Kommentszűrés
’13 júl
30
09:55

Hogy nem lehet levélben választást elcsalni?

Írta: bakó.bea

briefwahl2_v-contentgross.jpg

A levélben voksoló határon túliak szavazataival fog csalni a Fidesz! – sugallja a 444 felületes cikke, amely a Nemzeti Választási Iroda elnökének néhány mondatos nyilatkozatában vél súlyos ellentmondásokat és készülő választási összeesküvést felfedezni. A választási eljárási törvény elolvasása segíthetett volna helyesen értelmezni Pálffy Ilona szavait, a jogszabály ugyanis részletes garanciális szabályokat tartalmaz a levélben szavazásra vonatkozóan: ezek közé tartozik például a hírhedt előzetes regisztráció is, aminek ebben az esetben tényleg van értelme.

A levél útján történő szavazás egyáltalán nem ördögtől való, és nem is a választási csalás tuti eszköze. A lehetőség a legtöbb nyugat-európai országban is létezik, és jól működik, az intézmény ugyanis számos jogszabályi garanciával van körülbástyázva. Nincs ez másképp a magyar választási eljárási törvényben sem, még ha ezt egyeseknek nehézére is esik elhinni.

Pálffy a következőket mondta a Hír Tv-nek a levélben szavazásról: „Feladhatja postán abban az országban, amiben lakik, feladhatja postán a Nemzeti Választási Iroda részére ezt a levelet, de eljuttathatja a választást megelőző 15. naptól az adott országban lévő konzulátusokra, nagykövetségekre is. Ott majd lesz egy ilyen postaládának nevezett urna, ahol nem kell semmit sem igazolni, bedobhatja. De bedobhatja akár az egész faluét is, ha valakit megbíznak azzal, hogy szedje össze és vigye be mondjuk Csíkszeredára ezeket a levélszavazatokat, borítékokat. Áthozhatják Magyarországra, ott is feladhatják postán. És Magyarországon is, a választás napján lesz minden szavazókerületben egy kijelölt választókör, ahol szintén leadhatók ezek a levélszavazatok.”

A Nemzeti Választási Iroda elnökének szavai, amivel az eljárás egyszerűségét hangsúlyozta, kétségtelenül félreérthetők, ha valaki félre szeretné érteni őket. A lényeg ugyanis az, hogy mit adhat fel postán egy meghatalmazott akár az egész falu nevében? Nem a – ki tudja ki által, mások helyett kitöltött – csupasz szavazólapot, ahogy azt a 444 írása sugallja, hanem azokat a zárt borítékokat, amelyek az azonosítólapot és egy másik zárt borítékban a szavazatot tartalmazzák.

A sokat kárhoztatott előzetes regisztráció – amely a belföldi lakcímmel rendelkező választópolgároknak tényleg csak a felesleges vegzálását jelentené – a határon túli választók esetében fontos garanciális szerephez jut. Aki ugyanis közülük regisztrál, az kerül be a központi névjegyzékbe, aminek alapján a választások előtt postán kiküldik neki a szavazócsomagot (kérésére ezt akár személyesen is átveheti). Vagyis nem kap automatikusan mindenki szavazólapot, amit aztán meg lehet venni a politika iránt nem érdeklődőktől, hanem eleve csak azoknak küldenek, akik regisztráltak.

A kitöltött szavazólapot zárt borítékba kell tenni, ehhez mellékelni az azonosító nyilatkozatot, és ez a csomag kerül még egy borítékban a postára. Az azonosítólapot a számláláskor külön kezelik: tehát először megvizsgálják, hogy volt-e jogosultsága az illetőnek szavazni, majd a már csak a szavazatot tartalmazó belső borítékot bedobják az urnába és a többivel együtt megszámolják, így nem azonosítható, hogy ki hogyan szavazott. Az eljárás végig a választásokon országos listát állító pártok delegáltjainak jelenlétében zajlik. (A választási eljárási törvényben a 265 §-tól kezdődően olvashatók a részletes szabályok.)

Természetesen elképzelhető, hogy már a regisztrációra is pénzért vegyenek rá valakit, de ez azért jóval macerásabb – és ennyi erővel a belföldön, személyesen leadott szavazatok is ugyanúgy manipulálhatók. A rendszer sosem lehet tökéletes, azonban a törvény igenis tartalmaz olyan garanciákat, amelyek kizárják a csalás lehetőségét. Ha valaki megnézi például a levélben szavazás svájci vagy amerikai, már jó ideje működő intézményét, a magyar szabályozásból ismerős borítékokkal fog találkozni.

Címkék: politika választás fidesz határon túli magyarok választási csalás 444 választási eljárási törvény levélben szavazás Pálffy Ilona

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr445429928

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hogy nem lehet levélben választást elcsalni? 2013.07.30. 11:00:02

Ha valaki megnézi a levélben szavazás svájci vagy amerikai, már jó ideje működő intézményét, a magyar szabályozásból ismerős borítékokkal fog találkozni.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

capacete 2013.07.31. 16:42:03

@Doomhammer: Ez nagyon szomorú történet, de pontosan mi a relevanciája a mi vitánkban?
Az Egyesült Államok jogsértő módon járt el, Kanada pedig Szíriával szemben nem alkalmazhat diplomáciai védelmet. So was?

capacete 2013.07.31. 16:45:26

@Counter: Nem, te először arról beszéltél, hogy genuine link hiányában nem ismerhető el az állampolgárság, akár még hontalanná is válhatnak a htm-ek.
Amikor kiderült, hogy a Nottebohm-ügyet nem lehet így értelmezni, váltottál, és arról kezdtél el beszélni, hogy így "termékhibás" az állampolgárság, hiszen fennáll az az esély, hogy Magyarország nem gyakorolhat majd diplomáciai védelmet. Erre valóban van egy minimális esély, de tekintve, hogy a diplomáciai védelem, mint diszkrecionális jogintézmény gyakorlása a XX. század óta minimális jelentőségű, ennek lehetséges elmaradása senkiben sem fog pánikot kelteni...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.31. 16:59:01

@capacete: Az eredeti mondatomból is egyértelmű, hogy arról beszéltem, más állam előtt kerülhet hontalanokkal egy megítélés alá az, akinek magyar állampolgársága figyelembe nem vehetőnek találtatna azzal a bizonyos más állammal szemben.
Nincs arra garancia, hogy az EU az idők végezetéig fennáll, arra sincs, hogy minden állam örökké megőrzi szuverenitását. Ezeket ki lehet nevetni, hogy úgyse, de azért ha mégis, akkor nagyon rosszul jár az, akinek nincs elképzelése arról, hogy mit tegyen.

A ritkán bekövetkező eseményekre annak függvényében kell figyelmet fordítani, hogy bekövetkezésük mekkora károkkal fenyeget. Egy olyan esemény, amelynél a magyar diplomáciai védelem fennállásának ténye válik jogvita tárgyává, megítélésem szerint kiemelkedően súlyos következményeket von maga után.

Fenntartom, hogy ez a "minek ide mentőcsónak, úgyse süllyed el"-megközelítés.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.07.31. 17:00:31

@capacete:
"Ez nagyon szomorú történet, de pontosan mi a relevanciája a mi vitánkban? "

Morcossa tesz. Eloszor ezt kerte:
"Gondolom, ezt azért írod, mert példák sokaságát tudod felhozni, ahol egy állam kijelentette, hogy nem fogadja el egy másik által adományozott állampolgárság érvényességét."

Amikor en azt valaszoltam erre, hogy kettos allampolgarok masodik allampolgarsagat rutinszeruen hagyjak figyelmen kivul olyan orszagokban, ahol szinten allampolgarok (tipikus eset: Iran), akkor azt mondta, hogy ez nem szamit, lassunk egy olyan esetet, ahol harmadik orszag van. Vagyis:

" hanem hogy egy másik állam kimondhatja-e, hogy egy másik állam által adományozott állampolgárság nem érvényes akkor, ha az illető nem állampolgár."

Erre en beideztem egy olyan esetet, ahol az USA ugyan nem mondott ki semmit, csak tokeletesen figyelmen kivul hagyta, hogy az illeto Kanada allampolgara is. Vagyis pontosan ugyanazt csinalta, mint Guatemala Nottebohm-mal, amikor Guatemala nem fogadta el, hogy Nottebohm nem nemet, hanem Liechtenstein allampolgara. Ahogy Guatemalat nem erdekelte Nottebohm liechtensteini allampolgarsaga, ugy nem erdekelte az USA-t Maher Arar kanadai allampolgarsaga.

Es akkor maga azt mondja, hogy ennek nincs relevanciaja?

Nottebohm es Arar eseteben is van egy rejtett aprosag, ami uj aspektust visz a vitaba. Nottebohm naci volt, Arart pedig Al Kaida kapcsolatokkal gyanusitottak meg (mint kiderult, alaptalanul). Es lam, a rendkivuli helyzet rendkivuli megoldasokat igenyel, hiaba volt Ararnak kettos allampolgarsaga es hiaba valtott allampolgarsagot Nottebohm, a harmadik orszagot ez semmiben sem akadalyozta meg. Mert igaz ugyan, hogy az allamok belugye, hogy kinek milyen allampolgarsagot adnak, de mas orszagoknak meg az a belugye, hogy azt a masik allampolgarsagot hogyan veszik figyelembe. Maga mondta, hogy az orszagok jogilag semmivel sem kenyszerithetok es tenyleg. Ha helyzet van, tokeletesen nem erdekli oket az allampolgarsag kerdese es mindig talalnak is indokot.

capacete 2013.07.31. 17:07:09

@Doomhammer: Engem meg lehangolttá tesz, kezd nagyon terméketlen lenni a vita.
Talált egy esetet, amikor egy kettő állampolgárt az akarata ellenére egy másik országba deportáltak. Se az Egyesült Államok, se Szíria nem tagadta, hogy rendelkezik kanadai állampolgársággal.

Nem igazán értem, hogy miről szeretnél velem vitatkozni. Te és Counter a Nottebohm-ügyből próbáltátok levezetni, hogy a magyar kettős állampolgárság valamilyen eredendő defektussal rendelkezik. Nem rendelkezik ilyennel, viszont minden többes állampolgárságnál alapvető probléma a versengő szuverenitások megléte, épp ezért igyekeztek a múltban az államok ezt kizárni.

capacete 2013.07.31. 17:08:43

@Counter: Semmire sincs garancia, arra sem, hogy a jelenlegi nemzetközi jogrend fennmarad és nem süllyedünk valamilyen mad maxi anarchiába.
Jelen pillanatban azonban a mostani szabályozás alapján az aggodalmaid nem tűnnek megalapozottnak...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.07.31. 17:19:26

@capacete:
"Talált egy esetet, amikor egy kettő állampolgárt az akarata ellenére egy másik országba deportáltak."

O, van meg eset boven. Peldaul a polgari jogban, amikor valaki adocsalasi celzattal vesz fel kettos allampolgarsagot. Ilyenbe az APEH is belebotlott, az "afrikai uzlet" kapcsan. Furst Gyorgy neve mond valamit?

"Se az Egyesült Államok, se Szíria nem tagadta, hogy rendelkezik kanadai állampolgársággal. "

Csak eppen nem erdekelte oket. A vegen, amikor erdekelni kezdte oket, akkor hagytak is, hogy ervenyesuljon a kanadai allampolgarsaga. Csak addig egy evig kinoztak Sziriaban. Kellemetlen.

"Te és Counter a Nottebohm-ügyből próbáltátok levezetni, hogy a magyar kettős állampolgárság valamilyen eredendő defektussal rendelkezik."

Nem, az en allaspontom ennel sokkal egyszerubb volt. En csak azt mondtam, hogy senki nem kerte es a Fidesz nem is igerte meg, hogy a kettos allampolgarok szavazni fognak. Az csak kesobb, bizanci alkuk soran, suba alatt dolt el es most erge azt mondta, hogy ne is beszeljunk errol, el van dontve. Nincs eldontve es enek nagyon egyszeru oka van: nem menne at egy szavazason. Es amig ez van, addig az eletvitelszeruen nem Magyarorszagon elo magyar allampolgarok szavazati joga barmikor megszunhet. Meg is fog, csak ne aggodjon. Az, hogy mit ert el a Fideszen beluli puccsal az a szelsoseges klikk, tokeletesen lenyegtelen lesz, mihelyt a Fidesz nem lesz kormanyon.

Az allaspontom ugyancsak egyszerubb a Nottebohm ugy eseteben is. Az az ugy azt bizonyitja nekem, hogy az allampolgarsagi joggal valo jatek a nemzetkozi eroviszonyok fuggvenye. Es ha a nemzetkozi eroviszonyok ugy alakulnak, hogy ne eljenek dokumentalhatoan magyar elkotelezettsegu emberek Del-Szlovakiaban vagy Erdelyben, akkor nem fognak. Elonyosebb lenne akkor, ha az elkotelezettsegukrol nem lenne papirjuk.

capacete 2013.07.31. 17:46:32

@Doomhammer: Az legitim kérdés, hogy jó-e, hogy a kettős állampolgárok akkor is kaphatnak szavazójogot, ha nem laknak az ország területén, tehát nem aktív részesei a politikai közösségnek. Ezt egyébként én sem támogatom. Erre kellene fókuszálni, nem a nemzetközi jogra hivatkozva a htm-ek állampolgárságát támadni.

A nemzetközi jog ugyanis nem tiltja a kettős állampolgárságot, az pedig a versengő szuverenitásból adódik, hogy esetleg valamelyik állampolgárságot nem ismerik el. Illetve létezhet persze jogsértés is...

Erről azonban nem igazán érdemes vitatkozni.

Az a felvetésed viszont, hogy ez egy "nagy terv" része lehet, aminek a végén úgy adódhat, hogy "ne eljenek dokumentalhatoan magyar elkotelezettsegu emberek Del-Szlovakiaban vagy Erdelyben", erősen összeesküvés-elmélet szagú.
Ehhez százezreket kellene erőszakkal kitelepíteni, ami csak egy háborús szituáció eredménye lehet. Nem hiszem, hogy érdemes ilyen gondolatkísérletekbe bocsátkozni.

gyalog.galopp 2013.07.31. 17:51:14

@Doomhammer:

Már megbocsáss, hogy beleszólok, de tőled is megkérdezem, neked, nekem, bárki belmagyarnak mi baja származhat abból, hogy Erdélyben, stb a határ mentén élnek magyar elkötelezettségű magyarok?

Nem lehetne azon gondolkozni inkább, hogy mit tudunk mi ebből profitálni, akár gazdasági akár bármi téren?
Mért nem lehet leszarni, hogy 2014-ben, vagy bármikor ezek a magyarok, kire fognak szavazni, ha egyáltalán szavaznak valakire. Nem lehetne az infantilis fóbiát a szervilizmust lehúzni a klotyón és legalább kicsit komplexebben nézni ezt a középeurópai vidéket? A Kárpát-medence egy gazdasági, kúlturális egység évszázadok óta az itt élő népeknek az az elemi érdeke, hogy ez újra működjön.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.31. 18:17:27

@gyalog.galopp: Sugalló kérdés: senki nem érvel amellett, hogy a határon túli magyarok létezése bajok forrása volna.

A Kárpát-medence nem évszázados kulturális/gazdasági egység, bármilyen meglepő is; az utóbbi 500 évben például mintegy 50 éven át állt fenn maradéktalanul, további mintegy 150 éven át mondhatni, hogy nagyjából. És a maradék 300 év? Legalább a valóságra próbáljunk már odafigyelni!

Másrészt meg micsoda dolog már az, hogy tömegesen szavazhatnak olyan szavazók, akik a döntésük következményét nem viselik. Ez societas leonina.
Harmadrészt pedig micsoda dolog az, hogy ezt a döntést nem nyilvánosan hozták meg, ahogyan azt Doomhammer is jelezte.

capacete 2013.07.31. 18:23:29

@Counter: Látod, ez az amiről érdemes beszélni, nem a jogi szabályozásról...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.31. 18:39:48

@capacete: Abban továbbra se fogunk egyetérteni, hogy fel kell-e készülni az esőnapra. Ettől viszont még nem kell indulatokat táplálni a másikkal szemben :-)

Másrészt van itt ez a probléma, hogy ezek a népek feszt nem akarják felismerni a saját érdeküket, pedig hát leírták nekik, hogy ez az érdekük, miért nem hiszik el! Ilyenkor kell élcsapatot szervezni és nekifogni a proletárdiktatúrának, ugye. A végén hálásak lesznek érte.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.07.31. 19:10:15

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

nem egészen maxi, nem egészen

a) bármiféle határon túli szavazásnál a többes szavazás elkerülése miatt mindig van valami extra névjegyzék, vagy legalább széljegyzet a normálisban, nem ettől függenek az eltérően matekolós megoldások

b) az általad említett horvátokon felül úgy kapásból sorolhatnám a spanyolokat, olaszokat, portugálokat, románokat stb, ahol szintén van maximalizált külhonból nyerhető mandátumszám (olaszoknál 630 fős képviselőház mellett 12, a többinél is kb ilyen arányban)

c) utána gyünnek a hely/időlimites országok, pl svéd, angol, német, ahol kell x ideig ott élni majd y ideig lehetsz csak távol egyhuzamban, különben elvész a jog

oszt persze vannak az ultra engedékeny osztrákok, hollandok, meg vagyunk mi, akik a csehek receptjéhez hasonlóak (a derék külhoni svejk 2 helyett szintén csak 1 arányos szavazattal bír, hasonlóan 200 fős törvényhozás mellett). minekután a csehek szavazatfelezős limit megoldását se kifogásolta senki, nálunk se nagyon köthetnek bele.

szóval a tagállamok többsége engedi a ht szavazást, de egyben a többségük korlátozza is ezt a jogot

a b) csoportban lévő, mandátum-maximumban utazók jellemzően milliós diaszpórával rendelkeznek, a c) csoport időlimitesei meg a bevándorlással problémáznak inkább

miután fél anatólia és fél kelet-eu az osztrákoknál melózik, naná, hogy lasszóval fogják a saját állampolgáraikat akár külhonból is, mielőtt mondjuk egy önkormányzati választáson a szavazásra jogosult ott lakó külföldiek esetleg kitúrnák a tutiból alois milkameyert az alpesi idillből

azzal sincs gond, ha a szoros belföldi verseny mellett a külhoniak a mérleg nyelve, abból lehet probléma, ha egy viszonylag stabil belföldi győzelmet a külhoni szavazatok visszafordítanak. jogilag még ez is lehet korrekt, de nyilvánvalóan olaj lenne a tűzre a magyar vs magyar harczban, valamint ha (ne adj isten) nem kellően transzparensre sikeredik a választási eljárás, akkor évtizedes/százados csalási konteók mérgezik meg a történelmi eseményt

jómagam a helyhez/időlimithez kötő megoldásokat túl durvának tartanám a magyar helyzetben, a b) pont szerinti mandátum maxolás (pl. 3-5 db) viszont jó lenne (lett volna) extra garanciának, mivel így a külhoni szavazatok mérleg nyelve lehetnének, de nem tudnának felülbírálni egy belföldi győzelmet.

gyalog.galopp 2013.07.31. 19:17:09

@Counter:

Nem a fenét nem érvelt, Doomhammernek ezekre a mondataira reagáltam:

"Es ha a nemzetkozi eroviszonyok ugy alakulnak, hogy ne eljenek dokumentalhatoan magyar elkotelezettsegu emberek Del-Szlovakiaban vagy Erdelyben, akkor nem fognak. Elonyosebb lenne akkor, ha az elkotelezettsegukrol nem lenne papirjuk. "

Mellesleg ebben a mondatban benne van az is, hogy ezek a népek mért nem akarják felismerni az érdekeiket.
A népek alapvetően jól meg vannak egymással, egészen addig, mig a saját korrupt, szervilis politikusaik össze nem ugrasztják őket.

Az 50 meg 150, meg 300 évedet nem értem, a török hódoltság idején nem volt pl. kereskedelem?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.31. 19:24:04

@gyalog.galopp: Az NDK és az NSZK gazdasági-kulturális egység volt?

(A megfejtés Erdély közigazgatási elkülönítése a hódoltságot követően.)

Doomhammer hozzászólását nem sikerült értelmezned.

gyalog.galopp 2013.07.31. 19:41:41

@Counter:

Már hogy a fenébe ne lett volna, mit jelent egy évezredes kultúrában néhány évtized vakvágány.
Az NDK megtagadta a német gyökereit, tudósait, mérnokeit , művészeit bármikor is? Az NDK politika megtagadta az NSZK-t, de a az emberek nem. Néhány évig erőszakkal elválasztották őket, azért, hogy elemi erővel egyesüljenek, és 20 év múlva Európa 1.sz gazdasági és politikai hatalma lett.

A közigazgatási elkülönülés nem gátja a gazdasági és kultúrális kapcsolatoknak. Szlovákiában Nyitra közelében láttam egy öregasszonyt, tökéletesen magyarul beszélt, a mozdulatai, a tartása, a teljes külső megjelenése, kisugárzása, mint a nagyanyámé.

gyalog.galopp 2013.07.31. 19:46:18

@Counter:

Ja, még valami. Az őshonosnak kikiáltott magyar mangalica disznó a XIX sz közepe táján keletkezett egy szerb vajda és egy dunántúli földbirtokos disznóiból.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.31. 19:58:26

@gyalog.galopp: Nem az volt a kérdés, hogy mára egységesültek-e (egyébként nem), hanem hogy folytonos egység volt-e, merthogy te azt állítod a Kárpát-medencéről, hogy az egy évszázados egység. Sőt, azt állítod, hogy kulturális egység volt, amikor mecsetek épültek az egyik részén, katolikus ellenreformáció folyt a másik részén, a harmadik része meg hol az egyikkel, hol a másikkal szövetkezve háborúzott a maradék ellen... virágzó kulturális-gazdasági egység ez, nem vitás.
Tehát akkor szerinted az NDK fennállása alatt is kulturális és gazdasági egység voltak. Ezt, ne is haragudj, de nem tudom komolyan venni. Eleve külön pénznem, minimális kereskedelmi kapcsolatok, még kevesebb kulturális érintkezés, ellenséges ideológiák, milyen álomvilágban volt ez a két entitás egységes?

S ugye ez csak 40 év kétfelé osztás volt, szemben az ide jutó évszázadnyi háromfelével.

Lengyelországban is a mai napig kimutathatók az egykori felosztás határvonalai, kulturális, szociológiai szempontokból.

gyalog.galopp 2013.07.31. 19:58:38

@Herr SturmLikudnik:

Szerintem is inkább arra kell ügyelni, hogy a htm szavazatok ne lehessenek királycsinálók, se most se máskor. Ha most túl lazára engedjük a gyeplőt utána már nem nagyon lehet húzni rajta.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.31. 20:00:32

@gyalog.galopp: A mangalica is a nemzeti identitás része lett, vagy most ez hogy jön ide? Milyen relevanciája van a fajtatörténetnek, ezen áll vagy bukik a Kárpát-medence egységesülése?

Ennek komikus felhangjai kezdenek lenni.

gyalog.galopp 2013.07.31. 20:07:51

@Counter:

Én az NSZK - NDK-t mindenesetre kihagynám, nem illik ide.

Én is úgy gondolom, hogy a magyar államot a belviszályok tették tönkre, nem is annyira a török, vagy a tatár. De azért két háború között csak kereskedtek, gazdálkodtak, házasodtak stb. egymással.

Wolff 2013.07.31. 20:15:07

@gyalog.galopp: Hát megnyugtatlak, ez nem változott meg azzal, hogy most állampollgár lett. Pontosan ugyannak nézik ma is. Sőt, hamarosan jó sokan szemét fideszes gecinek fogják tartani, akik alamizsnáért a nyakukon tartaná Orbánt. Ideje lenne a nagy, romantikus illúziók helyett a valósággal is számolni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.31. 20:17:46

@gyalog.galopp: Már miért ne illene?

Valószínűsítem, hogy az általad hozott mércék alapján ma egységesebb a Kárpát-medence, mint a hódoltság idején.

Franciaországban vagy Angliában olyan belviszályok voltak, hogy köpni-nyelni nem tud az ember, ha utánaolvas.
Ami nem volt, az az évszázados teljesen idegen kultúra általi megszállás, a tartós hadszíntéri/határmezsgyei funkció; illetve a szuverenitás elenyészése (megtöbbszöröződés, olyan volt, de egynél több szuverén ezek szerint szerencsésebb eset, mint az egynél kevesebb).

Wolff 2013.07.31. 20:22:04

@rajcsányi.gellért (ergé): Most láttam egy baromi igalmas, magyarországi közpénzből készült, erdélyi fideszesek által buherált infografikát arról, hogy miért jár az autonómia Erdélynek. A vicces történelemfelfogás és a bicskanyitogatóan pongyola fogalomhasználat mellett a legvérlázítóbb az volt a tartalmában, hogy volt képük arra hivatkozni, Bukarest elvesti az adóikat és ők arról rendelkezni akarnak. Adó és az ügyek intézésére való jogosultság közti összefüggés ugye az az érv, amit kisebbségi magyar szavazti jog kapcsán aljas nemzetárulás felemlegetni. Rendben, legyen. De akkor az urak és hölgyek lesznek szivesek nem arra hivatkozni, hogy nekik az adóért bármi is jár, mert akkor a románonak is joggal érzelmi kérdés, hogy adnak-e autonümiát vagy sem. Nekik meg úgy ver a szívük, hogy az urak szívtak. (Az már tényleg csak hab a tortán, hogy erdélyi fideszesek autonómiát követelnek! Tessék szépen elfogadni: Fidesz, na az korunk legkeményebb centralizáló pártja, és vagy tessék a Fideszt is bírálni - elvérgre semmilyen autonómiát nem enged meg, N. B. erdélyit se, nem véletlen, hogy ezt a grafikát is fideszesek csinálták - vagy együtt élni azzal, hogy autonómia nincs.)

gyalog.galopp 2013.07.31. 20:25:23

@Counter:
Igen, ez a terület kelet és nyugat ütköző területe volt ( részben ma is), ez megosztotta az uralkodó osztályt is ( részben ma is:))

capacete 2013.07.31. 20:25:38

@Counter: Angliában speciel volt évszázados idegen megszállás: először dánok, utána normannok, nem véletlen pl. hogy az angol nyelvben a húsfajták francia, míg az élőállat nevei germán eredetűek. :)

Franciaországban csak egy aprócska százéves háború volt, az angolok az országnak soha nem szállták meg több mint a felét alatta...

gyalog.galopp 2013.07.31. 20:35:17

@Counter:

Egyébként a mangalica, maeg az összes őshonos baromfink a XIX sz.-ban lettek őshonosak, és ez valóban komikus.

A mangalicát a szerb származása miatt hoztam fel, a szerb-magyar viszony soha nem volt baráti, általában inkább ellenséges és lám ebből az ellenséges viszonyból született egy őshonos magyar mangalica.
Igen ez komikus, de konkrét példa a gazdasági kapcsolatokra működésére. ( meg lazítsunk má egy kicsit)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.31. 20:51:19

@capacete: A dán/normann megszállás még nem Angliát érintette, hanem a hét (?) szász királyságot, de igaz az ellenvetés. De akkor arra is hivatkozhatunk, hogy ezt a Kárpát-medencei egységet a rómaiak pl. mintha egyáltalán meg se érezték volna :-)

Mondjuk az egykori Danelaw területén a mai napig vannak is skandináv eredetű dialektuselemek (pl. "ta") és gyakoribbak is a skandináv családnevek.

Tekinthető olyannyira egymástól idegen kultúrának a korabeli angol/normann, illetve francia, mint az oszmán és a magyar? Vagy éppen kísérte ugyanaz a járulékos népirtó-felégető folyamat az angol megszállást? Aligha. Az angol uralkodó rétegnek a francia területek jövedelemforrást és nem katonai határsávot jelentettek volna.

gyalog.galopp 2013.07.31. 21:14:08

@Counter:
Szerintem te elveszel a részletekben. Beszélhetünk európai kultúráról? Igen, pedig európa aztán sokminden, de nem egységes és hogy évezredeken keresztul hogy gyilkolászta önmagát, arról ne is beszéljünk.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.07.31. 21:39:12

@gyalog.galopp: normál esetben ettől nem is kell tartani, hisz a mandátumok többsége a belföldi egyéni kerületekből áll össze, ráadásul töredékszavazatokat is produkálnak, míg az arányos listára leadható egy szem ht szavazat nem. egy durván alacsony belföldivel párosuló magas ht részvételi arány esetében azonban előjöhet a felülbíráló-királycsináló jelenség. bárki is profitál belőle most v később, de a belföldi "felülbírált" többségi közvélemény szemében teljesen aláássa a saját legitimációját. nem véletlenül népszerű ez a mandátumlimit a nagy diaszpórájú, ht szavazást engedő államokban.

ui: ha a pártpreferencia határon belül és kívül is ugyanannak a pártnak kedvez, akkor persze részvételi aránytól függetlenül nem sok vizet zavar a téma, de a garanciákat nem is arra az esetre szokás kitalálni, amikor minden szépen és egyértelműen megyeget

na mindegy, meglássuk, mindenképpen érdekes és történelmi esemény lesz

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.07.31. 21:53:43

@gyalog.galopp:
"Már megbocsáss, hogy beleszólok, de tőled is megkérdezem, neked, nekem, bárki belmagyarnak mi baja származhat abból, hogy Erdélyben, stb a határ mentén élnek magyar elkötelezettségű magyarok?"

Nem erről beszéltem. Emlékszik, mi volt a kiindulási - egyébként teljesen jogos - kérés? A '90-es évek végén határon túli magyarok jöttek Magyarországra dolgozni és a magyar hatóságok sportot űztek a szívatásukból. Egy kínai kereskedő is könnyebben megkapta a letelepedésit, mint ők. Mindehhez ideológia is volt, jobboldalon az, hogy csak ne adják fel a megszentelt magyar földet, a baloldalról meg az, hogy ne vegyék el a munkahelyeket és nem hozzák át a nagymamát, terhelve ezzel a magyar nyugdíjrendszert.

Azt az elvet kellett érvényesíteni, hogy ha egy határon túli magyar van olyan hülye, hogy Magyarországon akar élni, akkor azt gond nélkül megtehesse. Vagyis a Magyarországon letelepedni vágyó határon túli magyarok nagyjából automatikusan kaphassanak állampolgárságot. Ez volt a feladat.

Ehhez képest most az a helyzet, hogy Szlovákiában ezerszámra - tudni se akarom, hányan - vannak olyan magyarok, akik illegálisan vették fel a magyar állampolgárságot. Amikor ezeket szavazásra regisztrálják, meg amikor levélben szavaztatják, akkor a szlovákok biztosan tudni fogják, kik ők - ha már nem tudják máris. Aztán ott vannak még a térségben működő egyéb titkosszolgálatok, mint mondjuk az oroszok, ők is örülnek majd zsarolható alanyoknak. Romániában egyelőre jobb a helyzet, de ki tudja, meddig?

Mindez olyan monumentális elkúrás, amihez hasonló kárt szándékosan se nagyon lehet okozni. Amikor tehát azt hallom, hogy valaki attól büszke magyar, hogy a Fidesz-KDNP által összeeszkábált kettős állampolgársági felállást kritika nélkül elfogadja vagy ha meglátom a Semjén Zsóti önelégült, ámde annál butább fejét, akkor vöröset látok a dühtől.

capacete 2013.07.31. 22:21:57

@Counter: Ez így nem pontos, a 10. században már beszélhetünk egységes angol királyságról, aminek dán királya is volt, Hódító Vilmos pedig már vitathatatlanul az angol királyt győzte le a hastingsi csatában.

A százéves háború okozta pusztításban pedig tévedsz: a középkori hadviselés alapja az volt, hogy a katonák a zsákmányból éltek, ráadásul az akkori hadijog szerint ha egy ostromlott város nem adta meg magát, jogszerűen kifosztható volt.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.07.31. 22:36:46

@Doomhammer: azért azt az apróságot ne felejtsd el, hogy mind a kettős állampolgárság, mind a vele járó szavazójog lehetőség, nem kötelezettség. senki sem tart pisztolyt a ht halántékára, hogy akarjon magyar állampolgár is lenni és szavazni se kötelező. lehetőség, amivel abszolút egyéni belátása szerint élhet a potenciálisan arra jogosult. ha meggondolja magát, lemondhat az extra magyar állampolgárságáról is, a névjegyzékről is töröltetheti magát.

van elvileg kb 5 milla határon túli magyar, ebből eddig kb 500k úgy döntött, lepapíroztatja nemzeti identitását hivatalosan is. az ő döntésük. tiszteletben kéne tartani.

gyalog.galopp 2013.08.01. 08:57:49

@Doomhammer:

kezdjük ott, hogy Trianon nagyhatalmi érdekeket szolgált, akkor még kérdés volt Európa felosztása.
De ma, amikor Szerbia és ukrajna kivételével egy zászló alá kerültünk a nemzetközi erőviszonyokkal bíbelődni nem más mint szervilizmus. Én jó dolognak tartom, hogy Nyitrától Brassóig kommunikálhatok magyarul, ezért érdemes egy kicsit veszekedni.

A 80-as évek Romániája Európa egyik legsötétebb állama volt, talán csak Albánia előzte meg, ezzel szemben Magyarország a legirigyeltebb szovjet barakk volt. A társadalmi, gazdasági különbség még 2000-ben is akkora volt, hogy a migrációnak gátat kellett szabni, mert politikai, gazdasági hatásai kiszámíthatatlanok voltak.
A 2004-es népszavazás ezen okból felelőtlen, elhibázott volt. ( ettől függetlenül az MSZP kampánya ízléstelen)
Nem lehet általánosan elítélni azokat sem, akik nemmel szavaztak hiszen erősen manipulált információkkal rendelkeztek.

Ma már a térség kezd egyensúlyba kerülni ( ne rugózzunk azon, hogy ki nőtt, ki csökkent, már úgyis mindegy), ezért érdemes új stratégiában gondolkozni.

politologus · http://politologus.blog.hu 2013.08.01. 20:48:12

Szerintem sokunknak elég garanciát nyújt a törvényi szabályozás.
Viszont ez Rogán Antal országa is, aki 2006-ban kiállt a sajtó elé egy iratmegsemmisítővel, hogy így fogja a kormány megsemmisíteni a szavazólapokat. Ami egyébként a törvény, meg a garancia volt akkor. Meg volt még jó néhány nagyeszű, aki képtelen volt fékezni érzelmeit meg a vértolulását, és a választások tisztaságát vitatta. Most majd lesz hasonló populista baloldali, aki a sajtó szeme láttára bezúdít egy vödör levelet a ládába, meg egy vödörrel a kukába, mutatva: nesztek, akár ezt is teheti a kormány.

gyalog.galopp 2013.08.02. 08:25:21

@politologus:
Úgy tűnik a ripacskodó, pojáca politikusainktól nem tudunk megszabadulni, viszont már égetően szükséges lenne legalább megnevelni őket.

A magam részéről sértőnek tartom, hogy mint választót eleve csalónak néznek, felháborító, hogy azokat a magyarokat, akik adott esetben az egzisztenciájukat kockáztatják a magyar állampolgársággal, eleve bérszavazónak csalónak nézik, stb, stb, sorolhatnám, ragozhatnám.

Ma 2013-at írunk, szerintem nekünk választóknak most kell lehúzatnunk a rolót, mindegy ki , mit csinált korábban , vége, tovább nem akarjuk ezt hallgatni egyik oldalról sem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.08.02. 10:45:53

@gyalog.galopp:

2002 és 2006 után fidesz szavazóként ilyenen megsértődni, hogy is mondjam, vicces egy cseppet. mi jön legközelebb? megsértődnek, ha valaki lekommunistázza, vagy lehazaárulózza őket?

vantaan 2013.08.02. 12:03:36

@mavo:
pl.:
Martonyi János (1944. április 5., Kolozsvár, Ránky Rózsa) szegedi jogi tanulmányai (1962-67) után, ügyvédjelöltként került kapcsolatba a Csongrád megyei Rendőr-főkapitányság állambiztonsági osztályának beosztottjával, dr. Jójárt István rendőr őrnaggyal. Együttműködésüket Lichtenstein József rendőr őrnagy alosztályvezető irányította.

A "Magasdi", majd "Marosvásárhelyi" fedőnéven dolgozni kezdő Martonyi 1968. január 5-én adta első jelentését a BM. III/II-es csoportfőnökség (kémelhárítás) 8. osztálya (közgazdasági, külkereskedelmi és idegenforgalmi elhárítás) igénye szerint. 1969 januárjában informátorként már pénzjutalmat kapott.
A hírszerzés 1990 utáni utódszerve, az Információs Hivatal 2002.-i aláírásával és pecsétjével igazolta, hogy Martonyi állambiztonsági nyilvántartó kartonja hiteles.
1989 júliusától 1990 májusáig a Németh-kormány privatizációs kormánybiztosa, miniszterhelyettes.

1998-2002 között az Orbán-kormány külügyminisztere. Elnöke a Magyar Polgári Együttműködés Egyesületnek. 2010-től a második Orbán-kormány külügyminisztere.

Geo_ 2013.08.02. 18:22:28

@vantaan: Ő volt az, aki 2000-ben rásba adva kijelentette, hogy Magyarország nem ad kettős állampolgárságot.

Robinzon Kurzor 2013.08.03. 18:40:44

@politologus:

A Pitagorasz-tétel sem attól érvényes (vagy nem érvényes), hogy Rogán-szintű debilek (vagy Szanyi-szintű debilek) támadják (vagy nem támadják).

Nem attól lesz (vagy nem lesz) választási csalás 2014-ben, hogy lesznek debilek is, akik vitatni fogják a hitelességét.

A kérdés alapvetően az, hogy a föld-, trafik-, takarék- és stb. ügyek után ki hiszi el a Fideszről, hogy ha kell, akkor nem lesz kékcédulázás, hogy ha a hatalomban maradáshoz egy kis választási szabálytalanság lenne szükséges, akkor nem fogja megtalálni a módját, hogy megtegye.

Ha nem lesz választási csalás, akkor nem azért nem lesz, mert a Fidesz erkölcsi kérdést csinál abból, hogy tiszta és törvényes eszközökkel nyerjen választást, hanem azért, mert nem lesz rá szükség.

politologus · http://politologus.blog.hu 2013.08.03. 20:02:35

@Robinzon Kurzor: Nézd, sok mindent lehet feltételezni politikusokról, de vannak határok és tabuk mifelénk. A kevesek talán megszegik, mert vannak ilyen naivak, mint én is. De ha többen vagyunk, akik azt még gondolatilag is kizárják, talán a kevesekből elenyészők lesznek. A Fidesz vádolta ellenfelét ilyesmivel (persze fű alatt, meg laposkúszásban), én speciel nem akarok fideszes lenni.

Robinzon Kurzor 2013.08.03. 23:41:11

@politologus: "de vannak határok és tabuk mifelénk"

Amelyeket sorra átlépnek, és sorra ledöntenek.
Jogi akadálya semminek nem volt: ha utóbb kiderült, hogy mégis, addigra tényhelyzetek már nem álltak vissza. (A jogellenesen nyugdíjba küldött bírók némi pereskedés után megkapják a pénzüket, de a helyükön már Orbán emberei ülnek. Ugyanez lesz a takarékoknál is: mire az AB kimond ezt-azt, addigra már visszafordíthatatlan állapotok lesznek.)

Ha nem emlékszel, akkor olvass egy kicsit vissza, hogy 2010 nyarán lényegében csak a hivatásos rettegőknél merült fel a manyup-vagyon lenyúlása, de ott is inkább csak azért, hogy valami olyasmit is írjanak, amiből tuti nem lesz valóság.
Aztán az lett belőle, hogy már meg sem lepődünk semmin.

A NER-ben nincsenek tabuk és nincsenek határok; minden önkorlátozó és önkorrekciós mechanizmus kikapcsolva.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 00:19:11

@Robinzon Kurzor:

majdnem, szingli szigetlakó... ugyanis

a) hiába védi meg papírforma szerint egy esetleges kékcédulás performansz eredményét egy jókáderesített testület "oszjónapot" recept szerint, attól még a - megkerülhetetlen - nemzetközi szakvélemény kiállítja a bizonyítványt és onnan cumi: ez nem egy olajban és atomban gazdag ország, hogy leszarhassa.

b) a belföldi regisztrációs trükktől való elállás azt jelzi, még nem gurult el teljesen a pirula és érzi a mucsadúcse, hogy akárhogy nem nyerhet

c) külön szál, de mókás: a felszabadító demokrata hadak a választás tisztasága őrének az önéletrajzát rejtegető rytkó emíliát és az AB döntéseit a szociális népszavazás tárgyában sorban leszaró Szigeti Péterben látják... Kampf der Kader, avagy mindegyik tábor annak az eredménynek hisz, amit maga hímzett a jegyzőkönybe... eeeejnye....

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.08.05. 01:24:05

@politologus: @Robinzon Kurzor: @Herr SturmLikudnik:
Két okból is fölösleges ezen a választási csalásos izén agyalni:
1) Maga az egész választási rendszer illegitim (ahogy az egész NER). Egy pártra lett szabva, egy párt által, még ha minden szabályt betartanak is.
2) Az ellenzéknek a jelek szerint elég a bohóc szerepe (ld. Rytkó-Szigeti-stb-epizódok), így a Fidesz a 2010 előtti rendszerben is megszerezné a parlamenti helyek többségét a jelenlegi pártpreferencia-adatok szerint.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 08:26:27

@Holger Hartland:

az 1) ponttal részben vitatkoznék. 2010 előtt is évekig mentek a reformcivakodások és a finessz kb 10 éve koherensen a többségi, az mszp az arányos rendszer mellett érvelt. meglett a kétharmad és megcsinálták azt, ami kapcsán kivételesen sose mondtak/ígértek mást választás előtt. a többségi rendszer persze a nagy pártoknak kedvez, ilyen értelemben önmagukra szabták. összefogni meg nagy párttá nőni piacképes imázzsal viszont nem tilos (valaha a finessz is kis pártocskaként kezdte), persze aki inkább a régi haverok/reflexek mentén bohóckodik inkább... well. előállhat még az a helyzet, hogy a választás tisztaságát a lehurrogott ajrópa fogja hitelesíteni, ha már a szárszóiak ezt a 2002 évi konteókért való viszont szívességből nem nagyon fogják.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.08.05. 09:13:34

@Herr SturmLikudnik: Ha előtte is ezt mondták, az mit változtat azon, hogy a szabályokat az egyik versenyző írta, saját magának kedvező feltételekkel, a többiek érdemi beleszólása nélkül? Az egyéni kerületek számának és összetételének Fideszre optimalizálásáról (gerrymandering) nem is beszélve. A határon túliak választójoga pedig a felmérések szerint homlokegyenesen szembemegy a többségi akarattal.

vantaan 2013.08.05. 09:20:27

A 2014-es választás már nem lesz legitim. Egy elcsalt választás lesz. Sajnos 1989 után visszajönnek, visszajöttek a kékcédulás fidesz-kommunisták.

Robinzon Kurzor 2013.08.05. 12:37:32

@Herr SturmLikudnik: " nemzetközi szakvélemény kiállítja a bizonyítványt és onnan cumi"

A "nemzetközi szakvélemény" párszor már kiállította a bizonyítványt és semmi cumi nem lett belőle.

A NER eddigi történetét látva semmilyen reális alapja nincs a "nemzetközi szakvélemény" mint last line of defense iránti bizalomnak.

Ha az EU nem fog megszálló hadsereget küldeni (márpedig nem fog), akkor nincs érdemi korlát.

Az EU azon alapul, hogy önkéntes jogkövetés van, vitás esetben meg a bíró eldönti, hogy történt-e szabálytalanság.
A felcsúti pályán ez úgy néz ki, hogy szükség esetén a szabályok is, meg a bíró is le van szarva.

Amíg a CDU/CSU nyíltan nem fordul Orbánnal szembe (azokat meg elsősorban a német ipari beruházások érdeklik), addig Orbán ténylegesen azt csinál amit akar.
A legrosszabb, ami történhet vele, hogy az EP-ben elmarasztaló határozat születik.

Amin tkp. csodálkozom: a CDU/CSU miért nem futtat fel egy itteni franchise-t?
Nincs jobboldal(i) a bolsevik Fideszen kívül?

Robinzon Kurzor 2013.08.05. 12:42:43

@Holger Hartland: "így a Fidesz a 2010 előtti rendszerben is megszerezné a parlamenti helyek többségét"

Ha a 2010 előtti rendszer lenne, akkor a pártok is másképpen viselkednének, ergo a pártpreferencia adatok is máshogy festenének.

És lehet, hogy a Fidesz lenne a legnagyobb párt, de az ellenzék (most a tartalomtól tekintsünk el) összesen erősebb lehetne.

Ugyanis a közösülési sorrendet nem előre, a tényleges választási adatok nélkül kellene szájkaratéval meghatározni, hanem abban a rendszerben utólag, legkorábban az első forduló után merültek fel ezek a kérdések.

Robinzon Kurzor 2013.08.05. 12:48:59

@Holger Hartland: "mit változtat azon, hogy a szabályokat az egyik versenyző írta, saját magának kedvező feltételekkel"

Ez eddig a pontig még csak stílus kérdése. A cselédek és disznópásztorok ivadékaitól ennyi tellett.

A választás tisztaságának problémája ott kezdődik igazán, amikor a Fidesznek már a saját szabályaihoz sem kell ragaszkodni. És mivel nem egyszerűen az van, hogy ők jelölik a bírót, hanem ők maguk ülnek abban a szerepben is, ezért nincs érdemi korlát.

Előkerül majd esetleg egy hangfelvétel, amin épp megbeszélik, hogy mit írjanak a szavazóköri jegyzőkönyvbe, hogy teljesüljön a terv?
És?
Majd a kiszivárogtató ellen büntetőeljárás indul személyes adattal visszaélés miatt ...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.05. 13:05:19

@Robinzon Kurzor: Minek futtatnának fel bármit is az élesztőn kívül?

A német beruházások minden jel szerint biztonságban vannak, illetve megoldják okosba' a kormánnyal.

Hadat üzenni nem fogunk.

Akkor meg minek verjék magukat költségekbe?

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 14:06:59

@Robinzon Kurzor:

egy választási eredmény elismerése nem egészen egy trafikmutyi fölötti szemet hunyás, hanem kézzel foghatóan lecsapható labda: ajrópa a demokraták klubja vagy mi, akiről meg kiállítják a bizonyítványt, az ellen jöhetnek a mindenféle csúnya szankciók, hisz már megvan a jogalap. ezen holmi antiredingista hiszti sem segít, nem a szakács zsűrizi saját főztjét. olaj nincs, atom nincs. önellátó gazdaság nincs. nem kell semmilyen "felszabadító hadsereg", még ha ropogósra tapsolná is pracliját a szárszói zombitábor. a cdu/csu most a saját választásával van elfoglalva, de nyugi, tudják mi az ábra (vö: kövérre csapott ajtó).

a szerencsétlenkedő ellenzék mellett a finessz jól felfogott érdeke a tiszta választás, bárminemű trükközés öntökönszúrás lenne (mondjuk hajlamosak rá, de ez legyen a narimaffia baja)

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 14:15:54

@Holger Hartland: vitán felül a mindenkinek tetsző megoldás az optimális, de ha egyszer a felek álláspontja homlok egyenest ellenkezik (többségi vs arányos) akkor biza kellő felhatalmazással egyoldalúan is lehet pontot tenni a vita végére, ez adott volt. a választási kerületek egyoldalú szabászata már sokkal neccesebb, erre max annyi mentség van, hogy az előző kerülethatárokat se volt sürgős senkinek módosítani 20 évig, pedig durvább aránytalanságok voltak a vége felé, mint a csipkézett újjal. (plusz akármilyen lehet egy határ, ha fordul a hangulat, akkor az fordul, lásd pl. bp esetét 2002 vs 2010)

a határon túli ügy az 2004 óta lebegett, ergo aki a finesszre ikszelt, ennek a tudtában ikszelt. régen se volt szokása senkinek népszavazásra bocsátani az alkotmányos kérdéseket (pedig bizony ezt kötelezővé kéne tenni)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.05. 14:28:51

@Herr SturmLikudnik: Ja kérem, akkor a '90 előtti választási rendszer is full demokratikus volt: amikor fordult a közhangulat, akkor bizony visszahívták a cservenkánékat.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 15:39:47

@Counter: ahogy mondod: a módszerváltáskor a kerületeket biza cservenkáék húzták meg, ahogy ők ragaszkodtak még anno a többségi súlyú rendszerhez és a durván magas kopicetliszámhoz is... valami tóthzoltánurat kérdezz, a leköszönő állampárt nevében gründolta a gémrúlzokat (az sem lett megnépszavazva véletlenül sem) és aztán két évtizedig nem volt sürgős újraszabályozni a határokat (nem volt kétharmadhoz kötve) hiszen a felülreprezentált budapesti kerületek sokat hoztak a konyhára

mondom: kampf der kader - egyik sem angyal

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.05. 15:52:11

@Herr SturmLikudnik: A körzethatárok létrejöttét illetően bizony még pletykákat is hallottam, hogy egyik-másik eldugottabb vidéki oevk miért létezhetett egyáltalán, hát még hogy miért épp azzal a székhellyel, amivel.

A '90 előtti választási rendszer alatt az első szabad választások választójogi szabályozását megelőző választójogi rendszer értendő, rohadtul nem volt kedvem kibogarászni sehonnan se, hogy ugyan melyik tv vagy tvr alapján voksoltak '86-ban és hívták vissza a Cservenkánét.

Abban is elkezdett a közhangulat érvényesülni a visszahívásokkal meg Király Zoltán képviselőségével, tehát kikezdhetetlen, tiszta rendszer volt? Nem csak a körzethatárokról van itt szó, de ezek szerint addig minden választási rendszer tiszta és vitathatatlan, ameddig a konkrét pártrendszeri jellegzetességekre tekintet nélkül elméletileg elképzelhető a rendszer által nem preferált párt győzelme (ti. 100%-0% esetén győzhet a 100%?). Ez elég alacsony mérce.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 16:09:21

@Counter: ez az "alacsony mérce" kérlek szépen a Velencei Bizottság mércéje. Jóváhagyták az ogy ikszelős törvényt. Gondolom narancspribékek, vagy mi. Tessék felfogni, hogy bizony a hatalmi mateknak van egy bizonyos mozgástere, ami a lajtán túl is elfogadott, sőt természetes része a demokráciának. Egyes országokban fél évszázadig se változik egy választási rendszer, másutt akár 4 évenként váltanak többségiből arányosba és viszont. A finessz nem váltott full többségi rendszerbe (megtehette volna, akkor lenne aztán nagy sírás), a 199 mandátumból 93 javarészt országos arányos listáról kombinálódik, ott fogalmilag képtelenség dzserrizni. Ugyanolyan joggal tolta a finessz többségi rendszer felé az izét, mint tolná később bárki más arányos modell felé, ha olyanja van. Persze a többségi rendszer kimondatlanul kétpártrendszer, ergo csakis összefogva rúghat labdába az ellenzék. Nem választás után van koalíciós matek, mint az arányosnál, hanem előtte. Ha inkább veszekednek, well...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.05. 16:24:21

@Herr SturmLikudnik: Vagyok én a VB, vagy állampolgárként lehetek érzékenyebb? Azért a választási rendszer a szuverenitással elég szoros összefüggésben van, kívülről udvariatlan a helyes/helytelen tengelyen minősíteni.

(Az arányosnak titulált része is erősen többségi elvű egyébként: 10 és 15%-os küszöb, illetve a győztesként szerezhető töredékszavazatok intézménye. Azt se tudom mire vélni, hogy bár igyekszik az arányosságot hosszabb távon is fenntartó szabályozásnak látszani, mégis a gerrymandering is sarkalatos, nehogy egyszerű többséggel akár csak az arányosság jelenlegi nívója megtartható legyen; ebben éppenséggel mintha alulmúlná az eddigi rendszert.)

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 16:39:11

@Counter:
a) na ne lepődj meg már azon, hogy a többségi rendszer nem úgy müxik, mint az arányos :)
b) 10/15% küszöb eddig is volt a kettes/hármasban induló szövetségeknek
c) győztesi prémium valóban többségi elem, de pölö az olasz/görög prémium rendszerrel ellentétben itt kerületenként mérik tényleges szavazat-többlet alapján (a görögöknél a győztes alapból kap plusz 50 mandátumot, az olaszoknál meg felkerekítik abszolútra a győztest, ebesz mindkettő - egyoldalú - reformot elfogadta, na bumm)
d) szuverenitás része ki van pipálva a kétharmaddal, régi kotmány szerint is ennyi kell a módosításhoz és ahogy fent mondottam,10 éve nyilvános, hogy többségi felé akarta tolni a finessz
e) nyugodtan lehetsz érzékenyebb a VB-nél, csak az kikényszeríthetetlen marad (hacsak nem állsz egy sikeres népszavazás/kormányváltás élére)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.05. 17:34:09

@Herr SturmLikudnik:
a) Dehogy lepődök meg, viszont miért mondod a többségire, hogy arányos ("nem váltott full többségi rendszerbe [...] 93 javarészt országos arányos listáról kombinálódik")?
b) Azért a görög/olasz rendszerben jelentős hidegháborús értékek rejlenek, azaz nehogy győzzenek a kommunisták, illetve érje már meg egy kormány az üdvözlő távirat megérkezését. Mo. esetében melyek ezek a nyomós érvek a szupertöbbség mellett, illetve az arányos rsz. ellen?
Pl. a brit/US rendszer érthető: régóta választgatnak, ezelőtt 2-300 évvel senki nem kínlódott volna d'Hondt-rendszerrel meg ilyenolyan listával; mire meg igen, már kétpártrendszerük lett, hát istenem, most már marad, ezt hívják organikus fejlődésnek. Magyarországon a helyzet nem ez, megint előbb találunk ki egy teóriát és utána törjük bele a valóságot. Ez helyes?
c) A _kerülethatárok_ nem alsóbb szintű jogszabályban, de legalábbis nem 2/3-os tv-ben voltak?
d) A többségi(-bb) elvet valóban régóta képviselte nyíltan a Fidesz, erről nem írtál; a htm-választójogról ugyanez nem mondható el, s te erről írtad volt, hogy de.
e) Finoman szólva is hazai pálya van a Fidesznek. Ez egyébként szerintem a magyar történelemben visszatérő hiba: a centrális erőtér mindenkori pártja annyira eltelik magától, hogy nem gondoskodik második vonalról. Aztán ha mégis bukik az aktuális NER, akkor mindig veszettek győzik le, mert a kulturált vereséget a rendszer nem teszi lehetővé. De úgy is mondhatjuk, hogy magukat szorítják sarokba folyvást.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 18:05:31

@Counter:
a) sose mondtam, hogy arányos lenne, hanem azt, hogy nem full többségi
b) mintha a magyar történelmi hagyomány is kivétel nélkül két nagy pólus küzdelméről szólna, sose volt jellemző skandináv módra sok kis-közép párt harmónikus együttműködése. elég megnézni az osztódással szaporodó baloldalt (a kilencvenes években meg a szétforgácsolódó jobbot). a többségi rendszer a legkevésbé sem új teória, a rendszerváltás utáni is az volt, mégha több arányos elemmel is a mostaninál.
c) pontosan, minisztertanácsi rendeletben, ami demokratikusra fordítva kormányrendelet. azaz 20 év alatt bőven lehetett volna változtatni, mégse tették. merthogy ne lehessen könnyen egyoldalúan módosítani. most kétharmaddal módosult, most az a baj. (ofkorz egy független vk kerület bizottság lenne az ideális, mely minden népszámlálás után v. választás előtt rajzolgat, nem vitás, arányos rendszerben meg egyéni kerületek híján fölösleges, ott max újraszámolják a területi listk mandátumszámát)
d) csak úgy kb 3x hivatkoztam erre, a részletek megtalálgatóak az ogy honlapján kibányászható vitaanyagokból. a ht választójog terén évtizedes távlatban módosult a fidesz álláspontja, de ugye legkésőbb mikola szingliszakértő híres beszólása óta köztudott volt (2006 óta), hogy bizony be akarják vezetni, ebben a tudatban ikszeltek 2010-ben a zemberek
e) ebben nincs vita, a történelem ismétli önmagát. ha a szavazóknak a csöbörből vödörre van igénye és vicaversa, akkor a demokrácia már csak ezt is dobja nekik. ha nincs igény minőségre jobb/bal szélen, akkor marad ami van és kinevelődik az új lakájmásodvonal mandi(hehe)/egyenlítőblog(haha) módra, kit melyik mecénás éltet, ugye

ui: e)-hez: meglett volna a lehetőség a rendszerváltáskor skandináv szigorú összeférhetetlenségi/transzparencia ill. lusztrációval minőségileg megszűrni a kínálatot, erre NÉDDA egyik párt sem volt hajlandó... ma sem. Külön well proven biztosíték a széleskörű svájci népszavazósdi, ott a faék egyszerűségű trükk az, hogy egyszerűen képtelenség a néppel szembemenni, bármi megakasztható, ami a többségnek fáj. Erre sincs igény semelyik párt részéről.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.05. 18:23:51

@Herr SturmLikudnik:
a) Azt írtad, hogy "országos arányos lista". Tényleg az "arányos" a legjobb jelzője annak a listának, amelyre adott esetben egy oevk győztes több szavazatot juttathat, mint az adott oevk 2. helyezettje?
b) Azaz a választójogi rendszer ellenére is hajlamos aprózódni a pártrendszer. Ezzel finoman fogalmazva sem győztél meg. Számomra továbbra is kérdéses, hogy a pártrendszernek kell-e idomulnia a választási rendszerhez, létrehozva ezzel pl. olyan torzszülötteket, mint a mostani Fidesz-KDNP, vagy inkább a választási rendszert kell a szervesen kialakult (haha, de mondjuk '89-90 még jó alkalom lehetett volna szigorúbb lusztrációval, lásd a te replikádat is... majd legközelebb a Fidesz bukásakor lesz rá módunk, fel is írom, el ne felejtse az onokám) pártrendszer jellegzetességeihez igazítani?
c) Szerintem nem mérvadó, miért nem éltek a valóságos lehetőséggel; a lényeg az, hogy ez a lehetőség megszűnt. 2/3 kell egy 2/3-os törvényi előírás _betartásához_, ez abszurd.
d) 2010-ben protestszavazók hozták össze a 2/3-ot, ne viccelődjünk már 2 millió tudatos mikolaista/mikolista idiótáról :-D ez talán még a fideszesekre nézve is sértő.
e) Nem a sajátoldali másodvonalra, hanem az ország másodvonalára értettem. Azaz pl. a Fidesz most éppen azért tesz meg mindent, hogy az őt majdan 2/3-dal leváltó erő lehetőleg minél demagógabb legyen. Éljen. Egyszerűen minimum 100 éve nincs "B" terv, és ami kimondottan gáz, az az, hogy mindent el is követ a mindenkori CEP azért, hogy ne is legyen.
Azaz ha váltás van, akkor az nem váltás, hanem égszakadás-földindulás, egyrészt, mert máshogy nem valósulhat meg a váltás maga, másrészt mert máshogy nem működhet a leváltó erő sem.

Ez nem az ország fényre derítésének és gyarapításának az útja. Egyszerűen ki van zárva a békés, de effektív hatalomváltás. És ki van zárva, hogy a mindenkori új hatalom épeszű hatalom lehessen. Ezt az országot továbbra is Bécsből kell kormányozni.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 19:26:03

@Counter: a) fölösleges a szőrszálat hasogatni, ha egy lista országos pártlista, az bizony arányos. ezt módosítják a win/lose többletszavazatok. minekután mind a 106 egyéni kerületben külön-külön van győztes, külön-külön lesz vesztesi és győztesi töredékszavazat. azaz csakis abban az esetben lehet egyoldalúan a győztesi prémiumon tarolni, ha a 106 egyéniben is egyértelműen egyvalakinek áll a zászló és egyértelmű fölénnyel húz el a vesztes mellett, akinek a vesztesi töredészavazatai egyébként visszahúznák a győztest. stabil fölénynél viszont full arányos rendszerben sem sok babér teremne a lúzernek.
b) torzszülött? akkor az mszp-szdsz is az volt? többségi rendszerben (a régi is az) egységben az erő, aki végigmatekozza a két kezén, ezt lépi meg, ennyi. usa-ban is, angoloknál is stb. persze a se szeri-se száma minipártoknak egy full arányos rendszer lenne a jó, nem kéne fáradságosan a választás előtt közösködni, mindenki a saját szemétdombja uraként zsarolhatna 24/7 alapon. de hát kérem tessék összefogni, új kétharmad, aztán ugyanúgy lehet egyoldalúan full arányos rendszert bevezetni (ha egyébként komolyan veszik a konszenzus szépségét, akkor max visszatolják vegyes rendszer felé)
c) a kiforgatható szabályokat javarészt azok hozták és hagyták életben, akik most sopánkoznak, de ugye 1994-98 közt a privatizáció volt a fontosabb a fékek-ellensúlyok kiépítésénél, hiába magyarázzák ezt utólag visszafogottsággal. a jolly-joker kétharmad 89 óta ketyeg időzített bombaként és a lehetséges ellensúlyok (közvetlenül választott elnök, felsőház) legnagyobb ellensége a ballib volt. másnak vermet ás maga esik bele tipikus esete.
d) proteszt vagy sem, megszavazták, noha a mikolás beszéd kapcsán közismert volt a ht hozzáállás. most szapuljuk a finesszt azért, amiben tartotta magát ígéretéhez? a kassza utáni reklamáció a következő választás, méltóztasson jobban megnézni mire/kire ikszel akinek nem tetszik.
e) ááá a jó öreg demagóg rugózás... a liberális demokrácia biza tömegdemokrácia, ehhez képest itthon a legnagyobb rajongói undorodnak a leglátványosabban a tömegtől, amely már csak nem professzorok teadélutánja. obama sem élet és irodalom típusú nyavajgással nyert, hanem kemény kampány, ellenfél fikázása, agitprop minden sarkon és zászló minden ablakban. micsoda meglepő dolog ez... a tömeget nem elitista módon nyered meg... hát mééég ilyet... még a higgadt németeknél is éppen a teljes foglalkoztatottsággal csábítja a cdu a népet (nyilvánvalóan nem lehetséges), fasiszták ezek vagy mi, jahaaaj... na és itt a következő ballib fix mánia, szerintük a "demagóg" (= hatékony) kampányból mintha törvényszerűen következne, hogy abból csak népnyúzó kormány születhet.

miért lenne kizárva a békés hatalomváltás? a finessz sem fegyveresen szerzett kétharmadot. szimplán kiaknázta a baloldal kudarcsorozatát. most narancsos kudarcsorozat van. ha nemecsek módra nem él ennek ekézésével a baloldal, maga baja. nincsenek saját "eredményei" (azt 1/3 alá pontozták le a zemberek, akár protesztből, ugye). a kuklux infón is röhigcsélve posztolják időnként ron werber ingerült leveleit, hogy esetleg méltóztassanak valamit tenni a szocik a győzelemért, nem a pártirodában csücsülve tudnak nyerni.

és miért baj a landslide victory? annál nagyobb felhatalmazásra hivatkozhat a majdani új kiskakas, annál könnyebb lesz a közjogi rendszert vissza/átvariálni

ki kell kaparni azt a gesztenyét, pfeeej, piszkos munka, bööehh

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.05. 19:48:43

@Herr SturmLikudnik:
a) Attól még nem feltétlenül arányos, hogy lista. Ebben a fajta listában pl. elég kemény többségi elemek vannak.

b) A 2002-2009 közötti mszpszdsz-ben voltak torz elemek. Értelemszerűen, mivel ez a rendszer nehezen változtatható meg, éppen ezért aki képes benne átvenni a hatalmat, az erősen kísértve lesz, hogy inkább azt kiáltsa, enyém a vár, tied a lekvár. Erről írtam az előző hsz-eimben is. Ez egy olyan rendszer, amelyik az önkényességet és a torz "összefogást" jutalmazza. Nem hiszem, hogy akármelyik oldal hosszú távon jól jár azzal, hogy frankensteini egyatábor-egyazászlóba kell állnia a győzelemért.

c) Ez ad hominem érvelés. Nem kell a síneket felszedni csak azért, mert a kapitalista imprilisták rakták le őket, sőt, utazni is szabad rajtuk, elvtársak. Meg hát mégiscsak van itt egy ún. ország is.

d) Ettől még nem ebben a _tudatban_ ikszeltek, ez elég evidens.

e) Ebben semmi demagóg rugózást nem látok. Oldalfüggetlennek látom ezt a törekvést.
Nem a landslide a baj, hanem hogy csak és kizárólag landslide-dal képzelhető el a hatalomváltás, amelynek aztán vadul rombolnia kell. A közjogi rendszer nincs berendezkedve arra, hogy ne egy Fidesz-típusú és -helyzetű párt legyen kormányon (és kormányozzon).
Nem vagy te szellemi fogyatékos, hogy el kelljen magyarázni, mit értettem ebben a kontextusban békés hatalomváltás alatt. Vagy hogy azt magyarázzam, miért baj az, hogy ha egy kormánypárt megakadályozza, hogy a kormányképes ellenzéke épeszű legyen (avagy: saját magán belül akarja tartani az épeszű ellenzékét): ez azzal jár, hogy ha a kormánypárt bukik, akkor az új hatalom nem lesz, nem lehet épeszű, mert ami az új, épeszű hatalom lehetett volna, az éppen a kormányzó mamutban volt. Ezt tartós problémának látom a modern magyar történelemben.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.05. 19:54:15

@Herr SturmLikudnik: BTW, hol méltattam én akár Obamát, akár a kampányát? Borzalmas/nevetséges jelenségnek tartom.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 20:29:25

@Counter: ÉN méltattam a kampányát, hombre. ha neked nevetséges, az a te bajod, mert szemlátomást semmit se fogtál fel abból, hogyan szokás sikeresen kampányolni (noch dazu lajtától nyugatra, hát még balkánisztánban)

vö: mohamed esete a heggyel, sültgalamb, gesztenye... milyen szép is lenne, ha az a soook millió szavazó fáradságot és időt nem kímélve csak úgy önmagától szavazna a tutira, nem kéne őket győzködni, szervezni, hergelni... dream on, dream on...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.05. 20:40:12

@Herr SturmLikudnik: Nem fogalmaztam egyértelműen, de Obamára mint jelenségre értettem a jelzőket. A kampányát kizárólag sikeresnek lehet minősíteni, hiszen nyert.

Ad @Counter: ? Ilyen ez a választási rendszer, és ha ilyen, az jó nekünk?

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 20:42:27

@Counter: a) másodszorra is felhívom a figyelmed, h fölösleges a szőrszálat hasogatni, vedd bekopipészteltnek az előzőeket

b) az max a te mániád, hogy borjú-újkapú üzemmódban rácsodálkozol arra, hogy többségi rendszerekben szoros együttműködés kell. ettől az, ami. érme egyik oldala, másik oldala. egyik sem sátáni, egyik sem frankensteini. magadnak könnyíted meg az életet, ha felismered, hogy demokratikusság szemszögéből mindkettő azonosan létjogosult az összes létező nemzetközi ajánlás és háklis testület szerint. ne keverd össze a személyes preferenciádat az objektív igazságossággal.

e)-hez: ez nettó rettegés at its best. egy nem tetsző kétharmadot másik kétharmad tud váltani, NA ÉS? nyilvánvalóan nem azért adnak újra elsöprő többséget valakinek újra, hogy helyben hagyjon mindent és ha a jelenlegi rákosi sztájl elleni protesztből jön össze, akkor a landslide győztestől épphogy nem vérgőzös átrendezést várnak el.

te valami olyan szinten frászban vagy a nagybötűs néptől, hogy ihaj, nem is tudom miért nem egy durva műveltségi cenzus mellett érvelsz, csak ott lehetne finomkodva hatalombűvészkedni szivar és konyak mellett

get real

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 20:51:24

@Counter: ki az a "nekünk"?

amúgy ismered a mesét a kicsi narancsról?
eccer vót, hol nem vót egy finessz. a bejutási küszöbön vergődött, majd a realitások mentén tömegpárttá szervezte magát az évek alatt. a mese vége csúnya, de hasznos tanulság, hogy aki elméleti nyafogás helyett a tenyerébe köp és méltóztatik megszervezni magát, az belejut a tutiba.

békés győzelem igenis van, könnyű és fáradságmentes, na az nincs

brühühü

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.05. 21:08:42

@Herr SturmLikudnik:
a) Én szívesen felfogom, hogy a rendszer egészében nem maradéktalanul többségi, ha te elfogadod, hogy a rendszer arányos elemei sem tisztán arányosak, hanem markánsan többségi vonásokat is mutatnak.

b) Természetesen többségi rendszerben nagy egyazászló kell, de mi igazodjon mihez? A pártrendszer a választási rendszerhez vagy a választási rendszer a pártrendszerhez? Melyik a társadalommérnökösködés? Nem laboratóriumban vagyunk.
1990-2010 között a magyar pártrendszer folyamatosan annak a jelét kapta, hogy az érdemi politikai színtéren mozgó pártok többen szoknak lenni, mint kettő.

e) Régesrég nem arról van szó, hogy nekem tetszik-e a kétharmad; arról beszélek, hogy a modern magyar történelemben bárki kezében is volt a hatalom, az mindent megtett avégett, hogy amikor majd megbukik, csak idióták válthassák le, és erre lehetőleg csak a rendszere teljes összeomlása esetén kerülhessen sor.
Kicsit továbbgondolva: a mindenkori magyar politikai elit valahogy folyvást úgy képzeli, hogy örökkön örökké kormányozni fog; aztán amikor kiderül, hogy ez sosincs így, természetesen nagy meglepetésre nincs kéznél épeszű és kormányzásra való társaság. És ez a választási rendszer pl. arról is szól, hogy vagy ne legyen épeszű (aki 2,5 millió magyarral egyszerre elhiteti, hogy mindőjüknek pünkt rá kell szavazni, az nem beszámítható), vagy ne legyen képes kormányozni (mert nincs 2/3-a).

Szumma-szummárum, az a választási rendszer, amelyik egybemasszíroz egybe nem tartozó politikai áramlatokat azért, hogy egyáltalán a siker reményével indulhassanak, az nem tesz jót, még a világnézeti táboroknak se.
Azt meg az Árpádok óta nem képes megtanulni egy magyari király se, hogy meg fog halni és át kell tudnia szállnia a hatalomnak. Egy kezemen meg lehet számolni, hányszor sikerült polgárháború nélkül... (ezt nem úgy értem, hogy polgárháború kell a NER megdöntéséhez). Pedig hát ez egy elég fontos dolog.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.05. 21:20:05

@Herr SturmLikudnik: Nohát, már olyan sincs, hogy "mi, magyarok"?

Sokan szerveződtek már a történelmi realitások mentén tömegmozgalommá és szerezték meg a hatalmat.

Nekem még mindig azzal van bajom, hogy jó-e, ha Magyarországon a hatalomváltásnak ezentúl mindig úgy kell megesnie, hogy egy nagy, szervezett, vakhitű táborral szemben felkerekedik egy még nagyobb, még szervezettebb, még vakhitűbb tábor, összecsapnak, utána pedig az elődje neveit kivakartatja még a reliefekről is?

Szóval ez pl. így megy mondjuk Németországban, Angliában vagy éppen a nagyszerű Amerikában is, különös tekintettel a mameluk-mentalitás tudtommali hiányosságaira utóbbi országokban?

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 21:26:47

@Counter:

a) halihóóó, kopipéészt, tessék már elolvasni, még mindig mellé lősz
b) na és? az usa-ban is van ezernyi minipárt, mindenkinek annyi súlya lesz, amennyit a szavazók ráruháznak. amúgy fogadok egy láda sörben, hogyha népszavazásra bocsátanád, hogy "akar-e arányos rendszert, hogy több párt legyen a parlamentben", akkor úgy elhasalsz, mint atom? nincs SEMMI laboratórium. arányosban választás után, többségiben választás előtt fogsz össze. mindkét esetben van kényszer, minkét esetben van összemasszírozás. ismételjem unalomig az evidenset?
e) ez meg a választáselmélettől független, politikai mentalitással kapcsolatos. és ezt nem is többségi-raányos vitákkal oldod fel, hanem pölö a már említett svájci népszavazósdival. ha könnyen megakaszthatja a nép az elit ámokfutását, kevésbé baj, ha zakkantak kerülnek kormány mögé, hisz a N-É-P köti meg a kezüket. ezt a svájciak "wir brauchen keine helden" (nekünk nem kellenek hősök) dumával címkézik. folyamatos népszavazós kontroll mellett nincs szükség megváltókra és karizmatikus vezírekre, szürke lóként húzhatják az igát a politikusok, a gyeplő végig a nép kezében van. ezért se fogja nálunk egyik párt se bevezetni, hisz ő, és csakis ő tudja, hogy mi kell mindenkinek.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 21:35:04

@Counter: na ezt mondom, az a nyomorod, hogy a többségi pártok kapcsán reflex szerűen csakis bazinagy birkacsordákat tudsz vizionálni.

láss már ki a fejedből:

EGYIK választás után sem tomboltak zombi hordák, mindegyiknél a kevéssé kötődő/bizonytalan szavazó volt a királycsináló többség

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.05. 21:45:08

@Herr SturmLikudnik: Egy pártnak annyi súlya van, amennyi a választások eredményében áll. Se több, se kevesebb.
Mondom már, ha egyszer a magyar pártrendszer az elmúlthúszévben _nem volt kétpárti_, akkor miért kell kétpárti választási rendszert rászabni? Ez társadalommérnökösködés.
Az összemasszírozás mértéke pedig meglehetősen eltérő, nem utolsósorban azért, mert egy post összemasszírozottság nem szokott eljutni (alap-)szervezeti szintre, nem feltétlenül tart ki a következő választásokra. Alvasztja a struktúrákat, hogy a nagy tanácsadó szavait használjam. De elég összehasonlítani a Fideszt a nemfidesszel.
Ha egyszer a pártrendszer magától nem alakult összemasszírozottá, akkor miért helyes az, hogy a választási rendszer alakítja a pártrendszert? Valóság->jog, vagy jog->valóság?

Egy így feltett kérdéssel naná, hogy elhasalok, a választók többsége valószínűleg egyetlen pártot se akar ott, nem hogy MÉG TÖBBET :-)

e) Azt hiszem, hogy talán némiképp egyetértünk, és ehhez egyikünknek se kellett módosítania az álláspontját. Ahhoz képest elég nehezen ment át a mondandóm :-)
Ezt tényleg nem lehet választáselmélettel feloldani, ellenben a hatályos választási rendszer, illetve közjogi berendezkedés is szépen illusztrálja ezt a fogyatékosságot.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.05. 21:55:23

@Counter: dehogynem volt kétpárti, a rendszerváltás után rohamos iramban beállt a jobb-bal pólus és hasonló tempóban leszűkült ez a fidesz-mszp szembeállásra. nota bene a szavazók akaratából, hisz a rendszer nem változott 2 évtizedig.

na meg kérem: ha egy nyavalyás kampány erejéig sem képesek egyesek összefogni, mert már a medve bőrére előre se tudnak civakodás nélkül inni, akkor az mit sejtet a koalíciós jövőjükről, hm? ez nem a választási rendszer sara. sőt. ha _elvileg_ a rendszer miatt elemi érdekük lenne összefogni, de mégse képesek rá, akkor a még több önállóságnak kedvező arányos rendszer mennyire tolná őket jó irányba? arról már nem is beszélve, hogy nem kötelező megtartatni a többségi rendszert, új kétharmad után akár azonnal kiírhat arányos szabályú választást.

csak ahhoz először győzni kéne, ami ugye fáradságos...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.08.05. 23:06:10

@Herr SturmLikudnik: "a határon túli ügy az 2004 óta lebegett, ergo aki a finesszre ikszelt, ennek a tudtában ikszelt"

Én nem (és ez csak egy). :) Állampolgárságról volt szó 2004-ben is, és azt akkor is csak úgy másfél millióan támogatták, és nem következi belőle a szavazat, hiszen az pl. köthető bejelentett itteni lakcímhez. A htm-ok szavazati jogát stabilan max. 20% támogatta (ha tudsz más eredményű felmérésről, told a linket).

A többségi elv nem szerencsés olyan országban, ahol nincs fék és ellensúly, meg politikai kultúra. Elég körülnézni. Az arányos rendszerben legalább egymást jobban sakkban tartják a gazemberek. Még jobb az olyan arányos, ahol a listán belüli preferenciát is ki lehet fejezni.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.06. 04:31:35

@Holger Hartland: counterhez hasonlóan abban a tévedésben leledzel, hogy a többségi/arányossági kérdés mentén érdemi minőségi előrelépést vársz, ez teljesen téves.

pár arányossági rendszer: olasz, orosz, avagy anno weimari köztársaság...

az amit helyett az ahogyan a döntő.

pölö tökmindegy, hogy többségi v. arányos, ha mindkettőnél a félisteni pártvezetés szabja meg, ki indul (demokraták nélküli demokrácia). arányos rendszernél az általad említett preferenciális szavazás ellensúlyozza a káderesedést, a többségi rendszerekben meg a párton belüli előválasztások (lásd usa, vagy kevésbé látványosan a német eljárás)

mindkettőnek megvan a maga fék/ellensúly rendszere, csak ennek hiányában lesz diszfunkcionális

az egymást jobban sakkban tartásra jó ellenpélda a viszonylag plurálisra sikeredett első parlament, ahol ennek tökéletes ellenkezője valósult meg: a farok csóválja a kutyát módban antall permanensen idomulhatott torgyánékhoz (majd aztán emlékezzünk az szdsz zsarolópozíciójára az mszp-vel szemben 2002-2010ben, ugye).

a ht témával kapcsolatban meg nem az volt a kérdés, hogy mekkora tényleges támogatottsága, hanem hogy ezt beígérte-e a finessz, vagy sem és biza 2006 óta nem titok, hogy mellette volt, ennek tudtában lehetett ikszelni. részemről támogatom a kérdést (konzi szemszögből nem lehet vita a jog megadása, max a módja), függetlenül attól, hogy valszeg esze ágában se lett volna bevezetnie a finessznek a ht szavazást ha az nem nekik hozna plusz szavazatokat.

a lakcímes megszorítás járható, de efféle dolog jelen esetben is érvényesül, hisz ennek híján csak 1 szavazata van a ht-nek. azt meg csak csöndben jelezném, hogy az erdélyi ábel bácsikon kívül rohamosan fog nőni az olyan belföldi lakcím nélküli ht szavazók száma, aki átcuccolt pizzafutárnak nyugatra (emiatt a melóemigrációs réteg miatt van ht szavazás a spanyol, olasz, portugál stb rendszerben is)

gyalog.galopp 2013.08.06. 08:18:07

@Holger Hartland:

Hm, kíváncsi lennék, te mit értesz politikai kultúrán.
Mert, mondjuk az USA-ban a több tízmillió fél vagy teljes analfabéta szavazót senki nem meri lebunkózni, általában egyetlen politikusnak sem jutna eszéébe a a másik fél szavazóit lehülyézni. Külön stáb gondoskodik arról, hogy egy adott körzetben felmérje a potenciális szavazó bázist és ennek megfelelően írják meg a kampánybeszédet. Vagyis, ha kell csontig nyalnak a tahóknak is.
De hagyjuk ezt, inkább próbáljuk meg modellezni az általad preferált választási rendszert a jelenlegi paletta alapján.

Tételezzük fel, hogy én egy elkötelezett MSZP-s szavazó vagyok. Az elkötelezettségem részben érzelmi, részben pragmatikus. Annyiban pragmatikus, hogy ebben a táborban látom a lagtöbb vezetésre, irányításra alkamas kádert kezdve a legfelső szinttől az államigazgatási apparátus beosztott ügyintézőjéig. Az érzelmektől föggetlenül ez egy fontos szempont, mert a választások után is működnie kell az államigazgatásnak.

Velük szemben áll: Bajnai Gordon, akinek a stábját, híveit nem ismerem, egyáltalán nem is látom, számomra egy virtuális térben mozgó sötét ló.

Gyurcsány Ferenc: Az MSZP nagy nehezen megszabadult tőle, néhány nyugger szívében maga a messiás, de a teljes baloldal, néhány tucat volt MSZP-st leszámítva csak röhög rajta. Vezetésre alkalmas stábja, igazi bázisa nincs.

Együtt PM: Se tömeg, se vezetésre alkalmas garnitúra. Virtuális térben lebegő füstfelhő.

Milla és egyéb kendermagosok. : Na ezeket, mint MSZP-s nem szeretném látni a parlament közelében se, én azért több komolyságot várok el egy képviselőtől.

Tételezzük fel, hogy ezek sikeresen összefognak és elhajtják a fenébe a patás ördögöt. Természetesen a csapat szépen besorakozik a kasszához, elkezdődik az osztozkodás, kinek miből, mennyi.

Az egy millió Ft-os kérdés: az igy összeállt parlament, kormány mennyiben fogja tükrözni az én MSZP-s választói elképzelésemet.? ( pótkérdés: egy ilyen katyvasz mennyire kormányképes,akár középtávon is?)

A kétmilliós kérdés: Nem jobb az nekem választónak, ha már a választások előtt tudom, hogy kire fogok szavazni, és mit várhatok el tőlük?

Pelso.. 2013.08.06. 09:06:09

@Counter: "Egy pártnak annyi súlya van, amennyi a választások eredményében áll"
Igaz, amennyiben itt a súly= hatalom, viszont pl két kivétel erősíti a kétségtelen szabályt:
a 2006-os önkormányzati választások eredményeképp véleményem szerint jelentősen nőtt Orbánék országos befolyása politikailag s pénzügyileg egyaránt.
a szocik eü-vel kapcsolatos próbálkozásai, melyeket könnyedén lőtt ki a Fidesz ellenzékből.
Igaz, ezek "mindössze" politikai-operatív akciók sokaságának tekinthetők, de hatásuk és következményeik komoly mértékűek váltak.

Robinzon Kurzor 2013.08.06. 10:28:02

@gyalog.galopp: "( pótkérdés: egy ilyen katyvasz mennyire kormányképes,akár középtávon is?)"

Semennyire sem kormányképes.
(Cserében viszont kevesebb kárt tesz, mint a mostani kormány.)

Viszont a Fidesz bukása szükséges, de önmagában még nem elégséges feltétele annak, hogy belátható időn belül tartósan pozitív irányba induljon Magyarország.

Sokkal jobb lett volna -- ha már kétharmados lett a Fidesz győzelme 2010-ben --, ha az MSZP is megy a levesbe.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.06. 11:25:29

@Pelso..: A kilövéshez kellő munka 90-95%-át elvégezték a szocik kormányzó pozícióból. Mi is volt a végül eutanáziában részesített javaslat lényege, megyénként 1 db 51%-ban állami tulajdonú biztosító?

@Herr SturmLikudnik: Nézd, a Fidesz gondosan mindent és annak az ellenkezőjét is megígéri (amely jellegzetesség szerintem összefügg a gigapárt-jelleggel és a torzszülöttséggel, de ez mellékút). Ha jól emlékszem, azt is, hogy nem jár szavazati joggal; meg azt is, hogy de. Vélhetően egyes képviselők sem tudják, hogy mit fognak képviselni egy héten belül.
Erre hivatkozva azt mondani, hogy bibibí, én tudtam előre lehet, hogy megnyugtató, de nem alapos.

@gyalog.galopp: Dehogynem jut eszébe, ismerős egy évtizeddel ezelőttről a republikánus "DemocRATS"-szlogen? A reálisan meg nem szerezhető ellenoldali voksoló kb. bármilyen kritikával illethető, ha ettől szavazókat lehet remélni más körből.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.08.06. 12:28:00

@Counter: ajajj... ha nem tart be egy igéretet a nariklikk az a baj, a betartja az a baj... meglehet bennem a hiba, de én csak a nem teljesült dolgokat szoktam nehezményezni

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.06. 12:53:58

@Herr SturmLikudnik: Na de két egymást kizáró ígéret közül mi alapján kell tudnia az egységsugarú szavazónak, hogy melyik a Zigazi?

Mondjuk az tény, hogy ha mindent megígérek, bármit teszek, azzal lesz olyan ígéretem, amit éppen betartok. Csak hát olyan is, amit meg nem.

gyalog.galopp 2013.08.06. 14:00:02

@Counter:
Örülök, hogy az általam mellékesnek nevezett szál leglényegtelenebb elemében sikerült egy csúsztatást bevinned. De ezt inkább máskor, máshol.

A kommentem fő gondolata a szavazatok alapján történő osztozkodás volt, és ha nem haragszol ennél szeretnék maradni.

Íme:
mandiner.hu/cikk/20130806_zsebesi_zsolt_ha_mesterhazy_miatt_veszitunk_akkor_megy_az_mszp_is_a_levesbe

Látod, a katyvasznak már a két "meghatározó " eleme sem tud mit kezdeni a meg sem szerzett mandátumokkal. Mit remélsz, mi lesz, ha megszerzik?

De most tényleg, ki a fene ez a Bajnai, kit, vagy kiket képvisel, hol van a szavazótábora, miből, kiből akar kormányt alakítani? Kikből fog államigazgatási apparátust működtetni, millából, kendermagból?
Tudna erre valaki választ adni?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.06. 14:22:04

@gyalog.galopp: Van neked elképzelésed arról, hogy mi a csúsztatás vagy csak jól hangzik, ezért néha mondogatod?

Az arányosabb választási rendszer leképezné a töredezettséget is és nem erőltetne a helyére szervesen ki nem alakult álegységet. _Teljesen_ leszarom, hogy mi van a látványosan töketlen Bajnaival meg a Magyar Nemzet-véleménycikkek alapján elképzelt szocialista szavazókkal. Engem az érdekel, hogy mi a választási rendszer _célja_: minél pontosabban leírni (mandátumok formájában) a választások pillanatában fennálló preferencia-állást, vagy két karámba terelni a választókat, bármi is van?

A választási rendszer határozza meg a valóságot vagy a valóság a választási rendszert?

gyalog.galopp 2013.08.06. 15:01:31

@Counter:

Ne haragudj, de erre azt tudom mondani, hogy aranyos.
Egy ezer éves vicc jut eszembe. A szegénylegény találkozik a ronda, vén boszorkánnyal. Fiam én egy elvarázsolt királylány vagyok, ha magadévá teszel ismét gyönyörű királylány leszek. A legény megteszi, de semmi változás. A számonkérésre a vénasszony megkérdezi, hány éves vagy édesfiam. Hát 22 . És te ebben a korban még hiszel a mesében?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.06. 15:13:42

@gyalog.galopp: Ez most arra a kérdésre válasz, hogy milyen alapon nevezed csúsztatásnak a téged cáfoló tényállítást, vagy arra, hogy mire való egy választási rendszer?

gyalog.galopp 2013.08.06. 15:21:26

@Counter:
A csúsztatással nem kívánok foglalkozni.

Minden választási rendszer a hatalom megszerzését szolgálja. Ezt követően pedig minden hatalom a saját hatalma megtartására törekszik, különben mi a faszé akarta volna megszerezni.

Hányszor akarod még boldoggá tenni a vén boszorkányt?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.06. 15:35:29

@gyalog.galopp: Nézd, ha már megvádoltál csúsztatással, akkor vagy támaszd alá a vádaskodást (mit jelent szerinted, mit látsz annak), vagy vond vissza.

Ez meg egy bolsevik érvelés, némi személyeskedéssel. Ha ennyi telik, hát ennyi telik.

gyalog.galopp 2013.08.06. 16:37:46

@Counter:

Mondd meg a dolgozatod címét, témáját, talán konkrétabban tudok segíteni.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.08.06. 23:52:22

@Herr SturmLikudnik: Az arányos rendszer sem old meg mindent - olyan rendszer nincs. Persze, a pártfinanszírozást meg sok minden mást is jól kell szabályozni, de a lényeg az lenne, hogy a jónép viszonylag könnyen küldhesse el a sunyiba, akit nem akar (pl. arányos rendszerben preferencia-nyilvánítással is), és könnyen szállhassanak be a versenybe új pártok (aminek megint az arányos, kis küszöbös rendszerben van értelme). Az elcseszés ellen teljesen egyik fajta rendszer sem véd. Az arányos rendszernek amúgy pikantériája is lehetne, hogy miközben valószínűleg a ballibek is támogatnák, egy mostani választás a felmérések szerint azzal a dilemmával járna, hogy kössön-e a Fidesz koalíciót a Jobbikkal.

Szóval tökéletes rendszer nincs, elcseszett viszont van, és ez a mostani olyan. A htm-ek szavazati joga hivatalos Fidesz-ígéret volt, vagy csak Mikola böffentett róla egyet 2006-ban a vereséghez vezető butaságok sorában? A dolog viszont nem így működik, mert az emberek pártokra szavazna - ha nincs népszavazósdi, amit amúgy támogatnék, hogy legyen -, és nincs az a pártprogram, amivel akár a párt szavazói 100%-ban egyetértenek. Konkrétan a htm-ek szavazati jogának a felmérések szerint úgy 15-20% volt a támogatottsága - várom az esetleges eltérő eredményekre mutató linkeket.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.08.07. 00:01:18

@gyalog.galopp: Jó kérdés. :) Talán annak a felismerését, hogy politikailag mindenki kisebbség.

Válaszok a kérdéseidre:

Egymilliós kérdés: az így felállt parlament és kormány nem a _te_ MSZP-szavazói elképzeléseidet fogja tükrözni - és nem is az a dolga. Az összes szavazat eloszlását fogja tükrözni, és ha ez azzal jár, hogy az általad preferált MSZP-nek szóba kell állnia, netán koalíciót vagy alkut kell kötnie másokkal, akkor tegye csak azt, nagyon helyes. (Vö. a "politikai kultúra" hartlandi definíciójával. :))

Kétmilliós kérdés: így is tudhatod, hogy _te_ mire szavazol, csak hát volnánk még mások is úgy 8 millióan, vagyis együtt kell élned azzal a lehetőséggel, hogy ha az MSZP nem kap abszolút többséget, akkor bizony tárgyalások lesznek.

A 3 milliót nem kérem, légy szíves utald valami jótékony szervezetnek. :)

gyalog.galopp 2013.08.07. 08:44:24

sajnos az utalás elmarad, mert nem tudom a válaszaidat elfogadni.

A parlamenteket azért tartják, hogy ott döntéseket hozzanak és egy döntés nem lehet szivárvány színű, hanem igen, vagy nem válaszból áll, fehér vagy fekete.
Pontosan ezen oknál fogva az egymilliós kérdésre adott válaszod gyakorlatilati szempontból értelmezhetetlen.
Példa : engedjük a melegházasságot, vagy nem engedjük?
Hiába van a parlamentben x képviselő mellette, ha 3x meg ellene. Az ideális ( politikailag kultúrált) helyzetben a vita a társadalomban fog eldőlni a parlament pedig ezt szentesíti. A parlament tehát nem színes pártok kifestőkönyve, vagy homokozója, hanem az egész ország legfőbb döntéshozó testülete.

A kétmillás kérdés összefügg az elsővel.
Ha megnézzük a világban a gazdasági és politikai befolyással rendelkező országok a parlamentjeit alapvetően a döntés képességre helyezik a hangsúlyt.
Amikor a parlament nem döntés képes, akkor új választások következnek, de semmi esetre sem elvtelen alkudozások, zsarolások. Ez is a politikai kultúra része.
Én nem irigylem az olaszoktól a perlamentjüket, a félévente változó kormányaikat meg pláne nem.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.08.07. 15:21:32

@gyalog.galopp: Igen, a parlament szavaz. Dönt. Ki mondta, hogy ne tegye? Az összetétel módja volt a kérdés, nem az, hogy döntsön-e. Lehet olasz, orosz példákat hozni, de akkor legyen szlovák is - tudod, az egykor lenézett szomszédaink, akik éppen lehagynak minket.

gyalog.galopp 2013.08.08. 07:56:05

@Holger Hartland:

Igen, a szlovák pont arra jó példa amiről beszéltem.:)
Ficó és pártja lényegesen áthatóbb hatalommal bír , mint az Orbán, fidesz. Csak ők nem törvénykeznek nyakra főre, de mint a régi szép időkben, a párt meghatározza a tennivalókat.