Kommentszűrés
’13 júl
4
11:21

Európa önfelszámolása: karácsonytalanítás Asztúriában

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

asturia.jpg

Asztúria zászlaja a győzelem keresztjével, alfától omegáig

Betiltották a karácsony és a húsvét, mint ünnepi elnevezések használatát Asztúria, az észak-spanyolországi tartomány iskoláiban. Asztúria szocialista kormányzatának oktatási minisztere, Ana González Rodríguez szerint ugyanis ezek a keresztény vallásra emlékeztető régi elnevezések sérthetik a nem keresztények érzékenységét, így le kell őket cserélni. A karácsonyból ezért télünnep, téli szünet; a húsvétból pedig második trimeszteri szünet lesz mostantól.

Mondhatjuk ugyan, hogy ez egy távoli ország távoli tartományának közepes fontosságú belügye. Az asztúriai sztori viszont egyszerűen hemzseg a történelmi áthallásoktól és a mindenhol és minden korban aktuális tanulságoktól. Európai történet ez, minden ízében. Jó messziről kezdjük a mondandónkat.

asturias.png

Pelayótól a karácsonytalanító Ana González Rodríguezig

Asztúria. A jobb középiskolákban tanult, történelmet kedvelő magyar olvasóknak is derenghet, hogy mi volt ennek az észak-spanyolországi, hegyek és óceán közé zárt kis tartománynak a legfontosabb történelmi szerepe. Asztúria volt az egyetlen ibériai királyság a kora középkorban, amely a legnyomorúságosabb időkben is ellen tudott állni a mórok és az általuk képviselt iszlám terjedésének. De még hogy. Szinte a tolkieni Gyűrűk ura elevenedett fel a valóságban. Miután 711-ben a mórok átkeltek Gibraltárnál, döbbenetesen rövid idő alatt lerohanták az Ibériai-félszigetet és a mai Franciaország déli részét, előbbiben több száz évre berendezkedve. Ebben az időben Észak-, Kelet- és Dél-Európa is még csak a kaotikus népvándorlás kései időszakát élte, s a mórok betörésével komoly veszélybe került a gyenge lábakon álló keresztény Európa. De még mielőtt 732-ben sor került volna a történészek többsége szerint tényleg egész Európa sorsát eldöntő poitiers-i csatára a frankok és a mórok között (ahol, ha Martell Károlyék veszítettek volna, nem maradt volna egy ellenállásra képes keresztény sereg sem Európában); Asztúria már rég túl volt a maga, igazi lovagkorba illő fordulópontján.

A mór inváziót túlélt, az asztúriai hegyek közé bujdosott vizigót nemesek egy csoportja 718-ban egy társuk, Pelayo mellé állt, hogy fellázadjanak a muzulmánok uralma ellen. A mórok büntetőexpedíciót küldtek rájuk, de Pelayo alig háromszáz főből álló serege visszavonult egy hegyek közötti szűk völgybe, valahová a Picos de Europa (Európa-csúcs) alá. Mintha a Helm-szurdok csatája elevenedett volna meg a völgyben, úgy sikerült a hegyoldalakról rohamozva, Pelayo által vezetve legyőzniük az idegen ellenséget. Ez volt a 722 nyarára datált covadongai csata. ami után a leigázott keresztény falvak népe is fellázadt a mórok ellen, a maguk erejével gyengítve az ellent. Ez alapozta meg az első független, keresztény ibériai királyságot, Asztúriát.

Rég volt, nagyon rég, de igaz volt. Azóta jóval több mint egy évezred telt el, de Asztúria megőrizte saját születésének hagyományait. Ott van rögtön a tartomány zászlaja (lásd nyitóképünket), kék alapon arany keresztjével (mely keresztet a hagyomány szerint Pelayo viselt a covadongai csatában). A kereszten pedig két betű lóg, az Alfa és az Omega betűje, s ennek jelentését talán nem is kell megmagyarázni. Asztúria címere ugyanezt a keresztet ábrázolja, körben a felirattal: „HOC SIGNO TVETVR PIVS - HOC SIGNO VINCITVR INIMICVS” („Ez a jel a hívőt védelmezi, ez a jel győzelmet hozott az ellenség fölött”). S az állam- és tartományalapító Pelayóra is szobrokkal emlékeznek Asztúriában.

picos.jpg

Civlizációs öngyűlölet a Picos de Europa alatt

A szép hagyományok mellett ugyanakkor Asztúria megváltozott: a 19. századtól bánya- és iparvidék lett, ahol hamar megerősödött a baloldali gondolat. A spanyol polgárháborúban is a köztársaság pártján állt a többség, és a Franco utáni évtizedekben is végig meghatározó maradt a szocialista párt, a baloldali ideológia. Mint régi vágású iparvidék, Asztúria ma meglehetősen válságos állapotban van, bár nem lóg ki a jelenleg eléggé kilátástalan spanyolországi közállapotokból. Lesújtó azonban a demográfiai helyzete: a legutóbbi adatok szerint 1,05 élve születés jut Asztúriában egy nőre, de ez a szám az elmúlt években 0,86 környékén is járt – ami az egész, születések tekintetében rosszul álló Európai Unió legrosszabb adatai közé tartozik.

Itt érünk vissza történetünk kiindulópontjához, a karácsony és a húsvét szavak baloldal általi betiltásához. Mi is a karácsony spanyolul? Navidad. Honnan ered a szó? A latin „nativitas”, vagyis „születés” szóból. És a húsvét spanyolul? Pascua de Resurrección, mondják, szépen összekapcsolva a zsidó eredetű ünnepnevet az újjászületéssel. Ana González Rudríguez és elvtársai szerint viszont ezek az elnevezések sértik egyesek érzékenységét, ezért be kell tiltani őket. S ahogy a hírekből kiderül: nem egyeztettek sem az iskolákkal, sem a szülői szervezetekkel (akik most utólag tiltakoznak a döntés ellen), egyszerűen megszavazták és kész. Dölyffel, dühvel, a haladás félreértett gondolatától megrészegülve, mintha a betiltás maga nem sértené nagyon sokak érzékenységét.

Születés, újjászületés, ősi és még ősibb vallási és történelmi hagyományok... mi ez a düh, amivel egy nagyszerű történelemmel bíró, de halódó, kihaló vidék baloldali vezetői nekimennek a saját történelmüknek, civilizációjuknak?

Ezen kellene töprengeni Asztúria óriáshegyei, a Picos de Europa alatt, és szerte mindenhol, a hagyományait veszni hagyó Európában.

Címkék: történelem iszlám kereszténység baloldal hagyomány civilizáció Spanyolország Asztúria

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr835317016

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Európa Tormay Cécile utcái 2013.07.07. 01:55:23

A Bölcs Boldi Bácsi tanácsai 9.Kedves, Európa Sorsáért Aggódó Barátaim!Hallom, Európa beteg. Európa öngyűlölő. Európa felszámolja magát.Pedig lehet, hogy Európa egyszerűen csak nagy, és így mindig akad olyan szöglete, ahol történik valami hülyeség.Péld...

Trackback: Európa önfelszámolása: karácsonytalanítás Asztúriában 2013.07.04. 11:39:02

Mi ez a düh, amivel egy nagyszerű történelemmel bíró, de halódó, kihaló vidék baloldali vezetői nekimennek a saját történelmüknek, civilizációjuknak?

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

v2peti 2013.07.06. 11:21:56

@Mikrobi: Melyik ország melyik csapata volt ez?

sparklie (törölt) 2013.07.06. 11:49:18

@v2peti: mekkora szemet es egyben nagyon kedves otlet, teletomni a postaladajat karacsonyi jokivansagokkal
tuti agyverzest kap szerencsetlen :)

amugy tenyleg mar csak ennyi a megoldando problema Aszturiaban, hogy betiltsak a kereszteny unnepeket?
amugy mar minden rendben, nincs munkanelkuliseg, nincsenek gyerekbantalmazasok, bunozes, nincsenek kifizetetlen hitelek? Csak mert akkor en is odakoltoznek, ha mar csak ennyi a problemajuk, hogy van husvet meg karacsony...

Ad Dio 2013.07.06. 12:15:29

@Magyar Vitéz:

Picit még szerintem fiatal vagy és ezért naív.

Az európai jellegű kultúra jó 500 évig küzdött "valamiért" és "valami ellen". Eleinte eléggé tiszta volt a cél és ez kijelölte az "ellenséget". Ez az út egy hosszú és termékeny szellemi kaland volt, ami a középkor egy-teológia-egy-filozófia állapotáról elvezetett a 20. század plurális világáig, ahol mindent és mindennek az ellenkezőjét is lehetett gondolni és tenni. Mára kettős probléma okoz válságot a művészettől a világértelmezésen át a politikáig: egyfelől megtapasztaltuk, hogy mindent lehet gondolni, de tenni nem, mert abból baj lesz. Ezt a politika terén két nagy csoporton végrehajtott humán kísérlet igazolta: a kommunizmus és a náci birodalom. Másrészről egyre evidensebb az ökoszisztéma sérülékenysége, de mondhatnám példának a jelenlegi pénzügyi válságot is. Más-más szempontból ugyan az: nem lehet minden lehetőséget kihasználni, nem lehet mindent lehetséges gondolatot egymás mellett futtatni. A másik probléma az, hogy elfogytak a célok. Kicsit úgy van a világ, mint a békeharcos ha beköszönt a béke: kurvára tele van harci lázzal, legszívesebben vérét ontaná a "békéért", a szellemi egyenlőségért, a gondolatok szabadságáért de... hát... a fene essen belé... béke, szabadság, egyenlőség van. És akkor mit tehet az egyszeri harcos? Jobb híján kreál magának háborút. Kicsi is, savanyú is, de legalább valami. Ilyen jelenség ez az ünnep elnevezősdi is.

Semmiből nem épül semmi. Mindent nem lehet sem gondolni, sem tenni. Az emberiség megalkotta azokat a formákat, paradigmákat, értékeket, amikből építhetne... a valami ellen konstituálódó világnak vége van. Szép volt, jó volt, de elmúlt. Most más világ van születőben.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.07.06. 12:36:09

@Magyar Vitéz: Mit mond neked az, hogy a fehér ember ment mindenhová? Felfedezgetett, feltalált, folyton keresett-kutatott, nem elégedett meg a saját kis pöcegödrével. Szerinted miért? Mert a rasszizmus ilyen hihetetlen hajtóerő?

Te leragadtál Bitterli ostobaságánál, amit úgy neveznek, hogy a "jó vadember mítosza". A valóság azonban az, minél zártabb egy társadalom, annál inkább nem tekint egyenlő félként a kívülállóra. Például az afrikai törzsek alapvetően endogám jellegűek, vagyis belül házasodnak. Ebből kifolyólag a "más", a "másik" mindig ellenség lesz. Nem lesznek máshonnan házasság útján szerzett rokonok, nem lesz vérfrissülés, ezért a társadalom elkorcsosul, stagnál vagy eltűnik. A fehér ember és a nem fehérek nem egyformák. Egyenlőség csakis jogi értelemben vethető fel, másmilyenben nem.

lavór 2013.07.06. 13:23:26

@burakefendi:

Biztos igazad van... De pontosan ezért nem lesz egészséges sem az egyén, sem a társadalom. Kettősségre, színjátszásra kényszerül az egyén, hogy a társadalom ne közösítse ki magából. Persze lehet a társadalom mezsgyéjén élni néhány 10, 100 embernek, de ettől a társadalom soha nem fog változni, csak különcöknek gondolják őket.

piefke 2013.07.06. 14:19:14

"...nem egyeztettek sem az iskolákkal, sem a szülői szervezetekkel (akik most utólag tiltakoznak a döntés ellen), egyszerűen megszavazták és kész. Dölyffel, dühvel, a haladás félreértett gondolatától megrészegülve..." - Ergé, ezt most a Fideszről írtad?:-)

Amúgy, ha jól értettem, a posztod mondanivalója az,m hogy az asztúriai szocik azért kerülik a születésre utaló szavakat, hogy még tovább csökkenjen a születésszám, a szülési kedv a tartományban... Egré, de komolyan: az orvos mit mond?

Tomé 2013.07.06. 14:55:07

Na pont ezért (is) támogatom inkább Katalóniát! Az a nép fel meri vállalni saját értékeit és ezért előbb-utóbb el fogja érni a függetlenségét és az önrendelkezés jogát.

fehérfarkas 2013.07.06. 15:00:33

@Stringer: "Mondjuk, bolond mindenhol van, de a spanyol történelemből kiragadni azt a részt, amikor éppen a mórok voltak fölényben, minimum hamis képet fest, minimum öncélúan. De sebaj, heccnek épp megfelelő."

Mondjuk azok a mórok 800 évig voltak az Ibériai-félszigeten (igaz, az utsó 250 évüket csupán Granada környéki területeken).
De ebben a 800 évben a keresztényeket és zsidókat nem üldözték, és békében élt a 3 vallás egymással. A keresztények és a zsidók a saját vallási törvényeik szerint élhettek.
Az ateista-szekularista kormányok alatt viszont a vallás visszaszorult a lakások falai és a vasárnapi templomi misékre.
Nem a mórok voltak a kereszténységre veszélyesek, hanem az ateista-szekularista kormányok.

Normális vagyok? 2013.07.06. 15:18:20

@Magyar Vitéz: Eddig ateista voltam, de Te rávezettél arra, hogy visszatérjek a kereszténységhez, Jézus bocsánatáért esedezzem, csak hogy véletlenül se hasonlítsak rád, te agyatlan gyűlölködő barom.

fehérfarkas 2013.07.06. 15:22:10

@sparklie: "nezzuk meg az iszlam orszagokat: emberi jogok? nok jogai? mukodo demokraciak? allam es egyhaz szetvalasztasa? bekes egymas mellett eles? szolaszabadsag? stb?"

nézzük Latin-Amerika és fekete-Afrika keresztény országait: "emberi jogok? nok jogai? mukodo demokraciak? allam es egyhaz szetvalasztasa? bekes egymas mellett eles? szolaszabadsag? stb?"

az meg ne zavarjon, hogy a muszlim terroristák legnagyobb támogatója pont az USA - és jelenleg Szíriában ezt már eltitkolni sem tudják, akármennyire is szabadságharcosoknak hívja a terroristákat;
persze a nyugati sajtó mélyen elhallgatja, hogy Szíriában a különböző keresztény egyházak, a siíta és szunnita muszlimok, zsidók egyaránt Asszad mögött sorakoztak fel - hiszen a "polgárháború" előtt békében éltek egymással a vallások, és a vallási alapú gyilkosságokat ugyanúgy mint Irakba, Maliba, Nigériába, Egyiptomba, Líbiába, Szudánba, Szomáliába, Afganisztánba (oda még a 80-as években az afgán-szovjet háború idején) az USA-Szaúd Arábia-Katar által támogatott szalafi/wahhabi szélsőségesek vitték be.

A "polgárháborút" azért tettem idézőjelbe, mert ahhoz az adott ország polgárainak kellene lennie, de itt a kormánnyal szemben KÜLFÖLDI szélsőségesek harcolnak, és nem a szírek.
A muszlimok nem kérnek a szalafikból/wahhabikból - csak éppen mit csináljanak azokkal, akiket 2 olajállam pénzel, és a világ legnagyobb katonai erejével rendelkező országa fegyverez fel, képez ki, és ad logisztikai segítséget? Asszad most pont ezek ellen harcol.
És miért tud sikereket elérni a kis Szíria? Mert az Oroszország és Irán közvetlenül mögötte állnak (katonai tanácsadók, fegyverek, pénz), Kína és India nem avatkozik be közvetlenül, de kijelentették, hogy az USA amerikai katonákat küldene szíriába, akkor ők is küldenék a sajátjaikat Asszadot megsegíteni.
(és csupán ezért nem történik az mint Irakban és Afganisztánban, hogy az USA szétbombázza, mert akkor orosz, kínai, iráni és indiai hadsereggel kellene szembe néznie, ami már a 3. világháború kitörését jelentené - ezért inkább a proxy terrorszervezetei révén avatkozik be az USA)

fehérfarkas 2013.07.06. 15:35:08

@sparklie:
Ha valóban a kereszténységért aggodsz, akkor a Közel-Keletre kell elmenned, ahol a mai napig vannak őskeresztény egyházak, meg számos másik keresztény egyház, amelyek Európában a Római katolicizmus miatt soha nem tudtak elterjedni. Ott meg az 1400 évnyi muszlim uralom ellenére is megmaradtak.
Igaz, nem Római katolikusok és nem protestánsok (a gyarmatosítás miatt kis számban azért azok is vannak ott), hanem a keleti kereszténységhez tartoznak.
Egyiptomban és Jordániában a kopt keresztények, Libanonban a maronita keresztények, Szíriában az asszír keresztények, Iránban az örmény keresztények a legnagyobb keresztény közösség. Igaz, ezekról az átlag európai még csak nem is hallott (max a koptokról az egyiptomi utazás miatt, hogy Kairóban a kopt negyed megtekintése benne van az utazási irodák fakultatív programjában).

fehérfarkas 2013.07.06. 15:40:16

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Teljesen igazad van, de Európának a Római katolikus és protestáns felében felnőtt emberektől ne várd el, hogy a keleti egyházakat ismerjék - sajnos. A műveltség idáig már nem terjed ki. Sőt, még a Római katolikus és protestáns egyházakat sem ismerik igazán az emberek. Sőt, a kereszténységről is sokan azt hiszik, hogy az nem más mint vasárnap elmenni a misére, meghallgatni a papot, és a vallásosság ezzel letudva, "oszt jó napot".

fehérfarkas 2013.07.06. 15:48:45

@sparklie:
Európában utoljára az Ottomán Török Birodalom és az 1867-es kiegyezés utáni Orszták-Magyar Monarchia volt az, ahol valóban nem számított sem az etnikum, sem a vallás, és tényleg mindenki egyenlő volt ezen az alapon.
(persze volt társadalmi rétegződés, de nem etnikai és vallási alapon - hanem vagyoni és rangbeli alapon). Mindkét birodalomnak egyszerre lett vége (pár hónap különbséggel az I. világháborút lezáról békeszerződésekkel és feldarabolással)

A mai nyugat Európában a bevándorlók valójában 2. ranbgú olcsó munkaerőnek kellenek csupán. És ez okozza a nagy feszültségeket, hogy a 3. generáció már ahhoz az országhoz tartozónak vallja magát, és ezért a 2.rendű szerepet nem hajlandő eltűrni, és ha kell akkor kimegy az utcákra ezellen tiltakozni (és igencsak látványos gyújtogatós tiltakozásokkal).

calabria007 (törölt) 2013.07.06. 15:53:29

@fehérfarkas:

azért az egyenlők között mindig voltak egyenlőbbek:)

inkább az volt a különbség, hogy a premodern államokban nem akartak asszimilálni

calabria007 (törölt) 2013.07.06. 15:54:28

@fehérfarkas:

az un. "jóléti" modell is vastagon benne van ezekben a modern feszültségekben

calabria007 (törölt) 2013.07.06. 16:00:09

@Mr Falafel:

szűk kétezer éve pedig még ilyen szinten volt ez a barbár horda:)

The Battle Against Rome - The Battle Of Varus 1. part
www.youtube.com/watch?v=5e8CxViQs6c

minden relatív Európát nem a "faji felsőbbrendűség" hanem a kapitalista termelési mód térnyerése robbantotta ki a nyomorból:)

calabria007 (törölt) 2013.07.06. 16:03:21

@calabria007:

a "barbár horda" természetesen a germánokra vonatkozik a rómaik szemszögéből Germania - a maga végtelen sötét, mocsaras erdeivel és primitív őslakóval - kb. olyan volt mint a későbbi gyarmatosítóknak a dél amerikai dzsungel:)

fehérfarkas 2013.07.06. 16:09:39

@calabria007:
Talán azért, mert teljesen más a jogi státuszuk, és a mostani nacionalizmus alapján felépülő európai országok máshogy viszonyulnak a bevándrolókhoz és más etnikumokhoz, mint az Osztrák Magyar Monarchia a kiegyezés után, vagy az Ottomán Török Birodalom.
Az USA hasonlít legjobban ezekhez, ahol elvileg valóban nem számít az etnikum és a vallás, és elsősorban mindenki amerikainak és patriótának mondják magát, és csak az után latinajkú, fehér, néger, kínai, stb... (de ezt s latinajkú amerikaiként, fehér amerikaiként, kínai amerikaiként, néger amerikaiként, stb értik).
Azért elvileg, mert a valóságban azért a latinajkúak messze nem rendelkeznek egyenlő jogokkal az oktatás és gazdaság terén - ami az élteszínvonal alapját jelenti.

fehérfarkas 2013.07.06. 16:11:16

@calabria007:

Meg valóban, azokban ott nem akartak asszimilálni.
Hanem asszimiláció helyett integrálni akartak. :)
(ezt felejtjük el Európában, hogy nem asszimilálni, hanem integrálni kellen)

calabria007 (törölt) 2013.07.06. 16:14:43

@fehérfarkas:

a polgárháború utáni USA meglehetősen asszimiláció-centrikus volt

calabria007 (törölt) 2013.07.06. 16:16:28

@fehérfarkas:

az OMM a kiegyezés után nem volt vmi "etnikai-Paradicsom", a magyar oldalon pl. szépen felpörgött a századfordulóra a magyarosítási hevület

S=klogW 2013.07.06. 17:04:40

@calabria007:

azok után, hogy 1848-ban a kisebbségek hátbatámadták a magyar szabadságharcot

a kiegyezés előtt a habsburg császárság sem az etnikumok paradicsoma:

ennek ellenére örömmel támadták hátba császári biztatással a magyar királyság területén élő kisebbségek a magyar szabadságharcot

Mikrobi 2013.07.06. 17:34:15

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: biztos. Egyik nap sem volt Ceaucescu alatt munkaszüneti nap. Húsvét ellenben igen, mert az jellemzően vasárnapra esik.

Magyar Vitéz · http://objektivmagyarsag.blog.hu 2013.07.06. 20:15:20

"Intelligence is the ability to adapt to change" - Stephen Hawking

Magyar Vitéz · http://objektivmagyarsag.blog.hu 2013.07.06. 20:20:33

@sparklie: én is éltem a világ számos országában. gyönyörű, kedves és lelkes japán, kínai kislánytestű ázsiaiakat dugni felemelő élmény, kicsit irigykedem az ázsiai helyzeted miatt, persze a materialista-pénzéhes kínaiakkal én vigyáznék, én inkább a szerény, képmutató, kedves és szolgálatkész japán kultúrát részesítem előnyben. leírtál egy csomó helyet már ahol éltél, de elárulom, ezzel semmivel sem vagy előrébb, mint én. ezeken a dolgokon ugyanúgy átmentem én is. az itt lebzselő beszűkült proli többséggel szemben többször körbejártam a világot, és nem csak szotyizó bunkó túristaként fotózva. Magyarországon szerintem még mindig van egy ilyen "azért mi európaiak vagyunk és felsőbbrendűek mint az ázsiaiak" érzés, ami amiatt van, mert a legtöbb magyar csak kínai piacon járt, az alsóközéposztálybelije esetleg már sushit is evett. Ezek a suttyók viszont sosem jártak még Tokyoban vagy Hongkongban. Szégyenkezve, megszégyenülve húznák be a farkukat, hogy micsoda jelentéktelen tirpákfalváról való apró sárbafingó törzs vagyunk mi ezekhez képest. Százszor felsőbbrendűek a japánok, mint mi, gazdaságilag, technológiailag, kultúrában, fényévekre vannak a rovásírásos-szőrmecsuhás suttyoktól akik a buzikat dobálják ma is vérbenforgó szemekkel. Ezt persze sosem fogja megérteni egy magyarfasz.

Magyar Vitéz · http://objektivmagyarsag.blog.hu 2013.07.06. 20:26:00

megértem amúgy, igen, kibaszott frusztráló ma európainak lenni. anglia már tudomásul vette, hogy nem a világ közepe, habsburgok sehol nincsenek, görög-római birodalom kampec, és a szörnyű buta kereszténység is kifingóban van.

európa ma már csak a világ muzeuma. amerika is belassult, de még mindig fényévekre van, ázsia pedig csak a hetvenes években volt ciki, ma már elképesztő mértékben hagytak le minket.

magyarország pedig európának is csak a segglyuka, egy szörmecsuhás nyomorult törzs aki a mai napig képtelen felfogni, hogy mi a fasz van.

persze, rubik kocka, meg golyóstoll, meg számítógép meg atombomba... azokat mind magyar-zsidó feltalálók adták a világnak, akiket a szörmecsuhás magyar suttyók legszívesebben lámpavasra dobtak volna értetlen, suttyó, buta dühükben.

Ad Dio 2013.07.06. 20:30:53

@Magyar Vitéz:

Annyira felemelő érzés olvasni a soraidat! Süt belőlük a világlátott, széles látókörű emberekre oly nagyon jellemző árnyalt, kifinomult lényeglátás.

Magyar Vitéz · http://objektivmagyarsag.blog.hu 2013.07.06. 20:34:50

@Ad Dio: szerinted nem szarom telibe hogy mit gondolsz? :) na látod, akkor ne pazarold ide magad.

Lajosforras 2013.07.06. 21:24:48

@neoteny: ha a diktatúrában mindenki számára jólét van, akkor senki nem háborog. Legfeljebb az,aki azt gondolja, hogy jobban tudná csinálni. A szaúdi sejk szerinted nem diktátor?

fehérfarkas 2013.07.06. 21:25:58

@calabria007:
ebben igazad van, de én az 1970-es évek utánira gondolok :)

fehérfarkas 2013.07.06. 21:34:45

@calabria007: "az OMM a kiegyezés után nem volt vmi "etnikai-Paradicsom", a magyar oldalon pl. szépen felpörgött a századfordulóra a magyarosítási hevület "

ebben is igazad van, de engem most az befolyásolt, hogy a héten voltam a bécsi parlamentben, és ott a Monarchia korszakában a főbb kisebbségek képviseltették magukat, és mindegyiknek a nyelve hivatalos nyelv volt, és területileg autonómiájuk volt
(a kisebbségek általi rész maradt meg a legszebb formájában a 2. vh után, amikor bombatalálatok az épület jelentős részét elpusztították - a másik kamara ülésterme elpusztult, és a háború után az 50-es évekbeli stílusban újították fel,
viszont a nemzetiségek üléstermét, most pont ezért mert olyan szépen megmaradt, reprezentatív teremnek használják)

a magyar rész egy kicsit más történet, de a korábban leírtakból ered, és abból következően kaptunk külön paralmentet (mert mi voltunk a legnagyobb etnikum, és egyben egy olyan királyság, amit teljes egészben bekebeleztek), ahol lehetőségünk lett volna az osztrák fél által működtetettet lemásolni a kisebbségekkel kapcsolatban - de nem ezt tettük, hanem elkezdtünk nacionalistáskodni

Ad Dio 2013.07.06. 21:45:43

@Magyar Vitéz:

Önkéntelenül buggyant ki belőlem a csodálat.

Énkérekelnézést.

Innentől majd ügyelek hogy csak néma áhitattal adózzak NAGYSÁGODNAK.

:-))))))

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.06. 21:50:30

@Lajosforras:

"A szaúdi sejk szerinted nem diktátor? "

King Abdullah egy abszolút monarch; sem alkotmány, sem más törvények nem korlátozzák a hatalmát. Más államforma esetén a hasonló hatalmat szerzett egyént diktátornak hívják.

Ami pedig a "senki nem háborog"-ot illeti:

en.wikipedia.org/wiki/2011%E2%80%9313_Saudi_Arabian_protests

Lajosforras 2013.07.06. 22:01:15

@neoteny: "...Legfeljebb az,aki azt gondolja, hogy jobban tudná csinálni."

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.06. 22:05:53

@Lajosforras:

Tehát nincs a (szaúdi) diktatúrában mindenki számára jólét.

Lajosforras 2013.07.06. 22:17:05

@neoteny: dehogy nincs. legfeljebb hatalomvágy és irigység van.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.06. 22:23:13

@Lajosforras:

"dehogy nincs"

Azt hiszem ebben az ott élők illetékesek. A shiiták elleni megkülönböztetés, a politikai foglyok, a nők választási jogának hiánya ill. az hogy nem vezethetnek autót nehezen sorolható be a "hatalomvágy és irigység" kategóriába.

calabria007 (törölt) 2013.07.06. 22:26:58

@S=klogW:

Szent István államában 850 évig nem volt etnikai polgárháború...

ezt csak a "hazafiak" tudták összehozni...

Lajosforras 2013.07.06. 22:28:52

@neoteny: ennek ellenére azt hiszem,elég kevesen vannak,akik szaud-arábiából politikiai vagy gazdasági menedékjogi kérelemmel fordultak volna a világ bármelyik országához.
a hatalom meg már csak ilyen. szelektál. csak pl. egy ojropéer demokráciában a diktatúrát korrupciónak hívják.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.06. 22:32:11

@calabria007:

"Szent István államában 850 évig nem volt etnikai polgárháború..."

Viszont volt "rendes" háború, ami "Szent István államának polgárjaivá" tette a korábban szuverén (más etnikumú) népek tagjait.

calabria007 (törölt) 2013.07.06. 22:34:57

@fehérfarkas:

és a mi külön parlamentünk a vármegyei autonómiának is véget vetett:(

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.06. 22:46:11

@Lajosforras:

"a hatalom meg már csak ilyen. szelektál."

Hogyne; és akik ellen szelektál, azoknak a jólét-érzete szükségszerűen alacsonyabb mint akiket pozitívan szelektál.

És ezzel visszakanyarodtunk az eredeti gondolathoz, ti. hogy "egy diktatúrának sem kell feltétlen rossznak lennie": mivel a hatalom szelektál (és a diktatúra mint abszolút hatalom különösen "hatékonyan" szelektál), szükségszerűen létrehoz olyan csoportokat, akiknek rossz -- legalább is rosszabb mint a pozitívan szelektáltaknak.

"demokráciában a diktatúrát korrupciónak hívják"

Ami a mindenkori hatalom (kormányzat) általi szelektálás: kliensek és támogatók "pozitív megkülönböztetése" pénzzel, hatalom-szeletekkel és/vagy a jog egyenlőtlen alkalmazásával.

calabria007 (törölt) 2013.07.06. 22:46:19

@neoteny:

a rendi állam egészen más nemzetfogalmakkal működött, mint a modern verzió

az etnikai nemzet (gens hungarica) mellett volt alattvalói és politikai nemzet is

a politikai nemzet (natio hungarica) rendi, ill. területi és _nem_ etnikai alapon szerveződött

a _nem-magyar_ nemesekre (akik a regnum hungariae alattvaló voltak) senki sem akarta ráerőszakolni a magyar nyelvet

az un. "hungarus" szemlélet értelmében ettől ők még a natio hungarica tagjai voltak

a horvát társnemzet esetében is hasonló módi érvényesült a Horvátország területén élő - bármilyen nemzetiségű, pl. magyar - nemesek alkották a horvát politikai nemzetet a natio croatica-t

calabria007 (törölt) 2013.07.06. 22:50:57

@neoteny:

huzamosabb "hódítás" gyanánt nekem csak Horvátország ugrik be az meg társnemzet volt (natio croatica), és ezt a státuszt 1867 után is megőrizték

calabria007 (törölt) 2013.07.06. 22:55:48

@neoteny:

+ autonóm vármegyék voltak, ill. egy rakás speciális egység (pl. az erdélyi Szász Univerzitás jól elvolt a szász jogkönyv hatálya alatt és ez nem volt egyedi)

Erdélyi szász univerzitás
hu.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%A9lyi_sz%C3%A1sz_univerzit%C3%A1s

sztd 2013.07.06. 22:58:42

@peetmaster:
"ilyenről én nem tudok, és az emberiség többsége sem."
Ne vedd zokon, nem a tájékozottságodat akarom leszólni, de a világban levezetett aktuális tudományos eredmények elsöprő többségéről nem tudsz. Ezzel így van, az emberiség egésze.

"Meg különben is, ha létezne, nem lehetne tagadni, amit viszont sokan megtesznek."
Miért ne lehetne? Sokan a Föld gömbölyűségét, mások az evolúciót tagadják, és vígan élik a mindennapjaikat. Igazából amíg egy szikla tetejéről nem teszteled, addig a gravitációt is tagadhatod.

Lajosforras 2013.07.06. 23:07:06

@neoteny: és mivel a korrupció mindenhol (még a "legdemokratikusabb államaiban" is jelen van, ergo annyi különbség a diktatúra és a demokráciának nevezett berendezkedés között, hogy az utóbbi többé-kevésbé titokban rendezi le a piszkos ügyeit.
és elégedetlenek mindenhol vannak. ki a még jobb létért, ki a hatalomért...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.06. 23:12:26

@calabria007:

Ez rendben van.

Mi a helyzet a kunok "harcos kivonulásával" Kötöny vezér felkoncolása után? Az nem számít "etnikai alapú polgárháborúnak"?

calabria007 (törölt) 2013.07.06. 23:23:40

@neoteny:

elismerem, remeg a léc, de a kunokat olyannyira nem akarták asszimilálni, hogy a kun nyelv még a török hódoltság korát is megérte

az 1848-as események előzményeit azonban efféle jogszabályokban kell keresni

1844. évi II. törvénycikk

a magyar nyelv és nemzetiségről
www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=5255

calabria007 (törölt) 2013.07.06. 23:26:01

@neoteny:

maghát aztán Kötöny vezér kb. 2 év "helyben lakásra" tekintett vissza és az sem volt felhőtlen...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.06. 23:26:34

@Lajosforras:

"mivel a korrupció mindenhol (még a "legdemokratikusabb államaiban" is jelen van"

De nem azonos mértékben, és ez fontos: pl. nagy a különbség egy pofon és egy halált okozó testi sértés között.

A "legdemokratikusabb államokban" tiltja a törvény a (közhatalmat gyakorlók általi) korrupciót; ennek több vagy kevesebb érvényt is szereznek. Mivel a diktatúrában a diktátor maga "a törvény" forrása (még ha nominálisan léteznek is korrupcióellenes törvények), a "korrupcióellenes küzdelem" általában politikai eszköz az ellenzék egyes tagjainak erőszakos eltávolítására.

calabria007 (törölt) 2013.07.06. 23:30:40

@Lajosforras:

a szaúdi király abszolút uralkodó, és ez nagyon más műfaj

Lajosforras 2013.07.06. 23:59:36

@calabria007: az elnevezés valóban más. de mit tesz és azt hogyan?

Lajosforras 2013.07.07. 00:04:11

@neoteny: pofon,halált okozó testi sértes...másképp intéződik. vagy eltűnt személy, vagy "kivégezte a családját,majd öngyilkos lett". a lehetőségek száma végtelen.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.07. 00:12:16

@Lajosforras:

Az összeesküvés-elméletekben az a nagyszerű hogy bármilyen próbálkozás a cáfolatukra további bizonyíték az azokban hívők számára hogy az összeesküvés létezik.

calabria007 (törölt) 2013.07.07. 00:16:38

@Lajosforras:

egy abszolút uralkodó sokkal legitimebb, ergo - mivel a szó szoros értelmében _tulajdonban_ van - hajlamosabb arra, hogy hosszú távon gondolkodjék,

míg egy diktátor általában rablógazdálkodásban és "fogd a pénzt és fuss" országrablásban érdekelt

+ egy "abszolút" uralkodó hatalma a valóságban jelentős mértékben korlátozott, mivel köti a hagyomány és a tágabb család is bizonyos mértékben kontrollt tart fölötte

(ha alkalmatlannak bizonyul, akkor vki az uralkodócsaládból fogja megbuktatni... számos példa volt erre még az arab félszigeten is... pl. Abu Dhabi és Oman ugrik most így elsőre be)

Lajosforras 2013.07.07. 00:20:57

@neoteny: ezzel nagyjából holtpontra is jutottunk, mert az összeesküvés-elméletek igazságtartalma örök vita. egész kényelmes mellékvágány.

Lajosforras 2013.07.07. 00:23:34

@calabria007: értem én,de arra próbálok kilyukadni, hogy mindkettő abszolút hatalmat gyakorol,amivel nincs baj,ha a pógár elégedettségére teszi. nem a hatalom bármilyen formájával van a baj,hanem azzal,mihez kezdenek vele.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.07. 00:34:55

@Lajosforras:

"ezzel nagyjából holtpontra is jutottunk"

Pontosan; bármivel érvelek a "legfejlettebb demokráciák" és a "nem rossz" diktatúrák közötti különbségről, te mindig feltételezheted azt hogy a "legfejlettebb demokráciákban" is rendszeresen történnek (definíció szerint felderítetlen) politikai gyilkosságok, míg a "nem rossz" diktatúrával való elégedetlenség egyetlen lehetséges motivációja a "hatalomvágy és irigység".

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.07. 00:38:36

@Lajosforras:

"nem a hatalom bármilyen formájával van a baj,hanem azzal,mihez kezdenek vele"

És ez az alapvetően hibás nézet: lehetetlen a hatalmat (különösen az abszolút hatalmat) úgy gyakorolni hogy az az összes polgárt jobban elégedetté tegye mintha saját maga döntene az őt érintő kérdésekben.

Részletekért ld. Friedrich Hayek "Út A Szolgaságba" c. könyvét.

Lajosforras 2013.07.07. 00:40:49

@neoteny: ne haragudj, képtelen vagyok feltételezni bármennyi emberséget vagy jóindulatot a politikusokról,ha a saját hatalmukról van szó. egyszerűen túl nagy a tét, hogy ne tegyék meg alkalmasint. lerohannak egy irakot, kiirtva civilek tízezreit egy feltételezett vegyifegyver miatt, kelet-európában cia-börtönöket működtetnek,guantanamo... ezek mellett apróság.

Lajosforras 2013.07.07. 00:45:08

@neoteny: akkor mi a megoldás? nincs megoldás. valaki mindenképpen szív. ergo ha diktatúra, ha demokrácia,valaki mindig elégedetlen. megosztva és uralva.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.07. 00:46:07

@Lajosforras:

"képtelen vagyok feltételezni bármennyi emberséget vagy jóindulatot a politikusokról,ha a saját hatalmukról van szó"

Akkor hogyan vagy képes feltételezni hogy egy diktátor és kliensei meg támogatói képesek egy "nem rossz" diktatúrát "üzemeltetni"?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.07. 00:58:12

@Lajosforras:

"akkor mi a megoldás? nincs megoldás"

A megoldás az hogy minél kisebb/kevesebb hatalom koncentrálódjék bárki kezében; a mindenkori kormányzat hatalmának a lehető legnagyobb mértékű szűkítése. Ezt a célt volt hivatott szolgálni pl. az amerikai alkotmány (annak szerves részével, a Bill of Rights alkotmány-kiegészítésekkel) a szövetségi kormányzat esetében. Sajnálatos módon belekerült három klauza:

- necessary and proper
- interstate commerce
- general welfare

amelyek gumi-kifejezéseknek bizonyultak; ezek csaknem tetszőlegesen széles interpretációja lehetővé tette a szövetségi kormányzatnak az élet gyakorlatilag bármelyik területére történő benyomulását.

Lajosforras 2013.07.07. 00:58:20

@neoteny: egyszerű: nem teszek különbséget a hatalom gyakorlói között. csak az ösvényeik különböznek, a kapu ugyanaz. hatalomra jutni és ott is maradni. a módszerek változatosak. sajna nem emlékszem,ki mondta: a hatalom birtokosaival az a baj, hogy aki eljut odáig, automatikusan alkalmatlanná válik a feladatra.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.07. 01:09:18

@Lajosforras:

Ez a nézeted viszont ütközik ezzel a kijelentéseddel: "nem a hatalom bármilyen formájával van a baj,hanem azzal,mihez kezdenek vele".

Lajosforras 2013.07.07. 01:14:09

@neoteny: nem ütközik. az csak tapasztalat, hogy sok jót nem. lehetne jót,de nem teszi.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.07. 01:43:32

@Lajosforras:

"az csak tapasztalat, hogy sok jót nem. lehetne jót,de nem teszi."

Hát ha az összes tapasztalat azt mutatja hogy "sok jót nem", akkor nem világos hogy honnét származik a hit a "lehetne jót"-ban.

hacsaturján 2013.07.07. 05:37:19

elképzelem, ahogy szerencsétlen asztúrok -akiket egy ilyen kilincs orrú, hermafrodita oktatási korifeus sújt-kétségbe esetten, orcájukat tenyerükbe temetve ( a fészpalm kifejezést természetesen nem ismerik) rejtőzködnek düledető romkocsmák mélyén és siratják az eddig jól bevált kereszténységüket von alfa bis omega, pedig még nem is hallottak csák mátéról. a globális európát zúdította a nyakukba ez a némber és most nem tudják, hogy megvárják-e a felszabadító békemenetet vagy áldozzanak égő áldozatot a húsvéti (majdmitmondok), tavaszi nyúlnak a fenyőfák alatt, estleg állítsanak-e kopjafát horcha kutun emlékének. a katalán és aragon hordák már az asztúr partokat ostromolják, az utcákon tormaista szabotőrök csellengenek várva a pillanatot, hogy a népet a buzik ellen uszíthassák, esetleg kötelezővé tehessék a tökmag fogyasztást emlékeztetve az asztúrokat vizigót őseikre akik oly igen emlékeztetnek magyar rokonaikra, bár ezt az opciót már a baszkok is lenyúlták. dubaiból importált, muzulmán magyar kurvák hintik erisz almájának magját, de a valódi konzervatív asztúrok már kihírdették a fatvát (ukázt, slogant etc.), miszerint európa non coronat, legalább is ebbe a kocsmába nem! isten engem úgy segéljen!

Magyar Vitéz · http://objektivmagyarsag.blog.hu 2013.07.07. 06:55:23

@calabria007: szent istvánt csak ne keverd ide. eleve, miután elpatkolt, ez már nem az ő állama volt, hanem az ő nevén élősködő hatalomért egymás belét kitaposó utódoké. másrészt "szent" istván azzal érdemelte ki a "szent" jelzőt, hogy kiárulta az országot a keresztyény maffiának, a saját családtagjait sem kímélve, kivégeztetve. saját népe, saját ősei vallását, hitét egy vállvonással a szemétbe dobva. hát ilyen "nagy" ember volt a "szent" istván. A "szent" jelző annyit jelent, hogy olyan ember, aki fenntartás nélkül kiszolgálta a keresztyény, nemzetközi gyerekbaszó maffiát. gerinctelen gyökér volt, és az utódai sem különbek, a mostani törpe, pocakos gonosz harcsafejű csontos gülledhomlokú torzképű geci sem.

Magyar Vitéz · http://objektivmagyarsag.blog.hu 2013.07.07. 06:57:44

@calabria007: okoskodsz itt a rendi meg faszomtudjamilyen hülyeségekkel, miközben csak egy kikupálódott földtúró geci paraszt vagy, aki értetlenül szemléli ahogy a világ elhalad mellette. okoskodsz, közben ugyanolyan helyzetbe akar hozni téged a mosti rendi "haveri" kormány, mint amilyenbe a zsellér dédszüleidet kergette az akkori nemzeti egység, ami annyira jól működött, hogy másfél millió szegényparaszt mindenét feladva kitántorgott amerikába.

Magyar Vitéz · http://objektivmagyarsag.blog.hu 2013.07.07. 06:59:51

@neoteny: te viszonylag értelmesnek tűnsz, úgy tűnik, a megfelelő könyveket forgatod, nem úgy mint a szegényjobbágy-sorból rakéta sebességgel is kitörni képtelen nyomorult titkosügynökre-hajazó vitapartnered.

Magyar Vitéz · http://objektivmagyarsag.blog.hu 2013.07.07. 07:00:53

@neoteny: "Az összeesküvés-elméletekben az a nagyszerű hogy bármilyen próbálkozás a cáfolatukra további bizonyíték az azokban hívők számára hogy az összeesküvés létezik."

lásd kereszténység, zsidógyűlölet, stb.

Lajosforras 2013.07.07. 09:17:32

nna. megérkezett a romkocsma-fröccsön szocializálódott, tarisznyás is vitéz uram személyében. Aki ugyan hozzá még nem tett semmit a szöveghez, de egy páros lábbal mellbe rúgást azonnal kiérdemelt. bölcsészként tetszett végezni, hogy ilyen magas lóról bírja osztani az észt? vagy esetleg semjén úr személyesen...?

calabria007 (törölt) 2013.07.07. 10:17:19

@Magyar Vitéz:

“szent istvánt csak ne keverd ide”

Mintha ő alapította volna ezt az államot, kis pajtás:)

“ősei vallását, hitét egy vállvonással a szemétbe dobva”

Ennek kapcsán inkább Géza fejedelmet (tudod azt a keleti nagyurat aki elég gazdag volt ahhoz, hogy több istennek áldozzon…) és a bizánci rítus szerint megkeresztelkedett Sarolt fejedelemasszonyt gyalázd:)

calabria007 (törölt) 2013.07.07. 10:24:10

@Lajosforras:

az un. "demokratikus többség" is abszolút hatalmat gyakorol...

nem véletlenül volt az un. "demokráciák" története egy vérfolyam...

demokrácia = illúzió

egy ilyen rendszer max. KIS LÉPTÉKBEN tud hatékonyan működni (lásd pl. svájci kantonok)

minél nagyobb az un. "demokratikus" állam annál inkább egy szánalmas vicc az egész...

pl. az EU vagy az USA szövetségi kormány szintjén már kifejezetten szürrealisztikusan folynak a dolgok

calabria007 (törölt) 2013.07.07. 10:28:53

@Lajosforras:

a decentralizáció a megoldás

az esetleges "bázis-demokratikus" rendszereknek pedig nem feltétlenül az általános választójog elve mentén kell működniük

(pl. egy homeowners association-ban is a _tulajdon_ alapján vesznek részt a lakók a szavazásban...)

Lajosforras 2013.07.07. 10:40:37

@calabria007: ippen ezt próbáltam a magam körmönfont módján megértetni. mindegy, hogy a hatalom minek nevezi magát, nyíltan vagy burkoltan veri keresztül az elképzeléseit a társadalmon,attól még ugyanolyan abszolút a kontroll és az irányítás. aq demokrácia alapelve: lágyan szólj és furkósbottal járj.

calabria007 (törölt) 2013.07.07. 10:44:56

@Lajosforras:

a modern demokrácia kezdetben még csak lágyan se akart szólni

nem véletlen, hogy nagy francia forradalom után közel száz évig "jegelték" az általános választójog című koncepciót....

és tán nem ok nélkül, mivel a második nagy "demokratizálódási" hullám az I vh-ba torkollott

a harmadik pedig - miután a "bölcs" nép hatalomba segítette Hitlert és Mussolinit - pedig a II. vh-ba....

Lajosforras 2013.07.07. 10:46:42

@calabria007: nájá,de a bölcs népet kár ezért hibáztatni. ha az embernek hazudnak, nehéz jó döntést hozni. itthonról is van rá példa, nem kell olasz- meg franciaországig szaladni.:)

calabria007 (törölt) 2013.07.07. 10:52:55

@Lajosforras:

ja, igen nehéz olyan dolgokról jó döntést hozni amihez 1.) nem ért az ember, ill.
2.) szinte semmi súlya sincs a szavazatának:)

DE

inkább mutatok ehelyett neked egy valódi pozitív példát:)

A MÁTYÁSFÖLDI NYARALÓTULAJDONOSOK
EGYESÜLETE
epa.oszk.hu/02100/02120/00030/pdf/ORSZ_BPTM_TBM_30_253.pdf

ilyen léptékben tud a _tulajdonosok_ "demokráciája" valóban hatékonyan működni:)

Lajosforras 2013.07.07. 11:02:11

@calabria007: nem bánnám,ha így működne. :)

borzimorzi 2013.07.07. 23:35:09

@fehérfarkas: Honnét szeded azt az orbitális baromságot, hogy az Ottomán Birodalomban mindenki egyenlő volt vallás szerint? Az az apróság, hogy a keresztényeknek külön adót (dzsizja) kellett fizetniük, AZ EGYENLŐSÉG? Az, hogy a keresztények fiúgyerekeit elszedték adóba (devsirme), hogy janicsárokat csináljanak belőlük, AZ EGYENLŐSÉG? Az, hogy a Hódoltság területén rendszeresen rajtaütöttek a törökök komplett falvakon, az öregeket és a kisgyerekeket úgy 3-4 éves korig lemészárolták, a férfiembereket szintén, a fiúgyerekeket, a lányokat meg a csinos asszonyokat meg előbb megerőszakolták, aztán elvitték Isztambulba a rabszolgapiacra, AZ EGYENLŐSÉG?

Én nem értem, honnét szedik egyesek ezt a sok baromságot. Hol tanultál te történelmet?

Üdv:
b

calabria007 (törölt) 2013.07.08. 08:43:06

@borzimorzi:

nem teljesen "orbitális baromság", mivel a keresztények és a zsidók a saját törvényeik szerint élhettek

Millet (Ottoman Empire)
en.wikipedia.org/wiki/Millet_(Ottoman_Empire)

sokkal szabadabbak voltak, mint egy un. modern "nemzetállamban"...

ami pedig a janicsárokat illeti:

hát abból lett az ottomán elit...

és sohasem felejtették el, hogy honnan jöttek...

PS.: attól tartok a te "történelemtudásod" sem túl mély...

calabria007 (törölt) 2013.07.08. 08:48:41

@borzimorzi:

az oszmán birodalom 200 év alatt a semmiből lett világbirodalom...

kezdetben keresztény többséggel... (Isztambulban a XX. század elejéig keresztény többség volt...)

a sikere a következőben állt:

alacsony adók,

vallásszabadság és

relatíve minimális elnyomás...

a Balkán félszigeten a keresztény lakosság sok helyütt jóformán felszabadítóként fogadta az oszmán hódítókat...

PS.: I Oszmán követői között még a keresztények voltak többségben...

Ottoman Empire Documentary
www.youtube.com/watch?v=ZfX-w-EN8sA

fehérfarkas 2013.07.08. 09:15:56

@borzimorzi: "Honnét szeded azt az orbitális baromságot, hogy az Ottomán Birodalomban mindenki egyenlő volt vallás szerint? Az az apróság, hogy a keresztényeknek külön adót (dzsizja) kellett fizetniük, AZ EGYENLŐSÉG? "

Mindenkinek kellett adót fizetni. Voltak vallástól független adók, ezeken belül is voltak az egész birodalomban kötelezőek, és voltak területi/tartományi jellegűek. És voltak vallási alapon levő adók is. A muszlimoknak zakátot kellett fizetniük. Mivel a keresztényeknek nem kellett zakátot fizetniük, ezért ők dzsizjának nevezettet fizettek. Ugyanakkor ezért cserébe védelmet kaptak és nem kellett katonáskodniuk sem. Míg egy háború idején a muszlimoknak katonáskodási kötelezettségük volt, addig a keresztényeket nem lehetett katonáskodásra kényszeríteni. Ha egy keresztény beállt katonának, akkor azért zsoldot kapott.
És emellett ott van az, hogy a keresztények a saját vallási törvényeik szerint élhettek, és saját bíróságaik voltak.

A hozzászólásod másik fele sem igaz. A rabszolgákat a legyőzött területekről hozták, vagy pedig úgy vásárolták rabszolgakereskedőktől (akik a világ más területeiről hozták őket). Pl. ha már hónapok óta vetíti az RTL Klub a Szulejmán c. sorozatot, akkor abban láthatod Hürremet (Alexandrát), aki ruthén rabszolgalány volt. Őt úgy vásárolták krími tatár rabszolga-kereskedőktől.

A kisgyermekeket nem lemészárolták, hanem a nem muszlim családok 1 gyermeket ún. devsirme adó keretében "beszolgáltattak". Azért idézőjel, mert a valóságban ez azt jelentette, hogy a devsirmés gyerekeket ún. devsirme iskolákba vitték taníttatni, ahol vagy az elit hadsereg (janicsárok) tagjai lettek, vagy közigazgatásban helyezkedtek el. A birodalom számos pasája, vezírje és nagyvezírje devsirmés volt.
A Szulejmán sorozatban szereplő Ibrahim is ilyen devsirmésből lett az egész birodalom nagyvezírje.
Pont az elit oktatás, és mert a devsirmésekből az elit hadsereg tagjai vagy magas rangú hivatalnokok lettek, ezért sokszor a muszlim családok kereszténynek hazudták magukat, hogy így legalább az egyik gyermeküknek esélye legyen jó karriert befutni.
Magyarország területén pedig nem is alkalmazták a devsirmét.
(egyébként a devsirme nem muszlim, és nem török találmány, hanem a bizánciak és a perzsák is használták már korábban - és az oszmán törökök tőlük vették át, mert a birodalomalapító Oszmán gázi és utódai nem bíztak a különböző török törzsekben, riválisokat látott bennük, és ezért inkább a meghódított népekből alakította ki az elit hadseregét és az államigazgatást)
3 nép volt amelyik az Ottomán birodalomban a legtöbb és legmagasabb közigazgatási és gazdasági pozíciókat birtokolta: görögök, örmények, zsidók.
Ennek következtében a 17-18. sz-ra, amikor már Havasalföld kereskedelmét is a görögök irányították nagyon erős görögellenes csoportok jöttek létre (a 18. sz-ban Havasalföldön a "görög" a mai "zsidó" szó szinonimája volt: "nagytőkés kizsákmányoló"). És csak a 18. sz-ban érték el a románok, hogy román etnikumú pashákat nevezzen ki a szultán Havasalföldre, mert odáig többnyire görög etnikumú pasák irányították Havasalföldet (akik a kereskedelmi monopóliumokat a görög kereskedőknek adták).
Erdély teljesen más volt. Itt a városok megtarthatták szabad kereskedelmi státuszukat is, és így a görög kereskedelmi monopólium már nem tudott érvényesülni mint Havasalföldön vagy Bulgáriában.
(voltaképpen az Ottomán birodalom kereskedelmi monopóliumát a görögök tartották a kezükben a birodalom nyugati felében: Havasalföldtől Anatólia középső részéig).

Ne felejtsd el, hogy a birodalom legnagyobb rangú vezető a szultánon kívül 90%-ban nem törökök voltak, hanem mindenféle más nemzetiségűek.

fehérfarkas 2013.07.08. 09:37:46

@calabria007:
Hétvégén a havasalföldi és bolgár területek török korszakáról olvastam. Utólag nagyon jól látszik a Birodalom hibája, ami miatt a 19. sz-ban a nagyhatalmak a különböző etnikumokat fel tudták lázítani a Birodalom ellen. Ugyanis a Szultán és a Porta abszolút nem etnikumokban gondolkodott. Talán még értelmezni sem tudták mit is jelent ez valójában. Számukra csak oszmánlik (a birodalomhoz hűséges alattvalók) léteztek.
A különbségeket az általad is említett millet rendszerben próbálták kezelni, ami meg vallási alapon tett különbségeket, és vallási alapon adott autonómiákat. De arra már nem volt tekintettel, hogy a román etnikumú területre ha görög pasákat nevez ki hosszú ideig, akkor azok a pasák (akik a birodalom fővárosában talán ha 1x voltak életükben, és így a Porta mentalitása nem tudott hatást gyakorolni, ezért) a saját nemzetiségüknek fognak kedvezni. Így pl. a kereskedelmi monopóliumokat a román és bolgár területeken is a görög kereskedők élvezhették, ami jelentősen meggátolta a bolgár és román parasztság polgárosodását, és elszegényítette őket (hiszen tök mindegy mit és mennyit termelnek, az eladásból/kereskedelemből származó profitot a görög kereskedők fölözik le).
Az európai nagyhatalmak pedig a 19. sz-ra (amikor Európán a nacionalizmus hulláma söpört végig a szekularista törökvesékkel együtt: vagyis a vallási helyett etnikai alapra helyeződött át a hangsúly) észrevették ezt a hibát, és ki tudták használni arra, hogy a Birodalom nemzetiségeit egymás ellen fordítsák, mesterségesen egymás ellen uszítsák.

calabria007 (törölt) 2013.07.08. 11:08:42

@fehérfarkas:

Az „oszmán modell” közel 400 évig hihetetlenül sikeres volt…

És miután hihetetlenül sikeres volt jóformán „szentírássá” merevedett… nem vagy csak lassan változott… ami korábban erény volt az később emiatt hátrány lett…

(én leginkább ezt látom az „Európa beteg embere” sztori mögött)

fehérfarkas 2013.07.08. 11:50:04

@calabria007:
hát igen, ez az amikor egy idő után a rendszer túlnő mindenen és az irányítja a vezetőt és nem pedig fordítva. III. Szelim szultán a 18. sz. végén megpróbált reformálni, de elbukott. Még egy szultánnak sem volt elég hatalma a rendszer felett. És majd csak a 19. sz. elején II. Mahmut szultánnak sikerül megvalósítani az egész birodalmat átalakító nagy reformokat. Csak sajnos az utódai tehetségtelen uralkodók voltak.
Hiába voltak fejlesztések, hiába nyitották ki a birodalmat a külfödi befektetők előtt, hiába húzták szorosabbra a kapcsolatokat a németekkel, és hiába lettek a korábbi ellenség Habsburgokból szövetségesek, a megváltozott globális politikai helyzetben a 19. sz-i török szultánok mindig már csak az események után kullogtak, míg pl. a 17.-szban az események formálói voltak.

De minden hibája és gyengesége, meg a 19. sz-i tehetségtelen szultánjai (kiv. II. Mahmut) ellenére még így is 100 év és 1 világháború kellett a nagyhatalmaknak a török birodalom legyőzéséhez, és legyőzni is csak együttes támadással tudták (Brit gyarmatbirodalom, Francia gyarmatbirodalom, Olaszország, és a cári Orosz Birodalom) + a birodalmon belüli nemzetiségek (örmények, arabok, görögök, bolgárok, románok, szerbek) egymásnak ugrasztásával.
A Habsburg birodalommal ugyanez történt, és ugyanebben az időszakban, és ugyanezek a nagyhatalmak által.

De jó politikával és jó vezetőkkel, és a hibák időben történő megfelelő orvoslásával megakadályozható lett volna mint a török, mind a Habsburg részről a felbomlás. Azért a két birodalom (+ ott voltak még a németek is szövetségesként), ha nem megy bele az 1. világháborúba, akkor a felbomlást elkerülhette volna.
Igaz a törökök a 19-sz-ban elvesztett területeket nem szerezték volna vissza, de a többi területet meg tudták volna tartani. Így viszont a győztes Antant hatalmak őket is ugyanúgy feldarabolták mint a Habsburg birodalmat.

korhely1 2013.07.08. 17:24:06

@bbjnick: bbjnick · bbjnick.blog.hu 2013.07.04. 14:02:16
Saját kútfőből irodalmiaskodva, a Madách idézethez nem adhatok mást, csak mi lényegem” :)

Szenvedéstörténet

Nézi az arcát az Isten
tükör által, homályosan.
A féltőn szerető
keresi magát a
szeplőtlen alakban.

Nézi az arcát az Isten
kőtáblákon, összetörten.
Visszavonhatatlan
halálnak halálát
sok ezeríziglen.

Nézi az arcát az Isten.
Te, ács! Ő az én gyermekem.
A fiút házadban
élő áldozatul
magamnak nemzettem.

Nézi az arcát az Isten.
Szenvedj ki hát énhelyettem,
magad szülj meg engem
fájdalmadban, élő
isteni személyem!

Nézi az arcát az Isten
Szentháromság hatalmasan,
magára ismerve
az emberalakra
teremtett anyagban.
/korhely/

korhely1 2013.07.08. 20:49:11

fehérfarkas : "...megakadályozható lett volna mint a török, mind a Habsburg részről a felbomlás. Azért a két birodalom (+ ott voltak még a németek is szövetségesként), ha nem megy bele az 1. világháborúba, akkor a felbomlást elkerülhette volna. "

Nem gondolod, h. túl nagy erők voltak érdekelve abban, h. Németország útjából eltakarítsák a Habsburg Birodalmat, csak ne a Perzsa öböl felé kacsingasson? (A Berlin-Bagdad vasútvonal tervei és a konzorcium már az 1. világháború kitörésekor készen álltak.)

calabria007 (törölt) 2013.07.08. 21:22:18

@korhely1:

egy cirka 500 km-es szakasz kivételével már készen volt akkor

en.wikipedia.org/wiki/Baghdad_Railway

korhely1 2013.07.10. 16:19:35

@calabria007: Hát, igen. De, vki mondta itt, h. ne foglalkozzunk a történelemmel, csak a jelennel. Bizt. úgy fogjuk megérteni, h. miért voltak Irakban tömegpusztító fegyverek, meg az arab évszakokat. :D

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2013.08.02. 17:35:14

@♔batyu♔: Most jött ki a lista:
m.eduline.hu/kozoktatas/2013/7/5/20132014_tanev_rendje_SZRSQX
Tehát nálunk, Magyarországon Téli és Tavaszi szünet van hivatalosan, pont mint abban az istentelen Kasztíliában, és soha 1 pillanatra sem jutott eszébe egyetlenegy jobbosnak sem, h ebben bármi zavaró lenne.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.08.02. 21:19:16

@MolnarErik: Ideje lenne akkor az istentelen Pázmány egyetemen is szétcsapni, mert ott karácsonykor "év végi zárva tartás", húsvétkor pedig "tavaszi szünet" van:
btk.ppke.hu/hallgatoinknak/tanulmanyi-informaciok/a-2012-2013-as-tanev-idobeosztasa

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.08.02. 22:32:05

@Alfőmérnök: A Pázmány kiemelt felsőoktatási intézmény, Balog Miniszter Úr közbenjárására. Az Értelmiségi Rendszerváltás Auróra cirkálója. Így merészeljen írni róla bárki.