Kommentszűrés
’13 máj
19
08:01

A Közel-Kelet belső törésvonalairól

Írta: Ruzsbaczky Zoltán

socialcapital.wordpress.jpg

Míg Európa továbbra is a pénzügyi válsággal, valamint Amerikával karöltve a koreai helyzettel volt az utóbbi időben elfoglalva, közben a Közel-Keleten tovább dúl a hatalmi harc – az Arab Tavasz részben ennek is a jele.

Úgy tartják, ha napjainkban háború tör ki valahol, az nagy eséllyel a Közel-Keleten történhet meg. A régió ebből a szempontból rendkívül érzékeny terület, a kétezres évek folyamán a világ többi részén csak az orosz-grúz-háború volt jelentős konfliktus – ha nem számítjuk Észak-Korea immár rutinszerű fenyegetés-özönét, amelyet pár éve még megtoldottak egy kérdéses hovatartozású sziget bombázásával. Ugyan jogilag nagyjából a megalakulásuk pillanata óta hadban áll a két Korea, nyílt háború azonban, szerencsére, ebből az összetűzésből nem alakult ki. A Közel-Kelet ezzel szemben az új évezred során is bővelkedett konfliktusokban, amely egyrészt az Egyesült Államok globális terror-ellenes hadjáratának, másrészt az izraeli-arab szembenállásnak, harmadrészt az iszlám világ belső ellentéteinek tudható be. Mivel ez utóbbi hátteréről kevesebb szó esik, érdemes betekinteni ennek hátterébe.

Nagyjából harminc éve, hogy Irán elkezdte kiépíteni saját kis szövetségi rendszerét a Közel-Keleten. A forradalom után iszlám köztársasággá váló ország fő célja egyfajta síita egységfront megalapítása volt, hiszen az új állam a leváltott sahhal ellentétben már korántsem óhajtott együttműködni a Nyugattal – új társakra volt tehát szükség. Első számú barátnak jelentkezett a Hafez Al-Asszád (Bassar Al-Asszad jelenlegi diktátor édesapja) által vezetett Szíria, ami ugyan alavita – síitához közeli - vezetés alatt állt, ugyanakkor a lakosság többségét a szunniták adták. Emellett az iráni forradalom utáni síita térnyerés veszélye lehetett Szaddam Husszein egyik fő indoka, hogy 1980-ban megtámadja az újdonsült iszlám köztársaságot. Husszein szunnita volt, Irak lakosságának többsége viszont síita, így az azóta megbukott diktátor potenciális fenyegetést látott Khomeini Iránjában saját hatalmára nézve. Az irániak becsülettel próbálkoztak a szovjet felbomlás után függetlenedő, jórészt török etnikumú államok – Üzbegisztán, Tádzsikisztán stb. – megnyerésével is, de próbálkozásaikat nem koronázta siker – már csak azért sem, mert a „nagy hal” szerepében akkor már Kína is megjelent.

Ott állt azonban a másik póluson a dúsgazdag olajtermelő Szaúd-Arábia, amely ráadásul élvezte az Egyesült Államok támogatását is. A szaúdiak fő ideológiája a vahhabizmusnak nevezett irányvonal, amely az iszlám egy konzervatív ága. Ők magukat képzelték el az arab világ vezető szerepében, és napjainkban is erre törekednek. A jelenlétük az Arab Tavaszra is befolyással volt: segítettek fennmaradni olyan rezsimeknek, amit szövetségesnek tekintenek, katonákat küldtek például Bahrein-be, az ottani – nagyrészt siíták által vezetett – forradalom leverésére. Ezzel szemben gyakran gyanúsítják őket azzal is, hogy pénzzel vagy fegyverrel segítik az általuk nem kedvelt rezsimek ellen lázadó forradalmárokat, így például a szíriai ellenzéket. A szíriai vezetés többször is hivatkozott a lázadók külső segítőire, amikor katonai sikertelenségüket akarták magyarázni. Az sem tűnik véletlennek, hogy a szíriai felkelők első „nagykövetségüket” Katarban nyitották meg, amely szintén a vahhabita vonalat követi.

saudi-arabia.jpg

A konfliktusok egyik fő forrása, hogy a Közel-Keleten nem tud kinőni olyan hatalom, amely kvázi hegemón helyzetbe kerül, és egyfajta csendőrként stabilizáló erővé tud válni – hiába próbálkozott ezzel Nasszertől kezdve Kadhafin át Husszeinig mindenki.

Az arab államok nagyjából a hatvanas évektől kezdve (ha ugyan nem korábban) már politikai szinten is megosztottá váltak – nem voltak többé nyugati gyarmattartók, sem ottománok, akik ellen a függetlenségért lehetett küzdeni. George Mutin francia arab-szakértő például négy geopolitikailag jelentős irányvonalat határozott meg: a már említett vahhabbiták, a siíták, a Muzulmán Testvérek és a tálibok ez a négy csoport.

Közülük a Muzulmán Testvérek csak nemrég térhettek vissza a köztudatba és a közéletbe azáltal, hogy Hoszni Mubarak bukása után Egyiptom legerősebb politikai erejévé váltak – hatalmukat azonban teljesen máig nem sikerült stabilizálniuk. A tálibokat jól ismerhetjük, a korán iskoláiból kikerült iszlamista harcosok 1995-től az amerikai invázióig tartották kezükben Afganisztánt, ahonnan máig sem sikerült teljesen kiűzni őket. Jelen vannak továbbá Pakisztánban is, többek között a két ország közti könnyű átjárásuk miatt is.

A térség jövője megjósolhatatlan. Az Egyesült Államok szerepe ugyanis megkerülhetetlen, és kérdés, hogy az embargóktól sújtott Irán mennyire eltökélt, vagy képes-e egyáltalán befolyását növelni a régióban. Egyre aktívabb a színtéren Törökország is, azonban Ankara némileg még limitált. Jelenleg azonban a törökök, Szaúd-Arábia és Katar versenyeznek a befolyásért és az újonnan létrejövő közel-keleti és észak-afrikai rezsimek barátságáért.

Címkék: iszlám háború muzulmán Afrika Ázsia Arábia Közel-Kelet Arab Tavasz

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr895291079

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.05.21. 17:13:05

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

S=klogW 2013.05.19. 10:49:46

ezek a szerencsétlenek, jól kipingálták a(z egykori) gyarmattartóik nyelvén a tiltakozásukat -

tették volna inkább angolul, ha már a világnak akarnak üzenni, és azzal fricskát is pöcköltek vlna a franszák orrára

calabria007 (törölt) 2013.05.19. 13:41:19

@S=klogW:

pedig ez kitűnő illusztráció ahhoz, hogy az ún. "arab államok" a _vonalzóval_ meghúzott határaikkal együtt lényegében az európai nagyhatalmak tervezőasztalán születtek meg

a gyarmatosítás a II vh után nem ért véget csak átalakult

Kandeláber 2013.05.19. 14:09:15

Ugorgyunk, mondaná Pósalaky úr.

zobod 2013.05.19. 17:40:42

A Közel-Kelet három legfontosabb katonai-gazdasági hatalma (Izrael, Törökország, Irán) közül egyik sem arab, egy még csak nem is muszlim. Ha beindul a palaolaj, meg palagáz biznisz, nehezen megjósolható, mi lesz a mostani, konvencionális kitermelésben utazó olajállamok sorsa.

Cartman 2013.05.19. 18:40:52

Nem lett volna jobb az arab helyett a muszlim szot hasznalni a cimben? Sem a torokok, sem az iraniak nem arabok.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.19. 19:06:00

Tálibok? Afganisztán és Pakisztán mióta Közel-kelet/arab világ?

"Úgy tartják, ha napjainkban háború tör ki valahol, az nagy eséllyel a Közel-Keleten történhet meg."

" kétezres évek folyamán a világ többi részén csak az orosz-grúz-háború volt jelentős konfliktus"

Attól még, hogy a CNN nem tudósít róla, mert az események nem illeszthetőek az aktuális amerikai politikai közbeszéd narratívájába, máshol is zajlik az élet. Például:
en.wikipedia.org/wiki/Second_Congo_War

Regionális csendőr hiánya: ilyen nem is lesz, mert az USA nem hagyhatja, hogy egy olyan nagyhatalom emelkedjen ki, ami veszélyt jelent a régióban lévő pártfogolt kis államára.

szappanfőző 2013.05.19. 19:44:32

Jó az a sörnyitó a képen!

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.05.19. 19:55:46

Az azért meglehetős túlzás, hogy a világban a Közel-keleten kívül ne lettek volna a 2000-es években ne lettek volna jelentős konfliktusok...

Mondjuk ott van mindjárt Kongó.. ami egyébként érinti Ruandát, és Burundit is, illetve Ugandát, amelynek ettől függetlenül is van egy belső konfliktusa, ami viszont Dél-Szudánra terjed ki. Aztán pl. Sri Lankán a Tamil Tigrisekkel való leszámolás, csak, hogy másik kontinenst említsünk.

S=klogW 2013.05.19. 20:20:44

@SchA: aki meg leginkább tudna (szaudi ház) gondolom nem akarna, függetlenül az amerikai katonai erőtől

Ruzsbaczky Zoltán 2013.05.19. 21:04:52

@Cartman: De, valóban jobb lett volna, zavar támadt az erőben, ezért elnézést kérünk.

@ikaljan: Igen, csak hogy én itt azokat vettem számba, amik a 2000-es években törtek ki, és országok közti (vagyis nem polgár-) háború volt. Elnézést, ha pontatlanul fogalmaztam.

is 2013.05.19. 21:11:13

A Közel-Kelet (inkább Közép-Kelet lesz az) három egymással harcoló hatalmát Kínának, USAnak és EUnak hívják (no meg az oroszok, de elég gyenge esélyekkel). A világ maradék része már felosztott, illetve még odébb van (Afrika, bár Kína kilóra vásárolja felfelé), itt kell most meghúzni a hármas határt. Az USA kiszorulóban van, Kína nyomul (Irán oda adja el az olaját pl., kiröhögve az embargót), az EU meg Azerbajdzsánig próbál EU-t csinálni (miközben még a törököket se tudja se lenyelni, se kiköpni).

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.05.19. 21:47:11

Én még 20 évig nem látok itt nagy felfordulásokat. Akkor majd lesz mozgolódás.

Omár mollah 2013.05.19. 22:40:18

@is: Magyarban nincs közép-kelet, csak közel- és távol kelet. A közép-kelet egy ostoba tükörfordítás az angol nyelvből, ami azon a szemléleten alapul, hogy eredetileg volt egy "near east" is, ami Törökországot és a balkáni területeit foglalta magában.

S=klogW 2013.05.19. 22:54:19

@is: majmold az usát majom

fehérfarkas 2013.05.19. 23:41:02

Azért azt ne felejtsük el, hogy a Közel-kelet mostani határait a gyarmatosító európai hatalmak húzták meg az etnikai és vallási külnbségektől függetlenül az ősrégi "oszd meg uralkodj" elv alapján.
És a mostani szír forradalomban is a szélsőségesek mögött a nyugati hatalmak állnak (Asszad mögött meg Irán, Kína és Oroszország).
Meg ott van Izrael, ami egy mesterségesen létrehozott ország a 20. sz-ban, és a lakosságának jelentős része más kontinensről vándorolt be oda (és jelenleg is a kb 6 milliós zsidó lakosságából (a palesztinok/arabok ebben nincsenek benne) 3 millió a Szovjetunió szétesése után vándorolt be). Jelenleg is katonai megszállás alatt tart arab területeket és az USA támogatja anyagilag és katonailag is.

Vagyis amíg más kontinensek folyamatosan katinailag és politikailag beavatkoznak a Közel-kelet életébe a saját kicsinyes érdekükben az ott élők élete helyett, addig nem lesz béke.

Ezzel szemben ott a Maghreb, ahol Franciaország megtanulta, hogy a katonai és politikai erőszakos beavatkozás helyett sokkal jobb, ha gazdaságilag win-win alapon együttműködve köti magához azokat az országokat. Igaz, ezért véres árat kellett fizetnie (gondoljunk csak pl. Algéria függetlenedésére az 1 millió halottal), de legalább megtanulta a leckét.
Egyébként a franciák Iránnal is folyamatosan üzletetek az USA Irán ellenes szankciói ellenére is.

Célkereszt 2013.05.20. 13:20:27

Mióta arab világ Irán, Afganisztán és Pakisztán? Nem inkább iszlám világról kellene beszélni? Azt kell mondani, hogy jelenleg ez a világ csődben van. Nem is tudok szimpatikus irányvonalat, vagy országot mondani. A szaudiak a pénzükön középkort akarnak építeni. Esküdt ellenségük minden szekularizált állam. Csak tudni kellene arról, hogy mi van a felszabadított országokban (Tunézia, Líbia, Egyiptom, Irak), de ezek a hírek már alig jutnak el idáig. Mintha az USA megrettent volna attól, amit művelt ezekben az országokban. Esetleg Obama töketlenkedik, vagy megroppant a nyugat ereje.

S=klogW 2013.05.20. 13:41:45

@Célkereszt: "Csak tudni kellene arról, hogy mi van a felszabadított országokban"

anarchia.

mitől lettek felszabadítva?

Célkereszt 2013.05.20. 15:26:26

@S=klogW: Nem is tudom. Ha a propagandavonalnak megfelelően, akkor a zsarnokság alól, ha cinikus akarok lenni, akkor a reménytől megszabadítva, mert most már az sincs nekik.

calabria007 (törölt) 2013.05.20. 20:12:00

"A konfliktusok egyik fő forrása, hogy a Közel-Keleten nem tud kinőni olyan hatalom, amely kvázi hegemón helyzetbe kerül"

a "fő forrás" inkább a petrodollár rendszer és az ahhoz kapcsolódó USA monetáris imperializmus

Shocking Truth Behind Petrodollar warfare against Islamic States
www.youtube.com/watch?v=C9hlpGn0M5E

Petrodollar warfare
en.wikipedia.org/wiki/Petrodollar_warfare

fehérfarkas 2013.05.21. 09:16:04

@Célkereszt: "Mióta arab világ Irán, Afganisztán és Pakisztán? Nem inkább iszlám világról kellene beszélni? Azt kell mondani, hogy jelenleg ez a világ csődben van. Nem is tudok szimpatikus irányvonalat, vagy országot mondani."

Abban teljesen igazad van, hogy a fenti országok nem arabok, és helyesebb a muszlim országok megnevezés.
Az, hogy csődben vannak-e vagy sem az teljesen más kérdés.
Ha megnézzük, hogy a gyarmatosítás alóli függetlenség óta milyen változásokon mentek keresztül és milyen fejlődést jártak be (ne felejtsük el, hogy a gyarmati időszakban teljesen ki voltak zsákmányolva, a határokat meg az európai gyarmatosítók húzták meg az ottani etnikai, kulturális, gazdasági és vallási szempontok figyelembe vétele nélkül).
Ez a fejlődés a függetlenségük óta végig konfliktusokkal teli volt. A konfliktusok egyik része pont abból ered, hogy határokat mesterségesen a volt gyarmatosítók húzták meg. A másik oka pedig az, hogy nagyhatalmi érdekek miatt ma is beleavatkoznak a nyugati országok a térség politikájába + Oroszország + most már Kína is. (vajon mi európaiak mit szólnánk, ha más kontinensek országai szólnának bele mind a bel-, mind pedig a külpolitikánkba, és mondanák meg ki lehet a barát, és kinek kell az ellenségnek lennie?)

A politikától függetlenül meg ott vannak az emberek. Asszad rezsimje nekem soha nem volt szimpatikus, még annyira sem mint Mubaraké. Viszont a szírek az egyik legbarátságosabb és legkedvesebb nép (persze ez az egyiptomiakról is ugyanígy elmondható - kivéve a turistákra szakosodott gagyiárusokat, mert azok nem érdemelnek tiszteletet).
A mostani szír polgárháború sem a szír népről szól. A szír ellenzéki erőkről alig hallani valamit. A harcok a kormány csapatai és a külföldről támogatott külföldi szélsőségesek között zajlanak. Asszad mögött Kína, Irán és Oroszország áll. A külföldi szélsőségesek mögött az USA, Izrael, Szaúd Arábia, Katar és néhány nyugat-európai ország.

"A szaudiak a pénzükön középkort akarnak építeni. Esküdt ellenségük minden szekularizált állam. "Csak tudni kellene arról, hogy mi van a felszabadított országokban (Tunézia, Líbia, Egyiptom, Irak), de ezek a hírek már alig jutnak el idáig."

Ez így nem igaz. Szaúd Arábia legnagyobb katonai és politikai szövetségese az USA. A legnagyobb kereskedelmi partnerei meg az USA mellett Kína, India, Németország.
A legnagyobb ellensége, aki ellen bárkivel összeszövetkezik: Irán.

Az valóban igaz, hogy a wahhabita Szaúd Arábia számos szélsőséges csoportot támogat világszerte. De ezek nem szekuláris országokban csinálják a balhékat, hanem az iszlám országokban (Tálibok, Boko Haram, stb).
A nyugati közhiedelemmel ellentétben az al-Kaida és Oszama bin Láden Szaúd Arábia számára ellenségnek számít. OBL-t ki is utasították az országból még a 90-es években. Jelenleg is bombázó repülőkkel támadja Szaúd Arábia az al-Kaida jemeni bázisait (a jemeni kormány kérésére, mert azoknak nincs hozzá megfelelő fegyverzetük). OBL legnagyobb ellensége nem az USA volt, hanem a szaúdi királyi család, és az USA legfőbb bűnének pont azt tartotta, hogy az USA tartja hatalomban (politikai és katonai támogatás) az al-Szaúd királyi családot.
Sőt, kevesen tudják, de 2010-ben az al-Jazeera leadta a volt afganisztáni tálib külügyminiszter nyilatkozatát, amelyben azt mondta, hogy a tálibok ki akarták adni az USÁ-nak OBL-t, csak az USA nem állt velük szóba (pedig még pakisztáni közvetítést is igénybe vette, hátha a pakisztáni diplomácia rá tudja bírni az USÁ-t a párbeszédre).

Vagyis az amit Szaúd Arábia művel, az pont nem a szekuláris államok ellen van, hanem az iszlám országok ellen. Ráadásul leginkább olyan országokban ütik fel a fejüket az elmúlt 10 évben a szélsőséges wahhabi ideológiájú szervezetek, amely területeken Kína dominanciája növekszik. Pl. Észak-Afrikában. Csak meg kell nézni, hogy Líba, a mubaraki Egyiptom, Nigéria, Mali milyen gazdasági megállapodásokat kötöttek Kínával az ezredforduló után. Majd pár évvel később mindegyikben megjelennek külföldi szélsőséges terrorszervezetek és instabillá teszik az országokat.

Célkereszt 2013.05.21. 09:37:41

@fehérfarkas:
" hogy a gyarmati időszakban teljesen ki voltak zsákmányolva, a határokat meg az európai gyarmatosítók húzták meg az ottani etnikai, kulturális, gazdasági és vallási szempontok figyelembe vétele nélkül). "

Mi az, hogy ki voltak zsákmányolva, és teljesen? Ki által?
Legtöbb arab állam a Török Birodalom része volt. Utána protekorátusok voltak, de sohasem gyarmatok. Pakisztán valóban része volt a brit gyarmatbirodalomnak, de a teljes kizsákmányolás korántsem igaz. A többi szóbanforgó ország pedig független. Különben is 60 éve függetlenek.

"De ezek nem szekuláris országokban csinálják a balhékat, hanem az iszlám országokban (Tálibok, Boko Haram, stb). "
Mi jelent a szekuláris? Nem azt hogy keresztény! Nigéria például jelentős részben keresztény (Boko Haram itt működik) A nem szekuláris sem jelenti azt, hogy muszlim. Hanem azt, hogy az egyház és az állam nincs jogilag szétválasztva. Az említett szélsőséges csoportok célja éppen a vallási állam létrehozása (ld. sharia bevezetése).
Azon lehet vitatkozni, hogy Szaud-Arábia szekuláris-e vagy sem. Mondjuk úgy, hogy feudalizmus, ahol a vallásnak jelentős szerepe van.

"A nyugati közhiedelemmel ellentétben az al-Kaida és Oszama bin Láden Szaúd Arábia számára ellenségnek számít."
Attól, hogy a különböző csoportok kvázi ugyanazt akarják, még lehetnek egymás esküdt ellenségei.

Összefoglalva: ne vádoljuk a nyugatot azért, ami ott van. Nincs fehér és fekete. Anélkül is meglennének a konfliktusok. A cikk helyesn írja, hogy nincs egy csendőrállam. Éppen a hegemóniáért folyik a harc. Azért, hogy ki fogja létrehozni a kalifátust.

fehérfarkas 2013.05.21. 09:58:33

@Célkereszt: "Mi az, hogy ki voltak zsákmányolva, és teljesen? Ki által?
Legtöbb arab állam a Török Birodalom része volt. Utána protekorátusok voltak, de sohasem gyarmatok. Pakisztán valóban része volt a brit gyarmatbirodalomnak, de a teljes kizsákmányolás korántsem igaz. A többi szóbanforgó ország pedig független. Különben is 60 éve függetlenek. "

És a törökök után? Főleg a franciáké (Szíria, Libanon) és briteké (Jordánia, Irak, Kuvait, Bahrain, Omán, Jemen, a mai Egyesült Arab Emirátusok területe), de a Maghrebben (Tunézia, Algéria, Marokkó keleti része) a franciák, de ott voltak a spanyolok (Marokkó nyugati része) és olaszok (Líba) is.
Mali, Niger, Mauritánia a franciáké. Szudán a briteké.
India briteké (amit a függetlenségkor felosztottak Pakisztánra és Indiára), Malajzia a briteké, Indonézia a hollandoké. Egyiptom a 19. sz-ban egyszerre volt a török birodalom és a brit birodalom alattvalója is. 1922-től ugyan függetlennek számított, de a valóságban 1952-ig (Nasszer hatalomátvétele és a királyság bukása) London nevezte ki nemcsak az egyiptomi minisztereket, de még az államtitkárokat is.
Irán ugyan nem volt gyarmat, csak az ország északi részén az oroszok, déli részén meg britek vonultak be a hadseregükkel.
A protektorátus meg a mandátumterület az a gyarmatnak egy pc megnevezése. Ez olyan, mint 1956 után a Vörös Hadsereg Magyarországon: hivatalosan csak baráti segítségnyújtás miatt voltak itt a testvéri szocialista országban. Hivatalosan.
És 1956-ban ide, majd 1968-ban Prágába csak a rendszert megdönteni akaró ellenforradalmárok (ma az USA terminológiájával élve: terroristák) ellen nyújtott baráti segítséget a kormányoknak. Hivatalosan.
Kb. annyira érezték a muszlimok védelemnek (ha már protektorátus elnevezéshez ragaszkodunk) a brit és francia csapatokat, mint mi a Vörös Hadsereget. Valójában a brit és francia érdekek védelme volt a helyiekkel szemben. Ahogyan a Vörös Hadsereg nálunk meg a Szovjetunió érdekét védte.

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 10:21:50

@fehérfarkas:

"Utána protekorátusok voltak, de sohasem gyarmatok"

hát nemtom nekem a maghreb 1900 táján pl. konkrétan en block gyarmatnak tűnik

www.metmuseum.org/toah/art/hg/detail/hg_11afo_2.jpg

fehérfarkas 2013.05.21. 10:22:27

@Célkereszt: "Mi jelent a szekuláris? Nem azt hogy keresztény! Nigéria például jelentős részben keresztény (Boko Haram itt működik) A nem szekuláris sem jelenti azt, hogy muszlim. Hanem azt, hogy az egyház és az állam nincs jogilag szétválasztva. Az említett szélsőséges csoportok célja éppen a vallási állam létrehozása (ld. sharia bevezetése).
Azon lehet vitatkozni, hogy Szaud-Arábia szekuláris-e vagy sem. Mondjuk úgy, hogy feudalizmus, ahol a vallásnak jelentős szerepe van."

Nigéria fele valóban keresztény, de a másik fele meg muszlim, és több államában jelenleg is a sháriát veszik alapul. Pont azokban az északi államaiban rombolja a mecseteket és iszlám építészeti emlékeket, gyilkolja a helyi lakosságot, ahol muszlim többség van, és sharia van érvényben. Nigéria muszlim lakossága 80-90 millió fő. Nagyobb mint Egyiptom teljes lakossága. Maliban szintén ott van a Boko Haram és az Anszár Dín. És Timbuktuban, az egykori középkori kulturális fővárosban mecseteket, iszlám építészeti emlékeket, síremlékeket, és középkori arab nyelvű könyveket pusztítottak el ezek a külföldi szélsőségesek.
Líbiába, Tunéziába és Egyiptomba az arab tavasz idején mentek be a külföldi szélsőségesek, akik maguktól nem akarnak onnan távozni. Pont a napokban volt hír, hogy Egyiptom rajtaütött a Sínai-félszigeten az egyik szélsőséges csoporton (aki nem meglepő mód külföldiek voltak). Tunéziában szintén összecsapott a rendőrség az egyik szélsőséges csoporttal (nem meglepő mód, a többségük szintén külföldi volt).
Szíriában pedig már nem titok, hogy a lázadók többsége nem szír, hanem külföldi (még Szerbiából is mentek, nemcsak Ázsiából és Afrikából), és szaúdi pénzek mellett amerikai és izraeli fegyvereket, és katonai (gerilla harc) kiképzést kaptak. Sőt, még al-Kaida kapcsolatokról is egyre nyíltabban beszélnek a szíriai külföldi "lázadókkal" kapcsolatban (idézőjelben a lázadók, mert azok valójában nem lázadók, hanem külföldi terroristák és gerillák).

"Azon lehet vitatkozni, hogy Szaud-Arábia szekuláris-e vagy sem. Mondjuk úgy, hogy feudalizmus, ahol a vallásnak jelentős szerepe van."

Szaúd Arábia nem szekuláris.
Irán sem. Malajziát ugyan szekulárisnak mondják, de a valóságban a shária érvényben van. Mindhárom országban elég fontos a vallás, de mind a 3 teljesen más rendszert működtet. Ráadásul Iránt és Malajziát középkorinak nevezni elég nagy butaság lenne. Benne vannak a technológiailag legfejlettebb 30 országban. Kuala Lumpurhoz képest inkább Budapest az elmaradott középkori.

Szaúd Arábia ma már teljesen más mint 30-40 évvel ezelőtt. A lakosság 90%-a ma már nagyvárosokban él és nem sivatagi beduin életmódot. Rijád, Dammam, Dzsidda, de lehetne mondani Mekkát és Medinát is technológiai és infrastrukturális értelemben ma már messze fejlettebbek mint Budapest. Szaúdban a wahhabiizmussal van a probléma. Nem minden szaúdi wahhabita(!!! - főleg a Hidzsáz területen és az északi shíita területen különösen fontos ezt figyelembe venni!!!), de a wahhabita klérus a vallási rendőrségen keresztül elnyomja az embereket.

fehérfarkas 2013.05.21. 10:23:47

@calabria007: "hát nemtom nekem a maghreb 1900 táján pl. konkrétan en block gyarmatnak tűnik"

Én is azt írtam, hogy gyarmatok voltak. Célkereszt írta, hogy szerinte nem azok voltak, hanem protektorátusok.

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 10:26:05

@Célkereszt:

kalifátust???

háááát... nem tűnsz vmi tájékozottnak ebben a tekintetben...

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 10:27:08

@Célkereszt:

ez a világ nem csődben van, hanem, összességében, dinamikusan fejlődik...

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 10:29:59

@Célkereszt:

a szaúdiakat mindig is az USA, egész konkrétan a Rockefeller család futtatta...

még a szaúdi állam nemzetközi elismerését is a Standard Oil of California" lobbizta ki

Saudi Arabia: "Desert Venture" pt1-2 circa 1948 Standard Oil
www.youtube.com/watch?v=yRhjPheG7eo

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 10:31:45

@Célkereszt:

esetleg a felszín alá is nézhetnél

a brit gyarmati szférát lényegében az USA örökölte, és ma is csak a petrodollára alapozott neoimperialista birodalmuk miatt turnéznak az öböl környékén.

fehérfarkas 2013.05.21. 10:43:35

@Célkereszt: "Összefoglalva: ne vádoljuk a nyugatot azért, ami ott van. Nincs fehér és fekete. Anélkül is meglennének a konfliktusok. A cikk helyesn írja, hogy nincs egy csendőrállam. Éppen a hegemóniáért folyik a harc. Azért, hogy ki fogja létrehozni a kalifátust. "

Szerinted kik húzták meg az ottani határokat? Szerinted miért olyan egyenesek az ottani határok, mintha vonalzóval húzták volna meg őket? Szerinted kik hoztak létre ott egy másik kontinensről betelepítettekkel egy új országot a 20. sz. közepén az ott lakó helybeliek akarata ellenére? Szerinted ki támogatja ezt az országot annak ellenére, hogy több mint 60 ENSZ elítélő határozat született ellene? Hogy folyton megszegi az ENSZ határozatait? Hogy mai napig katonai megszállás és blokádolás alatt tart évszázadok óta ott élő népet?
Szerinted ki szankciózza Iránt? Szerinted ki támadta meg Irakot az elmúlt 20 évben 3x is? Szerinted ki támadta meg Afganisztánt? Szerinted 1954-ben kik (pontosabban mely országok titkosszolgálatai) puccsolták meg a demokratikus iráni Moszaddek-kormányt?

Minden régióban folyik a rivalizálás a regionális hatalmi pozícióért. Csak az nem mindegy, hogy ez a természetes erőviszonyok függvényében dől el, vagy más kontinens országai mesterségesen beavatkoznak. Pl. létrehoznak egy mesterséges törpeországot, ami most már a bevándorlások révén 7,5 milliósra növekedett, és ezt támogatják katonailag, technológiailag és pénzügyileg ahhoz, hogy a regionális hatalom legyen a 70 millió Törökországgal, a 70 milliós Iránnal, a 80 milliós Egyiptommal, és 30 milliós Irakkal szemben (most felejtsük el Szaddam Husszein elhibázott politikáját, hiszen hosszú távon a természetes erőviszonyok dominálnak és nem 1-1 diktátor).

Sőt, Szíriát is a gyarmatosítok darabolták fel. A Török Birodalom Szíriát meghagyta Szíriának, csupán a villajetjeibe (=a legnagyobb török közigazgatási egység) a saját kinevezettjeit tette, de magát a népet nem osztotta fel. Ezzel szemben az európaiak feldarabolták: a mai Szíria területe, Libanon, Jordánia északi és nyugati területe, Izrael és a jelenleg izraeli katonai megszállás alatt levő Ciszjordánia. Ez a Török birodalom idejében még Szíria volt.
Jordánia és Szaúd Arábia a történelemben soha korábban nem létezett új 20-i államok. Jordániát a britek Szíria délkeleti, Irak délnyugati és az Arab-fsz legészakibb csücskéből rakták össze. Szaúd Arábia pedig a nedzsdi al-Szaúd törzs által a török ellenes háborúk során meghódított területiből jött össze (a britek a törökök elleni harcukért cserébe megengedték a wahhabita al-Szaúd törzsnek, hogy meghódított területeket megtarthassa, sajnos az Arab-fsz 3/4-ét sikerült meghódítaniuk - igaz brit támogatással, és az egyik logisztikai szervező Arábiai Lawrence volt).
Szerinted ennek semmi jelentősége, de a valóságban a mai napig a konfliktusok mélyén ez szerepel a petrodollárok és az olaj birtoklása mellett.

Célkereszt 2013.05.21. 10:45:34

@calabria007: Jó, a Maghreb gyarmat volt a XiX sz.-ban, de az un. Közel-Kelet török. Lehet, hogy már csak névleg a végén, de az Oszmán Birodalom részei voltak. Egyiptom, Szíria, Irak.Az I. vh. után pedig protektorátusok, mandátumok.

Célkereszt 2013.05.21. 10:46:53

@fehérfarkas: Mindjárt keresek egy kötelet magamnak, mert Szíriát feldarabolták. Ez az oka mindenek a gonosz nyugat.

Célkereszt 2013.05.21. 10:47:51

@calabria007: Persze! Lásd az előző válaszom fehéerfarkasnak.

Célkereszt 2013.05.21. 10:53:40

@calabria007: Mióta nevezik dinamikus fejlődésnek a a fegyveres harcokat, a vallási türelmetlenséget ?

Célkereszt 2013.05.21. 10:58:35

@fehérfarkas: Azért vannak egyenes határok, mert sok a sivatag arrafelé. Lakatlan, tudod? Tökmindegy hová kerül 100ezer nkm homok.

fehérfarkas 2013.05.21. 11:08:14

@Célkereszt: "Mindjárt keresek egy kötelet magamnak, mert Szíriát feldarabolták. Ez az oka mindenek a gonosz nyugat. "

Ez csak az egyik ok. A gazdaságilag egységes Levante területet feldarabolták és országhatárokat húztak oda. Ráadásul egy ellenséges országot is odatettek (aminek a lakosságának többségét más kontinensről telepítették be), amit a mai napig pénzzel, technológiával, fegyverekkel támogat az USA. Ezzel a Levante terület gazdasági egységgé való újra összeállását, egyesülését mesterségesen akadályozzák. Így gazdaságilag gyengítik azokat az országokat (kivéve Izraelt, amelyet politikailag, technológiailag, katonailag és anyagilag támogatnak).

Libanon a polgárháború után nagyon jól újjáépült, és Bejrút most újra pénzügyi, kereskedelmi és turisztikai központ. Jordánia 3/4-e olaj nélküli sivatagos része ellenére egész jól felfejlődött. Habár a falusi Jordániában még mindig nagy a szegénység, de Amman életszínvonalára Budapest, Bukarest, Varsó, Pozsony, Zágráb, Belgrád, Szófia, Kijev is büszke lehetne.
Szíriára egészen az arab tavaszig stabilitás volt jellemző, és a világon az egyik legnagyobb volt a közbiztonság. Az egyik legszegényebb arab ország volt az Asszad család uralma alatt Szíria, de mégis stabil és biztonságos ország volt. Most ennek a stabilitásnak és biztonságnak annyi. És a polgárháború miatt tovább szegényedik az ország, mert a gazdasági élet szinte teljesen leállt. Ráadásul a "lázadók" többségéről kiderült, hogy nem is szírek, hanem külföldi szélsőségesek, akiket külföldi országok pénzelnek és fegyvereznek.
A kérdés, hogy Szíria bedőlése után mi lesz Libanonnal és Jordániával?

Vagy ott van Irak. Miért is kellett 2003-ban megtámadni? Találtak ott atomfegyvert (hiszen ez volt az első vád ellene)? Találtak ott vegyifegyvert (ez meg az atomfegyveres vád bedőlése utáni, amire hivatkozva ténylegesen megtámadták)? 12 évig szankciózta a nyugat Irakot, és így nagyon jól tudta, hogy sem atom-, sem vegyifegyver nincsen ott (ami a 80-as években volt, azt meg pont az USA szállította nekik, de az irak-iráni háborúban azt el is használták, igaz egy részét a saját kurd lakosság ellen - de akkoriban ez ellen az USÁ-nak egyetlen rossz szava sem volt).

De a nyugatnak a fentiekhez ugye semmi köze? A nyugat ugye nem támadta meg Afganisztánt meg Irakot, és nem támogatja Szíriában sem a kormány ellen harcoló külföldi szélsőségeseket? Vagy talán mégis?

fehérfarkas 2013.05.21. 11:17:20

@Célkereszt: "Azért vannak egyenes határok, mert sok a sivatag arrafelé. Lakatlan, tudod? Tökmindegy hová kerül 100ezer nkm homok."

Tényleg, és akkor évezredeken keresztül miért nem voltak ott vonalzóval meghúzott egyenes határok? Miért csak a 19-20. sz-i gyarmatosítás idején jöttek létre? És ezek az egyenes határok mégis miért vágnak kettő etnikai és vallási csoportokat?

Egyébként pedig nagyon is nem mindegy, hogy az a "100ezer nkm homok" hova kerül. Főleg, hogy olaj és földgáz van alatta. Nem véletlenül olyan fontos az a terület az USÁ-nak, hogy katonai bázisokat és hadiflottát tart ott, sőt még közvetlenül is támadásba lendül. Miért nem fekete-afrika szavannáin tartja azokat a katonáit? Vagy miért nem fekete-afrika polgárháborús és diktatórikus országaiban veti be a katonáit? A "demokrácia terjesztésére" a négerek talán nem méltóak? Vagy teljesen másról van itt szó? Mégpedig arról, hogy a közel-keleti homok alatt hatalmas olaj és földgáztartalék van, míg a fekete-afrikai szavannák alatt pedig semmi?

Célkereszt 2013.05.21. 11:18:02

@fehérfarkas:
Még mindig nem értem, hogy mi a gondod?
Ez a politika logikája. Semmi nem változott 2000 esztendeje. Államok nem ítélhetőek meg úgy mint egy természetes személy. A politikának nincs erkölcsi felellőssége. A döntéshozónak lehet.

Célkereszt 2013.05.21. 11:24:47

@fehérfarkas: "Tényleg, és akkor évezredeken keresztül miért nem voltak ott vonalzóval meghúzott egyenes határok? Miért csak a 19-20. sz-i gyarmatosítás idején jöttek létre? "
Ezt a választ visszaküldöm újragondolásra.
(Mert nem létezett modern térképészet, nem volt modern közigazgatás? esetleg más?)

"És ezek az egyenes határok mégis miért vágnak kettő etnikai és vallási csoportokat? "
Esetleg, mert össze voltak keveredve? Ezért lehetetlen volt? Nem tudom. De örülök , hogy te meglelted a választ.

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 11:26:54

@Célkereszt:

a másik fele meg némi sarkítással török gyarmat volt

1900 környékén az ún. független arab világ az arab-félsziget belső részére, ill. annak a keleti peremvidékére korlátozódott

az I vh utáni protektorátusok dettó gyarmatok voltak...

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 11:29:14

@Célkereszt:

ez egész Szíria nevezetű izébizét ők találták ki...

ráadásul négy entitást gyúrtak össze végül itt (klikk az alábbi térképre)

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/French_Mandate_for_Syria_and_the_Lebanon_map_en.svg

Célkereszt 2013.05.21. 11:31:48

@calabria007: És mit vontak ki belőlük a gaz nyugatiak?
Szerintem a közigazgatás fenntartása sokkal többe volt, mint amit ki tudtak szipolyozni. Erre az időszakra nosztalgikusan emlékeznek. A török tespedés után a modernitás ígérete.

Célkereszt 2013.05.21. 11:33:44

@calabria007: Ezt hagyjuk. Elég nekem a magyar nacionalizmus. Más országokéba ne akarok belefolyni. Nem ez a szenvedésük forrása.

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 11:37:12

@Célkereszt:

pl. Palesztinában lényegében egy regionális konfliktus magvait vetették el (szánt szándékkal... oszd meg és uralkodj... )

de a brit közel keleti érdeklődés lényegében egy szóban összefoglalható:

OLAJ

Célkereszt 2013.05.21. 11:41:53

@calabria007: 1920-ban? Inkább hadistratégia. Akié Észak-Afrika, az bármikor indíthat Európa felé támadást. Európa lágy alteste. Churchil. Rommel!

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 11:41:54

és az Anglo-Persian Oil Company Török Birodalomban játszott szerepével mennyire vagy tisztában?

"APOC took a 50% share in a new Turkish Petroleum Company organized in 1912 by Calouste Gulbenkian to explore and develop oil resources in the Ottoman Empire"

en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Iranian_Oil_Company

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 11:45:17

@Célkereszt:

már az I vh alatt is hatalmas jelentősége volt az olajnak...

lásd alább:

"In 1913, shortly before World War I, APOC managers negotiated with a new customer, Winston CHURCHILL, who was then First Lord of the Admiralty. Churchill, as a part of a three-year expansion program, sought to modernize Britain's navy by abandoning the use of coal. Furthermore, Churchill wanted to free Britain from its reliance on the Standard Oil and Royal Dutch-Shell oil companies. In exchange for secure oil supplies for its ships, the BRITISH GOVERNMENT injected new capital into the company and, in doing so, acquired a CONTROLLING interest in APOC. The contract that was set up between the British Government and APOC was to hold for 20 years. The British government also became a de facto hidden power behind the oil company"

en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Iranian_Oil_Company#Nationalisation_and_coup

Célkereszt 2013.05.21. 11:46:39

@calabria007: Ne kerülgessük már a lényeget! Get out of the closet!

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 11:46:59

@Célkereszt:

azért ennyire sekélyes propaganda anyagokat talán nem kéne idézni:)

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 11:49:16

@Célkereszt:

azért vannak egyenes határok, mert ezeket az "államok" a nagyhatalmak tervezőasztalain születtek meg

azért olyanok amilyenek

minél hamarabb az atomjaikra hullanak szét annál jobb

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 11:51:07

@Célkereszt:

az arab államok jelentős részére az utóbbi évtizedekben valóságos aranyeső hullott...

az arab félsziget olajállamaiban lezajlott fejlődés kapcsán és a ROBBANÁSSZERŰ jelzőt használnám...

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 11:52:01

@Célkereszt:

ami nem akar egyben lenni az jobb ha külön van:)

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 11:53:08

@Célkereszt:

a lényeg:

folyamatos nyugati (manapság) leginkább USA szarkeverés

fő regionális "destabilizátor" = USA

Célkereszt 2013.05.21. 11:53:39

@calabria007: Honnan az az aranyeső, amikor a gonosz nyugatiak rabolták őket sok-sok évtizeden át?

Célkereszt 2013.05.21. 11:55:00

@calabria007: Ezt nem értem. Mi a jobb? Egyben lenni vagy külön?

Célkereszt 2013.05.21. 11:57:18

@calabria007: Ahogy látom, éppen barátságos mérkőzéseket játszanak.

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 11:58:44

@Célkereszt:

az aranyeső nem jött automatikusan

pl. gondolj olyan kis apró konfliktusokra mint az 1953-as iráni CIA puccs, ill. a SZU támogatások megjelenése a térségben

+ az aranyesőnek ára volt...

az ár a:

PETRODOLLÁR rendszer...

Shocking Truth Behind Petrodollar warfare against Islamic States
www.youtube.com/watch?v=52DpTsHkd2U

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 11:59:14

@Célkereszt:

és? mi közünk van hozzá?

helyi belügy...

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 12:00:19

@Célkereszt:

hát te mondtad, kedves hazug IQ-fighter:)

no, kezdesz felettébb fárasztó lenni, tied a terep csinálj amit akarsz:)

fehérfarkas 2013.05.21. 12:00:21

@Célkereszt: "Mert nincs olyan törekvés, hogy ismét létrehozzák akalifátust.
atv.hu/cikk/20121014_a_nyugat_elaltatasa_a_kalifatus_kiterjeszteseert_kuzd_a_muszlim_vilagszervezet "

A hetek.hu cikkét amit az atv.hu leközölt már rengeteg helyre belinkelték különböző nickek a különböző blogokban és fórumokban. De felteszek pár kérdést: hol lenne a kalifátus székhelye és ki lenne a kalifa?

Egyébként nem lenne rossz egy új kalifátus, mert akkor a nyugatnak is végre fel kellene hagynia a muszlim szélsőséges csoportok támogatásával és felfegyverzésével, mert onnantól kezdve azok a szélsőséges csoportok hivatalosan is iszlám ellenes szélsőségesnek számítanának (és nem bújhatna a nyugat amögé az átlátszó érvelés mögé, hogy a szélsőségesek is muszlimok, csak máshogy értelmezik a vallást).

Csakhogy ezt több tényező hátráltatja. Jelenleg 1,6 milliárdos a muszlim népesség, és Indonéziától Marokkóig terjednek a muszlim országok, de kisebbségként Kínától Európán át Amerikáig élnek muszlimok. A legnépesebb muszlim országok Ázsia keleti felében találhatóak: Indonézia, Pakisztán, Banglades, de Indiában is kb 170 millió muszlim él, és Kínában is kb 60 millió (több mint bármely arab országban Egyiptom kivételével). Emiatt ott a kérdés, hogy ki lenne a kalifa, és hol lenne a kalifátus székhelye.
Mekkát és Medinát pedig még az al-Szaúd család sem merte fővárosának megtenni. Sőt, a prófétán és 4 társán kívül (= az első 4 kalifa) a kalifátus központja még csak nem is az Arab-félszigeten volt. Omajjádok idején Damaszkuszban. Az Abbaszidák idején Bagdadban (de egy rövid ideig Szamarrában is). Az Oszmán Török Birodalom idején Isztambulban. Valamint a Fadimidáké Kairóban, a nyugati (= maghrebi) muszlimoké meg Cordobában és Granadában.

És a másik, hogy mégis ki lenne a kalifa? A wahhabita al-Szaúd családot a szaúdiakon kívül senki nem fogadná el. A jordán Hasemita királyi család korábban Mekka és Medina sheriffje, őrzője volt, amíg a wahhabi al-Szaúd dinasztia el nem üldözte a 20. sz. elején. Ráadásul a Hasemita dinasztia a próféta törzsének (azon belül is egy nagyon közeli család) egyenes ági leszármazottai.
Csakhogy a szunnita iszlámban rokonsági származás senkit nem jogosít fel kalifaságra. Ezért is tudták az Oszmán törökök teljesen legálisan felvenni a kalifa címet.

Egy arabot nehezen fogadnának el kalifának a kelet-ázsiaiak, ahol a muszlimok többsége él: 240 millióan Indonéziában, 180 millióan Pakisztánban, 170 millióan Indiában, 150 millióan Bangladesben, Malajziában (kb 18 milliónyi muszlim), 60 millióan Kínában, meg még laknak Fülöp-szigeteken, Vietnámban, Burmában/Myanmarban, Kambodzsában, Thaiföldön is kisebbségben. Vagyis az 1,6 mrd muszlimból 1 mrd Ázsia keleti felében lakik. Ezek nem igazán örülnének egy arab kalifának.

Ezen kívül ott vannak a türk/turk/török etnikumú muszlim országok is: Törökország, Azerbajdzsán (ez speciel shíita), Türkmenisztán, Kazakhsztán, Üzbegisztán, Kirgizisztán, de jelentős türk/turk/török etnikumú népcsoport lakik Iránban és Afganisztánban is, meg Oroszország keleti felében is. Ezek szintén nem örülnének egy arab kalifának.

Ezen kívűl ott vannak a fekete-afrikai országok is, hiszen pl. a 160 milliós Nigériában 80 millió muszlim él. De ott van még Mali, Niger, Szudán, Szenegál, stb. Vagyis kb 240 millió fekete-afrikai muszlim. Ezek szintén nem örülnének egy arab kalifának.

Tovább bonyolítja a helyzetet az, amit a cikkíró akár tudatlanságból, akár szándékosan, de kihagyott: az OIC-nek (Iszlám Konferencia) 57 tagországa van, köztük: Oroszország 2005-től és Thaiföld is 1998-tól. Valószínűleg ők sem arab kalifát támogatnának.

Célkereszt 2013.05.21. 12:08:51

@calabria007: Egyetértünk. Kezdessz te is fárasztó lenni.

Célkereszt 2013.05.21. 12:10:08

@fehérfarkas: Persze, hogy álom a kalifátus. De ez nekik olyan, mint nekünk a Nagy Lajos korabeli Magyarország.

fehérfarkas 2013.05.21. 12:26:12

@Célkereszt: "Ezt a választ visszaküldöm újragondolásra.
(Mert nem létezett modern térképészet, nem volt modern közigazgatás? esetleg más?)"

Rossz válasz. A középkori iszlám világ térképészete, csillagászata, navigációs ismeretei messze földön híresek voltak. Még Kopernikusz is sokat átvett tőlük (sőt ő maga muszlim csillagászok munkáit fordította latinra). Az olaszországi Kopernikusz múzeumban ezek meg is tekinthetőek :)
A muszlimok nemcsak az általuk meghódított területekről rendelkeztek pontos térképekkel, hanem azoknak a helyekével is, akikkel rendszeres kereskedelmi kapcsolatokat ápoltak. A karavánutak nagyon pontos útvonalakon haladtak, és ennek megfelelően épültek ki a karavánszerájok is (ezek a mai szállodák ősei). És ők találták fel az asztrolábot is - ami évszázadokon keresztül azt a szerepet töltötte be a tájékozósásban és helymeghatározásban mint ma a GPS.
A Balkán és a Duna magyarországi szakaszának tüzetes feltérképezését a törökök végezték el.
De Észak- és Dél-Amerika pontos térképét egy török kapitány készítette el: Piri Reis 1513-ban.

Persze a térképészet csak egy dolog, hiszen a sivataglakó beduinok a csillagok állásából GPS nélkül évezredek óta nagyon pontosan tudnak tájékozódni (ha nem így lenne, akkor még évezredek óta kihaltak volna, és soha nem jöttek volna létre a sivatagokat keresztülszelő ókori karavánutak - ott ugyanis 10 km eltájolás halálos kiszáradást okozhat. A sivatag nem viccel. Az embert lebecsülheted csak azért mert muszlim vallású, de sivatagot nem. A sivatag még a modern GPS-es embert is simán megöli, ha eltájolja magát.).

Ráadásul a Levante terület nagy része nem sivatag, és azt is feldarabolták az európai gyarmatosítók. Egy létező kulturális és gazdasági egységet vágtak szét. Erre elég gyenge érv az, hogy évszázadokkal korábban még nem létezett modern térképészet.

Célkereszt 2013.05.21. 12:27:14

@fehérfarkas: Ez már több a soknál. Vége.

fehérfarkas 2013.05.21. 12:47:07

@calabria007:
Abban igazad van, hogy a mai Szíria határait az európai gyarmatosítók húzták meg. De a földrajzi értelemben vett Szíria a Levante területet magában foglalta. Amikor az egyiptomi Fatimidák elfoglalták a Levenate terület jelentős részét, még ők sem Egyiptomnak nevezték, hanem a Szíriából elfoglalt területeknek.
A Jeruzsálemet a keresztesektől visszafoglaló, és a Fatimida Egyiptomot elfoglaló Szaladdin is Egyiptom és Szíria szultánjának nevezte magát.
A klasszikus Római Birodalom Tyrusig nevezte Szíriának (=mai Nyugat-Szíria és Libanon), Tyrus alatti részt pedig Júdeának - és Damaszkusz is Júdeához tartozott (= mai Izrael, Ciszjordánia és Jordánia nyugati része) (a keleti részek Mezopotámiához, vagy arabul Irakhoz tartoztak). A Bizánci Birodalom már mindkét területet Szíriának nevezte. És a muszlimok is bizánci határokat vették el.
És az Oszmán Török Birodalom is a bizánciak által húzott határt értette Szíria alatt. Vagyis 1600 éven keresztül egységes területet daraboltak fel a 20. sz-ban az európai gyarmatosítók.
De ha a bizánciak előtti Szíria területét nézzük, ami a mai Nyugat-Szíria + Libanon, akkor meg kb 2500-3000 éves gazdasági egységet daraboltak fel.
De mivel a feldarabolás a 20. sz-ban történt, ezért én azt a Szíriát nézem, ami az odáig tartó 1600 évben volt. :)

fehérfarkas 2013.05.21. 13:02:20

@Célkereszt: "Persze, hogy álom a kalifátus. De ez nekik olyan, mint nekünk a Nagy Lajos korabeli Magyarország.
"

Ha ebben ennyire biztos vagy, akkor melyik kalifátust értik a mi "Nagy Lajos korabeli Magyarország"-unkkal párhuzamosnak?
Az Omajjád kalifátust a mai Pakisztántól a mai Spanyolországig? Az Abbaszida kalifátust a mai Pakisztántól Egyiptomig? Az Oszmám Kalifátust, aminek keleti/ázsiai határa Perzsiánál volt, az afrikai Marokkónál, az európai meg itt a szomszédságunkban a Balkánon (meg 150 évig rajtunk ment keresztül a határvonal)?

Az, hogy van a muszlimokban egyfajta nosztalgia régi kalifátusok iránt az érthető: a kalifátusok hatalmas világbirodalmak voltak, fejlett gazdasággal, tudománnyal, kultúrával, és erős hadsereggel.
Most meg széttagoltság van, több országban nyugati bábdiktátorok uralkodnak, gyenge a hadseregük, és gazdaságuk és a tudományos életük is gyenge.

Képzeld el milyen lenne a világ, ha Indonéziától Marokkóig egy nagy egységes kalifátus lenne, ahol az olajpénzekből a szegényebb területeken lenne pénz fejleszteni az ipart, oktatást, egészségügyet, és tudományos kutatóintézetek sokaságát létrehozni, és Az USÁ-hoz meg Kínához hasonlóan más országok szürkeállományát elszipkázni.
Nem csoda, ha ezt sem az USA, sem az európai országok, sem Kína, sem Oroszország nem akarja. Ez ugyanis a jelenlegi nagyhatalmakat visszaminősíteni regionális hatalmakká globálisak helyett. Az USA határköre is csupán Amerika partjaiig érne, és Franciaország hatásköre is megmaradna Európán belül. És Oroszország befolyási övezete is visszaszorulna a Nagy Péter cár előtti időkig. És Kína is elveszítené közép-ázsiai és afrikai befolyását.
Ugye, most már érted, hogy a nagyhatalmaknak miért érdeke az iszlám világ feldarabolása, és az "oszd meg uralkodj" stratégia mentén folyamatosan konfliktusokat gerjeszteni?

fehérfarkas 2013.05.21. 13:04:50

@calabria007:
Mondhatod neki, nem érti, mert nem is akarja megérteni. Látod, az érvei elfogytak, és most már csak személyeskedésre futja tőle :)

Célkereszt 2013.05.21. 13:06:18

@fehérfarkas: Helyes. Én sem akarom a kalifátust.

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 13:18:22

@fehérfarkas:

és felettébb tájékozatlan is volt, az az atv.hu-ról átvett cikk a propaganda-bullshit kategória jeles darabja volt:)

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 13:34:32

@fehérfarkas:

Nem vagyok tisztában a korai iszlám időszak (gazdaság)politikai intézményeivel, de vmi azt súgja, hogy ez – legalábbis kezdetben – meglehetősen rugalmas, decentralizált rendszer lehetett

Ergo, radikálisan különbözött attól, amit ma manapság állam névvel illetnek

A mai ún. aktív, modern, centralizált állam a XIX. században született meg, az arabok meg csak a XX. században kezdtek el ezzel kísérletezni

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 13:36:11

@fehérfarkas:

ebből nekem inkább az jön le, hogy Szíria korábban csak földrajzi egységként volt értelmezhető

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 13:39:33

@fehérfarkas:

a premodern időkben (a XIX. század előtt) az emberek döntő többsége önfenntartó mezőgazdaságból, állattenyésztésből élt

az ún. "nemzetgazdaság-építés" feloldhatatlan belső ellentmondásai csak a XX. században jelentek meg markánsan a piacgazdaság , ill. a specializált árutermelés térnyerésével párhuzamosan.

fehérfarkas 2013.05.21. 14:10:32

@calabria007: "ebből nekem inkább az jön le, hogy Szíria korábban csak földrajzi egységként volt értelmezhető "

Ennek ott van jelentősége, hogy a Szíriának nevezett földrajzi egységen belül nem voltak határok és vámok (a vámok azok fontosabb kereskedővárosokhoz kötődtek, és az adott várost gazdagították). Az uralkodók/helytartók az egész szíriai területen a gazdagabb városokból befolyt adók révén a szegényebb városokat is tudták fejleszteni: iskolákat (medresze), kórházakat (merisztán), fürdőket (hammam), szegényeknek ingyenkonyhákat, stb építeni.
Valamint a Török Birodalom végén megépült az ún. Hidzsáz vasút Damaszkus-Medina vonalon. Ennek a Szíriára eső része tartott Damaszkusztól Ammanig. És a mai Izrael területén Izránál ágazott el Haifáig valamint Boszráig, és arról is elágazott egy mellékvonal Nablusig. Az Ottomán Birodalom felbomlása után a vasútvonal bezárt. Az utódállamokban felhúzott határok és ellensége viszony miatt működése abbamaradt. Sőt, egy részét pont a britek által (Arábiai Lawrence) támogatott beduin törzsek rombolták le, hogy a törökök ne tudják vasúton szállítani a katonáikat és fegyvereiket.
Jelenleg szó van az újraindításról, de az arabokkal ellenséges viszonyban levő Izraelen keresztülmenő szakasz helyett Jordánián keresztül tervezik megépíteni (az Izraelen keresztülmenő szakaszt addig még csak fel sem újítják, amíg Izrael arab területeket tart katonai megszállás alatt - Izrael meg hiába újítaná fel a saját szakaszát, ha a határnál nem tudna tovább menni a vonat, mert a szomszédai nem engednék addig, amíg a katonailag megszállt területekről ki nem vonul).

Ezen kívül volt egy másik vasútvonal, ami északon keresztezte Szíriát: Berlin-Isztambul-Bagdad vasút. A másikkal szemben ez még ma is működik. Ennek szíriai központja Aleppo volt.

Ezen a kettőn kívül voltak kisebb vasútak, amelyek magánkézben voltak, pl. Haifa-Jeruszálem vonal (nem, nem zsidó, és nem is brit, hanem francia kézben).
Francia tulajdonban épült volna meg a Damaszkusz-Bejrút vonal, de végül csődbe ment a társaság, és nem ezért nem épült meg. Aztán az I. vh alatt már senki nem mert vasútépítésbe beruházni a meglévő vasutak elleni folyamatos támadások miatt. A török birodalom bukása után pedig a feldarabolás pedig véget vetett az egységes vasúti hálózat terveinek.
Ebből is látszik, hogy infrastrukturálisan mit jelent a korábbi nagy Szíria feldarabolása, egységes gazdasági egységként való megszüntetése.
(ahogyan Magyarország is megérzi, hogy a külső vasúti gyűrűt Trianonnál levágták, és emiatt Szegedről Pécsre csak Szerbián és Horvátországon megy keresztül a sín - ráadásul még csak nincs Pécs-Szeged forgalom rajta amióta az utódállamokhoz került az a szakasz;
Szíriánál ugyanez az eset, csak nagyobb méretben)

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 14:44:39

@fehérfarkas:

azért a törököket nem nagyon sírják manapság vissza az arab államokban

a török vasútépítés meg nekem úgy tűnik leginkább német buli volt:)

"(the Hejaz Railway) was built largely by the Ottomans, with German advice and support"

Hejaz Railway
en.wikipedia.org/wiki/Hejaz_railway#History

"Funding and engineering was mainly provided by German Empire banks and companies, which in the 1890s had built the Anatolian Railway (Anatolische Eisenbahn)"

Baghdad Railway
en.wikipedia.org/wiki/Baghdad_Railway

fehérfarkas 2013.05.21. 14:44:52

@calabria007: "Nem vagyok tisztában a korai iszlám időszak (gazdaság)politikai intézményeivel, de vmi azt súgja, hogy ez – legalábbis kezdetben – meglehetősen rugalmas, decentralizált rendszer lehetett
Ergo, radikálisan különbözött attól, amit ma manapság állam névvel illetnek
A mai ún. aktív, modern, centralizált állam a XIX. században született meg, az arabok meg csak a XX. században kezdtek el ezzel kísérletezni "

Valóban teljesen különböztek a régi kalifátusok. Azok egyike sem nevezhető nemzetállamnak, hanem mai divatos szóval multikulti birodalmak voltak.
Közigazgatásilag az Omajjád kalifátusban 3 féle volt érvényben: Észak-Afrikában az egyiptomi, a Levante térségben (Szíria) és Kelet-Anatóliában a bizánci, Irak és Perzsia meg a tőlük keletre eső területeken a perzsa közigazgatási rendszer.
Az Abbaszida kalifátus a perzsa közigazgatási rendszert vette át.
Az Ottomán kalifátus pedig a bizáncit.

Mindhárom kalifátusra jellemző volt a perifériák gazdasági és tudományos erősítése. Damaszkusz és Bagdad mellett olyan városakat tettek meg tudományos, oktatási, gazdasági és kereskedelmi központoknak, mint Aleppo, Szamarkand, Isfahán, Kairouan, Siráz, Fez, Balk, Nisápur, Herat, Kabul, Lahore, Gáza, Haifa, stb... (Cordobát, Granadát, Palermót, Rabatot, Marrakech-t már nem számítom ide, azok a virágkorukat pont valamelyik Bagdaddal szemben létrejövő ellenkalifátusnak köszönhették)
A törökök a keleti területeket már nem birtokolták, de jelentős fejlesztéseket folytattak Irakban, Szíriában (a mai izraeli részen is!!!), Arábiában, Egyiptomban és még Algériában is. De a Balkánon is. Nándorfehérvár alattuk lett az akkori Európa egyik legnagyobb városa.

Ma ez a gazdasági, tudományos, kulturális egység nincsen. Akkor Lahoretól Bagdadon át Fezig szabadon mehettek az áruk, technikai újítások, és a tanárok. Volt egy egységes nyelv (az irodalmi arab nyelv, amit a saját anyanyelve mellett minden középfokú iskolai tanulmányokat végzett ember tudott beszélni), amit a birodalom 2 legtávolabbi pontján levő hivatalnok is megértett, és amelyen keresztül tanítani is lehetett, és a tudományos ismereteket is terjeszteni. És persze a birodalmon belül nemcsak a határok nélküli áru- és tudásszállítás szállítás volt a fontos, hanem egy egységes egészként lehetett fejleszteni, és a forrásokat a központból a perifériák fejlesztésére fordítani.

Ma mindez hiányzik.
Egyébként az olyan gazdasági és politikai szerveződések, mint az Európai Unió, a volt Szovjetunió, ASEAN, Mediterrán Unió a régi kalifátusokhoz hasonló gazdasági és fejlesztései egységeket akar létrehozni kontinens vagy szub-kontinentális szinten - csak a régi kalifátusok gazdasági és fejlesztési területe 3 kontinensre terjedt ki, 3 kontinens erőforrásaival gazdálkodva.

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 14:47:04

@fehérfarkas:

ő irányította a Hedzsasz vasút építését:

Heinrich August Meißner
de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_August_Mei%C3%9Fner

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 14:50:03

@fehérfarkas:

élek a gyanúperrel, hogy ezek a régi kalifátusok nem akarták mikro menedzselni az embereket, a sikerük leginkább abban állt, hogy többé-kevéséb, de békén hagyták a népet

fehérfarkas 2013.05.21. 14:50:30

@calabria007:
Ebben mi a gond?
A technológiát és a pénzügyi forrásokat mindenki onnan szedi, ahonnan tudja.
A törökök a németek mellett a briteket és franciákat is engedték vasutat építeni a területükön: biznisz iz biznisz :)

Aztán az I. vh-ban a németekből szövetséges lett, a franciákból és britekből ellenség.
De békeidőben a Török Birodalom akivel csak tudott megpróbált jó gazdasági és kereskedelmi kapcsolatokat fenntartani.

fehérfarkas 2013.05.21. 14:58:02

@calabria007: "élek a gyanúperrel, hogy ezek a régi kalifátusok nem akarták mikro menedzselni az embereket, a sikerük leginkább abban állt, hogy többé-kevéséb, de békén hagyták a népet "

Pont ez a lényeg :)
Elfogadod a törvényeket, befizeted az adókat és akkor azt csinálsz amit akarsz (addig amíg a törvényeket meg nem szeged).
Sőt, a kalifátusok nem területi, hanem közösségi jogelvet alkalmaztak: minden vallás a saját vallási törvényeit érvényesítette.
Volt néhány kötelező központi törvény, ami az egységes birodalom működéséhez kellett, de ezentúl a közösségek a saját törvényeik szerint éltek.
Egy fontos kitétel volt a rend érdekében: mindenkire a saját közösségének a törvényei vonatkoztak, és nem kérhette a másik közösség igazságszolgáltatását (mert az pl. enyhébben büntetett, vagy gazdasági kérdésekben kedvezőbben döntött).

calabria007 (törölt) 2013.05.21. 14:58:55

@fehérfarkas:

a török birodalom végnapjai kapcsán nekem leginkább az ifjútörökök ugranak be és őket nem szívlelem

meg hát aztán a török birodalom akkoriban már igencsak túlélte önmagát

fehérfarkas 2013.05.21. 15:08:19

@calabria007:
Nálunk is a 4-es metrót részben a franciák meg osztrákok építik (az egyik állomás kivitelezésében és tervezésében még egy japán cég is részt vesz), és francia metrószerelvények mennek majd rajta.
Nincs is ezzel semmi gond - a gond a korrupció miatt horribilis árával van, és azzal, hogy még mindig nem készült el.

A külföldi befektetések és kivitelezések úgy látszik már az Oszmán Török Birodalom számára is ismertek voltak :)
És a mi 4-es metrónkkal ellentétben nem is épült meg minden: pont a korábbi hozzászólásomban említett francia beruházásban megépülő Damaszkusz-Bejrút vonal nem épület meg, mivel a francia társaság csődbe ment. De a mai Izrael területén brit társaság is ment csődbe, aminek köszönhetően a Hidzsáz vasút megépítése végül a németeké lett.

fehérfarkas 2013.05.21. 15:17:40

@calabria007: "a török birodalom végnapjai kapcsán nekem leginkább az ifjútörökök ugranak be és őket nem szívlelem
meg hát aztán a török birodalom akkoriban már igencsak túlélte önmagát "

Teljesen jogosan nem szívleled őket.

A 20. sz. során a nagy birodalmak szétesztek. A török birodalom után fél évszázaddal az a francia és brit gyarmatbirodalom is széthullott, amelyek a törököktől felszabadult arab területeket gyarmatosították.
De a 20. sz-ban szétesett a Habsburg birodalom is, Szovjetunió is, eltűnt a cári Oroszország, de még az olyanok is szétestek, mint Jugoszlávia és Csehszlovákia.
A Török Birodalom talán az első volt a sorban, aztán szinte egyidőben jött az Osztrák-Magyar Monarchia, a cári Oroszország (hogy megalakuljon a Szovjetunió), majd évtizedekkel később felbomlottak a brit, francia, holland gyarmatbirodalmak, aztán a 20. sz. végén a Szovjetunió is.
Más szempontból meg a folyamat előfutára a Német-Római Birodalom felbomlása volt a 19. sz. elején.

fehérfarkas 2013.05.21. 15:37:42

@calabria007:
Nem a tulajdonosi háttér, és kivitelezők volt a hozzászólásom lényege, hanem az, hogy amíg Szíria egységes gazdasági és kulturális, politikai terület volt, addig milyen fejlesztések tudtak megvalósulni, illetve elindulni (amelyek a szétdarabolás miatt nem fejeződhettek be, vagy tönkrementek).
Egyébként Trianonnál Magyarország feldarabolásánál ugyanez volt a vezérelv: az egységes gazdasági és politikai területet egymással ellenséges részekre feldarabolni, és ezzel gazdaságilag legyengíteni.
Voltaképpen Trianont ugyanazok hagyták jóvá, akik a Közel-Keletet is feldarabolták. És időben is csak pár év az eltérés.

calabria007 (törölt) 2013.05.22. 09:57:53

@fehérfarkas:

a vámhatárok lényegében mindenhol szerves kapcsolatokat vágnak ketté, pl. gondolj itt az Osztrák-Magyar Monarchia és a Román Királyság között1886 és 1893 között lezajlott vámháborúra, melynek eredményeképpen a székely lakosság jelentős része egyszerűen az akkori Román Királyságba emigrált (követték a felvevőpiacukat...)

az 1902-ben állítólag az akkori Bukarest lakosságának több mint egy ötöde magyar volt...

SZÉKELY ELVÁNDORLÁS I.
Az 1902-es tusnádi kongresszus és a székely kivándorlás
multikult.transindex.ro/?cikk=12430

fehérfarkas 2013.05.22. 10:22:53

@calabria007:

Pontosan erről van szó. Örülök, hogy te ezt érted és átlátod. :)