Kommentszűrés
’13 ápr
15
07:01

Akik nem gyászolják a Vasladyt

Írta: Földi Bence

thatcherkeeganhughes.jpg

Margaret Thatcher a huszadik század politikatörténetének egyik legnagyobb alakjává vált azzal, hogy első női miniszterelnökként a leghosszabb ideig volt hatalmon Nagy-Britanniában. Thatcher halála a brit és magyar közéletben is részvéttel teljes elismerő nyilatkozatokat váltott ki. David Cameron videóüzenetben méltatta a Vasladyt, Boris Johnson Churchill óta a legnagyobb miniszterelnöknek nevezte, a liberális demokrata Nick Clegg szerint nyomott hagyott Britannián, a UKIP-vezér Nigel Farage is megemlékezett róla, a munkáspárti Ed Miliband pedig egyedülállónak tartja, aki egy egész generáció életét meghatározta. Itthon is megemlékeztek a Bárónőről, pl. itt, a Mandiner néhány idézetet közöltünk tőle, a Véleményvezér szerint gondolatai máig érvényesek, a Feminfo feminista ikonnak aposztrofálja – egyébként tévesen –, a Kapitalizmus blog gazdasági sikereiért méltatta, a Tagokvagyunk európai örökségével foglalkozott, míg a Tutiblog az unortodoxia első számú képviselőjeként mutatta be.

Meglévő bel- és külföldi méltatói, hívei és rajongói ellenére Thatcher megítélése Nagy-Britanniában sem teljesen egyöntetű: a brit politikum leginkább megosztó politikusa volt, akit talán a sportvilág, azon belül is a futballszubkultúra kedvel legkevésbé. Ennek pontosan kilencvenhat oka van.

Megosztó politikus

Kétségtelen, rengeteg érvet fel lehet hozni amellett, hogy miért is volt korszakos politikus: sokan Nagy-Britannia megmentőjének tartják, akinek sikerült gatyába ráznia az ország gazdaságát. De nem szabad azt hinni, hogy makulátlan a három választást is megnyerő miniszterelnöknő kormányzási mérlege: Margaret Thatcher a brit politikum talán legmegosztóbb személyisége, olyannyira, hogy a részvétnyilvánítások mellett az extremizmus is megjelent halála kapcsán: Nagy-Britannia több északi nagyvárosában is utcán ünnepeltek – a mainstream baloldal pedig igyekezett elhatárolódni ezen demonstrálóktól. A brit slágerlistákon pedig rögtön az élre állt az anti-thatcheristák által kedvelt Óz-betétdal, a „Ding Dong The Witch is Dead”. Mindamellett – Magyarországtól eltérően – a brit jobboldalon sem egyöntetű a Thatcher-imádat: a mai (brit) konzervatív politikai filozófia egyik legnagyobb alakjának tartott Roger Scruton például az egyik legnagyobb kritikusa volt jobboldalon. A paleokonzervatív, tradicionalista Alternative Right hasábjain pedig Colin Liddell ellentmondást nem tűrően elemezte ki pontról-pontra Thatcher jó és rossz cselekedeteit.

Margaret Thatcher kormányzása alatt teljesen átalakult Nagy-Britannia, és a gyarmatbirodalom széthullása utáni megrekedést követően újra fejlődésnek indult, ebben valóban elvitathatatlan érdemei vannak a Vasladynek. Ugyanakkor a gazdasági fejlődést a társadalom széthullása kísérte. Ennek egyik oka a Thatcher előtti időkből származik: a huszadik század közepi liberális bevándorláspolitika miatt a nyolcvanas évekre komoly bevándorló kolóniák éltek az Egyesült Királyság területén: 1981-re kb. Wales lakosságával megegyező számban éltek színes bőrűek a Brit-szigeten. Természetesen ez konfliktusokat szült, s a nyolcvanas évekre tehető a bevándorló-lázadások első nagyobb hulláma is. Másrészt a Thatcher-kormány munkásságot sújtó, gazdasági jellegű lépései szintén konfliktusokat szültek, a frusztrációt pedig huliganizmus formájában vezették le munkanélküliek százezrei, ez pedig a futballstadionokba is begyűrűzött. A huliganizmus kérdését a Thatcher-kabinet pedig nem az okok felszámolásával, hanem tüneti kezeléssel próbálta megoldani, ebben pedig kulcsszerepet szántak a rendőrségnek mint állami erőszakszervezetnek.

Igazságot a kilencvenhatnak!

Thatcher viszonya a sporttal egyébként meglehetősen érdekes: alapvetően nem szerette és nem is törekedett a sport világának kimerítőbb ismeretére. Egyedül a golfot értette, amelyet a korábban rögbibíróként is tevékenykedő férje, Denis imádott. A Vaslady csak akkor foglalkozott sporttal, ha érdeke fűződött hozzá: 1980-ban például felszólította a brit sportolókat a moszkvai olimpia bojkottjára, az 1982-es spanyolországi focivébére pedig a Falkland-háború miatt nem akarta kiengedni a válogatottakat – végül lebeszélték erről.

A labdarúgással kapcsolatban is megvolt a maga véleménye: egy '85-ös Millwall-Luton meccs után az előbbi csapat szurkolói (akiket Britannia-szerte a legőrültebbnek tartanak) randalíroztak. Ennek kapcsán pedig Thatcher azt kérdezte Ted Crokertől, az FA főtitkárától, hogy mit tegyen az „ő” huligánjaival. Croker válasza így hangozott: „ezek az emberek a társadalom problémái, az Ön huligánjai, akiket nem szeretnénk a mi sportágunkban látni, miniszterelnök asszony!

thatcherstadium.jpg

Thatcher veszélyforrásnak tekintette a szurkolókat, így a rendszer fenntartásának érdekében elfogadhatónak tartotta a sportág és kedvelőinek démonizálását, ebben pedig Rupert Murdoch médiabirodalma is segítségére volt. A huliganizmus szitokszóvá, a labdarúgás sötét foltjává vált, amelyre az 1985-ös Heysel-tragédia is rámutatott, amikor a Liverpool-szurkolók provokációja 39 emberéletet követelt. Nem csoda, hogy az FA – a Downing Street sugalmazására – öt évre visszaléptette a brit csapatokat az európai kupaszereplésektől.

Ezt követte a Hillsborough-tragédia: éppen huszonnégy éve, 1989. április 15-én a kilencvenhat ember – köztük gyermekek – vesztette életét a sheffieldi stadionban a Liverpool-Nottingham Forrest FA-kupa mérkőzésen. A későbbi vizsgálatok kiderítették, hogy a stadion nem felelt meg a követelményeknek, valamint a rendőrség sem készült fel megfelelően a mérkőzés biztosítására; ám a Thatcher-kormány nem engedhette meg magának, hogy az állami erőszakszervezet renoméján csorba eshessen. A Hillsborough Independent Panel vizsgálódásai révén kiderült az igazság: Margaret Thatcher is részt vett az ügy eltussolásában, így felmerülhet az ő felelőssége is az ügyben. A rendőrség tanúvallomásokat hamisított és hamis információkat juttatott el a sajtóhoz – pl. ittas szurkolókról szóltak a Sun híradásai, akik levizelték a rendőröket –, melynek célja az volt, hogy a Liverpool-szurkolókra hárítsák át 96 ember halálának felelősségét.

Thatcher egyébként részvétét fejezte ki egy levélben azoknak az érintett családoknak, akikkel személyesen is találkozott, de a Liverpool-szurkolóktól sosem kért bocsánatot a hamis vádak miatt. Egy másik vizsgálat arra is fényt derített, hogy Thatcher felülbírálta belügyminiszterét, Douglas Hurdöt is, aki ki akarta deríteni az igazságot egy évvel Hillsborough után, mert féltette a rendőrséget a kritikus hangoktól.

Thatcher helyett Hillsborough

A Hillsborough-tragédia nemcsak Liverpool város, hanem az egész brit labdarúgás tragédiája; így meglehetősen pikáns helyzet állt elő azzal, hogy a Thatcherről való esetleges megemlékezés és a Hillsborough miatti gyászszünet egyazon hétvégére esik. Az FA nem kérte a klubokat, hogy tartsanak egyperces gyászszünetet a Vaslady tiszteletére – miniszterelnökökről egyébként sem szoktak így megemlékezni –; s a legtöbb klub közleményben deklarálta, hogy nem az elhunyt miniszterelnök-asszonyról, hanem Hillsborough-ról fog megemlékezni a hétvégi mérkőzéseken.

Thatcher egyébként a Hillsborough-tragédiát is politikai célokra használta fel az általa veszélyforrásnak tartott huliganizmus elleni harcban. Viszont itt érdemes megjegyezni, hogy a Thatcher-kabinet egyik utolsó nagy projektje, a huligánok kiszűrésére bevezetett „tagsági kártya”-rendszer és az emellett lezajlott stadionátépítések (amelyek megszüntették az állóhelyeket Nagy-Britannia stadionjaiban) a brit meccseket a világ talán legbiztonságosabb sporteseményeivé tette. Igaz, hogy ezáltal a vérmesebb szurkolói hangulat is elhagyta a brit stadionokat, de az, hogy családi eseményekké avanzsáltak a labdarúgó mérkőzések, jelentős részben Margaret Thatcher érdeme.

Kár, hogy ehhez kilencvenhat embernek kellett odavesznie. Akiknek még mindig nem szolgáltattak igazságot.

Címkék: sport foci külföld futball labdarúgás huliganizmus Nagy-Britannia Liverpool Margaret Thatcher Hillsborough

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr185219730

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Akik nem gyászolják a Vasladyt 2013.04.15. 15:00:03

Margaret Thatcher a brit politikum leginkább megosztó politikusa volt, akit talán a sportvilág, azon belül is a futballszubkultúra kedvel legkevésbé. Ennek pontosan kilencvenhat oka van.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.05.13. 03:17:43

@neoteny: a komcsi magyar cégek nem is akarják a profitot, mert a többi elvtárs pajtás megvédi, biztatja a lopásra a milliós prémiumokra.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.13. 03:32:56

@tesz-vesz:

"a bankokat mindképpen államosítanám, az tény"

"az óriáscégeket, amiknél megtehetjük államosítanám"

"mindenképpen állami felügyelet alá tenném a mezőgazdaságot"

"ezmellett akár a textiliparra is kivetném az állami szerepkört"

Meg gondolom az energiaiparra is; elvégre az is "stratégiai iparág".

Ezt úgy hívják: nemzetiszocializmus.

----

"kína gazdaságilag pl él és virul"

Aha, azért vándorolnak el a kínaiak a világ minden tájára...

----

"David Korten"

Az általa javasolt világban nem lennének számítógépek, utasszállító repülőgépek, nagysebességű vonatok, tengeri szállítóhajók és sok hasonló. Az emberek egy része lehet hogy sír a szabadkereskedelem és a globális verseny miatt, de ha egy hatalmas esés történne az életszínvonalukban, akkor kimondottan üvöltenének. Mint ahogy most is megteszik amikor "megszorításokról" van szó, ti. "az állam" nem képes fenntartani az újraelosztás megszokott szintjét.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.13. 03:39:27

@tesz-vesz:

"amúgy attól hogy valaki állami kézbe rakná a bankokat, még nem lesz antikapitalista"

A kapitalizmus definíciója a termelőeszközök magántulajdonban léte. Ahol az állam birtokolja a termelőeszközöket, ott nincs kapitalizmus.

"a bank feladata a hitelnyújtás, tegye ezt akkor meg állami kézben ugyanúgy a magáncégeknek, először olyan profittal az államkasszába, amit a bankok ma szereznek maguknak, lefogadom, szufficites lehetne az állami háztartás"

A szocialista Mo-n állami kézben volt minden pénzintézet; hogyan lehetséges hogy nem volt szufficites az államháztartás?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.13. 03:41:53

@tesz-vesz:

"a komcsi magyar cégek nem is akarják a profitot, mert a többi elvtárs pajtás megvédi, biztatja a lopásra a milliós prémiumokra"

Magáncégeknél lehetetlen: ha nincs profit, akkor tönkremegy.

Állami vállalatoknál lehetséges csak az hogy a veszteséges vállalat is túlél: ott az adófizetők pénze biztosítja a "profitot".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.13. 07:37:22

@tesz-vesz:
Ez nem így működik, hogy eltette a pénzt. A bank fizetőképes, de nem likvid. Mindenkit ki tudna fizetni, de nem gyorsan, nem azonnal. Pl.: ha a betétek 20%-a ingatlanban van, akkor azt a 20%-t nem tudja odaadni. Sőt, hogy ha neki gyorsan kell értékesítenie, akkor még rosszabb. Ha most egy bankrohammal gyors eladásra kényszeríted, akkor az lesz, hogy senki nem lopott el semmit, mégis rosszul járt valaki.

"de azért megnéznék egy államcsődöt kínában, ahol állami kereskedelmi bank van egyedülállóan a világon."
Tévedsz, még a Bank of China sem teljesen állami (csak 70%). Kína mind a 4 nagy bankja tőzsdén jegyzett vállalat.

"miért kell forgatni a banknak a pénzt?"
Különben minek raknád be a bankba?

"hogy forgatja a bank a pénzt, a kiadott hitel kamatai nem elegendőek egy bank céljainak?"
Ez is forgatás. Ez az egyik típusa.

"miért lehet a pénzzel kereskedni?"
A pénz árucikk. Nem valami misztikus fundamentum, hanem ugyanolyan áru, mint a kínai cipő.

"a pénzzel kereskedők semmilyen hasznot nem hoznak a társadalomnak. semmilyen terméket nem állítanak elő."
Dehogynem. Kiegyenlítik a kereslet és a kínálat közti nyíló rést.

"nem hatékony? kinek hatékony?"
Senkinek nem hatékony. Az olyan vállalatok, amik csak tessék-lássék működnek, senkinek sem érdekei.
Magyarországon a gyulyáskommunizmusban elég sok kapitalista elemet beengedtek, illetve hitelekből próbálták eltűntetni a tűneteket, ezért nem annyira szemléletes, de nézegess képeket a kommunista Lengyelországból, vagy a SZU-ból. Ott az általad óhajtott rendszer teljes valójában megtestesült. Nagy áruhiány látható. Miért?
Azért, amiért anno 5-6 évet vártál egy nyamvadt Wartburgra. Mert a gyár annyit gyárt, amennyi neki kényelmes.

"ezt kérdeztem az előbb: hogyan?"
Nagyon egyszerűen. Nem az állam kincstárból fizet. Ha nincs bankpánik, akkor a bank köszöni szépen jól van. Ehhez, persze, szükséges egy olyan hiteles és független jegybank, akiről lehet tudni, hogy továbbra is helyén van, vagy egy külföldi háttér. Ezen esetekben nem indokolt a bankpánik.

Magyarországon most nincs államcsőd. Amíg tudunk újabb hitelt felvenni, hogy kifizessük az előzőt, addig nincs államcsőd.
Vissza tudnánk fizetni, de ehhez vissza kellene fogni az állami kiadásokat. Csak ez nem célja egyetlen politikusnak sem. Illetve, aki megpróbálta azt elzavarták.

"jó közgáz könyveket amik egyszerűen vannak leírva, azokat szeretem, de a közgáz könyvek többsége érthetetlen."
Amik egyszerűen vannak leírva azok nem közgáz könyvek, hanem mesék a közgázról. Hasonlóan, mint ahogy az Idő rövid története sem fizika, hanem mese a fizikáról.

"ha a hatalomban a legfelső azt mondja, így kell lennie, akkor az eljárás ugyanaz lehet, mikor a multi vezető embere kiad egy utasítást."
Nem az. Azért nem, mert a magáncég számára ennek következménye van. Az állami számára nincs.
Amellett, hogy ha egy állami cég profitot termel, akkor hamarosan előkerül egy politikus és közli, hogy milyen dolog már, hogy állam nyerészkedik az állampolgáron, ez nem szép tőle és hagyja abba.

"mert egyszer majd lesz egy vezető ember aki ezen változtatna?"
Nem lesz. A nagyvállalatok nem ilyen egyszerűen menedzselhetőek. Le se tudod mérni, az egyes emberek teljesítményét. Illetve a szervezeti hatékonytalanság nem azonos a lustasággal sem. Simán megoldható, hogy 50 agyondolgozatott ember kevesebbet érjen el, mint féltucat jól menedzselt.

"de talán ha nem privatizálták volna a teherszállítást, lenne miből költeni a takarításra."
Azelőtt se takarították. Sőt, talán még retkesebbek voltak.

Pelso.. 2013.05.13. 09:33:10

@tesz-vesz: Nem bántó szándékkal, tényleg: add fel....:)

calabria007 (törölt) 2013.05.13. 14:35:34

@Lord_Valdez:

azért a "jó közgáz" könyvek kapcsán kikívánkozik belőlem az, hogy pl. F.A: Hayek szerint a közgazdaságtan semmi olyat sem talált ki, amit egy jó kereskedő, vállalkozó már ne tudott volna magától is...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.13. 19:46:24

@calabria007:
Ez költői túlzás.

Oké, kritizálta az addig felhalmozott tudásba vetett hitet, kvantifikálhatóságot stb., de Hayek óta azért igen sokat fejlődött a közgáz és maga a gazdaság is, illetve az, hogy a modelleknek korlátai vannak nem jelenti azt, hogy a modellezés mint olyan kuka.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.06.06. 19:32:01

@neoteny: egyelőre ennyi a szándékom: a bankokat mindképpen államosítanám, az a tény, hogy
ez még kapitalizmus, a többi mondatom csak fantazmagória

Korten miért szüntetné meg a modern eszközöket?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.06.06. 19:45:06

@neoteny: a bank nem termelőeszköz, nem teremt kézzelfogható javakat. nem ellentétes a kapitalizmussal.
a szocialista Magyarországon hogy működött a bank? így mint ma?
Tomka Béla nem ezt mondja

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.06.06. 19:46:50

@neoteny: itt a privatizációról volt szó, visszamegyünk az elejére?
ha képes profitot termelni a magán, képes az állami is

neoteny · http://word.blog.hu 2013.06.06. 20:12:20

@tesz-vesz:

"a bank nem termelőeszköz, nem teremt kézzelfogható javakat"

Akkor miért van rá(juk) szükség egyáltalán?

"a szocialista Magyarországon hogy működött a bank? így mint ma?"

Nyilvánvalóan nem: állami kézben volt, míg ma magánkézben van(nak). Te épp' azt kívánod visszaállítani ahogyan volt a szocialista Mo-n.

"ha képes profitot termelni a magán, képes az állami is"

És ha képes veszteséges lenni és/vagy tönkremenni a magán, képes az állami is. Ráadásul az állami nem a saját tulajdonával diszponál, vagyis hiányzik a legalapvetőbb motiváció: hogy megőrizze és gyarapítsa azt, ami az övé.

"Korten miért szüntetné meg a modern eszközöket?"

"At the end of his book, Korten offers a vision -- of disarmament, tolerance, gender equality, less consumption, global trust-busting, debt writeoffs, the transformation of international financial institutions into democratic, cooperative institutions, voluntary executive salary caps, grassroots democracy, etc. He offers a vision of "a market economy composed primarily, though not exclusively, of family enterprises, small-scale co-ops, worker-owned firms, and neighborhood and municipal corporations."

Much of this is desirable. But it would be impossible to run a complex economy on this scale only; it's easy to imagine furniture being made this way, but not trains and computers. If Korten means to do away with trains and computers, he should tell us."

www.leftbusinessobserver.com/Globalization.html

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.06.06. 20:14:27

@Lord_Valdez: hogyha a profitját beleszámítjuk, akkor talán tényleg ki tudna fizetni mindenkit, de azt szépen elviszik belőle.

az emberek többsége nem lekötés céljából tartja a pénzét bankban. ma már a fizetés úgy jön.
én a pénzforgatásnál az felelőtlen tőzsdei műveletekre gondolok.
a pénz olyan áru, ami nem romlik:
szabadpénz megszünteti a spekulációt, a fölösleges növekedést, viszont felpörgeti a gazdaságot, és lehetővé teszi a szükségletek kielégítését a társadalom egésze számára.
kkbk.blog.hu/2011/04/11/a_szabadpenz_rendszere_kizarja_a_spekulaciot

Kiegyenlítik a kereslet és a kínálat közti nyíló rést? kifejtenéd? ez fontos.

"Amíg tudunk újabb hitelt felvenni, hogy kifizessük az előzőt, addig nincs államcsőd."
gyakorlatilag nincs is, csak ez spirál megmutatja milyen egészségtelen növekedésben képes megnagyobbodni a semmi. ez elméleti államcsőd.
kitől vesszük fel a hitelt? kik veszik fel és miért?
fekete jános állítólag még kádár előtt is titkolta, mekkora prémiumot kapott az IMF-től.

"Vissza tudnánk fizetni, de ehhez vissza kellene fogni az állami kiadásokat"

kórház? rendőrség? a viadukt ára nem hinném hogy pl számítana, de az tény hogy jelenleg ellopják az adók nagyrészét, de ellopják portugáliában is?

az állami számára is lehet következmény.

előkerül egy politikus, aki nem tudja, hogy elvileg az állami cég profitjának a kincstárban lenne a helye. köztulajdonként. nyilván a wizzair vagy a orangeways lefizetett lobbistája az ilyen. a miniszterek melletti tartótisztek.

már miért ne lehetne ilyen ember?
a nagyvállalatok Eszerint menedzselnek, eszerint menedzseljen az állami is, csak a profit köztulajdon.
akkor akarna többet a máv (mert itt erről volt szó).

az 50 agyondolgoztatott ember akkor vajon mit csinál a féltucat helyett? ez a gyakorlatban eléggé sántító példa, de lehetséges persze.

és akkor az a megoldás a kosz ellen, hogy csökkentjük a bevételt, mert azelőtt is koszos volt.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.06.08. 15:04:12

@neoteny: a bank hiteleket nyújthat, ami segítség lehet nagyonsok esetben.

Nyilvánvalóan nem úgy működött a bank régen, pl nem adott ki hiteleket magánvállakozásoknak, mert nem voltak. nem adott ki hiteleket állami vállalatoknak se, kapis?

" ha képes veszteséges lenni és/vagy tönkremenni a magán, képes az állami is. "

így van, nem is értem akkor miért él a wizzair és miért halott, "csődöl be" a malév. miért volt veszteséges, vajon.

"Ráadásul az állami nem a saját tulajdonával diszponál, vagyis hiányzik a legalapvetőbb motiváció: hogy megőrizze és gyarapítsa azt, ami az övé."

ezt már elmondtam, hogy akarat és szándék kérdése. állami pénz ellopása nem csupán lopás, hanem hazaárulás is, ami kultúrországokban halállal büntetendő. ez is egy módja az ösztönzésnek.

"Korten miért szüntetné meg a modern eszközöket?"

kkbk.blog.hu/2013/05/14/david_c_korten_elet_a_t_ke_uralma_utan

neoteny · http://word.blog.hu 2013.06.08. 17:41:18

@tesz-vesz:

"a bank hiteleket nyújthat, ami segítség lehet nagyonsok esetben."

Hogyan "segítség" a bankhitel? Hiszen vissza kell fizetni, kamatostól.

"Nyilvánvalóan nem úgy működött a bank régen [...] nem adott ki hiteleket állami vállalatoknak se"

Hogyne adott volna: hogyan jöttek volna létre állami vállalatok másként? Pl. a paksi atomerőmű hogyan épült fel? Nem ingyen dolgozott az építőipari munkás vagy a berendezések készítője stb. stb.

"így van"

Örülök hogy egyetértünk abban miszerint egy vállalkozás állami kézben léte nem biztosítéka annak hogy nyereséges lesz vagy marad egy vállalkozás. Sőt.

"ezt már elmondtam, hogy akarat és szándék kérdése"

Én meg már elmondtam hogy ha csak akarat és szándék kérdése lenne a nyereségesség, minden vállalat nyereséges lenne, akár magán-, akár állami kézben van.

"állami pénz ellopása nem csupán lopás"

Ez feltételezi hogy egy állami vállalat veszteségességének csak a lopás az egyetlen lehetséges oka. Ez nyilvánvalóan nem így van.

"hazaárulás is, ami kultúrországokban halállal büntetendő"

A kommunista Kínában szokás kivégezni állami vállalatok vezetőit amikor a hibás gazdasági döntéseik veszteséghez vezetnek.

"ez is egy módja az ösztönzésnek."

Hogyne, egy gyilkos diktatúrában. Ami azért nem a "kultúrország" ismertetőérve.

Csak két dolgot emelnék ki Korten beszédéből:

"A "kapitalizmus" kifejezést az 1800-as évek derekán alkották azon gazdasági és társadalmi rendszer megjelölésére, amelyben a tõke tulajdonjogát és a tõkébõl származó hasznokat egy kis társadalmi csoport kisajátítja, kirekesztve a többséget, amelynek tagjai a saját munkájukon keresztül teszik értékteremtõvé a tõkét."

Ez a klasszikus marxista kapitalizmus-felfogás.

"A 10%-os tartalékképzési szabályt alapul véve 1000 dollár tényleges értékből további 9000 dollár új betétet és ugyanennyi adósságot lehet létrehozni."

Ez igaz, de nem Korten "találmánya": Murray Rothbard legalább két könyvében megmutatta, hogy a részleges tartalékképzés puszta csalás: a bankok mindig "tönkre vannak menve", hiszen képtelenek lennének kifizetni az összes betétet ha minden betétesük megpróbálná kivonni azokat. Ugyanakkor pontosan az állam az amelyik jogi és gyakorlati lehetőséget biztosít ennek a folyamatos csalásnak az űzésére: jogilag azáltal hogy engedélyezi a részleges tartalékképzést, gyakorlatilag pedig azáltal hogy a központi bank (vagy annak amerikai megfelelője, a Federal Reserve) az "utolsó hitelező" ("lender of last resort") szerepében hitelt nyújt azoknak a bankoknak amelyek képtelenek visszafizetni a náluk elhelyezett betéteket. (Valamint a betétek -- bizonyos határig történő -- "biztosítása" is azt a célt szolgálja hogy a betétesek ne próbálják meg kivenni az összes betétüket amikor egy bankról elterjed hogy "bajban van".)

mises.org/books/mysteryofbanking.pdf

mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf

calabria007 (törölt) 2013.06.08. 23:37:18

@tesz-vesz:

az ún. "szabadpénz" állami "rásegítés" nélkül mindössze egy papírfecni aminek csak fűtőértéke van...

állami "rásegítéssel" pedig lényegében ADÓ...

a "szabadpénz"-koncepcióban a pénz nem adósság, hanem szimplán adó

calabria007 (törölt) 2013.06.08. 23:38:52

@tesz-vesz:

az ún. "szabadpénz" szimpla pénznyomtatás, azaz inflációs adó és mint ilyen pontosan ez a legvadabb spekulációnak a motorja

az efféle pénznek csúfolt szeméttől ugyanis mindenki szabadulni akar

calabria007 (törölt) 2013.06.08. 23:41:26

@tesz-vesz:

a piac természetesen tökéletlen, de az állam is az

és ami a legfontosabb

a politikus, a választó, az érdekcsoport és a bürokrata a politikai döntésfolyamatban nem a "közérdeket", hanem a SAJÁT érdekét képviseli

és ez bizony természetes, hús vér emberek ezek nem pedig "szentek"...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.07.01. 17:58:41

@neoteny: Hogyan "segítség" a bankhitel? Hiszen vissza kell fizetni, kamatostól."

úgy, ahogy a lakáshitel is, ha azonnal kell pénz és általában azonnal kell egy cég, vállalat indításához, be lehet indítani a vállalkozást, ami ha befut, bőven kifizetheti. tőkéje nem mindenkinek van, ha van valakinek egy jó ötlete, egy jó találmánya, a hitelből beindíthatja az üzletet. persze a cégek alapítása többségében sajnos meglévő tőkéből indul gondolom, tehát a gazdagoknak "van kedvük" csak vállalkozni, ami szintén nem Szabad piac, szabadverseny nevezetű kapitalista dalt énekelteti az emberrel.

"Hogyne adott volna: hogyan jöttek volna létre állami vállalatok másként?"

minek adjon ki magának kölcsönt az állam? ezek a befizetett adókból fizetődtek ki, a kincstárból.
innen fizették a munkást is Pakson, igénybe vettek több mint 1000 fő honvédségi erőt, továbbá KISZ építkezéssé nyilvánították Paksot és a KISZ ide irányította a fiatal szakembereket.
1969. december 31. Az építkezést leállítják, az év végéig 148 millió forintot használtak fel.
www.atomeromu.hu/cegtortenet

"egy vállalkozás állami kézben léte nem biztosítéka annak hogy nyereséges lesz vagy marad egy vállalkozás."

nem, de ha egy magáncég megveszi az állami céget, és profitábilisan működteti, akkor erre képes az állami tulajdon is, csak akarat és szándék kérdése.
erről beszélünk.

"Én meg már elmondtam hogy ha csak akarat és szándék kérdése lenne a nyereségesség, minden vállalat nyereséges lenne, akár magán-, akár állami kézben van."

te tényleg nem érted, amit írok, megismétlem, jó?:
ha egy magáncég megveszi az állami céget, és profitábilisan működteti, akkor erre képes az állami tulajdon is, csak akarat és szándék kérdése.
erről beszélünk.

" egy állami vállalat veszteségességének csak a lopás az egyetlen lehetséges oka. Ez nyilvánvalóan nem így van."

nem feltételez semmit, és ez nyilvánvalóan így van, nem is tudtatok semmi érvet felhozni, miben más elméletileg az állami cég és a magáncég működése. csak a tulajdonos személye és a profit áramlásának helye különbözik.

"A kommunista Kínában szokás kivégezni állami vállalatok vezetőit amikor a hibás gazdasági döntéseik veszteséghez vezetnek."

a tudatos lopás, korrupció, nem tévedés, és nem hiba, hanem bűncselekmény.

"Hogyne, egy gyilkos diktatúrában. Ami azért nem a "kultúrország" ismertetőérve."

máshogy definiáljuk a kultúr szót, szerintem a kemény társadalom, ami nem tűri el a szemetet az utcán, a bűnözőt a parlamentben, a közéletben a társadalomban, na szerintem ez a kultúrország.

a def szerint a szabad piac határozza meg a kapitalizmusban a termelt javak és szolgáltatások elosztását, de szerintem ez nem áll meg, mert bár magántulajdonban vannak többségében a cégek, termelési tényezők (ami nem feltétlen jó), de szerintem a piac nem szabad, pont azért mert a hihetlenül gazdagok akik hihetetlenül hatalmasok is diktátorként nyomják el a többieket. akár a média révén is, pl befeketítéssel, hisztériakeltéssel (járvány),
nincs igazi szabadverseny, mert a nagyon gazdagok felvásárolták az államot is, ők írják a törvénykezést, ez pedig elnyomja a gazdagok javára a kicsiket, akik labdára rúghatnának és értelmesebb alternatívát árulhatnának, szolgáltathatnánk egy szabad, tisztességesebb versenyben.
ez világméretű persze, de itthon primitívebben művelik.

a hihetetlenül gazdagok létrehoznak pártokat, "támogatják" azt, megvásárolják a demokráciát. pedig a demokrácia nem erről szól, ezért nem is demokrácia a mai közberendezkedés, ez a gazdagok uralma, plutokrácia. (de akár nepotista timokráciáról is beszélhetünk), de nem érdemeik szerint szerezték a vagyont a gazdagok, hanem azáltal, hogy a megszálló vörös hadsereget szolgálták ki, tehát hazaáruló a mai rendszer is alapból.

szerintem minden ideológiában vannak igazságok, különben nem léteznének, akár részlegesek akár teljesek, de tartalmaznak igazságokat

Korten saját találmányának nyilvánítja ezt? nem említi Murray R.-ot?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.07.01. 18:00:49

@neoteny: egy állami vállalat veszteségességének csak a lopás az egyetlen lehetséges oka. Ez nyilvánvalóan nem így van"

ez nyilvánvalóan így van HA utána az új tulajdonosi magáncég képes rendesen működtetni, nem is tudtatok semmi érvet felhozni, miben más elméletileg az állami cég és a magáncég működése. csak a tulajdonos személye és a profit áramlásának helye különbözik.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.07.01. 18:05:19

@calabria007: az ún. "szabadpénz" állami "rásegítés" nélkül mindössze egy papírfecni aminek csak fűtőértéke van..."

ahogy az igazi pénz is, ha a közösség nem fogadja el közös fizetőeszközként.

"állami "rásegítéssel" pedig lényegében ADÓ..."
és az miért baj?

"a "szabadpénz"-koncepcióban a pénz nem adósság, hanem szimplán adó "

tehát nem lenne deficites az államháztartás?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.07.01. 18:12:45

@calabria007: igen, előfordulhat hogy a választó érdeke nem egyezik az állam érdekével.

de ezen talán segíthetne ha értelmesen elmagyaráznák mindig a helyzetet, de ennél is fontosabb az egyértelmű bizalom a politikus irányába, akinek a közérdeket kell képviselnie, ő ezért kapja a fizetését.
neki ez a dolga, amit ha nem végez jól, azt szankciónak kellene követni

a linket kösz, majd elolvasom, rem érdekes

bömböcz 2013.07.01. 18:18:44

@tesz-vesz:
A "szabadpénznek" max mert a luvnya rászabadította ajrópára a színes poklot.
Rusnya egy kielégítetlen picsa volt világéletében és ehhez mérten bosszút is állt az öt körülvevő világon.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.01. 19:28:45

@tesz-vesz:

"úgy, ahogy a lakáshitel is, ha azonnal kell pénz és általában azonnal kell egy cég, vállalat indításához, be lehet indítani a vállalkozást, ami ha befut, bőven kifizetheti. tőkéje nem mindenkinek van, ha van valakinek egy jó ötlete, egy jó találmánya, a hitelből beindíthatja az üzletet. persze a cégek alapítása többségében sajnos meglévő tőkéből indul gondolom, tehát a gazdagoknak "van kedvük" csak vállalkozni, ami szintén nem Szabad piac, szabadverseny nevezetű kapitalista dalt énekelteti az emberrel."

Te összekevered a hitelt a befektetéssel. A hitel visszafizetendő teljes mértékben + kamattal; a hitelszerződés nem szól semmiféle haszonról vagy annak hiányáról -- és általában biztosíték nyújtását is szükségessé teszi a hitelfelvevő részéről (pl. az ingatlanhitel esetén maga a megvásárolt ingatlan a biztosíték, az van terhelve a hitellel mindaddig amíg az teljesen visszafizetésre nem kerül). A befektetéssel (rész)tulajdont szerez a befektető a vállalkozásban; ennek arányában részesül a haszonból -- vagy a veszteségből. A befektető nem követelheti vissza a befektetését vagy a(z akár negatív) hasznát bármikor vagy akár egy megadott időpontban; ha a vállalkozás megszűnik, annak felszámolásakor részesülhet a vagyonból befektetésének arányában -- miután kifizetésre kerültek a különféle tartozások, beleértve a vállalat által felvett hiteleket. (Egy másik eset amikor a vállakozás eladásra kerül; akkor a befektető szintén hozzájut a befektetett tőkéjéhez és hasznához... attól függően hogy milyen áron kerül eladásra a vállalkozás és még mindig a befektetésének arányában.)

Miért kell elmagyaráznom ilyen alapvető gazdasági koncepciókat?

"minek adjon ki magának kölcsönt az állam? ezek a befizetett adókból fizetődtek ki"

Minek fizessen magának adót az állam? Ha az övé a vállalkozás, akkor az övé annak minden jövedelme is.

"ez nyilvánvalóan így van"

Ez nyilvánvalóan nem így van; ha az állami vállalkozás olyan terméket vagy szolgáltatást nyújt olyan áron, hogy az veszteségessé teszi az állami vállalkozást, nem történt lopás vagy korrupció; egyszerűen veszteséges az állami vállalkozás -- ami magánvállakozással is megtörténik.

"a tudatos lopás, korrupció, nem tévedés, és nem hiba, hanem bűncselekmény"

Így igaz; de nem minden tévedés vagy hiba tudatos lopás vagy korrupció.

"szerintem a kemény társadalom, ami nem tűri el a szemetet az utcán, a bűnözőt a parlamentben, a közéletben a társadalomban, na szerintem ez a kultúrország"

Akkor szerinted kb. Szingapúr az egyetlen kultúrország (pedig a korrupciós indexben jobb helyen áll Dánia, Finnország, Újzéland és Svédország -- ahol nincs sem halálbüntetés, sem testi fenyítés).

"a def szerint a szabad piac határozza meg a kapitalizmusban a termelt javak és szolgáltatások elosztását"

Ez minek a definíciója? Mert hogy sem nem a "szabad piac"-é, sem nem a "kapitalizmus"-é, az biztos.

"a piac nem szabad, pont azért mert a hihetlenül gazdagok akik hihetetlenül hatalmasok is diktátorként nyomják el a többieket"

Engem még nem kényszerített soha adófizetésre a Coca-Cola vagy a Phillip Morris vagy a Honda vagy bármelyik más terméket vagy szolgáltatást nyújtó "hihetetlenül gazdag" multi... de még csak arra sem hogy megvásároljam a termékeiket. Amikor azt tettem, mindig szabad választás eredményeként tettem -- és minden esetben volt lehetőségem arra hogy más termékét válasszam, hiszen egyik vállalat sem uralja a teljes piacát.

"és értelmesebb alternatívát árulhatnának"

Mi ez az "értelmesebb alternatíva"? Ha kólaízesítésű szénsavas üdítőt akarok vásárolni, legalább ötféle termék közül tudok választani egy 250 méteres körben -- persze igencsak különböző árakon. Van olyan kóla is amit talán már egy tartománnyal arrébb sem tudok megvenni, annyira kis volumenű gyártóról van szó. Ugyanez a cigarettáknál; vehetek $7,50-ért is cigarettát meg $11,50-ért is, gyártótól és elárúsítóhelytől függően (és ha nem lenne a hatalmas adó, valószínűleg $2-3 között lenne az áruk). Az autóvásárlást már nem is említem, annyi gyártó annyi különféle modelljét választhatom annyi különféle változatban ill. felszereltséggel.

A szabad piac az ahol a demokrácia a legnagyobb mértékben érvényesül: minden egyes alkalommal amikor megvásárolok valamit, "szavazok" azzal hogy kinek a termékét veszem meg (és hol). _Ebből_ származik a "hihetetlen gazdagok" gazdagsága: hogy "több szavazatot" képesek begyűjteni a termékeikért vagy szolgáltatásaikért mint mások. Mindaddig amíg másoknak nincs megtiltva hogy ők is árulják a termékeiket (a fogyasztók "szavazhassanak" rájuk is), érvényesül a szabad piac elve. A szabad piac _nem_ azt jelenti hogy bármit árul bárki bármilyen áron, azzal szükségszerűen képesnek kell lennie hasznot termelnie, ill. ha az nem történik meg, akkor a piac nem szabad.

"Korten saját találmányának nyilvánítja ezt? nem említi Murray R.-ot? "

Én nem láttam hogy említette volna.

bömböcz 2013.07.01. 21:42:04

@neoteny:
Maga zsidó?
Tényleg esküt tesznek a zsinagógában, hogy csalnak?
A talmudot csak este és héberül lehet olvasni/értelmezni?
Juj de izgi, meséljen még!

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.02. 01:25:34

@bömböcz:

Ejnye-bejnye te kis ravaszdi... szeretnéd megtudni anélkül hogy keresztül kellene menned a betérés hosszú és fárasztó folyamatán, mi? :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.16. 23:32:21

@neoteny: nem, te kevered össze a korrupciót az (állami) tulajdonlással és ez kib*szott ciki, hogy nem vagy képes felfogni, hogyha nincs korrupció, akkor jó gazda is lehet az állam, azoknál a cégeknél, ahol a magántulajdonos is képes profitot előállítani.

amúgy nem keverem össze a hitelt a befektetéssel, csak az azonos tulajdonságaikat emeletem ki a bankhitelnek és a lakáshitelnek, ezt se voltál képes felfogni.
a bank szempontjából mindegy, mindegyiket vissza kell fizetni.
a bank nem befektetéssel száll be a magánvállakozás tőkéjéhez, hanem neki is hitelt ad. nyilván elég szigorú feltételekkel, (jel)záloggal.

"Miért kell elmagyaráznom ilyen alapvető gazdasági koncepciókat?"

mert lyukra futottál? senki nem beszélt erről. próbáld könyörgöm megérteni mit mondok, mert a korrupt állami téveszméiddel nagyon leírtad magad.

paksi atomerőműnél adott ki hitelt az állam magának, vagy a kincstárból fizették?
szerintem olcsóbb a népnek, ha nem számít fel magának, nekünk kamatot...

"Minek fizessen magának adót az állam? Ha az övé a vállalkozás, akkor az övé annak minden jövedelme is."

teljesen mindegy, hogy befizeti az adót vagy hozzácsapja a jövedelemhez, vagy ez nem egyértelmű?
vagy megelőzlek, azt kérdeznéd, hogy a multik adója több, mint a profitjuk? :D

ez nyilvánvalóan így van, nem vagy képes felfogni hogy ami lehet jó a magánnak, az lehet jó az államnak is akár, persze függ még pár dologtól, nemzetközi kapcsolatoktól pl, de ebből kell kiindulni, a mezőgazdaság tekintetében biztos hogy nem függ nemzetközileg, hiszen ez csak egy zárt, nemzeti terület. a vidéki, falusi lakosság csak akkor életképes, ha ők rendelkeznek a földdel, nem a csányi-féle multik, és ez sem államosítás, én csak olyan államosítanék (vissza, hisz a privatizációk hazaárulóak, törvénytelenek voltak), ami nem ütközik a kisember, a nép -> a nagytöbbség érdekeibe, és képes profitot előállítani könnyűszerrel.
emellett még stratégiailag is fontos ágazatok egy ország életében, pl bank, és ne keverd össze a korrupt szót az állammal, az állam alapvetően nem korrupt, meg kell követelni a vezetőknek. ez csak vasszigorral, és komoly büntetésekkel elképzelhető, a laza gyeplő korcs embereket eredményez.

Szingapúrban nagyonsok a korrupció, csak nemigen nyilvánosak, illetve törvényesítették, a külföldiek bábja pár nagyongazdag királyként élő család, egy ismerősöm ott lakik. a fehérek ott jól élnek.

én nem emelném példaként a nyugati, skandináv politikusokat, szegények eléggé ostobán polkorrektek. lásd eu-parlament.
elhíztak agyilag, jobb ott az élet, gazdagabbak, de nem képesek megoldani globális problémákat. emellett ott lefogadom nem lopnak annyit, nincs bent a kultúrájukban, ezeket a kicsi, korrupt posztkommunistákat nem lehetne máshogy munkára fogni, csak szigorú büntetésekkel.

A kapitalizmus vagy piacgazdaság olyan gazdasági rendszer, amelyben a termelési tényezők többségében magántulajdonban vannak, miket haszon elérésének céljából működtetnek, és ahol a termelt javak és szolgáltatások elosztását a túlnyomórészt a szabad piac határozza meg.
hu.wikipedia.org/wiki/Kapitalizmus

pl a pendrive azért drágább, merthogy rajta biztos illegális tartalom lesz. ezt az állam elfogadta, törvényesítette
a microsoft kérése külön rendőrcsoportot hozott létre az ORFK.
a gazdagok felvásárolják az alternatívát, pl a nem benzinalapú autókat felvásárolták az autógyátó konszernek,
az ellentudósokat, akik kiderítettek valamit, ami a nagyoknak nem tetszik, pl Pusztai Árpád a GMO-val. őket kirúgták, megszüntették a támogatásukat.

a megvásárolt médiába nem kerülhetnek be a ellenérdekelt hírek, ezek a tudósok se. milyen piacszabadság? ami már ráteszi a kezét a szólásszabadságra, az alapvető információhoz való jogunkra is ráteszi a kezét.

a szabad választás a boltokban, a tévé csatornák között csupán illúzió, mindegyik a profitból él, nem kerülhet magyar alma a teszkó polcaira, ha nem fizet eleget, hiába van rajta matrica, az almafarm tulajdonosa nem magyar. a tehenészet tulajdonosa nem magyar állattenyésztő, hanem a multitulajdonos csányié, aki szintén nem itthon költi a pénzét, hanem szingapúri (sic!) offsorba,
az igazi magyar nem tudja megfizetni a teszkó árait,
az autók mind egyformán működnek tehát a boltjaidban, ha a dízeledbe használt növényi olajt raksz, hiába megy a kocsid ingyen, adócsalást követsz el.
De nem a bolti értelemben használtam a piac szabadságát, hanem a vállalkozás szempontjából.

nincs szabad piac, mert ahogy már mondtam, a hatalmas végek felvásárolták a piac egészét, és nem engednek betörni oda senkit.
ez nem demokratikus és nem igazi szavazás, az megvan hogy lengyelországban a rendszerváltás előtt is többpártrendszer volt? mindegyiket az állampárt hozta létre, hogy lehessen mondani, h többpártrendszer van, milyen fejlettek a lengyel komcsik,
ilyen volt nálunk rövid ideig 90 előtt is megyei szinten, de 90 után is ilyen van most is országos szinten.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.17. 04:25:35

@tesz-vesz:

"a bank nem befektetéssel száll be a magánvállakozás tőkéjéhez"

Kár hogy ezt írtad: "tőkéje nem mindenkinek van, ha van valakinek egy jó ötlete, egy jó találmánya, a hitelből beindíthatja az üzletet". Itt szó sem volt "a magánvállalkozás tőkéjéről" hanem pusztán bankhitellel finanszírozott "üzletbeindításról".

"ha nincs korrupció, akkor jó gazda is lehet az állam"

1) nem csak a korrupció vezet oda hogy rossz gazda az állam: a motiváció hiánya is. A magántulajdonos(ok) megélhetése múlik azon hogy nyereséges legyen a vállalkozás(uk); az állami tulajdonban lévő vállalat vezetőjére ez nem igaz, sőt a vállalatra sem: mindig van adófizetői pénz amivel "életben lehet tartani" egy veszteséges állami vállalatot.
2) a magántulajdont nem tudja a tulajdonosa korrupt módon más kezére játszani; az állami ("köz")tulajdont képező vállalat vezetője igen.
3) "lehet": a kérdés nem az hogy mi lehet, hanem annak mekkora a valószínűsége. Mutass nekem olyan nyereséges állami vállalkozást amelyik nem monopólium -- ha pedig monopólium, akkor a nyereségessége nem abból származik hogy szabadpiaci viszonyok között jobbat termel és/vagy olcsóbban mint a versenytársai, hanem a monopolhelyzetéből (amit nem mellesleg _mindig_ az állam hoz létre, akkor is ha a monopolhelyzetben lévő vállalat magánkézben van).

"ne keverd össze a korrupt szót az állammal, az állam alapvetően nem korrupt"

Velejéig korrupt, hiszen erőszakkal fosztja meg az embereket a magántulajdonuktól: adóztat. Ha ezt magánember teszi, rablásnak nevezik és büntetik; amikor az állam teszi akkor pedig "közteherviselésnek" hívják és "jogosnak" tüntetik fel az állam által gyakorolt erőszakot amivel beszedik az adókat.

"Szingapúrban nagyonsok a korrupció, csak nemigen nyilvánosak"

De te tudsz erről a nagyon sok nem nyilvános korrupcióról.

Ami pedig a magyar nyelvű Wikiről szedett "definíciódat" illeti: az angol nyelvű Wikiben nem ez van, így amíg eltérés található a két "definíció" között, addig én nem fogadom el a magyar nyelvű "definíciót".

"pl a pendrive azért drágább, merthogy rajta biztos illegális tartalom lesz. ezt az állam elfogadta, törvényesítette
a microsoft kérése külön rendőrcsoportot hozott létre az ORFK."

Tehát az állam mégiscsak korrupt (így is): az eléggé befolyásos magánvállalatok érdekeit szem előtt tartva hoz törvényeket ill. érvényesíti azokat.

"a gazdagok felvásárolják az alternatívát, pl a nem benzinalapú autókat felvásárolták az autógyátó konszernek"

Mik a "nem benzinalapú autók"? Amik unikornisok szivárványszínű fingjával üzemelnek?

Mit jelent az hogy "a nem benzinalapú autókat felvásárolták"? Gyártásra kerültek "nem benzinalapú autók" amiket mind megvettek az autógyártók? Vagy ha a szabadalmat vették meg, akkor minden szabadalom lejár egy bizonyos idő után és akkor már bárki gyárthatja a szabadalomban leírt terméket. Ha pedig nem-szabadalmat ("üzleti titkot") vásároltak meg, akkor semmilyen lehetőségük sem volt arra hogy más ne fejlessze ki "a nem benzinalapú autókat": pl. a japánok, akik nem termelnek számottevő kőolajat, így igencsak érdekükben állt volna egy "nem benzin-alapú autó" kifejlesztése és gyártása.

"pl Pusztai Árpád a GMO-val. [...]

a megvásárolt médiába nem kerülhetnek be a ellenérdekelt hírek, ezek a tudósok se."

Honnét hallottál Pusztai Árpádról ha nem a médián keresztül? Hol adta azt az interjúját amitől kiborult a bili ha nem a "megvásárolt médiában"? Mert a Granada TV "World in Action" műsorában hangzottak el az állításai amiből hatalmas balhé lett: nem igazán az "elhallgattatásra" példa... még a kutatási eredményei is publikálásra kerültek The Lancet-ben, ami a tudományos média igencsak neves példája.

"ami már ráteszi a kezét a szólásszabadságra"

Aki az állam; semelyik magáncég nem rendelkezik annyi hatalommal hogy képes legyen megszervezni hogy egyetlen TV/újság/tudományos folyóirat se interjúvoljon meg valakit vagy publikálja a tanulmányait. Az pedig nem a szólásszabadság része hogy valaki ott adhasson interjút vagy ott publikálhasson ahol ő akar.

"a szabad választás a boltokban, a tévé csatornák között csupán illúzió"

Ez a marxista "hamis öntudat" koncepció újramelegített változata.

"az igazi magyar nem tudja megfizetni a teszkó árait"

Azt állítod hogy azok a magyarok akik a mo-i TESCOkban vásárolnak "nem igazi magyarok"?

"nincs szabad piac, mert ahogy már mondtam, a hatalmas végek felvásárolták a piac egészét, és nem engednek betörni oda senkit"

Mit jelent az hogy valakik "felvásárolták a piac egészét"? Engem nem "vásárolt fel" senki: a fogyasztásomnak egy részét nagy vállalkozások állítják elő, más részét kicsik (pl. amikor pizzát veszek, azt egy helyi vállalkozástól vásárolom, nem egy nagy lánctól). Hogyan csinálják azt hogy "nem engednek betörni [a piacra] senkit"? Mellettem van egy "sarki bolt" amit egy kínai pacák üzemeltet: ő hogyan tört be a piacra? Elárulom: úgy hogy az árai alacsonyabbak mint a 200 méterrel arrébb lévő szupermarketé, és naponta csinál több fajta friss meleg kaját.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 10:36:59

@tesz-vesz:

a lényeget tekintve nagyon lelkes marxistának tűnsz

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.17. 10:59:03

@neoteny: nem igazán értelek, úgy érzem veled nagyon könnyű elveszteni a fonalat.
a bank hitelt ad. pont.
nem befektet, ezáltal nem keverem össze a hitelt a befektetéssel, ugyanis azt írtad:

"Te összekevered a hitelt a befektetéssel."

nincs tőkéje (ezen a szón rugózol? most áruld már el), ezért hitelt vesz fel. a tőke hosszabb időre befektetett pénz (pl vállalkozás beindításakor) vagy egyéb anyagi vagy szellemi jószág; az alapvető termelési tényezők egyike.

szerintem olyan alapvető dolgokat képtelen vagy megérten hogy van A -eset, amikor van tőke, és nem kell hitelt felvenni, és van B-eset, amikor nincsen, és hitelt kell felvenni. én mindkettőről beszéltem, és nemigen értem, miért kell még mindig kifejtenem ezt, mi ennek az értelme? elárulnád?

"Itt szó sem volt "a magánvállalkozás tőkéjéről" (A-eset) hanem pusztán bankhitellel finanszírozott "üzletbeindításról" (B-eset). "

nagyon akarsz érvelni, látom. de minek? mi ennek az értelme?
talán azt gondolod nem adhat hitelt a bank magánszemélynek az üzletéhez, a bankhitellel finanszírozott "üzletbeindításhoz? akkor meg ezt mondd b+, ne én rakjam már a szádba a szavakat! ne nekem kelljen kitalálnom hogy most te mit akarsz kinyögni éppen.

a motiváció hiányáról már beszéltünk, lehet ott is ugyanúgy ösztönözni. amúgy hogy van egy egész jól fizető állása a mai munkaerőpiacon ilyen munkanélküliséggel már egész jól motiválhatna.

" mindig van adófizetői pénz amivel életben lehet tartani egy veszteséges állami vállalatot."
ezt már beszéltük, le akarod újra futni ezeket a köröket?
a cél hogy nyereséges legyen, ha nem nyereséges addig repül a vezetőség, amíg az nem lesz, vagy megszűnik a cég. ha nagyon fontos lehet segíteni pl védővámokkal is, monopollá tenni a piacon, kiszorítva a versenytársakat, nem sértve a nép érdekeit, a demokrácia jogait, miszerint a többség uralkodik, a multi tulajdonosai a kisebbséghez tartoznak.

"a magántulajdont nem tudja a tulajdonosa korrupt módon más kezére játszani"

már hogy fenébe ne tudná? lefizet egy-két embert, hogy hamisítson adatokat, támogassa a tulajdonváltást stb, vagy megzsarolja, vagy ellehetetleníti a piacon, a tőzsdén, akár, megvásárolja a beszállítóit, lefizeti a felvásárlóit, ilyesmi.
én nem tudom ti hol éltek? az szdsz-ből jöttetek? a magántulajdon szent és igazságos? ti hol éltek?

ez történt gyakorlatilag a rendszerváltáskor is, lefizették az állami alkalmazottak, hogy adják el nekik a céget.
aki a legtöbbet fizette pár embernek, az vihette a céget egy forintért. de általában saját komcsi párttagnak is dobtak, ebből lettek csányiék, wábererék, demjénák, simicskáék, puchék, szélesék, leisztingerék. oszkóék: érdekes a malév és wizzair esete is, olvastad az átlátszón?

szerencsjáték zrt nyereséges, a többit nem lehet megmutatni, mert mindet eladták a komcsik. orbánék még a tsz-eket is szétzavarták, már akkor csányiék, raskóék súgtak a fülébe.

"Velejéig korrupt, hiszen erőszakkal fosztja meg az embereket a magántulajdonuktól: adóztat."

az adóról nekem más fogalmaim vannak, így persze, hogy minden alapdefet ki kell neked bontani, magyarázni kell az alapokról a dolgokat.
egy demokráciában az adó beszedése nem korrupt dolog, hanem a közös érdekeinknek megfelelő működés záloga, itt a cél a közösség érdekein van. a többségén. az ember nem élhet magányosan a pusztán. össze kell fognia embertársaival ha minőségi életet szeretne
persze ezt erőszakszervezetekkel teszi, a közösség, kultúránk fennmaradása nem tréfa tárgya, nem egy leányálom, nem lehet anarchia, de ez most rablás csak, mert hihetetlenül korrupt most a posztkomcsi állam, és abszolút nem demokratikus, hanem hazug, ostoba, tolvaj és rabló.
mostanra az állam, államok képviselői a saját érdekeiket fontosabbnak tartják azokénál akik képviselhetnének, nem véletlenül ilyen gyenge és ilyen szándékosan buta a mostani törvényi-politikai szabályozás, pl közt elnök választás, képviselő visszahívhatósága.

Szingapúrban és itthon is nagyonsok korrupció van amik nem nyilvánosak. mondom, az magáért beszél, hogy ott a fehér emberek nagyon jól tudnak élni, tehát eladták magukat az ottani vezetők. azért is offshore-paradicsom.

esetleg kifejtenéd az angol és a magyar wiki közti lényegi különbséget? tehát vennéd a fáradtságot és érdemben hozzászólnál a témához?

"Tehát az állam mégiscsak korrupt (így is)"

te miről beszélsz jóember? ezt mondtam eddig is, ennyire képtelen vagy disztingválni? vagy ilyenkor revelálsz?
"Engem még nem kényszerített soha adófizetésre a Coca-Cola vagy a Phillip Morris"

kezdesz szalonképtelen lenni, ugyanis a nem benzinalapú autók: földgáz, napenergia, villamosenergia, hidrogén. de akár a gőzgép is ilyen, vagy a stirling-motor sem belsőégésű, fával, napelemmel is működhet.

japánban is vannak belsőégésű motort gyártók, ki tudja, ki a tulajdonos, de:
hvg.hu/cegauto/20130730_Osszefogott_a_negy_nagy_japan_autogyar

miért fognak össze? mert megvásárolták őket, nem konkurencia, felvásárolták, ők állnak az élén.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.17. 11:01:04

@calabria007: miért marxista az, hogyha meghagyod a KKV-t magántulajdonban, és csak a multikra csapsz le? de én egyelőre ilyet nem tennék csak a bankokra, amik állami tulajdonba vétele mégcsak a kapitalizmussal sem ellentétes
aki nem látja hogy nem jó fele mennek el a dolgok az óriáscégek miatt, az vak.
nem lehet örökké termelni.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 11:25:44

@tesz-vesz:

a te rendszeredben nincs valódi magántulajdon

kripto-marxizmus ez

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.17. 11:30:14

@neoteny: tehát az amerikai autópiacon meg itthon is a törvényhozásban ezek az emberek diktálják a miniszternek törvénybe a dolgokat, itthon is a banki ismerősöm mondja, hogy a magánbankok vezetői diktálnak a miniszternek, mezőgazdaságban is a földbirtokos raskó és csányi a törvényírás vezetői. azért ennyi fogalmatok legyen már a rendszerről könyörgöm, tehát ezek könnyen elejét vehetik egy alternatív de sikeres sorozatgyártásnak, de már nem itt tart a lépcső, most már ők a tulajdonosok, és szorgalmazzák a saját tulajdonuk törvényi kiépítését, megvédését, támogatását.

ja, azután észbe kaptak, és szorosabbra fogták a gyeplőt, mielőtt véletlenül kicsúszott ez a pusztai riport a bbc-ben, még felkészületlenek voltak,
amúgy az internetről tudok én róla, az eu-csatlakozás elleni érvelők hol voltak amúgy a magyar tévékben? te láttál egyet is? hol mondták el akkor, hogy van tagdíja az európai uniónak? a megfelelő információk nélkül persze megnépszavaztatták.

azt miért hagyod ki , hogy a lancetben utána le is járatták? lemehetett a bbc-ben, aztán kirúgták. jópofa vagy.
"mielőtt lement volna a műsor már tudtak róla, mivel a skót kutatóintézetet részben vagy egészben a monsanto fizette"
www.youtube.com/watch?v=IMiuh-UnqbE
50. perctől

"semelyik magáncég nem rendelkezik annyi hatalommal hogy képes legyen megszervezni hogy egyetlen TV/újság/tudományos folyóirat se interjúvoljon meg valakit vagy publikálja a tanulmányait"

nem könnyű feladat kétségtelen, néha átcsúszik egy-két morzsa, de arra találták fel a telefont, hogy kétes kérdéseknél megkérdezzék a főszerkesztők a tulajdonosokat.

"Ez a marxista "hamis öntudat" koncepció újramelegített változata."

már ez is marxista? minden marxista ami kicsit is eltér szabadpiac és a multik dicsőítésétől?
hát akkor légyszíves válassz az rtl klub és a tv2 között. még olyan hírek is vannak, amik se a hír tv-n, se az atv nem mennek le, pl egy oknyomozó témájú a simicska-puch kapcsolatról, vagy hogy jelenleg is a 3 legtöbb támogatottságot kapja leisztinger aki mszp, fidesz -kormány idején, vagy hogy csányi és a mol támogatja bajnai pártját. de hol van már az mikor draskovics bizonyítékokat hamisított és ez le se ment a nagy tévékben?

nem, a polcárakról beszélek vagy hogy hívják. standhely.
Tesco: megkérik az árát, hogy polcon legyen az áru
www.vg.hu/gazdasag/tesco-megkerik-az-arat-hogy-polcon-legyen-az-aru-74103

te nem akarsz betörni a piacra, te ott csak egy bámészkodó turista vagy, ezért nem érzed, hogy mi történik ott. ezért nem vagy tisztában, hogy ott nem igazi verseny van, legalábbis ahol nagypénzek forognak ott semmiképp.
persze nyugodtan mutogathatsz még magadra, hogy nem vásárolt meg senki, de attól még nem rólad lesz itt szó.
én nem is a családi pizzás és a kiskínai érdekét sérteném, ahogy már elmondtam, tehát nekik is jobb, ha több a bevétele
itt csupán arról van szó, hogy felesleg a multi tulajdonosnak a 8 kastélyát és a 2 jachtját megvenni, mikor ezeket az összegeket hasznosabb dolgokra is lehet fordítani.
vagyoni átrendeződés kell, mert a deficites államháztartás nem megoldás
kkbk.blog.hu/2012/10/17/a_gazdagok_nem_teremtenek_munkahelyeket

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.17. 11:31:28

@calabria007: kifejetnéd vagy csak okoskodsz?
a KKV nem magántulajdon???
a családi földgazdálkodók csányi multija helyett nem magántulajdonon gazdálkodnak?

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 11:38:05

@tesz-vesz:

nincs valódi magántulajdon gazdasági szabadság nélkül

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.17. 11:43:28

@calabria007: és miért nem lenne gazdasági szabadság nekik? te érted ami mondasz?
ő megszabhatja az árait, persze az állam támogatja, hogy csak az itthon termelt búza kelhet el.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.17. 11:44:45

@calabria007: a kisvállalkozó, az éttermes, a csőszerelő szintén meghatározhatja a z árait, ez nem gazdasági szabadság? jóember szedd már össze magad, és ne húzd az időm

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.17. 12:11:24

@calabria007: te isten barma, fejtsed már ki te szerencsétlen hülyeostoba

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 12:14:56

@tesz-vesz:

köszönöm, hogy letted a "névjegyedet"

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.17. 12:15:32

@tesz-vesz:

"én mindkettőről beszéltem"

Nem akkor amikor ezt írtad: "tőkéje nem mindenkinek van, ha van valakinek egy jó ötlete, egy jó találmánya, a hitelből beindíthatja az üzletet".

A befektetés tulajdonosi pozíció elfoglalása, nem hitel. A bankok nem adnak hitelt "üzletek beindítására", mert nincs biztosíték arra hogy az "üzlet" (beindítandó vállalkozás) nyereséges lesz; a hitelnyújtó (bank) pedig tudni kívánja hogy hogyan jut a hitelezett pénzéhez + kamatjához. Éppen ezért kér biztosítékot, pl. jelzálogot valamilyen már létező tulajdonra. Egy "beindítandó üzletnek" nyilvánvalóan nincs semmilyen tulajdona amit pl. jelzálogként nyújthatna, így nem is kap hitelt a "beindulásra". Így hát a bankhitel nem "segítség" semmilyen értelemben -- és ez volt az eredeti állításod amiből ez a szál elindult.

"a motiváció hiányáról már beszéltünk, lehet ott is ugyanúgy ösztönözni"

Nem lehet ugyanúgy ösztönözni: a magántulajdonosnak a befektetett tőkéje és a megélhetése múlik azon hogy nyereséges legyen a vállalkozása, az állami vállalat vezetőjére ez nem igaz. A legrosszabb eset ami történhet vele az hogy kirúgják: de akkor is felvette az addig járó fizetését és nem veszít semmit a magántulajdonából, hiszen nem is fektetett be és nem is kell visszafizetnie a korábban felvett fizetését (meg prémiumait meg egyéb juttatásait).

"már hogy fenébe ne tudná? lefizet egy-két embert, hogy hamisítson adatokat, támogassa a tulajdonváltást stb, vagy megzsarolja, vagy ellehetetleníti a piacon, a tőzsdén, akár, megvásárolja a beszállítóit, lefizeti a felvásárlóit, ilyesmi"

Ezek hogyan a tulajdonos _saját tulajdonának más kezére_ történő korrupt átjátszása?

"egy demokráciában az adó beszedése nem korrupt dolog, hanem a közös érdekeinknek megfelelő működés záloga, itt a cél a közösség érdekein van. a többségén."

Ha van 1000 ember egy faluban és 800 összeáll hogy kifossza a másik 200-at, az is "a közösség, a többség érdekét szolgálja".

"össze kell fognia embertársaival ha minőségi életet szeretne"

Pontosan ez történik a szabadpiacon, ahol emberek mindkét fél számára hasznos cseréket hajtanak végre szabad beleegyezésük alapján ami mindkét fél életminőségének javulásához vezet.

"persze ezt erőszakszervezetekkel teszi"

Az nem önkéntes, közös beleegyezéssel történő mindkét fél számára hasznot hajtó szabadpiaci csere, hanem intézményesített rablás.

"nem lehet anarchia"

Mi az ami egy uralkodó (arkhosz) létét elengedhetetlenül szükségessé teszi?

"Szingapúrban és itthon is nagyonsok korrupció van amik nem nyilvánosak"

Akkor te hogyan és honnét tudsz róluk?

"esetleg kifejtenéd az angol és a magyar wiki közti lényegi különbséget?"

Olvasd el. Ja, hogy nem tudsz angolul? Fentebb már tájékoztattalak arról hogy nem végzek ingyenfordítást neked.

"ezt mondtam eddig is [ti. hogy az állam korrupt]"

Te ezt mondtad: "az állam alapvetően nem korrupt". Akkor most melyik?

"a nem benzinalapú autók: földgáz, napenergia, villamosenergia, hidrogén. de akár a gőzgép is ilyen, vagy a stirling-motor sem belsőégésű, fával, napelemmel is működhet"

És ezek közül melyek azok amelyekre igaz az hogy "a nem benzinalapú autókat felvásárolták az autógyátó konszernek"?

"miért fognak össze?"

A linkről: A Toyota, a Nissan, a Honda és a Mitsubishi megállapodása az elektromos autók töltőhálózatának közös fejlesztéséről szól.

Ez nem a versenytársak kizárásáról szól, hanem közös szabvány kialakításáról. Éppúgy ahogy pl. a szgépek különféle kártyáinak szabványos HW és SW csatolófelületeinek kialakítása sem vezetett a versenytársak kizárásához, sőt lehetőséget biztosított arra hogy még többen beléphessenek a piacra.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.17. 12:20:22

@calabria007: a névjegyedet te tetted le, hogy nem vagy hajlandó kifejteni az álláspontodat, te balf*sz, nem veszed észre, hogy mások itt km-eket írnak, de meg bemekegsz ide, és még egy k egyszerű kérdésre se válaszolsz? te ennyire amatőr vagy tényleg?
ennyire nem vezsed észre magad? te ugye a mandiner főoldaláról szálinkoztál ide, ott vannak ilyen hótkülyék akik azt hiszik a kommentelés olyan mint kifeküdni a napra a putriban.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 12:22:44

@tesz-vesz:

veled ellentétben én világosan és koherensen fogalmaztam

nem érdemelsz többet

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.17. 12:38:30

@tesz-vesz:

"tehát az amerikai autópiacon meg itthon is a törvényhozásban ezek az emberek diktálják a miniszternek törvénybe a dolgokat, itthon is a banki ismerősöm mondja, hogy a magánbankok vezetői diktálnak a miniszternek, mezőgazdaságban is a földbirtokos raskó és csányi a törvényírás vezetői. azért ennyi fogalmatok legyen már a rendszerről könyörgöm, tehát ezek könnyen elejét vehetik egy alternatív de sikeres sorozatgyártásnak, de már nem itt tart a lépcső, most már ők a tulajdonosok, és szorgalmazzák a saját tulajdonuk törvényi kiépítését, megvédését, támogatását"

Tehát az állam velejéig korrupt: kiárúsítja az erőszakmonopóliumát a legtöbbet fizetőnek. Akkor miért állítod hogy "az állam alapvetően nem korrupt"?

"már ez is marxista?"

A "hamis öntudat" (pl. az hogy a választék nem nyújt "igazi" választási lehetőséget) mindenféleképpen az. Sajnálatos módon erről sincs magyar Wiki szócikk, csak angol:

en.wikipedia.org/wiki/False_consciousness

"Tesco: megkérik az árát, hogy polcon legyen az áru"

Ez része az üzleti modelljüknek: mégis elég olcsón árulják a termékeket ahhoz hogy ott vásároljon sok fogyasztó.

Mi akadálya van annak hogy a magyar termelők szövetkezet(ek)be tömörüljenek és az azok által létrehozott üzletekben árulják a termékeiket, polcdíj nélkül, olyan árakon amilyeneken jónak látják?

"itt csupán arról van szó, hogy felesleg a multi tulajdonosnak a 8 kastélyát és a 2 jachtját megvenni, mikor ezeket az összegeket hasznosabb dolgokra is lehet fordítani"

Ahogy a multi tulajdonosának sincs semmi köze ahhoz hogy én vagy te vagy bárki más milyen módon diszponál a magántulajdonával, nekem vagy neked vagy bárki másnak sincs köze ahhoz hogy a multi tulajdonosa hogyan diszponál a saját magántulajdonával, ti. hogy mire költi a pénzét. _Számára_ az a "hasznos"; és ha ő nem döntheti azt el hogy számára mi a hasznos, akkor az azt jelenti hogy nincs joga a magántulajdona feletti tetszőleges diszpozícióhoz -- és az akkor már nem kapitalizmus hanem szocializmus. Az pedig elég látványosan megbukott egy negyedszázada. Van ahol még erőltetik, de azokon a helyeken sem vezet(ett) a tömegek életszínvonalának emelkedéséhez.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.17. 13:15:28

@neoteny: ", mert nincs biztosíték arra hogy az "üzlet" (beindítandó vállalkozás) nyereséges lesz"

ugye ezt most csak azért mondod, mert én a szádba adtam ezeket a szavakat, valljad már be.
az üzletnek nincs tulajdona, de nem is az üzlet kapja a hitelt, hanem a személy aki indítja az üzletet.
személyi hitelt, szabad felhasználású hitelt, gyorskölcsönt felvehetnek, a házukra, kocsijukra, fizetésre, ebből a hitelből is el lehet kezdeni a vállalkozást.
komolyan ezen rugózol? érdemes volt?

felejtsd el a befektetés szót, csak összezavar, én nem használtam ilyet, sehogy nem is jön most ide.
ha nincs családi háttér, segítsék, tényleg nincs lehetőség betörni a piacra, hacsak nem turistaként mész oda, dehát ezt már megbeszéltük, hogy akkor tényleg nem tudnak felvásárolni, hacsak úgy nem, hogy jogszabályok még beleszólnak abba is, hogy a saját tulajdonodban lévő autóba milyen üzemanyagot tölthetsz.

"az állami vállalat vezetőjére ez nem igaz"
ott is lehetnek prémiumok, ahogy jeleneleg is vannak, csak épp a korruptak elvtársgyerekek akkor is felveszik, ha semmit nem csináltak, te hol élsz hogy ilyen alapdolgokat kell magyarázni?
egy kirúgással nem veszít a magántulajdonából? a kvázi magántulajdonából igen, mert előre eltervezett összegek nem folynak be neki a magántulajdonába, emellett jó hogy mondod, hogy a vagyonelkobzást is vissza kéne hozni a komoly bűncselekmények elkövetésekor mint a büntetés egyik formáját.
még meg is említed a prémiumot a mondatod végén az állami cégnél, te még magaddal se vagy tisztában, annak elvesztése, megszerzése se ösztönöz? nem motivál?
a magántulajdonos is elvárja a vezetőségtől a prémiumot, az állam is elvárja a vezetőségtől
mindkettő motiválhat, prémiummal, elbocsátással, ha nem jól végzik a dolgukat. emellett az állami még hazaárulással is megvádolhatja a vezetőséget, aki lopott, nem jól kezelte a polgárok pénzét.

a jól fizető vállalatot nemigen akarja a magántulajdonos továbbadni korrupt módra, érthető. hisz nem tudnak neki annyi kenőpénzt fizetni, amennyit termel a vállalat. Richard Branson nem fogja tisztességtelenül eladni a cégeit, amikor többet kaszál rajta tisztességesen, ezért is adtak túl kenőpénzért bizonyos emberek a rendszerváltáskor, mert az ő zsebükbe ment, nem az államéba (a tulajdonoséba, ami az állampolgárok tulajdona).

amúgy általában ezek részesedések nem egy ember áll az élén, elképzelhető, hogy a nagyobb részesedésűt lekenyerezik valahogy.

A Céginfo.hu adatait böngészve feltűnő, hogy a Tesco tulajdonosai között immár ott van a közvetlen konkurensnek számító Spar Magyarország Kft. is. Első látásra meglepő, de valójában régi történetről van szó: a Tesco tájékoztatása szerint a minimális értékű pakett akkor került a Sparhoz, amikor megvásárolta a korábbi tulajdonos Plus diszkontláncot, amely a Tesco által 1994-ben megvásárolt, Nyugat-Magyarországon működő Global-áruházláncban rendelkezett érdekeltséggel
www.napi.hu/magyar_vallalatok/sulyos_veszteseg_a_lidl_magyarorszagnal_meglepo_tesco-tulajdonos.559732.html

"Ha van 1000 ember egy faluban és 800 összeáll hogy kifossza a másik 200-at, az is "a közösség, a többség érdekét szolgálja"."

nem feltétlenül. ha egy új csatornahálózatot, vagy egy mocsár lecsapolását végzik a kifosztott pénzből mind az 1000 lakos pénzéből, amivel a falu jól jár, akkor a valószínű hogy a közösség érdekeit szolgálja, ha a pénzből rendőrséget állítanak fel ami védi a falu lakosságát, az is a falu érdeke, ha orvos fizetését állják, rendelővel, az is.
az államnak deklarált, nyilvános feladatai vannak . ezért szedi be az adót, elméletileg ha nem lenne adó, a polgárnak magának kéne fizetnie mindent, de ez gyakorlatilag megvalósíthatatlan, vagy te hogy képzeled el az adó nélküli társadalmat? mit akarsz ebből kihozni? nem tudod ugye?
magánkórházakkal (de nem adom a szádba megint a szavakat)?

szabadpiac lehetséges kint a faluszéli árusok, éttermesek, csőszerelők között, a kis kisvállalkozásokban, nekem nem is ezzel van a bajom, hanem azzal, ahol a nagy pénzek mozognak, ott nem lehetséges szabadpiac.

mindig lesz ,és mindig volt aki koordinálja a közös pénzek elosztását, érdekek, célok megtervezését. ő az uralkodó, az irányító.
ki lehet menni a pusztába hupákolni, közösség nélkül meddig maradnál életben?

Szingapúrról az ott élő ismerősöm révén tudok, itthon meg nagyon jól tudom milyen primitívek és hazug tolvajok a politikusok.

azért neked kéne kifejtened, mert te találsz lényegi különbséget benne, ez a kérdés gyakorlatilag arról szól, mi a bajod a magyar kapitalizmus deffel? mivelhogy neked van bajod, én nem tok erre válaszolni, érted a lényegét a dolognak?
nem kötelező válaszolni rá, akár abba is hagyhatod a felesleges kommentírást is.

az állam alapvetően nem korrupt = az állam nem feltétlen korrupt, az állam elvileg nem korrupt biztosan.
szerintem elég nyilvánvaló volt az eddig 150 kommentem alapján, hogy jelenleg korruptnak tartom az államot, látom nyugdíjas vagy, annyi szabadidőd van

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.17. 13:20:23

@calabria007: nem, én kérdeztem, te nem válaszoltál rá, semmivel nem támasztottad alá a mondanivalódat, nyilván nem is tudnád, ezért nem reagálsz soha a lényegi részekre, csak belemakogsz csak egy beszélgetésbe, tedd nyugodtan, de ha visszakérdezek reagálj rá te szerencsétlen retardált.
és lényegi reagálás legyen, ez minden civilizált embernek alapvető, te nyilván nem vagy az, felbosszantasz a fogyatékosságoddal és én lennék erre a kulturálatlan? te teljesen hülye vagy?

vissza a kérdéshez:

a KKV nem magántulajdon?
a családi földgazdálkodók csányi multija helyett nem magántulajdonon gazdálkodnak?
és miért nem lenne gazdasági szabadság nekik? t
ő megszabhatja az árait, persze az állam támogatja, hogy csak az itthon termelt búza kelhet el.
a kisvállalkozó, az éttermes, a csőszerelő szintén meghatározhatja a z árait, ez nem gazdasági szabadság? jóember szedd már össze magad, és ne húzd az időm

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.17. 13:26:16

@neoteny: az elektromos autót felvásárolták, ezért is alakítanak ki közös töltőhálózatot a benzines autógyártók japánban és az usában is...

van itt amúgy egy korábbi stációról egy doku, még nem néztem meg:
www.youtube.com/watch?v=1DuD3ObC3e0&list=PL2B165487DB683063&index=1

viszont folyamatosan változnak pl a csatlakozók is a szgéphez, nem feltétlen csak a minőségi javulás szempontjából.
akik beléptek a piacra, nyilván új szereplők voltak ott, nem régi elektromos gyártók, te jó ég...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.17. 13:42:48

@neoteny: mert az államot korrupt emberek tették korruptá.
a forradalmak a rendszer részei, meg kell próbálni megdönteni őket és hinni abban, halad előre a civilizációnk.

nagyon érted a marxista terminológiát, de attól még hogy valami kiadja magát valaminek hazug módra, és ezt valaki más látja, attól ő még nem lesz marxista, akármilyen bélyeget is sütsz rá. eléggé furcsa a gondolkodásod.
konkrét példákat mondtam, mik nem mennek le a tévében, de az állami tv-ben és rádióban Ángyánról se hallottam egy szót se. erre te nem reagáltál, csak proli módon lemarxistázol.
amúgy úgy gondolom, hogy minden ideológiában vannak, lehetnek igazságok, különben nem léteznének, aki az egészből kivesz egyet, még nem ruházható fel az egésszel.

a piacok egyelőre még működnek, oda kimehet az őstermelő.

amikor a multitulajdonosok, de inkább banktulajdonosnak mondanám őket, összefognak és megvesznek egy tévécsatornát, megvesznek egy újságot, vagy többet is, akkor már igenis köze van

nem érted, hogy felesleges egy embernek ekkora vagyon, nem a gazdag emberek ellen vagyok, hanem az irdatlan vagyonú és ezáltal irdatlan hatalmú emberek ellen, akik valószínű, hogy tisztességtelen eszközökkel élnek.
ahogy Balzac mondta: Minden nagy vagyon mögött bűn rejtőzik.

a szocializmus megbukott, még jó hogy én nem azt szeretném újra

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.17. 13:55:15

@tesz-vesz:

"nem is az üzlet kapja a hitelt, hanem a személy aki indítja az üzletet"

Akkor a hitel hogyan "segítség" -- ha vissza kell fizetni kamatostól?

"egy kirúgással nem veszít a magántulajdonából?"

A jövőbeli kereset nem a magántulajdona.

"az államnak deklarált, nyilvános feladatai vannak "

Ki által deklaráltak azok a feladatok?

"ezért szedi be az adót, elméletileg ha nem lenne adó, a polgárnak magának kéne fizetnie mindent, de ez gyakorlatilag megvalósíthatatlan"

Miért megvalósíthatatlan? Így is, úgy is fizet; de ha maga fizet mindent, akkor eldöntheti hogy azt kitől vásárolja meg és mennyit vásárol meg belőle és milyen áron, míg ha adót fizet akkor nincs lehetősége sem arra hogy eldöntse mit "vásárol", abból mennyit "vásárol" és hogy milyen áron "vásárol".

"mindig lesz ,és mindig volt aki koordinálja a közös pénzek elosztását, érdekek, célok megtervezését. ő az uralkodó, az irányító"

Milyen "közös pénzek"? Az egyetlen ami "közössé" teszi azokat a pénzeket hogy erőszakkal eltulajdonításra kerülnek adók formájában. Milyen "közös érdekek"? Magánérdekek léteznek amelyek kielégítésre kerülnek az önkéntes csere alapján: amihez erőszakkal veszik el a magántulajdont, az szükségszerűen nem "közös érdek". Milyen "közös célok"? Magáncélok léteznek, amelyek eléréséért az egyének dolgoznak; azoknak az eléréséhez amihez erőszakkal veszik el a magántulajdont, szükségszerűen nem "közös célok".

"az állam alapvetően nem korrupt = az állam nem feltétlen korrupt, az állam elvileg nem korrupt biztosan"

De az összes gyakorlati manifesztációjában az: és minél nagyobb hatalommal rendelkezik, annál korruptabb. Erről szól a Public Choice Theory: persze _erről_ sincs magyar nyelvű Wiki-szócikk.

en.wikipedia.org/wiki/Public_choice

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.17. 14:00:12

@tesz-vesz:

"az elektromos autót felvásárolták"

Ez mit jelent? Már 130 évvel ezelőtt is voltak elektromos autók; azt "vásárolták fel"?

en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_electric_vehicle

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 14:04:38

@tesz-vesz:

"miért marxista az, hogyha meghagyod a KKV-t magántulajdonban, és csak a multikra csapsz le?"

a gyakorlat tekintetében akár leninistát is írhattam volna

V.I Lenin a hadikommunizmus bukása után az un. "Új gazdaságpolitikával" radikális fordulatot hajtott végre a SZU-ban, lényegében azt csinálta amit te itt propagálsz...

a kapitalista reakciótól rettegő kommunista kritikusainak pedig sarkítva az alábbit mondta:

"ha az állam a stratégiai területeket ellenőrzi, akkor de facto minden állami tulajdonban van..."

COMMANDING HEIGHTS P1 THE BATTLE OF IDEAS
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=MCYU_HviAh0&t=980

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 14:08:17

@tesz-vesz:

"persze az állam támogatja, hogy csak az itthon termelt búza kelhet el. "

miféle "szabadság" az ahol a fogyasztónak és a kereskedőnek hazai búzát _kell_ vásárolnia?

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 14:11:54

@tesz-vesz:

közösségi tulajdon =/= állami tulajdon

közösségi tulajdon egy magán lakóparkban is van

a tulajdonos a lakóközösség

mi több, települések piaci alapon is létrejöhetnek még nálunk is volt erre példa:

A MÁTYÁSFÖLDI NYARALÓTULAJDONOSOK
EGYESÜLETE
epa.oszk.hu/02100/02120/00030/pdf/ORSZ_BPTM_TBM_30_253.pdf

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 14:16:56

@tesz-vesz:

"ha nincs családi háttér, segítsék, tényleg nincs lehetőség betörni a piacra"

minél szabadabb a piac annál könnyebb oda betörni, pl. lásd az alábbi listát, egy rakás "gyüttment" self-made man van benne...

List of businessmen who were called robber barons
en.wikipedia.org/wiki/Robber_baron_(industrialist)#List_of_businessmen_who_were_called_robber_barons

a gazdasági és a politikai elitnek pontosan az volt a baja a relatíve szabad piaccal, hogy semmi garancia sem volt arra, hogy 10-20 év múlva is ők lesznek az elit...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.17. 14:19:38

@tesz-vesz:

"mert az államot korrupt emberek tették korruptá"

Mivel minden államot (ill. az államhatalmat gyakorló kormányzatot) emberek alkotnak, hogyan lenne lehetséges egy nem-korrupt állam?

"ő még nem lesz marxista"

A "hamis öntudat" egy marxista koncepció: erre mutattam rá. Az etatista kollektivizmus egy szocialista koncepció, aminek Marx (és Engels) volt a legismertebb proponense. A (proletár)forradalom szükségessége és a "civilizáció haladása" (a "társadalmi fejlődés") szocialista/kommunista elmélet, aminek Marx volt a legismertebb proponense. Amikor te ezeket a téziseket propagálod, akkor marxista nézeteket/elméleteket hangoztatsz: én nem bánom hogy tagadod hogy marxista lennél -- ehhez jogod van --, de attól még felismerhetőek a nézeteid eredete.

"felesleges egy embernek ekkora vagyon"

Számára nem felesleges; ennek megfelelően egyedül ő kompetens eldönteni hogy hogyan vagy mire költi a vagyonát.

"az irdatlan vagyonú és ezáltal irdatlan hatalmú emberek"

És hogyan konvertálódik a vagyon hatalommá? Nem pontosan azáltal hogy a vagyonos korrumpálja ("megveszi") az államhatalmat gyakorló (kormányzati) embert -- legalább is olyan döntéseket "vásárol" nála amik előnyösek a vagyonosnak, de nem a többi kormányzottnak?

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 14:20:28

@tesz-vesz:

"emellett az állami még hazaárulással is megvádolhatja a vezetőséget"

Sztálin elvtárs esetében a végső "ösztönző" - sarkítva - a következő volt:

"Főbe lövetlek ha kudarcot vallasz..."

ilyen "ösztönzés" után a kétségbeesett delikvensek a szó lehető legszorosabb értelmében ész nélkül _bármire_ hajlandók voltak...

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 14:30:45

@tesz-vesz:

a "falusi" példád kapcsán újfent Mátyásföld PIACI alapon létrehozott nyaralótelepét ajánlanám, ahol a TULAJDONOSOK SÚLYOZOTT szavazattal rendelkeztek

és KIZÁRÓLAG a TULAJDONOSOK szavazhattak

idézzünk a fentebb belinkelt tanulmányból:

"Az egyesületnek minden évben legkésőbb júniusban közgyűlést kellett tartania,amit akkor tekintettek határozatképesnek, ha a rendes tagok összes szavazatának legalább egyharmada képviselve volt. A határozathozatal egyszerű szótöbbséggel történt,
s felállással, vagy név szerint szavaztak. Minden telek BIRTOKLÁSA egy szavazatra jogosított, de NÉGY SZAVAZATNÁL többet saját telek után senki sem kaphatott"

"1931. május 10-én az alapszabályokat újra módosították, így például a teleknagyságot
600 négyszögölről 300-ra csökkentették, a rendes tagok egy TELEK után egy szavazatot kaptak, HAT SZAVAZATNÁL többel senki sem rendelkezhetett"

A MÁTYÁSFÖLDI NYARALÓTULAJDONOSOK
EGYESÜLETE
epa.oszk.hu/02100/02120/00030/pdf/ORSZ_BPTM_TBM_30_253.pdf

PS.: az USÁ-ban kb. 40 MILLIÓ ember él ilyen lakóközösségekben...

ez lenne a _valódi_ bázisdemokrácia...

Homeowner association
en.wikipedia.org/wiki/Homeowner_association

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 14:32:54

@tesz-vesz:

"ki lehet menni a pusztába hupákolni, közösség nélkül meddig maradnál életben?"

közösség piaci alapon is létrejöhet... pl. az USÁ-ban 40 millió ember él Homeowner association-ban...

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 14:35:05

@tesz-vesz:

bocsi, 62 millió ember él az USÁ-ban piaci alapon működő lakóparkokban/településekben...

"HOAs governed 24.8 million American homes and 62 million residents in 2010."
en.wikipedia.org/wiki/Homeowner_association

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 14:43:43

@tesz-vesz:

micsoda "gyöngyszem"...

"de ha visszakérdezek reagálj rá te szerencsétlen retardált."

és a burleszk-show folytatódik...

"felbosszantasz a fogyatékosságoddal és én lennék erre a kulturálatlan? te teljesen hülye vagy? "

a kérdéseidre pedig azóta már reagáltam fentebb...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.18. 11:14:39

@neoteny: Akkor a hitel segítség lehet, ezt modntam, amikor nagy összeg kell egy vállakozás beindításhoz, a kis kínaidnak evőeszközök kellenek, és bérelnie kell a helye, ennyire nem tudod elképzelni? találd már fel magad.

a jövőbeni kereset KVÁZI magántulajdona, ezt írtam, nem?

deklarálják a politikusok, filozófusok az ókor óta, nézz utána

azért megvalósíthatatlan mert ha közösségi munkát kéne végezni, vannak ilyen magadfajta emberek akik közösségben nem tudnak hasznos munkát végezni, csak a partvonalról bégetni. ezért jó ha van készenléti tűzoltóság, és nem ott kezdjük el szervezni a tűzoltókat a ház égésenél.

a magánérdekek a többség érdeke, egy ideális demokráciában, de már megint kevered a jelenlegi korrupt helyzetet az ideállal, a rendszer nem azért épült, nem azért találták ki, hogy korrupt legyen, csak ilyenné tették.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.18. 11:15:13

@neoteny: nézd meg a dokumentumfilmet és megtudod

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.18. 11:27:45

@calabria007: ezt már mondtad, de nem a kérdésre válaszolsz, csak mint egy papagáj ismételgeted amit egyszer elolvastál, de nem gondolkodsz. nem kötelező, csak akkor ne is terelj, mert húzod az időmet.
lenin nem ezt csinálta, ő mindent államosított. a padlássöprés itthon is az ő eredménye, ezt csinálták a kinti kollégák is, én ilyenről nem beszélek.
nem számít mit mondott, nem azt csinálta, amit én mondtam. én még csak azt sem mondom, hogy minden multit államosítani kell, a KKV-t meg végképp nem kéne, ahogy elmondtam már, de nem sikerült felfogni.

Az első magyar gyártmányú háromtengelyes autóbusz 1929-ből. Az alvázat a budapesti Állami Gépgyár, a karosszériát a Ganz-Danubius gyártotta le.
www.facebook.com/photo.php?fbid=541550669240410&set=a.323561167706029.77273.188266774568803&type=1&theater

mégse mondta senki a Horthy-rendszerre, hogy marxista, pedig voltak nagy állami vállalatok.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.18. 11:29:39

@calabria007: te teljesen hülye kozmopolita-internacionalista vagy?

a magyaroknak szabadság, hiszen a saját földjükön megtermelt javakat a saját földjükön, itthon adhatják el.
ha ez elfogy, vehetnek mást a vásárlók,

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.18. 11:30:58

@calabria007: van ott is , és?
ez mit cáfol hülyegyerek?

(nagyobb) közösségi tulajdon = állami tulajdon = az állampolgárok vagyona

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.18. 11:37:48

@calabria007:
de a piac nem szabad nagypénzeknél, ezt csak mondogatják általános érvényűként, megszokásból, mit a rögeszmét.
ekkor már el is foglaltak, be is tömtek minden szabad részt a nagyobb piacon

jelenleg ha nincs családi háttér, segítség, tényleg nincs lehetőség betörni a kispiacra
vagy elárulnád, hogyan lehetséges ma betörni a piacra, kétkezi munkásként, üres zsebbel? elég ha kiáltjuk az utcán: "minél szabadabb a piac annál könnyebb oda betörni!"
ha nincs egy új ötlet, nem lehetséges, most.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.18. 11:48:51

@neoteny: nem korrupt vezetővel, amúgy nehéz kialakítani olyat, hogy a vezetőségbe ültessünk nem korrupt embert, de ha egyszer sikerül, csodákra képes az elszánt akarat.
ron paul ilyennek nézett ki, ilyenek nézne ki most is Ángyán, de jelenleg az LMP-vel, Jobbikkal is sokkal kevesebb lenne a korrupció

"Amikor te ezeket a téziseket propagálod"
ebbe te magyarázod bele a marxista téziseket, én nem propagálom. te akarod mindenáron, betegesen, logikátlanul ezt ráhúzni (ha támogatod a nők szavazati jogát, attól se leszel feminista, mert ez csak egy résztulajdonság), mikor ez nem az, akkor már inkább nemzetiszocialistát mondjad, ha mondanod kell, az nem olyan sértő, mint a marxista, bár náci se vagyok, a náci elveti a demokráciát, a náci elveti a vallást.

ő a hatalmával a demokráciát sérti. a kapitalizmust sérti.
utajovobe.eu/hirek/vegyszer/3743-tudod-hany-vilagceg-van-a-monsanto-tulajdonaban

a vagyonos korrumpálja ("megveszi") az államhatalmat gyakorló (kormányzati) embert, az állam emberei nem a választókat képviselik, hanem az óriási magáncégeket, átáltak erre az oldalra, persze a közbeszédben még mindig a választók érdekeiről van szó, de az óriási magáncégek tulajdonosai is csak egy szavazattal rendelkeznek.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.18. 11:49:56

@calabria007: nem kudarcról beszéltem majomka, hazudni szeretsz csak, vagy képtelen vagy felfogni amit írtam?
lopásról írtam.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.18. 11:52:57

@calabria007: államalkotó közösség csak piaci alapon jön létre

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.18. 11:54:19

@calabria007: nem reagáltál, és kezdem azt hinni, hogy komoly mentális problémáid vannak

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.18. 12:02:54

@calabria007: várj összefoglalom neked mert látom problémáid vannak

ezt mondtad:

"a te rendszeredben nincs valódi magántulajdon"

ezt kérdezem én:

"a KKV nem magántulajdon?
a családi földgazdálkodók csányi multija helyett nem magántulajdonon gazdálkodnak?
és miért nem lenne gazdasági szabadság nekik? t
ő megszabhatja az árait, persze az állam támogatja, hogy csak az itthon termelt búza kelhet el.
a kisvállalkozó, az éttermes, a csőszerelő szintén meghatározhatja a z árait, ez nem gazdasági szabadság? jóember szedd már össze magad, és ne húzd az időm "

erre te azt válaszolod:

"Lenin azt mondta: "ha az állam a stratégiai területeket ellenőrzi, akkor de facto minden állami tulajdonban van..."

egyrészről már mondtam itt@tesz-vesz:
lenin nem ezt csinálta, de elmondom mit kellett volna neked írnod, mert látom nem igazán tudsz érvelni, vitatkozni, artikuláltan beszélni.
szépen leírod miben akadályozza ez az egymással versengő csőszerelőket, éttermeseket és földműveseket?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.18. 13:18:37

@tesz-vesz:

"Akkor a hitel segítség lehet, ezt modntam"

Valóban; és én arra vagyok kíváncsi hogy mennyiben "segítség" az, hogy a bank hitelt nyújt amit vissza kell fizetni, kamatostól. Ez csak úgy lehet "segítség" hogy a "segítség" fogalmát kiterjesztjük olyan mértékben, hogy minden közreműködés "segítséggé" válik: ha a kínai tulajdonos felvesz egy alkalmazottat, akit megfizet a munkájáért, az alkalmazott munkája is nevezhető "segítségnek" -- csak ennek nem sok értelme van.

"jövőbeni kereset KVÁZI magántulajdona"

Ha a "kvázi"-t "nem"-ként használod, akkor van értelme az állításodnak; másként nincs. Mondhatjuk azt is hogy mindnyájan kvázi-halottak vagyunk; ez az állítás igaz, de mihaszna.

"deklarálják a politikusok, filozófusok"

Tehát nem közmegegyezés tárgya hogy mik az állam deklarált, nyilvános feladatai, hanem azok deklarálják akik az államhatalmat gyakorolják, ill. akik számukra ideológiai igazolásokat gyártanak -- vagyis nem demokratikusan kerülnek deklarálásra a feladatok, hanem egy kisebbség által.

"azért megvalósíthatatlan mert ha közösségi munkát kéne végezni, vannak ilyen magadfajta emberek akik közösségben nem tudnak hasznos munkát végezni"

Mi a "közösségi munka"? A teherautósöfőr, aki kiszállítja a pékségből az üzletekbe a kenyeret is "közösségi munkát" végez, mégsem adóból fizetik a munkáját. Sőt a pék is "közösségi munkát" végez, és ő sem adóból van fizetve. A tűzoltó munkája mivel inkább "közösségi munka" mint a péké vagy a sofőré?

"a magánérdekek a többség érdeke"

A "többség" nem mindenkit jelent, így nem foglalja magába az összes magánérdeket. Az 50%+1 többséget alkot, ugyanakkor gyakorlatilag csak az összes felét képviseli. Így hát "az ideális demokrácia" még elvben is lehetetlen, hiszen az az összes magánérdek teljes egyezését feltételezi -- ami nyilvánvalóan nem létezik.

"nézd meg a dokumentumfilmet és megtudod"

Mit tudok meg belőle? Hogy elektromos autók léteztek a belsőégésű motorokkal szereltek előtt, így nem "vásárolhattak fel" semmit a belsőégésű motorokkal szerelt autók gyártói? Hogy a belsőégésű motorral szerelt autók azért tettek szert csaknem az autók piacának teljes részére mert a benzin/gázolaj (és cseppfolyósított földgáz) energia-denzitása sokkal nagyobb mint a különféle akkumulátoroké, még a mai napig is, hát még 130 évvel ezelőtt?

"nehéz kialakítani olyat, hogy a vezetőségbe ültessünk nem korrupt embert, de ha egyszer sikerül"

"If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself." -- James Madison

"inkább nemzetiszocialistát mondjad, ha mondanod kell, az nem olyan sértő, mint a marxista"

Rendben van: nem-marxista szocialista nézeteket hangoztatsz. Ez nem teszi ezeket a szocialista nézeteket semmivel jobbá vagy hasznosabbá vagy helyesebbé.

"ő a hatalmával a demokráciát sérti. a kapitalizmust sérti."

A kapitalizmust semmiféleképpen: a magántulajdonával úgy rendelkezik ahogy helyesnek látja. A demokráciát sem sérti amikor kastélyokat vagy jachtokat vásárol; az hogy szerinted vagy akár sok más szerint is "ezeket az összegeket hasznosabb dolgokra is lehet fordítani" nem demokrácia, hanem szocializmus.

"az állam emberei nem a választókat képviselik"

Erről van szó: ezért nem szabad (gyakorlatilag) korlátlan hatalmat adni "az állam emberei" kezébe -- márpedig az "állam feladatainak deklarálása" az elsődleges eszköz "az állam emberei" számára ahhoz hogy a hatalmukat minden határon túl növeljék.

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 21:38:14

@tesz-vesz:

„lenin nem ezt csinálta, ő mindent államosított”

Érdemes lenne megismerkedned az un. „új gazdaságpolitikával”…

„nem azt csinálta, amit én mondtam.”

Pontosan azt csinálta amit te mondtál… érdemes lenne megismerkedned az un. „új gazdaságpolitikával”…

„a KKV-t meg végképp nem kéne, ahogy elmondtam már, de nem sikerült felfogni.”

Tökéletesen értem a mondókádat…

„mégse mondta senki a Horthy-rendszerre, hogy marxista”

Már a Horthy rendszer is a szocialista ideálok irányába mozdult el…

„a magyaroknak szabadság, hiszen a saját földjükön megtermelt javakat a saját földjükön, itthon adhatják el.”

A fogyasztóknak ez nem szabadság…

És a termelőknek se…

A határvidéket és a határ menti területeken élőket különösen telibe találják az efféle idióta szakpolitikák…

„ha ez elfogy, vehetnek mást a vásárlók, ”

Még jó hogy megengeded nekik…

„(nagyobb) közösségi tulajdon = állami tulajdon = az állampolgárok vagyona ”

Jobban tetszik az a közösségi tulajdon ahol pontosabban le van határolva a közös tulajdont birtoklók köre: pl. lakópark

„de a piac nem szabad nagypénzeknél”

Az hogy a piac szabad egy pillanatig sem jelenti azt, hogy tökéletes… mellesleg semmi sem tökéletes ezen a világon… általában azok a legtökéletlenebb dolgok amik - a meghirdetett szándék szerint - tökéletesnek indulnak…

„jelenleg ha nincs családi háttér, segítség, tényleg nincs lehetőség betörni a kispiacra”

És mi köze van a jelenlegi rendszernek a szabad piachoz?

„vagy elárulnád, hogyan lehetséges ma betörni a piacra, kétkezi munkásként, üres zsebbel?”

És mi köze van a jelenlegi rendszernek a szabad piachoz?

„elég ha kiáltjuk az utcán: "minél szabadabb a piac annál könnyebb oda betörni! ha nincs egy új ötlet, nem lehetséges, most. „

Ja, új ötlet az mindig jól jön…

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 21:50:28

@tesz-vesz:

„vagy képtelen vagy felfogni amit írtam?”

Tökéletesen értem azt amit írsz…

„államalkotó közösség csak piaci alapon jön létre”

az állam Max Weber-i definíciója a következő: „az a szervezet amely rendelkezik a fizikai erő legitim használatának monopóliumával egy adott területen belül”… szóval nem igazán értem, hogy miről beszélsz…

„a családi földgazdálkodók csányi multija helyett nem magántulajdonon gazdálkodnak?”

Ha valódi magántulajdonon gazdálkodnának akkor pl. annak adhatnák el akinek akarják, pl. egy arab olajsejknek…

„és miért nem lenne gazdasági szabadság nekik? ”

Gazdasági szabadság esetében szabadon rendelkeznek a tulajdonuk felett…

„ő megszabhatja az árait, persze az állam támogatja, hogy csak az itthon termelt búza kelhet el.”

Ja, „fincsi lesz” ez a fogyasztóknak…

„a kisvállalkozó, az éttermes, a csőszerelő szintén meghatározhatja a z árait, ez nem gazdasági szabadság?”

Ja, „fincsi lesz” ez a fogyasztóknak…

„lenin nem ezt csinálta”

Pontosan azt csinálta amit te itt propagálsz ideje lenne megismerkedned az un. „új gazdaságpolitikával”…

„szépen leírod miben akadályozza ez az egymással versengő csőszerelőket, éttermeseket és földműveseket? ”

Nemcsak őket akadályozza… a fogyasztók is úgy szívnak ezzel mint a torkos borz…

És végső soron mindenki elszegényedik…

Sikeresen felvázoltad a NYOMOR receptjét…

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 22:01:07

@tesz-vesz:

„ebbe te magyarázod bele a marxista téziseket, én nem propagálom.”

Valósággal ömlenek belőled a marxista téveszmék…

„akkor már inkább nemzetiszocialistát mondjad”

A lényeget tekintve ők is a marxizmusból nőttek ki…

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 22:42:21

@tesz-vesz:

a protekcionizmus lényegében arról szól, hogy járadékvadász érdekcsoportoknak szubvenciókat biztosítasz a fogyasztók terhére

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.22. 12:28:39

@neoteny: miről beszélsz már megint?
az alkalmazott segítsége miért nem nevezhető segítségnek? fizet érte, igaz, de akkor is segítség a tulajdonosnak, különben nem alkalmazná. illetve fizet érte, ezért mindkét fél jól jár, kölcsönösen segítenek egymásnak
nagy összeg kell egy vállakozás beindításhoz, a kis kínaidnak evőeszközök kellenek, és bérelnie kell a helyet, ennyire nem tudod elképzelni? találd már fel magad.
igen, kamatot kell rá fizetnie, a kamat mértékéről lehet vitázni, és a kamat mértéke befolyásolja gondolom az inflációt is, ezért sem szabad magánemberek kezére bízni egyetlenegy bankot sem.

igaz, csak a "kvázi halott" pesszimista, a "kvázi magántulajdon" a jövőbeni fizetésre pedig optimista hozzáállás, te mihaszna
nyilván tud számolnia azzal, hogy két hónap múlva mennyi lesz a vagyona, két év múlva mennyi lesz a magántulajdona, hogyha mindent jól csinál, ennyire nem érted?

az évezredek során már sokan leírták az állam működését, kedvencem Ariszt.-től.
persze jó lenne, egy olcsó népszavazási forma, amiben előírják, és a rendszer nem tökéletes ma sem, ma nem is vagyunk demokráciában.

a pékségi szállítmányozás ma nem közösségi munka, mert magántulajdonban van, elmondtam már nem figyelsz?! a tűzoltó, a rendőr, a hadsereg, az orvos, a nővér, a tanár közösségi munka.
mert nem áramlik bele profit, ezek nonprofitok, a közösségért dolgoznak te analfabéta
de még mindig várom a leírást, milyen az adó nélküli társadalom

demokrácia a népuralom, ez gyakorlatilag a többség érdeke szerinti működést jelent szavazás alapján. ma nem ez van, mivel képviselőink semmit nem képviselnek csak a pártjukat
itt bővebben:
kkbk.blog.hu/2013/01/10/nehany_gondolat_a_kepviseleti_demokraciakrol

az elektromos autók nem léteztek sorozatgyártásban, így a tömeggyártás előtt nem is tudtak felvásárolni, esetleg ha belenéznél és nem a pofádat jártatnád feleslegesen, még meg is tudhatnád

és mennyi kőolaj van még jómadár? meddig lesz elég, tudod? mi történik ha úgy fogy, hogy az emberiség nem készül fel rá, tudod?

ha angyalok lennének az emberek akkor is kellene államapparátus, csak sokkal racionálisabban és hatékonyabban működne, persze nem lennének hazugságok, de egy jó embert jó pozícióba ültetni sokkal könnyebb, mint minden egyes embert jóra formálni a társadalomban.

szociálisan érzékeny vagyok, mondjuk úgy, hogy igazságpárti vagyok, és nem tetszik, ha a piac hatalmasai akarják diktálni a politikának, mit tegyenek, mert az alapból hazugság a választók felé, ennél még az is jobb, ha nyíltan bevallják, hogy nem képviselik a választókat, csak a gazdasági hatalmasokat a politikusok, hiszen ugyanúgy működnének, de legalább nem hazudnának, gerincesebb lenne a rendszer.
és ezzel sérti a kapitalizmust, mert a szabadverseny máris nem szabad, ha megveszi azokat, akik a játékszabályokat ellenőrzik, úgy érzem ezt se igen sikerült eddig még felfogni. pedig vagy 3x elmondtam már.

"ezért nem szabad (gyakorlatilag) korlátlan hatalmat adni "az állam emberei" kezébe "

úristen! b m a k a
már megint a korrupcióval azonosítod az államot te szerencsétlen hülye, ennyire egysejtűen képtelen vagy disztingválni? "az állam emberei nem a választókat képviselik, ezért azt kell elérni, hogy azokat képviseljék te ostoba, nem pedig leépíteni még jobban a hatalmát...
úristen.

egy jó embert jó pozícióba ültetni sokkal könnyebb, mint minden egyes embert jóra formálni a társadalomban.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.22. 13:40:49

@calabria007: a nagy szovjetunióban nem volt kollektivizálás? nem volt padlássöprés?
meghagyták szabadon a parasztot, a cipész?
rákosiék akik meg lenin ágensei voltak, ők meg kaptak engedélyt eltérni a nagy és tökéletes tervtől?

kezdetben nem, ugyanis "a hadikommunizmus megtartása politikai okokból lehetetlennek bizonyult. A parasztság lázadozott a kötelező beszolgáltatás ellen
kronstadti felkelés azzal fenyegetett, hogy lázadások lehetnek az alapvetően paraszti hadseregben és hogy a mensevik és eszer program („szovjeteket bolsevikok nélkül”) hatásos lehet. Gazdaságilag is lehetetlennek bizonyult a hadikommunizmus fenntartása az infrastruktúra szétzilálódása miatti ipari összeomlás és a pusztító éhínség."

tehát leninék nem akarták ezt bevezetni, de rákényszerültek. mert lázadoztak a parasztok

"Ezzel együtt megjelent a földek bérbeadása" ahogy most is teszik, jelenleg.

"A bolsevik vezetés az országos méretű árucserét és a bérmunka kiterjedését a mezőgazdaságban komoly visszalépésként értelmezte."

tehát akkor mi a közös bennem és leninben te idióta? mikor én ezt akarom, ők meg visszalépésnek tekintik.

"a NEP eszközeit felhasználva kiszorítható a magánipar és magánkereskedelem, valamint a parasztságot a szövetkezetbe lehet vezetni."

én nem akarom szövetkezetbe a parasztokat, és a magánipart se szorítanám ki kis és középszinten, egyes nagyvállalatok is megmaradhatnának, kivéve, hogy ahova sikeresen betud törni az állam nagyvállalatként, akkor oda betör, persze a bankszektorba monopol lesz. kéne lennie.

"1927-28-ban pártmozgósítással küldtek embereket vidékre, akik jelentős nyomást gyakorolva (falvak lezárása, letartóztatások spekuláció vádjával) a parasztságra növelték az állami gabona mennyiségét. Mivel csaknem polgárháborús helyzet alakult ki számos vidéken ezeket az intézkedéseket 1928-ban felfüggesztették"

polgárháborús helyzet, kiemelem a lényeget, a különbséget köztem és a NEP között, jó?

tudod van egy hidralikus államgazdasági modell a szent istván egyetemen, itt színezett folyadék jelzi a pénzt, ahogy forog a gazdaságban, láttad már? nézd meg, nagyon hasznos így látni a gazdaságot.

"a vállalatok számára a stratégiai önállóság megszűnt és működési önállóságukat szigorúan korlátozta a pénzellátás rendszere"

nem ír külön multiról, nagyvállalatról és KKV-ról.
nemigen értettél te semmit.
nagyon helyes, hogy Horthyék is mozdultak, amúgy már a vasúz is állami tulajdonba került ,
hát b*szod itt még a császár is kommunista volt:

"1868-ban ezzel a felhatalmazással élve felvásárolta a csődbe ment a Magyar Északi Vasutat. A Közmunka- és Közlekedésügyi Minisztérium 1869-ben elrendelte, hogy az államkincstár kezelésébe vett vasút és a közeljövőben megnyíló Zákány-Zágráb vonal neve Magyar Királyi Államvasutak legyen – így alakult meg a mai MÁV jogelődje. Ettől az évtől a vasútnál az állami szerepvállalás egyre erősödött: az első, törvényi felhatalmazáson alapuló államosításra 1876-ban kerül sor."

de nekik is az, nem azt állítottam, hogy a luxustermékeket ne hozzák be, ne lehessen megrendelni, csupán azt, hogy amit itthon termelnek és ellátja a piacot, azt felesleges és káros is importálni.
a felvásárlók vehetnek mást, a malmoknak el kell fogadniuk, hogy az itthoni búzát kell feldolgozniuk.
határvidékek? mi van vele?

itt is pontosan le van határolva

"minél szabadabb a piac annál könnyebb oda betörni"

erre írtam ezeket, hogy ez nem szabadság kérdése:
jelenleg ha nincs családi háttér, segítség, tényleg nincs lehetőség betörni a kispiacra, vagy elárulnád, hogyan lehetséges ma betörni a SZABAD piacra, kétkezi munkásként, üres zsebbel?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.22. 13:56:26

@calabria007: rossz helyre válaszolgatsz, így több időmbe kerül
legközelebb írd egy kommentbe

"közösség piaci alapon is létrejöhet" erre írtam, hogy államalkotó közösség csak piaci alapon jön létre
erre te írod " „az állam az a szervezet amely rendelkezik a fizikai erő legitim használatának monopóliumával egy adott területen belül”… szóval nem igazán értem, hogy miről beszélsz…"

most már érted? nem baj, egy wéberi definícióval akarsz hadakozni, ami nem zárja ki az én tételmondatomat, csak éppen nem reflektál rá, hanem teljesen más szempontból közelíti meg a témát, így persze hogy rohadt nehéz dolgokat felfognod
te egy rossz program szerint működő robot vagy, ilyen az agyad, egy rossz, kezdetleges program. az állam szó keresésére áll rá, nem a mondat tartalmára haha

el is adják az olajsejknek a felesleget, ez az ország 20-30 millió embert képes etetni úgy tudom, a piac határa az ország határa amúgy, egy bizonyos szintig. többkörös piac. belső kör a biztonságról is szól. és egyre inkább azt gondolom hogy milíciaként kéne szervezni nekünk is a hadsereget, ahogy a kultúr svájciak teszik.
csak így lehet elkerülni egy teljes globális méretű összeomlást.

az árak miatt nem kell aggódni, ahogy már mondtam a hidralikus államgazdasági modellt a szent istván egyetemen, egy normális gazdaságban a pénz forog, egy zárt rendszer, ha növekedik valahol máshol csökken, a csökkenés itt nem a fogyasztónál lesz, hanem a csányi méretű nagygazdaságokban, ők fogják ez a terhet átruházni, gyakorlatilag a vagyonukat szétosztjuk a nép között.

a mezőgazdaságban se lesz komoly eltérés az árakban, csak megszüntetjük csányi és demján monopolhelyzetét, de a városi kis vállalkozásokra a fűtésszerelőkre ez semmilyen hatással nem lesz.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.22. 13:59:10

@calabria007: a marxisták csak kényszerűségból álltak rá, mert a parasztok lázadoztak, ezt már mondtam.
ahogy azt is mondtam, Horthy korában és már azelőtt is voltak állami gépgyárak és nagyvállalatok.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.08.22. 14:01:48

@calabria007: ha eljutnának a megfelő támogatások a gazdálkodóknak, lehet hogy nem lennének drágábbak a termékeik, mint a külföldi búza. ma minden azon dolgozik hogy megfojtsák a gazdálkodót mert demjánéknak kell az olcsó föld.
amúgy ez a biztonság, ha drágább is lenne a kenyér, legalább biztonságban ehetnénk.

calabria007 (törölt) 2013.08.24. 18:31:19

@tesz-vesz:

"határvidékek? mi van vele?"

pl. itt van neked egy eklatáns példa

SZÉKELY ELVÁNDORLÁS I.
multikult.transindex.ro/?cikk=12430

1886 és 1893 között vámháború bontakozott ki az Osztrák-Magyar Monarchia és a Román Királyság között, a "védővámok" pedig telibe találták a székelyeket, akik évszázadok óta nagyon szoros gazdasági kapcsolatban éltek a Kárpáton túli román területekkel... lényegében ott voltak a felvevőpiacaik...

no és mi lett a védővámok eredménye?

a "védővámokkal" "védett" székelyek a lábukkal szavaztak és tízezrével vándoroltak a Román Királyság területére...

a székely iparosok egyszerűen követték a fogyasztói piacukat...

1902-ben az akkor 280 ezres román főváros népességéből közel 50 ezer magyar volt...

no ennyit a protekcionista ábrándjaidról...

a "hidralikus államgazdasági modelled" detto vmi neomerkantilista/protekcionista ábrándnak tűnik...

Lenint meg csak a NEP kapcsán hoztam be a képbe... a NEP lényegében a te lelkednek kedves államkapitalizmusról szólt...

calabria007 (törölt) 2013.08.24. 18:35:23

@tesz-vesz:

az állami üzemek mellett esetleg megemlékeztetnél az 1914-re gigantikus méretűre nőtt államadósságról is

calabria007 (törölt) 2013.08.24. 18:54:52

@tesz-vesz:

"határvidékek? mi van vele?"

a "védővámok" főszabályként mindig rengeteg kárt okoznak össztársadalmi szinten és ezek a hatások különösen a határ-menti területeken pusztítóak:

újabb cikk az 1880-as években kibontakozott magyar-román vámháború number 1 áldozatairól:

"Hogy 1880–1910 közt mennyi székely költözött át végleg Romániába (illetve az eredetileg csak idénymunkára menők közül hányan maradtak kinn véglegesen), pontosan nem tudni. Elszórt adatok állnak a rendelkezésemre, ám az ezekből kirajzolódó kép is igen megdöbbentő. A századfordulón a bukaresti Rumänischer Lloyd több mint százezerre teszi a tartózkodási engedéllyel Romániában dolgozó magyarok számát...........a kérdéses időszakban a Székelyföldről legalább 80 ezer székely vándorolt ki Romániába! ..........Voltak olyan székely falvak, ahol (1900-ban) a lakosság negyede, harmada már a Regátban élt! "

Székelyek migrációja a dualizmus korában
tortenelemportal.hu/2010/04/szekelyek-migracioja-a-dualizmus-koraban/

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.25. 21:58:41

@calabria007: a számok alapján 80 ezer ember az semmi, az össz-székely lakossághoz (több mint másfél millió fő az 1900-as évek elején) képest

"mindig rengeteg kárt okoznak össztársadalmi szinten és ezek a hatások különösen a határ-menti területeken pusztítóak"

Elmondom mi a pusztító: a nagy pestis járván pusztító volt... meg a spanyolnátha is pusztító volt

egyébként továbbolvasva, nem pedig önkényesen egyes részleteket kiragadva, az ember ezt látja:

1)"A munkára való alkalom hiánya,
2) a közterhek elviselhetetlen volta,
3)az ősi birtokok elforgácsolódása,
4)a rendezetlen birtok- és telekkönyvi viszonyok mellett
5)a gazdálkodás nehézsége,
6a tagosítás drága és hosszadalmas volta,
7)_a magyar termékeket Romániából jóformán kizáró vámháború_,
8)hitelszervezetünk tökéletlensége,
9)a nagyobb román városokban a székely cselédek keresett volta, és
10)az itthoni viszonyokhoz képest nagyon magas bére"

a 10 okból _egyet_ emelsz ki _kizárólagos_ okként
tipikus hazug, csúsztató, aljas libertárius érvelés, amit idehánytál

még egy idézet
"Megjegyzem, hogy 1930-ban a bukaresti magyarok közül csupán 40% származik Brassó-, Csík-, Udvarhely vagy Háromszék vármegyéből — ám ebben az esetben figyelembe kell venni, hogy az impériumváltás után a magyarok most már Erdély minden részéből özönlenek munkát keresni a Regátba.)"

Tehát még sokkal több magyar megy Regátba- pedig most már nincs az iszonyatos(nak hazudott) vámrendszer, amit bevetítettél...miután Erdélyt odacsatolták

A magyarság azóta is folyamatosan pusztul és olvad be Erdélyben, pedig egységes vámövezet, románia része.. ezt egy magyar ember észreveszi, innen látszik hogy nem vagy magyar, a nemzet semmit sem jelent számodra.

calabria007 (törölt) 2013.08.25. 22:12:31

@Nemzetstratégia:

"a számok alapján 80 ezer ember az semmi, az össz-székely lakossághoz (több mint másfél millió fő az 1900-as évek elején) képest"

a Pallas nagy lexikona Székelyföld kapcsán csak 450 ezer emberről tud 1896-ból...
www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/096/pc009602.html#5

ahhoz képest 80 ezer ember rengeteg...

és a szerző _legalább_ 80 ezer emberről beszélt...

calabria007 (törölt) 2013.08.25. 22:16:42

@calabria007:

nem nagyon vitatják azt, hogy a székely elvándorlás az 1880-as években kibontakozó vámháborúval kezdődött el...

"A székelyföldi ipart azonban a kis és háziipar képviselte, amelynek piaca elsősorban a Kárpátokon túli területeken volt. Az Osztrák-Magyar Monarchia és Románia közötti vámháború (1886-1893) érzékenyen érintette a székely ipart, amely elvesztette évszázados múlttal rendelkező romániai piacát és szembesülnie kellett a nyugatról érkező olcsó nagyipari áruval. Így a székely hagyományos kis és háziipar szintén válságos helyzetbe került"

multikult.transindex.ro/?cikk=12430&nyomtat=1

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.26. 13:38:42

@calabria007: Székelyföld lakosainak száma nem egyenlő a székelyek számával, egyébként meg az akkori erdélyi _magyarok_ (magyar nyelvet beszélők) legalább voltak annyian, mint írtam. A székelyek ugyanúgy Attila királytól származtatják magukat mint a magyarok, tehát testvérnépről van szó.

"nem nagyon vitatják"- értelmezhetetlen, olyan mint a félig terhes
azt sem 'vitatják' hogy kis zöld emberekék irányítják a födet... weasel word
en.wikipedia.org/wiki/Weasel_word
ebből áll az egész tudományod, sugalmazó közhelyek gyűjteménye

"_legalább_ 80 ezer"
Ez ily módon lehet 81 ezer, meg 800 millió is.. mindegyik több mint 80 ezer... bármely _tetszőleges_ 80 ezernél nagyobb szám belefér, vagyis értelmezhetetlen
Ha szerzőnek erős gyanúja lett volna hogy pl 85 vagy 90 ezer ember ment ki, akkor annyit írt volna oda...

amit leírtam, továbbra is áll.. egy okot emeltél ki a tízből, próbáltad föltupírozni, a többi kilencet egyszerűn elhallgattad, remélve hogy úgysem derül ki.... hát kiderült

a magyarság folyamatos beolvadásáról egy kukkot sem írtál, csak a vámról meg pénzről gajdoltál

A magyar az, akinek fáj trianon, tehát te nem vagy és nem is leszel soha magyar, ez az igazság.

calabria007 (törölt) 2013.08.26. 15:56:01

@Nemzetstratégia:

"a Székelyföldön lakók száma"

sorry, nálam a Pallas nagy lexikona kiütéssel nyert... és, mellesleg, az idézett cikkben is a Székelyföldről volt szó...

"vámháború"

elég egyértelmű, hogy ez felettébb kellemetlen volt a moldvai és havasalföldi kapcsolatokkal, felvevőpiacokkal rendelkező Székelyföld számára

akár tetszik, akár nem: a székelyek évszázadok óta nagyon szoros kapcsolatokat ápoltak a Kárpáton túli területekkel

" "elhallgatott" okok"

vmit nagyon keversz: az, hogy belinkelek egy forrást egy pillanatig sem jelenti azt, hogy 100%-ban egyetértenék a szerző gondolataival... (a hivatkozás nem erről szokott szólni... )

azt pedig végképp nem jelenti, hogy elhallgattam volna, mivel belinkeltem a cikket, lehet belőle csemegézni... (úgy ahogy te tetted...)

szerintem a cikkben két nagyon érdekes pont van:

1. hatalmas arányú volt az I vh előtt a Románia felé irányuló magyar migráció (úgy bizony, nem az USÁ-ba mentek elsősorban a székelyek és az erdélyi magyarok, hanem át román barátainkhoz... méghozzá tömegesen...)

2. a tömeges migráció kezdete egybeesett az 1880-as években kibontakozó román-magyar vámháborúval

szóval ez itt a lényeg, erre kell koncentrálni...

különösen amikor vmi protekcionista ábránd kapcsán próbáljátok meg negligálni azt az egyszerű és könnyen megérthető tényt, hogy ez felettébb hátrányos a külföldi kapcsolatokban különösképpen érdekelt határ menti lakosság számára...

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.26. 18:28:14

@calabria007: "elég egyértelmű, hogy ez felettébb kellemetlen volt a moldvai és havasalföldi kapcsolatokkal, felvevőpiacokkal rendelkező Székelyföld számára"

meg még mellette kilenc ok volt, igen, ami a kivándorlást segítette, ezt a kilenc okot hallgattad el.

"az, hogy belinkelek egy forrást egy pillanatig sem jelenti azt, hogy 100%-ban egyetértenék a szerző gondolataival"

esetünkben azt jelenti hogy 10%-ban van átfedés (értesz egyet), majd az egész cikket úgy hazudod, mintha a gondolatmeneted támasztaná alá. Tehát 90%-ban tévedsz, amint ez nagyon jól kiderült.

"mivel belinkeltem a cikket, lehet belőle csemegézni"

csemegézés = cherry-picking, tények önkényes kiragadása... ezt max te űzöd

1) miért mentek volna az USÁba? non sequitur
2) korrelálás nem jelent ok-okozati kapcsolatot

Mindig vicces amikor egy nemmagyar hadovál protekcionista ábrándról.

Ja és persze semmilyen 'hatalmas arányú' kivándorlás nem volt... weasel-word megint. Volt kivándorlás, aminek volt 10 oka, te ebből egyre próbáltad hasztalanul leszűkíteni, és ebben vallottál kudarcot.

calabria007 (törölt) 2013.08.26. 19:20:14

@Nemzetstratégia:

mint korábban említettem, semmit sem hallgattam el mivel csak hivatkoztam a belinkelt anyagra

(azaz nem a levegőbe beszéltem, hanem megadtam neked a hivatkozott forrást... te is csak ebből éltél... az ezt meghaladó állításaidat pedig semmivel sem támasztottad alá...)

de ha nagyon ragaszkodsz hozzá végigvehetjük azokat az okokat.... szóval használjuk az általad mellékelt listát:

"1)"A munkára való alkalom hiánya,
2) a közterhek elviselhetetlen volta,
3)az ősi birtokok elforgácsolódása,
4)a rendezetlen birtok- és telekkönyvi viszonyok mellett
5)a gazdálkodás nehézsége,
6a tagosítás drága és hosszadalmas volta,
7)_a magyar termékeket Romániából jóformán kizáró vámháború_,
8)hitelszervezetünk tökéletlensége,
9)a nagyobb román városokban a székely cselédek keresett volta, és
10)az itthoni viszonyokhoz képest nagyon magas bére""

induljunk ki a második pontból azaz az alábbiból:

"a közterhek elviselhetetlen volta"

a magas közterhek megdrágítják az élőmunka alkalmazását, ergo ellehetetlenítik a munkahelyteremtést és ily módon _munkanélküliséget_ és _alacsonyabb reálbéreket_ generálnak, ezen a ponton meg is érkeztünk az 1.) és a 10.) pontodhoz ("A munkára való alkalom hiánya", "az itthoni viszonyokhoz képest nagyon magas bére")

a 3) és az 5) pontok ("az ősi birtokok elforgácsolódása", "a gazdálkodás nehézsége") is szoros kapcsolatban állnak a magas közterhekkel, mivel a magas közterhek jelentős szerepet játszanak a __struktúraváltás és az alternatív munkahelyteremtés lelassításában, megakadályozásában__, ergo, az ipar, a kereskedelem és a szolgáltató szektor nem képes felszívni a mezőgazdaságból kiszoruló munkaerőt, így az agráriumban dolgozók - jobb híján - nadrágszíjparcellákon próbálnak megélni...

a 4) pont ("a rendezetlen birtok- és telekkönyvi viszonyok mellett") egy kissé komikus a 2) pont ("a közterhek elviselhetetlen volta") mellett mivel ezen a ponton jogosan vetődik fel a következő kérdés:

_mire mennek_ akkor a magas közterhek, ha még a normális telekkönyvre se futja?

csak nem presztízsberuházásokra, pl. Budapesten?

vagy vasútépítésre az Alföldön?

vagy a Tisza szabályozására?

milyen _közvetlen_ haszna van ebből pl. a székelyeknek?

ezek után már csak az alábbi két pont marad:

"8)hitelszervezetünk tökéletlensége,
9)a nagyobb román városokban a székely cselédek keresett volta"

a hitelszervezet, vélt, hiányosságait miért tudnák ellensúlyozni a fentebb felsorolt negatívumokat (védővámok, magas közterhek)?

ami pedig a román városokat illeti, hát tény és való, hogy 1914 előtt a Román Királyság sokkal dinamikusabb hely volt, mint a Magyar Királyságban és a Monarchiában a ___külső periféria___ szerepét megkapó Erdély...

(hogy __hiper-periférikus__ Székelyföldről, külön, már ne is beszéljünk...)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.11.01. 15:35:40

@calabria007: mit csináljak vele? a védővámok nem azért vannak elvileg, hogy jó legyen egy kisebbségnek, hanem hogy jó legyen a többségnek, az államnak
az habsburgoknak meg nembiztos hogy fontos volt a magyarság