Kommentszűrés
’13 aug
16
07:01

A népi marxizmusról

Írta: aristo

forint.jpg

„A vallás, család, állam, jogrend erkölcs, tudomány és művészet stb. csak a termelés sajátos módjai, s annak általános törvénye érvényes rájuk... a világtörténelem nem más, ... mint az ember termelése emberi munka révén.” (Marx: Gazdasági-filozófiai kéziratok)


Kr. e 123-ban a római nép tribunussá választotta Caius Gracchust, a dicstelenül meggyilkolt Tiberius Gracchus öccsét, aki – tán bátyja sorsán okulva – reformjaihoz meg akarta nyerni a nép kegyeit. Sokféle népszerű intézkedést vezetett be, ezek közé tartozott az ingyen gabonaosztás is a római plebsz számára. Caius – bátyjához hasonlóan – vereséget szenvedett, híveit Lucius Opimius konzul csapatai lemészárolták, ő maga öngyilkosságot követett el. A győztesek visszavonták a legtöbb intézkedését, még az emlékét is ki akarták törölni az emlékezetből. Egyedül az ingyen gabonaosztás élte túl, azt a nobilitás sem merte visszavonni, annyira, hogy e szokás Róma bukásáig fennmaradt. Mert bárki, aki akar valamit a néptől, nem vehet el tőle olyasmit, ami egyszer már ingyen járt neki. Megindult hát az a folyamat, melynek végén a büszke, harcias, szabad római polgárokból dologtalan, ingyenélő, izgága csőcselék lett.

A felvilágosodás projektje, melyet Alasdair MacIntyre skót filozófus szerint „el sem lett volna szabad kezdeni”, tagadni kezdett minden transzcendenciát. Helyette az emberek fölé, a festett egekbe emelte az egyéni boldogságot és az annak feltételét képező szabadság mítoszát. Ez a felvilágosodás ideológusai számára előre nem látható következmények egész sorával járt. Ezek közül az egyik az amerikai közgazdász-teológus John B. Cobb által taglalt ökonomizmus. Cobb szerint ez az ökonomizmus korunk vallása, s mint ilyennek, van Istene: a gazdasági növekedés; szent rituáléja: a fogyasztás; és papjai: a közgazdászok. Aki eltér ettől a vallástól, azzal nem vitatkozunk, az eretnek és kiátkozást érdemel. Cobb azonban amerikai, és egy amerikai számára a magyar rögvalóság nem hogy nem érthető, hanem a létezése is kétséges, mondván, hogy ilyen nincs, egyszerűen nem is lehet.

*

Az ökonomista vallás magyarországi egyházának története roppant különös. A kezdetekben az egyház az eretnek próféta – a fent idézett Marx Károly – tanait követte, még legfőbb templomát is a neves gondolkodóról nevezte el. Az eretnekség abban nyilvánult meg, hogy a magyarországi hívek a vallás minden alapelvét a magukévá tették, ám nem gyakorolták a fogyasztás rítusát, illetve annak bevezetését a távoli jövőbe helyezték át. Ellentét tehát kizárólag csak a liturgiában volt, aminek kitűnő bizonyítéka az a magától értetődő könnyedség, amellyel a papság – a közgazdászok  áttértek a szocialista közgazdaságtanról a kapitalistára. Azok, akik az egyik percben még a szocializmus „termelési módjának” fensőbbségét, a másik percben már nemes hevülettel és nagy magabiztossággal a kapitalizmusét hirdették, ugyanazzal a lendülettel.

Ellentmondást nem tűrtek, akkor sem és most sem. A tévedés lehetősége ki volt és ki van zárva. Harcias egyház volt, igazi ecclesia militans. Véres vallásháborúkat viselt mindenfelé és tűzzel-vassal harcolt mindenki ellen, aki kétségbe vonta dogmáit. Elutasításra talált azonban onnan, ahonnan a legkevésbé várta: a gazdasági növekedés istenétől. Hiába voltak az emberáldozatok és a vakbuzgóság, az istenség elfordította tőlük az arcát. A szent fejlődés először csak lelassult, majd szentségtelen visszaesésbe csapott át. Ez több volt mint kínos, hiszen a legfőbb csatatéren szenvedtek vereséget. A csatát elvesztették, azonban úgy tűnik, megnyerték a háborút, melyet – mint minden egyház – a lelkekért vívtak. A transzcendens vallásnak pedig vesznie kellett, mert az ökonomizmus vallása nem tűri a konkurenciát. A vallásokba vetett hit megrendülését az ökonomizmus úgy élte túl, hogy magát nem vallásnak, hanem „tudományos” világképnek nevezi. Ez különösen azért praktikus, mert így lehet hirdetni valamit, majd később annak az ellenkezőjét is, hiszen ez nem más, mint a tudomány „fejlődése”, egy álláspont „meghaladása”.

Marx úgy képzelte, hogy a társadalmat az anyagi érdekek mozgatják és semmi más. Az ember tulajdonképpen automata, melybe fölül bemegy a természet, alul meg kijön belőle. Semmi több, mert a többi csak sallang, körítés, ködösítés, romantika – hiábavalóság. Ez a gondolat az emberek mély lenézésében és abban a meggyőződésben fogant, hogy pénzért bármit eladnak vagy megvédenek, attól függően, melyikért fizetnek többet. Ezt azután könnyen a magáévá tette egy olyan társadalom, amely a nyílt színi rabláson alapult és ahol a népesség legalja – cselédek és disznópásztorok  uralkodhattak évtizedeken át háborítatlanul, majd menthették át hatalmukat egy új rendszerbe is. Van ugyanis valami megnyugtató abban a gondolatban, hogy a másik sem különb nálam. A magyar társadalom egy jelentős rétege meg van győződve arról, hogy minden eladó, a kiábrándultabbak viszont tudják: nem eladó, már el is van adva. Az emberek, a „nép” elfogadták tehát a vallás alapvetéseit, ám mindenekelőtt fogyasztani akartak, és egyre kevésbé érték be a jövőbeni fogyasztás ígéretével. A szocializmus vereségéhez sokkal többel járult hozzá az orkánkabát, a Gorenje hűtő és a Parker-toll, mint a szabadságvágy.

*

Az ökonomistává vált magyarok közönségesen szólva anyagiasak lettek. Micsoda bölcsesség jelenik meg ebben a magyar szóban: anyagias. Olyan melléknév ez, amelyet abból az „anyag” szóból képeztek, ami a materialista világkép alapja. Az így szocializáltak aztán bármilyen vádat készséggel elhisznek, képtelenségnek tartva azt a gondolatot, hogy bárki ellent tudna és akarna állni a kísértésnek. Miért is tenné? Igaz, vezetőik rendszeresen meg is erősítik őket ebben a hitükben.

Minden anyagiasságban van valami kisszerű és megvetendő, ám honfitársainknál ehhez járul még valami elkeserítő mellékíz, a középszerűségé. Ez a fajta anyagiasság semmiképpen sem keverhető össze az üzleti érzékkel: nem a valódi üzletemberek tulajdonsága ez, hanem az utasát lehúzó taxis vagy a sört vizező vendéglős ügyessége”. Pincérnemzet lettünk, ahogyan boldogult Pista bátyánk megjósolta. Csak csendben retteghetünk, hogy mely jóslatai válnak még valóra. Ez az anyagiasság azután mindenhová beférkőzik és mindent megfertőz. Egyre többen vélik már úgy, hogy két ember között csak egyféle tiszta viszony képzelhető el: az azonnali készpénzfizetés.

Létrejött és máig háborítatlanul tart a hatalom és az ökonomista egyház szövetsége. Az egyház feladata a hatalom isteni jóváhagyásának bizonyítása, elkerülhetetlenségének, alternatívátlanságának hirdetése. A hatalom feladata pedig az egyház privilégiumának megőrzése, az eretnekek kiszorításával bezárólag. Ez a szövetség egy percig sem rendült meg, hiszen a hatalom gyakorlói és a papság együtt, nagyjából változatlan személyi összetételben vészelték át a viharosnak induló változásokat. A helyzet persze az, hogy a papság számára mindenekelőtt az egyház fennmaradásának szempontjai a fontosak. Mindegy, hogy hogyan magyarázzuk a világot, a lényeg az, hogy mi magyarázzuk; mindegy, hogy minek vagyunk a prófétái, csak próféták legyünk. Az más kérdés, hogy mekkora károkat okozott mindez a hit számára. Az emberek azt látták ugyanis, hogy a tudomány felkentjei egyik nap ezt, a másik nap meg amazt állítják; így aztán – mert ez a legkényelmesebb  az egészet hülyeségnek nyilvánítják. Könnyen lehet, hogy igazuk is van.

Az ilyen anyagias népséget egyszerre könnyű és nehéz kormányozni. Könnyű, mert csak pénzre van szükség; és nehéz, mert pénzt kell előteremteni. Az ilyen társadalmak korlátlanul nyitottak a korrupcióra, hiszen az anyagiakon túl nem ismernek el semmit, márpedig a korrupció ellen csak olyan idealisztikus cselekvési formák használnak, mint a becsületesség, a közjóra való törekvés meg ilyenek. Ezeknek azonban az ökonomista vallás anyagias hívei számára nincs jelentése, hiszen nem válthatóak azonnal készpénzre. A korrupció az anyagias társadalom irányításának alapvető módszere. Meg kell vásárolni a szavazatokat, a „nép” lojalitását, méghozzá a lehető legegyszerűbb módon: pénzzel.

Igazság, törvények, eszmék, mind-mind térdre kényszerülnek így a pénz hatalma előtt, és lassan tartalom nélküli szavak lesznek csupán. Ahogyan Nietzsche Zarathusztrája mondja: „»Mi a szeretet? Mi a teremtés? Mi a vágyakozás? Mi a csillag?« – ezeket kérdi az utolsó ember és hunyorgat. A föld akkoron kicsinnyé lesz és rajta ugrándozik az utolsó ember, a i mindent kicsinnyé tesz. Fajtája kipusztíthatatlan, mint a földi bolháé; az utolsó ember él legtovább.”

Címkék: társadalom korrupció ember materializmus marxizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr825462177

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A népi marxizmusról 2013.08.16. 07:26:01

Igazság, törvények, eszmék, mind-mind térdre kényszerülnek így a pénz hatalma előtt, és lassan tartalom nélküli szavak lesznek csupán.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hidvégi Mihály 2013.08.17. 11:13:28

Nagyszerűen írsz, Aristo!

Orbán elkezdte a rezsicsökkentést, aztán folytatja, megindult hát az a folyamat, melynek végén a (valaha, nagyon régen) büszke, harcias, szabad magyar polgárokból dologtalan, ingyenélő, izgága csőcselék lesz.
Nagyszerűen írod, le a kalappal előtted! Ugye milyen végtelen kárt okoz Orbán és bandája?

"Az ilyen anyagias népséget egyszerre könnyű és nehéz kormányozni." Hát itt abba belegondoltál-e komám, hogy nem is biztos, hogy annyira anyagias ez a nép. Én inkább úgy mondanám, hogy fene a belét, a legszegényebbek sem akarnak csak úgy éhendögölni. Ez biztosan nagy kár, s még a szavazati jogukat sem sikerült elvenni. Ez tán még nagyobb kár.

Hiába, csapnivaló munkát sem könnyű csinálni, tökéletesen csapnivalót.

Aristo, Aristo!

S=klogW 2013.08.17. 11:24:16

@Hidvégi Mihály:

"Orbán elkezdte a rezsicsökkentést, aztán folytatja, megindult hát az a folyamat, melynek végén a (valaha, nagyon régen) büszke, harcias, szabad magyar polgárokból dologtalan, ingyenélő, izgága csőcselék lesz."

Mert "valaha, nagyon régen" is a magas rezsidíjaktól volt büszke, harcias, szabad a magya nép, ugye, te elmebeteg söpredék?

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 11:24:32

@Brix:

valódi piaci körülmények között , pl. olyan bankrendszer esetében ahol minden bank SAJÁT pénzhelyetteseket bocsát ki, nincsen nagy tere a hitelpénzteremtésnek

hiszen a bankjegy néhány hét alatt visszamegy ércpénzre történő beváltásra a feladóhoz

nagyon jól működtek az un. "free banking" rendszerek pl. Skóciában, Svédországban és Kanadában a XIX. században

Hidvégi Mihály 2013.08.17. 11:34:27

@S=klogW: Legyen a fogadjisten is olyan, mint az adjonisten?

Isten ments!

Apropó! Mért lennék én elmebeteg söpredék? Mert Orbánt szidni merem? Mert nem hiszek a géniuszában? S ezért már söpredék vagyok? Ki vagy te, ember, hogy engem ítélni merészelsz?

S volt-e valaha büszke a magyar nép? Remélem volt, de talán akkor amikor ezt a szót, hogy rezsi nem is ismerték... Nem hogy csökkentették is volna, vagy akár magas lett volna ...

Kandeláber 2013.08.17. 11:35:38

@Hidvégi Mihály: Már van ebben az országban a korcsokkal együtt másfél millió dologtalan, ingyenélő, izgága, csőcseléknek mondható tömeg.
És csak szaporodnak.

kvadrillio 2013.08.17. 12:06:49

@Kandeláber: A néhai Lincoln amerikai elnök pedig ezt mondta a pénz szervezett magánhatalmáról 1863-ban:

"A pénzhatalom béke idején élősködik a nemzeten, háborús időben pedig összeesküszik ellene. Despotikusabb, mint a monarchia, arcátlanabb, mint az autokrácia, és önzőbb, mint a bürokrácia. Olyan válság közeledtét látom a közeljövőben, amely megbénít, és arra kényszerít, hogy remegjek hazám biztonságáért. A korporációk kerülnek uralomra és a korrupció korszaka köszönt ránk. A pénzhatalom arra törekszik, hogy fenntartsa uralmát, kihasználva az emberek előítéleteit, egészen addig, amíg a gazdagság néhány kézben halmozódik fel, és a köztársaság elpusztul."...

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 12:11:55

@kvadrillio:

Lincoln a pénzhatalom embereként vált tömeggyilkos zsarnokká...

The Tyrant Abraham Lincoln
www.youtube.com/watch?v=pZn0HdfZdTQ

Kandeláber 2013.08.17. 12:14:44

@kvadrillio: Le is lőtték, mint ahogyan Kennedyt is.
"A háttérhatalom szerteágazó formális és informális intézményrendszerrel rendelkezik. Elsősorban a pénzvagyon tulajdonosok uralmát szolgálja és tárgyi tévedés azt feltételezni vagy állítani, hogy etnikai alapon működik. A nemzetközi pénzügyi közösség ma már szinte valamennyi nemzet pénzvagyonos oligarcháit tömöríti. E sorok írója csupán arra tett kísérletet, hogy egy világtörténelmi esemény hátterét a legújabb kutatások eredményeire támaszkodva megvilágítsa. A Kennedy-gyilkosság hátterében bizonyíthatóan több nagyhatalmú szervezet és erő összehangolt tevékenysége mutatható ki. "

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 12:21:02

@Kandeláber:

miután - a hivatalos adatok szerint - 650000 ember halt meg a polgárháborúban...

(bár mostanában 850000-re vitték fel ezt a számot...)

a polgári áldozatok számáról pedig jóformán csak találgatások vannak...

Lincoln a "pénzhatalom" képviselőjeként:

1. zsarnok volt
2. tömeggyilkos volt

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2013.08.17. 12:22:42

@Hidvégi Mihály: "Nagyszerűen írsz, Aristo!"

Ja. Ócska kávéházi filozofálgatás valahol wmiki és Steiner Kristóf színvonalán...

Kandeláber 2013.08.17. 12:29:29

@calabria007: Na jó, nekem is a dixie volt a szimpatikusabb a jenki mészárosokkal szemben...
És Jefferson Davis elnök meg Robert E. Lee tábornok.

Alfőmérnök 2013.08.17. 12:44:55

@calabria007: Ellentétben az aristo-féle intellektuális bűnözőkkel, én úgy gondolom, Marx elég jól leírta kora vadkapitalizmusának természetrajzát. Más kérdés, hogy ami ellenszert kitalált rá, az kártékony szarság. Részletkérdés, de pont nem Angliában és Németorszában (amiről Marx írt, és amit elég jól ismert) valósították meg, hanem Oroszországban, ahol kurvára nem volt kifejlett kapitalizmus.
Viszont a MO-i rendszerváltást követő és a XIX. sz. végi európai vadkapitalizmus között feltűnő párhuzamok vannak.
Egyébként az MSZMP gazdaságpolitikájának tényleg nem sok köze volt a marxizmushoz. Náluk még a marxisták is jobban. Az aristo-félék meg szánalmasabbak.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.08.17. 12:59:26

@kvadrillio: @Kandeláber: +1
@calabria007: pff.

van egy jó kis képecske, a Kalózpárt faccés oldalán akadtam rá: www.facebook.com/photo.php?fbid=553897341318618&set=a.262910907083931.61789.256264037748618&type=1&relevant_count=1

(ha nem tudjátok elolvasni, tessék letölteni és akkor mán tutiu megyen)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.08.17. 13:00:18

@kvadrillio: @Kandeláber: +1
@calabria007: pff.

van egy jó kis képecske, a Kalózpárt faccés oldalán akadtam rá: www.facebook.com/photo.php?fbid=553897341318618&set=a.262910907083931.61789.256264037748618&type=1&relevant_count=1

(ha nem tudjátok elolvasni, tessék letölteni és akkor mán tutiu megyen)

Kandeláber 2013.08.17. 13:03:30

@szorokin: Azt hiszem, valahol láttam már.
No igen, a háttérhatalomnak nem tetszik, ha valakik korlátozni akarják.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.08.17. 13:22:37

@Mária: Igaz, de másképp nem tudtam röviden megfogalmazni, hogy a tervgazdálkodás sem volt mindenütt egyforma, volt olyan ország, ahol az alattvalók igényei valamennyire számítottak, volt, ahol egyáltalán nem.

kvadrillio 2013.08.17. 13:42:48

Miniszteri biztos: Szégyenkezzenek a dologtalanok!

Index

2013. augusztus 17., szombat 09:43 |
Címkék
bábiné szottfried gabriella, gyimesi endre, blikk

Bábiné Szottfried Gabriella, a védőnői szolgálat megújításáért felelős miniszteri biztos szerint annak kell szégyellnie magát, akinek nincs munkája, pedig minden bizonnyal találna magának, ha igyekezne....

...??? DE !!! KI EZ A HÜLYE P.CSA ??? ÉS KI NYOMTA ŐT BELE A KÖZ-TUDATBA ???????

kvadrillio 2013.08.17. 13:46:06

@kvadrillio: ÖLÉÉÉG..., ELÉG VOLT NEKEM, AMIKOR HALLGATTAM 1 MP-IG A WITTNER MARISCHKÁT A JÓ ISTENIT CSICSŐÍTENI.....HÁTTÉRBEN EGY GÉPKARABÉLLYAL........

..az összes degenerált bekerült már a mMagyar pParla mentbe ???!

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 14:50:14

@Alfőmérnök:

"Viszont a MO-i rendszerváltást követő és a XIX. sz. végi európai vadkapitalizmus között feltűnő párhuzamok vannak."

éspedig?

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 15:18:50

óh, micsoda "gentleman"...

"Ha érdekel, olvasgass, kretén."

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 15:20:10

@Alfőmérnök:

ezt a szemetet?

most sikerült még azt a szerény szintet is alulmúlnod amit eddig hoztál...

Alfőmérnök 2013.08.17. 19:38:31

@calabria007: Nem akkora szemét, mint mondjuk a Kommunista kiáltvány, de tényleg sok faszság van benne.
De azt azért meghallgatnám, hogy egy ilyen infantilis barom, mint te, vagy egy olyan szarzsák, mint aristo hogyan cáfolja, amit az értéktöbblet tőkévé változásáról, meg a tőkés felhalmozásról állít (22.-24. fejezet) Marx.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.17. 19:52:08

@S=klogW:

"A komcsi rendszereknek sem volt sok közük a marxizmushoz"

Ezzel nem értek egyet. A komcsi rendszerek hűen a marxizmus alapján álltak.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.17. 19:53:16

@Alfőmérnök:

Marx a kora körülményeit is ROSSZUL írta le, az alapgondolatok is tévesek.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 20:31:18

@Alfőmérnök:

ha bocsánatot kérsz és töredelmes megbánást tanúsítasz talán kifejtem

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 21:50:51

@calabria007: Detroitot a beköltöző feketék pusztították el.

Fehér ember által lakott országok sokféle módon lehettek gazdagok, Anglia vagy az USA szabadpiaci módon, Németország paternalisztikusabb rendszerben, Svédország mindenki máson túltevő szocialisztikus jóléti állammal. Csak a kifejezett parancsuralmi gazdaság nem működött, de a német, amerikai, svéd, stb. modellek mindegyike működött fehér emberrel.

Feketék viszont eddig semmilyen működő rendszert nem tudtak létrehozni, vagy ha már mások létrehozták nekik (pl. Uganda, Rhodesia, vagy Dél-Afrika), akkor a működtetés nem ment nekik. Gyorsan lerabolták az infrastruktúrát, elüldözték vagy kiirtották a működtető (többnyire fehér és ázsiai bevándorló) kisebbségeket, aztán amikor az egész tönkrement (vagy még azelőtt), ölni kezdték egymást a malthusi életszínvonalon.

(Talán Botswana a kivétel, bár ezt a példát azóta nem szívesen hangoztatom, amióta valaki, akinek mondtam, azzal kezdte a válaszát, hogy "Tavaly voltam Botswanában.")

Illyés Edith 2013.08.17. 22:05:25

@Alfőmérnök: De hát ezek banális dolgok, mindenki tudta, hogy ez így működik, a munkásokat is beleértve, csak nem írtak a témáról terjengős, fontoskodó könyveket.

A lényeg itt a következtetés lenne: nem azt mondja Marx, hogy legyen mindenki önálló paraszt vagy kézműves. Vagy: tessék szétosztani az értéktöbbletet a munkások között. Hanem azt mondja, hogy 1. az állam irányítását vegye át a munkások élcsapata, és 2. az egész társadalmat és gazdaságot és kultúrát és családi életet és... be kell kényszeríteni az állam alá.

Volt egy valós elégedetlenség az embertelen manchasteri kapitalizmussal szemben, ezt az elégedetlenséget szépen becsatornázták a kommunista mozgalomba, aztán kisiklatták... Ez a háttérhatalom klasszikus stratégiája.

Ezek után nem meglepő, hogy a kommunista programot nem is Nyugaton valósították meg - ott ugye már irányító pozícióban ült a rokonság/szponzorok - hanem Kelet-Európában és Ázsiában, ahol nem is volt manchasteri kapitalizmus, több helyen jóindulatú, reformálgató uralkodó elitek próbáltak kormányozni. Ezeket terrorisztikus módszerekkel megdöntötték, és az élet minden területére kiterjedő rémuralmat vezettek be.

Szóval mit is kellene tisztelni Marx munkásságában?

Kandeláber 2013.08.17. 22:09:37

@Siri Keeton: Majdnem mindegyik tengerparttal rendelkező európai ország a gyarmatosításból gazdagodott meg.
Persze az sem véletlen, hogy nem a fekák vagy a sárgák jöttek Európába nagy hajóhadakkal, hogy kolonizálják a területet. :D

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:15:53

@Siri Keeton:

"Németország paternalisztikusabb rendszerben"

a német take off pontosan a relatíve szabad piachoz kötődik...

Zollverein
en.wikipedia.org/wiki/Zollverein

akárcsak a svéd take off...

FREE BANKING IN SWEDEN 1830–1903:
EXPERIENCE AND DEBATE
citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.169.3097&rep=rep1&type=pdf

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 22:16:56

@Kandeláber: Ez butaság. A domíniumokon kívül (amik lényegében lakatlan területek voltak, európai telepesek által benépesítve, és amik alapvetően az őket benépesítő telepesek számára bizonyultak hasznosnak) lényegében India volt az egyetlen jelentős gyarmat, aminek valószínűleg hosszú távon is pozitív volt az egyenlege. A gyarmatosítás iszonyatos költségekkel járt, már csak pusztán anyagi oldaláról szemlélve a dolgokat is, és akkor még hozzá kell venni a mai fejjel szinte elképzelhetetlen emberi költségeket, például hogy antibiotikumok nélkül a fehér ember a trópusokon fogyóeszköznek számított (nem mintha a bennszülöttek ne számítottak volna annak), stb. stb.

Anglia - mint az, khm, közismert - a 19. században a világ legmagasabban adóztatott országai közé tartozott (én azt olvastam, hogy konkrétan a GDP arányában ott volt a legmagasabb az adóteher), annyira drága volt fenntartani a világ messze legnagyobb és legerősebb haditengerészetét. Egyébként meg ez nem magyarázza meg, hogy mitől lett a gyarmatok nélküli Svájc vagy Svédország, vagy a huszadik századot még kvázi gyarmatként kezdő Finnország olyan gazdag. Egyszerűen minden európai ország gazdag lett, ahol nem volt kommunizmus, még az Európában reménytelen esetnek számító Görögország is egy paradicsom Afrikához vagy akár Egyiptomhoz képest is. (Nem véletlenül érkeznek tömegesen az afrikaiak oda.)

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:19:50

@Kandeláber:

inkább a kereskedelemből...

kereskedelmi támaszpontot, telepes-gyarmatot lehet nyereségesen működtetni, a "klasszikus" értelemben vett hódítás inkább csak részérdekek mentén működtett pénznyelő szokott lenni...

Alfőmérnök 2013.08.17. 22:19:51

@Illyés Edith: Nem mindenki tudta, hogy így működik. Most se mindenki tudja, ismeri el.

Azzal meg egyetértek, hogy a végkövetkeztetései hibásak. Egyébként a végcél az állam felszámolása lenne.
Keleten kicsit módosított rajta azért Lenin és Sztálin. De el tudom fogadni azt a nézetet, hogy egyenes út vezetett a marxizmstól a leninizmusig, sztálinizmusig (és a különböző válfajaiig, pl. trockizmus, maoizmus).
Nem kell tisztelni Marxot, felőlem le is köphetik a szobrát a közgázon. Én csak azokon röhögök, akik nem tudnak róla semmit és úgy fikázzák. Lehet, ha elkezdenék olvasni, és értenék, ők is rákapnának, mint néhány egyébként kiváló elme a XX. sz. elején (Brecht, József A., Max Weber, Koestler, stb.). Bár kétlem, hogy van olyan szinten a szövegértésük, hogy valamit felfogjanak belőle.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:23:59

@Siri Keeton:

"Detroitot a beköltöző feketék pusztították el. "

sajna nekem ez inkább helyi politikai kudarcnak tűnik

különösen mivel az un. Sun Belt keleti része - ami köztudottan tele van feketékkel - ma az USA egyik legdinamikusabb nagy-régiója...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.17. 22:24:29

@Kandeláber: Ez egy érdekes dolog, de Kína sokkal nagyobb hajókból álló hajóhaddal rendelkezett az európai felfedezések hajnalán, amikkel egyes meredek elméletek szerint szinte az összes kontinensre eljárogattak, majd egy politikai döntéssel lezárták az egészet és nem realizálták a meglevő gyarmatosítási potenciáljukat. Valahol bele lehet látni ebbe civilizációjuk erkölcsi magasabbrendűségét, kár, hogy a kísérlet megbukott és a tény, hogy mivel ők nem gyarmatosítottak, mások (fél)gyarmatosították őket, megtanította velük a leckét és mai vezetőik az agresszív ön- és világpusztító modell éllovasai. Kína mellett Japán is bezárkózott, pedig nem volt elmaradottabb, mint a kor európája, tehát ez valóban civilizációs vonás lehetett. Ki is irtották azt a civilizációt...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 22:24:34

@calabria007: A németeknél már valamikor az 1850-es években a porosz állam finanszírozta a vasútépítést. De ennek nincs nagy jelentősége, azt azért láthatjuk, hogy a németek 1949 után évtizedekig (mindmáig!) nagyon hatékonyan működnek olyan szintű állami beavatkozással, amihez képest a mai (általad szocialisztikusnak titulált) rendszer is igazi laissez-faire.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:27:46

@Siri Keeton:

a Detroit-i állások jó része az un. "New South" területén kötött ki...

ott is sok feka van... különösen az iparban...

és a fő vonzerőt az alábbiak képviselték:

1. nem voltak szakszervezetek
2. alacsonyabbak voltak a munkabérek...

"Jobs at U.S.-based auto manufacturers' plants have declined in cities like Detroit, Cleveland, Buffalo, and St. Louis, while lower wage, non-unionized work forces in the South have attracted foreign manufacturers. Automobile manufacturers BMW, Toyota, Mercedes, Honda, Hyundai, Kia, Nissan, and Volkswagen have opened plants in states such as Georgia, Alabama, South Carolina, Kentucky, Tennessee, Texas, and Mississippi. "
en.wikipedia.org/wiki/New_South#Economy

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.17. 22:28:31

@Alfőmérnök: Az eredeti felhalmozás leírása is stimmel, de kiterjesztendő modell. Nem Kolombusz táján kezdődött, hanem nagyjából a pénz feltalálásával és napjainkig tart.

S=klogW 2013.08.17. 22:29:37

@Siri Keeton:

ugyan kérem:

a görögök a NATO meg EU nélkül ma is a kecskeszart kaparnák a sarujuk talpáról az akropolisz köveinek élén

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:29:45

@Siri Keeton:

a porosz állam egy kolosszális rablóbanda volt, a horrorisztikus francia hadisarc nélkül már 1870 környékén csődbe mentek volna...

a német gazdasági dinamizmus sohasem kötődött Poroszországhoz...

Poroszország inkább csak kolonc volt a többi dinamikusabb német területnek...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 22:31:06

@calabria007: A Ruhr-vidék mond valamit? Na, arrafele kezdődtek a porosz vasútépítések...

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:31:41

@Siri Keeton:

5 milliárd aranyfrankot vertek ki a franciákból 1871-ben...

ez kb. az akkori francia éves GDP 25%-a volt...

"Regulated the payment of France's war indemnity of five billion francs (due within five years)."
en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Frankfurt_(1871)

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:38:36

@Siri Keeton:

az inkább Vesztfália és a Rajna-vidék...

azt csak 1815-ben nyelték le a poroszok...

az nem Poroszország...

ráadásul a poroszok külön kezelték őket sokáig nem nagyon szóltak be a helyi ügyekbe

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 22:39:09

@calabria007: Komolyan azt hiszed, hogy egy egyszeri (!) windfall bevétel ötven évre (1914-ig) biztosítja egy állam jövőjét? Komoly tévedésben vagy. Az ötéves hadisarcot a legtöbb állam (és kötve hiszem, hogy a porosz állam másmilyen lett volna) kábé három év alatt előre elkölti, ráadásul az aranypénz jellemzően importra megy el, rontva a hazai ipar versenyképességét. Egyébként pont akkortájt jött az 1870-es évek elején az a válság, amit az 1930-as évekig Nagy Válságnak (Great Depression) neveztek. (Az 1930-as évek óta az 1929-ben kezdődött válságot nevezzük így.)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 22:40:47

@calabria007: Vasutat építettek ott (ez volt az eredeti állításom), és Poroszország része volt 1945-ig.

Eleinte nem szóltak bele a helyi ügyekbe, de ez pont az 1850-es években (a takeoff idején) kezdett megváltozni, ahogy a német egység felé lavírozott a porosz állam.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:42:57

@Siri Keeton:

"1949 után évtizedekig (mindmáig!) nagyon hatékonyan működnek olyan szintű állami beavatkozással"

a német gazdasági csoda motorja azonban ettől még a deregulálás volt...

Commanding Heights Episode 1 - The Battle of Ideas
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=_yvgL6Vrz6Y&t=3042

Ludwig Erhard
en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Erhard#Minister_of_Economics

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:44:31

@Siri Keeton:

"Vasutat építettek ott (ez volt az eredeti állításom)"

hitelből... ezért mondtam azt, hogy a francia hadisarc nélkül már 1870-ben összeomlott volna az a "hű-de-nagy" csoda...

ráadásul 1866-ban a délnémet államokat és Ausztriát is jól megsarcolták...

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:49:48

@Siri Keeton:

"Komolyan azt hiszed, hogy egy egyszeri (!) windfall bevétel ötven évre (1914-ig) biztosítja egy állam jövőjét?"

nem, de a porosz államadósságot jó időre helyretette

a német gazdasági dinamika pedig továbbra sem a _valódi_ porosz területekhez kötődött...

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:51:28

@Siri Keeton:

"Egyébként pont akkortájt jött az 1870-es évek elején az a válság, amit az 1930-as évekig Nagy Válságnak (Great Depression) neveztek"

nem volt az olyan nagy válság, különösen mivel a másik neve a következő:

Második ipari forradalom

Second Industrial Revolution
en.wikipedia.org/wiki/Second_Industrial_Revolution

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:53:38

@Siri Keeton:

"Feketék viszont eddig semmilyen működő rendszert nem tudtak létrehozni, vagy ha már mások létrehozták nekik (pl. Uganda, Rhodesia, vagy Dél-Afrika), akkor a működtetés nem ment nekik. "

azt nem nekik hozták létre, hanem a fehér telepeseknek

Afrikában akkor fog _valóban_ véget érni a gyarmati korszak, ha egyszer és mindenkorra eltűnnek a fehérek által összebuherált "államok"...

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:55:38

@Siri Keeton:

"Dél-Afrika"

az angol imperialisták ott még a búrokon is keresztülgázoltak...

British Concentration Camps during the Boer War in 1901
www.youtube.com/watch?v=sUFMjpccvrQ

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 22:58:31

@Alfőmérnök:

Marx az un. munkaérték-elmélet talaján állt

ami alapvetően helytelen mivel az érték szubjektív

ergo

minden következtetése hibás alapokon áll

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.17. 23:06:21

@calabria007: Az érték nem szubjektív. Az értékteremtő tényező a természet és a munka, ez stimmel. Mellesleg egy hírhedt "Jegyzőkönyvek"-ben is szerepel a munkaérték elmélet.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:10:43

@ArmaGedeon:

"és nem realizálták a meglevő gyarmatosítási potenciáljukat"

ez Jung-lö kínai császárnak volt a "hobbija", az utódai már csak egy felesleges "pénznyelőt" láttak ebben a projektben

www.youtube.com/watch?v=x3xJCA3SfpM

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:12:22

@ArmaGedeon:

az érték alapvetően szubjektív

a munka csak akkor érték ha valódi fogyasztói keresletet elégít ki

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:15:29

@ArmaGedeon:

ja és a kínai kincses flotta alapvetően _állami_ projekt volt

a portugál, ill. a spanyol expedíciókat azonban leginkább a délnémet bankházak finanszírozták...

a Welser bankház pl. egész Venezuelát megkapta V. Károlytól...

de.wikipedia.org/wiki/Welser#Der_Venezuela-Vertrag

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 23:16:47

@calabria007: Akkor Szomália és Kongó már szerencsés helyzetben vannak, ott már megszűnt az állam... :D

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.17. 23:25:20

@calabria007: Amerika Kolombusz általi felfedezése is állami projekt volt. Ha Kína nem áll le a nagy flottával, egész biztos beszállt volna a kínai kereskedőtőke a gyarmatosítás finanszírozásába, pl. a tengerentúli kínaiak is. (ha már megvoltak akkor, nem vagyok alapos ismerője a térség történetének...)

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:27:14

@Siri Keeton:

nem feltétlenül, az egykori Brit Szomáliföld például nagyon sikeres utódállammá vált

Somaliland
en.wikipedia.org/wiki/Somaliland

sokkal jobb ott a helyzet mint 25 évvel ezelőtt...

még turisták is szép számmal vannak...
www.somalilandtour.com/

a szomszédos Puntföld is meglehetősen jól működik:

Puntland
en.wikipedia.org/wiki/Puntland

de abból kiindulva, hogy Szomáliában lényegében senkinek sem hiányzik az 1991 előtti kolosszális csődtömeg máshol se lett rosszabb a helyzet...

furcsamód ezt pont az ENSZ tanulmányok kezdték el beismerni 2000 tájékán...
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Somalia

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:29:01

@Siri Keeton:

Kongó és Szomália nagyon más történet, pl. a szomáli nomádok remekül elvannak magukban is

a nomádok már csak ilyenek...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 23:29:02

@calabria007: A második ipari forradalom az egy fél évszázadig tartó dolog volt. Olyan ez, mintha valaki száz év múlva a 2007-2013-as helyzetet tárgyalná, és azzal érvelne, hogy nem lehetett 2013-ban válság, mivel az információs forradalom zajlott javában, például ekkoriban terjedtek el az okostelefonok és a tabletek.

Amúgy erről beszéltem:

en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression

Természetesen kontrafaktuális állításokat nehéz cáfolni (vagy éppen bizonyítani), de a porosz államadósságot fél évszázadra (1914-ig) biztosan nem tehette helyre egyetlen, a francia GDP 25%-ára rúgó akármi sem. A délnémet államok megsarcolása meg ugye 1870 után már egyik zsebből a másikba dologgá változott.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:33:44

@ArmaGedeon:

azért volt néhány "apró" különbség pl. az ötlet nem felülről, hanem alulról jött, Kolumbusz eredetileg Lisszabonban házalt az expedíció-ötletével

Kandeláber 2013.08.17. 23:35:48

@Siri Keeton: Már miért lenne butaság?
Olcsón jutottak nyersanyagokhoz, fűszerekhez és egyéb kurrens árucikkekhez. No meg persze rabszolgákhoz.
Kongóban nem szűnt meg az állam, az egyik felét Zairének hívják.
@ArmaGedeon: Hát azok az elméletek tényleg elég meredekek, soha nem olvastam arról, hogy mondjuk Bristolban kínai hajók jelentek volna meg a XVI. század elején...@calabria007: Benne van a kereskedelem is.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:37:22

@Siri Keeton:

ok, idézzünk a linkedből:

"As economists Friedman and Schwartz have noted, the decade from 1869 to 1879 saw a 3-percent-per annum increase in money national product, an outstanding real national product growth of 6.8 percent per year in this period, and a phenomenal rise of 4.5 percent per year in real product per capita"

Long Depression
en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression#Interpretations

ez nem "depresszió" volt, hanem döbbenetes méretű FEJLŐDÉS...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 23:38:33

@calabria007: A Ludwig Erhard (és többek között stellvertretener Staatssekretär SS-Obergruppenführer Dr. Otto Ohlendorf) által még a náci rezsim idején (1943-45 között) kidolgozott háború utáni újjáépítési stratégia valóban a magánvállalkozás ösztönzésén és az állami szabályozás megszüntetésén alapult. Csakhogy nem erről vitatkozunk.

Az volt az eredeti állításod, hogy Detroit a szakszervezetek és a jóléti állam miatt ment tönkre. Az én állításom meg az volt, hogy Németországban 1949-2013 között végig sokkal több szakszervezet ÉS sokkal több jóléti állam volt, mint Detroitban bármikor.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:40:09

@Siri Keeton:

a defláció valójában áldás volt az embereknek...

végre OLCSÓBB lett minden (a te linkedből idézek...)

"Unfortunately, most historians and economists are conditioned to believe that steadily and sharply falling prices must result in depression: hence their amazement at the obvious PROSPERITY and economic growth during this era."

en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression#Interpretations

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:42:46

@Siri Keeton:

ok, de a dinamizmus nem a jóléti államhoz kötődött hanem a dereguláláshoz, ill. a katonai kiadások lefaragásához

ráadásul a német jóléti állam istenigazából az 50-es, 60-as években épült ki

és ezzel véget is ért a gazdasági csoda...

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 23:48:33

@ArmaGedeon:

lehet ilyen dolgokon tűnődni, de a gyarmatosításban végül az apró és relatíve fejletlen európai államok játszottak meghatározó szerepet

ott ugyanis ez volt a kitörési pont...

a pekingi udvarban ezzel szemben ez egy periférikus ügy volt a mandarinok számára...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.17. 23:49:51

@Kandeláber: Viszont a kjnai császár az 1400-as évek ELEJÉN (tehát durván számolva egy szűk évszázaddal Kolombusz előtt) 30 ezer fős flottákat küldöz Arábiába és Kelet-Afrikába, amire ekkor a huszita harcok idején semmilyen európai tengerparti állam nem képes. Még a szárazföldi hadseregek létszáma sem igen éri el ezt.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 23:50:18

@calabria007: Ha az erős szakszervezet és jóléti állam kinyírja a gazdaságot, akkor érthetetlen, hogy miért csak Detroitban nyírta ki az ottani szakszervezet és jóléti állam a gazdaságot, és Németországban miért nem, noha pont utóbbiban volt végig erősebb a szakszervezet és a jóléti állam is. Németországban mindmáig a szakszervezet beleszól az oktatástól kezdve egy rakás dologba, ráadásul még a vállalatok igazgatótanácsaiban is ott ülnek.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 23:53:50

@calabria007: A hetvenes években az olajválság lelassította a növekedést mindenhol, de azért az izgalmas, hogy Detroitban micsoda hanyatlást okozott a németnél sokkal gyengébb szakszervezet, miközben Németország továbbra is fejlődik és a világ egyik legnagyobb export-nagyhatalma, a többi között az utóbbi évtizedekben jelentősen fejlődött a német repülőgép-ipar, ami a hatvanas években még sehol se volt.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.17. 23:59:09

@S=klogW: Nem, a görög gazdasági csoda pont megelőzte az EU-t, a polgárháború után egészen a hetvenes évekig tartott.

Kandeláber 2013.08.18. 00:03:09

@ArmaGedeon: Európához képest akkor is minden periféria volt.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 00:11:49

@ArmaGedeon:

ellenben a spanyol gyarmatosítás mögött egész más erők álltak....

"the Genoese were the bankers of the Spanish monarchy and had control of its finances"
en.wikipedia.org/wiki/Ambrogio_Spinola,_marqu%C3%A9s_de_los_Balbases

"The opening for the Genoese banking consortium was the state bankruptcy of Philip II in 1557, which threw the German banking houses into chaos and ended the reign of the Fuggers as Spanish financiers. The Genoese bankers provided the unwieldy Habsburg system with fluid credit and a dependably regular income. "
en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Genoa#Golden_age_of_Genoese_bankers

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.18. 00:12:55

@Kandeláber: Zaire mint olyan nincs.

Az a nyersanyag meg nem volt egyáltalán olcsó. Az olcsó nyersanyag most van, mert most ugyanannyiba kerül, csak most nem kell gyarmatosítva tartani a területet (flotta, hadsereg, stb.), meg nem kell vasutat építeni ott, meg ilyesmi.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 00:13:02

@Siri Keeton:

" okozott a németnél sokkal gyengébb szakszervezet"

Detroit-ben nagyon erős szakszervezetek voltak

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.18. 00:14:52

@calabria007: A német cégek igazgatótanácsában ha jól tudom egyharmados szavazati joga van a szakszervezetnek.

De legyen ugyanolyan erős. Még mindig nincs meg a magyarázat, az egyik helyen brutális hanyatlás, a másik helyen a már magas bázisról is további (még ha kicsit lassabb) fejlődés.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 00:17:23

@Siri Keeton:

"vagy a huszadik századot még kvázi gyarmatként kezdő Finnország "

A Finn Nagyhercegség nem volt gyarmat, svéd jogrend szerint működött, külön jegybankkal és törvényes fizetőeszközzel
en.wikipedia.org/wiki/Grand_Principality_of_Finland#Politics

1906-ban a finn nők még az általános választójogot is megkapták...
http://en.wikipedia.org/wiki/Women's_suffrage#Finland

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 00:32:34

@ArmaGedeon:

I Károly spanyol királyból gyakorlatilag a bankárok (a Fuggerek és a Welserek) csináltak német-római császárt:)

onnantól kezdve már leginkább hozzájuk ment a zseton a "spanyol" gyarmatokról

" Fugger transferred the enormous sum of more than 850.000 guilders to the Prince-electors which ultimately resulted in the unanimous election of Carlos I as Holy Roman Emperor on 28 July 1519. Out of this 850.000 guilders Fugger himself funded around 550.000 while another merchant house of Augsburg, the Welser family, contributed about 150.000 and three Italian bankers providing the rest."
en.wikipedia.org/wiki/Jakob_Fugger#Election_of_Charles_V_in_1519

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.18. 00:51:12

@calabria007: Azért írtam, hogy kvázi. Egyiptom is egyébként ezzel az erővel sose volt gyarmat, hiszen az oszmán időkben is volt saját kormánya...

De a lényeg az volt, hogy Finnország biztosan nem a gyarmatosításból gazdagodott meg.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.18. 00:53:41

@ArmaGedeon: Semmiféle erkölcsi magasabbrendűség nem volt itt. A kínaiak gyarmatosították a körülöttük lévő területeket, pl. Szecsuán lakossága még párszáz éve se hanokból állt nagyrészt, aztán ma meg már hanok (genetikailag is túlnyomórészt a kínai telepesek leszármazottai!) lakják. Lényegében Kína kétezerötszáz éve a mai mérete töredéke volt, úgy gyarmatosították a körülöttük lévő területeket. Úgy gondolták, hogy a közeli területek gyarmatosítása jobban megéri.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.18. 01:12:21

@calabria007: Minden relatív. Szomália lehet, hogy ma jobb, mint 1991 előtt volt (nehéz megítélni, de simán el tudom képzelni, főleg mert technikai fejlődés volt a világ egészén, most már van internet és mobiltelcsi - bár az lenne akkor is, ha a 91 előtti rezsim folytatódott volna...), de alapvetően a művelt kínaiak így is hellhole-nak nevezik a hozzá hasonlító helyeket.

(Egyébként Etiópiát is, ahol európai gyarmatosítók csak öt vagy hat évig jártak.)

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.18. 22:14:06

@Siri Keeton: Még jobban megérte volna a tengerentúli gyarmatosítás, mert akkor nem gyarmatosíthatták volna később őket az ópiumháborúk idején.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 22:21:13

@ArmaGedeon:

már 1644-ben mandzsu uralom alá kerültek...

a nagy mandzsu dinasztiát pedig még néhány rusztikus drogkereskedő is a porba tudta gyalázni...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.18. 22:23:08

@ArmaGedeon: Ez lehet, de ezt előre nem láthatták. Azt gondolták, hogy őket úgyis csak a tőlük északra fekvő lovasnomádok tudják gyarmatosítani, azoktól meg úgysem véd a gyarmatosítás.

Egyébként van ez a kis versrészlet:

Whatever happens, we have got:
The Maxim gun, and they have not.

Európa ereje nem a gyarmatokban rejlett, hanem a technikai és tudományos fejlettségben, ami gyarmatok nélkül is jött volna, mivel Európában már a 15. században megjelentek a modern természettudomány csírái. Kínában pedig ehhez képest rengeteg praktikus találmány volt, de nyoma sem volt például a természettudománynak.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 22:24:05

@Siri Keeton:

szvsz a szomáliai lakosságot különösebben nem érdekli a kínaiak véleménye

az olaszok etiópiai kalandja pedig valóságos tömegmészárlás volt...

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 22:26:24

@Siri Keeton:

persze azért maradt néhány érdekes dolog az olaszok után pl. Asmara az un. "art deco" építészet miatt került fel a világörökség listára...

Mussolini's City - Eritrea
www.youtube.com/watch?v=ay4OVL0Uj2E

nagyon jó film, érdemes belenézni!

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 22:33:22

@Siri Keeton:

"De a lényeg az volt, hogy Finnország biztosan nem a gyarmatosításból gazdagodott meg"

naná, hogy nem abból!

csak a kereskedelmi támaszpontok és a telepes-gyarmatok működtethetők nyereségesen

(esetleg még a spanyolok által alkalmazott integratív megközelítésnek van értelme...)

a klasszikus értelemben vett hódítás csak viszi a pénzt...

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 22:34:11

@Siri Keeton:

"hiszen az oszmán időkben is volt saját kormánya..."

ja a "helyi" albán kommandó:)

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 22:37:48

@Siri Keeton:

sok minden van még abban pl. a helyi várospolitika, de az USD világpénz stratégia, ill. az azzal tandemben futó ázsiai merkantilista stratégia negatív hatásai is vastagon benne vannak...

de semmiképpen sem csinálnék ebből vmi faji kérdést...

2000 éve a rómaiak szemszögéből nézve még a germánok is reménytelenül visszamaradott barbárok voltak

oszt azóta szépen feljöttek...

felettébb szubjektív a "barbár" fogalma...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.18. 22:53:20

@calabria007: Mindegy, milyen dinasztia uralkodik. Kína a mongol és a mandzsu dinasztia idején is Kína volt. Ahogy Magyarország se szűnt meg az Anjouk, vagy Anglia a "normann" Vilmos alatt.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 23:18:03

@ArmaGedeon:

"vagy Anglia a "normann" Vilmos alatt. "

ez meglehetősen rossz példának tűnik, mivel Anglia és az angol nyelv radikálisan átalakult a normann hódítás eredményeképpen

(az angol nemesség pedig a XIV. századig anglonormann azaz a mai franciához közel álló romance nyelven beszélt...)

visszatérve a kínaiakhoz:

a mandzsu hódítók tényleg kínaivá váltak, de ez egy pillanatig sem változtat azon, hogy 1644-ben kívülről hódították meg Kínát...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.18. 23:22:44

@calabria007: Geopolitikailag semmi nem változott azzal, hogy Kína, vagy Anglia élére új elit került, illetve Kjna esetén annak is csak a csúcsaira. Anglia esetén a nyelvnek épp a hasonlóságát hangsúlyozzák ma már. A sok dán beütés miatt az angolszászok is olyanféle nyelvet beszéltek, a köznépet beleértve. Természetesen Skóciában is, de ez most mellékszál. A lényeg, hogy Spanyolország se változott sokat attól, hogy mondjuk a német Habsburgok ültek a trónjára.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 23:34:06

@ArmaGedeon:

Anglia esetében ez rengetett számított, a normann hódítás után radikálisan átalakult Anglia, a normann elit több száz éven át különösebben nem is foglalkozott a germán pórnép nyelvével, csak a száz éves háború alatt fedezték fel azt, hogy ők már tulajdonképpen angolok és több közük van ahhoz az országhoz ahol több száz éve élnek mint Normandiához és a Francia Királysághoz...

ennek ellenére olyan jelentős volt a normann hatás, hogy ma a középszótár szókincsének jó 80%-a latin eredetű szó...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.08.19. 14:19:09

@calabria007: Az ország geopolitikai helyzetén nem változtatott.

calabria007 (törölt) 2013.08.19. 14:36:52

@ArmaGedeon:

mármint a normann hódítás nem változtatott Anglia geopolitikai helyzetén?

hát ebben sem lennék biztos mivel innentől kezdve az anglo-normann arisztokrácia jóformán kibogózhatatlanul összegabalyodott a franciával

pl. a százéves háború hajnalán az angol királynak - aki névlegesen a francia király hűbérese volt - TÖBB JÖVEDELME származott a dél-francia birtokairól, mint az angliai birtokairól

nemrég néztem erről egy kitűnő filmet:)

mindössze 3 óra, ajánlott kategória

www.youtube.com/watch?v=_YW--UeWJ0A

gyalog.galopp 2013.08.20. 07:26:27

@Hidvégi Mihály:

Nem kell túl komolyan venni, mindenkinek lehetnek rossz napja, csak akkor valóban jobb lenne, ha nem írna semmit. :)

Kezdjük ott , hogy Cobb mint teológus minden valószínűség szerint tisztában van az ember természetével, azzal, hogy az ősbűn elkövetésével szükségszerűen anyagiassá vált, különben éhen hal.
Cobb által leírt ökonomizmus tehát nem szimpla anyagiasság, hanem a gazdaság töretlen fejlődésébe vetett vallásos hit ostobaságát jelenti.
Mivel a magyar gazdaság nem tekinthető a világ gazdasági motorjának - ebben legfeljebb egy rugós alátét - az ökonomizmusnak Magyarországon nem is lehetnek papjai. Rajongó tábora lehet, úgy mint például a Barcának, de ettől még semmi közük a klub működéséhez.

Az ökonomizmus magyarországi helyzetértékeléséről szóló részt logikailag értelmezni komoly kihívás. Az ökonomizmus működésének alapja a fogyasztás, ezért beszélünk ugye fogyasztói társadalmakról , ugyanezt a hazai polgárok szemére vetni, mint valami alantas ösztönt, számomra megfejthetetlen fordulat.
Bár sejteni vélem a szerző célját, de a szöveg értelmezését abba is hagytam, inkább a kommentekből tanulok.

szellemkor 2013.08.20. 17:58:17

Kiváló poszt, csak ennyit akartam mondani.