Kommentszűrés
’13 máj
13
07:01

Az új moralizmusról és erkölcscsőszeiről

Írta: tchtptr

moralizm.png

„Niemand muss müssen, aber alle, die wollen, sollen können dürfen.”
(a baseli dohányos klubokat tömörítő Fümoar egyesület jelszava)

A francia baloldalt megrázta a Cahuzac-ügy: történt ugyanis, hogy az adómorálért felelős miniszter, Jérôme Cahuzac kénytelen volt bevallani titkos svájci bankszámláit. A plasztikai sebészetből meggazdagodott (muhaha), baloldali (muhaha) politikus, aki szélsőjobboldali értelmiségiekkel is jó viszonyt ápol, visszalépett miniszteri posztjáról, de az amúgy is nyúzott Hollande elnök baloldalát igencsak megviselte az ügy. Ám rögtön jött is a megoldás: a politikát újra morálissá kell tenni. Harlem Désir, a Szocialista Párt ha nem is színtelen, de szagtalan főtitkára egyenesen népszavazást akart volna rendeztetni a kérdésről.

Maga az ügy persze jogosan hívhat elő bárkiből is morális ellenérzéseket. Bár a botrány nem annyira az erkölcsről an sich, mint inkább a mindent uraló és magának mindent megengedő párizsi elit („tous pourris”) erkölcséről szól.

A megoldásként kínált moralizálás azonban vélhetően még veszélyesebb, mint a bármikori politikai elitek erkölcstelenségének pusztán illúzióromboló felismerése. Nem feltétlenül szerencsés, ha a politika világát – amely Carl Schmitt szerint a gazdaságtól, az erkölcstől és az esztétikától egyaránt független, önálló szféra – a morál ellentmondást nem tűrő, kizárólagos hatalma alá helyezzük. A politika önállóságára – ismét Carl Schmitt szerint – a liberalizmus felől eleve két veszély leselkedik: a gazdaságnak és/vagy a morálnak való alárendelése. Az egyik a neoliberális út, ahol a döntéseket a gazdasági, szabadpiaci racionalitás határozza meg; a másik pedig az emberijogizmus, ahol akár a demokratikus döntéseket is korlátozzák az okos emberek (értelmiségiek, alkotmánybírák és egyéb nem demokratikusan választott testületek) felismerései.

*

A német nyelvben van egy szó a moralistákra: Gutmenschen. Azaz jó emberek. És a nagyon mély és filozofikus német nyelvben mindez egyáltalán nem pozitív jelző. Még a „jó emberek” – a baloldal örökös moralistái – sem szeretik, ha az ironikus és cinikus konzervatív publicisztika „Gutmenschnek“ nevezi őket.

Arisztotelész arról ír, hogy az állam alapja az erény: az erényes uralkodó és az erényes polgár. A francia forradalomban kikristályosodott jakobinizmus – amelynek későbbi leszármazói a leninisták, a hitleristák, de (Götz Aly német történész szerint a hatvannyolcasok is – azonban elvetette az egyén lelkiismeretét, és nyilvánosan kikényszerítendő értékeket vezetett be. Ernst Forsthoff német jogfilozófus szerint az a különbség az érték és az erény között, hogy az érték mindig a másikra vonatkoztatott kijelentés. A jó ember nem maga jó, hanem azt tudja, hogy mi a másiknak a jó – és ki is kényszeríti. Elvégre Rousseau szerint – aki minden baloldali gondolat ősatyja (nem véletlenül lóg az ő képe a német kommunisták berlini frakcióirodájában) – a szabadság is valami olyan érték, amire kényszeríteni kell a polgárt, ha az mégse akarna szabad lenni, legalábbis nem úgy, ahogy jótevői azt számára eltervezték. Az érték mindig azt írja elő, hogy miként viselkedjék, éljen, gondolkodjék, szeressen, egyék, igyék – a másik ember.

A német Szabaddemokrata Párt (FDP) valóban liberális frakcióvezetője, Rainer Brüderle szerint a hatvannyolcasok és a zöldek hajlamosak manapság leginkább arra, hogy előírják, mi a helyes. Mi a helyes gondolat. Mi a helyes táplálkozás. Mi a helyes viselkedés. Nem helyes például egy nőnek humoros bókot mondani, mert – amint Rainer Brüderle megtapasztalhatta – az új moralisták azonnal szexizmust kiáltanak, és majdnem átnevelő táborba küldenének mindenkit, aki akár csak kinyitja az ajtót egy nő előtt, és előre engedi őt. Nem helyes azonban húst sem enni, mert hiába az ótestamentumi felszólítás, miszerint a Föld állatai és növényei az ember uralmába tartoznak, kiderült, hogy mára már az állatoknak is vannak emberi, azaz elnézést, állati jogaik. Olyannyira, hogy embert is lehet ölni, ha valaki nem tisztelné az új morál ezen egyik parancsát. Pim Fortuyn holland, ultraliberális-szélsőjobboldali politikust egy állatvédő lőtte le egykoron.

Az új moralizmus a gondolatbűn felett is őrködik. Nem véletlenül jegyezte meg a konzervatív német Cicero havilap, hogy Németországban a hatvannyolcasokat váltó „Greenpeace-nemzedék” majdnem akkora veszélyt jelent a szabad gondolatokra, a vélemények sokszínűségére, mint egy autoriter állam.

Mert az új moralizmus, mint minden értékelvű gondolkodás, autoriter. Ellentmondást, eltérést nem tűr. Aki bókol nőnek, aki előre engedi őket, aki húst eszik, akinek bőrcipője van, aki megjegyzi beszélgetőpartnere származását, aki megkérdőjelezi az emberijogizmus dogmáit – egyszóval mindenki, aki az új vallásban nem hisz, aki annak értékeit megsérti, azt ugyanolyan kiközösítéssel sújtja az új papság (értelmiségiek, egészségvédők, környezetvédők, emberi jogi akitvisták, feministák, állatvédők, stb.), mint az eretnekeket az állítólag sötét középkorban. Egyes jobboldali filozófusok régóta ezért az „új középkor” megjelenéséről írnak.

*

Az erényes ember ezzel szemben csendes. Nem akarja erényét másra kényszeríteni – megelégszik azzal, ha a külvilág talán mégis észre veszi erényeit. Az érték azonban agresszív. Kinyilatkoztatói eleve másoknak nyilatkoztatnak ki. Az érték nem tűr ellentmondást. Az érték a szabadság ellenfele. Nem véletlenül óvott Carl Schmitt, a maiak közül pedig többek között Eberhard Straub történész „az értékek zsarnokságától”.

Az értékek zsarnoksága különösen a jog világában figyelhető meg, ahol az új moralisták kisajátítanak régi fogalmakat. Így lesz a jogállam az az állam, ahol csak a liberális moralizmus elvei érvényesülnek – holott Kelsennél, a jogtudomány megkérdőjelezhetetlenül legnagyobb alakjánál a jogállam még csak az az állam, ahol az állam cselekedetei jogi formában történnek. Kelsen tudta, hogy tudományosan nem lehet egy törvény helyességét megítélni – az már az értékek területe, amelyeknek Kelsen szerint sincs keresnivalójuk egy jogtudományi diskurzusban. Mára azonban nincs jogtudományi traktátus nélkülük. Így lesznek a tudományosan amúgy nem igazolható – vagy pontosabban: tudományosan akár cáfolható – emberi jogok az állami jogtételező (és így akár demokratikus) akarat felett álló elvekként minden jogi cselekvés mércéjévé. Az emberi jogi diskurzust nem csak jobboldali-fasiszta vagy jobboldali-etnopluralista szerzők, de a baloldalról, a jogkritikai mozgalom hívei vagy az eurocentrizmus ellenfelei is erősen bírálják, és konstruált, sőt mi több: fogalmi és gazdasági gyarmatosítást elősegítő jellegére mutatnak rá; részletek például Giorgio Agambennél vagy Alain de Benoist-nál.

Az új moralizmus nem hagy teret a vitának, mert az ellenvéleményt azonnal amorálisnak, erkölcstelennek nyilvánítva diszkvalifikálja a másként gondolkodók gondolatait. Az új moralizmus kisajátítja a nyelvet, megtisztítja, korrektté teszi.  És ezzel eleve kizárja a pluralizmus lehetőségét.

A moralizmus szorosan összefügg a forradalmi gondolattal: a rossz és csúnya világ helyett egy jó és szép világot kell teremteni. Ez persze sohasem fog sikerülni. Ami sikerülhet, az a jó és szép világ megteremtésének kísérlete (kommunizmus, fasizmus), amely eddig mindig katasztrófákhoz vezetett.

A valódi konzervativizmus beletörődik emberi gyengeségeinkbe, tökéletlenségeinkbe, s nem akarja megmondani, hogy mi a jó, mi a helyes.

Inkább kétkedik. De élni hagy.

Címkék: közbeszéd morál erkölcs baloldal erény moralizálás PC moralizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr365296690

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pocaklakó minimanó 2013.05.16. 11:13:32

@Alfőmérnök:

"A melegek együttélése/örökbefogadása és az abortusz mellett lehet érveket felhozni, a vérfertőzés mellett nem."

Hogyne lehetne. Csak az nagyon kényelmetlen kérdéseket vetne fel és ezért - de persze nem csupán ezért - az ember inkább elkerüli, hogy bármiféleképpen is érveljen mellette.

De nincsenek illúzióim. Ha egyszer valaki veszi a bátorságot és következetesen kiáll mellette, akkor előbb vagy utóbb rácuppannak majd a témára a jogvédők is és kíméletlen logikával bebizonyítják - nem nehéz amúgy -, hogy ez a szexuális alternatíva is megérdemli a védelmünket.

Ui.: Amúgy a szexuális forradalom kezdeti szakaszában simán voltak próbálkozások ennek és más szexuális alternatíváknak az engedékenyebb szabályozásához kötődő érvelések, de aztán belátták az engedékenyek, hogy lehet gondosan súlyozva, apránként lenyomni az emberek torkán az undorító dolgokat.

Uui.: És amúgy ebben a korszakban éppen azok támogatták más alternatívák szabadon engedését is, kiknek azóta sikerült sok helyen a sajátjukat erővel elfogadtatni. Igen, a homokosokról beszélek.

pocaklakó minimanó 2013.05.16. 11:19:20

@balage_81 reloaded:

"csak ez már többször elvérzett, akár ott is, hogy máshol meg lehet füvezni és melegházasodni és semmi negatív nem történt."

Akkor ezt ki lehet terjeszteni más alternatívákra is? Mert egy csomó olyan dolog tiltott nálunk, amely más helyeken vígan dívik, mégsem látni, hogy összedőlt volna az a társadalom.

Ha ettől függ csupán, akkor minek bármiféle tiltás? Nézzük meg, hogy hol működőképes a dolog és ha működőképes, akkor ne akadályozzuk már meg, hogy nálunk ne lehessen azt művelni.

Vagy mégsem?

pocaklakó minimanó 2013.05.16. 11:22:51

@balage_81 reloaded:

"és pont teszek rá, hogy más mivel nyírja ki magát, ha annyit nyomat belőle, hogy kinyírja."

Egészen addig megy a nagy megértés, ameddig valaki szívhez közelálló nem kezd el a saját kinyírásán dolgozni.

Akkor a legengedékenyebbekből is kibújik a tiltáspárti állat.

pocaklakó minimanó 2013.05.16. 11:28:43

@Alfőmérnök:

"Lehet, hogy tájékozatlan vagyok, de nem tudok olyan kultúráról, ahol a vérfertőzés megengedett (nem gyakorlatban, hanem elméletben)."

Egy csomó helyen nem tiltott. Brazília, Belgium, Franciaország (bár ők újból elkezdték tiltani nemrég), Spanyolország, Törökország, Hollandia, Portugália, Oroszország, Izrael, Kína stb.

pocaklakó minimanó 2013.05.16. 11:31:10

@balage_81 reloaded:

"rossz hírem van, előbb-utóbb itthon is dekriminalizálják a füvet, ahogy más országokban tették. minden bizonnyal szar látnod, hogy a világ intelligens fele szépen lebontja az ostoba kis dogmáidat."

Ha mégsem úgy történne, akkor a marijuanás kardjukba dőlnek a pici nostradamusok. :)

pocaklakó minimanó 2013.05.16. 11:36:05

@balage_81 reloaded:

"vajon miért ez a félelem attól, hogy mások másképp élnek?"

Megkérdezed ugyanezt a németektől és az osztrákoktól is? Úgy látom, ezerrel rettegnek attól, hogy mindenféle szexuális alternatíva beférkőzik még a homokosság mellé is náluk.

Szerintem tarts felvilágosító körutat, ahol meggyőzöd a lakosságot és persze a jogalkotókat, hogy ostobák, mert nem látják az általad olyan egyértelműen határozott vonalakkal felvázolt humanista haladás jövőképét.

Leskelődő 2013.05.16. 12:31:45

@Disznóvári: @S=klogW:
Talán kissé szűkszavú voltam. Akkor bővebben: Jeszenszky Gézát fél évvel ezelőtt azért nyösztették, mert azt merészelte írni, hogy a roma kultúrában megengedett a testvérek vagy unokatestvérek egymás közti házassága és szexuális élete.
Na mármost, ha a családon belüli szex nem ciki - mint ezt csöppet sem szűkszavú olvtársainktól megtudhattuk -, akkor indokolatlan volt Jeszenszky rásszizmusért történő megkergetése.
Hát így :)

Bell & Sebastian 2013.05.16. 14:25:23

@Leskelődő: Nem érti maga ezt, a másság tisztelete felül kúria a kulturális normákat.

Nem a tényközléssel volt a baj, hanem a swédek éretlenségével, a valódi cél meg a gyaur eltávolítása lehetett a holo-nagymiséről.

Ezt adta ki az eszük, van is benne pár csavar, ettől vicces. Jól is értik a humorosabb népek.

Leskelődő 2013.05.16. 15:08:57

@Bell & Sebastian:
:)
A csavarok ragadták meg az én figyelmemet is, pedig nincs is profi barkácskészletem, mint daliásan púpos, közös ismerősünknek a virtuális térben.
Még az iróniaméteremet is folyton elhagyom :(

gyalog.galopp 2013.05.16. 16:06:51

Olvasgatok, olvasgatok, olvasgatom a citált Periklész korától a nagyapámig terjedő, bölcsebbnél, bölcsebb idézeteket, amelyekkel itten úgy hadakoznak, mint egy ultipartiban az adu lapokkal.
Próbálom megfejteni, mi is a különbség az állítólagos két tábor között, hogy mi fán terem a liberális, meg a konzervatív.
Hát messzire nem jutottam, de ez nem az én hibám. Konzervatívok jó madárként fészket akarnak rakni, a liberálisok meg repülni akarnak, csak fogalmuk sincs hova , miért, meg addig is miből élnek.
Célkitűzéseiket lényegében élvezeti cikkek formájában határozzák meg szabadság jogként, úgy mint fű, homo, stb. meg egyéb a konzervek számára utálatos dolog.

Végigolvasva a magukat liberálisnak tartó kommentelők hozzászólásait azt kell látnom, hogy az egyéni, élvezeti igény kielégítésén kívül más nem érdekli őket, messzebbre nem jutnak a gondolkozásban.
Nincs jövőkép, nincs perspektíva, csak egy rövid távú élmény és eredmény orientáltság. Ez a szemlélet pedig idáig, mindig pusztuláshoz, pontosabban önpusztításhoz vezetett.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.16. 16:50:06

@gyalog.galopp: bezonyisten a sok sötét tapló miatt nem akartam már hozzászólni ehhez a poszthoz, de a te különösen tudatlan megszólalásod mégis erre sarkallt: áruld már el nekem, miből olvastad ki, hogy a liberálisok nem tartanak sehova, nincs jövőképük? ezt így hogy? csak hogy egy "klasszikussal" éljek. mert én úgy látom, egy nyitott társadalom (pl a dán) eléggé megvan konzervatív és liberális szereplőkkel együtt is. mégis van neki jövőképe, mégis él, virul, működik. miért nem tudsz egy hangyányit, csak egy pillanatra az országhatárokon kívülre tekinteni? te tényleg úgy gondolod, hogy a spanyol társadalom éppen haldoklik a meleg-téma miatt? és most ha lehet, ne csapd le a magas labdát, hogy milyen a gdp-adatuk, mert mindketten tudjuk, hogy az nem a melegházasság miatt van. vagy akár a brazilt, a britet, a franciát. tényleg tudatlan hülye mind? ezért?

és ha már itt tartunk: neked mi a konzervatív? ugyanis szerény ismereteim szerint angela merkel egy konzervatív politikus, david cameron is az. merkelnek vállaltan meleg minisztere is van, ott ez nem probléma. a németek éppen egy jövőkép nélküli, haldokló ország? ez szól egyébként a többieknek is, mert bár láthatóan parttalan a vita, mégis érdekes látni, milyen frusztrációkat szül az egyet nem értés.

tehát pl a németek mennek a levesbe, mert ott a keresztény is lehet vállaltan meleg? és akkor ők egy jövőkép nélküli banda?

Google 2013.05.16. 19:31:09

@gyalog.galopp:

Á, dehogy nincs itt jövőkép.
Mindenki mindenkivel összefekszik, akár gyerekkel is, ha úgy látja majd jónak, mert első lépésben a négy fal mindent elbír. Második lépésként aztán az jön, csinálja más is így, ne lógjak ki a sorból. És ha nem csinálja, akkor csak egy maradi suttyó lehet az illető, mert mi más.
Mintha tényleg csak az élvezet lenne a világon, a jöjjön el az Én országom, az ilyen-olyan füst, nem pedig egy nemzet, egy Európa, egy kultúrkör, egy méltóság, egy valami, egy akármi. Nyálka, csúszás-mászás, porban vörös csillagnak, vagy tudom is én minek a keresése. Hát már hálószoba titok sincs a világon, azt is a piacon kell dobra verni, pártok témájává tenni? Hát ennyi lett a politika? Tényleg csak ennyi?
Gyönyörű dolog az, hogy két ember azt csinál egymással, amit akar, amit tud, amire képes, de a gyerekeket legalább megkímélhetnék. Meg fogják?

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.16. 20:06:07

@Google: de kár, hogy mennem kell, szívesen folytattam volna, ha már nem hagytam abba ezt a magasröptű vitát. látom ugyanaz megy a tekerőlanton - duzzogás magatokban, mert valakik beleköptek a kis dzsentri-klubotok kedélyes katolicizmusába. vagyis továbbra sem vagytok hajlandóak felfogni (és innentől ezt már értelmi problémának látom), hogy aki engedné a buzulást, az nem buzi, aki engedné a füvezést, az nem feltétlenül füvezik és így tovább. nektek úgy könnyebb elviselni ezt a kis posványt, hogy hazudtok magatoknak még arról is, amit a másik világosan leír, elmagyaráz (építőkockából kirak) nektek.

egyébként a süketelés gyanús, szerintem galopp, google és dodó barátunk egy és ugyanaz a személy.

derűs estét, valamint szebb holnapot a hanyatló németeknek, dánoknak, ki tudja kiknek. nem lennék a helyükben.

u.i. (a kérdéseimre egyiktek sem válaszolt - beszédes:DDD)

pocaklakó minimanó 2013.05.16. 20:14:22

@balage_81 reloaded:

"miért nem tudsz egy hangyányit, csak egy pillanatra az országhatárokon kívülre tekinteni?"

Te sem tudsz - és nem is akarsz - az országhatárokon kívül tekinteni olyan esetekben, amelyekben azokról az alternatívákról van szó másutt, amelyeket te nem szívelsz.

Mi a meglepő abban, hogy más sem? :)

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.16. 20:21:23

@pocaklakó minimanó: na akkor tényleg utoljára, aztán ende.

kétféle ország van:

- ahol van melegházasság
- ahol nincs

valamint

- ahol legális a fű
- ahol nem

ugye itt sokan azt fejtegetik, hogy "de itt meg ott meg amott sem legális, engedélyezett". igen ám, de az állításuk, miszerint a dolog (akár fű, akár melegházasság) káros, ez nem bizonyított SEHOL. csak az, hogy meg se próbálják, de ez meg nem bizonyítja, hogy káros lenne a társadalomra. ez eddig tiszta.

ahol viszont ezek a dolgok legálisak, ott a világon semmi kárt nem okoznak. ennyi.

innentől mit nézzek azon, hogy pl olaszországban nincs melegházasság? ha lenne, az sem okozna nagyobb kárt, mint ott, ahol meg van. vagyis amit a kollégák állítanak ezen dolgok káros mivoltáról, az nem bizonyított. ezért hozom fel azt a példát, ami viszont bizonyítja az ellenkezőjét. onnan viszonylag nehéz lenne ezen dolgok mellett érvelni, ahol eleve ki se próbálták.

das ist alles, tényleg.

pocaklakó minimanó 2013.05.16. 20:24:28

@balage_81 reloaded:

"a kérdéseimre egyiktek sem válaszolt"

Mondjuk, te sem erőlteted meg magad túlzottan. Piszkáld ki azt a gerendát előbb. :)

pocaklakó minimanó 2013.05.16. 20:28:27

@balage_81 reloaded:

"ahol viszont ezek a dolgok legálisak, ott a világon semmi kárt nem okoznak. ennyi."

Érdekes, mert valahogy nem tűnik fel az, hogy annyira nyüzsögnének pl. az incesztus legalizálásáért, pedig a hollandoknál van, meg egy csomó más helyen is (ld. felsorolás), és úgy tűnik, nem okoz nekik kárt.

Mégis az itthoni szabadelvűek nem látják be ezt az általad is művelt magasröptű értelmezést és nem törekszenek arra, hogy a másutt működő példákat itthon is honosítsák.

Pedig igazából nekik kellene aktívan fellépniük.

Vagy esetleg elképzelhető az, hogy ANNAK ELLENÉRE, hogy másutt ez működik és nem okoz problémát (ld. korábban felsorolt progresszív országok), itthon a felvilágosultak nem látják be, hogy a TE ÉRVELÉSED milyen hasznos lehet?

Vagy esetleg nem lehet az, hogy TÉVEDSZ? Ja, nem, az nem lehet. :)

pocaklakó minimanó 2013.05.16. 20:32:44

HOLLANDIÁBAN van HOMOKOSHÁZASSÁG és mivel az a legalizálásával semmi kárt nem okoz, ezért balázs81 újratöltve szerint itthon is követendő példa.

HOLLANDIÁBAN szabad a FÜVEZÉS és mivel az a legalizálásával semmi kárt nem okoz, ezért balázs81 újratöltve szerint itthon is követendő példa.

HOLLANDIÁBAN szabad a VÉRFERTŐZÉS és mivel az a legalizálásával semmi kárt nem okoz, ezért balázs81 újratöltve szerint itthon is... követendő példa?

Folytassuk? Vajon lesz-e válasz annak érdekében, hogy lássuk, mennyire helytálló dolog arra hivatkozni, hogyha valami egy helyen okés, az másutt is okés kell legyen.

Tehetetlen Dodó 2013.05.16. 20:58:30

@balage_81 reloaded: Te egy idióta vagy.
Én én vagyok, más meg más.

Ja, egy jó tanács: talán kevésbé látszana ki a független álcád alól a vérlibsi, ha afféle tótawé-karikatúraként nem bugyogna fel belőled időnként a keresztények, kivált a katolikusok primitív ócsárolás, főként, ha egyébként a témának mindehhez semmi köze sincs.

Arról meg szót sem érdemes ejteni, hogy miközben másokat gyalázol az állítólag egyforma véleményükért - te a legócskább, legközhelyesebb álliberális mantrákkal fárasztod a publikumot - persze mindenki hülye, csak te vagy vertaljot.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.16. 23:04:14

@pocaklakó minimanó: kérlekalássan, most meg visszajöttem, akkor hát folytassuk.

a helyzet az, hogy ha elolvasod a fórumot, láthatod, a fentiekben mindenki azt bizonygatja, hogy márpedig a fű káros, a melegházasság apokalipszishez vezet. erre kérdem én tőlük rendre, az alkohol és a cigaretta akkor miért legális, erre persze válasz nincs tőlük, csak habogás, hogy hát azt má' megszoktuk. namost ez így kevés, mint árvaházban a szülői.

te pedig NEM azt vezeted le fentebb, hogy káros lenne a fűbuziság, sőt, meg is erősíted, hogy máshol sem okoztak kárt (ezt ezúton köszönöm, legalább te korrekt vagy), viszont azt kéred rajtam számon, hogy:

1. akkor mi itthon miért nem vezetjük be
2. a liberálisok miért nem pl hollandiával érvelnek (amúgy sokszor de)
3. nem lehet-e ezek alapján, hogy én tévedek

akkor az empirikus kutatás után megállapíthatjuk, balage nem téved, sem a fű, sem a melegházasság semmiféle válsághoz nem vezetett nevezett országokban, így itthon sem vezetne. pont.

a többit ne rajtam kérd számon, ki, mivel érvel, mivel nem, satöbbi, mert attól, hogy a 13. havi nyugdíjat bevezettük, lehetett hülyeség, árthatott is, oszt mégse értettem vele egyet. akkor nekem ezek szerint abban SEM volt igazam? ez volna ugyanis a te logikád.

amit eddig biztosan tudunk, az "ami másnak nem árt, azt lehet" liberális elve nem bukott meg nevezett kérdésekben. és nevezett kérdésekről beszélünk, ne hozz be megint egy újat, mert az csalás, értem? :)

pl hogy a pedofíliával hogyan vannak a hollandok, az más kérdés megint, én nem támogatom, mert valahol sajnos muszáj határt húzni és egy 8 éves szerintem se szexeljen. tehát ezt a témát most NE nyissuk meg, mert te és a barátaid az előzőekben sem hoztatok fel semmi érdemit, csak te is azon ugrálsz, hogy hát akkor miért nem az van itthon is, és ezek szerint nekem ezért nincs igazam (képzeld el, amerikában meg már van önműködő autó, itthon még nincs. harci drónok is vannak meg adófizetés. mivel mo-n nincs, akkor ezek nyilván hülyeségek ill. nincs igaza annak, aki mellettük érvel).

és téged is KÜLÖN megkérlek: ha a téma a fű és a buziházasság, ne hozz ide mást, jelen esetben a pedofíliát. mert szerintem nem vagy te annyira hülye gyerek, hogy ne értsd, amit mondok: mindent csak kölcsönös beleegyezés alapján, másnak nem ártva lehet csinálni. a pedofília nem éppen ez a kategória. a korhatárokról persze lehet vitázni majd máskor, más fórumon.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.16. 23:06:37

@Tehetetlen Dodó: dodókám, téged már sarokba szorítottalak itten, úgyhogy tartsd meg magadnak nyugodtan a duzzogásodat, mert nem vagyok rá kíváncsi. az van, hogy az ilyen kis majmocskák, mint amilyen te is vagy, érvelni nem tudnak, helyette jön az, hogy a másik nem érti meg idióta. mondtam, szarok a dzsentri-klubotokra, ide jöttem dumálni, érvelni, nyugi, nem fogok visszajárni, most volt időm, máskor meg majd mással töltöm. szánalmas picike troll vagy, ahogy a sértett kis hőzöngéseddel nyugtatgatod magad és próbálsz valami fogódzót találni azzal, hogy mást idiótázol. vegyél példát pocaklakóról, ő legalább a tényeket nem hamisítja meg/hallgatja el. csövi

pocaklakó minimanó 2013.05.16. 23:33:24

@balage_81 reloaded:

"amit eddig biztosan tudunk, az "ami másnak nem árt, azt lehet" liberális elve nem bukott meg nevezett kérdésekben. és nevezett kérdésekről beszélünk, ne hozz be megint egy újat, mert az csalás, értem? :)"

Nem csalás. Te elvről beszéltél, amire hoztál két példát. Én meg felvetettem, hogy maga az elv nem jó.

És amúgy te meg pont azt erősíted az általam hozott, a te elveiddel igazolható példa elutasításával, hogy az a tény, miszerint valahol működőképes a dolog, még nem mutatja azt, hogy emiatt kell alkalmazni ezt itt is.

Tehát ha arról van szó, hogy az általad hozott példákra úgy hivatkozol, hogy mivel másutt "beváltak", ezért itt is alkalmazni kell őket, miközben meg más, bevált példák esetében meg nem támogatnád, hogy a beváltságuk ellenére itthon is bevezessék őket, akkor igazából éppen magadat köpöd szembe, hiszen pont ugyanúgy érvelsz, mint azok, akiket ekézel az érvelésük miatt.

Már ha érted. :)

"képzeld el, amerikában meg már van önműködő autó, itthon még nincs. harci drónok is vannak meg adófizetés. mivel mo-n nincs, akkor ezek nyilván hülyeségek ill. nincs igaza annak, aki mellettük érvel"

Te érveltél azzal, hogy a másutt történő működőképesség számítson itthon is. Akkor meg légy következetes és alkalmazd azt is, ha olyasmire kérnek, amivel nem értesz egyet.

Ja, hogy annyi gerinc már nincs az úrban, hogy más példákat illetően megmondja a tutit? Ja, hogy kényelmetlen lenne? Ja, hogy a másutt való megvalósulás csak gondosan szelektált példák esetében érvényes?

Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy: Oké, balázs81 újratöltve szerint másutt működik, de itthon azért mégsem.

Hű, az milyen felháborító lenne!

De bezzeg, ha olyan példák jönnek, amelyeket az engedékenyek nem szívelnek, akkor ez a "jó, jó, de mégsem" hozzáállás mindjárt igazolhatóvá válik.

Persze gondosan ki szokták kerülni, hogy érvelniük kelljen mellette (az kínos), ezért inkább igyekeznek elmismásolni a témát, mintha nem is létezne.

Van egy rossz hírem számodra: Ha ok-okozati elvekkel példálózol és azok - nézeted szerinti - logikus érvényesítését kéred, akkor otromba módon félrebeszélsz, ha csak azokra a példákra összpontosítasz, amelyeket kedvelsz és figyelmen kívül hagyod azokat, amelyekhez nincs gyomrod. Legyen gyomrod - vagy ne példálózz elvekkel. :)

pocaklakó minimanó 2013.05.16. 23:37:58

@balage_81 reloaded:

"és téged is KÜLÖN megkérlek: ha a téma a fű és a buziházasság, ne hozz ide mást, jelen esetben a pedofíliát."

Egy csomó dologról esett szó, te meg megpróbálsz önkényesen válogatni, mivel magad is látod, hogyha az elveket nézzük, akkor kínos helyzetbe kerülnél, ha színvallásról lenne szó.

Akkor vagy azokat is elemezned kellene "hideg fejjel" és meghozni a "kiérlelt" döntésedet - hogy megfelelj a saját magad támasztotta elvárásoknak -, vagy pedig úgy kellene hozzáállnod, mint azok, akik hozzáállását ekézed.

Ezért szokta a legtöbb engedékeny arc úgy csűrni és csavarni a dolgokat, hogy az általuk megszabott kereteken belül maradjanak, mert abban tudnak csak érvelni. És éppen ezért igyekszik a legtöbb ilyen arc azzal replikázni, hogy csak arról lehet szó, amiről ők kívánnak beszélni.

Régi duma. Ósdi duma. Blőd duma. Klisés duma.

pocaklakó minimanó 2013.05.16. 23:39:52

@balage_81 reloaded:

"ő legalább a tényeket nem hamisítja meg"

Nem tudsz olvasni. Nem tudsz írott szöveget értelmezni.

Amiről azt gondolod, hogy az általad hozott "tények" megerősítése lenne, az csupán olyan példamondatok említése, amelyeket te mondanál.

Majd legközelebb odaírom, hogy mit hogyan kell olvasnod, nehogy a hozzád hasonló PISA-szökevények még rágerjedjenek olyasmire, amire nem kellene.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.16. 23:48:56

@pocaklakó minimanó: írtál egy fölöslegesen hosszú, de legalább kellően cinikus kommentet egy olyan ügyben, amit nem értesz. de levezetem szívese.

"amit eddig biztosan tudunk, az "ami másnak nem árt, azt lehet" liberális elve nem bukott meg nevezett kérdésekben."

ugye a pedofíliára NEM érvényes ez az elv. én nem azt mondom, hogy mindent hozzunk át hollandiából vagy külföldről. én azt mondom, hogy ami másnak nem árt, az működjön itthon is. ez egy liberális elv. a pedofíliára ez az elv nem igaz. hollandiát és németországot azért hoztam példának NEM a pedofíliával, hanem a fűbuzisággal kapcsolatban, mert lám, a dolog ott nem vezetett semmi rosszra. liberális elv szerint szerveződő dolog és nem vezetett semmi rosszra. ezért érdemes lenne itthon is engedni. egyben cáfoltam a példákkal a többiek érvelését, miszerint ezek káros, megvetendő dolgok és armageddon. megismétlem valamint, hogy az országok kiemelése azért nem szelektív válogatás, mert hülyén nézne ki olyan országgal érvelni, ahol be sem vezették mondjuk a melegházasságot. ez ugyanis se pro se kontra annak károsságát/hasznosságát nem bizonyítja. az bizonyíthatja/cáfolhatja, ha valahol bevezették és történt/nem történt semmi rossz.

az incesztusról: nézd, nekem ez sem ízlésem szerinti. biztosan nem bátorítanék senkit, hogy a húgával dugjon, én se tenném. de büntessük azt, aki mégis megteszi KONSZENZUÁLIS alapon? szerintem ez hülyeség. és itt ismét él a liberális elv, mert nyilván nem azt támogatom, hogy erőszakolni lehessen, hanem azt, hogy ne legyenek büntethetők azok, akik meg csinálják, önként. gyerekszületés más tészta - megint liberális alapon! - mert hát akkor már a gyereknek ártanak ugye. ebben sincsen semmi ellentmondás.

és abban sincs, hogy a példáid közül a holland pedofilok törekvéseit nem tudom támogatni. megismétlem, ez sérti a liberális elvet. mert egy 8 éves aligha akarhat közösülni egy felnőttel. sehol nem állítottam, hogy hozzunk be mindent külföldről. nana, csúsztatsz, másodszor csalsz. azt állítottam, hogy azt hozzuk be, ami működik és nem árt senkinek. a pedofília árt legalább egy valakinek. a melegházasság nem árt a két félnek. ezt ennél világosabban nem tudom leírni.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.16. 23:51:51

@pocaklakó minimanó: csalódtam benned. szó szerint idézlek_

"Érdekes, mert valahogy nem tűnik fel az, hogy annyira nyüzsögnének pl. az incesztus legalizálásáért, pedig a hollandoknál van, meg egy csomó más helyen is (ld. felsorolás), és úgy tűnik, nem okoz nekik kárt."

kiemelem: ÉS ÚGY TŰNIK, NEM OKOZ NEKIK KÁRT

"Vagy esetleg elképzelhető az, hogy ANNAK ELLENÉRE, hogy másutt ez működik és nem okoz problémát (ld. korábban felsorolt progresszív országok), itthon a felvilágosultak nem látják be, hogy a TE ÉRVELÉSED milyen hasznos lehet?"

ismét kiemelem: VAGY ESETLEG ELKÉPZELHETŐ AZ, HOGY ANNAK ELLENÉRE, HOGY MÁSUTT EZ MŰKÖDIK ÉS NEM OKOZ PROBLÉMÁT"

folytassam?

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.16. 23:54:30

@pocaklakó minimanó: a dolog cinikus részét még érteném, de:

"Folytassuk? Vajon lesz-e válasz annak érdekében, hogy lássuk, mennyire helytálló dolog arra hivatkozni, hogyha valami egy helyen okés, az másutt is okés kell legyen. "

pocaklakó minimanó 2013.05.17. 00:01:02

@balage_81 reloaded:

Igen. A kérdés ez.

Ugyanis ha valaki van olyan merész, hogy elvekre és példákra hivatkozik, valamint ok-okozati összefüggéseket boncolgatva mondja meg a tutit és oszt ki másokat, az legyen annyira gerinces is, hogy ne csupán azon a területen mozogjon, amelyet ő kíván megszabni a csevegés kereteinek, hanem igazolja, hogy vajon tényleg számítanak-e az elvek és a példák.

Általában (tapasztalat) nem ennyire merészek a tutit megmondók.

Ott merészek, ahol nem tartják kínosnak az érvelgetést, de amikor olyan dologról lenne szó, amelyet már kínosnak tartanának, akkor hirtelen kitalálják, hogy csak arról kell és lehet beszélni, amiről ők akarnak, mert a többi, úgymond, offtopic.

Na, persze.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.17. 00:09:47

@pocaklakó minimanó: bocs, de ez a többiekre igaz, nem rám. ezt ők játszották el az alkohol témakörnél.

amit rólam írsz, egyszerűen nem igaz. mindenről elmondtam a véleményem. mit, miért lehetne lemásolni, mit nem érdemes. nem az az elv, hogy amit más ország csinál, azt csináljuk mi is, hanem ami másnak nem árt... satöbbi. erre hoztam példákat.

azt meg ne várd tőlem, hogy csak azért, mert a hollandusok egy része szerint jó a pedofília, pusztán a liberális kiskáté miatt azt támogassam. hiszen se azt nem mondtam, hogy mindent adoptáljunk, se azt, hogy a liberális kiskáté szerint megengedhető másnak kárt okozni. épp hogy nem. melyik témát kerültem volna meg? írd meg és válaszolok rá.

pocaklakó minimanó 2013.05.17. 00:27:55

@balage_81 reloaded:

"mit, miért lehetne lemásolni, mit nem érdemes."

Csakhogy amikor arról volt szó, akkor ismét olyan keretek között mozgott az érvelésed, amelyet te kívántál másoknak keretként megszabni és ráadásul úgy hivatkoztál erre a keretre, hogy abból az volt kiolvasható, hogy az ok és okozat közötti összefüggés adja meg annak az igazságtartalmát, tehát másképp érvelve szükségképpen nem lesz olyan pontos és igaz az érv, mint a tiéd.

Pedig a témákat illetően másképp is lehet érvelni - kérdés az, hogy azokat is el tudod-e fogadni vagy inkább kötöd az ebet a karóhoz?

"nem az az elv, hogy amit más ország csinál, azt csináljuk mi is, hanem ami másnak nem árt..."

Rendben, akkor nézzük az elvet és annak érvényesülését. Szerinted.

Ha valaki azzal hozakodik elő, hogy értelmetlennek tartja, hogy nem élhet szexuális életet a testvérével (vagy nem házasodhat vele össze és nevelhet gyermekeket), akkor te hogy reagálsz erre?

A példánkban legyen két fiútestvér az alany.

Nagyon úgy tűnik, hogy nem túlzottan lelkesen lehetne védeni ezt a dolgot, de a végeredmény csak az lenne, hogy a döntés során nem logikus érveket, hanem valamiféle ködös és szubjektív normákra való hivatkozást lehet csak említeni, azokról viszont annyit illik tudni, hogy lejárt szavatosságúak. Legalábbis Engedékenyföldön.

"hiszen se azt nem mondtam, hogy mindent adoptáljunk..."

Mások is ezt mondják. Például azokról, amiket TE kívánsz a saját érveiddel engedni. De ha ez ennyire egyszerű, akkor miért ellenzed, hogy mások is válogassanak, miközben te is válogatsz? Miért nem mondhatják - joggal -, hogy bár lehet, hogy a te érveid helytállóak (Figyelem! A félreértések elkerülése végett, ez nem azt jelenti, hogy azok - ld. korábbi észrevételed -, hanem azt, hogy így is érvelhetnek mások.), de nem kell mindent adoptálnunk. Legyenek boldog népek a hollandok, ahol szabadon homokozhatnak, füvezhetnek, meg effélék; mi maradjunk csak így, mert ez szimpatikusabb.

Mert úgy látom, hogy az engedékenyek csak akkor tűrik ezt a nézetet, ha számukra kellemetlen alternatívákról van szó. Ha mások nyilatkoznak így az engedékenyek elképzeléseiről, akkor az a nyilatkozat ostoba.

Vagy mégsem?

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.17. 00:40:01

@pocaklakó minimanó: "Nagyon úgy tűnik, hogy nem túlzottan lelkesen lehetne védeni ezt a dolgot, de a végeredmény csak az lenne, hogy a döntés során nem logikus érveket, hanem valamiféle ködös és szubjektív normákra való hivatkozást lehet csak említeni, azokról viszont annyit illik tudni, hogy lejárt szavatosságúak. Legalábbis Engedékenyföldön."

"hogy a döntés során nem logikus érveket" - kifejtenéd, hogy neked mi a logikus érv? az, hogy egyeseknek nem tetszik hogy él két másik ember? ez lenne a logikus érv? mert akkor itt közlöm ez nem érv, ez egy kijelentés, egy érzés. az érvnek van racionális okolhatósága.

szerintem elég világosan érveltem, és teszem most is. tehát bontsuk két részre: házasodhatnak-e testvérek? az én elvem szerint IGEN. miért? mert ezzel másnak nem ártanak. maximum felhúzzuk az orrunkat. és? itt tehát áll az elv, amiről eddig is beszéltem. ez nem valami ködös norma, ez egy elv. pont.

nevelhetnek-e gyereket? igen. két fiútestvér, tehát az egyikük egy idegen nővel nemzi vagy béranyát fogad, netán örökbe fogadnak valakit. a világban egyelőre számos példa akad, melyek szerint a gyerekek fejlődésében nem járt hátránnyal, ha azonos nemű szülők nevelték őket. viszont! ha most arra hozol példákat, hogy ez mégis árt a gyerekeknek (van rá megfigyelés, akármi), visszakozom. mert árt a gyereknek. pont. az elv tehát világos. a két fiútestvér ettől tőlem még lehet házas.

nem hiszem, hogy ettől az érveléstől én valaha is eltértem volna. te most inkább szeretnél úgy tenni, mintha, de nem, azt gondolom inkább inszinuáció ez, mint valódi vita a részedről. nem hiszem, hogy érdemes ezt a vonalat vinned.

"Mások is ezt mondják. Például azokról, amiket TE kívánsz a saját érveiddel engedni. De ha ez ennyire egyszerű, akkor miért ellenzed, hogy mások is válogassanak, miközben te is válogatsz?"

amit én az érveimmel védek, az MIND egy elv mentén van védve: ártok-e másnak vagy sem. ők viszont nem így válogatnak, hanem a saját egyéni ízlésük szerint. márpedig az ízlés szerint egyetlen dolgot lehet megválogatni: hogy TE mit csinálsz a saját életedben. mivel egyénileg azonos nézeten vagyunk (én sem buzulok, te sem) itt nincs vita. a vita ott van, hogy lehet-e az ÉN véleményem, ízlésem másra nézve is kötelező? illetve ő azért miért ne házasodhasson, mert én nem házasodom férfival. ismétlem: az elvem egy és ugyanaz. akárhogy erőlködsz valami ködös válogatást rám erőltetni, nem válogattam.

"Mert úgy látom, hogy az engedékenyek csak akkor tűrik ezt a nézetet, ha számukra kellemetlen alternatívákról van szó"

nem tudom feltűnt-e, de nagyon szeretném én már látni a mai fórumtopikból ezeket a számomra kellemetlen alternatívákat. mondjuk tőled.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.17. 00:44:16

@pocaklakó minimanó: és akkor itt tenném hozzá, mielőtt feltaláljuk a spanyol viaszt, igen, én is szubjektív vagyok. mert az én elvem az, hogy mindent lehet, ami másnak nem árt. a konzi elv az, hogy mindent lehet, amit mi kedvelünk (leszbi szex pl az jöhet ugye?), de nem lehet, ami nekünk nem tetszik. ők eszerint válogatnak. ez szerintem nem komilfó, ez butaság és aljasság másokkal szemben. de nem kívánom neked azt az időt, amikor eljön majd, hogy a konzik nem csípik a velős pacalt. ha te csíped, a konzik világában nem lesz többé velős pacal. se neked, se nekik. nem azért, mert a velős pacal rossz. azért, mert nekik nem tetszik, és ha ők nem esznek, akkor te se egyél. na ezt az elvet támadom én, de nagyon.

Leskelődő 2013.05.17. 01:30:11

@balage_81 reloaded:

"az én elvem az, hogy mindent lehet, ami másnak nem árt. "

Érdekelne, hogy mi a véleménye a nekrofiliáról.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2013.05.17. 01:45:18

@Leskelődő: Ha a Jeszenkyt basztatók fejével gondolkodsz, akkor nem. A rasszizmus ugyanis nem feltétlenül negatív tulajdonságokkal definiálja a rasszokat.
(Jeszenszky azért nem rasszista, mert egy szociológiailag jól elhatárolható csoportól beszél, nem faji alapon tesz különbéget ember és ember között.)

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.17. 01:46:20

@Leskelődő: még egy magázódó...ez valami aberráció nálatok?

egyébként elítélem, hiszen az a szerencsétlen hulla aligha adta a beleegyezését ehhez. pláne a rokonai, akik képviselik az elhunytat. gyenge próbálkozás.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.05.17. 07:49:09

@balage_81 reloaded: Önellentmondásba keveredsz ribanc. Nem érzed kínosnak magad?

Azt mondod, mindent lehet, amivel másnak nem árt. Mit nevezel ártásnak, a késsel leszúrást, bottal agyonverést, bokán hugyozást? Pontosan mit?
Ártás az, ha az értékrendem szerint nevelem a kölyköm, de te drogot akarsz adni neki, mert az szerinted nem annyira káros, mint az alkohol?
Ne adj' isten "konzervatív" vagy, és csak az a helyes látásmód, ahogyan te látsz?

A bolsevik anyád meg apád idejében pontosan ilyen elven utasítottak el mindent, ami nem szocialista-kommunista volt. Mert az rossz, mondtátok akkor is.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.17. 10:12:50

@Mr Falafel: senki nem akar neki drogot adni, látod, ezt se tudod felfogni. egyébként van egy tippem: nem fog drogozni a gyereked. elég baj lesz neki az életben a tulajdon apja.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.17. 11:13:33

@Mr Falafel: ez nagyon kevés lesz falafelke:) megadom az utolsó szó jogát, úgyis hülyére idegeskedted már magad. nekem elég, hogy szarrá aláztalak mindenki előtt. tessék, tiéd a pálya ;-)

Leskelődő 2013.05.17. 12:52:37

@balage_81 reloaded:
Én még _tudok_ magázódni. Borzalmasan sajnálom, hogy zavarja.
Egyébként nekem a Maga prosztó stílusa van ellenemre. De sebaj, legalább alkalmam nyílik a fenti vita fényében megkérdezni, hogy akkor most hogy is fogjuk eldönteni, kinek van több joga zavarni a másikat?

Na figyeljen, most alkalmazkodni fogok magához:

Maga hülye?
A halott az csak egy halott, nem? Egy élettelen test. A rokonok hozzáállása meg pusztán érzelmi dolog. Semmi ésszerű, vagy logikus nincs benne, csak szokás és érzelem. A Maga hozzáállása szerint tehát, ez nyugodt lélekkel figyelmen kívül hagyható. Vagyis ezzel nem cáfolta, hogy a nekrofilia kevésbé megengedhető, mint a családon belüli szex. Sőt, tulajdonképpen még jobb is, hiszen ebből még mutánsok sem születhetnek.

Vagy másképp megközelítve:

Ugyan mért zavarja jobban Magát, hogy hogyan érinti a halott hozzátartozóját, ha valaki használja a halottat - azaz azt az élettelen dolgot? Az mért nem zavarja, ha valakinek az élő hozzátartozójával történik valami perverzió? Például, ha a kedves papa elcsavarja a kedves lánya fejét, Maga szerint mit szóljon ehhez a kedves mama? Avagy neki sincs köze ahhoz, mi zajlik a hálószobában?

Tényleg hasznos lenne, ha a fenti példákat megpróbálná elképzelni a saját családján belül, nem pedig általánosságban puffogtatná a hülyeségeit.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.17. 14:04:18

@Leskelődő: a halottak nem tudják magukat megvédeni, ezért kell őket nekünk, élőknek. ezért is sületlen butaság a példád. mint elmondtam, az elv az, hogy valaki bele is egyezzen valamibe. kötve hiszem, hogy bárki - még életében - abba egyezne bele, hogy őt halottként megkeféljék. így tehát a világon semmilyen ellentmondás nincs.

a lányával közösülő apuka esete megint kérdéses. egyfelől ha ez önkéntes a lány részéről, akkor a fene a gusztusát. de miért tartanám törvénytelennek? más a helyzet ha kiskorú persze, de a korhatár kérdése egy külön, tudományos vita tárgya lehetne. hogy mama mit gondol erről, az megint egy harmadik kérdés. attól, hogy a törvény nem büntetné, ő még kiakadhat. de amint talán sikerült felfognod, én nem egyes viselkedésformákat propagálok és tennék kötelezővé mások számára. ugyanúgy ízlésem ellen való az incesztus, mint neked. én csakis arról beszélek, mi az, amit nem kellene a törvény erejével büntetni. az adott példánál maradva: anyuka kiverné a balhét és elköltözne. ez volna a büntetés. az államnak itt semmi keresnivalója, ha csak a gyerek nem kiskorú, sérült, stb.

akkor viszont most én is kérdezek, mert válaszoltam. mit kezdesz te azzal, hogy a németeknél a keresztény kormányban van meleg miniszter? és vezesd le, ahol a melegházasság engedélyezett, ott ez milyen társadalmi károkat okozott. két kérdés. semmi melléduma. válaszolj.

Google 2013.05.17. 14:44:41

@balage_81 reloaded:

Ezzel a "milyen társadalmi károkat okozottal" csak annyi a baj, hogy az a bizonyos kár nem akkor rögtön keletkezik, hanem gyűlnek-gyűlnek a dolgok és összeadódnak. Roncsolva ezzel persze a társadalmi együttélés szövetét, fundamentumait rombolva az emberi kultúrának. A tűrőképesség határa mind odébb és odébb tevődik, egyik kompromisszum megkötése után jön a következő és így tovább.
De minden birodalomnak előbb-utóbb buknia kell, ez ellen senki nem tehet, ezek állomások, melyeket úgy tűnik, szükségszerűen kell abszolválnunk. De mégis, amikor a legsötétebb az éj, akkor jön a hajnal.
És minden félreértés elkerülése végett: itt nem a büntetésről van szó. Itt csak egyszerűen elutasít az ember egy hozzáállást. Ha jól értettem, egyikünk sem érintett ilyen esetekben, tehát odadörgölődzni azokhoz, akik másként, talán nem is annyira boldogan élik az életüket, buzgóság, pótcselekvés, belekontárkodás.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.17. 15:06:54

@Google: "Ha jól értettem, egyikünk sem érintett ilyen esetekben, tehát odadörgölődzni azokhoz, akik másként, talán nem is annyira boldogan élik az életüket, buzgóság, pótcselekvés, belekontárkodás" - nem jól értetted. másnak jogokat adni egyáltalán nem dörgölőzés sehova. ez a te interpretációd.

"akik másként, talán nem is annyira boldogan élik az életüket" - te pontosan ezt honnan is tudod?

"gyűlnek-gyűlnek a dolgok és összeadódnak" - mik gyűlnek? pontosan azáltal, hogy azonos neműek házasodnak, mi fog gyűlni? többen lesznek buzik? ezt vezesd már le ha lehet. mindenesetre azt már elismerted, hogy jelenleg semmilyen kárt nem okoz. mert ha okozna, már felsoroltad volna és nem a jövőbe mutogatnál. nem sok keresésbe telt: dániában lehetett először házasodni azonos neművel, méghozzá 1989-ben. le tudod akkor biztosan vezetni, hogy ebben a 24 évben dániában ez milyen társadalmi károkat okozott. várom a válaszod.

Tehetetlen Dodó 2013.05.17. 17:13:24

@balage_81 reloaded: Hehehe, egyelőre csak magadat aláztad szarrá, idióta.
Napok óta mást sem csinálsz, mint felvonultatod teljes repertoárját a szellemileg visszamaradott, végtelenségig korlátolt libbantak érvrendszerének.
Nyomorult cestoda, mondaná rád bizonyos Falafel.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.17. 18:07:32

@Tehetetlen Dodó: LOL, gondolom te vagy a helyi debil-szekció vezetője. a kommented végszónak is beillik: pontosan összefoglalja, mennyi az érdemi része annak, amit a témáról egyesek tudnak. menj aludni dodóka.

Tehetetlen Dodó 2013.05.17. 18:15:11

@balage_81 reloaded: Megvallom, szeretem figyelni a tevékenységedet, igazi laboratóriumi példánya vagy a libbant hülyeségnek, ráadásul korlátolt butaságod fáradhatatlan szorgalommal párosul.
Jó látni, na: az ember megnyugodhat, hogy ha ilyen a modern, ütőképes, világos gondolkodású ellenzék, akkor jó pár cikluson át nem kell félni a visszatérésüktől.

Google 2013.05.17. 18:58:15

@balage_81 reloaded:

Sem azt levezetni, hogy ártott, sem azt, hogy nem ártott, én nem tudom. Nem is szeretném. Nem ismerem annyira a dániai helyzetet, belekontárkodni pedig nem fogok. A látvány, amit ezek a nyugati, úgymond civilizált országok nyújtanak, lehangoló. Ahogyan egy masszává gyúrnák mindazt, ami nem együvé tartozik, ahogyan azt szeretnék, mindenki velük együtt ordítson, hát az legalábbis kételkedésre ad okot. Attól, hogy átvesszük, lemásoljuk, majmoljuk őket, nos, attól itt még nem lesz sem Németország, sem Dánia, sem más. Két szék között fogunk a pad alá esni.
Még egyszer elmondom, nem a büntetésről szól ez a történet, elég büntetés a lét nekik amúgy is, lásd a legutóbbi mandiner cikket, hanem inkább arról, hogy az ember lehessen/maradhasson meg önálló gondolkodásúnak, senki ne akarja arra kötelezni, miről mit gondoljon. A legképtelenebb dolgokhoz ne kelljen már hozsannázni is!
Ja, és most azokat a kutatásokat, statisztikákat is el kell felejteni, hogy a homoszexuálisok/drogosok körében sok/több a HIV-fertőzött, a hepatitis C-s?
És ezek csak a fizikai rongálódás jelei.

Tehetetlen Dodó 2013.05.17. 19:06:01

@SontPent: Ez a szerény optimizmus bennem is megvan - most épp ott tartunk, hogy túlfeszítik a húrt, óhatatlanul jön az ellenhatás.
Persze nem fogják érteni, hogy mi miért történik - ahhoz túlságosan korlátoltak.

Tehetetlen Dodó 2013.05.17. 19:07:51

@jose maria padilla: Még sajnálnám is őket, ha nem lennének annyira kártékonyak.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2013.05.17. 20:08:01

@Leskelődő: A magázódás tényleg elég nevetséges a blogszférában. Nem prosztó a stílusa a gyereknek.
Amit ír, az méretes faszság, de a stílusa nem prosztó.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.18. 00:20:00

@Tehetetlen Dodó: "akkor jó pár cikluson át nem kell félni a visszatérésüktől. " - ez a hajó már elment. ti és a cöf is pont arra vagytok bizonyíték, hogy az ellenzéktől való fosás miatt már a bokátokig ér a barna anyag. ne erőlködj, egyszerűen nem vagy a szintemen, előfordul ez.

@Google: a nyugati társadalmak bevándorláspolitikája tényleg gáz és válság is van, de hogy nem a melegházasság és a fű miatt, az hótziher. sőt, ha az egybekelés ezen formájának lenne bárhol káros hatása, már megírta volna a heti válasz:)

annyi mindenesetre kiderült: ha a jobboldal valamit ellenez, bármit megtesz, hogy támogassa az igazát. csúsztat, hazudik, félrenéz, lényeg, hogy ne kelljen beismerni, hogy hülyeséget beszél. mindketten tudjuk, hogy a kibúvód dánia ügyében egy méretes bullshit.

az anyázókat arra kérem, legközelebb erőltessék meg magukat, ha valami értelmeset akarnak írni, mert ezt a fórumot nem csak konzik olvassák, hanem a stílus miatt tartózkodó egyéb olvasók is. ők viszont azt szűrik le, hogy ha egy pol-kulturális oldalon ilyen sötétség uralkodik, oda szavazni se jó.

gyalog.galopp 2013.05.18. 06:39:08

@balage_81 reloaded:

"miért nem tudsz egy hangyányit, csak egy pillanatra az országhatárokon kívülre tekinteni?"

Kitekintettem és nagyon nem tetszett , amit láttam.

Te pedig a történelemben próbálj visszatekinteni. A különböző kultúrák, birodalmak tündöklése és bukása mind hasonló utat járt be.
Amikor is egy birodalom eléri fejlődésének csúcspontját, amikor már nem képes megújulni fejlődni, elkezdi felemészteni az addig összehordott erőforrásait, egyre többet költ saját magára és egyre kevesebbet a perifériális területekre, az már a hanyatlás jele.

Mert ugye nem gondolod komolyan, hogy pl. a svajciak a svajci bicska, meg a kakukkos óra gyártásából élnek olyan jól, ugye nem gondolod komolyan, hogy a bankokban csupán virtuálisan, elektronikus karakterek formájában létező pénzből sokáig lehet dőzsölni.

Nem a füvezés, a homokozás visz egy társadalmat a hanyatlás útjára, hanem ezek a dolgok már egy hanyatló társadalom bomlástermékei.

A füvezés például nem veszélyes, ha irók, festők, stb művészek művelik, de egy befüvezett buszsofőr, sebész stb. már nem olyan sikeres.
Mennyire lehet innovatív az a társadalom, amelyik a szexualitást csupán az örömszerzés egyik formájának tartja, de az utódlás már nem fontos számára.

Egy példa, az Államokban alanyi jogon szabályozzák a fegyvertartást, Angliában talán még a miénknél is szigorúbbak a szabályok, szerinted melyik ország biztonságosabb?

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.18. 10:22:50

@gyalog.galopp: abba még egyetlen társadalom sem halt bele, hogy az adófizető polgárai számára a többségével azonos jogokat adott. ezt a hanyatlás jelének beállítani minimum inszinuáció. a füves példa szintén nagy csúsztatás, mert senki nem mondja, hogy a buszsofőrnek munka közben kéne füveznie. ennyi erővel az alkoholtól is félthetnéd, tegyük fel így a kérdést: a berúgott buszsofőr, sebész, stb. vajon lehet-e sikeres?
a többi példa külön-külön fórum topikot érdemelne. nem értem például, hogy jön ide a fegyvertartás vagy svájc megélhetése. mindenesetre adok egy jó tippet, hogyan ítéld meg, a világ melyik része sikeres: nézd meg, honnan hová vándorolnak az emberek. ha keletről nyugatra, akkor feltehető, hogy angliában jobb, mint iránban vagy oroszországban. azt a kérdést is felteheted, hogy a keleti országok (így Mo. is) lakossága kikkel cserélne szívesen életmódot, életszínvonalat. sőt, azt is nézheted, hol mennyi az öngyilkosságok száma. de ha ez sem győzne meg, nézd meg a születéskor várható élettartamot vagy a jövedelmeket. persze megint más témáról beszélünk, mert mint fentebb említettem, ezeknek semmi köze a melegtémához, vagy a fűhöz, és akkor még ki se bontottam, hogy a rigorózusabb, tekintélyelvű társadalmak általában hová vezetnek, merthogy a liberálisnak az az alternatívája, nem valami harmadik.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.05.18. 11:04:29

@balage_81 reloaded: Te, téged apádon kívül megkúrt már valaki?

Leskelődő 2013.05.18. 11:07:08

@balage_81 reloaded:

Hogy-hogy mit szólok a miniszterhez?
Azért lett miniszter, mert homoszexuális? Az gáz. Arra használja a miniszteri posztot, hogy népszerűsítse a homoszexualitást? Az is nagyon gáz. Simán homoszexuális? Akkor semmi közöm a hálószobájában zajló dolgokhoz, és utálom, ha erőszakosan arra kényszerítenek, hogy mégis benézzek.

Egyébként ne térjünk még át a homoszexualitásra.

Ugyanis egyelőre az sem világos, hogy a maga szemszögéből nézve, mért lenne fontos a halottakat megvédeni? Csak nem gondolja, hogy azoknak az élettelen testeknek személyiségi jogai vannak? Vagy személyes méltóságuk? Ugyan már, hol volna ebben ráció? Vagy logika?
[……/.]

Jó lenne, ha látná, amit Google is próbált már vázolni: tetteinkkel mindenképpen hatunk másokra, sokszor sokkal áttétlesebben, szövevényesebben, láthatatlanabbul, mintsem bölcselme álmodni képes.

A Maga számára is nyilvánvalóan visszataszító – pardon, nem ízlése szerint való – nekrofília, a családon belüli szex, sőt, a hivalkodó homoszexualitás is _romboló hatású. Nem vagyunk jósok, tehát nem tudjuk előre, mi fog történni. De hogy jó nem sülhet ki belőle, az legalább annyira valószínű, mint, például, a drasztikus kínai környezetszennyezés várható súlyos következményei.

Jó lenne, ha látná, hogy a Maga által szabott keretek között – miszerint bármit megtehetünk, amivel másnak nem ártunk - is könnyű olyan viselkedést találni, ami a Maga számára sem elfogadható. Mert, például, mért ne ehetnénk meg a halottakat? Ki a fenének ártanánk, ha kicsit megkóstolnánk őket?
[………./.]

Azt nem érti meg, hogy senkinek sincs joga csak úgy, hipp-hopp megváltoztatni ilyen súlyú dolgokat. És nagyon visszatetsző az erőszakos propaganda, amit nyomatnak.

Leskelődő 2013.05.18. 11:09:55

@Disznóvári:
Ha nevetségesnek tartja, akkor kacagjon, és legyen hálás, hogy felvidítottam :)

Maradjunk talán annyiban, hogy a "gyerek" képes arra, hogy normális stílusban kommunikáljon.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.18. 11:22:53

@Leskelődő: "De hogy jó nem sülhet ki belőle" - hát ez az. számodra biztosan nem fog belőle semmi jó kisülni. de gondolom abból sem, hogy mások meg vadásznak és aranyos madarakat lőnek le. oszt mégse ellenzed a vadászatot. ugyanilyen alapon nem azt kell nézni, mit hoz a konyhádra a melegházasság, hanem azt, hogy ha nem visz, akkor szabad legyen. csúf társadalom lesz az, ahol pillanatnyi ízlések szabják majd meg, hogy mit szabad meg mit nem. de a vita fárasztó volta miatt én is inkább abbahagyom, mert folytatható lenne, de kb minek.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2013.05.18. 11:58:14

@Leskelődő: Ugyanerre képes volt Alfőmérnök is, ha erre céloz. Aljas hazugság, hogy nem tudott normális stílusban kommunikálni. Mindenkihez úgy szólt, ahogy megérdemelte. A patkányokhoz például úgy, ahogy patkányokhoz szokás.

Leskelődő 2013.05.18. 12:19:42

@balage_81 reloaded:

Egyetértek.

Pontosan így van:
"csúf társadalom lesz az, ahol pillanatnyi ízlések szabják majd meg, hogy mit szabad meg mit nem."
Ezért praktikusabb a lassan, és nem véletlenül kialakult szokásokat követni. Amiből az következik, hogy továbbra se házasodjunk meleg létünkre, ne közösüljünk családtagjainkkal, se halottakkal, és lehetőleg ne is együk meg őket.
További szép napot kívánok :)

Leskelődő 2013.05.18. 12:23:21

@Disznóvári:
Akkor ezt a posztot most ne offoljuk szét, oké?

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.18. 15:58:54

@Leskelődő: bocs, de ez égbekiáltóan inkorrekt lezárás lenne. szóval mitől lenne ez igaz?

"és nem véletlenül kialakult szokásokat követni" -

már amennyiben a homoszexualitás az ókor óta velünk lévő, azóta megfigyelt, dokumentált, tudományosan ezer irányból megvizsgált kérdés. és társadalmilag is. fentebb hoztam példát dániától spanyolországon át számos nemzetig, amelyek bevezették a melegházasságot és semmi nem történt. ti is csak annyi tudtok mondani, hogy "hát nem tudhatjuk, hová vezet" meg hogy "jót nem hoz", ez milyen már? neked nem hoz jót, légy erős, a melegeknek igen, és történetesen ők is emberek. magyar emberek ráadásul. szóval annyit tudunk, sehol semmi kárt nem okozott évezredek óta. pont.

ezt ilyen inkorrekt módon a véletlenül kialakult szokások közé sorolni hát minimum arcátlanság:) hasonlóan ide hozni az emberevést meg a hullagyalázást. egyszerűen nem bírjátok megállni, hogy ne a tiétek legyen az utolsó szó és hogy az (ha nem valami olcsó gyalázkodás) ne valami inkorrekt csúsztatás legyen. nem semmi:)

tevevanegypupu 2013.05.18. 19:12:56

@balage_81 reloaded:

A homoszexualitas letezik es letezhet is, nyilvanosan es zart ajtok mogott is, de van egy hatar amit nem kellene atlepni: eskuvo es gyermekek orokbefogadasa. A tobbi mehet, felteve ha nem nyilvanos. Intezzek el egymas kozott, remeljuk a kozeljovoben nem lesz kotelezo is, mert ha igy haladunk lassan meg az is elofordulhat. Es az, hogy az emberek nem tudjak megszokni es elfogadni - kiveve azokat akik maguk is melegek - azt tudja be annak, hogy a termeszet megiscsak ugy halad elobbre es a vilag ugy maradhat fenn, ha ferfi es no el egymassal szerelmi kapcsolatban. Bar el tudom kepzelni, hogy titkos laborok mar dolgoznak azon, hogy ez ne maradhasson igy.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.18. 19:34:22

@tevevanegypupu: azért van abban valami beszédes, amikor valaki ilyeneket ír:

"remeljuk a kozeljovoben nem lesz kotelezo is, mert ha igy haladunk lassan meg az is elofordulhat."

"Bar el tudom kepzelni, hogy titkos laborok mar dolgoznak azon, hogy ez ne maradhasson igy. "

miközben katolikus országok, dacolva az általad említett természeti törvényszerűségekkel, megengedik nekik, hogy hivatalosan is szeressék egymást. és persze adódik megint a magas labda: ha tehát házasodhatnak, az hogyan is befolyásolja a heterókat abban, hogy vigyék előre a világot pl gyermeknemzés által? és ha nem házasodhatnak a melegek, akkor meg mitől is lesz a világ jobb hely? na jó, ígérem, igyekszem befejezni. csak valamelyikőtök mindig kísértést érez rá, hogy a tényekkel, tapasztalatokkal és érvekkel nem törődve egy ordas nagy baromsággal válaszoljon a felvetéseimre.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.05.18. 20:02:38

Virágozzon megannyi virág, s légyen minden meleg seggben fasz.

tevevanegypupu 2013.05.18. 20:50:37

@balage_81 reloaded:

Nezze ez az egesz politikai ugygye valt. A katolikusnak kikialtot orszagok, ahol eppen szocialista-liberalista tobbseg van, megszavazza a meleghazassagokrol szolo engedelyezesi torvenyt. Megszavaztak Spanyolorszagban is es most Franciaorszagban is. De tudja ez nem azt jelenti, hogy ez helyes..ezt altalaban kenyszer szulte, mivel a melegek is szavazopolgarok (meg mielott felremagyarazna, nagyon helyesen) es nyilvanvaloan a szavazatuk szamit. Meg akkor is, ha nagyban hozzajarultak az AIDS terjesztesehez..kerdezzen csak orvosokat a vilag minden tajan, mi a velemenyuk errol..Es most ne keverjuk ide a kabitoszereseket, szimplan maradjunk csak a homoszexualitasnal, akik nem csak kizarolag az AIDS-tol felhetnek, hanem szamtalan mas fertozestol es betegsegtol is.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.18. 21:40:13

@tevevanegypupu: hollande kampányának része volt, így nyert. de azt leírni mondjuk a spanyolokról, hogy "katolikusnak kikiáltott", na ez megint vicces. tehát ha valahol szoclib kormány lehet, az már nem is lehet katolikus érzelmű? és az ország 4 évente változik? kötve hiszem. ez fájdalmas leegyszerűsítése megint a dolgoknak. nagyon-nagyon fájdalmas. itt jelzem, magyarország meg NEM katolikus ország. akkor hát mire várunk? annyi meleg meg eleve nincs sehol (kb 5% minden társadalomban az arányuk), hogy emiatt, ha a többség elutasító, bevezessék pártok. ez = politikai öngyilkosság. de az látom megy, hogy ahelyett, hogy elismernéd a létjogosultságát, inkább ledegradálod. ez megint rossz pont és nagyon fájó egyszerűsítés.

aids: egyrészt a heterók is terjesztik. ők is "nagyban hozzájárultak". ez se pro, se kontra nem érv a melegházasság ellen. sakk.

mivel azonban kimutatható, hogy a házasodó melegek hűségesebbek, ritkábban váltanak partnert (ahogy a heterók is), az aids szempontjából kimondottan KEDVEZŐ, ha engedi a társadalom, hogy családként élhessenek, házasságban.

plusz mivel hitelt vesznek föl, fogyasztanak, lagzit tartanak, a gazdaságot is erősítik a maguk szerény eszközeivel. matt.

pocaklakó minimanó 2013.05.19. 08:20:38

@balage_81 reloaded:

"kb 5% minden társadalomban az arányuk"

A forrásmentesség nagy előnye az, hogy a dupláját is lehet mondani. Meg a tizedét is.

Amíg nem verték keresztül erővel a homokosok az "egyenlőségüket", addig 10% volt ez az 5%.

Aztán persze kiderült a kamu, de akkorra már vége volt: a cél elérve, az eszköz mehet a sutba.

Az 5%-ra sem lesz forrás. Ha meg olyan források lesznek, amelyek kétségbevonják az 5%-ot, akkor 2 megoldás lesz: i) azon források kétségbevonása és ii) annak hangoztatása, hogy igazából pontosan nem lehet tudni.

Igazából "pontosan" csak a homokoslobbi tudja: mindig annyi az arány, amennyi szükséges a cél eléréséhez.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.19. 11:44:04

@pocaklakó minimanó: tökéletesen igazoltad a kettővel ezelőtti kommentemet: baromsággal válaszoltál, mert csak nem bírod megállni, hogy legalább halkan elsunnyogj. akkor tessék: az 5%-ot arra írtam, hogy ha egy társadalom nem fogadja el, akkor politikai öngyilkosság engedni a melegek házasságát. mivel az 5%-nyi (és mindegy, hogy 10, 2, vagy 8,52) kisebbség támogatása ehhez kevés. mivel fentebb valaki azt írta, hogy csak a szoci kormányok erőltették rá a társadalmakra ezt a dolgot. na ja...

egyébként a vita szempontjából is tökéletesen irreleváns a szám valóban: ha 1,5%-nyi meleg van, az ugyanannyira nem oszt és nem szoroz, mintha 13%-nyi lenne. legalább ennyi már átjöhetett volna számodra is. de nem lepődöm meg, ugyanolyan sunyi vagy, mint a társaid, és a lényeg helyett igyekszel mellékes dolgokba belekötni és terelni.

azt kérem mindenkitől most már, hogy írjon még jó sok kommentet és hülyeséget, csúsztasson, tereljen, hátha szerez pár támogatót a melegek ügyének.

pocaklakó minimanó 2013.05.19. 16:35:39

@balage_81 reloaded:

"...hogy ha egy társadalom nem fogadja el, akkor politikai öngyilkosság engedni a melegek házasságát."

Pedig ez volt a módszere annak, hogy most azokban az országokban, ahol a homokosok "egyenjogúak", az "egyenjogúsításukat" elérjék.

Nem nagyon volt elfogadó a társadalom, így tettek róla, hogy az legyen.

Pont ilyen agresszív módszerekkel érték el azt is, hogy pl. a homokosságot nem pszichiátriai problémaként kezelik. Nem úgy esett a dolog, hogy végigvitték a szokásos metodológiát, hanem úgy esett, hogy a homokoslobbi megpuccsolta az ezeket a dolgokat illetően irányadó testület munkáját és POLITIKAI szavazással "eldöntötte", hogy onnantól fogva (ez a hetvenes években történt) a homokosság tkp. csak egy laza kis alternatíva.

Nesze neked szakmaiság!

Most meg ugyebár nem is engedik, hogy bármilyen ellentétes nézet teret kapjon, mert úgymond az nem szakmai.

Na, persze.

"egyébként a vita szempontjából is tökéletesen irreleváns a szám valóban: ha 1,5%-nyi meleg van, az ugyanannyira nem oszt és nem szoroz, mintha 13%-nyi lenne."

Persze, hogy nem számít, mivel nem számosság alapján döntenek arról, hogy valamit engedjenek-e vagy sem.

De továbbmenve: nem olyanok alapján döntenek, amikkel te vagy szíves itt operálni. Tehát az, hogy egy adott alternatíva káros avagy sem, nem mérvadó annak tekintetében, hogy azt egy adott helyen engedik-e vagy sem.

És itt futsz erősen tévútra. Te ugyanis azt sejteted, hogy a homokosok "ártalmatlansága" miatt engedélyezik imitt-amott, hogy "egyenjogúak" legyenek. Ez téves. Nem azért.

pocaklakó minimanó 2013.05.19. 16:51:54

@balage_81 reloaded:

"aids: egyrészt a heterók is terjesztik. ők is "nagyban hozzájárultak". ez se pro, se kontra nem érv a melegházasság ellen. sakk."

Sakkozni sem tudsz.

AIDS...

A leginkább veszélyeztetett csoportok a következők: homokosok, kábítószerhasználók (nálunk ez kevésbé jellemző) és partnerváltogatók.

2006-2010 közötti adat külföldről (USA): "CDC estimates that MSM account for just 2% of the U.S. male population aged 13 and older, but accounted for more than 50% of all new HIV infections annually from 2006 to 2009. In 2010, MSM accounted for 61% of HIV diagnoses." (aids.gov)

Lefordítod? Magadnak.

Itthonról...

"Az Országos Epidemológiai Központ jelentése szerint 2012-ben összesen 33 AIDS-beteget diagnosztizáltak Magyarországon, és 166 HIV-fertőzöttet, hatan haltak meg AIDS-ben. A számok csekély mértékben ugyan, de 2010 óta csak növekednek: főleg a homoszexuális férfiak (2012-ben 117 fő, 2011-ben 106 fő) körében nőtt a HIV-fertőzöttek száma."

Regisztrált HIV-fertőzöttek (homoszexuális-biszexuális/összesen)
2007: 63/119 (53%)
2008: 93/145 (64%)
2009: 87/140 (62%)
2010: 125/182 (69%)

Ez az 5%-nyi (persze nem 5, hanem kevesebb, de rendesek vagyunk és nem jelezzük, hogy forrásmentesen kamuzol) homokos és egyéb 60% felett reprezentálja magát.

Erősen túlreprezentáltak, ugye?

Legyen 5%...

500.000 főre 2010-ben 125 eset, míg 9.500.000 főre 57 eset.

Arányok...

a) 1:4.000
b) 1:166.667

Durván 40-szer gyakoribb? Pimf és pitiáner dolog, lárifári.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.19. 17:19:50

@pocaklakó minimanó: hihetetlen, hogy milyen erőket és energiákat megmozgatsz azért, csak hogy tovább bizonyítsd a melegekkel kapcsolatos fixációidat:) jó, hagyjuk, legyen az 5% bármennyi, nem számít. nem kamuztam, annak idején ennyit olvastam, te ezt kamunak hívod, de nem állok le számháborúzni veled, mert minek. akárhány százalék, azt nem értem, hogy ha azt írom, hogy a heterók is felelnek a hiv-terjedéséért, akkor minek pörögsz azon, hogy deamelegekjobban! és? ezen változtat, ha nem házasodhatnak? itt már ugye erősen elvéreznél.

mint leírtam, a hűség miatt tán épp javítana a partnerváltások gyakoriságán, ha házasodhatnának. emellett elegánsan elmentél, helyette levezetted időt-energiát nem kímélve, hogy mennyire terjesztik az aids-et. jujj!

de tudod mit? mégis számháborúzok veled:

"Pedig a gyereket nem lehet homoszexuálissá nevelni. Az X-kromoszómában van egy gén, ami szabályozza a homoszexualitást. Ez olyan, mint a balkezesség. Nem érdemes kiverni valakiből a természetes hajlamát, ha az a társadalomra nem veszélyes. Nem lehet véletlen, hogy a férfi homoszexuálisok aránya a társadalomban 4%, a művészek között pedig 10%."

Interjú Czeizel Endrével – Flaszter, 1998/3.
www.otkenyer.hu/m8-3-11.php

czeizel jó forrás neked? vagy te okosabb vagy mindenáron? bár továbbra sem az arány számít, ahogy fentebb írtam. ez pedig válasz erre a bornírt hülyeségre is:

"Pont ilyen agresszív módszerekkel érték el azt is, hogy pl. a homokosságot nem pszichiátriai problémaként kezelik." - tán mégis genetikai okok vannak?

az egész aids-témát egyébként egy harcostársad hozta fel, mintegy érvként a melegházasság ellen. innentől láttam érdemesnek megjegyezni, hogy a heterók IS hozzájárultak. nem állítottam sehol, hogy ők inkább, vagy hogy a melegek nem. azt állítottam, hogy IS. neked jó nagy betűvel, külön.

de van itt egy érdekes csúszás: lamentálsz azon, hogy mennyi a melegek aránya a társadalomban és hogy 5%-e (ami valóban csak 4% czeizel szerint, azta de nagy tévedés...), de azon már nem pörögsz annyit, hogy akkor az aids terjesztésében vajon mekkora % - ot is képviselnek a heterók??? ott miért nem kezdesz el számolgatni?

kilóg a lóláb öcsi! az egyik esetben vered a tamtamot, hogy az 5% nem is annyi, a másik esetben ráhúzod a melegekre a hiv-témát, miközben azért ha jól sejtem 5% felett van az aids-fertőzöttek között a heterók aránya ugye? akkor mi legyen a heteró-házasságokkal? tiltsuk meg? akkor nem lesz annyi aids-es?

és mit számít, hogy a meleg lobbi elérte, hogy ilyen vagy olyan problémaként tekintsenek rá? erre is van forrás? vagy most te kamuzol? wmiki szintű elméletekkel jössz netán?

ugye érzed, hogy a nagy erőlködés csak lefele visz téged is a többi ostoba troll szintjére? ugye azért magadban legalább tudod, hogy szépen alázod magadat lefelé olyan baromságokkal, hogy a döntések nem az alapján születnek, amit én mondok? és akkor most kérjelek meg, hogy olvasd már vissza a fórumot, hogy a barátaid milyen vehemenciával próbálják bizonyítani, hogy a melegházasság KÁROS LEHET a társadalomra? és hogy erre hozom példának az adott országokat, hogy dehogy káros, mert semmi kárt nem okozott SEHOL. hogy az egész kamu, ti vagytok, akik kamuztok össze-vissza, csak hogy valami tudományos csacsiságot oda toljatok a véleményetek mellé?

röviden: a melegházasság miatt lesz több aids-es? nem.

ha lesz melegházasság, több lesz a buzi? nem.

ennyit tudsz öcsi. elvéreztél. ez is egy matt, csak ez már egy második játszma volt. de kérlek, folytasd, ahogy fentebb írtam, aki még nézi a fórumot, hadd lássa milyen sületlen baromságokat tudtok leírni, ha valaki megnyomja nálatok a gombot. rajta:)

pocaklakó minimanó 2013.05.19. 18:01:39

@balage_81 reloaded:

"nem kamuztam, annak idején ennyit olvastam, te ezt kamunak hívod, de nem állok le számháborúzni veled, mert minek."

Vö.: "...MSM account for just 2% of the U.S. male population..." (aids.gov)

Ezt hívják forrásnak. Feléd meg azt, hogy: "ennyit olvastam."

"hogy a heterók is felelnek a hiv-terjedéséért, akkor minek pörögsz azon, hogy deamelegekjobban!"

Az a lényege az egésznek, hogy a homokosok próbálják magukról lekaparni és mára átpakolni azt a kínos dolgot, hogy arányait tekintve felülreprezentáltak közöttük a homokosok. Ezzel a számmisztikával próbálják meg elrejteni, hogy mennyire is ŐK a legnagyobb rizikófaktorúak. Ilyenkor szokott előjönni az, hogy a heterók is lehetne AIDS-esek. Igen, miképpen te is lehetsz álomkóros. Ja, csak ahhoz megfelelő körülmények kellenek. Hasonlóképpen ez a helyzet akkor is, ha NEM vagy i ) homokos, ii) nem használsz intravénásan kábszereket és iii) nem váltogatod a partnereidet nagy gyakorisággal.

De ezzel a "más is lehet" attitűddel pont ezt kívánják leplezni. Érthető okokból.

"mint leírtam, a hűség miatt tán épp javítana a partnerváltások gyakoriságán, ha házasodhatnának."

Ez kamu. Ha valaki hűséges, nem azért az, mert házasodhat vagy sem. Semmivel nem tudod alátámasztani - az "ezt valahol és valamikor valakitől olvastam" típusú érvelésen kívül -, hogy ha nem házasodhat valaki, akkor azonnal a promiszkuitás útjára lép.

Másfelől meg egyfolytában azt nyomják orrba-szájba, hogy a homokosok semmiben nem térnek el a többségi társadalomban tapasztalható statisztikáktól.

Most akkor mégis?

"czeizel jó forrás neked? vagy te okosabb vagy mindenáron?"

Czeizel jó forrás. Viszont ő sem gondolkozott el azon, hogy vajon ha ennyire determinált a homokosság és aki csonthetero, abból sehogy sem lehet homokost "nevelni", akkor vajon mire utalnak azok a statisztikák/adatok/történetek/stb., amelyek azt mutatják, hogy a homokos viselkedés és a homokos kapcsolatok előfordulási gyakorisága helytől és időtől függ.

Csak kiemelnék egy homokosok és lobbistáik által szívesen emlegetett példát.

Azzal szoktak példálózni, hogy bezzeg a régi görögöknél milyen elfogadott volt a homokosság és ezt támogató érvként sorolják fel, hogy itt is keresztülverjék a dolgot.

De ha tényleg ennyire elterjedt volt és az akkori társadalomban - mint szintúgy szokták emelgetni - a homokosok részaránya állandó volt, akkor MI INDOKOLJA AZT, HOGY OLYAN ELTERJEDT VOLT a homokos viselkedés az elvileg heterók között?

Több válasz lehetséges...

a) Nem volt állandó a homokosok aránya és az ókori görögöknél sokkal több homokos volt, mint bárhol máshol.
b) A homokosok aránya állandó volt, és azok a heterók, akik részt vettek homokos kapcsolatban, rá lettek nevelve.
c) A homokosok aránya állandó volt, de azok a heterók, akik részt vettek homokos kapcsolatban, igazából heterók maradtak, csak bevállalósabbak voltak, mint a mai valóságshow-k szereplői.

Szerinted a), b) vagy c)?

Vagy talán más?

"de azon már nem pörögsz annyit, hogy akkor az aids terjesztésében vajon mekkora % - ot is képviselnek a heterók??? ott miért nem kezdesz el számolgatni?"

Mutattam az arányokat. Miért nem olvastad el őket?

"a másik esetben ráhúzod a melegekre a hiv-témát, miközben azért ha jól sejtem 5% felett van az aids-fertőzöttek között a heterók aránya ugye?"

Ezt most nem értem.

Az adatok szerint a homokosok teszik ki az esetek kétharmadát, míg a heterók a maradékot. Ha egy sokkal kisebb csoport teszi ki a dolog nagyobb részét, akkor az azt jelenti, hogy felülreprezentáltak.

Matekozzunk...

10.000.000 emberből 400.000 homokos, 9.600.000 nem (a czeizeli adat). Ha ez a 400.000 adja ki az esetek 2/3-át, akkor arányait tekintve a heterókhoz képest sokkal nagyobb annak a valószínűsége, hogy "elkapja" a betegséget.

Igazából nem értem, mire volt az idézett felvetésed.

Elkapják heterók is? Igen. Arányaiban sokkal ritkábban? Igen. Tehát a homokosok veszélyeztetettebbek? Igen.

"erre is van forrás?"

Persze. Kéred? De akkor meg kell ígérned, hogy el is olvasod és nem csupán olyan szelektíven, ahogyan ezt sejtem rólad. :)

"és hogy erre hozom példának az adott országokat, hogy dehogy káros, mert semmi kárt nem okozott SEHOL."

Ja, csak azt nem tudni, hogy mikor mit kell károsnak tekinteni.

Ezt a károsságot lejátszottam már nálad okosabb emberkékkel is, de nagyon nem tudott senki egyértelmű választ adni.

Azt pedig szintúgy roppant érdekes, hogy más dolgok esetében is fel lehet vetni azt, hogy a homokossághoz hasonlóan nem "káros", még sincs arra indíttatás, hogy ebből fakadóan azokat is egyenjogúsítsák.

Tehát akkor csak az bizonyosodik be, hogy nem a dolog károsság vagy ártalmatlansága az, ami számít.

És én pont erről beszélek.

"röviden: a melegházasság miatt lesz több aids-es? nem."

Nem. A homokosság miatt marad magas a számuk.

"ha lesz melegházasság, több lesz a buzi? nem."

Erről nem tudunk mit mondani.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.19. 18:37:45

@pocaklakó minimanó: "....just 2% of the U.S. male population..." - czeizel meg 4-et mond. ennyi. továbbra sem a számokon múlik, semmit nem bizonyít, de pörögsz rajta rendesen.

"Ezt hívják forrásnak. Feléd meg azt, hogy: "ennyit olvastam." - majd később elismered, hogy czeizel mégis jó forrás....

"Az a lényege az egésznek, hogy a homokosok próbálják magukról lekaparni.." - rontja a melegházasság a homokos aids-statisztikát? nem. ja, hogy te közben témát váltottál. értem. javaslok valamit: legyen ez a homokosok baja. továbbra sem releváns a dolog a melegházasság engedélyezése szempontjából és a magasabb aids-fertőzöttség miatt a melegek semmivel nem rosszabb emberek, mint más kisebbségek. és nem is károsabbak a többségi társadalomra, mert az nem szexel velük.

"zzel a számmisztikával próbálják meg elrejteni, hogy mennyire is ŐK a legnagyobb rizikófaktorúak." - továbbra is irreleváns a melegházasság szemszögéből, és ha zavar, érvelj amellett, hogy védekezzenek jobban. ez nem a melegségükből, hanem a felelőtlenségből fakad. fordítva ülsz a lovon.

"Ilyenkor szokott előjönni az, hogy a heterók is lehetne AIDS-esek" - igen, mert nem szexuális beállítottság kérdése a hiv-fertőzés, hanem védekezésé.

"De ezzel a "más is lehet" attitűddel pont ezt kívánják leplezni." - semmit nem akarnak leplezni. az agresszív, buziverő és folyton hazudozó társadalmat akarják meggyőzni, hogy ők is emberek.

"Ha valaki hűséges, nem azért az, mert házasodhat vagy sem". - de több esély van rá, hogy ezután kevesebb partnere lesz, mintha úgyse köthetné le magát senki mellé. viszont parttalan vita, mert megint csak azt mondom, rontani nem ront a hűséghelyzeten, de sok melegnek fontos lenne, hogy házasodhasson.

"ezt valahol és valamikor valakitől olvastam" típusú érvelésen kívül" - ez különösen azután arrogáns, hogy hoztam a czeizel idézetet. de amúgy te vagy az, aki mindent megtesz, hogy statisztikákkal hadonásszon, nekem elég a logika is, amit eddig nem tudtál cáfolni.

"hogy a homokosok semmiben nem térnek el a többségi társadalomban tapasztalható statisztikáktól." - szerintem meg azt nyomják, hogy senkinek nem lesz attól rosszabb, ha ők is egybekelhetnek.

"amelyek azt mutatják, hogy a homokos viselkedés és a homokos kapcsolatok előfordulási gyakorisága helytől és időtől függ". - megint a logika ugye, bár forrásod nincs. a hajlamaik miatt több köztük a művész. országonként a statisztika más, mert van, ahol rejteni kell / hamisítják, van, ahol nyíltan lehet vállalni. amúgy pedig: megint egy irreleváns mondat. SEMMI bajod nem lesz attól, ha ők házasodhatnak. ettől férfi férfit nem fog jobban megkívánni. nő nőt sem. pont.

a görögökről alkotott ügyeskedés megint ide vezet. szóval te félsz a melegektől/leszbiktől, nemedtől függően. minden szavadból árad, hogy tényleg komolyan elhiszed, ha ők frigyre léphetnek, akkor akár 50 év múlva több lesz a meleg a társadalomban. nos, erre elég példa dánia, ahol nem lettek többen, de van még pár ország ahol szintén. max többen vallják be, ez nagy különbség, de pusztán statisztikai adat, nem valós pálfordulás (és ha egyébként többen lennének, akkor megint csak: és?).

"Mutattam az arányokat. Miért nem olvastad el őket?" - elolvastam, csak te nem érted, amit írtam. nem vonsz le következtetést a saját számaidból, pedig ott van feketén-fehéren: heterók is el-elkapják a hiv-vírust. valamiért ebből mégse kezdesz számok alapján bármilyen következtetésekre jutni, pedig akár lehetne a heterókat is ostorozni nem? ha te nem vagy aids-es, miért nem ütöd a rohadt heterókat, hogy a heterók adják az aids-esek egyharmad részét?

"Igazából nem értem, mire volt az idézett felvetésed". - arra, hogy békén hagyhatod a melegeket nyugodtan. egyrészt mert a házasság-témát az aidsesek nem befolyásolják, másrészt mert minden embercsoportnak vannak rossz tulajdonságai. a melegek között több a hiv-fertőzött, oké. az eredeti vita nem erről szólt, hanem a melegházasságról és továbbra sem gondolom, hogy a hiv-fertőzésüket átvihetnék valahogyan a többségi társadalomra.

"Ja, csak azt nem tudni, hogy mikor mit kell károsnak tekinteni." - így van, az ellenzők sem tudják, csak ugatnak, hogy NE LEGYEN MELEGHÁZASSÁG. mikor megkérdezem: miért? akkor jön a terelés.

"Ezt a károsságot lejátszottam már nálad okosabb emberkékkel is" - ehhez képest még nem bizonyítottál semmit a károsság ügyében.

"Azt pedig szintúgy roppant érdekes, hogy más dolgok esetében is.." - vesd föl más fórumon, ha érdekel. engem kissé zavar, hogy álszent faszkalapok osztják az észt a társadalomban, de örülök, hogy már nem sokáig, mert ami nyugaton megtörténik, az x évvel később itt is.

"Tehát akkor csak az bizonyosodik be, hogy nem a dolog károsság vagy ártalmatlansága az, ami számít." - kivéve, amikor a jobbos droidok valahogy mégis amellett érvelnek, hogy de, márpedig káros. akkor azért jó megkérdezni: tessék mondani, miért?

több lesz-e a buzi: "Erről nem tudunk mit mondani. ". de, tudunk. nem lesz több. inszinuálsz, én meg unom.

pocaklakó minimanó 2013.05.19. 19:12:03

@balage_81 reloaded:

"majd később elismered, hogy czeizel mégis jó forrás...."

Persze, mert azt csak később hoztad. Ennyi.

"...és a magasabb aids-fertőzöttség miatt a melegek semmivel nem rosszabb emberek, mint más kisebbségek."

Aha. Ha már te mondod.

"...és ha zavar, érvelj amellett, hogy védekezzenek jobban. ez nem a melegségükből, hanem a felelőtlenségből fakad."

Nagy fenéket! Ha egy kis csoportban FOLYAMATOSAN sokkal nagyobb a rizikófaktor, akkor az nem a felelőtlenség sara, hanem alapállapot.

Mellesleg pedig milyen gázos már az, hogy folyamatosan próbálod azt bemesélni, hogy mennyire normálisak amúgy, de ebben az esetben meg azt mondod, hogy kifejezetten felelőtlenek.

Ja, persze, itt igen, de másutt aztán mintapolgárok.

"semmit nem akarnak leplezni."

Dehogynem. Pont azzal, hogy másokat is lerángatnak a saját szintjükre azzal, hogy olyan dolgot igyekeznek rájuk kenni, amely náluk sokkal jellemzőbb, igyekeznek azt elérni, hogy a saját saruk ezzel a maszatolással ne látszódjék annyira.

Nyugodtan ki lehet mondani - ÉS MONDJUK IS KI NYUGODTAN ÉS ANNYISZOR, AHÁNYSZOR CSAK ALKALOM NYÍLIK RÁ -, hogy a homokosok körében SOKKAL GYAKORIBB az AIDS és ez a homokosságból adódik.

"de amúgy te vagy az, aki mindent megtesz, hogy statisztikákkal hadonásszon, nekem elég a logika is..."

a) A statisztika nagyon hasznos.
b) A "logikád" meg hézagos.
c) De azért büszke lehetsz rá, mert ezzel a hézagos logikával is menőbb vagy, mint a legtöbb homokoslobbista; azok még taplók is.

"megint a logika ugye, bár forrásod nincs."

Ott említettem, hogy a homokosok előszeretettel citálják az ókori görög példát.

Abból kiindulva fuss neki. Vázlatot kaptál: a), b) vagy c).

"SEMMI bajod nem lesz attól, ha ők házasodhatnak."

Pont ezzel kapcsolatban mondtam azt, hogy egy rakás más olyan dolog is van, amire ez ráhúzható, mégsem lehet látni olyan próbálkozásokat - még a legliberálisabb helyeken sem -, hogy erre a "semmi bajra" hivatkozva engedjék azokat is érvényesülni.

Tehát az, hogy valamitől semmi bajod nem lesz, NEM SZÁMÍT igazából. Ha számítana, akkor minden hasonló dologra érvényesülne, de mivel nem érvényesül, ismét csak erőviszonyok kérdése minden.

"minden szavadból árad, hogy tényleg komolyan elhiszed, ha ők frigyre léphetnek, akkor akár 50 év múlva több lesz a meleg a társadalomban."

Pedig egyszerű a dolog.

Ha a homokoslobbi szerint x%-nyi az arányuk és a homokoslobbi állítása szerint ez az arány helytől és időtől független, akkor azzal NEM MAGYARÁZHATÓ az olyan szívesen citált görög példa.

Ha azt mondjuk, hogy 4% az arányuk és ez a történelem során mindenütt és mindig így volt, akkor fel kell tennünk a kérdést (nagybetűvel, hogy el is olvasd, ne csak átfuss rajta): HOGYAN LEHETETT OLYAN JELLEMZŐ A HOMOKOS MAGATARTÁS AZ ÓKORI GÖRÖGÖKNÉL, HA NÁLUK IS ANNYI VOLT A HOMOKOSOK ARÁNYA, MINT MA EURÓPÁBAN?

Ha meg erősen elterjedt volt, akkor abban nem csupán a homokosok vettek részt, de ha a heterók alapból nem éreznek erre késztetést, akkor a lehetőség felmerül, hogy TANULT dologról van szó és így visszatérünk ahhoz, hogy vajon terjeszthető-e az egész.

"heterók is el-elkapják a hiv-vírust. valamiért ebből mégse kezdesz számok alapján bármilyen következtetésekre jutni, pedig akár lehetne a heterókat is ostorozni nem? ha te nem vagy aids-es, miért nem ütöd a rohadt heterókat, hogy a heterók adják az aids-esek egyharmad részét?"

Persze, ezt le is írtam. Amit viszont NEM VAGY HAJLANDÓ figyelembe venni, az a következő: arányok!

a) A kevésre jutó kétharmad és a sokkal többre jutó egyharmad összehasonlítása FONTOS.
b) A heteró egyharmad pedig - mint említettem volt nagyon szívesen - a partnereiket gyakran váltogatók (ld. prostitúció) és a kábítószerhasználók közül kerül ki főleg.
c) Tehát azok a heterók, akik nem váltogatják a partnereiket és akik nem kábszereznek, elenyésző számban találhatók a homokosokhoz képest, ha azt nézzük, hogy a betegség kialakulása a szexuális magatartás.

Tudom, hogy ez kínos és azért teszel úgy, mintha olyan buta lennél, hogy a szádba kell rágni mindent.

"ehhez képest még nem bizonyítottál semmit a károsság ügyében."

Persze, mivel még semmiféle csevegést nem folytattunk arról, hogy mit tekintsünk károsságnak és miért.

Majd ha csevegünk arról is, akkor...

"...de örülök, hogy már nem sokáig, mert ami nyugaton megtörténik, az x évvel később itt is."

Ez az egyetlen remény, amibe kapaszkodni szoktak. Ez az ultima ratio.

Ebből is látszik a silányság.

"de, tudunk. nem lesz több."

Forrás?

Ja, valahol valakitől valamit olvastál.

Csak éppen a görög példát nem tudtad és nem is akarod megmagyarázni. :)

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.19. 20:27:38

@pocaklakó minimanó: aham, szóval most hasonlítsuk össze az ókori görög és a mai modern társadalmat, és akkor talán lenyugszol végre (vagy még inkább: találsz majd egy új vonalat, amin ugrálhatsz). na jó, tessék, forrással:

"Néhány történész szerint eredete a beavatási szertartásokra vezethető vissza, amelyek elsősorban Kréta szigetén voltak jellemzőek. "

" Az ún. intellektuális homoszexualitás főként az arisztokrácia világában volt elterjedt. A pederasztia nemcsak a nemi vágy kiélésére szolgáló testi kapcsolatot jelenthetett, hanem egy felnőtt férfi és egy fiatal fiú közötti lelki és intellektuális vonzódást is magában hordott. Az okokat itt is a társadalmi visszásságokban kell keresnünk. Az állandóan egymás mellett élő és dolgozó földművelő, alacsonyabb társadalmi rétegekben a férfi és nő közötti intellektuális szakadék nem volt olyan meghatározó, mint a magasabb társadalmi osztályokban.

Az arisztokrata nők kimaradtak a közéletből, s taníttatásukra sem fordítottak túl nagy figyelmet, így a szellemi összhang a házastársaknál legtöbbször hiányzott. Mivel a szerelem lelki kiteljesedését egyik fél sem kapta meg a másiktól, így a férfi máshol kereste azt: vagy egy fiatal fiúnál, vagy a hetairáknál, akik művelt, politikai életben is jártas női prostituáltak voltak. Tőlük a nemi kielégülés mellett a szellemit is megkapták, ám kevesen tudták megfizetni őket. A homoszexualitásra egyébként a hetairák – üzleti szempontból is – igen féltékenyen tekintettek"

www.mult-kor.hu/20130123_fiuszerelem_az_okori_gorogoknel

javíts ki, ha tévednék, de a magyarázat szerint a fiúk nőpótlékok voltak az idősebb férfiak számára. nekem úgy tűnik, ma már egészen más a társadalom, valamint a férfiak és a nők viszonya. az arrogáns jobbos éned ettől most elismerően csettint majd (ejh, erre nem is gondoltam nagy lendületemben), vagy újabb frontot nyit?

az aids témakörében változatlanul mondom: a melegházasság bevezetése ezen a problémán mit sem fog rontani. és igen, azért kardoskodom mellette, mert ha nem árt, hát legyen boldog sok ezer homoszexuális. majd ha nem homályosítja el az elmédet a mértéktelen gyűlölet, belátod te is. addig is néha gondolkodj azon is, ha a fórumozók azzal érvelnek, hogy KÁROS, én levezetem, hogy nem az, országok sora igazolja, hogy nem az, te ebből mégis azt hozod ki, hogy nem a károsság alapján dőlt el eddig sem, hanem az erőviszonyok alapján, akkor vajon érted-e, hogy:
- nem azért mondtam, hogy nem káros, mert azt állítom, ez alapján döntenek róla. én is tudom, hogy erőviszonyok döntik el
- hanem azért, hogy mások lássák, az állításuk NEM igaz
- a károsságot pedig dánia már megtapasztalhatta volna, 25 év tán elég rá, mégse látszik. így ez részedről: csúsztatás, maszatolás.

és akkor a végére egy kérés: ha ennyire izgat, hogy valakik károsak a társadalomra, leszel szíves az alkoholistákról is értekezni lassan.

pocaklakó minimanó 2013.05.19. 20:47:34

@balage_81 reloaded:

"szóval most hasonlítsuk össze az ókori görög és a mai modern társadalmat, és akkor talán lenyugszol végre..."

Szóval nagyon jó dolog ez, csak akkor légy szíves, meséld el a többi homokoslobbistáknak, hogy ha ezzel kívánnak példálózni, akkor szíveskedjenek ők is összehasonlítani.

Mert nagyon úgy tűnik, hogy az összehasonlítás csak akkor játszik, ha nem a homokoslobbisták érvelnek vele. Ha ők tesznek így, akkor a dolog önmagában értendő és felhasználandó. Ha más, akkor mindjárt viszonyítgatni szükséges.

"javíts ki, ha tévednék, de a magyarázat szerint a fiúk nőpótlékok voltak az idősebb férfiak számára."

Javíts ki, ha tévednék, de ha egy ember alapból hetero, akkor nincs az a homokos, aki őt rá tudja venni (NEVELNI/SZOKTATNI), hogy homokos szeánszokon részt vegyen. Legalábbis ezzel érvelnek a homokoslobbisták.

Te meg itt mondod, hogy nőpótlékként benne voltak a buliban? Hát ki a fene NEVELTE őket ilyennek? :)

"...nekem úgy tűnik, ma már egészen más a társadalom..."

Attól függ, melyik. Meg attól is függ, ha ma már tényleg más, akkor mi a búbánatnak érvelnek efféle ósdi és idejétmúlt dolgokkal a homokoslobbisták?

Ha pedig érvelnek, akkor érvelhessen más is. Nincs exkluzív, csak homokosok által felhasználható érv.

"és igen, azért kardoskodom mellette, mert ha nem árt, hát legyen boldog sok ezer homoszexuális."

Egy fenéket! A legtöbb lobbista azért kardoskodik, mert nem lát tovább az orránál és ha mégis látna, akkor gyorsan lenevelik őket erről. Arra vagytok kondicionálva, hogy az összes kamu szöveget bevegyétek és azt hihessétek, hogy most aztán iszonyat progresszívek és menők vagytok, és aki veletek nem ért egyet, az maga a gonosz. :)

"...én levezetem, hogy nem az, országok sora igazolja, hogy nem az..."

a) Azt "vezeted le", hogy nem az, az általad vélt károsság okán.
b) De abból még nem következik az, hogy a károsság pont az, amire te gondolsz és
c) az sem következik belőle, hogy az általad vélt károsság alapján dől(t) el a dolog.

Ezért mondtam, hogy mivel nem esett szó arról, hogy mi a károsság, megint úgy érvelsz, hogy amit te annak gondolsz, az az, amit meg más annak gondol, az nem az.

És ha tévedsz?

És a másik pedig az, hogy amennyiben a te definícióidat nézzük és megnézzük, hogy vajon a többi alternatív életstílust is engedték-e, amelyekre a károsság hiánya ugyanúgy megáll, akkor meg azt látjuk, hogy marhára nem engedték őket, amire felvetődik, hogy akkor tényleg az számított-e, amire te gondolsz.

És kiderül, hogy nem. Ismét nem. De te továbbra is vakon hiszed, hogy igen.

"...nem azért mondtam, hogy nem káros, mert azt állítom, ez alapján döntenek róla."

Pedig a példáid ezt erősítik.

Akkor mondd ki másképpen - úgy, hogy egyértelmű legyen.

"...leszel szíves az alkoholistákról is értekezni lassan."

Karantén.

Egyéb kérdés?

pocaklakó minimanó 2013.05.19. 21:02:44

AIDS...

Ha a homokosok arányát 4%-nak vesszük és ha elfogadjuk azt a homokoslobbi-nézetet, miszerint a homokosság, mint alternatíva hasonló, mint a hetero viselkedés, akkor azt kellene tapasztalnunk, hogy az AIDS-et illetően az arányok a szexuális preferencia arányait tükrözik.

4% homokos - 4-5%-nyi az AIDS-esek közül.
96% hetero - 95-96%-nyi az AIDS-esek közül.

Ezt tapasztaljuk? "Meglepő módon" nem ezt.

4% homokos - 65%-nyi az AIDS-esek közül.
96% hetero - 35%-nyi az AIDS-esek közül.

Vajon mi lehet ennek az oka?

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.19. 21:44:27

@pocaklakó minimanó: ahogy vártam, terelsz:)
1. nem a "homoklobbival", hanem velem vitatkozol. bár engem is ide sorolsz, nem vagyok a tagja.
2. magyarázatot kértél a görögökre. megadtam, forrással együtt. közel sem tudhatod, hogy azok a fiúk valóban ÉLVEZTÉK-E a szexet idősebb társaikkal. annyit tudunk, hogy választani nem nagyon választhattak, illetve hogy ezek a társadalmi viszonyok ma már NEM ÁLLNAK FENN. erre hogy reagálsz? hülyének tetteted magad. azt mondod: attól függ, melyik társadalom. na, soroljad melyik hasonlít most az ókori görögre!
3. miért érvelnek vele a lobbisták: tippem szerint azért, mert a rettegők azt fejtegetik, hogy ez
a.) káros
b.) valami újfajta, trendi hóbort.
erre adekvát válasz előkapni az ókort, hogy nézd már, ott is volt, tehát ez bizony velünk él azóta.
4. károsság: tehát, újra. azért egy párat itt te és a barátaid már felsoroltatok még ha véletlenül is. te pl az aids-témával próbálkozol, meg a görögökkel is, hogy hát akkor terjedhet a buziság. ez máris kettő. azt hiszem a fentiekben elég normál választ adtam mindkettőre, de ha nem nyugszol, találj még ki hármat, mert a való élet egyelőre téged cáfol, amennyiben a melegházasság annyit változtatott a már legalizáló társadalmakon, hogy ezeken a helyeken több az esküvő meg a boldog ember. ez tipikusan az a pont, ahol elcsúszol, ezért maszatolsz azzal, hogy "hát előbb meg kéne határozni". nyugi, ha meg lehetne, már megtette volna a jobboldal. egyelőre ott tartunk, hogy ez ügyben próbálkoztok és neked is az ókorig kell menned, hogy valami kapaszkodót találj, de az se nagyon működik.
5. észrevetted mennyire szenvedélyesen próbálsz bizonyítékot szerezni, hogy a homoszexualitás állami elismerése VESZÉLYES? nos, be kell ismerjem, itt tévedtem, mert igazad van. rád és a hozzád hasonlókra mindenképpen veszélyes. nem azért mert buzik lesztek / elkapjátok a hiv-et, hanem azért, mert onnantól kezdve egyetlen nyugodt órátok nem lesz az életben. napról napra azt fogjátok várni, mikor és hogyan lehetne eltörölni és ártani ezeknek az "aids-es" buziknak, mer nehogymá' házasodhassanak, az milyenmá'.

na ez veszélyes valóban. ilyen beteg, másoknak ártani akaró lélekkel hamarabb meghal az ember, az tuti.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.19. 21:47:33

@pocaklakó minimanó: "4% homokos - 65%-nyi az AIDS-esek közül.
96% hetero - 35%-nyi az AIDS-esek közül.

Vajon mi lehet ennek az oka? "

biztos gyakran váltanak partnert. azonban ez továbbra sem érv (ezredszer SEM), hogy ezért ne házasodhassanak. többször már nem írom le tényleg.
egyik problémát próbálod belekeverni a másikba, ill. témát váltasz, amikor azzal jössz, hogy "dehát a homoklobbi" meg hogy több köztük az aids-es. valamint ezen a ponton megjegyezném, hogy a melegek max. önmagukra károsak így, a heterókra aligha.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.19. 22:04:30

@pocaklakó minimanó:

"És a másik pedig az, hogy amennyiben a te definícióidat nézzük és megnézzük, hogy vajon a többi alternatív életstílust is engedték-e, amelyekre a károsság hiánya ugyanúgy megáll, akkor meg azt látjuk, hogy marhára nem engedték őket, amire felvetődik, hogy akkor tényleg az számított-e, amire te gondolsz."

szándékosan nem fogod fel, vagy tényleg gondok vannak? mintha az előbb leírtam volna: TUDOM, hogy nem ez alapján dőlnek el a dolgok. azoknak szánom melegházasság károsság vizsgálatát, akik ilyeneket írnak:

aristo · aristo.blog.hu/ 2013.05.13. 11:24:36

"A konzervatívok nem azt mondják, hogy ezek nem jók - ezt a vallásos hívők mondják - hanem azt, hogy veszélyes, ez nem morális állítás, hanem tapasztalati. A konzervativizmus pedig nem egyenlő a kereszténységgel. "

SontPent 2013.05.13. 13:26:00

Megértem az érvet, ez a "felszabadítás" ideológia. Minden kisebbségnek egyenlő jogot. Szerintem ez az érvelés hibás és kontraproduktív. (lásd később)

...

„Itt bukik meg a "szabadítsuk fel összes kisebbséget" ideád: lehet kisebbségeket találni (vagy kitalálni) midnenhol: ilyen alapon a tolvajok, meg a pedofilok, meg a szado-mozok is egy elnyomott és diszkriminált kisebbség, nekik is ugyanolyan jogok legyenek. Vagy hol húzzuk meg a határt? Nekik is járnak plusz jogok?!”

Tehetetlen Dodó 2013.05.13. 18:57:33

Egészen addig, amíg ránk omlik ez az elszabadult, minden tradíciót és értelmet félreseprő idióták birodalma.

aristo • aristo.blog.hu/ 2013.05.14. 11:46:59

Egyébként fenntartom, hogy nem a drog és buziág baj, mindkettő "csak" tünete a társadalmi hanyatlásnak.

Tehetetlen Dodó 2013.05.15. 15:04:39

Egyszerűen kurvára unom, hogy valami torz álliberális szabadságeszményre hivatkozva mindenféle pederaszták, elfajzottak, szellemi és mentális sérültek igényeihez alakítsák át a többségi társadalmat és annak szabályait.

Tehetetlen Dodó 2013.05.15. 15:19:51

Nálunk ez az álliberális banda erőltet minden olyan idiotikus áramlatot, amely a hagyományos évezredes családi, társadalmi formákat igyekszik szétzúzni - sajnálatos módon sikerrel.

pocaklakó minimanó 2013.05.20. 09:10:46

@balage_81 reloaded:

"bár engem is ide sorolsz, nem vagyok a tagja."

Dehogynem. Azok tartoznak oda, akik mindenféle csűrve-csavarva használt érvvel azt igyekeznek elérni, hogy a homokosok téves "egyenjogúsítása" tűzzel-vassal keresztül legyen verve.

"...közel sem tudhatod, hogy azok a fiúk valóban ÉLVEZTÉK-E a szexet idősebb társaikkal."

Az élvezetek mióta játszanak szerepet ebben? Ha élvezi, akkor jó, ha nem élvezi, akkor nem minősül homokos aktusnak?

Vö.: "The form of homosexuality that was most common in ancient Greece was pederasty, meaning a relationship between an adult man and a male youth. For the Greeks, pederasty was more than a sexual pastime or preference - it was nearly a social institution. A same-sex relationship between an older man, probably in his 20s or 30s, known as the erastes, and a beardless boy, the eromenos or paidika, became a cultural ideal. The relationship was regarded as mutually beneficial, as the older man would educate, protect, love, and provide a role model for his lover, while the eromenos offered his partner with beauty, youth, admiration, and love."

"annyit tudunk, hogy választani nem nagyon választhattak"

De igen. Az alacsonyabb társadalmi státuszúak (ld. rabszolgák) nem választhattak. Éppen ezért is a leggyakoribb előfordulása az azonos (hasonló) státuszúak között volt. De valahogy nem abban a 4-5%-os előfordulási gyakoriságban, amelyben kellett volna.

Vajon ki nevelte a csonthetero fiúkat rá arra, hogy idősebb férfiakkal (ld. pederasztia) enyelegjenek? Ha már egyszer a többség hetero, csak nem megy bele efféle homokos etyepetyébe.

Vagy mégis? Tehát ránevelhetők? Mégsem csak annak születnek?

"...erre adekvát válasz előkapni az ókort..."

Ez szinte mindig hamarabb szokott szerepelni érvként.

"azt hiszem a fentiekben elég normál választ adtam mindkettőre..."

Ha mégsem, akkor pláne. Lényeg az, hogy ha te olyannak érzed, akkor biztos az is. Még akkor is, ha nem.

"...hogy a homoszexualitás állami elismerése VESZÉLYES?"

Olyan szempontból áll fenn a veszélyesség, hogy ha már egy "másság" beindul, akkor követni fogja a többi is - és mindezt úgy fogod tapasztalni, hogy még azokat is a saját érveiddel fogod indokolva látni, amelyeket nem kívánnál látni semmilyen körülmények között.

Elvégre nem itt olvashattunk arról, hogy miféle kifogás érheti a vérfertőzés bizonyos változatait? Elvégre nem láthatunk arra példákat, hogy másutt megy már az, ami ellen itthon még tiltakoznak?

Készülj fel, kiskomám, hogy nemsokára viszontlátod az érveidet. És ha nem tetszenek majd, csak magadat hibáztathatod.

Add a kisujjadat és a karodat akarják. Ez az alap az absztrakción alapuló rendszerekben.

pocaklakó minimanó 2013.05.20. 09:12:35

@balage_81 reloaded:

"azoknak szánom melegházasság károsság vizsgálatát, akik ilyeneket írnak"

a) Akkor csevegj velük.
b) De a károsságról továbbra sem látható egyértelmű definíció.
c) Annak hiányában meg hogy fogadhatná el bárki is, hogy ami szerinted nem káros, az nem káros? Hiszen azt sem tudni, mit értünk alatta és azt sem tudni, miért éppen azt.

Már ha érted...

pocaklakó minimanó 2013.05.20. 09:19:21

@balage_81 reloaded:

"biztos gyakran váltanak partnert."

Ez pár dolog miatt rossz válasz. Íme...

a) Feltételezésre épül, tehát nem magyarázat.
b) Forrásmentes a feltételezés.
c) Ha elfogadjuk igaznak a feltételezésedet, akkor meg az a probléma, hogy borul a többi része az érvelésnek, miszerint a homokosok ugyanolyanok, mint a hetero emberek. Mert akkor azt kell mondanunk, hogy az adatok nem ezt támasztják alá, hanem azt, hogy a homokosok a promiszkuitásban élenjáró, veszélyeket tudatosan és egyben felelőtlenül vállaló emberek.
d) Ha elfogadjuk igaznak a feltételezésedet, akkor meg az a probléma még emellett, hogy ezek az arányok ott sem térnek el túlzottan, ahol a homokosok házasodhatnak, tehát ha azt állítod, hogy azért magasabb közöttük az arány, mert gyakran váltanak partnert, akkor védhetetlenné válik az a másik állítás, hogy azért kell házasodniuk, hogy hűségben éljenek.

Valahogy mindig belelavírozod magad olyasmibe, amikor az egyik felvetéseddel kivégzed a másikat.

A szomorú csak az, hogy egyrészt nem veszed túlzottan észre, másrészt pedig tudatosan figyelmen kívül hagyod ezeket, ha felhívják rájuk a figyelmedet.

Ez a homokoslobbi tipikus hozzáállása.

Lényegtelen, hogy mennyire inkonzisztens az érvrendszer, lényegtelen, hogy miféle ok-okozati összefüggés-hiányok vannak benne, lényegtelen az is, hogy a valós életbeli tapasztalatok mást állítanak: a lényeg az, hogy a homokosság "egyenjogúsítását" TŰZZEL-VASSAL MEG KELL VALÓSÍTANI.

Kijár az erőfeszítésekért a Kis Rózsaszín Szvasztika-díj.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.20. 10:40:11

@pocaklakó minimanó: érdekes figura vagy te. afféle csubbakka-érvelő. mindegy, hogy megbukik az egyik ügyeskedés, hozzunk be másikat. aztán jössz azzal, hogy én akarom tűzzel-vassal átvinni az érveim. ügyes! miért nem mindjárt az én nyakamba varrod, hogy a melegházasság ellen vagyok? százszor leírok valamit, erre százegyedszer figyelmen kívül hagyod. tehát a melegek veszélyes emberek. aha. jó, akkor ne engedjük őket házasodni, hátha kevésbé lesznek veszélyesek. mondjuk felhoztam pár országot, ahol meg semmi bajt nem okozott a házasságuk, te erre azzal válaszolsz, hogy nem is tudjuk, mi lehet a "baj", "kár" fogalma. pedig leírtam, ha lenne, már látnák ezek a társadalmak. de nincs, ezért te továbbra is azzal operálsz, hogy nincs meghatározva. hát akkor határozd meg te! elvégre te próbálkozol ellene olyan vehemenciával. plusz érdekes, hogy még mindig az aids-témával próbálkozol így-úgy, de arra nem válaszolsz, ezen mit is változtatna, ha engednénk, hogy házasodjanak. ha meg semmit, akkor mire is érv? ja, ezt már nem válaszolod meg, inkább hatalmas lendülettel teszel úgy, mintha az aids-téma összeállt volna egy cáfolhatatlan, mindent eldöntő érvrendszerré. szépen elbeszélsz mellettem, majd megállapítod, hogy mennyire igazad van, pedig amit írsz, nem érinti a házasság témáját. azt érinti csak, hogy akkor a melegek felelőtlenebbek. hát azok, oké. már az előbb is elismertem. ezzel azonban nem jutottál sehová, ettől még nyugodtan házasodhatnának. de nem baj, aids-ezz még egy kicsit, ha ennyire jól esik. ugyanez, amiért levezetem a többit: most leírod, hogy veled beszélgetek, nem másokkal. igen ám, de külön felhívtam rá a figyelmed, mások miket írtak ide, hogy igyekeztek hozzád hasonlóan, hogy bizonygassák, káros a meleg-téma. pl azzal hogy a konzik "tapasztalati úton" mondják, amit mondanak. te erre azt találtad reagálni, hogy minek pörgök rajta, mennyire káros, árt-e másoknak, úgyse az alapján vezetik be sehol. vagy háromszor leírtam neked, nem is ezért hoztam fel, hanem, hogy a többieket lenyugtassam, téves a feltevésük. erre mit reagálsz: nem a többiekkel beszélgetek, hanem veled. oké, feladom, tényleg egy hülyével folytattam párbeszédet. ezt a görög témát is úgy görgeted magad előtt, mintha tök süket lennél, aki nem érti, hogy a görög társadalmi viszonyok és a fiúk nőpótlékként használata nem fordulhatnak elő a ma ismert modern társadalmakban egészen biztosan. ez a példád bukott, megkérdeztem, melyik társadalom hasonlít ma a görögre. hopp, erre elfelejtettél válaszolni.... szentül hiszel benne, ha több ezer éve létezhetett a homoszexualitás kiterjedtebb formája, akkor létezhet újra, ha engedjük házasodni a melegeket. remek érvelés, telitalálat! majd jön a ismét a kivédhetetlen szöveged, hogy akkor a melegek nem is olyanok, mint a többség. na figyelj, leírom neked szótagolva: nem-o-lya-nok. mert melegek. bizony. másképp élnek. de a kérdés még mindig az, hogy árthatnak-e a többségnek azáltal, hogy egymást elvehetik. egyelőre külföldi példák sora igazolja, hogy nem ártanak senkinek. ezt aligha cáfoltad, sem forrásokkal, sem másképp. hogy az én érvelésem hol bukik, azt nem te döntöd el. főleg azután, hogy nem is akarod felfogni, inkább elbeszélsz mellette és a saját hipotéziseidet mantrázod újra meg újra az aids-ről, aminek a melegházassághoz semmi köze. ez egyébként tipikus példa, hogyan forgatod a másik szavait: leírom, hogy a melegházasságtól nem fog romlani a helyzet, max javulhat. de ha nem, akkor se romlik. mi erre a válaszod? a melegházasságtól nem javul az aids-helyzet, tehát bukott az én érvelésem. bravo. győzött a te vitathatatlan intellektusod! de csak hogy jó alaposan belerúgjak az ostoba arroganciádba, nesze, itt egy forrás, ízlelgesd és magyarázd ki ezt is:

shared.web.emory.edu/emory/news/releases/2009/06/study-links-gay-marriage-bans-to-rise-in-hiv-rate.html#.UZnduUpEGmM

"The economists calculated that a rise in tolerance from the 1970s to the 1990s reduced HIV cases by one per 100,000 people, and that laws against same-sex marriage boosted cases by 4 per 100,000."

bigthink.com/dollars-and-sex/gay-marriage-and-aids-we-now-know-the-connection

"New research, which looks at variations between US states in tolerance towards homosexuality and HIV rates, has found that an increase in tolerance significantly reduces the rate of HIV.*** Importantly, given the current debate, they also find that laws that ban marriage between individuals of the same sex increase HIV rate by between 3 and 5 per hundred thousand. If we extended this analysis to California, the marriage ban in that state could have contributed to between 1,092 and 1,820 cases of HIV."

pocaklakó minimanó 2013.05.20. 17:26:05

@balage_81 reloaded:

"pedig leírtam, ha lenne, már látnák ezek a társadalmak."

Nagy fenéket! Pont, hogy nem írtál le semmit. És éppen ebből is látszik, hogy milyen bénák az érveid.

Ha igazak lennének, akkor azt is látnánk, hogy ezekben az országokban bármiféle "nem káros" szokást engednek és liberalizálnak. De nem teszik. Miért? Mert feltételezik azt, hogy valamiféle káros hatásuk lehet. Kivéve a homokosságot. Mert arról nem is feltételezik.

Körkörös érvelés ez.

Hadd kérjelek meg akkor arra, hogy véleményezd, milyen okokból kifolyólag vélik veszélyesnek azt a homokosok "egyenjogúsításában" élenjáró országok, ha kér fiútestvér házasságot kívánna kötni. A ti érvrendszereteket nézve semmiféle veszélyforrás nincs, mégis valahogy - érdekes módon - az ő "veszélytelenségük" nem indítja arra a jogalkotókat, hogy számukra is garantálják ugyanazon jogokat, amelyek "jogosan megilletik" a homokosokat.

Ha követnénk az általad javasolt módszert, akkor simán alkalmazni kellene rájuk is a jogegyenlőséget és később amúgy is bebizonyosodna, hogy az ő szokásuk sem jár "veszéllyel."

"azt érinti csak, hogy akkor a melegek felelőtlenebbek. hát azok, oké. már az előbb is elismertem."

Nem, tévúton jársz. Az összes olyan érv, amelyet így emlegetsz, más érveket rombol le, csak ezekről szándékosan nem akarsz tudomást venni.

Egyszer az az érv, hogy a homokosok ugyanolyanok, mint mások és az, ha nem engedik, hogy házasodjanak, az csak növeli a promiszkuitásra való hajlamaikat. Utána meg az a következő, hogy akkor is látszik ez a hajlam, amikor házasodhatnak.

Tehát akkor vagy az van, hogy
i) alapból felelőtlenek és így TÉVES az, miszerint ugyanolyanok, mint mások vagy
ii) mivel a házasság sem javít a promiszkuitásukon, így TÉVES azt követelni a hajlam csökkentése érdekében.

Amúgy nagyon muris ez a folytonos tekergés. Főleg azért, mert amikor kiderül, hogy azok a példák, amelyeket a homokoslobbisták folyton-folyvást hangoztatnak, nem csupán olyan módon értelmezendők, ahogyan azt ők látni szeretnék, akkor mindjárt jön ez a tekergőzős, á-nem-is-úgy-van-igazából-és-különben-is-mit-számít típusú "érvhegy."

"...aki nem érti, hogy a görög társadalmi viszonyok és a fiúk nőpótlékként használata nem fordulhatnak elő a ma ismert modern társadalmakban egészen biztosan."

Nem, azért bukott meg a vele való érvelésed, mert amikor a görög példákat említik a homokoslobbisták, sosem arra hegyezik ki a dolgot, hogy megmagyarázzák, az a homokosság miért létezett, hanem közlik, hogy mivel ott létezett, ezért ez is alátámasztja az érvüket.

Nincs ám semmi finomítás.

Amikor viszont jobban megvizsgáljuk a dolgot és látjuk, hogy az ottani viszonyok mit is jelenthetnek - ld. homokos kapcsolatok elfogadására való nevelés, pederasztia -, akkor hirtelen fontossá válik annak magyarázata (mint ahogy tetted te is), hogy ami ott volt, az tkp. nem is úgy értendő.

De igen. Vagy teszünk distinkciót minden esetben, vagy elfogadjuk, hogy ha nem disztingválunk, akkor mások sem disztingválnak.

Folyamatosan az történik, hogy a dolgok interpretációs keretét a homokoslobbisták kívánják megszabni úgy, hogy az nekik a lehető legkényelmesebb legyen.

"egyelőre külföldi példák sora igazolja, hogy nem ártanak senkinek. ezt aligha cáfoltad, sem forrásokkal, sem másképp. "

Egyelőre semmiféle forrást nem hoztál arra, hogy mit is tekinthetünk ártalomnak. Az egyedüli dolog, amit említettél, az, hogy mivel létezik és nem szólnak ellene, ezért ártalmatlan.

Ennyi erővel tök ártalmatlannak kellene nyilvánítanod az afganisztáni nők adásvételét is, hiszen egészen jól működő dolog és igazából semmi probléma nincs vele. Ott.

Meg azt is ártalmatlannak kellene nyilvánítanod, hogy Belgiumban létező dolog a vérfertőzés - hiszen nem büntetnek érte. A svéd gyakorlat esetén meg még házasodhatnak is. Szóval ezek SZERINTED az ártalmatlan kategóriába tartoznak.

"leírom, hogy a melegházasságtól nem fog romlani a helyzet, max javulhat. de ha nem, akkor se romlik. mi erre a válaszod?"

Ez: "According to UN data, the change in HIV/AIDS rate in Netherlands was 122.22%, meaning the rate is RISING." (hiv-stats.realclearworld.com)

És ez: "In June 2007, a cumulative total of more than 13000 HIV cases, under medical care had been
registered in the Netherlands. The adult HIV
prevalence rate across the total population of age 15-49 is estimated at 0.23% [2005 estimate]. The total number of adults (15-49 years) living with HIV/AIDS in the Netherlands is estimated at 18500 [10000-28000] [estimate end of 2005]
Of all registered cases, 10130 (77%) were men and 2956 (23%) were women. In 2006, 871 newly diagnosed cases of HIV reported for treatment. In this group, MSM accounted for 59% of the new diagnoses, heterosexuals for 33% and IDU for 1%. The coming years, additional patients first diagnosed in 2006 may still report for treatment. Response: The number and percentage positive of diagnosed HIV and other STI’s have been on the rise in the period 2000-2005." (www.unaids.org)

pocaklakó minimanó 2013.05.20. 17:51:58

@balage_81 reloaded:

"mondjuk felhoztam pár országot, ahol meg semmi bajt nem okozott a házasságuk, te erre azzal válaszolsz, hogy nem is tudjuk, mi lehet a "baj", "kár" fogalma. pedig leírtam, ha lenne, már látnák ezek a társadalmak."

Mondjuk, a svédeknél házasodhatnak vérrokonok. Mivel semmi bajt nem okozott a házasságuk és mivel te leírtad, hogy "ha lenne, már látnák ezek a társadalmak", akkor logikusan kellene vallanod, hogy a vérrokonok közti házasság nem káros.

Miben fogadjunk, hogy ismét tekergőzés lesz a vége? Miben fogadjunk, hogy nem lesz elegendő gerinc ahhoz, hogy ebben az esetben is merj általánosítani? Miben fogadjunk, hogy hirtelen kiderül, a balázs81újratöltve-igazság csak korlátozottan érvényes? :)

pocaklakó minimanó 2013.05.20. 18:04:33

@balage_81 reloaded:

"mondjuk felhoztam pár országot, ahol meg semmi bajt nem okozott a házasságuk, te erre azzal válaszolsz, hogy nem is tudjuk, mi lehet a "baj", "kár" fogalma. pedig leírtam, ha lenne, már látnák ezek a társadalmak."

Mondjuk, az is érdekes, hogy például az élenjáró hollandoknál minden további nélkül lehetséges az élettársi viszony regisztrálása többpartneres kapcsolatok esetében is, de valahogy mégsem kívánják megadni azt a lehetőséget, hogy az ilyenek házasodhassanak.

Az érvelésedből fakadóan nem tagadhatnák meg - ők pláne nem -, hiszen a viszony elfogadása azt jelenti, hogy nem látszódik a "kár" okozása, tehát nem lenne szabad korlátozniuk őket és megfosztani attól a joguktól, hogy házasodhassanak. Mégis megteszik.

Mivel magyarázható ez? Mégis látnak veszélyt és kárt? De hol? Szerinted sehol nem láthatnak. És mégis akkor mire föl tiltják?

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.20. 19:11:40

@pocaklakó minimanó: "Miben fogadjunk, hogy ismét tekergőzés lesz a vége?" - bármiben fogadok veled, hogy az lesz a vége. ugyanis folyton ezt csinálod. észrevetted, hogy az aids-témában hogy bekussoltál? és a görög témában is?

mit csináltál tehát: amit megjósoltam úgy 3 kommenttel ezelőtt. ahelyett, hogy szép lassan eltűnnél, mint a többiek, nyitottál 2 új frontot: vérrokonok többpartneres kapcsolatok. bingó! pont túl vagyunk akkor tehát azon, hogy mit árt a többségi társadalomnak az, ha két azonos nemű összeházasodik. próbálkozol itt, próbálkozol ott, először valami ködös ügyeskedés aids-témában, aztán ugyanez azzal, hogy mi van, ha terjedni kezd.

a vége: pofára esés, jó hangos. erre fogod magad és most engem vádolsz tekerőzéssel. mulatságos egy figura vagy te:))

a fentiekhez hűen képzeld el, simán engedném a többes házasságot meg a vérrokonok köztit is. a társadalom ugyanis nem az alapján fogad el valamit, hogy engedve van törvényileg, vagy sem, hanem attól függetlenül is csinálja (erre meg pont a fű jó példa, de felteszem itthon is élnek incesztusban emberek).

az igazi ítéletet az emberek értékrendje mondja ki, amiről én beszélek az a törvény, hogy mit büntessen és mit ne.

legyen számodra ez a hosszú és tanulságos beszélgetés elegendő, hogy szépen átgondold: arrogánsnak lenni viszonylag nem kifizetődő, mert ha egy magam fajtát találsz, akkor egyrészt szart nem ér, másrészt a végén még kiderül, hogy a tények világában némileg járatlan vagy - ilyenkor jön a fenti két témaváltás is, az "elvek", ráadásul a másik elveinek világába. nagyjából összegezhető, ugyanolyan vagy, mint a sima trollok, csak picit jobban megerőlteted magad. a végén viszont ugyanaz a mismásoló kisköcsög jön el, mint belőlük.

finito

pocaklakó minimanó 2013.05.21. 08:28:26

@balage_81 reloaded:

"észrevetted, hogy az aids-témában hogy bekussoltál? és a görög témában is?"

Azt tettem volna? Vagy csak te akarod annak látni?

"nyitottál 2 új frontot"

Olvass vissza! Nem új. Régi. Pont azokra a dolgokra, amelyekkel példálóztok.

"pont túl vagyunk akkor tehát azon, hogy..."

Nem vagyunk túl, csak te következetesen kikerülöd a dolgot. Leírod, hogy az, hogy létezik, annak a példája, hogy nem árt. Mármint szerinted. Ugyanakkor más létező példákkal nem tudsz mit kezdeni.

Egyrészt ott fut tévútra a dolog, hogy az ártás nem definiált, másrészt pedig ott, hogy nem is mered definiálni, hanem helyette azt állítod, hogy azért nem árt, mert máshol engedik és nem látják, hogy káros.

Ez ostoba dolog. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy egy adott rezsim adott intézkedései - nekünk bármilyen visszataszítóak legyenek is - nem károsak (szerinted), hiszen ott engedik és jól megvannak velük.

Ugye, te sem gondolod, hogy ilyenekkel kívánnál "triumfálni" egy vitában? Mert most pontosan azt teszed.

"a fentiekhez hűen képzeld el, simán engedném a többes házasságot meg a vérrokonok köztit is."

Igen, ez szokott lenni az obligát válasz, ha valaki következetesen ragaszkodik az elveihez, viszont továbbra sem ad arra magyarázatot, hogy vajon akkor általában miért nem engedélyezik a dolgot? Mert ha azt tekintjük, hogy szerinted amit engednek egy helyen, az nem káros, akkor abból annak kell következnie, hogy ez vonatkozik minden olyan dologra is, amelyet engedélyeznek máshol, hiszen az sem káros.

Tehát ha szerinted a németek (csak egy példa) úgy látják, hogy a homokosok házassága nem káros, hiszen ők engedik, akkor azt is látniuk kellene, hogy a vérrokonok házassága sem túl káros, hiszen láthatják, hogy a svédeknél ez megy és nincs semmi probléma vele: nem káros.

És valahogy nem látni azt, hogy a németek elfogadnák, hogy a svéd példa az ártalmatlanságról annyira jó lenne, hogy azt ők is bevezessék. Sőt! Ők büntetik azt, ami a svédeknél frankó.

Sőt, ha továbbmegyünk és azt tekintjük, hogy a balázs81újratöltve-féle károsság-definíció (ahol engedik, azért engedik, mert látják, hogy nem káros, ezért nem káros) milyen szépen megnyilvánul másutt, akkor csak örülhetünk. Például láthatjuk, hogy Japánban és Spanyolországban (még bizonyos mértékben az élenjáróként citált braziloknál is) nagyon jól megvannak azzal a népek, hogy 13 éves kornál áll a beleegyezési korhatár. Mivel ott ez működik, így a balázs81újratöltve-definíció szerint az nem káros. Máshol teljesen frankón működik a gyermekházasságok témaköre. Működik, tehát b81 szerint nem káros.

Még mielőtt túlhergelnéd magad, hogy ismét "kitérők" vannak, közlöm, hogy ezeket a (számodra látszólag nem ideillő) példákat azért említem, hogy megmutassam, mennyire téves a véleményed valami károsságáról. És ebből pedig az következik, hogy akkor is téves, amikor a homokosok mellett említed ezeket az érveket.

"a társadalom ugyanis nem az alapján fogad el valamit, hogy engedve van törvényileg, vagy sem, hanem attól függetlenül is csinálja (erre meg pont a fű jó példa, de felteszem itthon is élnek incesztusban emberek)."

Ez így egyértelmű, csak az vele a probléma, hogy

a) nem tud mit kezdeni azokkal a dolgokkal, amelyek az engedékeny emberek számára sem vállalhatók és
b) nem magyarázza meg azt sem, hogy amennyiben olyan frankó a vélemény, akkor vajon miért tér el helyenként mégis a szabályozás és
c) azt sem mutatja meg, hogy amennyiben két helyen egy dolgot illetően a szabályozás megegyezik, egy másik dolgot illetően miért tér el.

Mert ha ennyire nem konzekvens a dolog, akkor azt kell feltételeznünk, hogy az érvek sem konzekvensek, amiből viszont csak az következik, hogy az érveknek vajmi kevés közük van ahhoz, hogy egy dolgot szabályoznak-e vagy sem: a szabályozás, mindig politikai akarat műve.

"az igazi ítéletet az emberek értékrendje mondja ki, amiről én beszélek az a törvény, hogy mit büntessen és mit ne."

Ja. Egészen addig menő ez a nézet, ameddig támogatja az általad kívánt dolgokat. De amikor olyan dolgokat támogat, amiket te nem kívánsz látni, vagy olyan dolgokat nem enged, amiket te látni szeretnél, a fenti menőség mindjárt érvényét veszti.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.05.21. 08:34:02

@balage_81 reloaded: Ahelyett, hogy örülnél, marhája, hogy van még, aki szóba áll veled.

pocaklakó minimanó 2013.05.21. 09:45:29

@balage_81 reloaded:

"az igazi ítéletet az emberek értékrendje mondja ki..."

Érdekes, hogy amikor az emberek értékrendje nem azt mondja, hogy a homokosságot úgy kell kezelni, ahogyan azt a homokosok látni szeretnék, akkor az értékrend azonnal nem számít. :)

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.21. 12:37:40

@pocaklakó minimanó: a holland aids-témával úgy néz ki, patthelyzet lesz, mert az amerikai kutatások meg másra jutottak, plusz a teljes kép látásához kellene az összes ország hiv-statisztikája, illetve egy dolgot nem mutat a te statisztikád sem: hogy vajon nőtt-e a házas melegek közti hiv-fertőzöttség. a görög témával azért estél pofára, mert megkérdeztem (kétszer is), melyik mai társadalom hasonlít az ókori görögre és pontosan kétszer nem válaszoltál. ugyanakkor jeleztem, forrással, hogy a férfi-nő viszony volt a történészek szerint a fő oka a buzeranciának, ami most meg már teljesen más, és aligha hiszem, hogy vissza fog rendeződni a közeljövőben. erre sem reagáltál semmit, de ha gondolod, rajta. fog változni? és azzal majd visszajönnek a görög idők? a meleglobbi (amivel folyton hadakozol, miközben velem beszélsz csak) ezt azért hozza fel rendszeresen, hogy senki ne fosson a melegektől. erre te azzal kontrázol, hogy akkor nézzenek jobban a mélyére, miért volt nagyobb a heterók buziskodása. én meg azt mondom, te nézzél még jobban a mélyére, és hoztam is a választ. na ezzel már nem kezdtél semmit.

„Nem új. Régi. Pont azokra a dolgokra, amelyekkel példálóztok.” – tán megérted, nincs MI, ebben a témában. velem vitázol, pont. az, hogy felhoznak egy vitában példákat, még mindig azért van – bár úgyse akarod megérteni – hogy az ellenzők lássák, nem károsak ezek a dolgok, hiába láttatják úgy. ezen a fórumon is többen írtak ilyet, egy kommentben külön őket idéztem. tapasztalat meg ilyenek voltak említve részükről.

még egyszer a károsságról: nem neked kéne meghatározni, hogy mi az? elvégre te ellenzed a melegházasságot. nem maszatolás egy vitában azt állítani, hogy valami ne legyen, mert káros lehet, de ha arra kérlek hogy határozd meg, mi lenne a kár, nincs érdemi válaszod, csak az, hogy nincs is meghatározva a károsság. hm? :)

„Ugyanakkor más létező példákkal nem tudsz mit kezdeni.” – de tudok. meghatároztam mit kéne szerintem engedélyezni. nem az ízlésnek (az egyénileg dől el), hanem törvényben. itt továbbra is arról megy a vita, hogy mi ne legyen büntethető. nem kötelező, nem kedvelt, hanem csak nem büntethető.

„Egyrészt ott fut tévútra a dolog, hogy az ártás nem definiált” – hát akkor ismét: definiáld! :) nem vetted észre, hogy épp te ellenzed a legkitartóbban? akkor határozd meg, miért!

„Igen, ez szokott lenni az obligát válasz, ha valaki következetesen ragaszkodik az elveihez,” – te kérted baszod, hogy válaszoljak ezekre:)))

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.21. 12:38:49

„viszont továbbra sem ad arra magyarázatot, hogy vajon akkor általában miért nem engedélyezik a dolgot?” – erre magad adtad meg a választ, amit egyszer már le is okéztam. politikai okokból, mert erőviszonyok alapján dől el. semmi köze ahhoz, hogy egyébként okozna-e károkat egy társadalomban. ha nem támogatja elég szavazó, akkor valami nem lesz. még akkor sem, ha megfelel a liberális elvnek, vagyis nem árt senkinek.

„..hiszen láthatják, hogy a svédeknél ez megy és nincs semmi probléma vele: nem káros.” – drága pocaklakó, századszor: hogy valami káros-e, nem számít egy politikai döntésnél. mert politikai döntés. ez az én érveim nem gyengíti, mert nem arról vitatkozom veletek, hogy a világban többen vannak-e a defektusok védelmezői. ha erről szólna a vita, érvelhetnél ezzel: csomó országban nincs valami, valszeg azért, mert nincs elég támogatója, ezért a politikusok nem vállalják be. de most már talán te is felfogod: ez a vita NEM arról szól, mit miért vezetnek be, hanem hogy igaz-e, hogy félni kell tőle, mert szörnyű társadalmi változásokat hoz. ilyenkor felhozom, hogy x vagy y dolog bizony x vagy y országban sem hozott semmi szörnyűséget, a heterók ugyanúgy megvannak, a homók ugyanúgy aids-esek, mint előtte, satöbbi. neked erre mindig az a válaszod, hogy „akkor miért nem vezették be ezt is vagy azt is?”. na látod, ez: TERELÉS. igazi, hamisítatlan manipuláció. hisz te magad is megállapítod, a károsság (amit nem is definiálsz csakazértse) nem politikai szempont.

„balázs81újratöltve” – ugye jól gondolom, hogy a blogszférában kimondott kreténség és a frusztráció következménye a másik nickjével szarozni? téged minősít jóbarát, nekem csak egy nick, csak szóltam.

„Máshol teljesen frankón működik a gyermekházasságok témaköre. Működik, tehát b81 szerint nem káros.” – persze, amennyiben ismét csúsztatsz, mert csak így tudsz vitatkozni és fölényeskedni. valójában a defínicióm továbbra is azon alapul: ártunk-e valakinek valamivel, akarja-e, stb. és már leírtam, a korhatá kérdése egy külön vita tárgya lehetne. tehát sehol nem áll meg ez az olcsó, pitiáner kis csúsztatás, amit arrogáns pocaklakó barátunk itt elővesz. ennyi.

„Még mielőtt túlhergelnéd magad” – nem hergelem túl, kurvára szarok rád és az érveidre is. unlak picit, de látod, most is visszajöttem:) nem akarnám, hogy úgy tűnjön, válasz nélkül hagytalak.

„mennyire téves a véleményed valami károsságáról.” – hoppá, mintha továbbra is adós lennél azzal, hogy meghatározd, mi káros: pocaklakó szerint nincs is definiálva. külföldi példákat hozok és igyekszem bemutatni, hogy lényegi társadalmi változások egyik országban sem történtek a melegházasság miatt. erre hadakozol azzal, hogy x meg y defektus akkor miért nincs engedélyezve. kb itt az van, hogy az érvrendszeremet igyekszel inkonzisztensnek beállítani, de ez 1. nem válasz arra, mit okozott a melegházasság, ahol bevezették (mert ad abszurdum még lehetnének az érveim inkonzisztensek is, de ez akkor sem kéne, hogy érintse a melegházasság előnyeit-hátrányait) 2. mikor válaszolok és jelzem, más cuccot is engednék itthon, ami az elveim szerint belefér, azzal vágsz vissza, hogy „igen, általában ez az obligát válasz”.

„a) nem tud mit kezdeni azokkal a dolgokkal, amelyek az engedékeny emberek számára sem vállalhatók” – de. mivel megbeszéltük, hogy minden politikai erőviszonyok alapján dől el. az általam ma képviselt „ami nem bánt mást, azt szabad” elvet nem cáfolja, max. azt mutatja, nem mindenki gondolkozik így.

„b) nem magyarázza meg azt sem, hogy amennyiben olyan frankó a vélemény, akkor vajon miért tér el helyenként mégis a szabályozás” – mert politikai bukás lenne valamit elfogadni.

„c) azt sem mutatja meg, hogy amennyiben két helyen egy dolgot illetően a szabályozás megegyezik, egy másik dolgot illetően miért tér el”. –ua.

„a szabályozás, mindig politikai akarat műve.” – ezt sosem cáfoltam. arról akartam meggyőzni a tisztelt fanyalgókat, hogy nincs mitől rettegniük, ha két meleg házasodhat. ettől ők nem lesznek buzik például. politikáról nem volt szó.

„Ja. Egészen addig menő ez a nézet, ameddig támogatja az általad kívánt dolgokat”. – hopp, itt benéztél megint ezt-azt. már leírtam, mik és milyen alapon az általam kívánt dolgok. a katolicizmus terjesztését pl azért tartom hülyeségnek, mert ateistáknak is elő akarja írni, hogyan éljenek. ez tehát nem felel meg az elveimnek. a melegházasság nem írja elő a heteróknak, hogy melegekkel házasodjanak.

„De amikor olyan dolgokat támogat, amiket te nem kívánsz látni, vagy olyan dolgokat nem enged, amiket te látni szeretnél, a fenti menőség mindjárt érvényét veszti. „ – mit tudsz te erről?:)

„Érdekes, hogy amikor az emberek értékrendje nem azt mondja, hogy a homokosságot úgy kell kezelni, ahogyan azt a homokosok látni szeretnék, akkor az értékrend azonnal nem számít. :)” – igen, mert nem az emberknek kell melegházasságot kötniük, sőt, kimondottan köthetnek heteró házasságot akkor is, ha a homóknak meg lehet homóházasságot.

pocaklakó minimanó 2013.05.24. 23:16:12

Paul De Leeuw, a melegségét nyíltan vállaló holland showman annyira kíváncsi volt az anyatej ízére, hogy megkóstolta, mégpedig az „eredeti forrásból".

Enjoy...

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_dXVE08D4P4