Kommentszűrés
’13 nov
12
13:14

Az európai testvérháború és tanulságai

Írta: Redakció

vilaghaboru.jpg

Első világháború, Kerpely Jenő gordonkaművész a fronton (fotó: Fortepan)

Schmidt Mária történész, egyetemi tanár, a Terror Háza főigazgatójának előadása az intézmény Európa Nagy Háborúja és az új világrend születése című konferenciáján (2013 november 11-12.).

*

„A történész célja: megérteni.” (Marc Bloch)

1871-ben, a Német Császárság létrejöttével, melyet Disraeli brit miniszterelnök(1) az 1789-es francia forradalomnál fontosabb eseménynek nevezett, veszélybe került az európai erők erőegyensúlyán alapuló rend, ami biztosította, hogy a Waterloonál győztes britek felügyeljék és irányítsák Európát. A franciák felett aratott fölényes győzelme után a Versailles-ban kikiáltott Német Császársággal egy olyan új erőközpont jött ugyanis létre Európa szívében, amely egyszerre bizonyult túl nagynak és túl kicsinek. Túl nagynak ahhoz, hogy ne jelentsen kihívást a status quo megőrzésében érdekelt hatalmak és feltörekvő kihívóik számára, és ahhoz is, hogy ne töltse el félelemmel a szomszédjait. Ahhoz azonban túl kicsinek, hogy egyszerre vehesse fel a harcot mindazon erőkkel, amelyek elutasították a német hegemóniát.

A világkereskedelemben és az ipari termelésben vezető brit világbirodalom gazdasági előnye a dinamikusabb növekedést produkáló Német Császársághoz illetve az Amerikai Egyesült Államokhoz képest a 19./20. század fordulójára aggasztóan csökkent, sőt az új iparágakban a britek jelentős hátrányba kerültek. 1907-ben a brit külügyminisztérium egyik magas rangú tisztségviselője, Eyre Crowe, elemezte azt a kihívást, amit az új német birodalom létrejötte a világ akkori vezető nagyhatalma, a brit világbirodalom számára jelentett, és arra a következtetésre jutott, hogy „Mindegy, mi a célja Németországnak. Mindegy, milyen politikát választ. .. Németország önmagában, függetlenül szándékaitól, objektív fenyegetést jelent Nagy-Britannia számára, ezért léte összeegyeztethetetlen a brit birodalom létezésével”. (2)

A német-brit összecsapás tehát a német egység tényéből következett és ezért elkerülhetetlen volt, érvelt Sir Edward Grey brit külügyminiszter is.(3) Vagyis, azt a válságot, ami az I. világháborúhoz vezetett, az egyesült Németország képessége és nem a német magatartás okozta. Ez azt jelenti, hogy 1914-ről 1871 döntött. Ez még akkor is igaz, ha a két időpont között több mint négy évtizeden keresztül nem került sor az európai nagyhatalmak közötti általános összecsapásra. Hasonlóan hosszan tartó békés időszakot biztosított a hideg háborús korszak is. Helyi háborúkra mindkét békekorszak alatt sor került, de a globális megmérettetést sikerrel kerülték el.(4) A tartós béke mindkét alkalommal hatalmas gazdasági, kulturális, technikai és tudományos fejlődést eredményezett.

A 20. század elejétől a brit világbirodalom egymás után kötötte meg azokat a diplomáciai szerződéseket, amelyek Németország elszigetelését és bekerítését célozták meg.(5) Ennek érdekében minden addigi érdekellentétet elsimított, minden korábbi, a Német Császárságnál erősebbnek tartott riválisával, így Oroszországgal és Franciaországgal is kibékült, hogy az erősek szövetségét tudja csatasorba állítani a Német Császársággal szemben. 1904-ben ősi ellenfélével, Franciaországgal békült ki, három évvel később a németekkel mindaddig szövetségesi jó viszonyt ápoló oroszokkal fogott össze.(6) Németországot feltételezett gyengesége miatt utasította vissza, és döntött az előbbiek mellett.(7)

A német-orosz szövetség mindenáron való megakadályozásának célja ekkorra már felülírta azt a 19. századi beidegződést, hogy a brit és orosz érdekek a világ olyan sok pontján ütköznek, hogy ezek elsimítása aligha elképzelhető. A globális rivalizálásnál erősebbnek bizonyult az a felismerés, hogy a német-orosz szövetség ellehetetlenítené Franciaországot, és egyben megnövelné az orosz manőverezési képességet Ázsiában és a Távol-Keleten. Mindkettő a brit hegemónia végét jelentené Európában és a világban. Amilyen ütemben szorult a hurok Németország körül, úgy vált a Német Császárság egyre idegesebbé, és a bismarcki tradíciókkal szakítva, szövetségkötésre és ellenfelei megosztására képtelenné. Németország félni kezdett a jövőtől, különösen azt követően, hogy a franciák hatalmas összegekkel ösztönözték az orosz katonai potenciál megerősítését. A huszadik század első évtizedének végére a félelem az összes európai nagyhatalomra átterjedt. Kezdték kivívott státuszukat egyre bizonytalanabbnak érezni. Beindult a fegyverkezési verseny, a konfliktusok egyre inkább vagy-vagy kérdésre egyszerűsödtek. Vagy sikerül a Német Császárságnak semmissé tennie az európai erőegyensúlyt és ezáltal a brit dominanciát, vagy az antantnak sikerül visszaszorítania a német expanziós törekvéseket. Már csak idő kérdése volt, ki szánja el magát az első lépésre.

Amikor 1914 június 28-án egy, az orosz titkosszolgálatok által támogatott bosnyák illetőségű szerb terrorista meggyilkolta Ferenc Ferdinánd főherceget, az Osztrák-Magyar Monarchia trónörökösét, a Monarchia és Szerbia közötti casus belliből, vagyis egy balkáni helyi konfliktusból európai testvérháború kerekedett ki. Ausztria nem hagyhatta válasz nélkül a merénylet jelentette provokációt. Németország teljes mellszélességgel mellé állt, mert szövetségese nagyhatalmi státuszának megrendülése őt is jelentősen meggyengítette volna. Oroszország az 1905-ös japán háborúban elszenvedett veresége óta egyfolytában visszakozásra kényszerült. Balkáni erőfitogtatásától presztízse helyreállítását remélte. Franciaország rá volt szorulva legfontosabb szövetségesére, Oroszországra, mert nélküle teljesen kiszolgáltatva érezte volna magát. Nagy Britannia mindennél fontosabb céljának tekintette az európai erőegyensúly fenntartását. Amikor Oroszország mozgósítani kezdett, már nem volt megállás. Ez a háború mindenekelőtt európai polgárháború volt, ami négy éven keresztül tartott, és alapvetően befolyásolta kontinensünk és ezáltal az egész világ jövőjét.

*

Az első világháború, vagy más néven a „nagy háború” alatt a szemben álló felek nem tették egyértelművé háborús céljaikat és ezzel hozzájárultak a harcok elhúzódásához, a hatalmas emberi és anyagi veszteségekhez. Az akkorra kialakult modern harcmodor inkább kedvezett a védekezésnek, mint a támadásnak; a fedezékek mögött elhelyezett gépfegyverek, a harci gáz, a lövészárok és a szögesdrót áthatolhatatlan akadályokat képeztek és végeláthatatlan állóháborúba kényszerítették a küzdő feleket. Az antant és a hozzájuk csatlakozó USA propagandája a demokrácia és az önkényuralmak közötti konfliktusként azonosította be az összecsapást, miközben úgy a Német Császárság, mint a vele szövetkezett Osztrák-Magyar Monarchia liberális szabadságjogokat biztosító alkotmányos rendszerek voltak, ezen belül a bismarcki Németország példamutató szociális intézkedéseivel a későbbi szociális piacgazdaságok előfutárává vált. Az antant háborús propagandája a békére veszélyes „porosz militarizmusról” és a nemzetiségekkel „méltatlanul” bánó Osztrák-Magyar Monarchiáról beszélt. Pedig tény, hogy a 19. század folyamán a Központi Hatalmak összehasonlíthatatlanul kevesebb háborús összecsapást kezdeményeztek, mint az antant hatalmak, melyek közül csak a britek több mint száz háborút vívtak gyarmati uralmuk megtartása és kibővítése érdekében. Mint ahogy az is tény, hogy a nemzetek és nemzetiségek fejlődését és nemzeti kultúrájuk kibontakoztatását nem lehetetlenítette el a soknemzetiségű Habsburg Monarchia. Az antanthoz tartozó Oroszország ezzel szemben még csak az első lépéseknél tartott az alkotmányos berendezkedésre való áttérésben. Belgium pedig éppen 10 millió kongói lemészárlásáról híresült el. A búr háború során a britek koncentrációs táborokba zárták ellenfeleiket, miután az automata fegyverek segítségével legyőzték őket.

Belgium függetlenségének megőrzése, mely Lloyd George későbbi brit miniszterelnök (8) számára állítólag becsületbeli ügy volt, és amire azóta is oly sokan hivatkoznak, azonban egyértelműen csak ürügyként szolgált a briteknek. Grey külügyminiszter ugyanis augusztus 3-án, egy nappal az angol hadüzenet előtt, a brit alsóházban leszögezte, európai vezető pozíciójuk megőrzése a tét, melynek kétség kívül befellegzene, ha a Német Császárság domináns szerephez jutna a kontinensen. Két évvel később ugyanő már attól szorongott, mihez kezdenek majd, ha a németek túlságosan meggyengülnek és nem lesz, aki kordában tartja Oroszországot. Ugyanezzel a dilemmával szembesült a második világháborút követően az Egyesült Államok is.

Az 1914-től 1917-ig tartó megmérettetésben patthelyzet alakult ki a központi hatalmak és az antant erők között. Ekkor mindkét fél úgy döntött, az sem túl nagy ár, ha háborús céljai közé felveszi ellenfele társadalmi berendezkedésének fellazítását. A központi hatalmak a szociális elégedetlenség és a nemzeti ellentétek szikráját egyaránt fellobbantották, míg a nyugati szövetségesek a nemzeti kérdést használták fel bomlasztásra. 1917 folyamán megbukott a cár, majd a németek támogatásával hazajuttatott bolsevik vezetők, köztük Vlagyimir Iljics Uljanov, Lenin, akiket Churchill megfogalmazása szerint fertőző bacilusként szállítottak leplombált vagonban Svájcból Oroszországba, hajtottak végre sikeres puccsot Oroszországban és vetettek véget az orosz háborús részvételnek. A britek idegeit az ír függetlenség támogatásával, az amerikaiakét pedig a mexikóiak ellenük hergelésével tették próbára a németek. A cár lemondását követő hónapban az USA az antant oldalán hadba lépett és háborús ellenfelei részéről feltétlen megadást követelt. Ez véget vetett az európai hadviselő felek közötti kompromisszumos béke lehetőségének. Az oroszok felett aratott győzelmét követően hiába csoportosította át nyugatra csapatait a Német Császárság, a hatalmas, friss amerikai haderővel szemben nem volt esélye többé a győzelemre.

A testvérháború hatalmas áldozatokat követelt. Európa lakosságának több mint 6 százaléka elesett vagy súlyosan megrokkant. 20 millió rokkant és több mint 8 millió halott maradt a csatatereken. A háború után legyengült lakosságot a spanyol influenzajárvány tovább pusztította és közel 20 millió áldozatot követelt. A történelmi Magyarország veszteségei iszonyatosak voltak. Közel 700. ezer hősi halott, ugyanennyi sebesült és még egyszer ugyanennyi hadifogoly. Ezen belül a magyar anyanyelvű katonák vesztesége elérte a 350 ezer főt. Majdnem a duplája második világháborús harctéri veszteségeinknek.

*

A Versailles-ban összeülő békekonferencia békétlenül hagyta a kontinenst. A „győztes” hatalmak: Franciaország, Nagy Britannia és Olaszország végzetesen meggyengültek az évekig tartó háborúban és a győzelmet biztosító és a békefeltételeket diktáló Amerikai Egyesült Államoktól várták az új európai rend szavatolását. Wilson amerikai elnök (9) ösztönzésére figyelmen kívül hagyták a reálpolitikai követelményeket, és helyette a „kollektív biztonság” elvére és a létrehozandó Népszövetségre hagyatkoztak az általuk kialakított új rend garantálásában. „Igazságos békére” hivatkoztak, de a legyőzötteket, ahogy Oroszországot is, kizárták a tárgyalásokból, megalázták őket és csak a feltételek ismertetésekor álltak szóba velük. A francia Clemenceau (10), a brit Lloyd George, az olasz Orlando (11) olyan békét kényszerített a kontinensre, aminek megtartatásához nem volt sem erejük, sem képességük. Nem ismerték fel, hogy az USA nélkül nem tudnak az általuk Európára erőltetett békeszerződéseknek és jóvátételi kötelezettségeknek érvényt szerezni. Tetézte a bajt, hogy az USA nem ratifikálta a versailles-i szerződéseket és nem volt hajlandó a Wilson által szorgalmazott Népszövetségbe sem belépni. A washingtoni egyezmény (1921-22) egyértelműen rögzítette a brit világbirodalom tengerek feletti uralmának végét, amikor flottáját az amerikaival azonos szintre állította be.

A Párizs környéki békék egyoldalúan a központi hatalmakat tették felelőssé a háború kirobbantásáért, hogy ezzel indokolják a kompromisszumos békére való képtelenségüket, és azokat a megalázó és súlyos békefeltételeket, amiket a vesztesek számára megszabtak. Az Osztrák-Magyar Monarchiát és benne Magyarországot alkotóelemeire szabdalták (12), miközben Tisza István magyar miniszterelnök volt az, aki a legtovább állt ellen az egész Európát elborító háborús hisztériának. A császár lemondásával Németország legitimációs válságba zuhant, bár a békefeltételek következtében geopolitikailag előnyösebb helyzetbe került, mint amilyenben a nagy háború előtt volt. Az Osztrák-Magyar Monarchia helyén létrejövő kisállamok semmilyen ellensúlyt nem tudtak többé a német igényekkel szemben kifejteni, miközben az újra erőre kapott Németország, hasonlóan a „győztesekhez”, egymás ellen játszotta ki őket. Keleten az az új Lengyelország határolta a németeket, amelynek léte legalább annyira zavarta Oroszországot, mint őket, és amelynek újabb felosztásában nem is olyan sokára meg is állapodtak.

Wilson, Lloyd George, Clemenceau és Orlando olyan békét kényszerítettek tehát Európára és ezen belül Közép-Európára, amelyről már akkor tudták, hogy igazságtalan és ezért nem lehet tartós. Céljuk azonban itt is, ahogy a Közel-Keleten, az volt (13), hogy a határok önkényes meghúzásával biztosítsák: az érintett térségekben élők egymásban lássák legádázabb ellenségeiket, és ne tudjanak közös érdekeik mentén összefogva velük szemben ellenerőt kifejteni. Felelőtlenségüket és cinizmusukat talán legjobban Lloyd George Trianonnal kapcsolatos kijelentésével illusztrálhatjuk. „Nem lesz béke Közép-Európában – mondta –, ha utólag kiderül, hogy Magyarország igényei jogosak, és hogy egész magyar közösségeket úgy adtak át Csehszlovákiának és Romániának, mint egy-egy marhacsordát csak azért, mert a konferencia (!) elutasította a magyar ügy megvitatását.” Igaza volt. Sokáig nem lett.

Európa az orosz és német összeomlás következtében gazdaságilag is reménytelen helyzetbe került. A Párizs környéki békékben még nagyobbra duzzasztott győztes hatalmak szétesése egy évtized múltán elkezdődött és egy generációval később be is fejeződött.14 Mindez aláásta Európának a világban évszázadok óta betöltött vezető szerepét, elindította az amerikai évszázadot, és elkerülhetetlenné tette az újabb összecsapást: a II. világháborút.

*

1. Benjamin Disraeli (1804-1881) 1868-ban, majd 1874 – 1880-ig brit miniszterelnök.

2. Kissinger, On China, The Penguin Press, 2011. 518-19 o

3. Sir Edward Grey – 1862-1933, Külügyminiszter 1905-1916

4. Lord Salisbury megfogalmazása szerint ekkor a cél a „haldokló nemzetek”, vagyis az oszmán birodalom, Kína és Perzsia kárára történő további terjeszkedés volt. in: William Mulligan: The Origins of the First Wolrd War, Cambridge University Press 2010

5. Ezzel párhuzamosan, 1909-re elkészültek a brit haditengerészet háborús tervei Németország ellen.

6. 1907-ben Oroszország feladta afganisztáni érdekeit, Perzsiát orosz, semleges és brit zónákra osztották

7. Niall Ferguson: The Kaisr’s European Union, What if Britain had ’stood aside’ in August 1914? in: Virtual History, Alternatives and Counterfactuals, edited by Niall Ferguson, Pan Books, 2003, London, Oxford

8. David Lloyd George 1863-1945, 1914-16 között pénzügyminiszter, hadianyag ellátásért felelős miniszter, majd belügyminiszter, 1916-1922 brit miniszterelnök

9. Thomas Woodrow Wilson az Egyesült Államok 28. elnöke, 1913. március 4. – 1921. március 4. között.

10. Georges Clemenceau (1841-1929) 1914-től belügyminiszter, 1917-1920-ig miniszterelnök

11. Vittorio Orlando (1860-1952), 1917-1919 között olasz miniszterelnök

12. „A Habsburg Monarchia azért létezett, hogy a nyugati társadalom határvidéke legyen egy másik egyetemes állam ellen, melybe az oszmánok beolvasztották az ortodox kereszténység törzsét jelentő Balkán félszigetet…hanyatlásnak indult, mihelyt az oszmán nyomás enyhülni kezdett…és végül ugyanabban a nagy háborúban – az 1914-1918-as világháborúban – hullott szét darabjaira, melyben az Ottomán Birodalom.” in: Arnold J. Toynbee: Válogatott tanulmányok, Gondolat, Budapest, 1971, 58. o.

13. 1922-ben a franciák és a britek felosztották egymás között a Közel-Keletet. Franciaország kapta Szíriát és Libanont, a britek Palesztinát, Transzjordániát, és Irakot. Saját területeiken államokat hoztak létre, kinevezték azok vezetőit, és meghúzták a közöttük fekvő határokat. Szétrombolták a helyi politikai struktúrákat és megpróbáltak a saját képükre fazonírozni őket. in: David Fromkin: A Peace to End All Peace, The Fall of the Ottoman Empire and the Creation of the Modern Middle East, Holt, New York, 2009

14. Norman Stone: World War One. A Short History, Penguin, 2008, 186 o.

Címkék: történelem háború 1. világháború Európa Trianon

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr15627120

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az európai testvérháború és tanulságai 2013.11.12. 13:26:02

Az első világháború, vagy más néven a „nagy háború” alatt a szemben álló felek nem tették egyértelművé háborús céljaikat és ezzel hozzájárultak a harcok elhúzódásához, a hatalmas emberi és anyagi veszteségekhez.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

toportyánzsóti 2013.11.12. 08:13:11

Szívesen lennék nézője annak mikor nemzeteink tőkései és politikusai egymás lövészárkait próbálják bevenni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.12. 13:35:12

I. Jól eső, de parttalan érvelés, hogy az 1918-19-es békék pusztán azért rosszak lettek volna, mert egy későbbi háború magvait vetették el.
Hiszen a szerző is azt írja, hogy "Ez azt jelenti, hogy 1914-ről 1871 döntött", mégis elmulasztja kimondani azt, ami ebből következne: hogy a Német Császárság megalakulása sem kompromisszumos béke kötésével történhetett. Ha nagyon filozofálni akarnánk, mondhatnánk, hogy alig kötöttek olyan békét ezidáig, amelyet ne akartak volna háborúval megváltoztatni később, de olyat se, amelynek pontjairól a vereséget szenvedő fél határozott volna.

II. "Az Osztrák-Magyar Monarchiát és benne Magyarországot alkotóelemeire szabdalták (12), miközben Tisza István magyar miniszterelnök volt az, aki a legtovább állt ellen az egész Európát elborító háborús hisztériának."

A békekötésnek tanmesének is kell lennie,morális tanulsággal meg minden? Egyrészt, nem az. Másrészt tanulság azért van benne, csak a szerző becsukta a szemét, amikor odaért. Az a tanulság, hogy a háborút meg kell nyerni ahhoz, hogy a békekötésbe beleszólhasson az ember. Nem szájjal vívják ugyanis, hiába hivatkozik effélére.

Tényleg nem értem, mi ez. Mármint önajnározáson és buksisimogatáson túl.

kamasuka 2013.11.12. 13:41:34

@Counter:
"Az a tanulság, hogy a háborút meg kell nyerni ahhoz, hogy a békekötésbe beleszólhasson az ember."

Akkor gondolom Törökország győzött? Nyilván ezért szólhatott bele jó pár dologba ...

Ha már irogatsz, illene érteni is hozzá! A szád minden esetre hatalmas.

jött a csősz és mindenkit hazazavart 2013.11.12. 13:47:03

Aha. És akkor ebben hol az újdonság?

Talán azt nem kellett volna nagyvonalúan átugrani, hogy a Német Császárság is erőst rajta volt egy szövetség összehozásán nem kevés sikerrel az 1800-as évek utolsó harmadában. Meg hát kihagyni az 1.marokkói és agadíri válságot sem kellett volna.

Ezek felemlítésével is védhető lett volna itten a történész asszony mondandója.

___________________________ (törölt) 2013.11.12. 13:52:54

@Counter: "Az a tanulság, hogy a háborút meg kell nyerni ahhoz, hogy a békekötésbe beleszólhasson az ember. "

Vagy utána sikeresen ellen kell állni, pl. hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6r%C3%B6k_f%C3%BCggetlens%C3%A9gi_h%C3%A1bor%C3%BA

Ez nem az első világháború végén dőlt el teljesen, hanem amikor a román csapatok Budapestre értek.

Nem véletlenül "divat" Károlyit szidni, egy magyar Kemál Atatürk elérhette volna az etnikailag kb. korrekt határokat...

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 14:00:09

@Counter:

biztos vagy te ebben?

pl. az 1815-ös bécsi kongresszus nem az ellenfél földbedöngöléséről szólt...

még a porrá vert Franciaország is kvázi-egyenrangú félként ült a tárgyalóasztalnál...

talán nem véletlen az, hogy 100 évig többé kevésbé működött is az a rendszer...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.12. 14:02:57

@Shenpen: Köszönöm, hogy behivatkozta a törököket, én is őket hoztam volna. Egy háborút elvesztettek, azonban mire békekötésre került a sor, egyet meg is nyertek, és pusztán az utóbbi jogán végül beleszóltak abba, hogy mi lesz velük.

Károlyi valóban elég ügyefogyott volt. Gyakran előhozom mostanában ezt a véleményemet, de azt hiszem, megint apropója van: a magyar elit szívesen hiszi el az uralmáról, hogy soha nem ér véget, s ezért fölösleges erőpazarlás a "mi lesz utánunk" kérdéssel foglalkozni. Ezért aztán amikor eljön ennek az ideje, az csak a minimum, hogy naiv, tehetetlen hülyék kerülnek hatalomra (lévén minden képességes embert elmar/bekebelez az aktuális centrális erőtér). Más kérdés, hogy az ügyefogyottság még nem az a sátáni gonoszság és tudatos rombolás, amivel vádolni szokás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.12. 14:05:22

@calabria007: Azt írtam, hogy "alig kötöttek", nem azt, hogy "nem kötöttek".
Franciaország egyébként nem egyenrangú félként ült oda, de úgy állt fel. Igen tanulságos történet az :-)

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 14:05:55

@Counter:

a valódi béke pontosan a legyőzött fél alapvető érdekeinek az akceptálásáról szól

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.12. 14:07:02

Nagyon apropo ez a cikk, hiszen mindig minden Trianonrol szol. Trianon nelkul tranzakcios ado sem lenne.

tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2013/06/a-kollaboransok-jutalma.html

___________________________ (törölt) 2013.11.12. 14:08:03

@Counter: hmmmm... miért, máshol szokás, hogy valaki kineveli a saját ellenzékét, konkurrenciáját?

Nem arról van inkább szó, hogy a képességes emberek érzik úgy, hogy az aktuális elit uralma örökké tart, és ezért maguktól csatlakoznak hozzá? Életszerűbb lenne.

Vagy esetleg az elitek nem tűrik meg a tőlük független, kisebb erőközpontokat, ahol újabb vezetőgárdák kinevelődhetnének...

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 14:08:44

@Shenpen:

Atatürk "eredményeit" elnézve talán mindenki jobban járt volna ha nem ér el semmit...

Százezer embert gyilkoltak meg Szmirnában
www.huszadikszazad.hu/politika/szazezer-embert-gyilkoltak-meg-szmirnaban

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 14:23:59

@kamasuka:

pl az 1919-1922-es görög-török háborúban győzött, de pürrhoszi győzelem volt az...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.12. 14:25:02

@Shenpen: Aki képességes, az nem érezheti úgy, hogy egy aktuális elit uralma _örökké_ tart.

"Vagy esetleg az elitek nem tűrik meg a tőlük független, kisebb erőközpontokat, ahol újabb vezetőgárdák kinevelődhetnének... "

Is. De az is benne van, hogy az elit képtelennek látszik elválni a rendszertől (elválasztani magát a rendszertől) és átadni a rendszert egy ("a") másik elitnek úgy, hogy bízik a rendszerbe való visszatérés lehetőségében. Ez az Egyesült Királyságban tudott működni a maga teljességében, de (bár ez ingoványos talaj) mintha a korabeli német belpolitikai élet hatalmon lévő szereplői is tisztában lettek volna azzal, hogy az ellenzék előbb vagy utóbb hatalomhoz jut, s akkor mindenkinek jobb lesz, ha annak célszerű használatára képes lesz.

Nálunk meg sorskérdésnek mutatkozott és mintha most is az volna, hogy a kormányzás képessége minél zártabb legyen úgy is, hogy ne juthasson hozzá bárki, s úgy is, hogy aki bír vele, az csakis a centrális erőtéren belül legyen.
Lassan azért lehetne okulni a saját kárunkból.

@calabria007: Az 1871-es porosz-francia béke eszerint nem volt valódi béke, Vilmos császár a hibás Trianonért is.

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 14:26:50

a Toynbee idézet vhogy nem tűnik logikusnak

a multietnikus monarchiákat inkább a nemzeti ébredés és a demokratikus ideálok térnyerése aknázta alá...

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 14:33:33

@Counter:

1918-ban 1871-et kapták vissza a németek...

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 14:35:09

no ezen a ponton mondom azt, hogy ez egy jó poszt:

"Céljuk azonban itt is, ahogy a Közel-Keleten, az volt (13), hogy a határok önkényes meghúzásával biztosítsák: az érintett térségekben élők egymásban lássák legádázabb ellenségeiket, és ne tudjanak közös érdekeik mentén összefogva velük szemben ellenerőt kifejteni. "

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.11.12. 14:42:23

Komoly képpel elemzi a háborút úgy, hogy egy szót se szól a bankok szerepéről... Most az okkult erőkről, vagy a cionizmusról (Balfour-nyilatkozat) nem is szólva.

vizipipa 2013.11.12. 14:54:38

Nem rossz ez a Schmidt féle mese, csak épp nem teljes. Féligazság. Van még mit hozzáfűzni.

A kimaradt részek megtalálhatók mondjuk Galántai József: Az első világháború c. könyvében. Kevés ennyire jó könyv van a maga műfajában.

jött a csősz és mindenkit hazazavart 2013.11.12. 15:04:11

@Counter:

Na igen. Károlyi ügyefogyottan szerezte meg a hatalmát, ügyefogyott puccsal:), vagy akkor még nem volt ügyefogyott, csak később vált azzá?

Van más jó mondása is, vagy ennyivel kell ma beérnünk?

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 15:10:57

@jött a csősz és mindenkit hazazavart:

1918-ban hatalmi vákuum volt...

a hatalma pedig felettébb esetleges volt az ország jó részén...

pl. vidáman masíroztak befelé az idegen katonák...

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 15:12:10

@jött a csősz és mindenkit hazazavart:

vmi olyat olvastam, hogy ők voltak a legjobban _meglepve_, hogy a "hatalomra" kerültek...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.12. 15:25:29

@Counter:
"Lassan azért lehetne okulni a saját kárunkból."

Minek, masok, akiket nem fertozott meg a nemszakralis Nyugat perfiditasa, teljesen hasonloan latjak.

mag.newsweek.com/2013/11/08/waiting-next-revolution.html
""It's very simple: Staying in power in sub-Saharan Africa these days is much more lucrative than ever before," says Vukasin Petrovic, who runs the Africa programs at the Freedom House watchdog, which has been warning of backsliding in human rights on the continent. "Everything that we are seeing in terms of attacks on fundamental freedoms from ruling political elites - closure of operating spaces for civil society and political parity, attacks on journalists - is the consequence of the determination of political elites to stay in power.

"What we are actually seeing is authoritarian solidarity," Petrovic says. "There is no regional pressure on badly performing governments.""

Afrikaban van mindez.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.12. 15:26:41

@jött a csősz és mindenkit hazazavart: @calabria007: Ami alátámasztja a feltételezésemet, mely szerint a korabeli centrális erőtér minden épkézláb alternatívát elfojtott/inkorporált amíg létezett; s került ezért a centrális erőtér megsemmisülésével a hatalom ebek harmincadjára.

Azt egyébként sehol se látom, még a Tormay-féle szóbeszédre alapító és elfogult forrásokban se, hogy Károlyi életében valaha is végrehajtott volna akár csak egy ügyesnek minősíthető politikai tettet is. (Talán csak a Rákosival való szakítás volt ha nem is ügyes, de legalább értelmes abban a helyzetben.)

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 15:40:11

@Doomhammer:

speciel az afrikai "államok" kapcsán 100%-ban helytálló a "neokoloniális gyarmati reliktum" kifejezés...

jóformán mindegyik "állam" olyan alkotórészekből épül fel, hogy jóformán már az "államalapításkor" borítékolható volt a kudarc...

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 15:43:55

@Counter:

ennél egy kissé bonyolultabb volt a helyzet, mivel a korábbi hatalom nem totalitárius, hanem monarchikus, ill. vidéken oligarchikus volt

ezek a rendszerek bizonyos tekintetben - pl. a nagyvárosokban - meglepően szabadok voltak... a politikai hatalom is korlátozott jellegű volt...

ellenben ez a korlátozott hatalom lényegében apáról fiúra öröklődött...

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 15:49:58

@Counter:

különben mintha a császár-király is sok tekintetben hasonló lett volna Károlyihoz

(már boldoggá is avatták azóta...)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.11.12. 15:51:24

@Counter: mindjárt végleg szűrlek olyan hülyeségeket beszélsz folyton

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.12. 16:00:12

@calabria007:
Itt nem ez a kerdes, hanem az, hogy mi okozhatja, hogy egy part ideologiat kezd el gyartani arrol, miert kell nekik mindenkeppen a hatalmon maradniuk. Kerul, amibe kerul.

Felsmukk 2013.11.12. 16:14:00

A Monarchia területén élő kisebbségek jogait valóban nem a Haubsburg udvar korlátolta, hanem a Magyar nemesség.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.12. 16:26:12

@tesz-vesz: Én érezzem magam fenyegetve attól, hogy magadnak okoznál kényelmetlenséget? :-)

@calabria007: IV. Károlynak örök mentsége lesz, hogy egy elődje által megkezdett, trónralépésekor már megnyerhetetlen háborút vesztett el, s utána gyorsan meg is halt anélkül, hogy valaha is istenigazából megmutathatta volna uralkodói képességeit.

Azért a misézős hatalomátvételi kísérlete Darwin-díjas és azt sejteti, hogy ilyenek nem is nagyon voltak neki. Pedig tanulhatott volna Napóleontól, hogy kell ezt csinálni.

Bloodscalp 2013.11.12. 16:33:54

Ebből is primán látszik hogy ez a nő nem a történelemtudásából él:)

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.12. 16:35:26

Padovai béketárgyalás
1918. november 1-jén de. 10:00-kor az olaszországi Padovában (Padua) az Osztrák-Magyar Monarchia és az antant országok képviselői között megkezdődtek a fegyverszüneti tárgyalások. A Monarchia Déli Hadseregének Főparancsnoksága 1-jén még Belgrádban székelt. 1918. november 3-án du. 15:00-kor (mindössze 53 órás tárgyalásokat követően) megkötötték a padovai fegyverszünetet és lezárult a csaknem 4,5 éve dúló háború a Monarchia és a győztes országok között. A Monarchia részéről a megállapodást Viktor Weber von Webenau gyalogsági tábornok írta alá. Az antant országokat Armando Diaz tábornok olasz vezérkari főnök képviselte. A november 4-én hatályba lépett 38 pontból álló szerződés többek között elrendelte a Monarchia haderejének az 1914. évi határok mögé való visszavonulását. Ez kedvező volt Magyarország számára is, mivel a történelmi ezeréves határokat jelentette. Valamint ezen a napon még egyetlen egy cseh-szlovák, román, szerb katona sem tartózkodott a határainkon belül. (2)
Jeszenszky Géza történelem tanár, az Antall-kormány külügyminiszterének véleménye szerint - Rubicon (Történelmi Folyóirat 2005/6 5. old.): „A november 3-án Padovában aláírt fegyverszünet nem rendelkezett Magyarország határairól, de feljogosította az antantot a Monarchia bármely területének megszállására… A majdani békekonferencia méltányosságában bízó Károlyi-kormány nem látta sem értelmét, sem esélyét a fegyveres ellenállásnak, sőt csekély haderejének azt meg is tiltotta. Máig tart a vita, hogy volt-e lehetősége harcolni legalább a magyar többségű területek megtartásáért.”

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.12. 16:36:15

Belgrádi katonai konvenció
Károlyi és az idegen érdekeket szolgáló „magyar” kormánya, nem várta meg a padovai tárgyalások végét és már november 2-án megkezdte a magyar haderő szétzüllesztését, mert jól tudta, hogy csak azonnali békekötés ígéretével maradhatnak hatalmon.
A „szakemberek” abban reménykedtek, hogy kedvező békét tudnak elérni, ezért már november 4-én Belgrádban tárgyalásokat kezdeményeztek Louis-Felix Franchet d’Esperey tábornokkal egy külön magyar fegyverszünet megkötéséről. Tehát ez a „magyar” kormány Ausztriától elkülönülve kiszolgáltatta Magyarországot a győztes hatalmaknak, mivel önmagunkban nem is lehetett bennünket hadat viselő országnak tekinteni, mivel a Monarchia társországaként kezdtük a háborút.
A magyar küldöttség a francia tábornokban a demokratát szerette volna látni, aki megértéssel fogadja a Budapestről érkezett küldöttséget. „A görögországi Thesszalonikiből repülőgépen Belgrádba érkezett Franchet d’Esperey tábornok. Díszegyenruhába öltözött, feltűzte kitüntetéseit, mert azt gondolta, hogy Szent István birodalmának méltó katonai küldötteit fogja fogadni. E helyett maga előtt talált néhány térdharisnyába és buggyos térdnadrágba öltözött embert. Etes vous juifs? – Önök zsidók? Tette fel a kérdést a küldöttséghez Franchet d’Esperey, amelynek tagjai között volt Hatvany (Deutsch) Lajos, Jászi (Jakubovics) Oszkár valamint Károlyi Mihály is. A tábornok amikor a bemutatkozásnál megtudta, hogy a küldöttségben a Katona Tanács képviselője Csernyák Imre repülő főhadnagy (akit lopás vétsége miatt lefokoztak) mogorva lett az arca, kezet nem nyújtott nekik, de átvette a nyilatkozatukat (melyet útközben Jászi (Jakubovics) írt Károlyi számára) és kijelentette: Je ne vous croyais pas descendu aussi bas! – Nem hittem volna, hogy idáig süllyedtek!”
A magyar küldöttség Franchet d’Esperey tábornok diktátumát, a 18 pontból álló belgrádi katonai egyezményt – melynek követelései egybeestek a szerb és román területi igényekkel – elfogadhatatlannak nyilvánította, és nem írta alá azon a napon. A belgrádi megaláztatás a Károlyi-kormány programja pacifizmusra épülő részének a teljes összeomlását jelentette. Ennek következménye volt november 9-én Linder Béla leváltása hadügyminiszteri tisztségéből, a hadsereg leszerelésének elindítója azonban továbbra is a kormány tagja maradt. Ő volt az az ember, aki „soha többé nem akart katonát látni”. Ugyan ezen a napon helyét Bartha Albert vette át.
A belgrádi katonai konvenciót a Károlyi-kormány nevében végül november 13-án Linder Béla, az antanttal folytatott béketárgyalások előkészítésével megbízott tárca nélküli miniszter írta alá. A magyar kormány ezzel végleg felrúgta a Magyarország számára kedvező padovai fegyverszünetet, amivel megnyitotta az utat Magyarország feldarabolása előtt, valamint egy sokkal rosszabbat írt alá. A belgrádi konvenció Magyarország számára 6 gyalog és 2 lovashadosztály felállítását engedélyezte, közben zajlott az 1,2 milliós monarchiás 15 hadosztály leszerelése is.
A Monarchia fegyverszüneti bizottságának egyik magyar tagja Nyékhegyi Ferenc ezredes, aki november 14-én érkezett meg Bécsből Budapestre, a következőkről számolt be: „Megdöbbenten észleltem, hogy a belgrádi katonai konvenció aláírásának ünneplésére a Károlyi-kormányzat a fővárost nemzeti színű zászlódíszbe öltöztette. Ezt a legkevésbé sem találtam időszerűnek és rögtön sejtettem, hogy itt az országot félrevezetik és becsapják.”
1918. novemberi - decemberi események folyamán Károlyi Mihály kísérletet sem tett arra, hogy legalább a történelmi Magyarország döntően magyarlakta területeit megtartsa, hanem elárulta hazáját kormányával együtt és a magyar nemzetet.

További részletek: kuruc.info/r/9/116154/#ixzz2kRgfI9jp

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 16:54:36

@Doomhammer:

az afrikai példádnál pont ez volt a probléma ott ugyanis az éppen aktuális _etnikai_ platform számára létkérdés, hogy hatalomban maradjon...

pl. gondolj itt olyan polgárháborúra, diktatúrára "programozott" "államokra", mint pl. Szudán vagy Csád...

déli fekete keresztények versus északi muzulmán arabok

jól kitalálták anno ezeket az "államokat"

PS.: Szudán esetében 50 év polgárháború kellett ahhoz, hogy felismerjék azt ami mindig is nyilvánvaló volt...

(vagyis azt, hogy ez nem működőképes formáció...)

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 17:01:02

@Counter:

végtelen audienciákat tartott abban a 2 évben...

valószínűleg ő volt az összes Habsburg uralkodó közül a legközvetlenebb és a legkönnyebben megközelíthető...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.12. 17:02:04

@calabria007:
Eritreaban mi az etnikai csoport, aminek hatalmon kell maradnia? Ok az egyik pelda a cikkben.

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 17:05:00

@Doomhammer:

vmi olyan rémlik, hogy a hegyekben keresztények a tengerparton meg muzulmánok laknak...

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 17:06:44

@Doomhammer:

talált süllyedt...

hu.wikipedia.org/wiki/Eritrea#Etnikai.2C_nyelvi.2C_vall.C3.A1si_megoszl.C3.A1s

+ egy rakás nemzetiség...

+ több évtizedes polgárháborús múlt az addis-i vezetéssel szemben...

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 17:09:37

@Doomhammer:

ezeket az "államokat" anno "tervezőasztalon" találták ki (Eritreát is)

olyanok is...

gyalog.galopp 2013.11.12. 18:10:11

@kamasuka:
"A szád minden esetre hatalmas."

Nem hatalmas, hanem büdös.

Alfőmérnök 2013.11.12. 18:52:03

@jött a csősz és mindenkit hazazavart: Tudsz te értelmeset is írni. Csak akarni kell.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.11.12. 19:50:10

@Shenpen:

Atatürk nem ért el etnikai határokat, hanem megszerzett egy csomó etnikailag idegen területet. Az etnikai határ az volt, mely ellen fellépett.

tevevanegypupu 2013.11.12. 20:17:55

Neztem a francia tv-ben a megemlekezest az Armistice-rol..abban is egy jo kis dokumentumfilmet, amiben elmondjak, hogy micsoda szemet modon viselkedtek a franciak gyarmataik fekete es kaveszinu katonaival..Korulbelul ugyanugy mint a fegyverszunet vagy mi a fenenek az alairasanal a vesztesekkel..Tanulsag az nincs.

Valóraváltógép 2013.11.12. 20:24:23

@tevevanegypupu: És ebben mi a meglepő? A négókat mindenhol szívatták, mert sokáig hagyták magukat.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.12. 20:28:00

@tevevanegypupu: Verték a négereket, és _ezek_ szabadították ránk Trianont, úgy érti? Ahelyett, hogy elismerték volna, hogy Tisza István ellenezte a legtovább a háborút, amíg ki nem tört.

Pfhöjj, ezek a franciák... ezek...

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Az anatóliai antant befolyási zónák nem a török etnikai területekre terjedtek volna ki?
Arról tudok, hogy Izmir/Szmirna környékén elég komoly görög népesség élt, illetve hogy Isztambul régiója elképesztően multikulti, török kisebbségű volt. Illetve az örmény népességet és területet is kb. megfelezték.
De azért az anatóliai övezetek ölég nagynak tűnnek és nem hiszem, hogy ott nem törökök éltek volna.

Valóraváltógép 2013.11.12. 20:29:46

@Counter: Szerintem úgy érti, hogy verték a négereket.

Valóraváltógép 2013.11.12. 20:34:59

... én pedig úgy értem, hogy sosem értettem, hogy miért erektál valaki megállás nélkül a trianoni béke gondolatára. De minden esetre zavaró. Biztos őket is zavarja, különben nem hangoztatná állandóan és ész nélkül.

mbm 2013.11.12. 20:36:59

Ez a szöveg mintha egy az egyben egy kicsit terjedelmesebb középiskolai tankönyvből lenne. Igazából sablonokon kívül semmi sincs benne, egyedül az utolsó előtti bekezdés érdekes, azzal lehet vitatkozni, van benne némi önálló vélemény is (mondjuk ha rosszindulatú lennék azt mondanám, egyszerűen démonizálni szeretné a győztes hatalmak vezetőit, ami a történelem durva leegyszerűsítése).

bz249 2013.11.12. 20:38:00

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: egyaltalan leteztek etnikai hatarok az 1918-as Anatoliaban? Mert a falunal nagyobb leptek eseten mar elegge el voltak keveredve a nepek ott.

@Nemzetstratégia: ez a legenda, hogy Linder (aki mellesleg kommancs, inkompetens, alkesz es hazaarulo is volt egy szemelyben) zavarta szet a hadsereget honnan jon? Valojaban elveszetettuk a haborut es nem maradt lehetosegunk fenntartani a hadsereget (ahogy az osszes tobbi vesztes hatalomnal ez tortent Oroszorszagtol, Torokorszagig) az, hogy ez a huje 9 napig hadugyminiszter volt nem osztott, nem szorzott.

Valóraváltógép 2013.11.12. 20:40:48

@bz249: A hazaáruló az olyan, mint a liberális, nem? Ha valaki nem azt mondja amit te gondolsz, akkor az az.

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 20:49:57

@Counter:

a török reakciót csak az előzményekkel pl. a muzulmán cserkeszek ellen elkövetett (orosz) népirtással, etnikai tisztogatással, ill. az újonnan létrejött keresztény államok aktív muzulmán/török ellenes politikájával együtt lehet megérteni

1914-ig már több millió menekült landolt Törökországban...

ezek után - bizonyos tekintetben - teljesen érthető a brutális török reakció...

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 20:52:01

@Counter:

maxvalnak annyiban igaza van, hogy jelentős nem török többségű területeket egyszerűen bekebeleztek

és az sem zavarta őket, hogy a Balkán félszigetről - viszonzásképpen - százezrével üldözték el a még ott maradt (és nem asszimilálódott) törököket...

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 20:53:36

@bz249:

az összeomlás mércéje is lehet az, hogy ilyen idióták jutottak "hatalomhoz"...

akinek egy csöpp esze volt az menekült a "hatalom" közeléből...

calabria007 (törölt) 2013.11.12. 21:00:49

@bz249:

vhol igen, vhol nem

mindenesetre még a hivatalos ottomán statisztikák is 25%-nyi _nem muzulmán_ lakossággal kalkuláltak Anatólia területén...

ráadásul a muzulmánok sem voltak feltétlenül törökök...

en.wikipedia.org/wiki/Minorities_in_Turkey

Valóraváltógép 2013.11.12. 21:03:06

@bz249: Hm, hm. Ki tudja, miért csinálta.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.12. 21:24:49

@calabria007: Ezt nem is vitattam, ahogy azt se, hogy ezekről a területekről jobb esetben csak elűzték a nem török lakosokat.

Azon csodálkoztam, hogy a sevres-i béke határai a török etnikai határok lettek volna úgy általában, tekintettel arra, hogy ezek a határok jócskán Anatóliába terjeszkedő francia és brit megszállási övezeteket hoztak volna létre az etnikai elvű örmény és görög kézbe szánt területek mellett.

@bz249: Erős mezőnyben is tisztes teljesítmény, meg kell hagyni...

tevevanegypupu 2013.11.12. 22:02:14

@Valóraváltógép:

A bosszu oraja sokaig varatott magara, ma viszont utott: lassan tobb fekete el Franciaorszagban mint fajtiszta feher.

@Counter:

Tegye le a sarlot es a kalapacsot, most nem divat.

Valóraváltógép 2013.11.12. 22:07:06

@tevevanegypupu: Ez sem meglepő annyira. És nálunk sem lesznek már sokáig többen a fehérek. Pár száz év, és kipusztulunk.
Ha segítenek benne, akkor hamarabb.

Valóraváltógép 2013.11.12. 22:08:02

Most hogy így mondod, egészen kellemes korba születtem. Már ismerik az angol wc-t, de még nem nigó mindenki.

GERI87 2013.11.12. 22:11:15

"Mint ahogy az is tény, hogy a nemzetek és nemzetiségek fejlődését és nemzeti kultúrájuk kibontakoztatását nem lehetetlenítette el a soknemzetiségű Habsburg Monarchia"

"Áh dehogy, sőt!"
jaj, ilyet leírni baszki.
A Monarchia puszta léte ellentétes volt már ekkor azzal amit a nemzetiségek és anyaországaik akartak: nemzetállamokat.

tevevanegypupu 2013.11.12. 22:32:06

@Valóraváltógép:

Mar most sincsenek olyan sokan nalunk. Menekultek, kinaiak, ciganyok, zsidok..hajaj. Mondom ezt mindenfele rasszista mellekgondolat nelkul. Globalizalva vagyunk annak minden hatranyaval es nagyon keveske elonyevel.Es mar a Korfu csokolade sem a regi.

Valóraváltógép 2013.11.12. 22:36:28

@tevevanegypupu: Én alapvetően globalizmuspárti vagyok, szerintem hasznos dolog (lenne). Csak hát itt ezt is elb.sszák.

A Korfut sosem szerettem.

jött a csősz és mindenkit hazazavart 2013.11.12. 22:39:18

@calabria007:

Megkoronázott királyunk volt. Hogy lett volna hatalmi vákuum? De még ha az is lett volna, milyen legitimitása lehetett egy polgári demokratának, aki katonai puccsal szerzi meg a hatalmat, bár annyira irtózik tőlük, hogy gyorsan le is szereli őket.

Egy szifiliszes szenvedélybeteg, aki olyan nárcisztikus, hogy Rákosival is kollaborál, ha ez az ára a nagykövetségnek.

Ez az ember nem véletlenül került oda, ahova került, hanem határtalan züllöttsége következtében.

tevevanegypupu 2013.11.12. 23:52:40

@Valóraváltógép:

Mar en sem szeretem, kivonta belole a globalizacio a lenyeget. A globalizacio nem jo dolog, tonkreteszi a nepek lelket..hulyen hangzik de igy van. Izek, szinek, formak tunnek el, minden lassan de biztosan kockaformat olt es kinai fokhagymaszagot araszt.

Valóraváltógép 2013.11.13. 00:00:28

@tevevanegypupu: Normális esetben arról szól hogy nem eltűnnek, hanem bejönnek helyettük (vagy inkább melléjük) újak. Megtanít arra, hogy mindenkitől lehet valamit tanulni, meg ilyenek.

tevevanegypupu 2013.11.13. 00:16:27

@Valóraváltógép:

Aha..normalis esetet meg ezek szerint nem lattam, csak olyat, hogy lerombol, tonkretesz es megszuntet..aztan hoz helyette valamit Made in Pakistan vagy hasonlok. Kivitelezve fillerekert osregi Singer varrogepeken..vagy bakelitdobozba bezarva es automatizalva, semmi mechanikus, emberkozpontu vagy mi. Milyen erdekes, hogy ennek kovetkezteben aztan egyre tobben - akik megtehetik - elmennek tanyara teheket tenyeszteni meg birsalmasajtot keszitenek es kezzel aratnak..stb..stb..kezdik eszrevenni, hogy baj tortent. Lassan majd arra is rajonnek, hogy az internet is egy nagy hulyeseg. Lattam mar olyan kavehazi feliratot, hogy Wifi nincs, beszelgessetek..:)

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.11.13. 09:37:38

Ami Schmidt cikkéből kimaradt:

"Korunk történelmi küldetése az emberiség új kultúrájának kialakítása, amely felváltja az előző uralkodó rendszert. Ezen újjárendezésnek két lényeges eleme van: a régi rend lerombolása és az új felépítése. Kezdetként minden fizikai határállomást, erkölcsi korlátot és a régi rendszer társadalmi definícióját meg kell szüntetni és az új rendszer elemeivel kell helyettesíteni. Tehát korunk fő feladata a ROMBOLÁS! A régi rendszer által teremtett minden társadalmi réteget és társadalmi képződményt le kell rombolni, minden egyént gyökerestől ki kell tépni környezetéből, melybe beleszületett, többé semmilyen hagyományt nem tekinthetünk szentnek, a Régi csak betegségtünet, és az új hitvallás ez: Ami volt, annak meg kell szűnnie! És bár az első szakaszban minden embert egyenlőnek nyilvánítunk, a következő és végső szakaszban újra meg kell őket osztani és differenciálni kell őket, és egy új piramisszerű hierarchikus rendszernek kell kiemelkednie."

Ki írta ezt az első világháború idején? Lenin? Trockij? Kapásból rájuk tippelnénk. Csakhogy a szerző a világháborús német külügyminisztérium propagandaosztályán dolgozott, ami elég érdekes, mert egyébként egy ellenséges hadviselő fél alattvalója volt még pár évvel azelőtt is (orosz), az idézet forrása:

Nahum Goldmann, A militarizmus szelleme, 37.old., Berlin / Stuttgart, 1915"

A könyv a német hadigépezet hivatalos kiadványaként jelent meg (azt hiszem, a Kaiser meglepődött volna, ha olvassa...) és a szerzőn kívül a német hadipropaganda többi szakembere is zsidó volt általában. (és nemcsak a németé)
Goldman később a Zsidó Világkongresszus alapító elnöke lett, vallomása: "már cionistának születtem".
Eszerint a háborús német propagandaosztályon is cionista harci feladatot teljesített, lásd Balfour-nyilatkozat...

calabria007 (törölt) 2013.11.13. 10:54:16

@ArmaGedeon:

a kapitalista termelési mó pedig alapjáraton _alkotó_ vagy _teremtő_ rombolásról szól...

A schumpeteri „teremtõ rombolás” módjai az infokommunikációs iparban
epa.oszk.hu/00000/00017/00147/pdf/04vszbogel.pdf