Kommentszűrés
’13 júl
11
07:01

Eurobaloldal vs Fidesz: elveszett jelentés

Írta: Lakner Dávid

tavares_jelentes_rui_Tavares.jpg

A németek tudják, hogy itt demokrácia van” – jelentette ki Manfred Weber, az Európai Néppárt alelnöke, miután a Tavares-jelentés vitáját követően nyilatkozatban állt ki Magyarország, de főleg a magyar kormány mellett. Míg a Weberek közül a román liberális Renata inkább Orbán Viktort kritizálta, addig az EPP képviselője Hannes Swobodával vitába szállva emlegetett kettős mércét. Mint mondta, a szocialisták szerinte Bulgáriával már sokkal elnézőbbek, mint Magyarországgal szemben. A kettősmércézés egyébként is a vita, illetve az azt követő magyarországi polémia középpontjába került. Ezzel élnek a minket támadó eurokraták, amikor másokon nem kérik ugyanezeket számon; de ezzel él Orbán is, amikor a többség-kisebbség viszonyát egészen másként képzeli el Brüsszelben, mint idehaza. Elveszett a jelentés?

A portugál Rui Tavares által a magyarországi állapotokról írt jelentés strasbourgi vitájára Orbán is kiutazott, amit szintén nem felejtett el Manfred Weber megjegyezni. És valóban: korábban is többször sérelmezték már a politikai ellenfelek, ha egy-egy plenáris vitára az invitálás ellenére sem látogatott el Robert Fico vagy éppen Victor Ponta.

„Azon tűnődtem, hogy mi ennek a vitának az értelme, miért kezdtünk bele” – ezt már a baloldali Gabriele Zimmer kérdezte; aki viszont úgy látta, Orbán jelenésének nem volt sok értelme, ha egyszer a Tavares-jelentésre való reagálás helyett csak a sajátjait védte meg. Az utóbb kritizált gesztusról írta Földi Bence az Alternatíván: „A régi Orbán helyett egy igazán »harcias«, véleményét nyíltan felvállaló miniszterelnököt hallhattunk” – írja a kolléga, utalva a gyakran kritizált orbáni kettős beszéd elmaradására, a harcos strasbourgi honvédelemre. Ez valóban pozitív abból a szempontból, hogy a miniszterelnök igazodott a helyzethez. Konkrét ügyek helyett csak nagy általánosságokról szólt a vita, amibe a Horthy-kultusz és a zsidó kisebbség helyzete éppúgy belefért, mint az alkotmányos szintre emelt vitatott családfogalom felemlegetése.

De Rui Tavares már korábbi interjúiban is elmondta: az egyes vitás pontokról, amelyek európai jogba ütközhetnek, más intézményeknek (például az Európai Bizottságnak) kell egyezkedniük az Orbán-kormánnyal. Szerinte ezek feladata az általános ítélet, a rendszerszintű kritika. A jelentés ugyanis úgy véli, a lisszaboni alapszerződés kettes cikkétől rendszerszinten mozdult el a Fidesz vezette kabinet. Mi is áll a 2009-ben elfogadott kettes cikkben? Ez: „Az Unió az emberi méltóság tiszteletben tartása, a szabadság, a demokrácia, az egyenlőség, a jogállamiság, valamint az emberi jogok – ideértve a kisebbségekhez tartozó személyek jogait – tiszteletben tartásának értékein alapul. Ezek az értékek közösek a tagállamokban, a pluralizmus, a megkülönböztetés tilalma, a tolerancia, az igazságosság, a szolidaritás, valamint a nők és férfiak közötti egyenlőség társadalmában”. A balliberálisnak nevezett oldalnak eleve ezek a kedvelt hivatkozási pontjai; nem véletlen az sem, hogy Magyarországon bizonyos pártok szeretik magukat demokratikus ellenzéknek nevezni. A jobboldal ezzel szemben a nemzeti címkét helyezi előtérbe. Ahogy pedig a Tavares-jelentés vitájában is láthattuk, épp a nemzethez tartozó értékek mellett állt ki a Fidesz és Orbán Viktor, szemben a szorosabbra fűzött európai államszövetséggel.

E szempontból értelmezhető a magyar kormány válasza is: ők már az alapszerződés negyedik cikkének megsértésével vádolták az Európai Parlamentet, mondván, sérti a szuverenitást az át nem ruházott hatáskörökbe való beavatkozás. Az Európai Unió vagy az Európai Parlament beavatkozása? Bár az utóbbiról van szó, olykor mintha már a komplett EU-ra gondolnának a jobboldali, euroszkeptikus politikusok, gondolkodók. Márpedig az uniós játékszabályokat a Fidesz is elfogadja. Hogy mást ne mondjunk, nem sokkal a vita előtt vették ki az alkotmányból a bírósági ügyáthelyezés lehetőségét, illetve módosult a magyar államra európai bíróságok által kivetett kártérítés esetére vonatkozó extra adókivetés lehetősége is. Ezeket a lépéseket a Bizottság neheztelése miatt tette meg a Fidesz: egy-egy vitás kérdésnél sokkal hatékonyabbnak bizonyul tehát az efféle egyeztetés, mint a rosszalló jelentések elfogadása.

Volt-e akkor bármi értelme a Tavares-jelentés elfogadásának azon túl, hogy az EP liberális, baloldali és zöld képviselői kijelentették, Magyarországon kiüresedett a demokrácia fogalma; míg a Fidesz egyértelművé tette, hogy szerinte az eurokraták számára veszett el a nemzet valódi jelentése? Nem igazán. Az oly gyakran citált hetes cikkre való hivatkozást időközben módosították is (az MSZP EP-képviselői ki is jelentették, hogy ők azt nem szavaznák meg). A felállítandó koppenhágai bizottságról nehéz elsőre megmondani, többet és láthatóbban fog-e munkálkodni más hasonló bürokratikus kinövéseknél. A háromoldalú bizottság pedig nem nagyon fog mást csinálni, mint eddig más EU-s intézmények: vizsgálják, a magyar fél mely konkrét ügyekben változtat a szabályozáson.

Ami miatt egyesekben mégis félelem van, az a koppenhágai bizottság által életbe léptetni kívánt új mechanizmus. Ez a tagállamok ellenőrzését jelentené, vajon még mindig megfelelnek-e a belépéskor támasztott feltételeknek. Hogy ennek megoldására tesznek kísérletet, az nem mondható eleve egy elvetélt ötletnek. Azonban biztos, hogy hibás a felvezetés. Nem az ablakon becsempészve, Magyarországon tesztelve kell ugyanis egy efféle mechanizmust elfogadni, hanem először is talán mégis elfogadni egy ezt azt új intézményt is magába foglaló uniós alkotmányt, azt utána mégis megszavaztatni minden egyes tagállammal és így tovább. A belépett országok monitorozása, demokráciavizsgálata csak ebben az esetben lenne legitim.

A jelentés elfogadása viszont egy cseppet sem nevezhető meglepőnek. A konkrét ügyek mellett nyilvánvaló, hogy a nem-jobboldaliak egy része úgy gondolja, a Fidesznek nem olyan fontosak a demokratikus értékek, a fékek és ellensúlyok, a hibásan jogállamiságként leírt baloldali-liberális rend. Valójában nem a demokráciát, hanem a liberális demokráciát és értékrendszert védelmezik, amely az eddigi tapasztalatok alapján a Fidesznek valóban nem jelent túl sokat. Azonban ettől még demokrácia van itthon, csak éppen nem a liberális értékek kerülnek előtérbe. Az EP többsége viszont most szavazatával is egyértelműsítette, hogy mely politikai oldalon is foglal helyet.

A Fidesznek ettől még mégis érdemes lenne megfontolnia bizonyos EP-kritikákat, a Tavares-jelentés egyes pontjait, más néppárti képviselők elbizonytalanodásának (a szavazáson való tartózkodásának) okait. A jelentésre válaszként küldött magyar memorandum fontos kérdéseket tisztáz (de terel is bizonyos helyeken), azonban több más felvetést is érdemes lenne komolyabban venni. Igaz, hogy Manfred Weber kiállt a Fidesz mellett, ám felszólaltak a vitán más néppárti képviselők is. Frank Engel például a kétharmados törvényekkel való nagyobb óvatosságra intett, és kijelentette: talán érdemes lenne arról is beszélni, mit érdemes és mit nem érdemes kezdeni egy ilyen jelentős mértékű felhatalmazással. De közrejátszott felszólalásában az is, hogy Morvai Krisztina épp előtte hívott harcba minden egyes magyart a „gyarmatosítókkal” szemben. Engel ezt az irányt nehezményezve reflektált arra is, hogy a radikáljobbosokhoz való közeledés szintén nem annyira szimpatikus sok jobboldali számára.

Visszafogottság, önkorrekció képessége, a hatalompolitika korlátozása a jobb kormányzás receptje még akkor is, ha a Fidesz úgy gondolja: egyesek csak azért kérik ezt rajta számon, mert elveszett számukra a nemzeti értékek, a hazafiasság jelentése. 

Címkék: Fidesz Orbán Viktor EU Európai Unió Európai Parlament Tavares-jelentés Rui Tavares

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr445398591

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Eurobaloldal vs Fidesz: elveszett jelentés 2013.07.11. 07:26:02

A Fidesznek ettől még mégis érdemes lenne megfontolnia bizonyos EP-kritikákat, a Tavares-jelentés egyes pontjait, más néppárti képviselők elbizonytalanodásának (a szavazáson való tartózkodásának) okait.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

embertelen brambertalan 2013.07.11. 07:24:02

"Visszafogottság, önkorrekció képessége, a hatalompolitika korlátozása a jobb kormányzás receptje"

khmm..csak egy icipici peldacskat kerek, amikor nem kulso kenyszerre korlatoztak magukat..csak egyetlen icipici peldat!

orbanista kolbaszbol nem lesz demokratikus szalonka!

Geo_ 2013.07.11. 07:28:00

Azonban ettől még demokrácia van itthon, csak éppen nem a liberális értékek kerülnek előtérbe.

Milyen demokrácia, ahol hiányzik a +visszafogottság, önkorrekció képessége, a hatalompolitika korlátozása"

vantaan 2013.07.11. 07:40:03

"Azonban ettől még demokrácia van itthon,..."

Helyesen: ..... ettől van democsokrácia itthon!

Lásd a sok mutyit!!!!!

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.11. 08:16:07

Kedves blogger, légy szíves, írj inkább álnéven.

rinaldo-rinaldini 2013.07.11. 08:18:58

Orban Viktor egy felelotlen, hazardirozo, mentalisan beteg, bajkevero hulyegyerek, aki szandekosan keresi a konfliktusokat az EUval. Csak a konfliktus a lenyeg a szamara, ha bukunk, akkor legfeljebb rafogja a felelotlen, nemzetarulo politikajanak a kovetkezmenyeit a bilderbergekre es a maffiabaloldalra. Ennyi telik tole.

Ponta is, Fico is sokkal komolyabb, fajsulyosabb politikusok europai szinten, mint a magyar miniszterelnok, tobbet er nekik nemzeteik erdeke, mint hogy hulyet csinaljanak magukbol Strasburgban. Orban Viktornak persze semmi sem draga, a Fidesz fuhrer egy kozonseges ripacs.

Urfang 2013.07.11. 09:22:30

"még akkor is, ha a Fidesz úgy gondolja: egyesek csak azért kérik ezt rajta számon, mert elveszett számukra a nemzeti értékek, a hazafiasság jelentése."

Nem, ezt nem a fidesz gondolja. Ezt a fidesz szavazóinak kell gondolni, ezért kell újra és újra elismételni, ha a szavazók ezt gondolják, akkor legyen bár a kritika jogos vagy jogtalan, számukra hiteltelen.

Kit érdekel konkrétan mit kritizál az EP (háta mögött a bankokkal és multikkal), ha az ultimate megoldókulcs az, hogy valójában ezek a te nemzeti érzelmed miatt, a hazafiúi patrióta nemzetszereteted miatt támadják Orbán Viktort.

Te tényleg elhiszed Lakner, hogy egy Habony Árpi vagy maga Orbán azért operál ezzel a kommunikációval, mert tényleg elhiszik, hogy ezeknek a nemzeti értékekkel a hazafisággal van bajuk? Tényleg elhiszed, hogy ők maguk ezt komolyan gondolják? Úgy hisznek benne mint az egyszerű szavazó, akinek a fejébe ültetik ezt az egyszerű gondolatmenetet?

Ennek a narratívának a sulykolása mögött az a biztos tudat áll, hogy a fidesz szavazók ugyanúgy nem képesek rá, hogy ne zárjanak össze dacosan és ne szeressék még jobban Orbán Viktort ha meghallják, hogy az EU (a birodalom) azért támadja őket mert képtelen elviselni, hogy bennük nemzeti érzelem lobog és hazafiság lángol, mint ahogyan Pavlov kutyája is képtelen rá, hogy ne nyálazzon ha meghallja a csengőt.

Mert erre van kondicionálva. Mert olyan sokszor hallotta, hogy összeforrt a fejében, a tudatos funkciókat megkerülve immár reflexből üzemel.

De nehogy azt hidd, hogy Orbánnak is ilyen két bitre jár az agya, ő csak azt akarja, hogy a hülyemagyarnak járjon erre, mert akkor úgy rángathatja zsinóron, mint egy SkiccPali\Kádert.

egyetmondok 2013.07.11. 09:25:22

Bármilyen hihetetlennek tűnik,de igaz, hogy a politikai (köz)beszéd Nyugaton nem azt érti liberális demokrácia alatt, mint amit itt értenek alatta (sajnos túl) sokan.
A liberális demokrácia nem más,mint a jogállam + a népszuverenitáson nyugvó,határidőre választott,pártversenyen nyugvó törvényhozás.
Itt viszont azt értik alatta,amikor a magukat liberálisnak gondolók vannak kormányon.
Ezzel készen is áll,de nem kicsit (!) egy olyan nyelvi,értelmezési háború (de nem is akármilyen),amely segítségével a Fidesz egészen egyszerű (és akkor még finom voltam) kommunikációs praktikákkal szembe képes állítani bármikor, csuklóból-lazán a nemzet érdekét a liberális érdekkel, nem másért, nem más célból, hogy valóban berogyassza a jogállami intézményrendszert, amit meg a "rohadt" Nyugat észrevesz, és persze nem csak a Nyugat vesz észre, hanem itthon is sokan.

A magyar jobboldal magát mérsékeltnek tartó része soha, de soha nem lesz képes kikerülni abból a kellemetlen vádból, hogy megrontja a demokráciát, az európai értékeket, mert a liberális demokrácia nyugati felfogásban attól demokrácia hogy jogállami. Nem azzal van a probléma,hogy a Fidesz többségi demokráciát csinál, hanem azzal, hogy ezt úgy teszi, hogy közben megrogyasztja a jogállami intézmény rendszert ( centrális erőtér ), és mert a "rohadt" nyugat igazán más demokráciát nem ismer (el),mint a jogállamit, ezért a Fidesz eddigi barátai elkezdenek elcsöndesedni.
A jogállam nem lehet bármi, amiről a magyar többség azt állítja,hogy jogállam.

1000bocs 2013.07.11. 10:11:16

@Urfang: "Mert erre van kondicionálva. Mert olyan sokszor hallotta, hogy összeforrt a fejében, a tudatos funkciókat megkerülve immár reflexből üzemel."

Erről eszembe jut az összes mélydemokrata antifasiszta és demokráciaféltő:) Meghallja azt hogy Orbán, már nyúl az előre elkészített nyílt levélért, 5 perc alatt megvan a fix 200 rettegő aláírása. Miután leadta a drótot az összes "ismerős" véleményformálónak külföldön, 10 perc múlva már indul is a következő tüntetésre a diktatúra ellen. Eddigre már Brüsszeltől New Yorkig tudják, éled a fasizmus. Kicsit már véget ért a II. világháború, de ők még nyomják a harcot a nácik ellen. Szólni kéne nekik hogy kicsit szánalmas, de a többség ennél okosabb. Hadd csinálják!

Nem tehetnek róla. Erre vannak kondicionálva. Harcolni a saját árnyékukkal. Ugyanis a diktatúrát ott hordják a hátizsákjukban. Azért érzik mindig a bűzét. Csak ha ők vannak pozícióban elnyomja a pénz szaga.

S=klogW 2013.07.11. 10:12:02

@Doomhammer: kedves Doom imperszonátor: maga hollandusból löki a bitet?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.07.11. 10:15:24

@S=klogW:
Mar megmondtam maguknak, hogy ne foglalkozzanak azzal, ki hasznalja a Doomhammer nikket. Az hasznalja, akinek eppen szuksege van ra es onnan, ahol eppen ul.

Pelso.. 2013.07.11. 10:19:13

"épp a nemzethez tartozó értékek mellett állt ki...."
Segítene, ha ezeket tételesen s abszolút tényszerű megvilágításban felsorolnád.

Urfang 2013.07.11. 10:42:12

@1000bocs:

"Erről eszembe jut az összes mélydemokrata antifasiszta és demokráciaféltő:) Meghallja azt hogy Orbán, már nyúl az előre elkészített nyílt levélért, 5 perc alatt megvan a fix 200 rettegő aláírása. Miután leadta a drótot az összes "ismerős" véleményformálónak külföldön, 10 perc múlva már indul is a következő tüntetésre a diktatúra ellen. Eddigre már Brüsszeltől New Yorkig tudják, éled a fasizmus. Kicsit már véget ért a II. világháború, de ők még nyomják a harcot a nácik ellen. Szólni kéne nekik hogy kicsit szánalmas, de a többség ennél okosabb. Hadd csinálják!

Nem tehetnek róla. Erre vannak kondicionálva. Harcolni a saját árnyékukkal. Ugyanis a diktatúrát ott hordják a hátizsákjukban. Azért érzik mindig a bűzét. Csak ha ők vannak pozícióban elnyomja a pénz szaga."

vö.

Erről eszembe jut az összes mélymagyar antikomcsi és nemzetféltő:) Meghallja azt hogy Bajnai, már nyúl az előre elkészített nyílt levélért, 5 perc alatt megvan a fix 200 libázó aláírása. Miután leadta a drótot az összes "ismerős" véleményformálónak belföldön, 10 perc múlva már indul is a következő Békementre a Birodalom. Eddigre már a fidesz székháztól Felcsútig tudják, éled a kommunizmus. Kicsit már véget ért a kommunista blokk, de ők még nyomják a harcot a komcsik ellen. Szólni kéne nekik hogy kicsit szánalmas, de a többség ennél okosabb. Hadd csinálják!

Nem tehetnek róla. Erre vannak kondicionálva. Harcolni a saját árnyékukkal. Ugyanis a diktatúrát ott hordják a hátizsákjukban. Azért érzik mindig a bűzét. Csak ha ők vannak pozícióban elnyomja a pénz szaga.

Egyik kutya másik eb. Mind a két posztbolsi párt ilyen lényeket csinált a szavazóiból. Csak a kulcsszavak különböznek, de ugyanaz a mentalitás, ugyanazok a reflexek, egyek és ugyanazok.

maroz 2013.07.11. 12:13:28

@Pelso..: Úgy érted, hogy az értékeket sorolja?

WLaci 2013.07.11. 14:28:07

"A konkrét ügyek mellett nyilvánvaló, hogy a nem-jobboldaliak egy része úgy gondolja, a Fidesznek nem olyan fontosak a demokratikus értékek, a fékek és ellensúlyok, a hibásan jogállamiságként leírt baloldali-liberális rend." Azért a hatalommegosztás elvét ballib korcsosulásként leírni meglehetős ostobaságnak tűnik.

maskep 2013.07.11. 14:39:49

@Pelso..: Helyettesítsd be a "nemzeti értékeket" a "nemzetieskedő jelképekkel", és már te magad is sorolhatod..

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.11. 14:39:58

@WLaci: De miért is kellene megosztani a hatalmat, ha az egyszer a teljes és korlátozhatatlan, tehát szentséges népszuverenitás nyomán a Fideszé és a vele szövetséges dol... KDNP-é?

Itt kérem újraéledt a szocialista jog- és államelmélet. Csak a "burzsoá" helyére kell "ballib"-et írni és döccenők nélkül mehetünk tovább, ahol a fáklyát elejtettük valahol a '80-as években. Szerencsére nem volt olyan hosszú ez a jogállamos-piacgazdaságos intermezzo, hogy nélkülözni kelljen a személyi kontinuitást.

maskep 2013.07.11. 14:51:26

Úgy látszik, majd mindenki ugyanazért ragadott billentyűt, mint én: Persze, hogy sokféle demokrácia létezik, a görög poliszok cserépszavazásától a népi demokráciákig. De a XX. század második felétől a világ nyugati felén demokráciát mondtak, az a hatalommegosztáson és közmegegyezéses választási rendszeren alapuló jogállamiságot jelentette. 1989. után Magyarországon is, mindenki szájából és mindenki számára, egészen úgy 2010.-ig. De persze, ha a Mandineren bármely Tisztelt Szerző írt volna korábban olyat, amit most apologizál, az kérem, linkelje ide, hogy meggyőzzön, nem a kabátot, vagyis a huszárzubbonyt próbálja a szénné égett gombhoz varrni...

Google 2013.07.11. 15:29:34

Pár európai értékes megállapítást azért hozzátehetnénk még.
Paska képviselő szerint Orbán csupán "egy maréknyi személy érdekét, akik megnyerték a választást" védi.
Göncz Kinga trollokat megszégyenítően sorolta fel a kormányban jelenlevő "kommunistákat", úgy is mint Martonyi, Pintér, Matolcsy. Plusz egy levelet is kapott a képviselő asszony, amiből megtudta, hogy Orbánnak van köztársasági elnöke, Ász-elnöke és a többije.
De a legjobb megint Daniel C-B volt: a magyar nép is tévedhet, sajnálom, nem tökéletes sem Ön, sem a népe - mondta korunk és '68 hőse.
Tudjuk: tökéletes akkor a nép, amikor szoclibeket választ. Örök tanulság.
A Célpontból pedig még jobban megismerhettük az ALDE-s Renate Webert is. Arra a kérdésre, mely szervezetekkel konzultáltak, azt felelte, nem bíróság ez, hogy ő válaszoljon egy ilyen kérdésre!
Már az nagyszerű húzása volt a ballibeknek, hogy Magyarország e nagy barátját árnyék jelentéstevőnek tették.
Európai értékek, ha tündökölnek.

maskep 2013.07.11. 16:59:20

@Google: Ja tehát a zöld Cohn-Bendit szerint a nép is tévedhet (tudod, az a nép, amelyiknek regisztrálnia kellett volna, nehogy a meggondolatlanok is szavazhassanak), tehát akkor ez azt jelenti, hogy ballib kormányt akarnak.. Orbántól is ugyanezt hallom: Mindennek más az oka, mint ami, mindenről más tehet, és nem ő... De persze ez az infantilis felelősség-hárítás nem meglepő, az már inkább, hogy amúgy intelligens emberek is önként hozzábutulnak...

Csak zt a fránya nyolcvankét, jellemzően néppárti tartózkodást nem lehet megmagyarázni párt-érdek meg tezsicsökkentés(WTG?)-alapon... Vagy pont a tekintélyelvű konzervatívok nem lennének olyan fegyelmezettek, mint Magyarországon - még.a jobboldali publicisták is?...

Pelso.. 2013.07.11. 17:28:14

@maroz: Igen, jobb ez esetben tisztán látni, meg láttatni is)
@maskep: Dehogy, még a végén szubjektív túlzásokba esek... A krumplileves legyen az, ami,, már ha krumpli akad még.

maroz 2013.07.11. 17:53:18

@Pelso..: Oké, de ebben az esetben nem értem, hogy miért kell a poszt szerzőjét ugráltatnod, hiszen te magad is viszonylag könnyedén meg tudod találni azt, hogy a magyar társadalom értékszerkezete hogyan is néz ki. Ha megtalálod és picit átgondolod, akkor bizony el kellene ismerned, hogy Orbán tényleg a nemzethez tartozó értékeket képviseli. Ezért tényleg kár ugráltatni a posztírót.

Pelso.. 2013.07.11. 20:41:05

@maroz: Ugráltatnom? A "segítene" kifejezés nagyon messze áll ettől.
Keresgélni nem akarok, mert az állítás, amely mögé ez esetben (is) hasznos lenne tényeket sorakoztatni, pont a gondolatmenet erősítésére, -nem tőlem származik.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.07.11. 20:53:41

@vantaan: Adnék én a fajtádnak demokráciát: könnygáz, szemkilövés, csonttörés, kínzás, gumibotozás, rugdosás és viperázás. Ej, mekkora egy demokrácia lenne az!

bömböcz 2013.07.11. 20:58:10

@Mr Falafel:
Ne nosztalgiázzon már, mr. 2006!
Makimajmoknak deklasszált demokrácia jár!

maroz 2013.07.11. 21:20:56

@Pelso..: Lovagolsz a szavakon, a lényeg az, hogy nem a szerző tett ebben az esetben állítást, hanem hivatkozott egy többé-kevésbé közismert állításra.

És igen, ha picit megerőltetnéd magad, akkor te is láthatnád, hogy az orbáni politika egyáltalán nem áll távol az értékeinktől. A probléma a következő: a képviseleti demokrácia lényegéből adódik, hogy a politikus az mindig az adott társadalmat képviseli úgy, ahogyan az van, tehát az éppen aktuális értékei figyelembevételével. Ha tehát te azt várnád el, hogy Orbán ne ezeket a meglévő értékeinket képviselje, hanem valami mást, akkor ezzel egyúttal azt is elvárnád tőle, hogy ne a képviseleti demokrácia szabályai szerint járjon el, hanem mittomén, felvilágosult abszolutistaként, tehát te magát a demokráciát is tagadod egyúttal. Demokráciát pedig demokraták nélkül elég körülményes csinálni...

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.07.11. 21:27:17

@bömböcz: Hát azt nem lehet elfelejteni. Akkora egy demokrácija vót, hogy netovább. S a legszebb az volt, amikor az állítólagos magyar rendőrök minden magyar zászlót lengetőt agyba-főbe vertek, a zászlókat pedig széttaposták. A magyar zászlót! Mit lehet erre mondani magyarként? - Hát csakis azt, hogy azt a démokráciját kéne most alkalmazni mindenkire, aki a Fideszre egy hangot mer szólni.

bömböcz 2013.07.11. 21:36:36

@Mr Falafel:
Állítólag ami elmúlt, az elmúlt: spongyát reá (lehetőleg véres piros-fehér-zöldet és nem tiszta kék-fehér dávidcsillagosat)...
Ne védje a zsideszt.

maskep 2013.07.12. 09:30:10

@Mr Falafel: Majd ha a maffiaballiber csőcselék előbb rágyújtja a nemzeti-demokratikus tévészékházat a TEK osztagaira, és majd ha a Kossuth téri hugyozás után a nemzeti ünnepen táborozó eszközökkel indulnak békésen duhajkodva petángozni a belvárosba - Na, akkor majd meglátod, milyen is az igazi Orbán-demokrácia!... De sajnos, bár világnemzet vagyunk, azért az ország partjait nem mossa három tenger, csak egy csőcselék fér el benne, és az már elkötelezte magát a Lendvay utcai székház megvédésére...

maskep 2013.07.12. 09:48:19

@maroz: Süketek párbeszéde marad, amíg nem sikerül tisztázni, mik is azok a "nemzeti értékek", amiket Orbán képvisel. Mondok egyet: szabad pálinkafőzés!... De le merem fogadni, hogy a "nemzeti értékek" hallatán a te képzeteidben is egyfajta piros-fehér-zöld ködben népdalt furulázó aranysújtásos, pörgekalapos turulmadár jelenik meg. Ez pedig nem érték, hanem ócska, elavult giccs... Tehát tisztázzuk a fogalmakat, ne csináljunk úgy mint a Betlen János Klubszobájában bölcselkedő jobber véleményvezérek, hogy "én nem értek a gazdasághoz, de az róla a véleményem..."

maroz 2013.07.12. 10:20:49

@maskep: Tisztázzuk. Én az "érték"-et, mint fogalmat olyan jelentéssel használom, amilyent az értékszociológia ad neki. Jó, persze, igazad van, hogy még ezen belül is eléggé sokféle módon próbálják meg definiálni, de ha ez a további diskurzusban netalán gondot okozna, akkor majd az adott állításunkhoz hozzárendelünk egy általunk elfogadottabb precízebb definíciót is.

Ebből már le is veheted, hogy a "szabad pálinkafőzés" értékként történő említését hát, hogy is mondjam csak, maradjunk annyiban, hogy egy nem túl átgondolt vélemények tartom.

No, tehát tettem egy javaslatot a fogalom tisztázására, haladhatunk tovább?

maroz 2013.07.12. 11:18:45

@Holger Hartland: Igen, és kiindulási alapnak egy hazai kutatás összefoglalója innen:

www.tarki.hu/hu/research/gazdkult/publikacio.html

Különösen tetszik az utolsó link, hogyaszongya: "Rövidített összefoglaló a Parlamenti képviselők számára."

Vajon lehet ezt úgy lefordítani angolra, hogy ne legyen benne a "for dummies" szófordulat? :)))

maskep 2013.07.12. 12:00:07

@maroz: Igen, ha szabadna kérni, hogy jussunk kicsit közelebb azokhoz a nemzeti értékkhez, amiket Orbán képvisel!... Turulban született nemzet, például? Vagy a fél-ázsiaiság?...

maroz 2013.07.12. 12:38:47

@maskep: Vagy a.

Tehát ha látod, hogy az értékeinket illetően tényleg inkább félázsiaiak lennénk, akkor mi is azzal a bajod, hogy Orbán ezt képviseli? Neki ez a dolga, nomen est omen ezért képviselő, és a demokráciánk ezért képviseleti.

Pelso.. 2013.07.12. 12:55:09

@maroz: Már rég túl vagyok azon, hogy politikustól elvárjak bármit, se tőle, se mástól, - aki úgy véli, hogy még lehet, azon síró és nevetőgörcsöt kapok, egyszerre.
Mint ahogy máskor sem, most sem képviselheti senki 100%-os mértékben a valós vagy kreált (!!) társadalmi értékeket, (engedtessék már meg nekem, hogy fenti témában saját ítéletem s tapasztalatom alapján döntsek, ami ugyan szubjektív, de az enyém...)
persze az arány megbecsülése roppant nehéz, csak négyévente tükröződik számokban, utána meg özönvíz, hagyományosan, -tehát a politikus mint társadalmi érték képviselő/teremtő szerepben tetszelgése, az ilyesmire hivatkozás szememben gyenge, csaknem hamis érv.

maroz 2013.07.12. 14:00:06

@Pelso..: De hát a politikus az ugyanolyan eszköz, mint a kalapács, vagy az ütvefúró, és ha neked nincsenek elvárásaid irányukba, akkor ez kábé azt jelenti, hogy lemondasz az eszköz használatáról, ami rendben, de ez mitől lenne jó? Mi az, amit helyette, tehát a képviseleti demokrácia helyett ajánlani tudnál?

Valamint: nem képzelhető el akár az is, hogy te azért ábrándulsz ki az eszközből, mert olyasmit vársz el tőle, amire az fogalmilag sem képes?

Mit jelent az, hogy "kreált" társadalmi érték? És miért kéne ebben a köztünk folyó beszélgetésben inkább a te szubjektív vélekedésed legyen az irányadó, és nem az értékszociológiával foglalkozó számtalan kutató vélekedése? Igazad van abban, hogy vélekedés, vélekedés, de az utóbbi azért mégiscsak egy olyan vélekedés, amelyet eléggé közelfogadott társadalmi konvenciók alapján egy igazolt vélekedésnek tartunk. Miért lenne relevánsabb ebben a beszélgetésben a te vélekedésed a társadalmunk értékszerkezetéről, mint például az általam linkelt kutatóké? Érts meg jól, nem azt állítom, hogy ez kizárható, csak érdekelne, hogy nekem miért kéne inkább rád, mint rájuk figyelnem.

"persze az arány megbecsülése roppant nehéz, csak négyévente tükröződik számokban"
Az a gyanúm, hogy kevered te a dolgokat. Tény, hogy a társadalom értékszerkezete nem egy könnyedén megfigyelhető és pláne nem könnyen mérhető dolog, de hogy olyasmi lenne, amit a négyévenkénti választások mérnének, nos, ez egy igen súlyos tévedés. Az értékszerkezetet mindenféle, folyamatosan fejlesztgetett módszertannal kutatják, ráadásul ez nem is csak egy nemzeti sport, lásd még: world values survey.

A vitát az indította el, hogy kétségbe vontad, miszerint Orbán a nemzeti értékeinket képviselné. Én azt javasoltam neked, hogy vess már egy pillantást arra, hogy milyenek is most ezek az értékeink, nézz rá a társadalmunk értékszerkezetére, és ha ezzel megvagy, akkor döbbenj rá, hogy bizony, Orbán pont ezeket a meglévő értékeinket jeleníti meg, illetve képviseli. Ez volt az állítás. Az állítás mellett játszi könnyedséggel lehet érvelni, vess egy pillantást az értékszerkezetünkre és egy másikat az orbáni politikusi megnyilvánulásokra, és ha cáfolni szeretnéd azt, hogy a kettő nem fedi egymást, akkor mutass rá, hogy hol van a kettő között súlyos ellentét.

Abban igazad van, hogy a politikus nem "teremti" az értékeket, de hát ilyet én nem is állítottam, sőt, ha kérdezel, akkor pont az ellenkezőjét állítanám.

maskep 2013.07.12. 14:09:09

@maroz: Mik ezek a fél-ázsiai értékek konkrétan, amiket Orbán képvisel, és mi szeretjük érte?...

maskep 2013.07.12. 14:12:03

@maroz: "A vitát az indította el, hogy kétségbe vontad, miszerint Orbán a nemzeti értékeinket képviselné. Én azt javasoltam neked, hogy vess már egy pillantást arra, hogy milyenek is most ezek az értékeink, nézz rá a társadalmunk értékszerkezetére, és ha ezzel megvagy, akkor döbbenj rá, hogy bizony, Orbán pont ezeket a meglévő értékeinket jeleníti meg, illetve képviseli."

Könyörgöm, mik ezek az értékek???...

maskep 2013.07.12. 14:18:00

Nem értékeket képvisel Orbán, hanem egyszerűen betölti a jobboldal egyetlen lehetséges elfogadott vezetőjének a szerepét (egy ilyen idol nélkül a jobboldal nem száz darabra esne, mint a baloldal, de milliárdra). Cserébe azért, hogy bármit elfogadnak tőle az atyai pofonra vágyó alattvalói, matyóhímzéssel díszíti az egyre értelmetlenebb tirádáit. Eztet nevezzük "nemzeti értékeknek"?... Rendben, hogy ezt szeretik benne a szerencsétlenebbek, de könyörgöm, ne nevezzük már ezt a zagyvaságot, amit képvisel, se "értéknek", se "nemzetinek"!...

maroz 2013.07.12. 14:24:41

@maskep: Nem tudom hogy jött ki neked a többes, én speciel nem szeretem Orbánt, sőt, még csak azt se nagyon vagyok hajlandó elfogadni, hogy egy politikust szeretni kéne, de mondjuk én az a perverz disznó vagyok, aki az ütvefúróját sem szereti, csak szimplán használja.

Miért könyörögsz, könyörgöm? Adtam linket, ahol kedvedre válogathatsz hosszabb, alaposabb írások és rövidke, összefoglaló jellegű írás között: @maroz:

maskep 2013.07.12. 14:45:23

@maroz: Nem tudod, hogy hogy jött ki nekem a többes? Úgy, hogy ezt írtad pelso..-nak: "És igen, ha picit megerőltetnéd magad, akkor te is láthatnád, hogy az orbáni politika egyáltalán nem áll távol az értékeinktől." Az egyes szám pedig úgy jött ki, hogy próbáltam empatikus lenni, és beleképzelni magam abba a közösségbe (nemzet), aminek bármiféle értékeit képviselheti Orbán, bár nem vettem észre...

A link beszúrásával, aminek egyébként nincs köze ahhoz, hogy Orbán Viktor mit képvisel, azt a benyomást kelted, hogy te sem tudod, miről beszélsz, de azt körmöd szakadtáig véded... Nem képvisel Orbán Viktor se nemzeti, se más értéket, kizárólag a saját hatalomvágyát, gátlástalanságát és ön-emlékmű állítási törekvéseit! Igaz, ezek is értékek, csak amolyan individualista önző értékek, amiket másban ő is, és balgatag ám hűséges alattvalói mindenki másban oly mélységesen megvetnek...

maroz 2013.07.12. 14:51:29

@maskep: Kilenc kibaszott oldalt kellett volna csak átfussál, amelyiknek ráadásul a fele kép. De te tudod, ha ez így jó neked, hát jó neked, hol zavar ez engem? :)

maskep 2013.07.12. 14:52:34

@maskep: ...Tehát maradhatunk annyiban, hogy Orbán az utolsó szalmaszál a Mandiertől a Kurucinfóig terjedő, repedező jobboldal megkapaszkodásának-összetartásának az esélyére. A nemzeti értékek pedig, amiket képvisel, a kognitív disszonancia szülöttei azon híveinek a fejében, akik egyébként más-más okból, de enélkül a kapaszkodó nélkül szinte mind elutasítanák...

maskep 2013.07.12. 14:53:46

@maroz: Na, ha ilyen rövid, akkor biztos nem esik nehezedre, hogy összefoglald... Csak hogy te is állíts végre valami kézzelfoghatót, ne csak én...

legeslegujabbkor 2013.07.12. 15:39:49

@maskep: Ha azt vesszük, hogy valahol középen vagyunk a tradicionális és a racionális között, akkor mondhatjuk, hogy Orbán ezzel szembemegy, mert el akar minket tolni a tradicionális irányba.
A másik felosztás szerint inkább vagyunk zárt, magába forduló társadalom, nem bízunk a másik emberben, és függünk az államtól, ezt viszont nagyszerűen kihasználja.

Tehát az értékek, amit képvisel, az a bizalmatlanság fenntartása, és a szekuláris társadalom elleni fellépés.

maroz 2013.07.12. 17:47:45

@legeslegujabbkor: Próbáld meg ezt picit átfogalmazni: ha te mondjuk bizalmatlan vagy, akkor mit várnál el a téged képviselő, a te ügyeidben eljáró embertől? Például ha azt mondaná, hogy szóban megegyezett egy ügyfeleddel egy tranzakcióról és át is adott neki tíz százaléknyi foglalót, de se szerződés, se papír, mert a téged képviselő szerint fontos a bizalom? Leordítanád-e a haját seperc alatt? Tartok tőle, hogy igen.

Az a baj, hogy a legtöbb érték minden további nélkül megfogalmazható így is, és úgy is, tehát lehet olyan fogalmakat találni, amelyek ugyanazt jelentik, de ha így mondom akkor pozitív, ha amúgy akkor meg negatív a konotációja. A bizalmatlanság az ugye egy eléggé negatív töltetű fogalom, de mi van, ha helyette azt mondom, hogy "óvatos", "megfontolt", "kockázatkerülő", satöbbi? Így azért kicsit már másként néz ki a mese, hiszen ha mi, a zöm ilyenek vagyunk, óvatosak, megfontoltak, akkor nem egy teljesen jogos elvárás az, hogy a minket képviselő is a sajátunkhoz hasonló értékek mentén járjon el?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.07.12. 19:25:49

@maskep: Meg, ha szájba baszod a zsidó anyád.
Én, bár budai polgár voltam, és a pesti oldal nekem túl alantas volt, pontosan tudom, hogy a Kossuth téri bokrokban úgy 20 éve hajléktalanok laktak. Egészen addig, amíg most a Fidesz fel nem túrta a teret. A hajléktalanok szartak oda, ha egyáltalán. Mi is kijártunk 2006-ban 2 hétig, és soha senkit nem láttam odahugyozni, szarni. A környékbeli kocsmákba járt mindenki. Ti, birkabaszó zsidók szeretitek ezt az ostobaságot terjeszteni, de ez kevés.
A TV székház a ti zsidótévétek székháza volt, tehát logikus, hogy fel kellett gyújtani. mi, magyarok ebben nem látunk semmi kivetnivalót. Egyébként a mossados álrendőreitek nem tettek semmit. Magyar rendőrök mondják, hogy felvezényelték őket vidékről, de nem őket, hanem külföldi különítményeket vetettek be, azért nem volt azonosítószám rajtuk. A zsidótévéhez viszont senki nem ment. Miért, zsici? Beáldoztátok, hogy sivalkodhassatok? Vége Judapestnek, mert megszületett Budapest. Ma új kék buszok vannak, nem régi nokiás dobozok, faszkalap. Ma látszik, hogy épül-szépül a város, mert nem műveletlen kősivatagi birkabaszók irányítják.

Pelso.. 2013.07.12. 20:15:04

@maroz: Sodródunk el rendesen az alaptémától, de nem baj.
Azért, mert nincsenek elvárásaim immár -az elmúlt huszon év eseményeit látva talán nem egyedi-, nem jelenti azt, hogy elvetném a képviseleti demokráciát.
Hozzátenném, hazai politikusnak, aki kifejezetten széleskörű népakaratot óhajt képviselni, semmi mást nem szükséges tennie, mint megígérni a 3,60-as kenyeret, aztán bármi áron meg is tennie. Ilyesmivel kinek az érdekeit képviseli, Tiédet, enyémet, sokakét? Pusztán ezért tehetek egyenlőségjelet a hazai képviseleti demokrácia és a demagóg ígéretek közé? Naná, hogy teszek.
Nem "kell", hogy rám figyelj. Nyugodtan lépj át szubjektív vélekedésemen, én meg amazokén, attól még elférünk, ugye?
A választásra azért utaltam, mert továbbra is egyetlen lehetőség politikus teljesítményének mérésére, akár nemzeti értékek képviseletének vonatkozásában is.

Ott fentebb, még nem kétségbe vontam, hanem kértem valamit. Elképzelhetetlennek tartom, hogy ne lásd a különbséget.
Rákérdezhetek; értékszerkezetünkre - itt pejoratív értelmezésben? Mert akkor egyetértünk.

maroz 2013.07.12. 21:22:08

@Pelso..: Nem értelek, nem értem a hasonlatodat. A 3.60-as kenyér miért ne lehetne az én érdekem is akár? Te szeretsz többet fizetni valamiért, csak úgy? Mi a bajod azzal a polgártársaddal, aki igenis örülne annak, ha bizonyos dolgokat olcsóbban kaphatna meg? Mondjuk az áramot. Vagy a telefont. Vagy néhány ehhez hasonló, eléggé monopol, vagy oligopol terméket. Mi a bajod azzal, ha valakinek ilyen érdekei vannak?

Elférni elférünk, csak akkor pont a lényeg veszne el, a dolgok átbeszélése. Demagógia is leginkább azért van, mert ahogyan te sem vagy hajlandó úgy mások sem hajlandóak elgondolni se azt, hogy talán nem az ő vélekedéseik a helyesek. Lám, te most lazán kijelentetted azt, hogy a te vélekedésed egy adott kérdésről az fillérre pontosan ugyanolyan súlyú vélekedés, mint a szakemberek vélekedése, és te minden további nélkül megengedheted magadnak, hogy átlépj a mégiscsak szakmai szűrőn átment ismétlem: szakértői vélekedéseken, akkor miért is ne tehetné pont ezt pont így az a bizonyos másik ember, aki meg a 3,60-as kenyeret hiszi el? Ő meg azt mondja, hogy az az ő szubjektív vélekedése, és akkor mi van? Miért csodálkozol ezek után, hogy van tere a demagógiának?

A választás tehát a politikusi teljesítmény méri és nem az értékeinket. No, ez így már elfogadhatóbb. Pillanatnyilag az látszik, hogy a mi társadalmunk nem értékeli nagyon rosszra a mostani kormány teljesítményét, hiszen ha ma lennének a választások talán kétharmadot nem szereznének megint, de hogy megnyernék, az elég valószínű. De mi nem erről, hanem arról beszélgettünk, hogy Orbán képviseli-e a nemzetünk értékeit, és lám, egy vonásnyival nem tartunk előrébb, mint amikor elkezdtük a beszélgetést. Sőt, inkább hátrébb, mert te kijelentetted, hogy az értékszerkezetünkről neked pont ugyanolyan értékes véleményed van, mint a kutatóknak, és ez számomra azt is jelenti, hogy itt a vége a diskurzusnak, mert ha számodra irreleváns egy szakma, egy tudomány vélekedése a kérdésről, akkor beláthatod, hogy nem nagyon van miről beszélnünk.

"Rákérdezhetek; értékszerkezetünkre - itt pejoratív értelmezésben? Mert akkor egyetértünk."
Ezt sajnos nem értettem. Pontosítanád ezt a bekezdést?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.07.13. 06:46:00

@Pelso..: Látod, itt a súlyos tévedésed lényege: NEM, nem férünk el. Ti és mi nem férünk el ebben az országban. És ez nem ellentétes a demokráciával általában, annak szellemiségével. A történelem során minden olyan állam, ahol oly' súlyos érdekellentétek voltak, mint a magyarországi két oldal között, a szakadás, felbomlás sorsára jutott. A magyar helyzet az egyik legegyszerűbb helyzet a táborok antagonisztikus ellentéthelyzetét tekintve. Tetszik vagy sem, a zsidó gyökerű bolsevizmus ideológiáját továbbhordozó magyarországi baloldal és liberálisok értékrendje, viselkedése, kommunikációs metodikája kizárja a kompromisszum lehetőségét. Minden, amit mondtok, számunkra, magyarok számára értelmezhetetlen, elfogadhatatlan. Minden, amit mondtok, hazugság, és pont az ellenkezőjét gondoljátok, vagy tennétek, mert tettétek már annyiszor. Az emberi szabadságjogokat kifejező szavainkat nullára devalváltátok, a demokráciát szitokszóvá silányítottátok, a liberalizmus szép eszméjét gyűlöletessé tettétek. Amit ti képviseltek, annak nincs helye Magyarországon. Nem lehet helye, ha Magyarország még száz év múlva is létezni szeretne. Evidens, ha a nézeteiteknek, hitvallásotoknak, politikai meggyőződéseteknek, értékrendeteknek nincs helye, úgy nektek sincs. Tehát megismétlem: nem, nem férünk el.
Orbán és kormánya számtalan helytelen intézkedése mellett igenis tesz végre valamit az ország lakosságáért. Hogy lehetne rezsicsökkentés helyett adócsökkentés vagy fizetésemelés? - Hogyne, lehetne, és még ésszerű is volna. Hogy kell-e ezzel foglalkoznunk, ha ti ágáltok ezért? - Nem, nem kell, mert ti sem tettétek ezt sohasem. helyette sarcoltatok, hiteleket vettetek fel, az országot és lakosságát adósságcsapdába csaltátok. Hogy irritáló a trafikmutyi? - Hogyne, az. Csakhogy, aki azt állítja, hogy ő eddig szimplán dohányáru eladásából élt meg, az hazudik. Havi 40 ezerből nem lehet megélni. Ennyi jutott a cigiből egy trafikosnak, nem több. S akkor a mutyizásról már miért nem inkább Sukoró és a Budapest belvárosi ingatlanok jutnak eszetekbe, zsidókám? Már, ha a nagyságrend és mérték számít valamit! Végtelenségig lehetne sorolni a különbségeket, amitől élhetőbb, - nem élhető, csak élhetőbb!!! - Orbán országa, mint a tiétek volt. Abban is biztos vagyok, a magyarok komfortérzete is jelentősen javulna, ha a vidéki cigányterror és a fővárosi zsidó-médiamaffia nem létezne. Végezetül egy jó tanács, te úberzseni sniccelt paprikajancsi: kussoljatok! Ne legyen véleményetek, ne szóljatok, csak húzzátok meg magatokat. Vagy menjetek el, ha nem teccika-cika renccer. Hagyjátok ezt az országot békében élni, túlélni. túlélni elsősorban azt a pusztítást, amit fajtátok okozott 64 éves uralma alatt. Megköszönnénk, ha kussolnátok úgy 10-15 évig. Ennyi elég is lenne, mert mi, magyarok ennyire teherbírók, tettre készek és motiváltak vagyunk, ha hagytok minket békében fejlődni, s nem kell avítt eszméitek agyat sorvasztó rabigája alatt nyögni.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.07.13. 13:35:59

@ALFI: Ez csak ujjgyakorlat. Ha lenne agysejt a fejében, szégyenében elbújna a föld alá. De nincs, így tovább tépi majd a száját, és értékrendekről hablatyol majd, bár fogalma sincs, mit jelent az.

vantaan 2013.07.13. 14:12:40

@Mr Falafel: No akkor mi is vagy? Mert egyre inkább úgy tűnik valami merevedési problémákkal küzdő puha pöcs csak s ezért össze vissza beszélsz s persze zsi-zol! Azt tudjuk elírtad a kutyabőr keletkezésének feltételezett dátumát (ki tudja mikor járt felétek Józsi az úthengerrel?) ... de már budai polgár is? Akkor sváb vagy? Ne válaszolj inkább vegyél be valami nyugtatót!

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.07.13. 15:04:22

@vantaan: Továbbra sem tudok mást mondani neked, mint azt, próbálj megküzdeni magyar nyelvvel, mert olyan mértékben vagy fogalmatlan, hogy ellehetetlenül veled a kommunikáció.

Pelso.. 2013.07.13. 17:38:09

@maroz: Amennyiben az örömet szerez valakiknek, hogy kasszánál ugyan 3,6 a kenyér, közben tudván, hogy az önáltató álomár s tényleges közötti különbséget úgyis megfizetik máshol, hát legyen ez öröm, ugyanakkor egyetértenem nem kötelező, mint ahogy velem sem senkinek. Fokozom: ingyen sör bevezetése, jó kis népszavazással kisírva? az meg már a katartikus boldogság, ugye.

Talán könnyítek helyzeten: lássuk a szakértők, kutatók véleményét, mutatnál ebből?
Sajnálom a félreértést a választások vonatkozásában: nem az értékeinket, hanem adott politikus értékeinkhez való viszonyát (is) méri.

Szükségtelen pontosítanom, kérdés feltevésedben ott a válasz, nem bonyolítom tovább.

legeslegujabbkor 2013.07.14. 12:53:34

@maroz:
"A bizalmatlanság az ugye egy eléggé negatív töltetű fogalom, de mi van, ha helyette azt mondom, hogy "óvatos", "megfontolt", "kockázatkerülő"
Akkor először írjuk körül a fogalmakat, mert úgy nem lehet beszélgetni, ha ide-oda tologatjuk őket, ahogy éppen tetszik. A bizalom számomra (és a felmérést végzők számára) nem azt a svéd típusú hozzáállást jelenti, ahol elég egy kézfogás 2 magánember között, vagy elég egy internetes kérelem a hivatalok felé, hanem arra gondolok, hogy egy szerződés, amit a 2 fél aláírt ügyvéd jelenlétében, az 2 nap múlva még érvényes legyen. Bármilyen megegyezést lehetetlenné tesz ez a kormány, ahogy az is, hogy jogorvoslati lehetőséged sincs.

Az pedig, hogy Orbánt azért választották, hogy képviselje a magyar társadalom értékszerkezetét, elég merész állítás, ezért kérdezem, hogy egy zárt, csak túlélésre berendezkedett, sem önmagában, sem a másikban, sem a nyilvánosságban nem hívő táradalomban mik is az értékek? Ráadásul, ha már elmozdultunk a világi-racionális tekintélyelvűség felé, miért lép visszafelé?
És ha szerinted most azt képviseli, akkor azt mondod, hogy a magyar szavazók többsége azt szeretné, ha ellopnák tőle a tulajdonát, tönkretennék az érvényesülését, megfizethetetlenné tennék a gyereke tanulását, csődbe vinnék a még életképes vállalatokat, focistadiont építenének, a rokkantakat és munkanélkülieket éhhalálra ítélnék, és szívesen kommunistáznának, zsidóznának és cigányoznának egy kis alamizsnáért.

maroz 2013.07.14. 20:12:38

@legeslegujabbkor: Félreértettél. Arra utaltam, hogy abban a kontextusban, amelyikben én itt az "érték" fogalmat használtam abban az érték, viccesnek tűnik, de: értéksemleges. Arra akartam picit rávilágítani, hogy egy adott értéknek ugyanabban a közegben ha alaposabban megnézzük minden további nélkül lehet pozitív és negatív kicsengése, és ezt sokszor egy szinonimával jelezzük, például a "bátor" az inkább pozitív kicsengésű, míg a "vakmerő" inkább negatív, de nagyjából ugyanazt a viselkedést takarja mindkettő.

Az a lényeg a mondandóm szempontjából, hogy számomra helyesebbnek tűnik az a megközelítés, hogy az értékeink egészen egyszerűen csak vannak, olyanok, amilyenek, és nehéz önmagukban rájuk mondani, hogy jók-e vagy rosszak.

Nem csak Orbánt, ez a képviseleti demokráciának az egyik lényege, tehát Orbánfüggetlen állítás. És sajnos még csak nem is az én állításom, amiben egy jó dolog van, hogy nem én kell megvédjem.

Az, hogy Orbán merre próbál meg leginkább a narratíváiban elmozdulni sokszor nem egyértelmű, mert sűrűn előfordul, hogy hatalompolitikai játszmák miatt olyasmit is meg kell lépnie, amit könnyen meglehet, hogy amúgy nem lépne meg. Például az általad említett tekintély kacsán is jó eséllyel a racionális-világi tekintélyt favorizálná a tradicionális helyett, de hatalompolitikai okokból nyomatnia kell a vallás/család/nemzet vonalat, holott elég jól látszik, hogy a társadalom pont az ellenkező irányba mozdul.

Nem, én azt mondom, hogy mindezeket, amiket te itt pejoratívan fogalmaztál meg egy olyan polgár, aki támogatja Orbánt minden további megerőltetés nélkül meg tudja pozitívan is fogalmazni. És mivel meg tudja, így minden további nélkül támogatni tudja Orbánt, hiszen amit csinál azt a polgár minden további nélkül tudja pozitívumként értelmezni.

maroz 2013.07.14. 20:48:37

@Pelso..: Az, hogy a 3,60-as kenyér jó dolog az egy vélekedés. Mint ahogyan az is, hogy nem jó dolog.

Az érték az nagyon durván fogalmazva úgyszintén vélekedés, amolyan tartós vélekedés arról, hogy hogyan kell viselkednünk, milyen célokat kell kitűznünk magunk elé egyénileg és közösen. Tehát az értékszerkezetünk akkor fog elmozdulni valamerre, ha ezek a tartós vélekedéseink megváltoznak.

De nézd meg, hogy ez milyen rettenetesen nehéz egy dolog. Mint ahogyan a 3,60-as kenyér igenlőit úgy téged sem lehet arról meggyőzni, hogy egy vélekedésed nem jó, hiszen te is pont úgy állsz hozzá, mint a legtöbben: kijelented, hogy márpedig neked a te vélekedésed olyannyira tetszik, hogy te akkor is ahhoz ragaszkodsz, ha a fene fenét is eszik. Lám, én sem bírtalak egy pillanatig sem megingatni egy masszív vélekedésedben, pedig tudtommal mi még nem is szidtuk egymás kurvaanyját, tehát még az sincs, hogy okkal haragudhatnál rám. És ebből adódik az, hogy az értékeink olyan baromi lassan tudnak változni, így talán megérthető, ha valakit úgy komolyabban nem hoz izgalomba az, hogy az ügyeletes négyéves elkúrót minek hívják.

pamocsnyik 2013.07.15. 01:07:11

@vantaan: most ez komoly?! Tényleg nem meri még azt sem kiírni, hogy "zsidózol"?!

Nyöhehehe!

Pelso.. 2013.07.15. 18:49:12

@maroz: Vélekedés, a költségek s árak mióta vélekedés?
Meginganom még nem sikerült, hisz L.D. nem válaszolt, s a szakértői állásfoglalás sem érkezett meg.

Meglévő, s talán kevés értékünk számára elsősorban nem a változás szükséges, hanem a társadalmi tisztánlátás.

@Mr Falafel:
Ha úgy gondolod, nekem címzett szavaid a legcsekélyebb mértékben hatnak rám, felbosszantanak, elgondolkodtatnak bármiről, hát tévedsz.

maroz 2013.07.15. 19:00:53

@Pelso..: Amióta világ a világ. Te mondtad, hogy azzal a vélekedéssel, miszerint a 3,60-as kenyér az egy jó dolog választást lehet nyerni. Már ugye ha elég sokan osztják ezt a vélekedést.

Jó, de hogyan szeretnéd, hogyan látod te elérhetőnek a bármilyen tisztánlátást, ha magát a tisztázó folyamatot tagadod? Ha kijelented, hogy márpedig szerinted egyik vélekedés pont ugyanolyan jó, mint a másik, akkor hogyan derülhetne ki az, hogy a teljesen egyformán jó vélekedések közül egyik vagy másik mégiscsak jobb?

Például te még mindig nem és nem vagy képes felfogni azt, hogy egészen egyszerűen nem érted miről beszélek én, amikor a társadalmi értékekről beszélek. Nem fogod fel, hogy én az "érték"-et egy tudományos fogalomként és nem köznapi értelemben vett jelzőként használom. Hogyan tudnánk így tisztán látni? Nem is egy nyelvet beszélünk, mégis, miben reménykedsz?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.07.15. 21:11:11

@Pelso..: Ó, én azt nem hinném, hogy te képes vagy elgondolkodni bármin is.

legeslegujabbkor 2013.07.16. 18:02:22

@maroz:
Amit egy adott társadalom többsége értékeknek tekint attól értékesek, hogy ápoljuk, szeretjük, fontosnak tartjuk őket.

Például a mi magába forduló társadalmunk megőrzendőnek tarthatja, hogy államfüggők vagyunk, hogy állandóan másokat okulunk a sikertelenségeinkért, hogy többre becsüljük a jó családba születést, mint a megszerzett képességeinket, hogy nem hiszünk a win-win megoldásokban, hogy számunkra nem annyira fontosak a szabadságjogok, és nem igényeljük a nyilvánosságot.
Hogy ezeknek az értékeknek ugyanabban a közegben hogyan lehet egyszerre pozitív és negatív kicsengése, és miért nem lehet adott időben eldönteni, hogy jók vagy rosszak, na ezen még gondolkodom.
Mint ahogy azon is, hogyan lehet pozitívan megfogalmazni egy falanszter társadalmat, ahol örülünk, ha a főnök pár falattal többet dob elénk?

Pelso.. 2013.07.16. 19:21:08

@maroz: Abszolút mindegy, ki-hogy s hányan vélekedik, 2+2 az 4 marad, s mindegy, hogy sokaknak nem tetszik.
Miért ne érteném, legyen tudományos fogalom. Csakhogy, amennyiben itt társadalmi értékéket említesz, ennek jelzője egyértelmű utalás, hogy a definiálást megelőzte széleskörű társadalmi párbeszéd s egyetértés, ugye?
Reménykedésről szó nincs, viszont megmosolyogtat, amennyiben pl értékeket tudományos fogalomként próbálsz kommunikálni széles tömegek felé..

maroz 2013.07.16. 19:51:56

@legeslegujabbkor: Pedig próbáltam példával is illusztrálni (bátor vs. vakmerő).

De említhetek egy másikat is. Bibó írt arról, hogy a zsidókat azért utálták olyan sokan, mert a személyészlelés során a saját, többségi értékeik alapján ítélték meg őket, és fordítva is így volt, a zsidók azért utálták a gójokat, mert ők is a saját, kisebbségi értékeik szerint mértek. A gój nem értette, hogy mi a francért hajtja a zsidó annyira kapzsian a pénzt, a zsidó pedig nem értette, hogy a gój hogy lehet olyan hülye, hogy nem csap le minden kínálkozó üzleti lehetőségre. Pedig mindkét viselkedésre egészen jó magyarázat volt, csak éppen figyelemmel kellett volna lenni arra, hogy kinek-kinek az élethelyzete erősen meghatározza az értékválasztását is.

Én most is valami ilyesmit látok. Vannak azok a bizonyos nemzeti értékeink, és ezekből ki-ki választ magának, de a választása nem teljesen szuverén, mert azt igen erősen meghatározza az élethelyzete is, amire persze a másmilyen értéket választók már nincsenek tekintettel, sőt, egyenesen tagadják, és azt mondják, hogy azért választott úgy az a másik ahogy, mert hülye, mert erkölcsi hulla, mert okádék fideszes/szoci/etc. Egy olyan társadalomban élünk, ahol az értékpluralizmus csak nagyon kevesek által kedvelt érték, nagyon nem jellemző az, hogy valaki be merje látni, hogy alkalomadtán az általa preferált értékek igenis kisebbségi értékek és nem abszolút értékek, és ebből kifolyólag a stratégiája is hibás lesz, hiszen nem arra fog törekedni, hogy azokat a bizonyos, általa kedvelt kisebbségi értékeket a többséggel is megkedveltesse, hanem abban a téves képzetben fog harcolni, hogy az övé az egy és oszthatatlan érték, amit a gonosz többiek elvettek tőle, akiket le kell győzni, megsemmisíteni, és akkor helyreáll a világ rendje.

A másik elfogadása, a megértésre törekvés pedig szinte lehetetlenné teszi azt, hogy legalább néhány értékünkben egyezségre jussunk, és legyen vagy féltucat olyan érték, amelyekre a társadalmunkat építenénk, és nevezénk ezeket alapértéknek, és látánk, hogy ez jó.

legeslegujabbkor 2013.07.16. 20:08:28

@maroz:
Linkeltél egy felmérést koordinátatengelyben elhelyezett országokkal, meg a normarendszerükkel, hogy innen rájöhetünk az értékrendszerükre. Ugyebár a válaszadók véleményének átlaga alapján színezték ki a képeket.
Most pedig kifejted, hogy nem is az ország értékrendszerére gondolsz, amihez egy vezetőnek igazodnia kell (innen indultunk), hanem lebontod különböző közösségekre, és arról kezdesz beszélni, hogyan fogják egymás értékeit megérteni.

Most akkor milyen értékrendet képvisel Orbán, hogy olyan jó vezető?

maroz 2013.07.16. 20:23:43

@legeslegujabbkor: Ööö, nekem nem tűnt fel, hogy ilyesmit fejtettem volna ki.

Azt hittem, hogy számodra is triviális, miszerint a társadalom értékszerkezete nem úgy áll össze, hogy vannak értékek, amelyeket 100% a magáénak tart és vannak olyanok, amelyeket 0%. Azt hittem, hogy világos számodra, miszerint amikor az uralkodó értékekről beszélünk akkor ezen azt érjük, hogy azok az értékek, amelyeket a meghatározó többség vall.

Orbánnak, és bármelyik olyan politikusnak, aki a képviseleti demokrácia logikája szerint játszik a társadalom értékszerkezetére kell tekintettel lennie, tehát arra, hogy melyek a meghatározó többség által elfogadott értékek. És Orbán véleményem szerint pont ezt teszi.

legeslegujabbkor 2013.07.16. 20:46:33

@maroz:
"Vannak azok a bizonyos nemzeti értékeink, és ezekből ki-ki választ magának, de a választása nem teljesen szuverén, mert azt igen erősen meghatározza az élethelyzete is,"

"nagyon nem jellemző az, hogy valaki be merje látni, hogy alkalomadtán az általa preferált értékek igenis kisebbségi értékek és nem abszolút értékek,"

Szerintem, amit belinkeltél, abból megpróbáltuk kihámozni, mik a Magyarországra jellemző "többségi" értékek. Én ezért kérdeztem, hogy szerinted, milyen értékei vannak egy zárt, magába forduló társadalomnak.

A másik felosztás szerint a többségi értékrendszerünk a tradicionális és racionális normarendszer között található, itt pedig Orbán nem a többségit képviseli, mert abban már megállapodtunk, hogy a tradicionális felé tol minket. Tehát ebből a szempontból ő a kisebbség.

maroz 2013.07.16. 21:05:54

@legeslegujabbkor: Például az, hogy az emberek nem bíznak meg egymásban.

Igen, Orbánnak szemmel láthatóan problémái is akadnak ezzel, és érzésem szerint ha nem lennének súlyos hatalompolitikai indokai akkor ő is szívesebben játszana a többségi világi/racionálisoknak. Ezt én is konfliktusosnak látom, és ha lenne egy ellenzéke is, akkor itt egészen biztosan meg lehetne fogni, lásd a vicceskedést a drogfesztiválon kurválkodó lányaival. De ettől még összességében áll az, amit állítottam.