az élménynek, mert – a modern városlakók többségéhez hasonlóan – óvakodik bármilyen fizikai munkától, empatikus képességei pedig nem túl fejlettek. Többségükben soha nem végeztek olyan munkát, amely valami kézzel fogható eredménnyel járt, amire büszkék lehettek volna. Érdekes kísérlet lenne, hogy mi történne, ha a krónikus mozgáshiánytól szenvedő városi lakosság nem magamutogató és költséges sportokkal élné ki mozgásigényét, hanem elmenne felásni Mari néni kertjét. Valami designer tervezhetne hozzá szexi, testhez álló ásódresszt, hogy a divatigény is kiélhető legyen. Lenne egészséges mozgás és még értelme is volna; bár tisztában vagyok vele, hogy a lehetőségeket messze meghaladó vágyaim vannak. Mindenesetre a termelés, az értelmes fizikai erőfeszítés élménynek hiánya is okozza, hogy ennyire nem törődik senki a meglopottak érzéseivel.

*

Szekfű Gyula A magyar bortermelő lelki alkata című nagyszerű munkájában leírja azt a sajátos, bensőséges viszonyt, amely a magyart a borához fűzi. Nem tekintette azt árucikknek, hanem olyasminek, amit elsősorban saját maga fogyaszt el. Persze akinek nincs szőleje, az nem tudhatja ezt. Az idősödő férfiember számára a szőlő és a pince: menedék. Menedék, védelem a világ végtelen locsogása és az öregedés nyűgei elől. A termelt bor pedig – bármilyen legyen is egyébként – a megkoronázása ennek a csodának. Ha ellopják, belőlünk lopnak el egy darabot.

Az emberek általában nem túl nagyigényűek, kevéssel is beérik. Legyen fedél a fejük felett, legyen mit enni, legyen család, akit szeretni lehet; és aki engem szeret, tudja biztonságban a javait és a szeretteit, na meg talán egy ivó, ahol hülyeségeket lehet beszélni.

Ennyi.

Nem kell nekik holdutazás, gigabites internet, tamagocsi vagy atombomba. A helyzet viszont az, hogy az emberek az államtól azt kapják meg, amit nem kértek és amikre nincs szükségük; amire viszont szükségük lenne, azt nem – pedig az államot az ő pénzükből, mi több, látszólag az ő akaratukból tartják fenn. Mondják, ha a békát rögtön a forró üstbe dobják, kiugrik belőle, ám ha fokozatosan melegítik alatta, akkor szép lassan megfő és észre sem veszi. Mi már benne vagyunk az üstben.

Persze, vészmadárkodom és az Armageddonról beszélek. Így igaz. A vég már itt van: annak a világnak a vége, amelyben felnőttünk. Amelyben este bárhová elengedhettük a gyerekeinket egyedül; amelyben nem kellett aggódni öreg szüleinkért, ha egyedül éltek távoli környékeken; ahol nem voltak rossz hírű negyedek, amiken csak járművel megyünk át sötétedés után. Az a világ hal meg a szemünk láttára, ahol többé-kevésbé biztonságban érezhettük magunkat. Nem csak a munkánk gyümölcsét, hanem a biztonságunkat, az értelmes, félelem nélküli élet lehetőségét veszik el tőlünk. Tudom: ez a fejlődés, hiszen a fejlett nyugat nagyvárosi szemétdombjain így van ez évtizedek óta.

Ez egy világ vége, látványos külsőségek nélkül; nincsenek trombiták és lovasok, csak lopják a bort.

Címkék: élet munka jog bűnözés társadalom bor lopás tulajdon magántulajdon fagyálló

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr695645594

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az állam a bűnözőt védi 2013.11.20. 20:22:59

A 72 éves férfi mondta a rendőröknek, hogy várjanak, hozza a kulcsot, ám a TEK nem akart várni: berúgta a kaput. Az ónodi vásárban vásárolt kispuskája miatt látogatta meg a terrorelhárítás az idős embert. Fegyvereket és lőszereket halmozott fel la...

Trackback: A borról, a fagyállóról és az életünk minőségéről 2013.11.20. 14:00:02

Aki valaha termelt bármit, annak a jószág sokkal több, mint ami a piacon kapható. Nem csoda hát az őrjöngésig fokozódó düh, hogy amikor élvezni szeretnénk munkák gyümölcsét, akkor azt látjuk, valaki egyszerűen elvette tőlünk.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

annamanna 2016.05.30. 05:37:32

@egysmás: "Az analógiád ebben az esetben mellesleg elég vicces, hiszen feljebb pont azt fejtegettem, hogy az ember nem biztos, hogy közösséget akar vállalni olyanokkal, akikkel muszájból van együtt.
Ha a fiú képes volt összehozni egy gyereket, amit az apja felneveltet vele, az nem egészen az a helyzet, mint amikor az iskolatársad összeszarja a vécét és ezt neked azért kell kitakarítanod, mert ugyanabba az iskolába jársz."

Lehet, hogy viccesen hangzik, de a következő szövegrészlet valószínűleg sok embernek ismerős:

"úgy érzed nincs más, csak ez a színház
ahol mindenki tudja szerepét,
ahol egy tök idegen feleség
főzi a kétszázezredik feketét"
www.youtube.com/watch?v=DgPUPdytGFw

"Amikor kimentek kapálni a földekre, az egy-két-három éves gyerekeket elásták derékig az árnyékban és ott hagyták, mert nem értek rá foglalkozni vele."

Erről még nem hallottam, de direkt a beszélgetésünk miatt elolvastam egy hosszabb cikket a régi korok gyerekeinek "ridegtartásáról":
mindennapoktortenete.blog.hu/2014/02/17/gyermekkor_hagyomanyos_tarsadalom
"feltétlen engedelmesség és tekintélytisztelet"
"A parasztságnál a nevelés nagyrészt azonos volt a munkára neveléssel. A munka volt az életben maradás feltétele, a közösség értékrendjében is első helyen állt, mint a legfontosabb erkölcsi norma. Ha valaki rendelkezett valamilyen speciális tudással, azt is a családon belül adta tovább: apáról fiúra szállt például az állatok gyógyításának tudománya."

A szülők-gyerekek közti ridegséghez annyit, hogy Luther szerette, ha a kisfia bement hozzá játszani a dolgozószobájába (külön valószínűleg nem játszott vele, de a dolgozószobából nem zavarta el); Petőfi szuperlatívuszokban írt az ő szerető anyjáról, aki még a tyúkocskát is bent tartotta a szobában, hogy meg ne fázzon. Lúdas Matyit se az anyja verte, hanem Döbrögi. Shakespeare Rómeó-Júliája elkanászodott aranyifjakról szól, nem a szüleiktől rettegő, alázatos gyermekekről. Tehát a cikkben ábrázolt ridegség nem lehetett 100%-os.
Például Ferenc József valóban ridegmarha módjára akarta nevelni Rudolfot, a fiát, és előfordult, hogy a kisfiút pisztolylövéssel ébresztették vagy leöntötték egy vödör hideg vízzel. Ezen Erzsébet borzasztóan kiakadt, tehát az ő számára egyáltalán nem volt természetes a gyerekek ridegtartása.
Érdekes egyébként, hogy a sztorit feldolgozó híres német tévésorozatban anya és lánya alakította Erzsébetet és az anyját (Romy Schneider és Magda Schneider). Romy bentlakásos iskolában tanult, és előfordult, hogy az anyja 1 évig se látogatta meg; az apja pedig soha.

Ezt érdemes összehasonlítani azzal, hogyan változik korunkban a gyerekek mentalitása:
www.life.hu/csalad/20160331-miert-narcisztikus-az-y-es-z-generacio.html
"üres önértékelés eredménye, azaz a mai generációk csupán már azért is különlegesnek érzik magukat, mert léteznek."
"A millenniumi generáció tagjai gyakran túlbecsülik magukat és képességeiket, irreális elvárásokat támasztanak magukkal szemben, és rosszul tűrik a kritikát. Ebből kifolyólag, amikor a rózsaszín elképzeléseik után szembetalálják magukat a szürke valósággal, a hétköznapjaikon gyakran lesz úrrá a depresszió."
"Míg szüleik kemény munkával és teljesítménnyel érték el a céljaikat, ők ezt sokkal egyszerűbben képzelik el."

A jó megoldás nyilván az arany középút.

annamanna 2016.05.30. 07:33:43

@egysmás: Az elején elég durván fogalmaztam, utólag már bánom.

@mavo: " és tényleg a takarító dolga, hogy kitakarítsa a szaros vécét. ezért fizetik. ha drogál neki a a szar takarítása, akkor menjen máshová."

Persze, de van egy józan határ. Vegyük például a tanárokat, akiket Lázár azzal intézett el, hogy az alkalmazott nem irányíthatja a főnökét (vagy valami hasonló).
Csakhogy az alkalmazottakat se lehet teljesen hülyének nézni és kizsigerelni, bármire rávenni és kihasználni. Az alkalmazottaknak is van méltósága, és ezt figyelembe kell venni. A takarítónő emberi méltóságát is tisztelni kell.
Láttam egy képet egy pincérnőről, akinek műszak után csurom vér volt a lába, mert nem engedték meg neki, hogy lapos talpú cipőben dolgozzon. A tűsarkúban való munka nem volt korrekt és tisztességes elvárás a pincérnő felé.
Az ápolónők, szociális munkások jogosan háborognak azon, hogy nem biztosítanak számukra korrekt és tisztességes munkafeltételeket. Ha a közmunkásokat pünkösd napján is kirendelik cukorborsót szedni, az nem tisztességes. Ha a fideszes képviselő a saját dinnyeföldjén dolgoztatja őket, az nem tisztességes. Ha a képviselő azt mondja, 47 ezer forintból is meg lehet élni, az nem tisztességes. Ha a rendőröknek a határnál nem adnak enni és nem tudják magukat az esőtől megvédeni, az nem tisztességes. Ha a trafikokat, földeket és minden zsíros vállalkozást kiosztanak a haveroknak, az nem tisztességes. Ha a sztriptíztáncosnőt vagy a kurvát verik, az nem tisztességes. Ha telibeszart vécét takaríttatnak a takarítónővel, az nem tisztességes.

"a takarító nem parancsolhat meg semmit egy tanulónak."

A pedagógus utasította őket, és szerintem jól tette.

"ha nem tudjuk kideríteni ki erőszakolta meg gizikét, akkor minden férfit lecsukunk?"

Mondok jobbat - ha a választók egy része miatt ez és az kerül hatalomba, azt utána mindenki kollektívan megszívja. Nem kell pártnevet mondani, mert idáig minden egyes választás után ez történt. Mindenki megszívta.

Én elszabtam,
te elszabtad,
ő elszabta,
mi elszabtuk;
ha elszabtuk,
hát elszabtuk,
utólag már szabhatjuk.

Vagy legyen csak egyetlen dolog, mondjuk a metró: pár ember dönt felőle, és milliók szívják meg. Nagyon sokszor szembesülünk azzal, hogy nem az bűnhődik, aki elkövette a bűnt. Ez teljesen hétköznapi dolog, és sajnos sokszor nem lehet mást tenni, mint elviselni.

De még ha meg is büntetnek egy bűnöst, az áldozat veszteségét már az sem kárpótolja, mert mondjuk már nem lehet feltámasztani, hiába csukják le azt, aki megölte.
Tehát bármilyen jogos igény is az, hogy a bűnös legyen megbüntetve, az ártatlan pedig felmentve, sajnos az életben ezt nagyon sokszor lehetetlen kivitelezni, ezért más elveket is meg kell tanulni. Például meg kell tanulni elviselni azt is, amikor más helyett ér valami büntetés, vagy más helyett kell helytállni, vagy el kell engedni valami tartozást.

Például a háború alatt leromboltak egész városokat. A háború után nem azok építették újjá a lebombázott épületeket, akik azt felrobbantották, felgyújtották, hanem azok az ártatlan civilek, akiket amúgy is sokkolt és sújtott a háború. Az nem volt elég, hogy a légópincékban reszkettek az életükért, utána még nekik kellett eltakarítani a romokat is, nekik kellett elviselni az éhezést, a hideget, a járványokat, a patkányokat stb.

www.youtube.com/watch?v=EvzQl95y10E - ez jogos kérés, csak sajnos nem mindig teljesül.

Mégis mi ehhez képest egy fiúvécé kitakarítása? Kész vicc emiatt nyávogni, szerintem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 11:49:10

@annamanna:

ezt a baromságot. a választók annak a tudatában választanak, hogy ha nem az ő választottjuk nyer, akkor nekik rosszabb lehet. plusz ez nem büntetés, plusz a választott kormánynak van autoritása, a takarítónak meg akkor sem, ha a tanár utasítja erre.

plusz a kollektív büntetés továbbra sem jó, ugyanis arra tanít, hogy ártatlanok megbüntetése természetes. nem az.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.30. 18:32:15

@mavo: Aki nem nyomja fel az összeszarós haverját, az bűntárs, ha úgy vesszük.
Azt is meg kell tanulni, hogy nem nézünk le senkit, nem toljuk a másra a szart, akit alacsonyabbnak tekintünk magunknál.
Az ember a közösség eleme, és nem áll felette. Bele kell illeszkednie, kerül, amibe kerül.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 18:43:42

@annamanna:

na, kicsit bővebben

először is, úgy nézem, félreértettem, hogy a tanár a takarítót utasította. ugyanakkor a tanár nem üzemelteője az iskolának, nem hinném, hogy joga lenne vécépucolásra rendelni a diákokat, de ha lesz belőle per, majd kiderül. a pedagógus megkövetelheti, hogy a tanuló viselkedjen rendesen, hogy csinálja meg a leckéjét, hogy írja meg a dolgozatot, hogy feleljen, de azt nem, hogy megtegyen valamit, ami másnak a kötelessége. az osztályterem az osztály közös területe, ÉS hagyomány, hogy takarítják, továbbá nem büntető, hanem nevelő célzata van, a vécépucolás nem ez a kör, és egyértelmű a büntető szándék. egy tanár csak a rendelkezésre álló eszközökkel büntethet, például ezért nem verheti meg a vétkeseket (az ártatlanokat meg aztán pláne nem).

továbbá.

"Vegyük pl a gyerekgyilkos gyöngyösi nőt" kezdetű "analógia".

alma és a körte. az ártatlanul vécépucolásra ítélt gyerekeknek nem volt bűnük, innen kezdve szó sem lehet kifogásról.

"azt gondolom, te a szarpucoló gyerekeket áldozatnak látod. Szerintem nem azok. De még ha azok is volnának, nem helyes bennük ezt a szerepet erősíteni, mert ez a kárukra válna."

itt viszont van tökéletes analógia: ha az áldozatokra igaz lenne, hogy az ellenük elkövetett tettek miatti fellépés úgymond erésítené bennük az áldozati szerepet, ÉS ez káros, akkor ez minden gyerekre érvényes, aki áldozattá válik, ergo a gyermekbántalmazások és a gyerekek elleni szexuális erőszak áldozatai is kussoljanak, és a nekik segíteni igyekvők is kussoljanak, ne erősítsék bennük a áldozati szerepet. nóóóórmális? :(

"Rosa Parks nem lázadt, mert korábban soha nem működött együtt valamilyen bűnszervezettel. Ő egy engedelmes varrónő volt, aki szorgalmasan teljesítette a kötelességeit, és valamiképpen elsajátította a határok megszabásának művészetét. És egy ponton azt tudta mondani, hogy ezt most nem, mert ti fiúk átlépitek a határt."

baromság. szó sem volt arról, hogy akkor kezdett akcióba, amikor a "fiúk" átléptek egy határt. rosa parks olyan környezetben nőtt fel és élt iksz éves koráig, ahol a szegregáció élő gyakorlat volt. ez a maga idejében persze lázadás volt, és a testi épsége (talán még az élete is) volt a tét, ami persze irreleváns a témában, de azért jobb, ha az ilyen ostobasgokat is helyrerakjuk.

"Tegyük fel, hogy a gyerekek azt mondják a tanárnőnek: Nem! Nem pucoljuk ki a vécét! - ez most lázadás vagy a határaik felmérése és kijelölése?"

ez annak lenne a jele, hogy (fel)ismerik a jogaikat és a kötelességüket, és fel is lépnek azok érvényesítéséért. hogy ezt lázadásnak címézzük, vagy sem, érdektelen.

"Az is árulkodó jel, hogy nem egyetlen gyerek vagy egyetlen szülő panaszkodott, hanem a szülők először is összefogtak, és csoportosan tettek panaszt. Ha valaki meg van győződve az igazáról, az nem azzal kezdi, hogy csoportosul."

ez kifogás, az ostobábbak közül. senkinek nem lesz attól nem igaza, nem lesz gyanússá, hogy össszefog másokkal. ráadásul úgynevezett rosszhiszemű vélekedés. ha egy szülő tett volna panaszt, akkor meg az lehetne a kifogás, hogy lám, a többieknek nem volt ellene kifogásuk, és az egy darab szülő a hülye, bezzeg a többiek értékelik a kollektív szívatást.

ha már itt tartunk, pont egy ilyen esetben egy szülő tiltakozását jóval könnyebb lesodorni (a többiek nem tiltakozása kvázi legitimmé teszi a hülyeséget), és egyébként is, a szülők az esetek többségében bizony ha lehet csoportosan próbálnak az adott helyzeten változtatni. az illés bácsi féle esetnek ehhez semmi köze.

"Csakhogy az alkalmazottakat se lehet teljesen hülyének nézni és kizsigerelni, bármire rávenni és kihasználni."

bezzeg a gyerekeket hülyének nézni, bármire ráveni az bezzeg milyen fasza, holott ők még csak nem is alkalmazottak, és hivatalosan semmi más dolguk nincs, mint hogy viselkedjenek jól és tanuljanak. nincsenek takarítói státuszban, ergo nem kötelezhetők a vécé kitakarítására. és ebben nyilván semmi ellentmondás nincs.

ha valakit felvesznek pincérnőnek, és ott van egy dress code, akkor azt be lehet tartani, vagy fel lehet mondani. pont. és természetesen irreleváns, a pincérnő továbbra is alkalmazott, a tanuló meg nem.

sokadszor: a kollektív büntetés alapjaiban rossz, mivel meg sem próbál különbsége tenni bűnös és ártatlan között. akkor is az lenne, ha a legdurvábban elfajzott válfajai nem fajultak volna tömeggyilkossággá, mint a holokauszt, vagy az örménynépirtás.

egysmás 2016.05.30. 18:47:08

@peetmaster: Aki meg felnyomja, az meg spicli.
Ha úgy vesszük.

"Azt is meg kell tanulni, hogy nem nézünk le senkit, nem toljuk a másra a szart, akit alacsonyabbnak tekintünk magunknál."

Ez vicces.

Van valaki, elvállt egy munkát, ahol _tudja_ hogy ilyen dolgok előfordulhatnak, majd azt a munkát, amit ő elvállat, elvégezteti valakikkel, akiket alacsonyabb rangúnak tekint magánál.

Ennek az akciónak egyetlen üzenete van a gyerek felé: ha van hatalmad, megtehetsz bármit.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 18:47:32

@annamanna:

és a végére a két legszebb.

"még ha meg is büntetnek egy bűnöst, az áldozat veszteségét már az sem kárpótolja, mert mondjuk már nem lehet feltámasztani, hiába csukják le azt, aki megölte. Tehát bármilyen jogos igény is az, hogy a bűnös legyen megbüntetve, az ártatlan pedig felmentve, sajnos az életben ezt nagyon sokszor lehetetlen kivitelezni, ezért más elveket is meg kell tanulni"

a hiba természetesen (sokadszor) az elképesztő fokú tudatlanságod: a büntetőjogi eljárásnak NEM az a célja, hogy az áldozato(ka)t kárpótolja, hanem hogy a bűnöst megbüntesse (és most érdektelen, ilyen célból, tehát elrettentés, rehabilitáció, etc.). eleve, még ha a bűncselekmény érintettjei magánszemélyek is, nem az áldozat(ok) a felperes(ek), hanem az illetékes hatóság.

"Mégis mi ehhez képest egy fiúvécé kitakarítása? Kész vicc emiatt nyávogni, szerintem."

egy elv csak akkor alkalmazható, ha _következetesen_ minden hasonló esetre alkalmazható. ha nem, az elv hibás. nosza, alkalmazzuk az elvedet következetesen.

a túlélők keserveihez képest elég nyilvánvalóan az is semmiség, ha a gyerekeket (teljesen mindegy, milyen okból) éheztetik, hiszen a világháború után a túlélők túlnyomó többsége éhezett. és a gyerek orvoshoz se menjen a náthájához, hiszen az is csak egy vicc az első világháború utáni spanyolnáthához képest, amelytől (milyen meglepő) szintét többnyire ártatlan szenvedtek, és haltak bele. belehal a gyerek a náthába? lófaszt. akkor meg csak nyávogás.

iszonyatos butaság, és megdöbbentő mértékű embertelenség elegye kavarog van a fejedben. ami egy kereszténytől azért elég kínos. de legalább ebben (is) hasonlítasz bébézsuzsikához.

egysmás 2016.05.30. 18:51:11

@peetmaster: Bármire kiszabhatnak bírságot, nem kell hozzá telek.

A jogok tényleg nem a kötelességből táplálkoznak.
És viszont sem.
Viszont főleg nem.

Pl. adót fizetni bizonyos esetekben kötelesség, de az adófizetésből nem keletkezik jogod.
Ahogy adónemfizetésből sem keletkezik jogvesztésed.

"Szavazni akkor mehetsz, amikor a törvény, ami mindenkinek azonos, elrendeli. "

És azok, akik ott álltak sorban, azok nem akadályozták egymást a szavazásban,

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 19:01:53

@peetmaster:

"Aki nem nyomja fel az összeszarós haverját, az bűntárs, ha úgy vesszük."

tegyük fel, hogy ez igaz (minimum kétséges).

a baj ekkor is a kollektív büntetéssel van. a kollektív büntetés ugyanis még ebben sz esetben is csak és kizárólag akkor lenne jogos, ha a fiúk mind egy szálig egyértelműen tudták volna, hogy ki szarta tele a vécét. ami lehetetlen. az nem játszik, hogy úgy hallotta, meg azt hitte (és ne feledjük, a gyerekek igen kreatívak tudnak lenni a valóság sajátos értelmezésében), és egy tucatnyi fiú közül még ez sem lehet igaz mindenkire. saját magam is voltam iskolában meghurcolva csak azért, mert valaki "úgy látta", hogy ott voltam valahol, és ott csináltam valamit. mivel emiatt automatikusan bűnösként tekintett rám az esetet "kivizsgáló" tanár, óriási szerencsémre rengeteg tanúm volt arra, hogy ez fizikailag lehetetlen volt, de nem mindenki ilyen szerencsés.

"Azt is meg kell tanulni, hogy nem nézünk le senkit, nem toljuk a másra a szart, akit alacsonyabbnak tekintünk magunknál."

márpedig, amikor a tanár arra utasította a gyerekeket, hogy takarítsanak vécét, pontosan ezt tette. nem azért utasította a gyerekeket, mert erre bármiféle joga lett volna, hanem azért, mert megtehette. mert példát statuálhatott olyanokon, akik a hierarchiában alatta vannak, és ennek ő nagyon is a tudatában van.

a többit egysmás nagyon szépen leírta.

(és hát persze már megint nekem kurva kínos, amikor mindenféle erkölcsi hablatyok, és galaxis-méretű igazságérzet mögé bújtatva egyesek a hatalommal való durva visszaéléstől kezdve a legsúlyosabb bűnök elkövetésééig bármit képesek legitimálni)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 19:05:18

@egysmás:

"És azok, akik ott álltak sorban, azok nem akadályozták egymást a szavazásban"

ez szerintem erőltetett analógia. az "akadályozás" valójában nem az, hiszen ha az lenne, a másik ember nem tudná leadni a szavazatát. le tudja adni? hát persze. akkor miben volt akadályoztatva?

mondjuk ez is pont érdektelen.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 19:08:47

@peetmaster:

"Bírságot csak akkor lehet kiszabni, ha van mire"

ezt beszéld meg azokkal, akik a teljesen nyilvánvalóan vagyontalan hajléktalanokra szabnak ki bírságot. szigorúan a törvénykezés logikáját tekintve teljesen jogosan.

lásd még: simán ki lehet szabni tízszeres életfogytiglant is. nem nálunk, de van rá gyakorlat. és teljesen törvényes, átment a supreme courton.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.30. 20:03:37

@mavo:
" a büntetőjogi eljárásnak NEM az a célja, hogy az áldozato(ka)t kárpótolja, hanem hogy a bűnöst megbüntesse"
...és ezáltal lelkileg kárpótolja az áldozatot, aki ebből tudhatja, hogy a társadalom szerint ő a jó.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.05.30. 20:13:45

@peetmaster:
Mi a helyzet, ha:
1. Az áldozatot nem lehet lelkileg kárpótolni, mert ilyen vagy olyan okból, de meg van halva?

2. Ha a bcs. természetéből adódóan egyáltalában nincs is áldozat (sértett)?

3. Ha van, de fel sem merülhet, hogy "jó"? (Például két részeg egymást kölcsönösen provokálja, összeverekszenek.)

Ezek a mondvacsinált, a létező valósághoz és gyakorlathoz, a dolgok állásához nem kapcsolódó szabályok... eh.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 21:53:37

@peetmaster:

"és ezáltal lelkileg kárpótolja az áldozatot, aki ebből tudhatja, hogy a társadalom szerint ő a jó"

ippeg az imént voltál olyan kedves azzal érvelni, hogy a halott kárpótlása lehetetlen. ez az érv most így hirtelen eloszlott, nem te írtad, biztos én voltam, vagy szarvasbogár?

mert hogy én nem írtam ilyet, te viszont ennek hiányára komplett büntetőjogot bírnál alapozni minimálisan látszati szinten, az elég tutinak látszik, különben nem jöttél volna elő vele, mint érvvel?

merő koincidencia, nyilván.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 21:56:18

@Counter:

"Az áldozatot nem lehet lelkileg kárpótolni, mert ilyen vagy olyan okból, de meg van halva?"

felhívom becses figyelmedet, hogy az eredeti kontra érvelés pontosan erre volt alapozva, tehát ezzel kvázi nem ellenérveltél, hanem megerősítetted, hogy a saját logikája szerint is hülye. vagy troll. vagy mindkettő.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 22:01:03

@egysmás:

ennél egy csipetnyit rosszabb. ez ugyanis olyan konfabuláció, amelyet eredetileg ő hozott fel, mint érvet, majd amikor vélhetően (de nem száz százalékos biztonsággal rájött, mert nem vagyok gondolatolvasó, hogy tarthatatlan baromság), gondosan úgy csinált, mint ha nem is ő érvelt volna ezzel, hanem én.

picit hánytató, picit aljas, de egy kibaszott magas erkölcsi piedesztálon az ember a mamáját is megkúrhatja anélkül, hogy bűnt követne el. aki szerint meg ez fúj, az erkölcsi fertő, kiírta magát az emberek halmazából, etc.

2016.05.30. 22:36:41

@mavo:

Kéne neked egy barát vagy feleség, aki részegen nem enged a géphez. Nem folynának össze a betűk, és meg tudnád különböztetni azt a négy darab nicket, amelyik itt kommentel. Peetmaster, annamanna, szarvasbogár...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.30. 22:48:03

@mavo:
"ippeg az imént voltál olyan kedves azzal érvelni, hogy a halott kárpótlása lehetetlen. ez az érv most így hirtelen eloszlott, nem te írtad, biztos én voltam, vagy szarvasbogár?"

Mikor érveltem ezzel?

@Counter:
A rokonait lehet kárpótolni.

egysmás 2016.05.30. 23:50:23

@peetmaster: És, ha olyan bűncselekmény történt, ahol nincs is áldozat, sértett?
Ott kit kárpótolsz, kiről állapítja meg a törvény, hogy ő a jó?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.31. 04:09:33

@peetmaster:

elnézést, jogos, nem te voltál, valamiért valóban kevertelek ancipancival.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.05.31. 09:56:14

@peetmaster:
1. Ha léteznek.
2. És ha egyáltalán volt olyan, hogy sértett.
3. Ha megölök valakit és minden rokonát, akkor engem nem kell megbüntetni, hiszen a büntetésnek nem maradt célja. Céltalanul pedig nem cselekszik az állam.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.05.31. 09:57:49

@Counter: Ja és persze ha nem fogalmilag kizárt, hogy a sértett jó lehessen (például mert korábban semmibe vette az emberségedet azzal, hogy a lábadra lépett a buszon és nem kért elnézést, eljátszva ezzel emberi jogainak teljességét)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.31. 10:35:30

@mavo:

mentségemre legyen szólva, a kettőtök szövegének valahol ugyanaz a töve.

tehát mindkettőtöknek érvényes válasz az, hogy a büntető eljárásnak nem, és nem is lehet célja bárki kárpótlása. ha ez lenne a célja, akkor eleve bukásra lenne ítélve, de ezt nálam okosabbak feljebb elmagyarázták.

az maximum csak egy mellékhatás, ha a gyeröknek elégedettséget okoz, hogy apuci gyilkosát megsütik a villamosszékben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.31. 12:40:44

@egysmás: @Counter:
én nem nyilatkoztam a sértett nélküli bűncselekményekről. De itt végig olyanokról volt szó, az eredeti posztban is, meg az utóbbi kommentekben taglaltban is, ahol volt.
Gondolom, pl. a füvezésre gondoltok. Arról ez nem szól, amiről én beszélek. Én egy _jelenlegitől eltérően megalapozott_, új, logikus rendről beszélek.

"3. Ha megölök valakit és minden rokonát, akkor engem nem kell megbüntetni, hiszen a büntetésnek nem maradt célja. Céltalanul pedig nem cselekszik az állam."

De marad cél, az elrettentés, a Rend felmutatása a káosszal szemben, a "mi" jó mivoltunknak szembeállítása az "ők" gonoszságával stb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.05.31. 15:14:13

@peetmaster:
1. A büntetőeljárásról nyilatkoztál általánosságban, amelynek értelemszerűen részei a sértett nélküli bűncselekmények is.

2. Ha logikus lenne, lennének válaszaid a felmerülő kérdésekre. Mivel nincsenek, logikusságát nem sikerült bizonyítanod, azaz nem állítható alappal, hogy logikus volna.

3. Ez a cél eddig nem szerepelt a célok között. Az, hogy pillanatnyilag jó ötletnek tűnő dolgokkal betapasztod a tátongó réseket az okfejtésedet, nem koherenssé, hanem esetlegessé teszi azt.

Ami korántsem elegáns.

egysmás 2016.05.31. 18:04:07

@peetmaster: Ne mondd már!

"" a büntetőjogi eljárásnak NEM az a célja, hogy az áldozato(ka)t kárpótolja, hanem hogy a bűnöst megbüntesse"

Ez volt az alapállítás.

Te meg ezt mondtad rá:

"...és ezáltal lelkileg kárpótolja az áldozatot, aki ebből tudhatja, hogy a társadalom szerint ő a jó."

A te állításod nem igaz.
Hamis.
Ostobaság.
Nem igaz.
Tévedsz.
stb.

"Gondolom, pl. a füvezésre gondoltok. Arról ez nem szól, amiről én beszélek. Én egy _jelenlegitől eltérően megalapozott_, új, logikus rendről beszélek. "

Az mi lenne?
Ha nincs áldozat, nincs bűncselekmény?
Az megalapozott, logikus rend lenne?
Száguldozhatok az iskola mellett kétszázzal, ha nem ütök el senkit?
Nem kell védőfelszerelést biztosítanom az alkalmazottaimnak, és csak akkor leszek büntetve, ha valamelyik hülye leesik?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.31. 20:13:53

@Counter:
1. Bazmeg, fölöslegesen szőrszálazol.
2. de, vannak.
3. nem ugyanarról beszéltünk, az, amiről én beszélek, koherens.

@egysmás: ezt most hagytam abba, ebből elég. Te csak kérdezel, én meg jóhiszeműen válaszolok, te meg rángatod a pályát. Így igazságtalan előnyben vagy, mert akármit válaszolok, mindig le tudsz hülyézni, hiszen te nem mondtál semmit.
Legyél szíves explicit kijelentéseket tenni, ne rólam, hanem a témáról, és akkor majd lesz miről vitatkozni.

egysmás 2016.05.31. 21:43:06

@peetmaster: Persze, hogy kérdezek, hiszen érdekel, hogy mit gondolsz.
A kérdéseim relevánsak.
Mert ha szerinted a "Én egy _jelenlegitől eltérően megalapozott_, új, logikus rendről beszélek", akkor, te, mint megalapozott, logikus rendszerben gondolkozó ember, tudsz válaszolni a fenti kérdésekre.
Mert lehet azt mondani, hogy igen, mindenki vállaljon felelősséget tetteiért és a tetteket csak akkor büntetjük, ha azok kárt okoznak másoknak.
Ez pl. egy releváns és elfogadható válasz.
És lehet, hogy van más válasz is, ami nekem nem jut eszembe.
Ezért kérdezem tőled.
Mert _valamelyikünk_ nem gondolta végig a dolgot.

Az más kérdés, hogy nem akarsz rá válaszolni, vagy azért, mert a "megalapozott, logikus rended" nem megalapozott, ésvagy nem logikus, vagy, mert erkölcsi gátak akadályoznak abban, hogy megmond, mi a teendő.
Ha az első eset fordul elő, mert nem tudja kezelni a fenti eseteket (pl. kétszázzal az óvoda mellett, áldozat nélkül), akkor lehetne azt mondani, hogy banyek, tévedtem, mégsem lehet a büntetésnek célja az áldozat lelki kárpótlása, bármennyire jól is hangzik.
Vagy tudja kezelni. És akkor elmondod, hogy hogyan.
Mi lenne ezzel a baj?
Az embernek csiszolódik a gondolkodása, új perspektívákat fedezhet fel, stb.
Aztán DK-s lesz. Vagy Jobbikos.

Ha a második az igaz és erkölcsi gátlás akadályoz abban, hogy válaszolj, hogy egy olyan rendszerben, ahol a büntetés célja az áldozat (lelki) kárpótlása, mi lenne az olyan, most bűncselekménynek minősített tettekkel, amiben nincs áldozat, azon viszont nem lehet segíteni.
Az súlyos agybaj.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.01. 07:28:42

@peetmaster: Bazmegolás érvek és adekvát válaszok helyett.

Akkor ezt úgy vesszük, hogy föladtad.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.01. 08:39:44

@Counter: behoztál valami szempontot, amiről tökre nem volt szó, csak azért, hogy beleköthess, hogy arról nem beszéltem. Ez milyen vitakultúra már?

@egysmás:
"igen, mindenki vállaljon felelősséget tetteiért"
és az iskolai szarpucoltatás ezt kikényszerítette, igaz, kicsit szélesebb körben a kelleténél, de nem tudott senki jobbat, hogy biztos az is pucoljon, aki csinálta.

"és a tetteket csak akkor büntetjük, ha azok kárt okoznak másoknak."
és
"kétszázzal az óvoda mellett, áldozat nélkül"

nos, itt nem áll fenn az, hogy nincs kár. Az is kár, hogy példát mutat, hogy nem kell betartani a szabályokat. Azaz azért is meg kell büntetni, hogy látványosan ne gondolhassa senkit, hogy felette áll a szabálynak. Azaz a kárt a társadalom integritása szenvedte el, és azért is lehet büntetni.
Az ember van a szabályért, mert a szabály van a közösségért. És az az előbbre való.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.01. 14:10:28

@peetmaster:

"behoztál valami szempontot, amiről tökre nem volt szó, csak azért, hogy beleköthess, hogy arról nem beszéltem"

konkretizálnád ezt egy kicsit? mi volt ez a szempont, amiről "tökre nem volt szó"?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.01. 14:31:57

@peetmaster:

és akkor nézzük a lényegesebbeket:

"és az iskolai szarpucoltatás ezt kikényszerítette, igaz, kicsit szélesebb körben a kelleténél"

egy átlagos osztályban kb. egy tucat fiú van: 1 helyett 10-12 az nem "kicsit szélesebb kör". egy bűnös kedvéért 10 másikat megbüntetni az igazságtalan és kész. ha 2 gyerekről lenne szó, _talán_ még lenne miről vitatkozni, a kör ilyen mértékű kiszélesítése arra taníthat csak meg, hogy az élet szar és igazságtalan. ha ez a cél, akkor pesze hadd szóljon, csak utána ne tessék csodálkozni, ha felnőtt korukban ezeknek a fiúknak egy része letér a jog ösvényéről.

és akkor még arról nem is beszéltünk, mi van ha a vécét valóban összecsináló fiú nem is abba az osztályba járt, mert akkor ugye pont csak ártatlanokat sikerült szívatni. és ez simán megeshetett. ha nem tudom, hogy az adott osztályból ki tette, akkor honnan tudom, hogy az adott osztályba jár-e egyáltalán a tettes?

"de nem tudott senki jobbat, hogy biztos az is pucoljon, aki csinálta"

eleve miért lenne az a cél, hogy bármelyik gyerek is vécét pucoljon, már azon kívül, hogy jaj, de jó lenne valakit megalázni?

plusz hát ugye, ha az iskolában lehet egy gyerek miatt tíz másikat szarpucolásra kényszeríteni, akkor másutt meg lehet egy ember miatt egy falut kiirtani - és nézz már oda, hát nem megtörtént párszor ilyesmi a történelemben?

"azért is meg kell büntetni, hogy látványosan ne gondolhassa senkit, hogy felette áll a szabálynak"

kezdhetnénk talán egy olyan tanárral, aki hatalmával visszaélve olyasmire kötelezte a tanulóit (vécét pucolni nem a tanulók kötelessége, sajnálom), amire semmi jogosítványa nincs. ja, hogy azt te roppant jó megoldásnak tartod.

vagy teszem azt, lehetne büntetni azt is, aki bort mérgez. bort mérgezni ugyanis nem szabad. mérget jelzés nélkül tárolni nem szabad. függetlenül mindentől. ja, hogy azt te roppant jó megoldásnak tartod.

egysmás 2016.06.01. 19:22:50

@peetmaster: Milyen tettéért tartozott szarpucolási felelősséggel az a gyerek, aki nem is szarta össze a vécét?

Az ember van a szabályért? :o

Ezt még a legvéresebb szájú komcsik és nácik sem merték kimondani.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.02. 09:59:10

@mavo: Konkrétan az áldozat nélküli bűnökről beszélek, amikről egészen eddig nem volt szó.

"eleve miért lenne az a cél, hogy bármelyik gyerek is vécét pucoljon, már azon kívül, hogy jaj, de jó lenne valakit megalázni?"

Nem az a cél, hanem hogy a szabály és a rend elsődlegességét internalizálják, ami menne is, ha nem állnál neki védeni a bűnt.

"kezdhetnénk talán egy olyan tanárral, aki hatalmával visszaélve olyasmire kötelezte a tanulóit"

Nem kezdhetnénk, mert nem ő kezdte a szart se.

"vagy teszem azt, lehetne büntetni azt is, aki bort mérgez."

Dettó nem kezdhetnénk vele se, mert nem ő kezdte, hanem a lopós. Időrendi sorrendben lehet csak büntetni, különben igazságtalan.

@egysmás:

"Milyen tettéért tartozott szarpucolási felelősséggel az a gyerek, aki nem is szarta össze a vécét?"

Nem szabad ennyire individualistán nézni. A szar miatt a közösség szenved, tehát a közösség hozza helyre. Nem egyének vannak, hanem köz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.02. 14:00:37

@peetmaster:

"Konkrétan az áldozat nélküli bűnökről beszélek, amikről egészen eddig nem volt szó."

arról volt szó, hogy a büntetőjogi eljárásnak (úgy általában) nem célja a kárpótlás. erre te először azzal "válaszoltál, hogy "lelkileg kárpótolja az áldozatot, aki ebből tudhatja, hogy a társadalom szerint ő a jó".

holott igen logikus, hogy a büntetőjogi eljárásnak lehet tárgya olyan bűntett is, amelynek nincs megnevezhető áldozata.

éppenséggel te voltál az, aki a képzelt igazad kedvéért erőszakkal leszűkítetted a kört.

sőt, ha már itt tartunk, akkor pont te kottyantottál el egy olyat, hogy "Én egy _jelenlegitől eltérően megalapozott_, új, logikus rendről beszélek. "

ahogy Counter ezt remekül megfogalmazta: "Az, hogy pillanatnyilag jó ötletnek tűnő dolgokkal betapasztod a tátongó réseket az okfejtésedet, nem koherenssé, hanem esetlegessé teszi azt."

nézzük tovább.

"az a cél, hanem hogy a szabály és a rend elsődlegességét internalizálják"

tessék???

"ami menne is, ha nem állnál neki védeni a bűnt"

ha nekem nem tetszik, hogy az esetleges bűnössel együtt tucatnyi ártatlant is megalázzanak, akkor én védem a bűnt? te hibbant vagy, bazd meg...

"Nem kezdhetnénk, mert nem ő kezdte a szart se."

ja, értem, már megint a jó öreg óvodás móka, hogy hát én nem vagyok bűnös _mert_ ő kezdte. jé, nem csak hibbant, de még óvodás szinten is van.

"nem kezdhetnénk vele se, mert nem ő kezdte, hanem a lopós. Időrendi sorrendben lehet csak büntetni, különben igazságtalan"

a végén csak eljutunk odáig, hogy előbb büntessünk meg egy halottat. és eleve ez az időrendi sorrendben büntetés, hát ez fantasztikus.

mondjuk egy bankba betör két bandita, az első lelő egy biztonsági őrt, majd utána a második mindenki mást, aki rajtuk kívül ott van. ha az a bandita soha nem kerül elő, aki az első áldozatot megölte, akkor a te logikád szerint a második bandita soha nem lesz büntethető, hiszen ad 1. nem ő kezdte, ad 2. sorban kell büntetni, tehát amíg az első gyilkosság elkövetőjét nem büntetik, addig őt sem szabad.

addig jó, amíg a hozzád hasonló közveszélyes hibbantak semmiféle hatalomhoz nem jutnak. sajnos sokszor jutnak.

"A szar miatt a közösség szenved, tehát a közösség hozza helyre. Nem egyének vannak, hanem köz."

lószart, mama. a szar miatt a takarítónő "szenved", akinek büdös a szartakarítás, vagyis a munkája. tehát pont, hogy egy közösség (osztály fiú tanulói) szoptak egy kényeskedő takarítónő (és egy hülye tanár) miatt.

egysmás 2016.06.02. 17:20:06

@peetmaster: Nem szabad individuálisan nézni?
Magyarul, nem az ember felelős a tetteiért, hanem a közösség?
A Benes-dekrétumokkal is egyet értesz?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.02. 17:31:25

@egysmás:

elég nehéz másként értelmezni azt, hogy "Nem egyének vannak, hanem köz".

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.02. 19:54:49

@mavo:
"mondjuk egy bankba betör két bandita, az első lelő egy biztonsági őrt, majd utána a második mindenki mást, aki rajtuk kívül ott van. ha az a bandita soha nem kerül elő, aki az első áldozatot megölte, akkor a te logikád szerint a második bandita soha nem lesz büntethető,"

te teljesen idióta vagy? teljesen rosszul követed az analógiát. A helyes az lett volna, hogy ha a két bankrabló valamelyikét te, mint arra járó amerikai polgár lelövöd, akkor te nem vagy büntetés alanya, mert nem te kezdted, hanem ők. NYILVÁN oldalváltás is van a sorrend megkövetelésében, ha nem lennél teljesen hülye/troll, értenéd. Oldal, a gyengébbek kedvéért, az elkövető és az áldozat oldala.
Ez a sorrendiség azt jelenti, hogy bosszúállásért nem kell büntetni, mert nem a bosszúálló kezdte, azaz nem bűnös.
Ha téged elrabol valaki, és bezár a pincéjébe, akkor, amikor az illetőt elkapják, ő lesz bezárva az állam pincéjébe=börtönbe, azaz a tett ugyanaz, de a második nem bűn, mert az csak a bosszú a te bezárásodért. (És az se lenne bűn, ha te magad zárnád viszonosan be a te pincédbe.) Azaz a "ki kezdte" kurvára nem óvodás dolog, hanem az erkölcs lényege.

" a szar miatt a takarítónő "szenved", akinek büdös a szartakarítás, vagyis a munkája."

A lófaszt. SENKINEK nem munkája a más _direkt_ szemétségének eltűrése. Ha te _szándékosan_ leversz egy poharat az étteremben, mondván, hogy "itt én vagyok a vendég, akinek mindig igaza van", akkor te eg büdös geci vagy, akit 3 hónap ingyenmosogatásra kell ítélni. Ha _véletlenül_ versz le egy egész tálcányi poharat, akkor ez van, ez benne van az étteremüzemeltetésben. Azaz a megítélésben NEM a tett, hanem a szándék a lényeg. És ezt nem akarják az individualisták érteni.

Robinzon Kurzor 2016.06.03. 10:05:15

@peetmaster: "Nem az a cél, hanem hogy a szabály és a rend elsődlegességét internalizálják, ami menne is, ha nem állnál neki védeni a bűnt."

Aki a hatalmi helyzetét arra használja, hogy gyerekekkel szart vakartasson, az nem "a szabály és a rend elsődlegességét internalizálja", hanem a hatalommal való visszaélés és a gyengébb, kiszolgáltatott helyzetben lévő ember szívatásának elsődlegességét.

Ez a mentalitás bünteti ötvenezerre a migráncsot, mert a nem a zebrán megy át (miközben senki mást nem büntet ezért).

Ez a mentalitás működtette az ávót, a nyilasokat, az összes hasonló söpredék ezzel magyarázza meg magának, hogy neki mégis miért szabad, amit egyébként senkinek nem szabad.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.03. 10:22:47

@Robinzon Kurzor: Túl negatívan nézed.
A szarvakartatás nem hatalmi helyzet, hanem bemutatása annak, hogy mindenki a maga tetteiért felelős - amennyire ezt meg lehet állapítani. Miért kell mindenben azt látni, hogy "a gyengébb, kiszolgáltatott helyzetben lévő ember szívatásának elsődlegességét", miért nem lehet a Rend iránti elkötelezettséget?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.03. 10:59:01

@peetmaster: Ha lehetséges valakit úgy felelősségre vonni a tetteiért, hogy nem a tetteiért vonják felelősségre, hanem mert csak, akkor a tetteiért van-e még felelősségre vonva, vagy már nem?

Robinzon Kurzor 2016.06.03. 11:06:30

@peetmaster: "hanem bemutatása annak, hogy mindenki a maga tetteiért felelős"

A hivatkozott esetben nem a maga tettéért volt felelős (hiszen nem tudták, hogy ki tette).

Az igazgató a hatalmát arra használta (szembe menve mind a joggal, mind az erkölccsel), hogy a nála gyengébb, neki hatalmi helyzeténél fogva kiszolgáltatott gyerekeket megalázza.

Ez nem a rend (Rend, mi? apád faszát!) iránti elkötelezettség, hanem a gyenge jellemű vezető despotizmus iránti elkötelezettsége.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.03. 14:24:30

@Robinzon Kurzor:

"Az igazgató a hatalmát arra használta (szembe menve mind a joggal, mind az erkölccsel), hogy a nála gyengébb, neki hatalmi helyzeténél fogva kiszolgáltatott gyerekeket megalázza."

Még mindig nem értem, miért ez az elsődleges értelmezés, csak mert te antirendpárti vagy.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.03. 15:29:28

@peetmaster: Az nem nevezhető rendnek, ami lehetőséget ad arra, hogy valaki felelőssé tehető legyen valaki másnak a tettéért.

Ha a rendőrség nem tudja megállapítani, hogy egy faluban ki követett el egy gyilkosságot, be lehet börtönözni az egész falut a gyilkosságért?
Mi fogja a rendőrséget ezek után arra motiválni, hogy egyénig szűkítse a tettes felkutatását? Meg lehet állni a nyomozással bármikor, amint meghatározható gyanúsítotti körig ért el.

Robinzon Kurzor 2016.06.03. 16:22:28

@peetmaster:

Nem vagyok antirendpárti, csak abból nyilas-ávós házmester kontextusból mindenki annak látszik, aki nem osztja a te nézeteidet.

Az nem rend, hogy ha nem tudjuk, ki szegett szabályt, akkor biztos ami biztos, mindenkit megszívatunk. Főleg érdemi védekezésre képtelen gyerekeket, főleg egy olyan személy által (iskolaigazgató), akinek nem csak hatalma van felettük, de példakép is kellene hogy legyen.

Ezek a minták nem a rend iránti igényt fejlesztik ki a gyerekekben, hanem az erőszakot mint konfliktus kezelési módszert vésik be náluk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.03. 16:36:03

@Robinzon Kurzor: A szentkirályszabadjai rém gyilkosságainak ügyében folyó nyomozás egy szakaszában a nyomozó hatóság biztosra vehette, hogy a gyilkos falubeli.

Mivel igen erős nyomás nehezedett rájuk, hogy legyen meg a tettes, ezért végül azt a nagyszerű eljárást találták ki, hogy az _összes_ falubelitől DNS-mintát vettek és összevetették a rögzített nyommal.

Egy olyan környezetben, amelyikben elfogadható az "amennyire lehet, derítsük fel, és utána mindenképpen büntessünk" elve és teszemazt nincs DNS-vizsgálat, elfogadható lett volna, ha az _egész falut_ leültetik életfogytiglan?

Egy felderítetlenül álló, elakadt ügyben elfogadható, hogy a felderítettség állásának megfelelő személyi kört egyetemlegesen büntessünk meg? Ha tudjuk, hogy az elkövető szemüveges, üljenek a szemüvegesek? Ha tudjuk, hogy nő, üljenek a nők? Milyen mértékig kell szűkíteni a lehetséges elkövetők körét az egyéni gyanúsítást megelőzően ahhoz, hogy már hátradőlhessen a nyomozó hatóság és lezárja a nyomozást? 10 ember? 50? 100?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.03. 16:42:25

@peetmaster:

"Ez a sorrendiség azt jelenti, hogy bosszúállásért nem kell büntetni, mert nem a bosszúálló kezdte, azaz nem bűnös."

a szabad bosszúállásnak tudod, hogy mi volt, van és lesz az eredménye? úgy hívják: anarchia.

de mondjuk akkor mi van, ha géza azt hitte (félrevezették), hogy béla megölte a fiát, ezért megöli béla fiát, mire emiatt béla is megöli az övét? minden rendben van, holott történt két gyilkosság is?

"Ha téged elrabol valaki, és bezár a pincéjébe, akkor, amikor az illetőt elkapják, ő lesz bezárva az állam pincéjébe=börtönbe, azaz a tett ugyanaz, de a második nem bűn, mert az csak a bosszú a te bezárásodért."

nocsak, az állam már bosszút is áll? :) és kije vagyok én az államnak, hogy bosszút álljon értem? :) továbbra is totálisan félreértelmezed a büntetőjogot (meg általában a jogot).

"a megítélésben NEM a tett, hanem a szándék a lényeg"

kérdés ezek után, a büntető törvénykönyv miért veszi figyelembe a tettet IS és a szándékosságot IS. a törvényalkotók mind hülyék, csak te vagy helikopter?

"Ha te _szándékosan_ leversz egy poharat az étteremben, mondván, hogy "itt én vagyok a vendég, akinek mindig igaza van", akkor te eg büdös geci vagy, akit 3 hónap ingyenmosogatásra kell ítélni."

majd egyszer beszélj már egy valódi vendéglátóssal, súlyos meglepetések fognak érni. :)

ráadásul a példádból remekül látszik, hogy te nem csak, hogy jogosnak ítéled a bosszút, de azt is elfogadod, ha totálisan aránytalan (egy ezer forintos pohárért alap hangon 100 ezer forintos ingyenmunka az mifelénk nem arányos). ebből a kettőből együtt pedig aztán végképp csak anarchia lehet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.03. 16:48:54

@mavo: "minden rendben van, holott történt két gyilkosság is?"

Ha ennyit nem ér meg számodra a béke és a biztonság leglogikusabb megvalósítási módszere, akkor ki kell mondani: antirendpárti vagy, és ezért nem várhatod el, hogy a jog megvédjen, amikor peetmaster lemészárol azért, mert nem vetted emberszámba.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.03. 16:58:51

@peetmaster:

"Ha téged elrabol valaki, és bezár a pincéjébe, akkor, amikor az illetőt elkapják, ő lesz bezárva az állam pincéjébe=börtönbe, azaz a tett ugyanaz, de a második nem bűn, mert az csak a bosszú a te bezárásodért."

És ha engem csak el _akarnak_ rabolni, de a kísérlet nem sikerül, akkor milyen alapon lesz más bezárva?

Elég lenne be akarni zárni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.03. 17:10:56

@peetmaster:

vendéglátóhely, jó nagy, jó nagy vécével, legyen csúcsidő, a hely tele van vendéggel.

az egyik munkatárs felfedezi, hogy valaki szándékosan teleszarta a vécét.

sajnos, akárcsak az iskolában, itt sem derül ki, hogy ki tette.

kérdések:

- kötelezhető-e az összes ott tartózkodó vendég vécépucolásra?

- ha igen, akkor vajon miért nem ez a gyakorlat?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.03. 20:17:13

@mavo:

"kérdés ezek után, a büntető törvénykönyv miért veszi figyelembe a tettet IS és a szándékosságot IS. a törvényalkotók mind hülyék, csak te vagy helikopter?"

Mert nem úgy működik, ahogy szerintem és sok itteni kommentelő szerint kéne.
Én nem azt állítottam még mindig, hogy "Most Így Van", hanem hogy így lenne logikus, ahogy mondom.

@Counter:

"És ha engem csak el _akarnak_ rabolni, de a kísérlet nem sikerül, akkor milyen alapon lesz más bezárva?"

A szándék számít. el akart rabolni, tehát gonosz.

"- kötelezhető-e az összes ott tartózkodó vendég vécépucolásra?"

Egy árnyalatnyit gyengébb a jogalap, mert itt önkéntes vendégek voltak, az iskolába meg kötelező járni, ezért az a második otthon, ezért jobban kell rá vigyázni. De azért elvileg lehetne.

"- ha igen, akkor vajon miért nem ez a gyakorlat? "

gondolom, mert a vendéglátós, a saját lelki nyugalmát és igazságérzetét feláldozva, a pénzt választja.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.03. 20:19:15

@mavo:

"majd egyszer beszélj már egy valódi vendéglátóssal, súlyos meglepetések fognak érni. :)"

Mondj egy példát, nem értem.

"ráadásul a példádból remekül látszik, hogy te nem csak, hogy jogosnak ítéled a bosszút, de azt is elfogadod, ha totálisan aránytalan (egy ezer forintos pohárért alap hangon 100 ezer forintos ingyenmunka az mifelénk nem arányos)."

na ezért szerencséd, hogy nem én szabom ki a büntetést, mert ha te ezt csináltad volna, akkor a három hónapos ingyenmosogatást csak a hat hónapos kőtörés után kezdhetted volna meg. Igen, a bosszú jogos.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.03. 20:29:31

@peetmaster:
1. "Igen, a bosszú jogos. "

Bárkivel szemben bármilyen mértékig?

Ha igen, akkor honnan tudod, hogy a pohártörés nem bosszúállás volt-e egy korábbi sérelem miatt?
Ha nem, akkor micsoda dolog, hogy a jogaiban sértett felet korlátozza a törvény?

2. "A szándék számít. el akart rabolni, tehát gonosz."

Tegyük fel, hogy annyi történik, hogy el akarnak rabolni.

Hogy állapítható ez meg?
Hogyan biztosítható, hogy gonosz szándék ne maradjon büntetlenül?

3. "hanem hogy így lenne logikus, ahogy mondom."

Ahhoz képest nem nagyon izgatnak a logikai ellentmondások.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.03. 21:37:36

@Counter: de izgatnak, csak azt mondom, hogy nem olyan nehéz megállapítani, hogy ki kezdte, mint ahogy te azt itt lefested.

Ha mégis nehéz lenne, akkor mindenki mindig amúgy is mindenért bűnös, szóval mindegy.

Robinzon Kurzor 2016.06.03. 22:38:06

@peetmaster: " így lenne logikus, ahogy mondom."

Amiről te beszélsz, az egy személyes értékválasztás, egy világnézet.
Olyan, amilyen, de az.

Annak meg semmi köze a logikához. Az nem érv (tartalmilag), hogy valami "így logikus", mert ezzel nem mondtál semmit.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.03. 22:39:03

@peetmaster: Miért kéne megállapítani?

Nem elég addig eljutni a megállapítás során, hogy kijelölünk egy nagyobb csoportot, amelyben ott véljük azt, aki "kezdte"?

Ha meg kéne állapítani a személyi felelősséget, az annak a kockázatával járna, hogy esetleg nem sikerül egyértelműen.
Márpedig bűn büntetlenül nem maradhat. Ha megloptak a villamoson és még a következő megálló előtt észlelem, akkor az összes utas megy a börtönbe, hiszen biztosan köztük van a tolvaj. Aki nem lopott meg, az majd legközelebb jobban figyelj az utastársaira, hogy fel tudja dobni a tényleges tolvajt, és akkor majd nem fog miatta börtönben ülni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.04. 08:51:22

@Counter:
"Ha megloptak a villamoson és még a következő megálló előtt észlelem, akkor az összes utas megy a börtönbe, hiszen biztosan köztük van a tolvaj."

Ez nem is rossz ötlet, még jó, hogy csinálnak is valami effélét.
index.hu/belfold/budapest/2016/03/08/fogva_tartotta_a_bkv_az_utasokat_a_buszon/

Ez egyben azt is segíti, hogy a valódi egyszemélyes tettest is megtalálják, ami a lehető legjobb megoldás.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.04. 08:53:26

@Robinzon Kurzor:
"Amiről te beszélsz, az egy személyes értékválasztás, egy világnézet.
Olyan, amilyen, de az."

Azért ez a világnézetem, mert ez logikus, és nekem tetszik a logika. (Igen, ez is önkényes, ha úgy vesszük.)
Mindazonáltal azt gondolom, hogy a társadalom stabilitásához szükséges, hogy az igazságérzet ki legyen elégítve, a bosszúvággyal együtt, hogy senkinek ne érje meg szabályt szegni, azaz mindenki be _akarja_ tartani a szabályokat, mert akkor lesz jó.

Pelso.. 2016.06.04. 09:12:21

@peetmaster: Jól értem, a logikának vannak változatai, pl önkényes, különböző mértékben?
Stabilabb (ez mit is takar?) lesz a társadalom, ha a jelenlegi Btk tételeit felszorozzuk mondjuk 1,3-al, mint a bosszúvágy együttható...?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.04. 09:19:58

@peetmaster: De minek a valódi tettest megtalálni, ha már megvan a meghatározott csoport, amelyikben ott van a tettes is?

Megy a böribe mind, így kevesebb fáradsággal jár a közösségnek. És mégiscsak a közösség az első, nem?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.04. 09:42:05

@Pelso..: nem jól érted. A logika az logika. Hogy ez érdekel-e valakit, az az önkényes.

@Counter: NYILVÁN jobb az igazit megtalálni, mint nem, mert az igazságosabb. Miért kérdezel hülyeségeket?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.04. 13:04:04

@peetmaster: Miért volna jobb? Ez nem logikus. A jó az, ha a büntetés eléri a bűnöst. Ezen belül az a jobb, ha ezt minél gyorsabban és minél olcsóbban sikerül elérni.

NYILVÁN az igazi bűnös kikeresése egy olyan csoportból, amelyben már biztosan ott van, késlelteti a büntetés foganatosítását és további erőforrásokat igényel a KÖZÖSSÉGTŐL.

Erre nincs, nem is lehet logikus indok.

Pelso.. 2016.06.04. 13:25:16

@peetmaster: Ok, vettem.
Viszont arról a buszról leszálltam volna, mindenképp.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.05. 08:25:01

@peetmaster:

na jó, ezt itt és most feladom. te elmebeteg vagy.

egysmás 2016.06.05. 08:26:22

@mavo: elég sokáig tartott...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.05. 09:09:57

@Counter:

"Miért volna jobb? Ez nem logikus. A jó az, ha a büntetés eléri a bűnöst. Ezen belül az a jobb, ha ezt minél gyorsabban és minél olcsóbban sikerül elérni."

hát, te nyilván mást veszel logikusnak. Szándékosan hülyeséget, csak hogy kötekedhess, vagy engem lehülyézhess.
A logikus nyilván az, amikor a lehető legegyértelműbb és legközvetlenebb az összefüggés a bűn, a bűnös és a büntetés között. Ez tartja fenn ugyanis azt a közösségi érzést, amiért érdemes önként is betartani a szabályokat.

egysmás 2016.06.05. 09:13:02

@peetmaster: A tárgyalt esetben pl. semmiféle összefüggés nem volt a bűnös és a büntetés között, neked mégis megfelelt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.05. 09:20:37

@peetmaster: Ezt sem írtad le eddig, mondom, hogy ad hoc foltozgatod be az elméletedet.

Egyszer azt mondod, hogy azonosítani kell a személyében bűnöst, másszor azt, hogy nem kell, elég az is, ha a csoportot sikerül, amelyben jelen van, s lehet a büntetés alanya a csoport ennek alapján.

Mikor kell a csoportot szűkíteni annak tagjára és mikor nem kell? Peetmaster kedve szerint, mert úgy logikus?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.05. 09:26:03

@egysmás:

azért te még nem adtad fel. :)

jó, persze, valahol én sem. de azért néha megáll az ész. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.05. 11:11:11

@egysmás: melyik esetben?
Az alapposzt bor esetében kitűnő összefüggés mutatkozott.
A vécépucolás ügyében érintőleges, ami kamera hiányában a maximum lehetséges.

@Counter: neked is ez a válasz: a lehetséges legspecifikusabbig kell elmenni, nyilván. Ha az nem egy db egyén, az _önmagában_ nem kizáró ok, csak a büntetés kell enyhébb legyen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.05. 11:35:41

@peetmaster: Ez nem logikus válasz. Miért kéne elmenni a legspecifikusabbig? Mert peetmaster azt mondta?

Mi alapján, ki dönti el, hogy sikerülhet-e elmenni az egyénig vagy ennyi most már elég lesz?

S a vécépucolás esetében ha sikerült volna eljutni az ürítő egyénig, akkor hogyan kellett volna súlyosabban büntetni a vécépucoltatásnál?

egysmás 2016.06.05. 12:00:56

@peetmaster: Te nem hiszel abban, hogy a büntetés kiszabása, főleg a halálos büntetésé, az állam feladata?

Amúgy a vécépucoltatósok tudták, hogy nincs a pucolók között az, aki összeszarta.
"A takarítást elrendelő tanárnő a szülőknek írt levelében azzal indokolta döntését, hogy előző nap, vagyis szerdán délután valaki összerondította a fiúmosdót. Miután az nem derült ki, ki volt a „tettes”, megkérték a fiúkat, tegyék rendbe a mellékhelyiséget. Azt a tanárnő elismerte levelében, hogy a későbbi „nyomozás” során megállapították, hogy nem a mellékhelyiség kitakarítására ítélt fiúcsapat tagjai rondították össze a WC-t."

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.05. 18:48:44

@egysmás:

ugyan már.

ha ártatlanokat kell megbüntetni ahhoz, hogy végre felfogják, a közösség az első, és mindenki kizárólag a saját tetteiért felelős, akkor ártatlanoknak kell bűnhődnie.

nem kell a libsi jogvédő fanyalgás.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.05. 18:52:06

@peetmaster:

hát, ugye pont az "alapposzt" esetében is az volt, hogy a büntető "borosgazda" elég csúnyán benézte a feltételezett tetteseket.

persze, tudom, nem baj, ha ártatlanok halnak meg, értem én. hulljon a férgese, majd a jóisten kiválogatja.

egysmás 2016.06.05. 18:53:26

@mavo: Csak akkor a faszt rinyáltak a Benes-dekrétumok miatt, miért nem üdvözlik, hogy a magyarságot, végre, mint szuverén egészt kezelték a csehek?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.06. 17:24:56

@egysmás:

szerintem ezeket ne mossuk össze. értem, hogy mire gondolsz, és igen, elég vastag a metszete ezeknek a halmazoknak, de felesleges.

én sem szeretem, ha rólam többes számban beszélnek, és ők is emberek, nekik is jár a tisztelet.

the road of life is rocky, and you may stumble too, so while you point your finger someone else is judging you ... mi is a refrén? ;)

egysmás 2016.06.07. 06:30:54

@mavo: Minőségi, vagy mennyiségi különbséget vélsz felfedezni az között, ami történt az iskolában, és az között, ami történt Csehszlovákiában?

A Mandiner nácijait egy csoportként kezelem.
A refrén:

Could you be loved and be loved?
Could you be loved, wo now! and be loved?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.07. 08:41:06

@egysmás:

peetmaster náci? ugyan már. sem a rendpártiság, sem a hülyeség nem náciság.

sőt, ahogy elnézem, eléggé antináci.

"Ebben az országban, ahol már a szar is nemzeti, és a második párt nyíltan náci, ez nem túlzás."

egysmás 2016.06.07. 22:12:20

@mavo: nem, ő anarchofasiszta.
A rendpártisághoz semmi köze.
A törvények nem érdeklik, amennyiben nem azokat akarják velük elnyomni, akik szerinte megérdemlik az elyoomást.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.08. 02:37:00

@egysmás:

az úgynevezett rendpártiak nem kis hányada ilyen. :)

annamanna 2016.06.11. 02:15:12

@egysmás: Látom, kommentek kilométereit írtad ide anélkül, hogy egyetlen mondatnyi választ írtál volna nekem. Nyilván jobban esik azt nyögdécselni, hogyaszongya: " nem, ő anarchofasiszta"

Kíváncsi lettem, mostanában mit alkottál a neten.
Valahogy nem csodálkozom azon, hogy legutolsó produkciód ehhez a cikkhez született: "A net 3 vibrátoros gyöngyszeme"
És így hangzik: "nem kell etetni, nincsenek hülye haverjai, nem akar meccset nézni, elfér a fiókban"

Előtte: "Pornófüggő keresztények - van-e kiút?"

És: "Mari és a paradicsom, avagy mi marad ki a fizikából"
A namitgondolsz érdekes blog, kívülállóként néha én is belekotnyeleskedtem, de most elhűlve látom, hogy ehhez a cikkhez 464 kommentet sikerült összegányolni. Ilyen kérdésekről szerintem lehetetlen 464 kommenten keresztül színvonalasan beszélgetni. És látom is, hogy rögtön az elején le lett szögezve: "Amit Mari érzékel, az a piros szín _fenoménje_, ráadásul abban a specifikus, artikulálhatatlan, kommunikálhatatlan, szubjektív értelemben értett érzéki tapasztalat, ami kizárólag Mari érzékelésére és tudatára jellemző. A filozófia fenomenológia irányzata ezen alapul. Amely - minden fogyatékossága ls határai ellenére - kikerülhetetlen."
Gondolom, 464 kommenten át nem a fenomenológiáról esett szó, csak dőlt pár nickből az üres rizsa.

Gondolom, annak sem lenne semmi értelme, hogy a fenti kommentcunamit visszaolvassam.
Van egy fontos alapelv, amit te és mavo nem értetek. Már leírtam, de hozok rá még egy példát, hogy érthetőbb legyen: valaki egy árokparton talált néhány kidobott újszülött kutyát. Keresett egy önkéntest, aki befogadja és felneveli őket (talált is). Tehát: van olyan ember, aki létrehozta a problémát (kihajította a kutyusokat); és van olyan ember, aki magára veszi a terhet és megoldja a problémát. Aki létrehozta, az nem oldotta meg; aki megoldotta, az nem hozta létre. Ez két (több) különböző személy.
Ezermillió példát lehet találni rá. Például - volt olyan ember, akinek a felelőtlen viselkedése miatt felrobbant a csernobili atomerőmű. És voltak több százezren, akik önkéntesként részt vettek a mentésben, helyreállításban. Emberek ezrei haltak meg önként amiatt, mert néhány hülye radioaktív felhővel terítette be Európát. Nem azok hozták létre a problémát, akik megoldották. Akik a problémát okozták, meg tudták volna oldani? Nyilván nem.
Az esetek többségében igaz az az elv, hogy a probléma okozója nem tudja (nem akarja) megoldani azt a problémát, amit létrehozott. Más oldja meg; nagyon sokszor olyan emberre hárul ez a feladat és teher, akinek semmi köze a probléma létrejöttéhez.
Egy bibliai példa (ha már érdekelnek a pornófüggő keresztények) - az irgalmas samaritánus esete.

"Jézus pedig felelvén, monda: Egy ember megy vala alá Jeruzsálemből Jerikóba, és rablók kezébe esék, a kik azt kifosztván és megsebesítvén, elmenének, és ott hagyák félholtan.
Történet szerint pedig megy vala alá azon az úton egy pap, a ki azt látván, elkerülé.
Hasonlóképen egy Lévita is, mikor arra a helyre ment, és azt látta, elkerülé.
Egy samaritánus pedig az úton menvén, odaért, a hol az vala: és mikor azt látta, könyörületességre indula.
És hozzájárulván, bekötözé annak sebeit, olajat és bort töltvén azokba; és azt felhelyezvén az ő tulajdon barmára, vivé a vendégfogadó házhoz, és gondját viselé néki.
Másnap pedig elmenőben két pénzt kivévén, adá a gazdának, és monda néki: Viselj gondot reá, és valamit ezen fölül reáköltesz, én mikor visszatérek, megadom néked.
E három közül azért kit gondolsz, hogy felebarátja volt annak, a ki a rablók kezébe esett?
Az pedig monda: Az, a ki könyörült rajta. Monda azért néki Jézus: Eredj el, és te is a képen cselekedjél."

Mit mondott Jézus? Azt, hogy vegyél magadra olyan terheket, oldj meg olyan problémákat, amiket nem te okoztál. Csak akkor lehet téged felebarátnak nevezni.
A pap és a lévita kikerülték a sebesültet, hiszen nem ők verték meg, semmi közük sem volt hozzá, ne rajtuk legyen már leverve a fickó gyógyítása. Tényleg nem is lehet rajtuk számon kérni a segítség elmulasztását?
Jézus ezt is mondta:

"szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett.
Mert éheztem, és nem adtatok ennem; szomjúhoztam, és nem adtatok innom;
Jövevény voltam, és nem fogadtatok be engem; mezítelen voltam, és nem ruháztatok meg engem; beteg és fogoly voltam, és nem látogattatok meg engem.
Akkor ezek is felelnek majd néki, mondván: Uram, mikor láttuk, hogy éheztél, vagy szomjúhoztál, vagy hogy jövevény, vagy mezítelen, vagy beteg, vagy fogoly voltál, és nem szolgáltunk volna néked?
Akkor felel majd nékik, mondván: Bizony mondom néktek, a mennyiben nem cselekedtétek meg egygyel eme legkisebbek közül, én velem sem cselekedtétek meg.
És ezek elmennek majd az örök gyötrelemre; az igazak pedig az örök életre."

Tehát a terhet, amit nem veszek magamra, a problémát, amit kikerülök (hiszen nem én okoztam), igenis számon lehet kérni rajtam.

annamanna 2016.06.11. 02:56:42

@egysmás: Egy mesebeli példázat Holle anyónál: a kényeskedő lány nem hajlandó leszedni az érett gyümölcsöt, kivenni a kenyeret a kemencéből stb (Ezeket a problémákat nem ő okozta). Meg is kapja a mese végén a neki járó igazságos jutalmat.

"Kétféle ember van a világon: az egyik megtölti a poharadat, a másik kiissza." (Joe Navarro)
Minden emberi közösségre igaz, hogy az egyik része összerakja a dolgokat, a másik része meg élősködik belőle.
Az élősködő mossa kezeit, másokra mutogat és kifogásokat keres. Mindig van egy hatásos előadása arról, hogy miért nem felelős semmiért, miért nem lehet számon kérni, és mi minden az, ami nem az ő dolga.
Persze a jutalomosztásnál első sorban tolong.
www.youtube.com/watch?v=xz65xrhEgws
www.youtube.com/watch?v=IR3cHcwB-yg

Nem azt mondom, hogy folyton mások terhét kell cipelni, és mindent meg kell csinálni, amire mások kérnek/köteleznek. Nagyon nehéz megtanulni, mi az a teher, amit fel kell venni, mi az a probléma, amivel foglalkozni kell, és mi az, amit félre lehet söpörni. De csak akkor tudom megkülönböztetni a valódi szükséget az álproblémától, ha nem a kifogások, alibik, ürügyek gyártásának művészetét gyakorlom.

Márpedig, aki heteken keresztül képes fecsegni arról, miért nem kell kitakarítani a szaros vécét, az mestere a feladatok elkerülésének.

Ez persze magával vonja a valós emberi kapcsolatok elkerülését is. Hiszen egy valódi kapcsolat együtt jár mások terhének a felvételével. De minek kínlódni azzal a problémával, amit nem én okoztam, ugye? Minek megküzdeni egy valódi ember valódi gondjaival?
Amikor lehet helyette választani egy ügyes kis barátot is, amit "nem kell etetni, nincsenek hülye haverjai, nem akar meccset nézni, elfér a fiókban."

A párkapcsolatot helyettesítő vibrátor, meg a pornófüggőség "kurvára magánügy"-ként való kezelése egyenes következménye a fenti kommentzuhatagnak.
Hogy lehet elkerülni bármit, ami kényelmetlen, ami önfegyelmet és alázatosságot, alárendelődést, másokhoz való ALKALMAZKODÁST igényel.

Akinek csak azon jár az esze, hogy őneki milyen igényei vannak és neki mi jár, az nem fog energiát szentelni arra, hogy mások terheit is cipelje. Miért is tenné, nem ér rá ilyesmire, hiszen minden idegszálát leköti a saját kielégülése.

@mavo: "az úgynevezett rendpártiak nem kis hányada ilyen. :)"

Na, itt van neked egy rendpárti orvos:

"ha egy családban van egy akaratos gyerek, aki mindenáron várat és kisvasutat akar magának, miközben a testvére súlyosan beteg, meg kell magyarázni neki, miért nem jut pénz kisvasútra.
Ha továbbra is toporzékol érte, el kell verni a fenekét."
nol.hu/belfold/kifakadtak-az-orvosok-az-ujraelesztes-talan-meg-segithet-az-egeszsegugyon-1617525

egysmás 2016.06.12. 22:31:28

@annamanna: Gondolod, hogy mi van odaírva, eldöntötted, és saját bevallásod szerint úgy nyilatkozol róla, hogy nem nézted meg, igazad van-e.
Csak kijelented a dolgot.

Hozod a példákat, hogy ki okozza a problémát és ki mit old meg.
Szerintem, meglehetősen furcsán néznél, ha a most született kismacskáimat neked kellene felnevelni.
Mert előírja neked a hatalom.
Annak külön örülök, hogy a Szovjetunó működésének egy eklatáns példáját követendőnek tartod.

A pornófüggő keresztények kb. annyira érdekelnek, mint a kokainfüggő futballisták.

Ha az ottani hozzászólásomat elolvastad, és azzal nem értesz egyet, akkor ott, vagy itt kifejtheted a véleményed ama TÉNYÁLLÍTÁSSAL kapcsolatban, hogy a Tízparancsolat jó része konkrétan ellenkezik még a mostani, fidesz-kdnp által grundolt Alaptörvénnyel is.

Az pedig, hogy te Jézus szavaival akarod igazolni a történteket, az kicsit, hogyismondjam, visszatetsző.
Magyarországon ugyanis lelkiismereti szabadság van, az, hogy egy zsidó mit beszélt kétezer éve, az lehet érdekes, de nem oka utasításnak.
Ugyanis törvénytelen.
Mind emberiességi, mint alkotmányossági okokból.

Magyarul, az a helyzet, hogy az iskola megsértette a törvényt, te pedig azzal, amivel igazolni próbálod a törvénysértést, kijelented a vallásodról, hogy mind az Alaptörvényt, mind az emberi jogokat sérti.

Azért vagy anarchista, mert nagy ívben teszel a törvényekre és azért vagy fasiszta, mert üdvözlöd a tekintélyalapú elnyomást.

annamanna 2016.06.14. 03:04:02

@egysmás: "Szerintem, meglehetősen furcsán néznél, ha a most született kismacskáimat neked kellene felnevelni.
Mert előírja neked a hatalom."

Nem tudom, mit értettél meg a példából. Nem hatalomról van szó, hanem arról, hogy problémát gyártasz vagy problémát oldasz-e meg.
A dunaújvárosi tanárnő fix hogy megoldotta az összeszart vécé problémáját, mert ezek után a fiúk biztos, hogy saját maguk is képesek lesznek rászólni arra, aki szarosan hagyja maga után a vécét. Ez nem a takarítónő problémája - ez az EGÉSZ KÖZÖSSÉG problémája. És kitűnően lett megoldva.

"Annak külön örülök, hogy a Szovjetunó működésének egy eklatáns példáját követendőnek tartod."

Szerinted hogyan kellett volna megoldani a felmerült problémát? Hagyni kellett volna, hogy az egész kontinenst beterítse a radioaktív szennyezés? Ha akkor ezek az emberek nem haltak volna meg (értünk), most nem beszélgetnénk. Sajnálod, hogy élsz és egészséges vagy?
Vagy például a világháborúban több millió orosz katona halt meg. Ha ők nem tolták volna vissza a nácikat, akkor az USA Európát sorozta volna meg atommal. És abból nyilván nekünk is (mint "utolsó csatlósnak") bőven jutott volna.
Vagy pl 56-ban voltak emberek, akik azért tudtak elmenekülni az országból (konkrét sztorit tudok), mert mások feláldozták magukat értük. Felkelők betörtek egy laktanyába, és tűzharcba keveredtek az ávósokkal, hogy a már összefogdosott menekülők elszabadulhassanak.
Vagy vegyük csak a hétköznapokat. Ha egy családban több testvér van, akkor nagyon gyakori, hogy ki kell állniuk egymásért. Vagy a szülőknek a gyerekért.

Zimbardo legutóbbi könyve (Nincs kapcsolat) a nárcisztikussá és passzívvá vált nemzedékkel foglalkozik: "Én azt mondom, hogy a fiúk azt érzik, ez nekik kijár, ők megérdemlik, hogy nekik kijárjon úgy, hogy nem is kell ezért tenniük. De ez nem így működik, mindenért tenni kell, amit el szeretnénk érni. Úgy látom, a fiúk nem találják a helyüket a világban, úgy érzik, hogy nem elég okosak, nem dolgoznak meg semmiért eléggé, és a valóság elől a virtualitásba menekülnek. De a társadalomnak szüksége van termelőképes férfi munkaerőre. Ha a fiatal fiúk azzal töltik idejük nagy részét, hogy videojátékokkal játszanak, sosem lesznek képesek arra sem, hogy párbeszédet tartsanak fenn, hiszen az összetett feladat, számos képességre szükség van, amivel nem rendelkeznek."
"Az érintett férfiak nem képesek a való világ feladataival megbírkózni és ehelyett kellemesebb, virtuális világokba menekülnek. A nők előrelépése hozzáadott nehezítő körülmény a számukra, amivel nem tudnak mit kezdeni. A feminizmus a lányokat megtanította arra, hogy jobbak lehetnek a fiúknál, hogy eredményeket érhetnek el. De a fiúkat nem tanította meg senki semmire, gyámoltalanul és tétlenül állnak, magukba roskadva és inkább elzárkóznak a világ elől. Az Egyesült Államokban a gyerekek 40 százaléka apa nélkül nő fel, ami komoly probléma, hiszen az apák szeretete feltételhez kötött az anyák feltétel nélküli szeretetével szemben. Az apák motivációt ültethetnek el a fiúkban és így nincs aki ezt elültesse bennük, feladják, nem érdekli őket, hogy befejezzék a középiskolai tanulmányaikat"
"ha ez a helyzet így folytatódik, férfiak milliói nem lesznek a nők megfelelő társai. És ez félelmetes jövőképet mutat.
Úgy gondolja, hogy a férfiaknak is szüksége lenne egy férfimozgalomra?
Igen, abszolút, arra, hogy valaki kirángassa őket a szobáikból és megmutassa nekik, hogy az élet máshol van."
konyves.blog.hu/2016/06/04/philip_zimbardo_hova_lettek_a_ferfiak

Zimbardo arról ír, hogy (a feminizmus következtében) a gyerekek életéből eltűntek az apák. Az apa szeretete feltételhez kötött, az apa teljesítményt vár el a gyerekeitől, az apának meg kell felelni, az apa megköveteli a szabályok betartását; ellentétben az anyával, aki feltétel nélkül szeret és nem követel. Azok a fiúk, akik apai szigor nélkül nőnek fel, képtelenek lesznek férfivá válni, mert nem akarnak teljesíteni, mindent csak elvárnak, tunyák, ernyedtek, passzívak, azt hiszik, minden az ölükbe hullik, mert nekik a boldogság "alanyi jogon jár".
Szerintem olvasd el ezt a könyvet, mert az eddigiek alapján azt látom, nagy szükséged volna rá.

"kifejtheted a véleményed ama TÉNYÁLLÍTÁSSAL kapcsolatban, hogy a Tízparancsolat jó része konkrétan ellenkezik még a mostani, fidesz-kdnp által grundolt Alaptörvénnyel is."

Mi köze van az egyiknek a másikhoz?
A szexualitás azért nem magánügy, mert ez egy kapcsolati forma. A szexualitáson keresztül valaki máshoz (másokhoz) kapcsolódik. Egyáltalán nem mindegy, hogyan teszi. Nem véletlenül van rengeteg bűncselekménynek szexuális indítéka.
Ha pedig valakinek a szexualitása az égvilágon senkihez sem kapcsolódik, akkor annak az embernek nem ez az egyetlen kötődési problémája; akkor az az ember általánosságban nem képes másokhoz kötődni. Lehet, hogy segítségre szorul, hogy megtanuljon másokhoz kapcsolódni; ez pedig szintén mások gondja, mert mintaadás nélkül senki sem képes megtanulni egészségesen kötődni.

annamanna 2016.06.14. 03:18:47

@egysmás: "hogy egy zsidó mit beszélt kétezer éve, az lehet érdekes, de nem oka utasításnak."

Jézus Krisztus nem "egy zsidó", hanem a Fiú Isten, a Szentháromság Isten tagja, az Atya Isten Egyszülött Fia, a Messiás, és Bíró, aki téged is ítélni fog az Utolsó Ítéletnél.

"Ugyanis törvénytelen.
Mind emberiességi, mint alkotmányossági okokból."

Csakhogy Isten nem a fideszista alaptörvény szerint fog ítélni, hanem a Biblia igéi szerint.

"kijelented a vallásodról, hogy mind az Alaptörvényt, mind az emberi jogokat sérti."

Nyugodtan gondold csak ezt.

egysmás 2016.06.14. 06:42:40

@annamanna: "Nem tudom, mit értettél meg a példából. Nem hatalomról van szó, hanem arról, hogy problémát gyártasz vagy problémát oldasz-e meg. "

Te is inkább a problémagyártó lennél tehát.
Vagy a hatalom, ami kiosztja, hogy ki oldja meg a problémát.

"A dunaújvárosi tanárnő fix hogy megoldotta az összeszart vécé problémáját, mert ezek után a fiúk biztos, hogy saját maguk is képesek lesznek rászólni arra, aki szarosan hagyja maga után a vécét" - Ha és amennyiben úgy működik a gyerek, ahogy azt elképzeled.
Ha viszont nem, akkor lehet, hogy még bosszút is áll az őt ért igazságtalanságért..
Minden spiclire jut két szabotőr.

"Vagy vegyük csak a hétköznapokat. Ha egy családban több testvér van, akkor nagyon gyakori, hogy ki kell állniuk egymásért. Vagy a szülőknek a gyerekért. "
Kivéve, ha a hatalom vécépucolásra kényszeríti őket, mert az jogos, még akkor is, ha jogtalan és törvénytelen.

Zimbardo börtönkísérletét tanulmányozd inkább és fordítsd le a jelen helyzetre.

"A szexualitás azért nem magánügy, mert ez egy kapcsolati forma. A szexualitáson keresztül valaki máshoz (másokhoz) kapcsolódik. Egyáltalán nem mindegy, hogyan teszi"
Mint pl. a maszturbáció, ami bűn, mert azzal máshoz kapcsolódik valaki.
Meg a papok is csak kapcsolódni szoktak a kisgyerekekhez..
"Engedjétek hozzám jönni a kisgyermekeket, és ne tiltsátok el tőlem őket, mert ilyeneké az Isten országa."

"Nem véletlenül van rengeteg bűncselekménynek szexuális indítéka. " Freud szerint mindennek szexuális indítéka van.
Még a vallásnak is.

A többi megmentőszindrómás dologhoz nem tudok hozzászólni.
Szerintem annak van baja, aki más szexuális életébe akar belebeszélni, tartaná a gyertyát és elmagyarázná, hogy mikor melyik lyukba kell a micsodát dugni, mikor kell óvatoskodni és mikor cifrázni, nem pedig annak, aki elvan magával.

egysmás 2016.06.14. 06:51:00

@annamanna: Szerinted nem sérti a kollektív büntetés elve az alaptörvényt és az emberi jogokat?
Az meg főleg nem sérti, ha kollektíven olyanokat büntetnek meg, akiknek az adott tetthez semmi köze nincs?

A lelkiismereti szabadság pedig garantált alapjog.

Holmi keresztények nem kényszeríthetik rá a társadalomra a saját -ráadásul törvénysértő- normáikat a közösségre.

annamanna 2016.06.15. 05:05:39

@egysmás: jó, akkor ezt olvasd el: www.nlcafe.hu/csalad/20160505/maszturbalas-szex-parkapcsolat/
Ideális házasság, nemde?

Holdvilágos éjszakán
miről álmodik a lány?
Hogy jön egy királyfi tán
Hófehér paripán.
Ez az álom oly mesés,
Ám de jön az ébredés.
Nappal nem jön királyfi,
Nem is győzi kivárni,
Hát jó néki akárki (akármi) más.

Nem tudsz mit szólni az eddigi sztorikhoz, úgyhogy mesélek még kettőt. Sétáltam egy spániellel, hirtelen a semmiből felbukkant egy nagy dög kutya, jól megmarcangolta a spánielt. Sikítoztam. Odajött egy idősebb ember, és egy vékony pálcával ütni kezdte a nagy kutyát, mire az elkotródott. Azt gondoltam, a kutya gazdája az illető, még mérges is voltam rá, hogy nem kért bocsánatot. Később kiderült, hogy semmi köze sem volt a kutyához, csak látta a jelenetet, és csak úgy odajött, azt mondta, maga sem tudja, honnan volt rá bátorsága, hogy nekimenjen a kutyának. Én nem tettem meg, felőlem megdögölhetett volna a spániel.
Ahhoz, hogy az adott pillanatban ezt meg merte tenni az idős fickó, előzmények kellettek. Élete során valahogy hozzászokott, hogy cselekedjen, ha kell. (Sokkal inkább, mint én, mert én aztán nem vállaltam volna ekkora kockázatot).

Egy másik sztori: az angol trónörökösnek van egy 3 és egy 1 éves gyermeke. A trónörökös 34 éves felesége újságírói érdeklődésre előadta, hogy az 1 éves lánygyermekük harcias, de majd a (3 éves) bátyja megneveli. Mégis mitől lenne egy 1 éves kislány harcias? És miért gondolja, hogy a kisfiú, aki annyi hónapos, ahány éves őkelme (a princess), majd megneveli a húgát? Az nem jut eszébe, hogy neki kéne ezt a feladatot elvégezni? Ez még csak nem is olyan teher, amit valaki más helyett kéne bevállalnia, hanem az életkorából és családi állapotából természetszerűen adódó feladat. Katalin bevonja a gyereknevelésbe az anyját, a férjét, a rokonságot, a dadákat, és még ez sem elég. Kijelentette, hogy majd a 3 éves fiúgyerek megneveli az 1 éves húgát! A kisfiút már fél éve óvodába járatják (még most sincs 3 éves); tehát a nagyszülők, rokonok, dadák, apa (Vilmos) hozzájárulása sem elég segítség a számára, annyira képtelen a gyerekével foglalkozni, hogy a gyerekét 2 évesen óvodába kellett íratni. Nyilván a környezetében élők belátták, hogy ha nem akarják, hogy a kisfiú végzetesen lemaradjon a kortársaihoz képest, akkor muszáj még házon kívül is fejleszteni. Hogy megkapja azt, amit természetes módon az anyjától kéne megkapnia.

Mi akadályozza Katalint abban, hogy ellássa az anyai teendőit? Semmi (nagyon ritkán vállal nyilvános szereplést). Csakis önmaga. Az a fejében levő mentális zavar, ami miatt minden feladat ellátását a külvilágból várja, és az égvilágon semmit sem hajlandó megcsinálni. Még a saját gyerekeinek nevelését sem.
Ha a princess szerint a 3 éves kisfiú dolga nevelni a húgát, akkor mentálisan ő is egy kisgyerek szintjén áll, és egyszerűen képtelen belátni, hogy egy 3 éves fiú nem alkalmas gyereknevelői szerep betöltésére. Ha ezt az egyszerű tényt nem képes belátni, akkor elég nyilvánvaló, hogy mentálisan annyira csökevényes, hogy valóban képtelen az anyai feladatok ellátására.

Na és vajon mitől lett ez a jól megtermett, magas nő mentálisan ennyire csökött? Valószínűleg attól, hogy soha a büdös életben nem vártak el tőle semmit. Egész életében annyira elkényeztették, mintha eleve császárnőnek született volna: www.youtube.com/watch?v=QbzPEymL3T4 Hozzászokott, hogy mindig akadt csicska, aki kiszolgálta, és levette róla az élet terheit.
Körülbelül így képzelheti el az életét: www.youtube.com/watch?v=l7_8IcD3oKg

Mihez hasonló ez a mentalitás? Ahhoz, amiről Zimbardo írt. Hiányzik az életéből a feladatvállalás, és a lustasága mostanra olyan nevetséges, illetve olyan ijesztő szintet ért el, hogy képes arról fecsegni az újságíróknak, hogy majd a 3 éves fia megneveli az 1 éves húgát. És még csak fel sem tűnik neki, hogy ez egy elmebeteg kijelentés.

Mivel lehet elkerülni, hogy valaki Katalinhoz hasonlóan becsavarodjon?
Teherviseléssel, feladatok vállalásával.
Hisztériával, siránkozással, önsajnálattal biztosan nem.

egysmás 2016.06.15. 07:02:56

@annamanna: NEM nézek videókat, mert nincs rá időm, hogy valami hülye makogását kivárjam.
A videó nagyon híg információ, nem vagyok hajlandó annyit áldozni az életemből, hogy megnézzek egy ilyet.

Vagy írd le, amit mondani akarsz, vagy úgy marad.
Ezt már elmondtam neked, kb. háromszor.
Ne is linkelj videót.
Egyszerűen hagyd ki.

Az, hogy Katalin mit mondott és ebbe te mit látsz bele, az vicces.
Hogy majd a fia megneveli, az jelentheti azt is, hogy ha egymással van bajuk, akkor hagyja, hadd intézzék egymás között, nem szól bele.
Mint a gyerek és a macska.
A macska megneveli a gyereket, hogy mit szabad vele meg mit nem.
Ez nem azt jelenti, hogy a macska neveli a gyereket.

Azt az nőklapjás dologgal mit akarsz mondani?

Azt, hogy nem az a beteg, aki tartani akarja a gyertyát ismeretleneknek?

annamanna 2016.06.16. 00:31:11

@egysmás: Ez így nagyon gyenge. Ha érdekel, mit akarok mondani, szépen elolvasod.

"Ezt már elmondtam neked, kb. háromszor.
Ne is linkelj videót."

Álmodban biztos elmondtad háromszor, kisfiam.
De hogy ide le nem írtad, az biztos.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.16. 07:47:59

@annamanna:

"Az apa szeretete feltételhez kötött, az apa teljesítményt vár el a gyerekeitől, az apának meg kell felelni, az apa megköveteli a szabályok betartását; ellentétben az anyával, aki feltétel nélkül szeret és nem követel."

akkor én nem apa vagyok, hanem anya. sőt, úgy általában csupa anya van a környezetemben, csak egy egészen picit szőrös a testük és faszuk van.

és persze az a hülye, aki az ilyen buta sztereotípiák ellen harcol. :(

annamanna 2016.06.22. 16:22:29

@Counter: nanananana, álljunk meg egy szóra. Vécét pucolni és bugyit húzogatni, nagyon nem egy kategória. Ráadásul arra hivatkozva, hogy 5 év múlva úgyis lehúzzák.... 8+5=13. Úgyis lehúzzák a bugyiját egy 13 éves lánynak? Erre hivatkozik egy pedagógus? Szexualitásra hivatkozik, ráadásul romlott, erkölcstelen, buja, a pedofília határát súroló szexualitásra?
Ezek minden büntetést bőven megérdemeltek, ha megverték volna a bugyihúzogató pedagógust, azt is bőven megérdemelte volna.
Eközben a gólyatábori erőszakoló 9 év börtönt kapott: index.hu/belfold/2016/06/22/golyatabori_eroszakolo_jogeros_itelet/
Kislányok bugyiját húzogatni is szemérem elleni bűncselekmény. A budi kikefélése nem az, az a mindennapi élet része.
Mondjuk azt a magamutogató, szatír kultúrát is vissza kéne szorítani csöppet, hogy napi bulvárhír legyen, épp melyik celeb villantja ki a nemi szervét, köztük az angol trónörökös neje.

annamanna 2016.06.22. 17:05:35

@Counter: És még egy - a dunaújvárosi pedagógus nem arra tett kísérletet, hogy kinyomozza, ki nem húzza le maga után a vécét. Már írtam, hogy ezt max. azzal lehetne kideríteni, ha bekameráznák a vécét, és figyelgetnék a kisfiúkat vécézés közben. Tehát pont, hogy szemérem elleni vétséggel lehetett volna csak kideríteni a konkrét személyt. A pedagógus nem a konkrét személyt nyomozta ki.
Ebben az esetben viszont a konkrét személyre voltak kíváncsiak - és azt itt is csak szemérem elleni vétséggel lehetett kideríteni, de ez a pedagógus nem volt rest lányfenekekbe bámulni.

annamanna 2016.06.22. 17:29:01

@Counter: és még egy - konkrétan tudok valakiről, aki húsz éve a vasútnál dolgozik, és húsz éve a sínek közé, meg ide-oda szarik, csak pont nem a vécébe. Nem tartja magát magyarnak, a magyarokról úgy beszél, mint valami alsóbbrendűkről. Nem cigány. Nem szabad rászólni, valamiért kivételezett. Hogy hol tanulta ezt a szokást, azt csak ő tudja.
Mivel az ürüléktől nagyon komoly fertőzést (vérhast, hastífuszt) lehet kapni, ez a téma nagyon komoly, pláne egy gyerekintézményben. Tehát a fertőzésveszély miatt erre valóban oda kell figyelni, és azonnal felszámolni az arra tett kísérletet, hogy valaki ne rendeltetésszerűen használja a vécét.
Persze nem mindegy, hogyan.

annamanna 2016.06.22. 18:52:22

@Counter: Ismétlés a tudás anyja:
"észrevevék, hogy mezítelenek; figefa levelet aggatának azért össze, és körülkötőket csinálának magoknak.
És meghallák az Úr Isten szavát, a ki hűvös alkonyatkor a kertben jár vala; és elrejtőzék az ember és az ő felesége az Úr Isten elől a kert fái között.
Szólítá ugyanis az Úr Isten az embert és monda néki: Hol vagy?
És monda: Szavadat hallám a kertben, és megfélemlém, mivelhogy mezítelen vagyok, és elrejtezém."

Az ember átlépett egy tiltott határt, és mi lett erre a reakciója? Az, hogy azonnal húzott egy határt maga közé és a külvilág közé, amit a külvilágnak illik tiszteletben tartani. Azóta is ez a legalapvetőbb határ egy személy és a környezete között, amit illik tiszteletben tartani. Általában a határokat illik tiszteletben tartani és nem átlépni.
Itt nem a takarítónőt kellett volna elbocsátani, hanem a pedagógusokat.
Voltaképpen igaza van a Blikknek, amikor azt a büntetést veti fel, hogy "Őket is arra kényszeríteném, hogy letolják a bugyijukat." Vizsgálják meg alaposan a feneküket, véletlenül nem kakis-e. Ahhoz mégis mit szólnának? Ráadásul az ő bugyijukat nyilván már régóta lehúzkodják róluk, úgyhogy nem érné őket semmi kár, ugyebár. Mi van abban? Ez itt a 21. század. Ne legyünk prűdek, egymás között vagyunk, gyerekek.

annamanna 2016.06.23. 07:16:16

@Counter: bár nem a konkrét témához tartozik, de ezt a videót ajánlom figyelmedbe: www.youtube.com/watch?v=HHqdtVkCmu0
Hosszú, de nagyon érdemes végignézni. Ha esetleg nincs időd rá, akkor elég 6:00-tól 8:00-ig, két percig meghallgatni.
Sőt ahol ez van, annak a környékén jó néhány hasonló is akad, nekem ennyi telik most, már ez is ütős, és nagyon ajánlom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.24. 18:28:58

Dömsödön valójában nem is történt semmi különös. A tudjukkik - a felelőtlen városi sajtófirkászok, a fennálló rend ellenségei, az ország kerékkötői - szítanak hangulatot, próbálnak vihart kavarni egy pohár vízben.

Nem fog menni, ha a közösség összetart, ha kiáll a megtámadott pedagógusok mellett. Mindössze 2-3 renitens szülő képes ekkora károkat okozni a szorgos munkát végző tanároknak, tekintélyüknek, a közösséget összetartó iskolának és persze a gyerekeknek is!
Ez legyen tanulság az egész ország számára - ha csökken az éberség, ha egy-két közösségbe beilleszkedni képtelen, összeférhetetlen egyén cécót csinál, a közösség munkája és értékei láthatják a kárát.

Félő, hogy egyik vagy másik pedagógus akár a pályát is elhagyhatja, pótolhatatlan űrt hagyva maga után.

index.hu/belfold/2016/06/24/domsod_pedagogusok_megszegyenites_fehernemu-vizsgalat/

Jó cél érdekében történt. A baj csak az, hogy a problémamegoldás hibásan került kivitelezésre, ha jól került megértésre a fogalmazásra került tájékoztatmány.

Pattognak és pampognak a jogvédők meg az ombucmanók, amikor a keményen dolgozó kisemberek már napirendre tértek az apró hiba fölött...!