Kommentszűrés
’13 nov
5
07:01

Horthy öröksége: nem lehet bronzba önteni

Írta: AgentUngur

fotó: Fortepan

Az, hogy gipszből bronzzá lett Horthy a Szabadság téren, megint előhozta a szokásos hisztit a szokásos körökből. Egyik oldalról Horthy Miklóst és Hitlert együtt ábrázoló transzparenseket emeltek a magasba, „együtt tették tönkre az országot, ebből egyszer már elég volt”, „Horthy Miklós felelős a jogfosztásokért”, „Horthy Miklós felelős több mint 100 ezer magyar katona haláláért”. A másik oldal szerint „Horthy Miklós korának szélsőséges nézeteit figyelmen kívül hagyva, szakrális magyarságtudattal kormányzott (…) A pengő a legerősebb valuták egyike lett, az első és második bécsi döntéssel pedig sikerült békésen megoldani a revíziót”.

Így, ebben a formában egyik sem igaz.

Nem kis részben azért, mert erősen túldimenzionálják Horthy valós szerepét az ország és a nemzet sorsának alakításában. Horthy ugyanis nem volt diktátor, Magyarország sem volt diktatúra. A Horthy-korszakban léteztek ellenzéki pártok, volt ellenzéki sajtó, ami máris jóval több, mint amit a Rákosi- vagy a Kádár-korszak biztosított, persze más geopolitikai helyzetben, ezt is be kell látni. Horthy személy szerint nem volt se náci, se kifejezetten németbarát, még ha el is vakították Berlin sikerei és a revízió kapcsán érzett hála. Gazdasági kérdéseket (sikert vagy kudarcot) az ő számlájára írni több mint humoros, de a legfőbb belpolitikai és külpolitikai kérdésekről sem egyszemélyi döntések születtek. Másrészt az ország olyan külső kényszerítő erők között mozgott, hogy rendkívüli ostobaság azt képzelni, Magyarország bármilyen módon elkerülhette volna a második világháború tragédiáját.

Ez egyszerűen geopolitikai kérdés. Nem Európa perifériáján fekszik az ország, mint Portugália vagy Írország; nem tud visszavonulni egy rendkívül jól védhető alpesi erődbe, mint Svájc (bár a németek ennek ellenére komolyan tervezték a lerohanásukat); nem akkora méretű, mint Törökország, Svédország, vagy Spanyolország, hogy esetleges megszállása önmagában komoly probléma legyen. 

A korban ráadásul nem egy – mint egyesek képzeletében él , hanem két agresszívan terjeszkedő diktatúra volt a szomszédságunkban. Mire Magyarország 1941 júniusában belépett a világháborúba, a Szovjetunió túl volt két katonai agresszión (Lengyelország, Finnország), brutális körülmények között megszállta a három balti államot, Romániától katonai nyomással visszaszerezte Besszarábiát; és kevésbé közismert, de egy erős, alapvetően támadó jellegű katonai csoportosítást hozott létre a magyar határon is, nem csak a Wehrmachttal szemben. A Szovjetunió 1941-ben egy olyan hatalom volt, amelytől szomszédai ugyanolyan joggal rettegtek, mint Németországtól. Az más kérdés, és sohasem tudjuk meg, szándékozott-e Moszkva valójában támadni is, de hogy a hatalmas csoportosítás a Balti-tengertől a Fekete-tengerig megtörtént, tény.

Ettől még utólag nézve rossz döntés volt, hogy Magyarország belépett a háborúba. De döntési szabadság legfeljebb 1941 nyarán volt. Ne képzeljük azt, hogy ez első nagyobb vereségek után a németek nem kényszerítik ki Magyarország hadbalépését. Ha pedig ellenáll, nem szállják meg az országot nagyon is lelkes román és szlovák segítséggel; és nem 1944 márciusától kezdődik az igazi pokol, hanem évekkel korábban, még súlyosabb következményekkel. Például a magyar zsidóság teljes deportálása és az ország teljes gazdasági kirablása, már 1942-től.

Horthy, pontosabban a magyar politikai elit döntéshozói ezzel a dilemmával néztek szembe. Magyarország sokáig kereste a kiutat a csapdából, Németország halálos öleléséből; de a mozgástér 1940-ben, Olaszország hadbalépésével nagyon leszűkült, majd 1941-ben a jugoszláv puccsal és az azt követő német döntéssel az ország megtámadásáról végképp eltűnt. Teleki Pál önkezével véget is vetett életének, mert jó döntés ilyen geopolitikai körülmények közt nem volt.

Ezután szinte csak kényszerek maradtak, és amire Horthy és a magyar vezetés törekedett, a veszteségek minimalizálása volt. Egyes elméletekkel szemben nem küldték biztos halálba a 2. hadsereget, az megkapta mindazt a felszerelést, amire az országnak tellett. Sztálingrádnál ugyanúgy járt, mint két német, két román és egy olasz hadsereg, semmivel sem rosszabbul. Nem valami kivételes magyar sors ez, és nem is valami, amire a magyar (olasz, román, német) erőforrásokkal fel lehetett készülni vagy akár előre lehetett látni. Budapesten törődtek a hadsereg sorsával, az akkori elit saját bőrét is kockáztatta. Horthy kiküldte idősebb fiát a frontra, aki meghalt, mint ahogy sokan azok fiai, családtagjai közül, akik állítólag tudatosan halni küldték a honvédeket.

Az azonban, hogy Horthy az ún. Horthy-korszak túlnyomó részében nem volt egyszemélyi vezető, sőt, sokszor a meghatározó súlyú erő sem egyes döntésekben; nem jelenti azt, hogy ne lett volna olyan történelmi pillanat, amikor nem az ő személyes képességein és döntésein múlott volna  ha nem is az ország és a nemzet sorsa (azt jóval nagyobb erők döntötték el), de  legalább az, hogy teljes katonai, politikai és morális vereséget szenvedve száll-e ki az ország a háborúból, vagy legalább mentve a menthetőt. És ebben ő és persze a teljes magyar katonai, politikai elit megbukott az 1944 nyarától októberéig tartó időszakban. A kiugrás a német szövetségből nem sikerült.

Hogy Horthy már nem volt szellemi és fizikai cselekvőképessége csúcsán, egy dolog. Hogy milyen nehezek voltak a körülmények, egy másik. De még azon a ponton sem tette meg azt, amit kellett volna, amikor már két egyszerű választása volt. 1944 október 15-én a kitarthatott volna háromszáz fős testőrsége élén a budai várban és ellenállhatott volna, ameddig tud. Esetleg járhatta volna Teleki Pál útját. Persze nem csak a saját, hanem a németek által elrabolt fia és családja élete volt a tét (meg persze a testőröké); de ha akkora formátumú államférfi lett volna, amekkorává most egyesek magasztalni akarják, nos, nem kérdés, az ellenállást választja. Akkor másképp nézne rá ma a történelem, legalább a morális vereséget enyhíthette volna, ha mást nem is. Ő azonban nem úgy döntött, mint egy államférfi, hanem mint egy megtört, a családjáért aggódó öregember, kinevezve Szálasi Ferencet miniszterelnökké.

Horthy Miklós végső mércéje persze nem lehet csak 1944 végzetes októbere. Nem lehet döntéseit, cselekedeteit kontextusukból kiszakítva, egydimenziósan, pusztán antiszemitizmusa vagy a nyilas hatalomátvétel alapján értékelni. Élete, tevékenysége több ennél. Az összkép nem fekete, nem fehér. De aligha tartunk ott, hogy az árnyalatról bármiféle közmegegyezés legyen, még a józan értékelők körében sem, nem hogy a hisztériázó egybitesek között. Nem mellszobrokra, Horthy utcákra és terekre van szükség, hanem a kor és az egész 20. századunk megértésére.

Van még nyolcvanhét évünk a 21. századból, az talán elég lesz rá.

Címkék: történelem szobor világháború szoborállítás Horthy Miklós Horthy-korszak

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr785614541

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Horthy öröksége: nem lehet bronzba önteni 2013.11.05. 07:26:01

Nem mellszobrokra, Horthy utcákra és terekre van szükség, hanem a kor és az egész 20. századunk megértésére.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.05. 20:58:37

@martineden:

A románoknál nem maradtak benn az oroszok, mert stratégiailag nem volt fontos számukra, hogy ott csapatokat állomásoztassanak. Ott voltak mindenütt az ütközősávban: Bulgáriában, Magyarországon, Csehszlovákiában, az NDK-ban stb. Románia nem esett az ütközősávba.

martineden 2013.11.05. 21:02:57

@bbjnick: Tok mindegy.Azert maradtak mert volt jogalapjuk ra.Eszakerdelyt pedig odaadtak a romanoknak,ami nem tortent volna meg

bz249 2013.11.05. 21:06:26

@martineden: nem oda-, hanem visszaadtak (ha abbol indulunk ki, hogy Horthy arcoskodik a nemetekkel akkor Eszak-Erdely egy percig sem a mienk, hanem a magyar-roman hatar a Tisza folyo)

martineden 2013.11.05. 21:07:01

@bz249: Ember,gondolkodj.Ha a gyoztesek mellett allunk mi alapjan vettek volna el teruletet?Az osztrak azota is rohog a markaba a romannal egyutt.Ja es nincs orosz megszallas.

martineden 2013.11.05. 21:09:36

@bbjnick: A gyoztes joga.Tudod az orosz nak mi uzentunk haborut.Mi kuldtunk hozzajuk hadsereget,amit aztan szarra vertek.Tudod a koltsegeket te is behajtod ha tudod.Marmost a gyoztes betudta hajtani

bz249 2013.11.05. 21:14:42

@martineden: Lengyelorszag milyen alapon veszitette el Nyugat-Ukrajnat? Csehszlovakia milyen alapon veszitette el Karpataljat?

Egyebkent nem veszitettunk volna teruleteket. Sztalin valoszinuleg visszaadta volna a trianoni hatart.

De induljunk ki a valos tortenelembol

Magyarorszag (vesztes)- Jugoszlavia (gyoztes) visszaallt az 1937-es hatar
Magyarorszag (vesztes)- Csehszlovakia (gyoztes) harom falu kivetelevel visszaallt az 1937-es hatar
Magyarorszag (vesztes)- Romania (atallt) visszaallt az 1937-es hatar
Magyarorszag (vesztes)- Ausztria (akarmi) visszaallt az 1937-es hatar

Vagyis, elvesztettuk a haborut... utolso csatlos meg miegymas... oszt ennek ellenere egyetlen gyoztest sem kompenzaltak magyar teruletekkel. Mibol gondolod, hogy forditott esetben mashogy tortenik?

martineden 2013.11.05. 21:15:53

@bz249: Max negy evig.Aztan mivel a gyoztesekkel voltunk lelekbenes agazok megszalltak bennunket,vittunk volna penzt paripat ,fegyvert,ahogy mondani szoktak.PL Ausztria.Szerinted Burgenland mert osztrak ma?Mert oket ugy szallta meg a nemet.Ez a hivatalos verzio.Mi pedig a dicso allamferfiaknak koszonhetoen onkent csatlakoztunk,sot mi voltunk az utolso csatlos.Dicso mult,mit ne mondjak

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2013.11.05. 21:16:15

@Counter: Igen, és még számos egyéb aggály is van. Nekem a gázkamrák bűzlenek, de egyébként simán el tudom képzelni, hogy valóban szervezett népirtás folyt. Azt is, hogy a náci vezetés úgy volt vele, hogy ha már a háború bukik, legalább Európa legyen zsidómentes.

(Éppen ezért is mondom: ha volt is mozgásterünk abban, hogy megtámadjuk a SZU-t, zsidókérdésben kevesebb volt. A források alapján is úgy látom, Hitler valóban sokkal kevésbé törődött a Honvédség szerepvállalásával, mind inkább a magyarországi zsidók kérdésével. )

martineden 2013.11.05. 21:17:49

@bz249: Igen,A trianon felul lett volna biralva

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.05. 21:18:15

@martineden:

Hogyan állhattunk volna a győztesek oldalán, amikor a legközelebbi majdani győztes Anglia volt ('41 júniusáig a Szovjetunió is Németország szövetségese volt)? Európa Krétától a Sarkkörig vagy német megszállás alatt vagy Németországgal szövetségi viszonyban volt.

Ha másként nem megy, akkor megismétlem: amikor Horthy '41 májusában a deportálások mellett döntött, épp titkos tárgyalást folytatott az angolokkal a kiugrásról. Hogy úgy döntött, ahogyan, abban nyilvánvalóan szerepe volt annak is, amit az angoloktól tud(hat)ott.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.05. 21:20:25

@bbjnick:

amikor Horthy '41 májusában= amikor Horthy '44 májusában

Szúnyog 2013.11.05. 21:20:29

@TaTa86.: nem lett volna gazdaságosabb. A németeknek munkaerő kellett.

martineden 2013.11.05. 21:21:00

@bz249: Ja ,egyebkent meg akkor hasznos is volt szerinted,mi?Akiket felsoroltal pont azt kaptak jutalmul hogy megtarthattak az elorzott teruleteket.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2013.11.05. 21:21:53

@martineden: Jaj, te ezeket komolyan el is hiszed? Szerinted Sztálinnak jogalap kellett?

És még Szálasit nevezik naiv szerencsétlennek...

A szovjeteknél minden gombhoz kabát készült. Meg volt rá a kapacitás, hát csinálták.

Én értem azt, hogy jobb hinni egy igazságos világban, de a tényekkel akkor sem árt néha szembenézni.

bz249 2013.11.05. 21:25:43

@martineden: tok mindegy volt

ha arcoskodunk, akkor a nemetek megszallnak minket a szlovakok es a romanok segitsegevel a masodik becsi dontes arrol szol, hogy a roman-magyar hatar a Tisza.

Sztalin Jozsi bacsi meg mindezt visszacsinalta volna es visszakapjuk az 1937-es hatarainkat. Ja es erkolcsi gyoztesek vagyunk, mint a romanok.

martineden 2013.11.05. 21:28:21

@bbjnick: Ugy hogy ha lett volna ver a pucajukban,szembefordulnak.Vagy nem csatlakoznak es siman leteszik a fegyvert.Lehetett volna peldat venni az osztrakokrol.Mar elmondtam egyparszor.Mennyivel lett volna tobb vesztesegunk?Ja most burgenland magyar lenne.Mert kepzeld szegeny Ausztriat megszalltak es karpotlasul megtarthatta.Ellentetben a magyarokkal,hisz ok onkent csatlakoztak es tartottak ki a nacik mellett

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2013.11.05. 21:30:22

@martineden: Nem. Azt magyarázza, hogy nincs igazság. Nagyhatalmi homokozó volt Kelet-Közép-Európa, a második vh után senkit nem érdekeltek a világháborús vagy az előtti érdemek.

Szopathatjuk mi azzal magunkat, hogy újból és újból hamut szórunk a fejünkre Horthy miatt, csak semmi értelme.

Örüljünk a szabadságnak. Ma végre kimondhatjuk, mi történt akkor. Kompenzálni meg fölösleges.

martineden 2013.11.05. 21:31:29

@bz249: Meg az is tobb lenne mint a semmi.Ja ,amugy ok jutalombol tarthattak meg e erdelyt,es nem szalltak meg oket az oroszok.Azert az nem csak erkolcsi gyozelem.

martineden 2013.11.05. 21:33:21

@TaTa86.: Nem kell hamut szorni a fejunkre.De nem is kellene dicsoiteni a nemzetvesztoket,foleg nem szobrokat allitani neki.

Szúnyog 2013.11.05. 21:35:13

@TaTa86.: azért a hétvégi ordítás a templom előtt nem azt jelzi, hogy akkora a szabadság. Meg a holokauszt dolgain való vitatkozás tilalma sem azt jelzi.

gróf Szopatzky-Weretzky 2013.11.05. 21:37:55

@bz249: nem gondolom összeesküvés részének, de az "úr magyarország" romlását szándékosan előmozdítani kívánó dönésnek igen

bz249 2013.11.05. 21:41:10

@martineden: a romanok egy dolgot ertek el

- 1940-ben nem szalltak meg oket a nemetek, noha technikailag Franciaorszag szovetsegesei voltak... onnantol megbizhato partnerei a naciknak (ok kuldtek ki a masodik legnagyobb haderot a keleti frontra) ezert kesobb sem merult fel, hogy meg kellene szallni oket
- eleve kozelebb voltak az oroszokhoz, nem voltak megszallt orszag, plusz 1.2 millio katonajuk volt ezert sikeresen at tudtak allni.... es ennek koszonhetoen Romaniat kevesbe zuzta le a haboru

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.11.05. 21:45:48

A Horthy-ügy rávilágít a magyar társadalom valódi problémájára, ami még csak véletlenül sem politikai jellegű, hanem etnikai. Egy etnikai problémát próbál az összes politológusinformatikusközgazdász megoldani politikai és gazdasági eszközökkel. Ezért nemhogy javítanának a helyzeten, inkább rontanak. Nem kicsit, nagyon.

bz249 2013.11.05. 21:45:53

@gróf Szopatzky-Weretzky: az uri Magyarorszag magatol is osszeomlott... eppen ezert tudtak ilyen kalandorok es bunozok hatalomra kerulni

Amugy Linder 9 napig volt hadugyminiszter... szoval akarmilyen ember is volt (az 1920-as szerepe azert elmond bizonyos dolgokat) onmagaban nagy kart nehezen tudott okozni.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2013.11.05. 21:46:32

@martineden: Senki nem emel szobrot Hitlernek és Sztálinnak.
A tények tükrében, Horthy nem nemzetvesztő. Kritizálni lehet, de ilyen sommás vélemény egész egyszerűen nem áll meg.

Kicsit olvass utána. Visszaemlékezések, memorandumok, Romsics és Ungváry is remek összefoglalókat szerkesztett. Jobbos történészeket még csak nem is mondok.

@Szúnyog: " azért a hétvégi ordítás a templom előtt nem azt jelzi, hogy akkora a szabadság."
Komolyan, miért kell ez? Miben korlátozta akárki szabadságjogát az ordítás? Ordítsanak, joguk van hozzá, ha nekik fáj!

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 21:47:52

@gróf Szopatzky-Weretzky:

az "úri Magyarországot" (gondolom erre gondoltál) lényegében egy Wilson nevezetű tőrőlmetszett fasiszta USA elnök tette taccsra

(a Wilson-i pontok között egy külön pontot szentelt az Osztrák-Magyar Monarchia szétverésének...)

ja és - a többi ponttal együtt - valószínűleg ez volt a XX. század legelcseszettebb döntése...

mindenki jobban járt volna ha az USA nem lép be ebbe a háborúba...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2013.11.05. 21:51:02

@calabria007: "mindenki jobban járt volna ha az USA nem lép be ebbe a háborúba... "
Kivéve az USA. Valószínűleg ezért is lépett be.

martineden 2013.11.05. 21:51:38

@bz249: De mikor lattak hogy gaz van ,kiugrottak.Az orosz azert nem szallta meg oket.Pedig keresztul jott rajtuk.Oda ,vissza.A mi dicso vezetonk meg ahhoz is hulye vagy inkabb gyava volt.Ezert allitanak szobrot neki.Mi pedig 45 evig lattuk vendegul az oroszokat,mai napig ennek isszuk a levet

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 21:55:52

@martineden:

túllősz a célon.... de ezt nem részletezem, hiszen a fenti - kitűnő - poszt jól leírja ezt

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 21:57:10

@martineden:

ha nem tévedek Románia nem volt német megszállás alatt 1944-ben

a komcsikat pedig ott is hatalomra segítették...

Mihály király néhány év múlva "önként" lépett le...

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 21:58:35

@TaTa86.:

inkább az USA hatalmi elit _egy része_

a nép nem lelkesedett a háborúért... nem véletlenül vezették be szinte azonnal a sorkatonai szolgálatot...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.05. 22:00:26

@martineden:

Te ilyen hülye vagy vagy fizetnek neked azért, hogy add a hülyét?

"Ugy hogy ha lett volna ver a pucajukban,szembefordulnak.Vagy nem csatlakoznak es siman leteszik a fegyvert.Lehetett volna peldat venni az osztrakokrol.Mar elmondtam egyparszor.Mennyivel lett volna tobb vesztesegunk?Ja most burgenland magyar lenne.Mert kepzeld szegeny Ausztriat megszalltak es karpotlasul megtarthatta.Ellentetben a magyarokkal,hisz ok onkent csatlakoztak es tartottak ki a nacik mellett" --- írod.

Ausztriában népszavazást írtak ki 1938-ban a Német Birodalomhoz való csatlakozásról. A kancellár lemondott és átadta a hatalmat a helyi nemzetiszocialista pártnak. Ezután bevonultak a németek. Az áprilisban megtartott népszavazáson a szavazók 97%-a megerősítette a Németországhoz való csatlakozást.

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 22:00:45

@Mr Falafel:

itt inkább gazdasági problémák vannak...

az összes többi csak abból fakad...

martineden 2013.11.05. 22:01:55

@TaTa86.: Ha egy allamfo tomegesen halalba kuldi polgarait,az Nemzetveszto,Megtehette volna ,hogy nem a szaros hatalmat vedi es nem lep be a haboruba.Ja hogy akkor estleg lapatra teszik az egy dolog.De most senki nem szolna a szobor ellen.Mar irtam,nagyapam az elso v,haborut vegig kuzdotte,huszar hadnagykent.A masodikban is bevittek oreg emberkent.Ket nagybatyam hosi halalt halt az orosz fronton,egy hadangy ,egy szazados.Volt ertelme?A lofaszt,tomoren

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 22:03:22

@martineden:

ne ijesztgesd a burgenlandiakat:)

jól elvannak ők Ausztriában:)

ihol lenne neked a tartomány leggazdagabb családja:)

Esterhazy Betrieb
wirtschaft.esterhazy.at/de/index.htm

esterhazy.at/

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 22:03:59

@martineden:

ez a szembefordulósdi nagy baromság lett volna...

martineden 2013.11.05. 22:04:58

@bbjnick: Na latod tudod te.Es ennek dacara,ok hivatalosan megszallt orszagkent vannak nyilvan tartva.Ezt mondom en is.Latod,nem is maradhattak ott az oroszok.Mit gondolsz miert?Horthy ha nem lett volna patkany ,ugyan ezt megtehette volna.Lemond

gróf Szopatzky-Weretzky 2013.11.05. 22:05:53

@bz249: azért legalább annyit meg lehett volna tenni/próbálni, hogy beregszászt, szatmárnémetit, nagyváradot, szalontát nem adjuk fel minden elenállás nélkül: már erdéllyel hatalmas területet - és erőforrásokat - nyertek a románok, ez azért akkor is nyilvánvaló volt, ahogy az is, hogy az elcsatolni kívánt terüeteknek jelentős a magyar lakossága, tehát legalább Partiumban meg kellett volna próbálni az ellenszegülést

martineden 2013.11.05. 22:05:57

@calabria007: @bbjnick: Na latod tudod te.Es ennek dacara,ok hivatalosan megszallt orszagkent vannak nyilvan tartva.Ezt mondom en is.Latod,nem is maradhattak ott az oroszok.Mit gondolsz miert?Horthy ha nem lett volna patkany ,ugyan ezt megtehette volna.Lemond

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 22:06:51

@martineden:

anno Kárpátalja állítólag Sztálin egy hirtelen döntése nyomán került a SZU-hoz

egész pontosan:

fogott egy ceruzát és berajzolta az új határt a térképre...

és ezt a területet az "áldozat" Csehszlovákiától nyúlta le...

martineden 2013.11.05. 22:07:43

@calabria007: Miert?Szivtunk volna negy evig?Igy meg + 45ig,es meg azota is nyogjuk

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 22:09:30

@martineden:

nem volt szent a fazon, de én azért nem "patkányoznék" vele kapcsolatban

Horthy egy tengerésztiszt volt a XIX. századi K und K-ból...

egy kissé anakronisztikus volt már az 1940-es években...

de nem tenném meg vmi főbűnbaknak a XX. századi magyar történelem kapcsán...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.05. 22:13:24

@martineden:

Te nagyon hülye!:-) Az osztrákok birodalmi németként harcolták végig a második világháborút! A szovjet azért vonult ki (kénytelen-kelletlen) Ausztriából, mert a háború végén Ausztria nagyobb része nem szovjet, hanem nyugati megszállási terület volt, így 1956-ban az ütközőzóna határát visszahúzták a nyugati magyar határig.

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 22:14:14

@martineden:

a románok se jártak jobban...

én csak egy sikeres kiugrásról tudok, de azok 1940-ben már a szovjet hadsereg tönkreverésével debütáltak...

www.youtube.com/watch?v=i-3YJho_Yak

és utána már nagyon önállóak voltak, mannerheim pl. nyíltan nemet mondott Hitlernek amikor felkérték Leningrád ostromára

a kiugrás kapcsán meg _önerőből_ tönkreverték a Lapföldön állomásozó német hadsereg...

en.wikipedia.org/wiki/Lapland_War

martineden 2013.11.05. 22:14:55

@bbjnick: Te nagyon hulye.Hivatalosan megszalltak

martineden 2013.11.05. 22:16:19

@bbjnick: Tudod mit jelent az Anschluss?

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 22:17:40

@martineden:

ja és a finnek hatalmas területekről mondtak le a háború végén

+ brutális hadisarcot fizettek és rengeteg embert vesztettek a háborúban

fanatikus "mindent vagy semmit" játszottak...

hihetetlenül nagy szerencséjük volt...

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 22:18:49

@martineden:

és a führer hazatér...

Hitler in Vienna after the take-over of Austria
www.youtube.com/watch?v=ndP7fzbz9rY

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2013.11.05. 22:21:27

@martineden: Komolyan ilyeneket kell olvasnom 2013ban?

Horhty a hatlalmát védi, stb. Neee.

Honnan veszed ezeket a hülyeségeket?

Kérlek valami forrást! Egyébként biztos a fiát is azért áldozta fel. A rohadék már kormányzóhelyettes volt, valamit tenni kellett!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.05. 22:22:48

@martineden:

Az Anschluss csatlakozást jelent. Helyreállították a birodalmi nagynémet egységet. Mondom, az osztrákok 97%-os népszavazási eredménnyel hagyták jóvá az egyesülést.

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 22:25:06

@bbjnick:

no azért ezt némi fenntartással kezelném, az azonban 100%-ban hitelesnek tűnik, hogy a többségnek - akkor -
nem volt kifogása ellene

csak később jöttek rá pl. a Bécsiek, hogy nem jó _provinciává_ válni...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.05. 22:28:14

@calabria007:

És az angoloknak és a franciáknak sem volt kifogása ellene.

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 22:29:05

@gróf Szopatzky-Weretzky:

azt akkor leginkább a - akkori - román hatalmi elit szerezte meg...

és 30 év múlva ők is mentek a levesbe...

Szúnyog 2013.11.05. 22:29:14

@TaTa86.: és az a zsarolós, elhatárolosdit követelő véleményhenger, befolyásmassza is teljesen rendben van, ami ügyről-ügyre mindig megnyilvánul, amikor nekik nem tetszik valami?

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 22:29:43

@bbjnick:

én inkább úgy fogalmaznék, hogy lenyelték a békát...

Szúnyog 2013.11.05. 22:30:50

@martineden: ugyan miért tartottak volna ott szovjet csapatokat, amikor nem volt határos nyugattal. Ne haragudj, de olyan süketségeket írsz zsinórban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.05. 22:32:50

@calabria007:

Mit mondott Chamberlain München után? "Hitler úrral száz évre biztosítottuk a békét Európában."

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2013.11.05. 22:33:29

@Szúnyog: Megtehetik, csinálják. Néhány év múlva rájönnek, hogy ezzel a stratégiával Magyarországon nem rúghatnak labdába, akkor abbahagyják.

Talán még ők lesznek a legnagyobb magyarok... :P

Nem velük kell törődni.

Szúnyog 2013.11.05. 22:34:43

@martineden: Nem. Az oroszok azért nem maradtak Ausztriában, mert nem egyedül szállták meg, ott voltak az amerikaiak és az angolok is. Az ész megáll a hülyeségeidtől.

Szúnyog 2013.11.05. 22:35:24

@TaTa86.: :)
Látnok szóljon belőled. És irigylem nyugalmadat.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2013.11.05. 22:40:33

@Szúnyog: Esélytelenek nyugalma. Ne irigyeld! :D

(Komolyra fordítva, ez az egy téma, ahol valóban nem félek. Kényszerítő erő nélkül vissza fog lendülni az inga. Ha valamitől tarthatok az talán az, hogy túl is megy. Ez így természetes.

Sokkal nagyobb gond, hogy az "ideológiát" nem látom, hogy tartalommal töltenék meg. A mai "jobboldalnak" fogalma sincs ki volt Horthy, és milyen volt a Horthy-éra. Azt tudják, hogy nemzeti volt. Ami egyébként igaz. De hogy mitől volt sikeres, mik voltak a gátló tényezők, az nincsen meg.)

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 22:44:23

@TaTa86.:

azért nem volt az egy olyan nagy sikertörténet...

(persze a folytatás tükrében akár annak is lehet tekinteni...)

gróf Szopatzky-Weretzky 2013.11.05. 22:50:11

@calabria007:

"azt akkor leginkább a - akkori - román hatalmi elit szerezte meg..." - Romániának

"és 30 év múlva ők is mentek a levesbe..." - Románia nem

de rólad legalább - újra - kiderült, milyen pofátlan képmutató söpredék vagy

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 22:51:15

@gróf Szopatzky-Weretzky:

éspedig miért "kedves" primitív bunkó? :)

Szúnyog 2013.11.05. 23:16:38

@TaTa86.: Ja kérlek, mások az emberek. Tartás, erkölcs nem terem csak úgy.

gróf Szopatzky-Weretzky 2013.11.05. 23:18:03

@calabria007:

a miértet te magad írtad le a saját kommentedben/-del

ha még az én kiegészítéseimmel sem érted, akkor primitív bunkózás helyett inkább gerincedet kellene előkerítened (a koponyát, benne az aggyal is az tartja, tudod)

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 23:21:37

@gróf Szopatzky-Weretzky:

a "primitív bunkó" veled kapcsolatban szimpla ténymegállapítás

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2013.11.05. 23:44:36

@Szúnyog: Nem. Azt nevelni kell. Magamban is van mit. :)

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.11.06. 01:11:15

@Brendel Mátyás:
Neked milyen érzetek képződnek a gerinced helyén, Matyi?
Csak azért kérdem, mert várlak 1 baráti (khmmm) beszélgetésre, de helyette bebruttyantottál a bugyidba, a távoli Párizsban.
:D

Knorr 2013.11.06. 08:23:46

@TaTa86.: "A tények tükrében, Horthy nem nemzetvesztő"

A tények tükrében több százezer ember halála szárad a lelkén, deportáltaké, 2. magyar hadsereg, és a civilek. Szobrot neki!!!

vantaan 2013.11.06. 08:43:26

@TaTa86.: A tények tükrében Horthy egy nemzet áruló gyáva pojáca volt, aki 3X árulta el az országot és a magyarságot. Ténykedése alatt 3 idegen hatalom alázta-szállta meg az ország fővárosát s több százezer igaz magyar ember halála szárad a lelkén és az ország területének nagy részét elvesztette!
A nemzet akkor tenné legjobban ha a nevének pozitív kontextusban történő kiejtése is nemzet ellenes bűn lenne.

gróf Szopatzky-Weretzky 2013.11.06. 09:03:26

@Knorr:

Nem Horthy robbantotta ki a háborút, de még csak meg se kérdezték róla.

Ha a Károlyi-kormány és a Tanácsköztársaság TÖMEGGYILKOS ZSIDÓI nem szolgáltatnak ürügyet Trianont is kisebb veszteséggel éli meg az ország /marad esély _időben_ szervezett ellenállásra, és erősebb maradhat a náci németországgal szemben.

gróf Szopatzky-Weretzky 2013.11.06. 09:32:03

@calabria007:

ettől még nem fejlődik benned gerincoszlop

Dzsentrisvihák 2013.11.06. 09:43:14

@martineden:

Aha, szóval már arról is mi tehetünk (sőt, még jobb, személyesen Horthy!), hogy Ausztriát amcsi megszállási övezetként határozták meg Jaltában. Értem.
Amúgy csak, hogy tudd, ott is állomásoztak ám szovjet csapatok, nem kis ideig, nem is kevesen. Talán ha felcsaptál volna életedben egy történelemkönyvet, nem írnál faszságokat.

A románok pedig szintén élvezhették a nagy Vörös Hadsereg tartós látogatását, főleg a Fekete-tengeri kikötőikben. De még ha nem is így lett volna, mi a franc köze van a csapatok állandó állomásoztatásának ahhoz, amit írtam? Ha már terelni próbálsz, legalább ne ilyen átlátszóan és gyengén ;)

Dzsentrisvihák 2013.11.06. 09:54:43

@martineden:

Ja, és mitől olyan egyértelmű neked, hogy amennyiben ellenállunk, megtarthattuk volna a visszaszerzett területeket?
A második párizsi rendezés lényege pont az volt, hogy minden állíttassék vissza úgy, ahogy a háború előtt volt, eltüntetve minden változást, amit a tengelyhatalmak okoztak.
Tehát semmiképp sem ismerték volna el a bécsi döntéseket, mert Hitlerhez köthető egyezmények voltak, úgyhogy a revíziót mindenképp buktuk volna (pl. Románia se kapta vissza az oroszok által még a háború előtt elcsatolt, majd a konfliktusban visszaszerzett területeit, bárhogy is fordult szembe a németekkel, a diplomácia, pláne a háborút lezáró diplomácia, nem így működik).

calabria007 (törölt) 2013.11.06. 10:04:00

@gróf Szopatzky-Weretzky:

sajna ebből "határosdiból" én már vmikor 16 éves korom táján kinőttem...

(anno egy rakás térképet összefirkáltam az "igazságos" államhatárok "beazonosítása" címén...)

és aztán rájöttem arra, hogy az egész koncepció úgy hülyeség ahogy van...

ill., hogy lényegében mindenki szív vele, a te példádnál maradva:

a románok is és a magyarok is... (hogy pl. az erdélyi szászokról már ne is beszéljünk...)

Trianonnak nem voltak nyertesei...

Trianonnal lényegében mindenki vesztett...

amíg ezt az egyszerű igazságot nem vagy képes elfogadni, addig hadoválhatsz nekem mindenféle "gerincoszlopról"...

kur@ára nem fog érdekelni a hülyeséged...

gróf Szopatzky-Weretzky 2013.11.06. 10:29:01

@calabria007:

sok a sorköz, ideges vagy?

"Trianonnak nem voltak nyertesei...

Trianonnal lényegében mindenki vesztett..."

Jó lett volna úgy "veszteni" mint a románok:

A területeken és azok erőforrásain túl a megszálláskor komplett üzemeket szereltek le Kis-Magyarországon, többezer tehervagonnyi értéket raboltak el Magyarországról

Újra bizonyítottad, hogy egy képmutató, hazug, szar senki vagy.

calabria007 (törölt) 2013.11.06. 10:31:36

@gróf Szopatzky-Weretzky:

a románok elsöprő többsége azóta is mély nyomorban él, te szerencsétlen...

BigPi 2013.11.06. 10:36:23

@gróf Szopatzky-Weretzky: "Jó lett volna úgy "veszteni" mint a románok"

Pedig sajnos igaza van. Még akkor is, ha te igazságod, csak része az egésznek.

Kárpátmedence lakóit átverték és ezt még nem is vették észre időben. Egymásnak uszítottak népeit, hogy az oda dobott koncokon rágódva legyűrjék őket.

tevevanegypupu 2013.11.06. 10:40:36

@BigPi:

A baj az, hogy a koncot kizarolag a magyaroktol vettek el..es hogy a magyarok kicsit acsarkodnak (meg mindig) mondjuk Pozsony, Kassa, Kolozsvar utan, az valamelyest azert magyarazhato..

gróf Szopatzky-Weretzky 2013.11.06. 10:42:25

@calabria007:

és még mélyebb nyomorban élne Trianon nélkül

vantaan 2013.11.06. 10:46:00

@gróf Szopatzky-Weretzky: "Ha a Károlyi-kormány és a Tanácsköztársaság TÖMEGGYILKOS ZSIDÓI nem szolgáltatnak ürügyet Trianont is kisebb veszteséggel éli meg az ország /marad esély _időben_ szervezett ellenállásra" Nem voltak tömeg gyilkos zsidói sem a Károlyi sem a Tanácsköztársaság kormányának.
Sőt csak a Tanácsköztársaság csapatai szálltak szembe az ország megcsonkításával. lásd Stromfeld Aurél harcait a Felvidéken.

"Stromfeld Aurél (Budapest, 1878. szeptember 19. – 1927. október 10.) vezérkari ezredes, az Osztrák–Magyar Monarchia vezérkari tisztje, a Tanácsköztársaság idején a magyar Vörös Hadsereg vezérkari főnöke. 1896-ban Ludovika Akadémián végzett, majd a bécsi Hadiakadémián tanult, ahol 1905-ben fejezte be tanulmányait. Ludovika oktatója lett. 1913-ban a Hadiakadémia első honvéd professzorává nevezték ki. Az első világháborúban a szerb fronton szolgált, ahol ő irányította Belgrád kiürítését, majd a keleti frontra vezényelték, majd az orosz kapituláció után az olasz frontra küldték. Itt érte az 1918-as katonai összeomlás, amely után a még egyben tartható csapatokkal tért haza.
Felvállalta a Tanácsköztársaság hadseregének vezetését. Nagy szerepe volt a cseh és román csapatok előrenyomásának megállításában. "

Itt az egyedüli nemzetáruló Horthy és körei voltak.

calabria007 (törölt) 2013.11.06. 10:50:25

@BigPi:

no végre egy értelmes hang!

megdöbbentő és szomorú, hogy milyen sokan nem szembesültek még azzal, hogy a Trianon kapcsán meghúzott sík hülye - és ennek ellenére idővel egyre komolyabban vett - határok mennyi kárt okoztak a Kárpát-medencében élő összes népnek

A monarchia összeomlását követő hatalmi űrt pedig a szovjet komcsik klientúrája töltötte be...

ide vezetett a nagy "nemzeti" buzgalom a társág összes "nemzetállamában"...

a sztori nemzeti delírium helyett - mindenütt - bő 40 év kommunista "paradicsommal" végződött...

calabria007 (törölt) 2013.11.06. 10:54:10

@gróf Szopatzky-Weretzky:

Románia 1914 előtt Európa egyik leggyorsabban fejlődő állama volt...

egy olyan ország ahová - a relatíve magas munkabérek miatt - tömegével mentek pl. a _székely_ bevándorlók...

ihol lenne neked erről egy felettébb _korrekt_ cikk a kurucinfóról...

Székelyek migrációja a dualizmus korában
kuruc.info/r/6/58352/

remélem elfogadható a forrás...

gróf Szopatzky-Weretzky 2013.11.06. 10:57:43

@calabria007:

nekem kár a kurucot idézgetned, én lesz@rom

calabria007 (törölt) 2013.11.06. 11:04:21

@gróf Szopatzky-Weretzky:

ok, de ez nem változtat azon, hogy 1900 környékén Bukarest lakosságának cirka 20%-a székely volt... (250 ezer főből 50 ezer lehetett székely-magyar...)

a székelyek a lábukkal szavaztak, oda mentek, ahol munka és pénz volt...

A Regátban pedig ebből sokkal több volt mint Erdélyben...

pl. gondolj csak a Ploiesti környékén kibontakozó olajkitermelésre, -feldolgozóiparra...

mellesleg az ő kivándorlásukban is a túlzottan komolyan vett _államhatárok_ játszottak központi szerepet

(egész konkrétan: a Monarchia és a Román Királyság között az 1880-as években kirobbant vámháború, ami elvágta a székely iparosokat a Regátban lévő hagyományos felvevőpiacaiktól...)

Vezérezredes 2013.11.06. 13:47:27

@calabria007:

Szerinted a Monarchia egy nemzetállam volt, ahol az államalkotó nép kiemelt figyelmet élvez? NEM.

Ostoba vagy, de legalább nagy pofával adod elő

calabria007 (törölt) 2013.11.06. 13:50:35

@Nemzetstratégia:

nem elegáns dolog egyszerre két nick-et használni egy poszt alatt...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.11.07. 02:11:11

@TaTa86.: Horthy megtört öregemberként hagyta ott a budai várat. "

mármint, elhagyta, tehát elrabolták

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.11.07. 02:30:33

@J.László: 1944-ben háborúból való kiugrást megkönnyítette, hogy Finnországba földrajzi okok miatt a németek nem tudtak erősítést küldeni.

Az úgynevezett YYA szerződés (Finn-Szovjet baráti, együttműködési és egymást kölcsönösen segítő egyezmény) jogokat adott a Szovjetuniónak arra, hogy Finnország belpolitikájába beleszóljon. Sok finn politikus arra használta ki a szovjet kapcsolatait, hogy pártok közti vitákat simítsanak el, ami még nagyobb befolyást adott a Szovjetuniónak.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.11.07. 02:36:31

@Alvarez: olvasni tudsz idióta?

A Pearl Harbor-i japán támadás után Németország és Olaszország hadat üzent az USA-nak. A magyar kormány – a szövetségi szerződés értelmében – szintén lépésre kényszerült. 1941. december 11-én Bárdossy László miniszterelnök – a rendkívüli minisztertanácson – kijelentette: két lehetőséget lát, a diplomáciai kapcsolatok megszakítását az USA-val, vagy a hadüzenetet.

Keresztes-Fischer Ferenc belügyminiszter és még néhányan ellenkeztek, ezért megállapodtak, hogy olyan szöveget fogalmaznak meg ami de facto nem mondja ki a hadüzenetet, de szükség esetén úgy is értelmezhető.

Bárdossy még az este tájékoztatta az USA budapesti követét Herbert Claiborne Pellt. A nagykövet kérdésére, miszerint „...ez a háborút jelenti...", a miniszterelnök határozott nemmel válaszolt.

Később (1941. december 13.) német és olasz nyomásra a miniszterelnök szóban közölte a nagykövettel, hogy a nyilatkozat mégis a hadiállapotot jelenti. Pell a szóbeli formát nem fogadta el, így Bárdossy még az este jegyzékben jelezte az USA követségének: „...az USA, másfelől a Német Birodalom, Olaszország és Japán között fennálló háborús állapotot Magyarországgal szemben is fennállónak tekinti".

Érdekesség, hogy az amerikai kormány nem fogadta el a hadiállapot beálltát, és a magyarok lépését egyértelműen a németek nyomására tett lépésnek tekintette. Csak 1942. június 5-én üzent hadat Magyarországnak, amikor Bulgáriának és Romániának is.

Tényleges harci érintkezés csak 1943. október 24-én történt, amikor amerikai bombázók először dobtak élesített bombákat magyar földre, bár ez csak „kényszervetés” volt. Az első amerikai célzott támadás 1944. április 3-án érte Budapestet.

Felsmukk 2013.11.07. 03:36:31

A 2. Magyar Hadsereg katonái megkapták amire tellett. Hát ja.

calabria007 (törölt) 2013.11.07. 10:02:04

@J.László:

Finnország egy rohadt nagy kivétel volt...

Fire and Ice, The Winter War of Finland and Russia
www.youtube.com/watch?v=i-3YJho_Yak

nemtom, hogy minek hoztad ezt ide, mivel ezt itt biztos nem lehetett volna utánozni...

calabria007 (törölt) 2013.11.07. 10:04:32

@J.László:

A kommentedet végigolvasva egyetértek veled.