Kommentszűrés
’13 sze
5
11:31

Középkorozni nem menő

Írta: dobray

homagium.jpg

Középkori – elavult, beszűkült, merev, régimódibb mint egy dinoszaurusz, szűk látókörű, provinciális. A sötét középkor toposza talán már eltűnőben van: a történelem iránt kicsit is érdeklődők árnyaltabban látják a helyzetet, mint az egykori kommunista tankönyvek (a „waltermária”); az átlag, zsigeri közéleti reflex és szavajárás viszont még mindig kapásból a fenti jelzőket, gondolatokat társítja a középkorhoz. Pedig mai szabadságaink a középkorból eredeztethetőek, és a középkor embere sem egy savanyú, karót nyelt nyárspolgár volt (nyársparaszt?), hanem az életet kedvelő személyiség. A középkorinak titulált nézetek jelentős része pedig nem középkori, hanem őskori, ókori vagy akár újkori eredetű.

Hajlamosak vagyunk a középkorra úgy tekinteni, mint elnyomó diktátorok, zsarnokok és földesurak totalitárius, önkényes és időnként anarchikus uralmára, amikor nem létezett szabadság és emberi jog. Nos, ezzel szemben a 19. századi polgári állameszme a középkori szabadságokra épült, habár annyi félreértéssel fűszerezve, hogy ezeket a szabadságokat az egyénekre értették, míg a középkor különféle csoportokban, közösségekben gondolkodott. Melyik társasághoz tartozol? Az ő jogaik a te jogaid is. Valójában a középkori politikai gondolkodás sohasem gondolta a hatalmat korlátlannak, mindig is így-úgy limitált hatalomról értekezett. A szubszidiaritás és a „szabadság kis körei” unalomig idézett Bibó-közhelye is középkori eredetű. A lokális önkormányzás és bíráskodás úgy virágzott a középkorban, hogy a libertáriusok a tíz ujjukat megnyalnák utána. 

A középkor embere jellemzően nem egy minden nap templomba járó, jámbor öregasszonyra hasonlított. A vallás persze megadta a világról való gondolkodás kereteit (ám – főleg vidéken – a kereszténységgel észrevéve-észrevétlenül, öntudatlanul összevegyült az archaikus-kozmikus világfelfogás számos eleme, egészen a huszadik század közepe tájáig, lásd Mircea Eliade: Az örök visszatérés mítosza). A középkor embere szeretett élni, szeretett mulatni, akár féktelenül is (nem mintha a mi korunk visszafogottabban mulatna), szenvedélyesen szerette az életet, annál is inkább, mert az rövid volt. Nem igaz, hogy csontvázzá nyomorogták és nyomorgatták magukat az emberek. Az a kép, amit a középkorról szóló filmekből megszoktunk, hogy esik az eső a szűk, térdig sáros utcákban, a kocsmában meg hiányos és piszkos fogazatú félnótások vigyorognak ránk, legalábbis egyoldalú.

Elnyomott nők?

A középkoriak természetes módon viszonyultak a testiséghez, akár a testszagokhoz is (érdemes néha középkori jeleneteket ábrázoló, akkor készült képeket böngészni, milyen ruhákat és hogyan hordanak a népek).

A középkori szokásjogok szerint a lányok 12 évesen váltak nagykorúvá. A 12. századig sokat alakult a házassági kapcsolat szokásjoga, ekkora „ment ki a divatból” a feleség eltaszítása az egyház törekvéseinek sikereként. Könnyű volt felbontani a házasságot, mivel hetedízigleni rokonságig nem számított érvényesnek, egy kisebb terület nemesi családjai közt pedig könnyen kialakult ilyen fokú belterjesség. A 12. századra sikerült igazán elfogadtatni nemesi körökben a monogám és keresztény házasságmodellt (Rubicon 2009/11, 57-61.), addig a szokásjognak nem sok problémája akadt az ágyasokkal. Viszont – úgyszintén az egyház törekvéseinek gyümölcseként – ekkora lényeges elem lett a két fél szabad beleegyezése, a nagykorúság elérése után pedig (amely az egyházjog szerint fiúknál 20, lányoknál 18 év volt) a kánonjog szerint szülői beleegyezés sem szükségeltetett (a gyakorlatban persze valószínűleg igen). A házasságkötéskor általában a férj családja szerződésben biztosította a feleség számára az özvegyi ellátmányt. Megözvegyülés vagy a házasság felbontása esetén a feleség szabadon rendelkezett saját korábbi hozományával, valamint ezzel az özvegyi ellátmánnyal is, és a házasság idején szerzett közös javak egy további része is megillette.

A Rubicon 2009/11-es száma azt írja: a francia történészek szerint a középkorban a feleségnek egyértelműen szabadabb helyzete volt a házasságban, mint az újkorban: szélesebb jogképességgel és nagyobb cselekvőképességgel rendelkezett, mint a 16-20. század között, és a nagyobb gazdasági ügyletekhez is kellett a beleegyezése. Vincent de Beauvais 13. századi enciklopédiaszerző azt írja: a feleség nem úrnője és nem szolgálója férjének, hanem társa. S míg az egyház küzdött a keresztény házasságmodell elfogadtatásáért, eközben bizony – amellett, hogy számos képviselője diplomatikusan szólva ambivalensen viszonyult az érzéki gyönyörökhöz még házasságon belül is – azon aszketikus irányzatok ellen is felvette a harcot, amelyek elutasították a szexuális élet létjogosultságát.

Babonás hiszékenység, véleménydiktatúra?

A szabad vita, a szólás- és véleményszabadság sem újkori találmány a maga gyakorlatában. Nem igaz, hogy az egyház elnyomta a vitázókat és mindenkit elégetett, aki be mert szólni neki. A középkori egyetemeken virágzott a vitakultúra, és valójában igen messzire el lehetett menni a király és a papok kritizálásában. A 12-13. század például szinte forrongott a vitáktól. Eretnekmozgalmak, konciliarizmus, pápaság, császárság, koldulórendek, skolasztika, Aquinói Szent Tamás, Duns Scotus, William Ockham és a nominalizmus, Páduai Marsilius császárpárti Defensor pacisa… Amikor a kommunisták mindent elnyomó egyházról szónokoltak és írtak a középkor kapcsán, valószínűleg magukból indultak ki. Valójában az egyháznak számos téren az újkorban volt nagyobb beleszólása a vitákba, mint a középkorban.

Amint a Sötét középkor blog írta: „a középkori írástudók éppen annyit ostorozták a köznép hiszékenységét, mint a mai megmondó értelmiség a sokaság butaságát. Nem azt állítjuk, hogy a középkor mentes volt a hiedelmektől. Számtalan középkori babonáról van tudomásunk, csakhogy elsősorban éppen azoknak a kortársaknak a műveiből, akik a leghevesebben kritizálták azokat”. A hiedelmeket ostorozók között előkelő helyeket foglalnak el például a püspökök (Tours-i Gergely vagy épp Abogard lyoni püspök).

Az sem igaz, hogy a középkor maga volt a tudományellenes egy helyben járás. Ez fura is volna ezer éven átnyúló korszaktól. Ma azt mondanánk, a korszakban a technika és a tudományok „dinamikusan fejlődtek” (bár nem tudom, miként tud bármi is nem dinamikusan fejlődni). Nem igaz például, hogy a középkori írástudók laposnak gondolták volna a Földet. Az, hogy a középkor általánosan a lapos Földben hitt volna, a haladár 19. század mítoszképzésének eredménye. Szent Ambrus, Szent Ágoston is elfogadta azt az 500 körülre már megszilárdult nézetet, hogy a Föld gömb alakú. A középkori tudósok már jóval Kopernikusz előtt gömb alakú Földről tanították diákjaikat. Az egyház sem tiltotta e nézetet, egy könyv vagy tudós sem került emiatt bármiféle indexre. Sőt, igazából számos pap is a gömb alakú Föld pártján volt: például II. Szilveszter pápa, Nagy Szent Albert, Nicolaus Cusanus. (Amúgy az ősrobbanás elméletét, amely a közhiedelemmel szemben nincs ellentétben a teremtéstannal, egy belga pap-fizikus, bizonyos Georges Edouard Lemaitre – 1894-1966  dolgozta ki). Nagy Szent Albert azt írta: „Ha a természettel foglalkozom, nem törődöm a csodákkal”. Mindez azáltal vált lehetővé, hogy a kereszténység „varázstalanította” a természetet, azaz a természet jelenségeit nem tisztelték többé istenként.

Intoleráns teokrácia?

További tévhit, hogy a középkor intoleráns lett volna. Kevés annyira színes társadalom volt a történelem folyamán, mint az európai középkor társadalma, ahol még nem is mai értelemben vett nemzeti identitás volt az elsődleges, hanem a vallási és a lokális.

A középkori pápák különféle rendelkezései is árnyalhatják a korszakról alkotott képünket. I. Nagy Szent Gergely pápa a mások vallásos meggyőződése iránti türelemről írta 602-ben (Qui sincera című levél Paschalius nápolyi püspöknek): „Akik őszinte szándékkal kívánják a kívülállókat a keresztény vallásra, az igaz hitre elvezetni, nyájas beszéddel, nem szigorúsággal kell erre törekedniük, nehogy akiknek értelme számára a világos megalapozás kihívást jelenthetett, azokat messzire elűzze az ellenséges magatartás.” VIII. János pápa az emberek rabszolgaságának megszüntetéséről ír Szardínia fejedelmeinek 873-ban. Több pápa is elítélte az istenítéleteket, mint babonát (ez mondjuk a módszer sajnálatos szívósságáról tesz bizonyságot), például  V. István pápa 887-888-ban a mainzi érseknek írt levélben („Mert a szent kánonok nem tartják helyesnek,  hogy bárkitől tüzes vagy forró víz próbával csikarjanak ki vallomást; és amit a szent atyák tanítása nem erősített meg, azt nem szabad magunknak babonás kitalálás alapján megengedni”). Vagy II. Sándor pápa 1063-ban a Reinaldus comói püspöknek írt levélben; és III. Ince pápa 1212-ben, a Heinrich strassburgi püspöknek írt levelében.

III. Ince 1199-ben a máshitű emberek iránti türelemről írt a zsidókkal kapcsolatban: „követve elődeink, II. Callixtus, III. Jenő, III. Sándor, III. Kelemen és III. Celesztin római pápák nyomdokait, kérelmüknek helyt adunk, és nekik oltalmunk pajzsát adjuk védelmül. Elrendeljük ugyanis, hogy egy keresztény se kényszerítse erőszakkal őket arra, hogy akaratuk ellenére a keresztséghez járuljanak; hanem ha bárki közülük önként, a hit miatt a keresztényekhez menekült, miután kinyilvánította akaratát, minden becsmérlés nélkül legyen belőle keresztény. Nem hisszük ugyanis, hogy igaz keresztény hite lenne annak, akiről tudjuk, hogy nem önként, hanem akarata ellenére részesül a keresztények keresztségében.

III. Pál pápa 1537-ben a toledói érseknek írt brévéjében védelmezi az indiánok emberi jogait, tulajdonát és szabadságát. Az állam és egyház szétválasztása is keresztény találmány, amennyiben az állami és egyházi jog különválasztását ez a vallás végezte el. Ezt állítja a Rubicon 2009-es Középkor-számában Katus László is, ahol kifejti, hogy a kereszténység gyökeres változást hozott az ókori és Európán kívüli civilizációkra jellemző teokrata hozzáálláshoz képest. Gondoljunk csak Gelasius pápa két kard-elméletére. (Keresztes hadjáratok ügyében ide, inkvizíció ügyében pedig ide és ide irányítjuk át a kedves olvasót.)

A középkori, a királyt egyébként valamiféle papi személyként tisztelő monarchiák nem voltak abszolútak. Bibó maga írja, hogy az egyház által megkívánt politikai elmélet és gyakorlat „a hatalomnak egy olyan mértékű erkölcsi átitatódását eredményezte, ami mondhatjuk, hogy már az európai társadalomfejlődés középkori szakaszában is nagyobb volt annál, mint amennyit bármelyik másik kísérlet a világban el tudott érni a hatalomgyakorlás moralizálása terén.”

Csúnya feudalizmus?

A feudalizmus sem úgy alakult ki, hogy jöttek a kegyetlen gazdagok, akik maguk alá gyűrték a parasztokat. A 6-7. századi frank királyságban gyakoriak voltak az anarchikus állapotok, gyenge volt a közhatalom, így sokan maguk kerestek menedéket valamely hatalmasságnál. Nem a hatalmasok nyomták el a kicsiket, hanem a kisebbek álltak be a hatalmasokhoz. Akik viszont a védelemért cserében elvártak valamilyen szolgálatot. Így lettek függő szabadok a menedéket keresők. Mindez szerződés keretében történt. A védelmet általában a létfenntartást biztosító föld átengedése jelentette (beneficium). A klasszikus hűbériség kora a 10-13. század. A hűbéri viszony két szabad ember közötti személyes kapcsolat, amely ünnepélyes szertartással jött létre. A szerződés mindkét fél számára kötelezettségeket jelentett.    

Miután kialakult a hűbériség lépcsős rendszere, és a különféle urak keresztül-kasul voltak egymás hűbéresei, ráadásul a hűbérbirtoknak szigorú használati és tulajdonjogi szabályai voltak (a hűbérúré a tulajdonjog, a hűbéresé a haszonélvezet), tulajdonképp egyikük sem rendelkezett szabadon a földdel (és akkor az öröklési jogról még nem is beszéltünk). Ezért mondja Marc Bloch (A feudális társadalom), hogy „a feudális társadalomban a tulajdon szó meg van fosztva minden jelentésétől”.

Szűcs Jenő azt írta, hogy a feudális társadalomban fontos volt az „alárendelődésben megőrzött emberi méltóság”, azaz az alárendelt nem volt kiszolgáltatva az ura kénye-kedvének, kapcsolatuk szabályozta a szokásjog, s a kapcsolatnak szerződésszerű elemei voltak a kölcsönösség jegyében. Fontos volt az önkéntes társulás a horizontális viszonyokban, például a lokális közösségek vagy a városszövetségek vagy az olyan etnikai szövetségek, mint az erdélyi szász nemzet, Universitas Saxonum, de említhetnénk a szakmai alapon szerveződő céheket, gildéket is.

A 12-13. századra dolgozták ki a communitas-elméletet, a szabad társulások elméletét, amely szerint mindenkit érintő ügyet csak mindenki részvételével és jóváhagyásával lehet intézni, s egy autonóm közösség minden tagjának joga személyesen vagy választott képviselői útján véleményt nyilvánítani. Az universitas vagy communitas jogi személy. A közösségnek sokféle joga, azaz „szabadsága” volt, Aquinói Szent Tamás egyenest úgy határozta meg a communitast, mint „szabad sokaság, amely törvényt alkothat a maga számára”. Az egyén a középkorban nem csak egy hatalom alárendeltje, hanem valamely közösség teljes jogú tagja is. Végső soron pedig maga az ország is ilyen közösség. Amint Katus László írja: „a hatalom nem telepedett rá a társadalomra, hanem érvényesülni hagyta önszerveződéseit”. Szűcs Jenő a társadalom és állam szétválasztását tekintette a nyugat egyik legfontosabb jellemzőjének. Katus egyenest azt írja, „a magára hagyott társadalom megszervezte önmagát: a középkor a társadalmi szerveződés aranykora”. A kora középkori teokráciát felváltotta a népfelség elve, a 11. században fogalmazza meg egy Manegold nevű szerzetes a népfelség elvét a pápa mellett, a császár ellen írt könyvében: szerinte a világi uralkodó a néptől kapja a hatalmat. Persze mindez tökéletlenül valósult meg, intézményesen a rendiségben, ahol a klérus, a nemesség és a polgárság jelentette a népet, így nagy sokaság kimaradt abból.

Mindehhez hozzájárul a VII. Gergely pápa féle gregorián reform, amely „nem csak az egyház szabadságát vívta ki, hanem az államot is kibontotta a kora középkori teokrácia vallási burkából. A világi hatalmat megfosztotta szakrális jellegétől, s ezzel megnyitotta az utat a politikai szféra autonóm fejlődése előtt”.

Címkék: történelem társadalom szabadság középkor Európa

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr275483500

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.09.05. 14:39:05

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Középkorozni nem menő 2013.09.05. 12:00:03

A középkor embere jellemzően nem egy minden nap templomba járó, jámbor öregasszonyra hasonlított.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2013.09.06. 15:11:40

A középkor azért lett ilyenné, mert ilyen volt az azt megelőző ókor is.

Maga az (állami) inkvizíció rendszere azért vált kegyetlenné, mert az egész a pogány germán jogrendszeren alapult.

Az egész ókort a bencések munkája révén sikerülhetett megmenekíteni - Cassiodorus Vivariuma által.

Hogy pedig az ókori kultúrából nem maradt sok minden, az a Római Birodalom bukása miatt történt, nem pedig az egyháziak találták ki.

Az Egyház az ókorban is UGYANOLYAN hierarchikus-hatalmi szerkezetű volt, mint azután a középkorban, diakónusokkal, papokkal, püspökökkel, főpüspökökkel, meg római, antiochiai, jeruzsálemi, konstantinápolyi Zuzführer-püspökkel. Csak a ruhájuk változott meg.

Ciprián püspök (3. század) ókeresztény levele szerint a római egyházközösség a 3. században az üldözés kellős közepén is 10.000 embert tudott ellátni.

Egyébként nem igaz, hogy a középkorban nem volt vizellátás. A ciszterci szerzetesrendek több akvaduktot építettek Nyugat-Európa-szerte.

Tkp. az Egyház képviselte a kultúra maradékát, meg Bizánc.

unionista (törölt) 2013.09.06. 15:51:24

@Counter:
oké, és ezek közül melyik lehet szerinted a polgárosodás záloga. a házasság vagy a nyugdíj intézménye? használjuk ezt a szót általános értelemben. ne szűkítsük le a közjogra. rendben. de akkor mi lesz, amelyik megszervezi a polgárságot. nyilván a piac. a piacnak mi adhat szabadságot? és megint ott tartunk, hogy a város. persze abban az értelemben, hogy az egy független önkormányzat. és akkor megint a
önkormányzatok -> parlament <- kormány
modellnél tartunk.

nézzük a másik alternatívát. prezidenciális rendszert ide. rendben. de ki legyen az elnök? schiffer andrás lenne az elnök, akkor mi lenne. a pártját is remekül egyben tartotta.

szamossályiban élnek a cigányok a szamos és a holt szamos közötti kanyarulatban. szerinted ők egy elnökkel tudnának polgárosodni. vagy a gyügyei magyarok. nekik egy elnök hiányzik? szerintem inkább egy "téesz elnök", akit a járásban maguk közül kiválasztanak. és az lenne a demokrácia, hogy az országos politikától függetlenül megtehetik. függetlenül, hogy ki a kormányzó. nem kell ide, vagy oda állniuk. nem kell az egyik vagy másik oldali párttitkár valagát nyaldosniuk. arra van szükség, hogy egy mezőváros összefogja a kistérséget. a falusi elöljárókkal együtt válasszanak egy független főpolgármestert. és ez a mintázat mintha érvényes lenne nyíregyházán is. ott a városrészek lehetnének önállóak. de ott is lehetne független főpolgármester. és budapesten is.

persze értem, az országot is vezesse valaki. a parlament választ miniszterelnököt. a kormányzó beül európai szenátusba (amit európa tanácsnak hívnak). ha nemzeti egységet akarunk, akkor lehetne ellenzéki a co-missioner. már csak azért is, mert adott esetben szembe kell mennie a kormánnyal. a pénzügyminiszterek tanácsába a parlament válasszon függetlent. ezek a parlament által kiválasztott főemberek képviselik a magyarokat és az összeurópai érdekeket. a kancellár, az alkancellár és a kincstárnok.

a mayor és a grand mayor kiválasztása problémás. mert annak kellene ettől függetlennek lennie. az önkormányzatokból ki kellene űzni a pártokat. nyilván beülhetne a szekértábor, vagy a holdudvar. de szörényi és bródy éppenséggel ki tudnak egyezni. és ugye az önkormányzatokban megjelenhetne a valóban független reálértelmiség. persze ehhez a pénzügyi önállóságot is meg kell teremteni (egy költségvetési képletet kell felírni). tarlós ezt mondja régóta. lehetne schiffer a kihívója. és nyilván akadnának alkalmas független polgármester és főpolgármester jelöltek. szerintem itt és most alapvetően ez kell a polgárosodáshoz.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.09.06. 16:02:17

@capacete: Igen, át kellene adni a szót a történészeknek. :) Egyébként persze: a "ma sokkal rosszabb"-összehasonlításnak sincs értelme.

Az emberiség minden korban az adott korra jellemző problémák miatt, az adott korra jellemző egyedi módon boldogtalan. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.06. 16:25:12

@unionista: Azért az ugye megvan, hogy amikor a házasság/nyugdíj intézményéről beszéltem, akkor azt azért tettem, hogy az intézmény fogalmát magyarázzam, nem pedig hogy a polgárosodást? Szóval remélem, csak kötözködsz.

A különféle közigazgatási egységek függetlenségének a záloga természetesen a saját jogú bevétel és az erre alapozott saját jogú életviszony-rendezési hatáskörök.

@Nuntiulus Noster: A barbár germán jog teljesen jól megvolt az istenítéletekkel, az inkvizícióhoz (ami jogtörténetileg egy civilizáció irányába tett lépés, ui. itt bukkan fel először az az elképzelés, hogy egy per akár az igazság felderítését is kitűzhetné célul) nem sok köze van.

calabria007 (törölt) 2013.09.06. 16:25:53

@capacete:

nem érdemes a "középkorról" úgy általában írogatni

voltak olyan időszakok és régiók, ahol nagyon magas volt a társadalmi mobilitás, míg az ellentettjére is lehet példát találni

calabria007 (törölt) 2013.09.06. 16:27:08

@Counter:

+ a vérdíjjal és a váltságdíjjal is remekül elvolt a germán szokásjog

calabria007 (törölt) 2013.09.06. 16:31:15

@Holger Hartland:

az ipari forradalom előtt a lakosság elsöprő többsége mély nyomorban élt

a poszt nem is ezt vitatja inkább arra irányítja rá a figyelmet, hogy a kapitalista termelési mód és az összes mai általunk modernnek tekintett eszme a feudális anarchiából nőtt ki....

ez itt a lényeg...

ideologia · http://ideologia.blog.hu 2013.09.06. 16:49:21

@Bell & Sebastian:
Sőt olvastam is.
Arra sötét középkor blogra gondolsz, amelyik kétségbe vonja Bruno elítélést?

Köszi, de ez a két dolog egy tőről fakad: a tudáshiányból és a klérus mosdatásáról.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.09.06. 16:54:33

@calabria007: "az ipari forradalom előtt a lakosság elsöprő többsége mély nyomorban élt"

És közvetlenül utána?

Mi a "mély nyomor"? Mihez képest? Miért a mai életkörülményekhez képest?

meszi 2013.09.06. 16:59:44

@Sadist: a gyilkosságról pont tudom, hogy MINDIG életfogyt jár érte DE ez csökkenthető korlátlan mértékben

valami ilyesmi volt jog előadáson

calabria007 (törölt) 2013.09.06. 17:01:00

@Holger Hartland:

a mély nyomor kb. azt jelentette, hogy 10 gyerekből jó ha 3 megélte a 20. születésnapját...

meszi 2013.09.06. 17:02:08

@Void Bunkoid: talán azért akarunk sokáig élni mert kibaszott jó és kényelmes nem

akkoriban meg pont leszarták a halált, nem nagyon volt mit veszteniük

meszi 2013.09.06. 17:06:48

egyébként meg nem kell visszamenni 1000 évet, hogy szörnyűlködj az akkori életszínvonalon, elég megnézni
a 70-es 80-as éveket... Hogy a faszomba éltek az emberek internet, videójátékok és netpornó nélkül?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.06. 17:24:40

@meszi: Mármint melyik jog szerint mindig életfogyt az emberölés?

2013.09.06. 17:27:13

@ideologia:

Giordano Bruno (a közvéleménnyel ellentétben) nem természettudós volt, hanem (ezoterikus) filozófus volt.

Elolvastam életművét, tehát tudom miről beszélek. Az ő kozmológiai tanításai (világszellem, mágia létezése, amiről egy egész latin nyelvű tanulmányt írt) semmivel sem nagyobb értékűek a tudomány számára, mint azok a jövendölések, amelyeket az asztrológusok csinálnak jelenleg. Ami pedig tényleg tudományos kérdés volt nála, azt a tudomány soha nem fogja tudni biztosan megválaszolni empírikus alapon (végtelen világegyetem, multiverzumok).

Ő tehát az asztrológusok mártírja, nem a tudósoké.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.06. 18:10:14

@meszi: Nem ütött szöget a fejedbe, hogy a híradásokban mégis igen gyakran határozott idejű szabadságvesztésről tudósítanak emberölések kapcsán?
Esetleg, ha már felsőoktatásban tanulsz (előadást hallgatsz), nem jutott eszedbe fellapozni a Btk-t és el is olvasni a tényállást?

net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A1200100.TV

A 160. § az.

Ha esetleg olyan sok dolgod támad hirtelen, hogy nincs időd elolvasni, akkor csak a rend kedvéért: alapesetben 5-15 év, minősített esetben 10-20 vagy életfogytiglan.

Annak, hogy bármilyen életfogytiglan "korlátlan mértékben csökkenthető" volna, nincs felderíthető értelme.

Szerintem kérd vissza a tandíj jogra eső részét...

Ad Dio 2013.09.06. 18:13:33

Ez egy jó cikk. Respekt.

meszi 2013.09.06. 18:17:24

@Counter: pedig megesküdtem volna rá, hogy erről volt szó

kösz

Bell & Sebastian 2013.09.06. 19:29:58

@Nuntiulus Noster: Két dolgot azért nem árt kiemelni, Giordano Brunoval kapcsolatban:

- kibírhatatlan természete volt
- és bámulatos memóriája (logikai láncok segítségével jegyzett meg mindent)

Tulajdonképpen mindenki meg akart szabadulni tőle, de amíg Velencében visszavonta a tanait, erre Rómában már nem volt hajlandó. Oda meg úgy került, hogy elfelejtett kiugrani a szerzetesrendjéből, ezért az Egyház ítélkezett fölötte.

Ha el is engedik, előbb-utóbb agyonütik, annyira összeférhetetlen természete volt. Vagy betegsége - mai szemmel.

"Sokan próbálják a vallást illetve az Egyházat úgy beállítani az embereknek, mint amelyek a tudomány és a haladás egyik legfőbb kerékkkötői, gátjai, ellenségei lettek volna. Ezt a primitív egyházellenességet legelőször August Comte (+1857) propagálta, és a felvilágosodás egyik nagy jelszavává vált, majd ugyanezzel jött elő a marxista filozófia is, amelynek köszönhetően a kommunizmus 40 éve alatt az iskolákban szinte mindegyik természettudományos, illetve történelmi tantárgy tanítása közben hallhattuk ennek nagy bizonyságát Giordano Bruno és Galileo Galilei hátborzongatóvá tett történetében. Az Egyház fennállásának 2000 éves korszakából azért csak ezt a két példát hozzák újra és újra elő, mivel nincs több olyan példa, amelyet ki lehetne úgy csavarni, hogy ezt az ócska, de sokaknak annyira kedves vádat alátámassza. Azóta mind a pozitivista, mind a marxista materializmus sokkal szerényebb lett, hiszen nagy hangú elméletük, ami szerint a vallás vagy az Egyház a modern korral kiszorul a műveltebb gondolkodásból, vagy Chesterton szavaival élve ebek harmincadjára kerül, visszafelé sült el: az ebek pusztultak el. ..."

www.depositum.hu/tudosok.html

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.06. 19:39:29

@ideologia:

Természetesen, hiszen a robot volt az adó NAGYOBB része.

Bell & Sebastian 2013.09.06. 20:21:07

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Mivelhogy a lóvé nyista. Ami stacioner állapotában újra felmerült a két világháború közt. És ami light formájában ismét divatoz a Kárpátok karéjában, vagy ötödik éve.

2013.09.06. 21:17:57

@Bell & Sebastian: Igen, köszönöm. Egy valamit hozzátennék, ami ehhez a kérdéskörhöz kapcsolódik.

Manapság - angolszász hatásra - a köztudat tudománynak (science = természettudomány) csak a természettudományokat tartja, a filozófiát pedig közömbösen kiiktatja.

Ezért érthetetlen számomra a Giordano Bruno-hoz való vonzódás, hiszen ő minden állítását filozófiailag igazolt, filozófiai axiómákat hozott létre, amelyek igazságtartalmára csak a szakavatott bölcsészek kíváncsiak manapság, - mert a filozófia jelenleg pont a megvetés tárgya pozitivista népi körökben.

Másik fontos dolog: a filozófia kérdései nem időtől függőek, ezért pl. a skolasztikus filozófiát attól még össze lehet teljesen ütköztetni bármely filozófiai irányzattal, aminek képviselője egyébként más tudományban messze felülmúlta az akkori középkori filozófiától különböző tudományokat.

Durva példa: attól még, hogy Aquinói Szt. Tamás a sperma keletkezéséről a mai biológia alapján ostobaságot mutatott be, attól még más filozófiai/teológiai érvei/nézetei nem vállnak érvénytelenné, mert egyszerűen más a két szakterület, más az érvelési módszer, mások az alapok stb...

Csak miután a filozófiából a felvilágosodás után elvtelen svédasztal lett, azóta nem veszik azt komolyan.

Bell & Sebastian 2013.09.06. 21:38:07

@Nuntiulus Noster: Nem e világból való figura lehetett, az a csoda, hogy olyan sokáig húzta. G. B. kiváló érv a mai, az embert biorobotnak tekintő, lélektagadók számára. Ugyanakkor egy keresztényben is felébredhet a jogos gyanú, nem az ördög volt-e, maga?

Ugyanakkor a szuper-intelligens isten-ember előképe is lehetne (modern filozófia), akár.
Bárhogyan is csavarjuk, ebben a történetben, pontosabban az utóéletében, még a katolikusok a legtoleránsabbak/empatikusak.

Középkori Szupermen, képregények hősének harca a Gonosz Pápistákok ellen. Ezt megérti - még a leghülyébb is. Nekik ennyi elég.

Bell & Sebastian 2013.09.06. 21:40:08

@Nuntiulus Noster: A poén lemaradt, szerintem maga ugrott a rőzsére, megnézni, igaza van-e?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.06. 22:06:30

@Nuntiulus Noster: Már bocsánat, hogy még 800 éve se haltam meg és mégis belekötök, de nem úgy van, hogy ami igazolt, az nem axióma, ami pedig axióma, azt nem igazoljuk?

Illetve felmerül bennem a kérdés, hogy vajon mi tehet érvénytelenné filozófiai nézetet vagy érvet? Egy más szakterületen tett tényszerűtlen állítás persze hogy nem, de mondjuk egy (két, három, sok) embertelen döntés, egyéb gyarlóság, bűn igen?

tomtyi 2013.09.06. 22:32:27

@Bell & Sebastian:
"Meg kellene érteni, hogy a valláson szerelgetés olykor társadalmi-politikai reformmozgalommá szélesedett, amit az állam nem nézett jó szemmel."
Jaja. Attól függően persze, hogy az adott államnak éppen mi volt az érdeke. Az angolok lepattintották Rómát, Luther, Kálvin pedig egy-egy hangyafasznyi kis mozgalmat indítottak el. Ahogy amúgy a katárok mellett is ott volt a toulouse-i gróf, és az ellenük támadó francia királyt és a keresztes "lovagokat" sem az eretnekek lelki üdvének megmentése, sokkal inkább Languedoc és a languedoc-iak gazdagsága csábította. A közép spanyol felföldön mór rabságban sínylődő keresztény testvérek megmentéséért kb. semekkora keresztes hadat nem tudtak volna felállítani.

Faszság a mai korral összevetni. Nemzeti Gárda meg Nürnberg. Persze. De ha már sikerült az elviekben az ember lelkéért folyó "csata" szereplői közül az egyik felet modernizálás során szekularizálni, akkor talán a másik oldalt sem kellene meghagyni eredeti formájában, csak éppen eredeti szövetéből kitépve. Így a katárok nem a 20. századi idióta szekták 12. sz-i megfelelői lennének, mondjuk nyugodtan lehetne őket egy bármikor, bárhol aktuális hatalom ellen szerveződő polgári ellenállásnak tekinteni.

calabria007 (törölt) 2013.09.06. 22:45:55

@tomtyi:

biztos vagy te abban a "polgáriban"?

pl. az anabaptisták inkább proto-kommunista eszmékben utaztak...

Communism as the Kingdom of God on Earth: The Takeover of Münster
mises.org/daily/3769#communismkingdom2

és bizony voltak előzményei ennek a korábbi eretnek mozgalmakban...

Communism as the Kingdom of God on Earth: From Joachim to Müntzer
mises.org/daily/3769#communismkingdom

calabria007 (törölt) 2013.09.06. 22:50:40

@tomtyi:

a kommunista anabaptisták több mint egy évig tartó münsteri ámokfutása nagyon jó sztori, még jó filmek is készültek belőle:)

Koenig der Letzten Tage - Christoph Waltz
www.youtube.com/watch?v=IC2Ew25qQ2o

a többnyire protestáns észak-német urak kezdetben kaján kárörömmel figyelték a székvárosából kirúgott münsteri püspök kálváriáját...

hosszú hónapok teltek el amíg rádöbbentek arra, hogy ami Münsterben folyik az felettébb veszélyes...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.09.06. 22:51:23

@calabria007: És ez középkorspecifikus vagy jellemző a modern eü. ellátás előtti valamennyi korszakra? Mi a helyzet például a 19. századdal?

calabria007 (törölt) 2013.09.06. 22:59:09

@Holger Hartland:

alapjáraton ez inkább alultápláltságról és éhezésről szólt és a valódi áttörés a kapitalista termelési mód térnyeréséhez és az ipari forradalomhoz köthető

(lásd alábbi grafi)

England population history
phe.rockefeller.edu/poppies/fig21.gif

tomtyi 2013.09.06. 23:15:28

@calabria007:
Biztos? Mint minden hasonlat vagy hasonítás, ez sem tökéletes. Mert nem azonosság.
De én nem általában a (katolikus) egyház elleni mozgalmakról, kizárólag a katárokról beszéltem. Nem nagyon érdekel a vakhitű katolikus erőszakossággal szembeni vakhitű egyéb, önmagukat keresztényeknek hazudók erőszakossága. ;)

Kommunista taoisták meg már 1500-1600 évvel Müntzer előtt voltak.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.09.06. 23:47:41

@calabria007: Jó, de most a népesség növekedéséről beszélünk, vagy az amúgy nehezen megragadható életminőségről? Ami a gyermekhalandóságot illeti, az nem inkább a 20. században csökkent?

panelburzsuj 2013.09.06. 23:58:04

@jvizkeleti:

"A cikk arról szól, hogy ahhoz képest hogy milyen kicsi volt a tudás és a technològia. Milyen kicsik voltak a termelési lehetöségek. Ahhoz képest milyen virágzó volt a szellemi élet és milyen plurális volt a politikai gondolkodás; stb."

Osszad el ezer évre, meg pár tízezer udvartartásra, kolostorra, városkára ezt a fantasztikus diverzitást/pluralitást - aztán saccold meg, hogy egy földmíves egy életére mennyi jutott ebből -vagy akár a közvetlen uraira...

De igazán gonoszkodni akarnék: adott helyen és időben egy marékban elfért a "vitathatatlan" tudás és technológia - így a fennmaradó agykapacitásokat akadály nélkül önthette el a burjánzó fantázia, rajongás, képzelgés, spekuláció -bármely tárgykörben.

A dús szellemi dzsindzsából aztán már tényleg csak isteni noszogatással sikeredett itt-ott a tudás és a technológia "szekerét" picivel odébb lökdösni.

panelburzsuj 2013.09.07. 00:00:41

@panelburzsuj:
(bakker burzsuj...)

De HA igazán... :)

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 00:01:57

@panelburzsuj:

a végeredmény azonban felettébb sikeres lett...

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 00:02:57

@Holger Hartland:

szorosan összefügg a kettő, a gyermekhalandóság pedig már a XIX. században is csökkent

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 00:03:59

@tomtyi:

speciel a katolikusok általában sokkal lazábbak voltak a különböző fundamentalista mozgalmaknál

panelburzsuj 2013.09.07. 00:08:54

@panelburzsuj:

(Utalni is elég talán a minden élő embert "elérő" témára: az egészség-betegség-gyógyítás körére.)

panelburzsuj 2013.09.07. 00:12:06

@calabria007:

Honnan számolod a "vég kezdetét"? :)

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 00:24:16

@panelburzsuj:

mindössze arra céloztam, hogy az Európa nevezetű reménytelennek tűnő, barbár periféria a XIX. századra a világ központjává vált

ez a sikertörténet a "sötét" középkorból nőtt ki, a poszt pontosan erre mutat rá, azaz arra, hogy a középkor egyáltalán nem volt terméketlen időszak, pontosan ellenkezőleg: forradalmi változások, eszmék indultak el ebben az időszakban...

panelburzsuj 2013.09.07. 00:35:57

@calabria007:

Mikor nem indultak "forradalmi változások, eszmék"? (Mondjuk az egyiptomi óbirodalom háromezer évének "tükrében"... )

Egyébként nem vég végéről, hanem a kezdetéről érdeklődtem.

Bell & Sebastian 2013.09.07. 00:49:17

@tomtyi: Bármilyen, a halál kultuszát hirdető szekta összeegyeztethetetlen a mindenkori emberiességgel, akármit is jelentsen az utóbbi. Amíg megmaradt egy-két város falai közt, senkit sem érdekelt, bezzeg amikor megindult a tömeges térítés és attól kezdve az alattvalók kezdtek megbolondulni, csak fölfigyeltek arra, mi folyik a végeken? De a megnyúvasztásuk ekkor még nagyon messze volt. Előtte még alaposan megdolgoztak érte.

Bell & Sebastian 2013.09.07. 01:11:05

Azt elfelejtettem mondani, hogy a manicheizmus törzséből való hajtás a bogumilok szektája és a többféleképpen hívott kathar (tév)hit is.

Hogy népiesen fogalmazzak, magasról leszarták az államszervezetet, a királyt és törvényeit, az egyházat egyenesen az ördög teremtményének gondolták és az sem nagyon érdekelte őket, mi történik körülöttük. Mintha az egész brigád állandó kómában támolyogva vonta volna ki magát a valóságból.

tomtyi 2013.09.07. 08:22:47

@calabria007:
A kérdés mindig az: mikor és hol.

tomtyi 2013.09.07. 08:39:30

@Bell & Sebastian:
Ezt a "halál kultuszát hirdető szekta" kifejezésről lekattanhatnál. Legalább annyira hiteles, mint amikor a sztálini korban a komcsik egymást fasiszta kémezték.

"és attól kezdve az alattvalók kezdtek megbolondulni"
Ne haragudj, de teljesen hülye vagy! A katár mozgalom 300 évig élt és virágzott. Kik és mikor kezdtek megbolondulni? Ne az államegyház hülyeségeit szajkózd, azt máshol is olvashatom!

"magasról leszarták az államszervezetet, a királyt és törvényeit"
Ha a francia királyra gondolsz, akkor ez nem csoda, ugyanis Aquitania hercege és a toulouse-i gróf nem tartoztak a francia király fennhatósága alá. Ellenben érdekes módon megtűrték, sőt, támogatták a katárokat. Nyilván mert államellenes mozgalom volt, és a saját hatalmukat saját maguk nem akarták felszámolni, de önsorsrontás céljából a katárokat használták erre.

2013.09.07. 09:49:43

@tomtyi: Létezett az ókorban is katár szekta (gnosztikusok, marcioniták, valentinánusok, montanisták stb.), amikor még javában üldözték az ortodox kereszténységet is! És mi történt velük? Kiirtották őket? Neem. Elfogytak, mert a házasság tilos volt nekik.

@Counter:

Nem. A kommunizmus nem attól lesz hamis, mert gyakorlatban a neve alatt erkölcsi kegyetlenségek történtek, hanem mert az alapelvei ellentmondanak a teremtett renddel (=ezt a felvilágosodás után természetnek hívjuk), és így nem igazak. Az Egyháznak egy kidolgozott filozófiai rendszere van, ami alapján nemcsak teológiai, hanem filozófiai téziseket is elítélhet.

Filozófiai alaptételeket csak az evidencián alapuló (enélkül az egésznek nincs igazságértéke), az ellentmondás elvével nem szembemenő egyetemesből a kisebbe levezető (deduktív) tételekkel lehet igazolni vagy cáfolni.

A filozófia (skolasztikus meghatározás szerint) ugyanúgy a realitásból kell származnia, mint a matematika. Így mindegyik filozófiai nézetből azokat kell kiválogatni, rendszerezni, ami bennük igazak. Így tett a skolasztika a sztoikusokkal, ahonnan az erények felosztását átvették tőlük, a neoplatonizmussal, amiből a patrisztikus filozófia elindult és később Arisztotelésszel.

Ezt először Arisztotelész kezdte el, aki Platónt és a Szókratész előtti filozófiai iskolákból kiindulva a filozófia egységesítésének hatalmas munkáját elkezdte. Igaz, nemcsak filozófiai műveket írt, hanem természettudományosakat is, amelyek teli voltak jóhiszemű tévedésekkel.

Amit ő elkezdett, a kereszténység Boethius folytatta, és egész keretet a skolasztika hozta meg nekik a józan paraszti ész alapján, amit a felvilágosultak teljesen értelmetlenül különválasztottak.

Így a filozófiát három részre osztottak: ami az emberi értelemhez tartozik (logika, azon belül beszédtan-dialektika és ítélettan - kritika), ami a valósághoz (metafizika, azon belül általános és speciális léttan - ontológia, a speciális léttanon belül világtan - kozmológia, embertan - antropológia, istenigazolás - teodícea [amit Istenről hit nélkül meg lehet ismerni]), és végül ami az erkölcshöz (általános és speciális etika).

Utolsó simításokon a neoskolasztika korában esett át.

Hatalmas munka, amit a felvilágosultak csak széttúrtak, belepiszkítottak, mert a skolasztikusokat ők már nem ismerhették meg, mert a latin és görög nyelven való szónokláson/költészeten kívül semmihez nem értő humanisták magát a szellemileg őket messze felülmúló skolasztikát csupa demagógiával járatták le annak idején, mert nem tudták a természettudományt a metafizikától megkülönböztetni. A metafizikát később Kant (próbálta) megcáfolni, csak rossz leegyszerűsített, újkori metafizikát vett alapul, nem pedig az eredeti arisztotelészit, és annak a skolasztikus kijavítottját.

De ne feledjük, hogy az egész Galilei-dolog (mint láttuk, Giordano Bruno-nál semmi ilyen nem volt) személyes konfliktusból eredt (pápát nevetség tárgyává tette az egyik művében), nem pedig amiatt, mert a ptolemaioszi világkép, amit még tudományosan még nem lehetett cáfolni, mert annak ellenkezőjét Kepler tudta bebizonyítani.

Kopernikusz művét a pápának ajánlotta, és semmiféle retorziót nem kapott tőle. Aki nem hiszi járjon utána:

la.wikisource.org/wiki/De_revolutionibus_orbium_coelestium

la.wikisource.org/wiki/De_revolutionibus_orbium_coelestium/02

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.07. 10:20:57

@Nuntiulus Noster: Tehát akkor egyik filozófiai rendszer azért érvényesebb a másikkal szemben, mert úgy döntök, hogy egyiknek igaza van.

Ezzel csak elenyésző mértékben kerültem közelebb az eldöntés módszertanához, de legalább egyértelművé vált, hogy magának sikerült döntenie. Hogy a döntéshozatal ténye jó-e vagy sem, illetve hogy ez a kérdés egyáltalán feltehető-e, arról nem tudok nyilatkozni, csak arról, hogy az érvei esetenként fájóan hiányosak, néhol esetleges körben forgást sugallnak (ami persze lehet, hogy elmarad, ha feszegetjük).

Nekem "zárt rendszerek, ha találkoznak" szituációnak tűnik, amit előad.

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 10:28:17

@panelburzsuj:

kezdetnek a kora középkort jelölném meg

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 10:32:13

@Counter:

inkább az a lényeges kérdés hogy mennyire állnak közel azok a filozófiai rendszerek a józan paraszti észhez...

minél távolabb kerülnek attól annál kevesebb közük van a valósághoz...

panelburzsuj 2013.09.07. 10:44:39

@calabria007:

Úgy.

Tehát amikor a római impérium komótosan apró cserepekre töredezett, és a hátrahagyott romokba is kényelmesen befészkelték magukat a tarkabarka viking, türk, szláv jövevények (fölszedték és eltüzelték a parkettát, disznót tartottak a caldariumban - business as usual...) - akkor egyszercsak megjelent az ún. "juroperő", és szorgos sertepertéléssel átformálta nekünk a kora középkort a mai késő középkorrá.

Ijesztegetésül hagyott azért néhány bolondot is, akik valami "újkor" nevű sületlenséget hadrikálva ezt az egész szép kerek sztorit mesebeszédnek állítják.

De hát mi csak megmosolyogjuk őket - sőt még enni is kapnak tőlünk.

Mert mi kegyesek vagyunk.

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 10:49:25

@panelburzsuj:

először tán azon kéne elgondolkodni, hogy miért omlott össze a Római Birodalom...

Inflation and the Fall of the Roman Empire
mises.org/daily/3663

az ami egy idő után (nyugaton) már senkinek sem kellett...

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 10:51:12

@panelburzsuj:

meg hát aztán sok helyütt nem is volt olyan "setét" az a kor...

Latin Literacy in 'Dark Age' Britain
www.youtube.com/watch?v=pl6i2w3nKJQ

panelburzsuj 2013.09.07. 10:55:35

@calabria007:

Tudnék pár helyet mutatni, ahol ma meg nem teljesen "világos"... :)

De még mindig csak kerülgeted: hogyan lesz a koszfészekből cserebogár?

tomtyi 2013.09.07. 10:58:37

@Nuntiulus Noster:
"És mi történt velük? Kiirtották őket? Neem. Elfogytak, mert a házasság tilos volt nekik."
Lószart! Valahol nagyon eltévedtél.
"The spread and success of Manichaeism were seen as a threat to other religions, and it was widely persecuted in Hellenistic, Christian, Zoroastrian, Islamic,[23] and Buddhist cultures."
en.wikipedia.org/wiki/Manicheism

bocs.hu/endreffy.htm
"Nagy Konstantin császárral a kereszténység üldözése megszûnik, és a kereszténység a IV. század végére a római birodalom államvallása lesz. Az egyház hatalmi helyzetbe kerül, és egyszerre mintha elfelejtené az üldöztetés rémségeit: most õ lép fel brutálisan pogányokkal és eretnekekkel (marcioniták, montanisták, katarok, valdensek stb.) szemben."

hu.wikipedia.org/wiki/Kat%C3%A1rok
"Keresztes háború Európában

1208-ban Toulouse grófja megígérte, hogy felszámolja birtokain az eretnekséget, de ténylegesen nem tett semmit. Pierre de Castelnau pápai legátus ezért megrótta, sőt heves vita után kiátkozta a nemesurat. Január 14-én Castelnau-t meggyilkolták. III. Ince pápa erre már követelte a francia királynál a Szent Háború megindítását, és előírta az összes kathar válogatás nélküli legyilkolását. Minden résztvevő számára az előző évi ígéretei mellé még adósságainak teljes kamatmentességét, a világi bíróságok hatáskörének megvonását és a papság azonnali védelmét adományozta. Ezzel megindult az első olyan háború, amit keresztények viseltek keresztény ellen a kereszt jegyében, Szent Háború néven.

Amikor 1209-ben megkérdezték a pápai legátust, Arnaud Amaury (Amalric) cisztercita szerzetest, cîteaux-i főapátot, hogy miképpen különböztessék meg az ostromlott Béziers város katolikusait a katharoktól, ő jellemző módon ezt válaszolta: „Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius”, azaz „Öljétek meg mindet, Isten megismeri az övéit.” A katolikus enciklopédia tagadja ezt az esetet, de az tény, hogy a város teljes lakosságát (15 000 embert) lemészárolták, és Arnaud Amaury abbé nem tiltakozott, sőt a pápának ezt írta: „Sem kor, sem nem, sem rang nem mentett meg senkit”."

A házasságot a katároknál is csak a fogadalmat tevők tagadták, a világiaknak nem volt tilos. De megkérdem: a katolikus egyház szerzetesi rendjei vagy a papi cölibátus mennyivel is világfenntartóbbak? Miért is nem halt ki a katolikus egyház? Csak nem azért, mert ők a fasz jó oldalán voltak? Csak nem azért, mert ők irányították azt az erőszakszervezetet, amelyik ezen irányítás "áldásos" hatása alatt viszont minden egyéb gondolatot próbált kiirtani a világból?
Megjegyezném, hogy a fasz jó oldalára kerültek, azzal a pedofil szemétségeikben is maximálisan visszaéltek.

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 11:01:58

@panelburzsuj:

a valódi összeomlás nem a barbárok megjelenéséhez, hanem inkább az újraegyesítési kísérletekhez kapcsolódott...

pl. Róma a gótok alatt egész jól elvolt...

az ottani antik kultúrát sokkal inkább Jusztiniánusz vágta taccsra a megalomán terveivel...

Dark Ages - The Plague of Justinian
www.youtube.com/watch?v=Mzb5K5M8cgY

azokkal amelyekből már a "meghódított" rómaiak se kértek...

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 11:05:06

@panelburzsuj:

"hogyan lesz a koszfészekből cserebogár"

pont ez a középkor csodája...

ugyanis ebből a látszólag reménytelennek tűnő kaotikus kavalkádból végül az lett...

a fenti poszt is erről szól...

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 11:07:08

@tomtyi:

ez bizony nagyon felszínes interpretáció...

tomtyi 2013.09.07. 11:07:24

@Nuntiulus Noster:
hu.wikipedia.org/wiki/Valdensek#.C3.9Cld.C3.B6ztet.C3.A9s.C3.BCk
A valdenseket egész idejük alatt üldözték. És nem pusztultak ki, mert nem házasodhattak. A 20. század végéig megmaradtak.
en.wikipedia.org/wiki/Valdensian#Today
"The most well known Waldensian Churches in America were in New York, Monett, Missouri and in Valdese, North Carolina. The church in New York City was disbanded by the mid-1990s."
Ha mégis igaz lenne a nem házasodás (és így nyilván a gyereknemzés is), akkor bizony valamit nagyon tudhattak, hogy a bibliai matuzsálemi állapotot valósították meg, tehát sanszos, hogy sokkal közelebb jártak az isteni igazsághoz, mint arról a katolikusoknak valaha is akárcsak elképzelésük lehetett volna.

tomtyi 2013.09.07. 11:08:56

@calabria007:
Mármint az enyém vagy Nuntiulus Nosteré? :)

panelburzsuj 2013.09.07. 11:40:14

@calabria007:

A fenti poszt a "hogyan"-ról (know how) mélyen kussol.

Azér köll bele egy "juroperő".

Vis cserebogaris.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.07. 11:41:43

@Nuntiulus Noster:
Már elnézést, hogy közbeszólok, de a kommunizmus nem attól hamis, hogy ellentmond a teremtett elvnek, hanem hogy egyenlőséget ígér az egyenlőtlenségen keresztül, azaz igényel egy elitet, ami fenntartja az egyenlőséget. Ezzel viszont megszűnt maga az egyenlőség.
Az, hogy ellentmond az emberi természetnek az nem hamisság, hanem megvalósíthatósági probléma.

A filozófiában nincsenek evidenciák. Pont ez okozza a filozófia szerteágazását, és milliónyi irányzatát, és legfőképpen a szkeptikus, racionalista, empricista irányzatok puszta létét, amik arra fókuszálnak, hogy honnan a bánatból is szerezzünk evidenciákat.

A matematika pedig nem a realitásból származik. A tisztán elméleti konstrukció.

2013.09.07. 11:45:40

@Counter: Mivel nem kérdezte azt, hogy mik azok a szempontok, ami alapján egy tétel igaz-e vagy hamis, ezért nem is válaszoltam rá. Valószínűleg az axiómás mondata akart erre utalni, de furcsán lett az megfogalmazva, ezért nem értettem azt pontosan.

Érvelni meg nem érveltem, mert ezek máig elfogadott történelmi tények, és még Öntől (ha magázódunk) sem hallottam volna, hogy kétségbe vonná azt.

Na de válaszolok a kérdésére:

Igen, van amikor úgy van az Egyháznál, hogy úgy dönti el az igazságot, hogy mi van a kinyilatkoztatásban és mi nincsen meg. De ez NEM filozófia, hanem teológia.

Mielőtt rátérnék a kettő közötti különbségre, és arra, hogy a kettő hogyan kapcsolódik össze, egy hatalmas dologra ki kell térnem:

Valójában négyféle igazság létezik (ez sem az én leleményem, hanem a skolasztikáé): logikai, ontológiai, erkölcsi és kinyilatkoztatott.

A logikai igazság (veritas logica) az, ha a dolog megfelel az értelemnek (adaequatio intellectus ad rem). Pl. 1+1=2.

Az ontológiai vagy léttani igazság (veritas ontologica) az, ha a dolog felel meg az értelemnek. (adaequatio rei ad intellectum) Pl. egy egyedi tárgynak ilyen meg ilyen külső tulajdonsága van.

Az erkölcsi igazság vagy igazmondás (veracitas) pedig az, ha az ember beszéde megfelel a gondolkodásnak. Pl. hazugság.

Ez a három a filozófiához (logika, metafizika, etika) tartozik, módszere filozofikus, mert az észt használja fel az érveléshez.

A kinyilatkoztatott/teológiai igazság az, amire az ember sehogyan se jönne rá (észérvek kilőve), csak úgy, hogy az Isten megmondja. A következőkben ezt boncolom.*

Na, ennyire volt bonyolult az akkori gondolkodás...

*A teológia nem az ész érvelése alapján működik, hanem az alapján, hogy teljesen el kell fogadnod a kinyilatkoztatást (amit az Egyház elédrak), csak azért, mert hiszed, hogy attól az Istentől származik, akinek létezését és alaptulajdonságait az ész alapján ki lehet következtetni.

Isten létezése és tulajdonságai még filozófiai kérdés (theodicea) és nem hit-kérdés - és ez nem az én kitalációm, 100 évvel ezelőtt minden pap tudta ezt, mert bibliai tanítás is (Zsolt 53, 1, Róm 1, 19, ld. még i. és ii. vatikáni zsinatokat).

Ha nem az lenne, akkor nem lehetne Isten létezéséről érvelni, és nem lenne teológia, mert ez az EGYETLEN kapaszkodórugója, hogy tudománynak lehet egyáltalán a teológiát nevezni (mármint nem a mostanit, mert az egy katyvasz).

De akkor mi a hit?

Tehát Isten létezésében nem kell hinni, csak abban, hogy az, amit az Egyház eléd rak, az Istené (Jézus Krisztus Isten, egy személy a Szentháromságban, a misén a pap szavaira a kenyér átlényegül önmagává stb. stb.). Ez a hit (pontosabban maga a szó is rossz, mert a latin fides és a görög pisztisz sima bizalmat jelent, nem pedig vallási fogalmat).

Ezt a kitérőt azért tettem, mert ezt még a mai Egyházban se tudják.

Ellenvetések.

1, Az Egyház mégiscsak valamilyen szinten a filozófiába belerakja a teológiát.

Válasz. Igen ám, de nem állító, hanem tagadó normaként, tehát csak azt határozhatja meg, hogy mi nem lehet benne. Mert ha igaz a kinyilatkozatás isteni eredete, és igaz a theodícea érvelése, akkor ugyanúgy fel lehet használni, mint amiként létezik az más tudományokban is:

És ennél fogva, amiként a matematika negatív normája a természettudománynak, s szintúgy a filozófia negatív normája a matematikának (a matematika alapelveit [azonosság, ellentmondás, kizárt harmadik elve] a filozófia bizonyítja be), úgy úgy gondolták a középkoriak, hogy a teológia pedig, mert az nem emberi, hanem Isteni, negatív normája szintén a filozófiának.

Ezek tények, még a józan paraszt is belátja.

A negatív norma azt jelenti, hogy a tudományok hierarchikus rendben vannak (amit ma interdiszciplinaritásnak csúfolnak, pedig nem inter-, hanem sub-) aszerint, hogy milyen okokat kutatnak (ok szerinti felosztása). Léteznek tökéletesebb és tökéletlenebb okok a szerint, hogy mennyire biztos igazságokra jut az.

A teológia jolly jokerje az, amit már fentebb leírtam, az isteni bizonyosságra való levezetés. A metafizika és a matematika tökéletesen biztos igazságokra jut, mert a metafizika mindig az egyetemesebb igazságból érvel az egyedire, a matematika pedig teljes indukcióval érvel.

A többi tudomány, ami a valósággal foglalkozik (természettudományok, történelem, nyelvtudományok) egyre tökéletlenebb indukcióval tud érvelni, mert nem tudja az összes létező lehetőséget felvázolni.

Ezt kell tudni ahhoz, ha ilyen témákba belekeveredsz. Persze ezek csak az alapok, sokkal részletesebben le vannak ezek írva (pl. Joseph Donat SJ latin nyelvű könyveiben), vagy bármely magyar ilyen vonatkozású könyvben.

2013.09.07. 11:54:45

@tomtyi: A valdensek nem voltak katarok. Őket valóban igazságtalanul ítéltek el (a katarokat is az esetek nagy hányadában igazságtalanul ítélték el, csak az nem biblia-alapú tanítás volt). Ők nem tagadták az Egyház tanítását, csak ráfogták az eretnekséget:

www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost12/Valdes/val_symb.html

Itt elismerik a dogmákat.

@Lord_Valdez: Igen, de a svédasztal-elv csak néhány modern irányzat véleménye (kantianzimus, relativizmus, indifferencizimus, pozitivizmus, monizmus, pragmatizmus, költészet-filozófia, modernizmus, egisztencializmus). Tehát Kant óta van ez így, és ebből a szempontból igazad van.

Ezt az irányt pl. Egyház mindig elutasította (Syllabus). A matematikáról igazad van.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.09.07. 12:07:18

Összegzés:

Miben különbözött a Nyugati az őt megelőző Klasszikus civilizációtól, Quigley prof. szerint?

"In any society the nonmaterial culture is the most significant feature of the whole society, because it is the least capable of being exported and because it is
pervasive in all the other levels as well. In this particular case there is the additional necessity for exposition of this aspect, because of widespread ignorance or misunderstanding of it.

We might begin by saying that Western ideology is optimistic, moderate, hierarchical, democratic, individualistic yet social, and dynamic. All these terms refer only to aspects of the whole and do not really get us to its essence. This essence might be summed up in the belief that "Truth unfolds in time through a communal process." Before we attempt to analyze this rather cryptic statement, we should say a few words about the more superficial aspects.

The Western outlook is optimistic because it believes that the world is basically good and that the greatest good lies in the future. This covers all the ideas Etienne Gilson included in the term "Christian optimism." The Classical ideology began by being mundane and ended with a dualism in which it saw the universe as an evil material world opposed to a good spiritual sphere. Western ideology believes that the material is good and the spiritual is better
but that they are not opposed to each other since the material world is necessary for the achievement of the spiritual world.

The world and the flesh are good because they were both made by God (as in the Old Testament). The material world is necessary to the spiritual in two ways:
(1) no soul exists without a body and (2) no soul can be saved except by its own efforts and cooperative actions with other persons, both of which can be achieved only by bodily actions in this world.

These ideas appeared clearly in the Christian religion, although they had a very difficult time getting accepted because the dualistic late Classical ideology regarded the world and the flesh as evil and felt that the spirit could achieve full spirituality only by freeing itself from the body, from the world, and from contact with one's fellow man and that such spiritual achievement was a consequence of the individual's own activity alone, without cooperation with his fellow men.

Fontos különbség tehát, hogy a klasszikus civilizáció _dualista_ volt -az anyag és a szellem egymás ellenségei- ( ílymódon a katar-bogumil-albigens eretnekség tkp a klasszikus civilizáció túlélő csökevényei voltak), míg a kereszténység szerint az anyagi és szellemi világ kiegészíti egymást.

Ehhez még hozzávehetjük, hogy a "magántulajdon szentsége" a kelta kultúrából származik (a nyugati civilizáció egyik alkotóeleme a kelta törzsek kultúrája), a nyugati kereskedői szellem/-optimizmus pedig a keresztény optimizmus materialista, kiüresedett formája. Legalábbis azzá vált az évszázadok folyamán, ahogy a pénz és a vagyon, (na meg a _kamat_) egyre fontosabb dolgokká váltak.

2013.09.07. 12:11:54

@tomtyi: Ami pedig a valdenseket megelőző kommentedet illeti, két dolgot fűznék hozzá:

1, A Nagy-Konstantinos leegyszűsített dolgot felejtsd el azon nyomban, és olvass abból a korból (Theodosius előtti) könyveket mind a két oldalról. Én megtettem, és nem igazán úgy van az Egyházról az, amit tanultunk.

2. Elhiszem, amit a Wikipédia mond, de csak arra koncentráljunk, ami alá van forrásolva. Az "állítólag" szóval megjelölt mondatokat hanyagoljuk.

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 12:21:23

@panelburzsuj:

"A fenti poszt a "hogyan"-ról (know how) mélyen kussol.
"

nekem nem úgy tűnt, hogy "kussolna", pl. lásd az alábbi idézetet a posztból:

"A 12-13. századra dolgozták ki a communitas-elméletet, a SZABAD TÁRSULÁSOK elméletét, amely szerint mindenkit érintő ügyet csak mindenki részvételével és jóváhagyásával lehet intézni, s egy AUTONÓM közösség minden tagjának joga személyesen vagy választott képviselői útján véleményt nyilvánítani. Az UNIVERSITAS vagy communitas jogi személy. A közösségnek sokféle joga, azaz „szabadsága” volt, Aquinói Szent Tamás egyenest úgy határozta meg a communitast, mint „szabad sokaság, amely törvényt alkothat a maga számára”. Az egyén a középkorban nem csak egy hatalom alárendeltje, hanem valamely közösség teljes jogú tagja is. Végső soron pedig maga az ország is ilyen közösség. Amint Katus László írja: „a hatalom nem telepedett rá a társadalomra, hanem érvényesülni hagyta ÖNSZERVEZŐDÉSÉT”. Szűcs Jenő a társadalom és állam szétválasztását tekintette a nyugat egyik legfontosabb jellemzőjének. Katus egyenest azt írja, „a magára hagyott társadalom MEGSZERVEZTE önmagát: a középkor a társadalmi szerveződés aranykora”"

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 12:28:04

@Nuntiulus Noster:

jó komment, kár volt megfeledkezni a skolasztikusokról, hisz sok területen döbbenetesen messzire jutottak

en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca#Economics

panelburzsuj 2013.09.07. 12:35:25

@calabria007:

"a hatalom nem telepedett rá a társadalomra, hanem érvényesülni hagyta ÖNSZERVEZŐDÉSÉT"

Biztos úgy volt.

Csak a hülyemagyarok ünneplik az ún. államalapítást, meg tépik egymás haját ezeregyszáz évvel odébb is, hogy kuruckoppány, labancistván, nyuggerferó, buzialföldi...

Szervezzük az önt.

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 12:39:02

@panelburzsuj:

István állama mai szemmel nézve döbbenetesen decentralizált rendszer volt

a mai "fröcsögésnek" pedig nem sok köze van az akkori dolgokhoz...

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 12:41:25

@Nuntiulus Noster:

Ihol lenne egy klasszikus, amely nagyon sokat tett a skolasztikusok felfedezéséért:)

Schumpeter: History of economic analysis
digamo.free.fr/schumphea.pdf

lásd 70. oldal: The scholastic doctors and the philosophers of natural law

panelburzsuj 2013.09.07. 12:49:49

@calabria007:

Van még valami ahistorikus, illogolikus, csodahitű, "mai szemmel nézve" botrányos szellemi muníció a tarsolyodban, amit még nem húztál elő?

Valami tőrülmetszetten "középkori"? :)

2013.09.07. 12:56:20

@panelburzsuj: Ezt az ítéletet gondolom három évtized forráskutatásaiból vontad le. Akkor elhiszem.

@calabria007: Ezt szerencsére már kisebb részletben nálunk is tanítják, hogy a modern társadalom bizonyos elvei a középkor folytonosságban fejlődtek ki (maga a felvilágosodás deizmusa is a theodiceán alapul). Szerencsére félig-meddig ki lett törölve a marxista szenny, de azért még bőven akad ott még elég.

Bell & Sebastian 2013.09.07. 13:45:43

@Nuntiulus Noster: Így igaz, nem voltak katharok (ám szintén dualisták) és a Veronai Zsinat után kívülálló meg nem különböztette volna őket.

Bell & Sebastian 2013.09.07. 13:54:27

@tomtyi: Esetleg ha megismerkedne a tanaikkal, vagy szétnézne, hogyan telt egy napjuk, a hitelveik milyen befolyással bírtak az életükre, megkímélne az örökös megcáfolgatásától.

A beszélgetés indulása óta azt bizonygatja, hogy a gaz Egyház jogtalanul irtotta ki őket. Ami összecsen a marxista történelemórán hallottakkal.

Én meg azt mondom, hogy ebben a kijelentésben semmi sem stimmel.

Hosszas előjáték után nagy nehezen legyőzték őket, nem irtották őket szó szerint, nyilván a Tiszták javát megsütkérezte a nép, a többi meg jobb belátásra tért.

Mi maga, kathar? Vagy csak felvilágosulni szeretne?

tomtyi 2013.09.07. 13:54:59

@Nuntiulus Noster:
Ne haragudj, te állítottál minden alap nélkül olyat, hogy a "katár szektát (gnosztikusok, marcioniták, valentinánusok, montanisták stb.)" nem kiirtották, sőt, nem is üldözték, hanem "elfogytak, mert a házasság tilos volt nekik".
Alapból időbeli tévedés a katárokat a keresztényüldözések idejére tenni, a különféle részben vagy egyáltalán nem összetartozó, összefüggő eretnek mozgalmakra összefoglaló névként alkalmazni a katár megnevezést.

"2. Elhiszem, amit a Wikipédia mond, de csak arra koncentráljunk, ami alá van forrásolva. Az "állítólag" szóval megjelölt mondatokat hanyagoljuk."
Mondjuk ebbe a "hanyagoljuk" kategóriába nyugodtan vegyük bele az összes olyan iratot, amelyekben a katolikus egyház interpretációjában olvashatunk az eretnek tanokról. Nem forrás.
Akár Theodosius előtt, akár utána írták.

A valdensek "nem tagadták az Egyház tanítását"

"elvetették az egyházi hierarchiát, a szentségeket, a búcsút, a tizedet".
Szerintem ezekkel az egyház tanításának komoly részeit tagadták. A hierarchia tagadásával nyilván a pápa fensőbbségét, szentségét, a szentségek tagadását nem is kell részletezni, de az egyikből következően a búcsú tagadásával azt a bárgyúságot, hogy az egyház büntetést róhatna ki. Márpedig az egyház egész hatalma erre épült. Ennek alapján üldözte az "eretnekeket", küldött máglyára ezreket. Még akkor is, ha álszent módon - ahogy már korábban is írtam - az állammal végeztette el a piszkos munkát.

@calabria007
Ha így van, akkor viszont bővebb, sőt, egyáltalán, kifejtést kérek.

Bell & Sebastian 2013.09.07. 14:12:52

@tomtyi: Az hülye, aki bármit linkel magának, mert vagy nem olvassa el, vagy nem érti. Semmilyen téren nem kifizetődő az ostoba makacskodása. A dualista világszemlélet fogalmával egyáltalán tisztában van?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.07. 14:13:56

@Nuntiulus Noster: De, kérdeztem: "felmerül bennem a kérdés, hogy vajon mi tehet érvénytelenné filozófiai nézetet vagy érvet?"

Szerintem nem is faramuci.
Az első kérdés az axiómákról és igazolásukról, az kötözködés. Hiszen (úgy tudom) attól axióma az axióma, hogy nem igazoljuk, márpedig maga azt mondta, hogy Bruno axiómákat igazolt. Amennyiben a feltételezésem igaz, a Brunóró tett kijelentésének számomra nincs értelme.

"A mandiner az a hely, ahol a kommentelők magázódva anyázzák egymást", mint egy kommentelő volt szíves megjegyezni egykor.

egyetmondok 2013.09.07. 14:43:21

Milyen jó poszt !
Bizony, amit alkotmányosságnak (tehát az állami /fő/hatalom intézményes korlátozásának),amit az államhatalmi ágak elválasztottságának, végsőleg mindaz,amit joguralomnak nevezünk (ezt kissé félrevezetőn mi jogállamnak mondjuk),tehát mindezek nem az európai polgári átalakulások,ritkán forradalmak "találmányai".
Vitathatatlan, hogy ekkor teljesednek ki, de gyökerük, hagyományaik, gyakran eljárásrendjeik nagyon is abban a keresztény társadalomszervezési kísérletben, folyamatban lelhetők fel, amelyek miatt Európa olyan irigyelt helye lett a világnak.

De a történelmi pontosság kedvéért szerintem érdemes hozzátenni, hogy ez leginkább a nyugati és északi-nyugati európai társadalmakra volt jellemező, annak ellenére, hogy mi magyarok ezzel a vitatathatatlanul hatalmas társadalmi , gazdasági és állami teljesítményekre képes fősodorral haladtunk szépem, egészen a XVI.század elejéig.

Érdemes is megnézni azokat a nyugati és északi-nyugati társadalmakat,amelyek ma is elképesztő sikeresek, a "dél"-hez képest, és sikerük ott van,ott keresendő,amit a poszt is helyesen felmutat.
Bibó sokat írt erről, érdemes őt ezért is olvasni.

2013.09.07. 15:28:08

@tomtyi: Ha az akkori korban készült írások nem források, akkor harmadlagos források (Wikipédia) még kevésbé források. Nem azt mondtam, hogy egy oldalról tekintsük meg az akkori iratokat, hanem mindkét oldalról.

Amit én neked oda belinkeltem, azt maga a közösség alapítója, Valdó Péter írta, nem pedig a HETEK szerkesztősége.

Szándékosan keverem az ókorit a középkorival, mert az egyházszervezet ugyanaz volt, a tanítások ugyanazok voltak. Ugyanolyan egyházgyűlölőek voltak akkor is az eretnekek, amikor nem is volt az Egyház hatalmon, s az Egyház ugyanúgy kiközösítette őket.

Egy 2. századi irat (muratori töredék) I. Piusz római püspöktől/pápától:

"[48] arsinoi autem seu ualentini. uel mitiadis nihil in totum recipemus. [49] qui etiam nouu psalmorum librum marcioni conscripserunt una cum basilide assianom catafry cum constitutorem. . . . "

"Arsinus, Valentinus, Miltiadesz tanai közül semmit nem fogunk elfogadni. Azok is akik már a zsoltárok új könyvét Marcionnal összeírták Balisisszel..."

Iréneusz pedig csak a gnosztikusokkal foglalkozik, akik a kereszténység szertartásait leutánozzák.

Már egyszer elmondtam, hogy az Egyháznak a hierarchikus háromrendű (diakónus - pap -püspök) szerkezete az utolsó apostol halála után (1. század vége) kiépült. Bizonyíték: ApCsel 15, 2-6; 20,28; Zsid 13, 17; Fil 1, 1; Tit 1,5; 1Tim 38; 1 Kelemen levél 40-41, 44; Didakhé 1, Antiochiai Szt. Ignác levelei a szmirnaiakhoz, magnésziaiakhoz, Hégészipposz-töredék 4,22, muratori kánon, Iréneusz Adversus Haereses 4, 26; Tertullianus A keresztségről 17, 1-3, Hyppolitus: Apostoli Hagyomány.

Ezek csak a leghíresebbek és kortárs rajzot írnak erről egy századon keresztül.

@Counter: Azért mondtam ezt, mert a skolasztika axiómáit tagadta, és újakat hozott létre, mint Bacon vagy Spinoza. A szónak egyébként legalább 6 jelentésköre van.

2013.09.07. 16:20:05

@Bell & Sebastian: Itt van Valdó Péter hitvallása latinból magyarra fordítva:

Az Atya és a Fiú és a Szentlélek és a legboldogabb mindenkoron Szűz Mária nevében.
Nyilvánuljék ki minden hívőnek, hogy én Valdesius és minden testvérem, a legszentebb evangéliumokat elénk helyezve szívünkből hisszük, bizalommal reméljük, szánkkal megvalljuk és egyszerű szavakkal megerősítjük, hogy az atya és a fiú és a szentlélek három személy, de egy és istenségében egész Isten egylényegű, egyállagú, örökek, mindenhatóak mind személyenként teljes Isten és mindhárom együttvéve is teljes Isten, ahogy az Apostoli, Niceaei és Atanázi Hitvallás tartalmazza.
Szívünkkel és szájunkkal megvalljuk, hogy az Atya és a Fiú és a Szentlélek, az egy szent Isten, amelyről prédikálunk, teremtőnk, kormányzónk megfelelő helyen és időben teremtett minket, és hogy ő minden láthatónak és láthatatlannak, mennyeinek, levegőbelinek, vízinek, földinek elrendezője.

Ismerem az Ószövetséget, s Mózes és a próféták és az apostolok törvényét egy és ugyanazon Istenének hisszük, aki a Szentháromságban, mint mondva volt, örökké való, mindent teremtett. És hogy Keresztelő Szent János általa lett elküldve szentként és igazként anyja méhében a Szentlélek beborítása által.
Az Istenség megtestesülését nem az Atyában és nem is a Szentlélekben, hanem csak a Fiúban hisszük el szívvel, és valljuk meg szánkkal, mint, aki az Atyaisten istenségében Fiú, igaz Isten az Atyától, igaz ember édesanyjától, igazi testet birtokolva anyja testéből, és emberi lelket is, s ugyanúgy van benne mindkét természet, azaz Isten és ember, egy személy, egy Fiú, egy Krisztus, egy Isten az Atyával és a Szentlélekkel, mindennek irányítója és szerzője, született Máriától valós testi születéssel; és evett, ivott, aludt, s fáradtan útjáról megpihent. Aki szenvedett teste igaz szenvedésével és meghalt teste igaz halálában, és feltámadott teste igaz feltámadásában és a emberi lelke valós visszaadásával, amelyben azután is evett és ivott, felment a mennybe, ül az Atya jobbján és ugyanabban a testben fog eljönni megítélne élőket és holtakat – szívvel hisszük és szánkkal megvalljuk.

Egy katolikus, szent, apostoli és szeplőtelen Egyházat hiszünk, amelyen keresztül senki se üdvözül.

A szentségeket is, s melyeket abban ünnepelnek, a Szentlélek erejének felbecsülhetetlen és láthatatlan dolgozása folytán, bár bűnös, gyarló pap által van kiszolgáltatva, amíg az egyház őt elfogadja, semmilyen módon nem utasítjuk el, sem vonjuk meg magunkat egy gyarló pap egyházi szolgálatától és áldásaitól, hanem jóhiszemű lélekkel, mint legigazságosabbal pártoljuk.

Helyeseljük tehát a gyermekek keresztségét, hogy, ha meghalnának, mielőtt később a bűnök mezejére lépnének, valljuk és hisszük, hogy ők nyomban üdvözölnek.

Hisszük, hogy a keresztségben minden bűn, mint az eredeti bűn, vagy az akarattal elkövetett bűn eltörlődik.

A püspök bérmálását is a kézfeltétel által, szentnek, tiszteltreméltónak, és elfogadandónak gondoljuk.

Hogy az áldozat, a kenyér és a bor, a megszentelés után már Jézus Krisztus teste és vére lesz, erősen hisszük és egyszerűen megerősítsük, hogy akkor is érvényes, ha jó vagy rossz pap cselekszi.

Hisszük, hogy a szívből megbánó bűnösöknek, kik szájból megvallják, és tettel az írások szerint az eleget tesznek, Istentől bocsánatot nyerhetnek el, és velük a legszívesebben vállalunk közösséget.

(Folytatás fog jönni, az egész link latinul itt van: www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost12/Valdes/val_symb.html)

bömböcz 2013.09.07. 16:35:35

@Nuntiulus Noster:
Most már kezdem megérteni a római-kereszténység és a zsidók kapcsolatát, azaz a zsidó-keresztény összeborulási részleget.

2013.09.07. 17:23:31

@bömböcz: Semmi köze hozzá. A keresztényeknél annyit jelent a kiválaszottsága a zsidó népnek, hogy a Fiúisten a zsidók népéből testesült meg, akit később megtagadtak. Ennyi.

Bell & Sebastian 2013.09.07. 17:46:05

@Nuntiulus Noster: A dualista szemlélet egyáltalán nem zár ki egy e mellé rendelt Feketemiatyánkot.

A jó pap - rossz pap párosítás arra enged következtetni, hogy lennie kellett.

(Vigyázzon, mert lassan kihullok, addig nem terjednek az ismereteim / kompetenciám, mint az önéi.)

Az inter- vagy szubdiszciplináris problémáját mindenesetre ritka világosan elmagyarázta, aranyba lehetne foglalni.

2013.09.07. 19:04:01

@Bell & Sebastian: Bocsánat. :) Egyébként lehet, hogy ez a hitvallás csak először volt érvényes, és utána jött a katar dekadencia. A valdensek egy részét a ferencesek sikeresen visszakatolizálták.

Bell & Sebastian 2013.09.07. 20:08:21

@Nuntiulus Noster: Bömböcz kollégának -a maga helyében- azt válaszoltam volna, hogy kapirgáljon a szinkretistáknál inkább, ha a fúziós vallástörténet érdekli. (Ami valós fenyegetés napjainkban is - szigorúan magánvéleményem szerint.)

A manicheizmus és leágazásai kísérletnek is felfoghatóak a keleti és nyugati hitvilág összefésülésére, avagy annak a kérdésnek a feloldására; vajon az Ószövetség haragvó, tömegeket meghalasztó istene azonos-e az Újszövetség caritast hirdetőével?

(persze hogy, legalábbis az apja) :)

Újabb alfejezet lehetne a lélekvándorlás kikerülése a dogmából, a test/lélek/szellem hármasának redukciója kettősséggé, vagy más egyéb, mára már túlhaladott részletek.

Azt azért nem lehet mondani, hogy a reformáció története szűkölködne fordulatokban, amihez képest nem sokan tértek időnek előtte atyjukhoz.

A marxizmus -mint valláspótlék- ebből a szempontból azért kevésbé mutatkozott toleránsnak.
A evolúciós sorban utána következőkről nem is beszélve.

Alfőmérnök 2013.09.07. 20:43:42

@Nuntiulus Noster: " Ami pedig tényleg tudományos kérdés volt nála, azt a tudomány soha nem fogja tudni biztosan megválaszolni empírikus alapon (végtelen világegyetem, multiverzumok).

Ő tehát az asztrológusok mártírja, nem a tudósoké. "

Attól, hogy a tudomány nem fogja megválaszolni empirikus alapon, még tudományos kérdések, tehát relevánsak lehetnek a tudomány számára. (Ahogy azok is voltak, lásd Leibniz.)

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2013.09.07. 21:24:12

A sötét középkor toposza ma már csak a középkorhoz nem értők fejében létezik. A sötét középkor ugyanis a koraközépkor egy erősen forráshiányos szakaszát jelöli, gyak a Karoling reneszánszig bezárólag. Ami attól sötét, h a forráshiány miatt nem "látjuk". Ezt használta ki az a faszi is, aki kitalálta a kitalált középkor fantazmagóriát. A sötét-kornak egyébként ma már egyébként ez az általános ez a jelentése, elég csak a digitális sötét korra gondolni, amiben most is élünk, és arra utal, h egy formátum váltás következtében számos, csak digitálisan rögzített adat elvész, a tweeteknek, blogposztoknak, kommenteknek nyomuk sem marad.
Eredetileg persze tényleg a barbárságra utalt a sötét jelző, de ironikus, h az aki ezt először alkalmazta, Petrarca, maga is a középkorban élt :)
A középkor egyébként nem más, mint a gátlástalan individualizmus kora (szal kissé fura, h a gátlástalan individualizmus legfőbb ellenzői szokták éltetni), persze szigorúan rendi alapon, voltak akik gyak mindent megtehettek (ált az uralkodóház tagjai), és nem kell aggódni, meg is tettek, voltak akik majdnem mindent (az arisztokraták, ők már trónra nem törhettek, de összeesküdniük nyugodtan lehetett, szal Bánkéknál a királyné megölése volt, amivel túllépték a határt, azt vmelyik hercegnek kellett volna megtenni), és így tovább lefelé egészen azok, akik gyak már semmit se tehettek (1 egyszerű gyalogos a csatában már nem ölhetett meg egy ellenséges lovagot sem, ha mégis, a saját lovagjai végeztek vele, a 14. sz-tól mégis egyre gyakrabban megesett effajta szörnyűség, ez már a késő-középkor, a vég kezdete, a betetőzése, és középkor vége pedig már az volt, amikor már a királyi tagjait is kivégezték mert trónra törtek, az arisztokraták meg azért mert összeesküdtek).

tevevanegypupu 2013.09.08. 19:26:43

Nem tudom tenyleg sotet-e volt-e..mikor az egyhaz ket kezzel szorta a penzt buzi szabadkomuves muveszek tamogatasara. Peldaul.:)

inebhedj - szerintem 2014.01.05. 10:46:35

@Nemzetstratégia:

Ez igazából jó dolog.

A példádban említett 21 ember megélhetése úgy volt biztosított 20 ember által, hogy a 20 embernek

1. volt megélhetése
2. nem _kellett_ mást csinálnia
3. nem volt szükség permanens fejlődés alapú gazdaságfilozófia kidolgozására
4. nem jelentek meg szocialista elméletek

A példádnál maradva, hasonlóan sarkosan fogalmazva, a 19. század végére ebből 17 emberből potenciális éhező, de legalábbis proletár lett (ez biztosította a szélsőséges szocialista elméletek tömegbázisát hamarosan, aminek köszönhetően például mezőgazdasági erőforrásokban bővelkedő területeken parasztok milliói haltak éhen), a 20. század végére pedig gazdasági-társadalmi-környezeti problémák tömkelegét tápláló és/vagy segélyezett (permanens fejlődés ide vagy oda).

inebhedj - szerintem 2014.01.05. 11:48:25

@Counter:

Ezt azért ne szűkítsük le Bogár professzorig.

Elég sokan kapcsolják össze a kettőt, mint (nem pozitív vagy negatív értelembe vett) fejlődési vonalat, és nem 10 éve.

Teszem azt, sok más mellett már Szolzsenyicin is ilyen előadásokat tartott a 70-es években nyugaton (pl. a Nobel-díj átvételekor).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.05. 13:06:44

@inebhedj - szerintem: Van egy ilyen tradicionalista-vallásos eszmeáramlat, amely Kelet-Európában furcsamód a saját maga inverze: balos, forradalmi, szocialisztikus, de megtartja a miszticizmust is.

De most mit akarunk ezzel mondani? Hogy Bogárnak járna már egy közgazdasági Nobel?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.05. 13:10:35

@Counter: (Addendum: és itt markánsan nacionalista is, holott az is a perfid felvilágosodás eredménye volna, ezért az azelőtthöz visszatérő tradicionalizmus el kellene hogy vesse; el is veti. A vallásosság pedig ennek a nacionalizmusnak az elválaszthatatlan része: a nemzet – vallás. Ezért praktikus az oroszok számára az ortodoxia, és ezért nem tud ez a kelet-európai mutáció mit kezdeni a tradicionálisan nemzetek feletti katolicizmussal, ezért lettek kiemelten fontosak a keleti keresztény egyházakkal való kapcsolatok, ill. a görögkeleti egyház.)

calabria007 (törölt) 2014.01.05. 13:24:51

@inebhedj - szerintem:

speciel Angliában az ipari forradalom népességrobbanással járt együtt...

phe.rockefeller.edu/poppies/fig21.gif

de máshol is ez volt a szitu

a nagy XIX. századi éhínségek pontosan olyan területeken bontakoztak ki, ahol minimális szerepet játszott a kapitalista termelési mód

+ a nagy éhínségek mögött általában egy sor félresikerült kormányzati szakpolitika is volt

eklatáns példa

What Caused the Irish Potato Famine?
mises.org/freemarket_detail.aspx?control=88