Kommentszűrés
’13 már
6
14:01

Az objektivitás ábrándjáról II.

Írta: aristo

objektivitas.jpg

„Mert ha a fiatalságnak a szaktudás mellett szüksége van a társadalmi fejlődés ismeretére, akkor a professzoroknak hatványozottan szükségük van erre, ha jó munkát akarnak végezni. Törekedjenek az új viszonyok megismerésére és szeretném, ha segítenének a dolgozó népnek. Csak így tudják az egyetemi fiatalságot a nép szeretetére és felemelésére megtanítani. Ha ezt megteszik, hozzájárulnak ahhoz, hogy népünk gyorsabban haladjon a boldogulás és virágzás útján.” (Rákosi Mátyás)

Csuang-ce írja: egy Csu Ping Mao nevű ember egész életét és vagyonát arra áldozta, hogy kitanulja a sárkányölés művészetét. A projekt sikeres volt tökéletes sárkányölő lett belőle, de sajnos a művészetét sohasem volt alkalma gyakorolni. Sárkányok ugyanis nincsenek. Az eredeti történet nem foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy milyen hálás dolog lehetett tanítani Csu Ping Maót. Egyrészt így hozzá lehetett jutni a vagyonához, másrészt sohasem kellett szembenézni azzal, hogy vajon mennyire tanítottuk jól ezt a szerencsétlent. Könnyen lehet, hogy Csu Pingnek hatalmas szerencséje van sárkányok hiányával, hiszen ez biztosította, hogy nem lett belőle sárkánytízórai. Mikor először olvastam ezt a történetet, az jutott eszembe: vajon miért nem kezdte ő maga is tanítani e nemes tudományt, ha már a mesterévé vált. Azonban rá kellett jönnöm, hogy a történet a régmúltban játszódik – akkoriban nem lehetett még bármely kósza ötletre tanszéket, mi több, tudományágat alapítani. Ó boldog kor!

Történt, hogy az ELTE-n valamilyen okból listákat készítettek az elsőéves hallgatókról, és ezt a listát azután viccesnek szánt megjegyzésekkel illusztrálták, melyek legnagyobb hányada szexuális utalásokból állt. A dologból egyetlen következtetés volt jogosan levonható, jelesül az, hogy a lista készítői ritka nagy taplók.

Legyünk őszinték: ki a fene lesz ép elmével HÖOK-os? Azokon a mitugrászokon kívül, akik úgy ítélik, hogy a politikai és/vagy egzisztenciális pecsenyék sütögetését nem lehet eléggé korán kezdeni. Ha a politikum nem akarja tűrni a bunkókat, úgy igen gyorsan közkatonák nélkül maradna. Ugyanakkor az is igaz, hogy lista nélkül nincs élet. Az írásbeliség feltalálása óta a társadalom-szervezés alapja a lista, a bevásárlólistától a Tb-nyilvántartásig. Ezeket lefektetik, felírják – manapság leginkább dokumentumokban rögzítik –; azután pedig használják őket, akár arra is, hogy bunkó megjegyzéseket fűzzenek elsős egyetemistákhoz.

Ezután – ahogyan az lenni szokott – mindenki tollat ragadott, és megmondta a magáét; majd akiről megmondták, az is megmondta a megmondóról – és így tovább a végtelen unalomig. Alapvetően nem is okozna mindezt nagyobb kalamajkát és nem veszélyeztetné a homeosztázisunkat, csakhogy van egy feltűnő vezérszólam minden érvelésben, oldaltól függetlenül, amely úgy szól: a bölcsészszakokon ugyan hírhedt balliberálisok tanítanak, ők azonban ettől függetlenül nagy tudású és tekintélyes „szakemberek”, akiktől érdemes a „tudományt” elsajátítani. Ez a vélekedés már érdekesebb, és meggondolása túlmutat a megszokott sárdagasztás színvonalán.

*

Kétség nem fér hozzá, hogy vannak olyas tudományok, amelyek ismeretanyaga szempontjából többé-kevésbé indifferens a tudós származása, neveltetése, avagy a világ dolgairól alkotott személyes véleménye. Hozzátéve, hogy nagyon szigorúan véve és a tudomány végső alkalmazása, alkalmazhatósága szempontjából ez a kijelentés nem állja meg a helyét; témánk azonban az egyetem, az egyetemi oktatás, és ott nyugodtan élhetünk azzal a hipotézissel, miszerint a kísérleti fizikában vagy a kémiában az eredmények szempontjából kevéssé fontos a tudós pártállása – még Magyarországon is így van ez. Teljesen más azonban a helyzet a bölcsésztudományok tekintetében.

Mindenekelőtt szögezzük le, hogy a bölcsészettudományok semmivel sem hátrébb valóak a természettudományoknál. Módszereik és létezésük egész módja nagyon azonban nagyon eltérő: nem kevesebbek, hanem mások. Az alapvető különbség a humaniórák azon tulajdonsága, hogy tökéletesen immúnisak a matematika iránt.

A modern természettudomány – tán Galilei óta – a matematikán alapul, nem csak közvetlenül, hanem egész gondolkodásmódját tekintve is. Fő eljárásmódja a matematikai leírás, a protokolltételeken nyugvó bizonyítás vagy cáfolat. Ennek értelmében az anyázásig fajuló egzisztenciális vitákban – ez az ún. „tudományos közélet”, vagy „diskurzus” – a résztvevő tudós urak egyenleteket vágnak egymás fejéhez, és minden résztvevő számára kötelező a matematikai „bizonyítás” módszerének követése. Nem így a bölcsészek körében.

*

A bölcsészet alapvetően, enyhe túlzással nem áll másból, mint retorikából. A „tények” – nevek és évszámok – vajmi keveset mondanak. Ezen túlmenően azonban minden más: puszta vélemény. Nem kell, hogy megtévesszen bennünket az, hogy adott esetben sokan vallják ugyanazt a véleményt – az ugyanis megváltozik. A maga korában pl. a „shakespeare-i” jelző az összecsapott, populáris rémtörténetet jelentette, de ez mára a legnagyobb dicséret. Husserl – aki az utolsó nagy kísérletet folytatta a filozófia és a matematikai logika összeházasítására – írja egyik időskori munkájában: „a filozófia mint szigorú tudomány: egy álom véget ért”. Senkit se tévesszenek meg a szociológusok, közgazdászok és az ő tudományuk, ők szeretik számtannal illusztrálni műveiket. Bár az egyik alapító atya, Karl Marx azt találta mondani: „egyetlen tudomány létezik csak, a matematika, és ennek vannak partikuláris esetei, mint a történettudomány...”, senki ne vegye ezt komolyan. A felvonultatott „matematikai” apparátus többnyire a négy alapműveletből áll, ami pedig azon túl van, az annyira absztrakt, hogy valószínűleg vagy nem igaz, vagy bármi következhet belőle, ami ugyanaz.

A tizenkilencedik század óta a különböző tudományágak osztódással szaporodnak: keletkezésükben az a közös, hogy mindannyian egyként tagadják szülőanyjukat, a filozófiát. Hihetetlen elszaporodásuk a könyvnyomtatással kezdődő folyamat eredménye, melynek során a felsőoktatás demokratikus eltömegesedése rendkívül megnövelte az „értelmiségiek” iránti igényt. Mármost, a tömeges oktatáshoz tömeges értelmiségi kell, temérdek tanszék, temérdek oktató és hallgató: a tömegesség a modern egyetem létmódja és egyben színvonalának limitje is.

A bölcsésztudományok retorikai jellegéből fakad, hogy a „tudomány” nem választható el a tudós személyiségétől, származásától és neveltetésétől. Nincs olyan állítás ezekben a tudományokban – legyen az bármilyen gigászi ostobaság –, ami mellett ne lehetne érvelni. Különösen igaz ez a művészetekkel foglalkozó tudományra, az esztétikára. Amióta módszeresen dekonstruálták a szép, a jó és az igaz fogalmát, amelyekkel a régiek igyekeztek összefogni, megragadni a művészet „lényegét”, azóta különösen szabad a gazda. A kitűnő Tristan Tzara mondta, hogy az irodalmi kritika vagy káros, vagy haszontalan: vagy azt mondja, ami a műben benne van – ekkor haszontalan –; vagy nem – ekkor pedig káros. A retorika: meggyőzés és nem bizonyítás, bármit mondjanak is.

Az előadónak a művészetről, emberekről, társadalomról vallott teljes hiedelem és előítélet-rendszere benne van, benne kell, hogy legyen minden egyes „tudományos” állításban és az erről szóló előadásokban. Lehetetlen másképpen csinálni. Nincs semmiféle „objektív” mérce, ami szerint bármelyik, absztrakt-általános fogalmakkal megragadott állítás „bizonyítható” lenne. A tanár és a tanítvány viszonya ezekben az esetekben éppen ezért a legmélyebb és legintenzívebb. A megértés nem lehetséges, így a tanítás sem, ha nem közösek az érték-preferenciák, ha nem látjuk hasonlóan a világot. Így a képzés valójában egy sajátos világlátás átadása, a szó formális értelmében vett nevelés, ha tetszik.

A dolog jellegéből fakad, hogy a „tudományos” kitűnőség a lehető legbizonytalanabb dolog. Nyilvánvaló, hogy csak azoktól számíthatok megértésre, akikkel egyébként is közösek az értékítéleteink. Az a nagy tudós, akit más nagy tudósok annak neveznek, ezért ha dicsérjük egymást, akkor tökéletes, hibátlan és megtörhetetlen kör jön létre, ahová nemigen férnek be „külsők”. Hogy egy mondatban összefoglaljam: honi bölcsésztudományos szaktekintélyeink nem attól függetlenül szaktekintélyek, hogy közismert balliberális megmondóemberek, hanem éppen azért.

Címkék: tudomány tudás természettudomány objektivitás bölcsészet szubjektivitás humántudomány

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr285118171

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az objektivitás ábrándjáról II. 2013.03.06. 15:13:01

A tömeges oktatáshoz tömeges értelmiségi kell, temérdek tanszék, temérdek oktató és hallgató: a tömegesség a modern egyetem létmódja és egyben színvonalának limitje is.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

unionista (törölt) 2013.03.06. 20:49:06

@Tehetetlen Dodó:
dehogy erősíti. egy kirívó ellenpélda felrúgja a szabályt.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.06. 20:51:39

@Tehetetlen Dodó: Ne vitatkozzon vele, rögtön habzani kezd a szája és rángógörcsei lesznek. Nagyon csúf látvány.

unionista (törölt) 2013.03.06. 21:08:48

@Doomhammer:
a bölcsészetben a terep ideológiai értelemben fel van osztva. a szociálliberálisoké a szociológia. a klasszikus liberálisoké a klasszikus és a neoklasszikus közgazdaságtan. a konzervatív liberálisoké a történetírás. a nemzeti liberálisoké a jogfilozófia. aki pedig nem szabadelvű (aka felvilágosulatlan) az menjen teológiára. azért, hogy megvilágosodjon.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.03.06. 21:10:49

@Dinamuki:

"A bölcsészet akkor se csak a "retorika+puszta vélemény" kombó, ahogy a cikk írja." --- írja.

Nyilván, nem, hisz a tudományterületeknek tárgya van, története és "korpusza"; de a "képlet" (így is) szellemesen lényeglátó:-)

panelburzsuj 2013.03.06. 21:12:53

@unionista:

(Régen láttalak, de örömmel látom, hogy a dobozolókészséged kifogástalanul műxik... :)

panelburzsuj 2013.03.06. 21:15:45

@aristo:

Afféle műveletlen csütörtökként érdeklődnéka anagytekintéylű szerzőtől: akkor most fel tecett találni a enifingóz konzervet?

Vagy még kísérleti?

Alfőmérnök 2013.03.06. 21:17:03

@bbjnick: Csak neked megsúgom, hogy honnan lopta a gondolatot ez a szarkupac:
hu.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Man

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.03.06. 21:39:55

Minden tisztelettel, de a szerző egy tulok... azért mert hülye volt a matekhoz, és a Káeurópai Zs kategóriás egyetemén a mentorai is inkább csak ideológiai pofázásokat tartanak, mintsem tudományt műveltek volna, nem következik az, hogy a bölcsész tudományok (és főleg a társadalomtudományok) ne alkalmaznának matematikai módszereket.

Sőtmiazhogynagyonis...
csak tompika nem hallott még olyanról, hogy például aszondja, hogy történeti statisztika...
meg ugye olyanról, hogy hálózatelemzés. Nyilvánvalóan képtelen lenne logisztikus regressziós eljárással fuzionálni két adatbázist, illetve nyilván nem hallott még prediktív régészeti modellekről.
Nem próbál meg modelleket alkotni a vizuális figyelem struktúrájának mérésére két és három dimenziós környezetekben, amely méréseket aztán interkulturális összehasonlító elemzésekben használna...

Ez persze önmagában nem baj. A probléma az, hogy ennek ellenére nem a TESCO-ban pakol dobozokat, hanem ír e témában, és meg kívánja mondani a tutifrankót.

panelburzsuj 2013.03.06. 21:55:47

@ikaljan:

Szépnek pakk pakolni kár...

Hadd jöjjön hát a kasznár...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.06. 22:10:19

@ikaljan: Látom maga is gugli Paganinije. Csak az a baj, hogy fogalma sincs arról mit olvas ott.

Megtenné itt a kedvünkért. hogy bemutatná amint logisztikus regressziós eljárással fuzionál két adatbázist és abból valami olyant hoz ki amire mások nem is gondoltak volna? Tudja olyan eredeti izét... Megteheti persze ezt történeti statisztikával is, tudja úgy, hogy közben interkulturális összehasonlító elemzést is végez nekünk épülésünkre.

unionista (törölt) 2013.03.06. 22:36:04

@panelburzsuj:
ha valaki szociológus akar lenni és világi módon gondolkodik, akkor mehet szociálliberális tanszékre. na most ha ez nem tetszik neki, akkor lehet keresztényszocialista a pázmányon. de a szociológia alapvetően egy ultrabalos filozófia. aminek van egy ideológia mentes (teologikus) változata. ez a keresztényszocializmus. ami nem abból indul ki, hogy mi van az aluljáróban, hanem abból hogy jézus mit mondott a városban, a templomban vagy a hegyen. kalkuttai teréz is ezeket tanulta meg. aztán különösebb okosságok nélkül is tudta, hogy mit csináljon a szegénynegyedekben. ő "a maga módján" volt szociológus. ahogy egy világi szociológia tanszéken az a normális ha mindenki "a maga módján" vallásos.

Bell & Sebastian 2013.03.06. 22:48:10

@Dinamuki: A bölcsészet gyakorlati tudást _nem_ tartalmazó tudomány, de mivel a civilizáció alapja, tudunk követeztetni emennek az állapotára.

(Évezredes fejlődés után ez az első olyan megállapítása a bölcsészettudománynak, ami kézzel is fogható, alátámasztható gyakorlati példával.)

Bell & Sebastian 2013.03.06. 22:51:04

@Alfőmérnök: Felettébb figyelemre sem méltó intuíció, csak nem bölcsésznek indult? És odaért már?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.03.06. 23:09:15

@aristo: A történészek nem bölcsészek? Ettől függetlenül csak óvatosan a bölcsészettudományi (vagy bármilyen) szaktekintélyek és a közismert balliberális (vagy bármilyen) megmondóemberek halmazai közé tett egyenlőségjellel. Nem biztos, hogy a szaktekintélyek azonosak azzal a néhány emberrel, akiket sokat látni a médiában.

@ikaljan: "logisztikus regressziós eljárással fuzionálni két adatbázist" - Azt meg hogy?

Alfőmérnök 2013.03.06. 23:29:17

@Bell & Sebastian 2013.03.06. 22:51:04
Ne izgulj, hamarosan mindent megtudsz, gloire már rég kinyomozta, ki vagyok („@Alfőmérnök: Tudod milyen könnyű volt téged megtalálni? Nem is gondolnád.” mandiner.blog.hu/2013/01/12/kozossegi_elmeny_kozonseg_nelkul#c18833565 ) és már írja a feljelentést:
„Ha beindul az ügy címlapsztori leszel. Precedens ügy készül, sajtóval megtámogatva.”
mandiner.blog.hu/2013/01/12/kozossegi_elmeny_kozonseg_nelkul/fullcommentlist/1#c18838052

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.03.06. 23:29:31

@Alfőmérnök:

Attól, hogy valami nem "eredeti", még lehet szellemesen lényeglátó. Vagy nem?:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.03.06. 23:32:53

@Holger Hartland:

" 'logisztikus regressziós eljárással fuzionálni két adatbázist' - Azt meg hogy?" --- kérdezi.

Magán is eluralkodott az intellektuális izgalom?:-D

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.03.06. 23:34:25

@Alfőmérnök:

Szerintem, @Alfi, itt mindenki tudja, hogy te ki vagy:-)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.06. 23:34:37

@Holger Hartland: A szokásomtól eltérően nem akartam libsizni. A cikk pusztán reflexió egy csomó olyasfajta megnyilvánulásra, hogy lehet hogy ilyen, vagy olyan oldali de "objektíve" (milyen gyönyörű szó!) "tudós" és "szaktekintély". Véleményem szerint a bölcsészet oktatása - néhány konkrét, főleg életrajzi és technikai jellegű dologtól eltekintve - nem más mint kultúra-közvetítés, világnézet átadása. Ez független attól hogy az illető milyen oldali éppen. A történetként előadott irodalom, vagy filozófia egy végtelen sokszínű dolog - nevezzük kultúrának - interpretációja, abból a szemszögből, ahonnan én nézem. Ebben a tekintetben roppant érdekes Hegel - akit különösebb megértés nélkül itt is éppen idézett valaki - nála látható, hogy hová vezet a történetként konstituált objektivitás. Nagy ára van annak - bár ezt nem Hegel, hanem követői fizették meg. Ahhoz, hogy az eszme felemelkedjen az abszolútum konkrétségéig, hogy eggyé válhasson a szubjektív és az objektív teleológiára van szükség, a haladás ábrándjára - annak minden következményével.

Bell & Sebastian 2013.03.06. 23:38:31

@bbjnick: Mondjuk kettő, különböző kódolású raktárkészletet összehozni egy közös leltárkönyvbe.

Ugye, hogy nem is misztikus annyira. :))

unionista (törölt) 2013.03.06. 23:41:19

@bbjnick:
a "szellemes" és az "eredeti" szavak jelentése azért elég közel állnak egymáshoz. majdnem szinonimák. nem?

Bell & Sebastian 2013.03.06. 23:43:33

@bbjnick: Úgy-úgy, van akkora nevezetesség, mint a kilenclyukú híd, hogy legyen mihez mérnie magának is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.03.06. 23:44:21

@Bell & Sebastian:

Igazi bölcsészvircsaft:-D

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 00:02:13

Uraim, öröm volt beszélgetni önökkel. Most elmegyek aludni. Jó éjt!

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.03.07. 00:25:52

@bbjnick: Röhöghet nyugodtan, de engem komolyan érdekel, hogyan is értette @ikaljan: azt, hogy "logisztikus regressziós eljárással fuzionálni két adatbázist"...

@aristo: Amit ír, az a filozófiára és az irodalomra igaz lehet (nem tudom), de a történelemre, nyelvészetre, régészetre már nem, sőt, talán a néprajzra sem. Persze ha utóbbiakat valaki nem tekinti "igazi" bölcsészetnek, részemről rendben. :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.03.07. 00:52:52

@bbjnick: Találtam rá néhány cikket, de azoknak nem sok közük van az aristo által emlegetett közgazdaságtanhoz vagy szociológiához. Ez inkább tiszta matek vagy számítástudomány, az alkalmazás pedig leginkább keresőmotorok találatainak összefésülése.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.03.07. 00:56:16

@Holger Hartland:

:-D (...) :-D (...) :-D ...

"Mondjuk kettő, különböző kódolású raktárkészletet összehozni egy közös leltárkönyvbe."? --- ahogy Bell & Sebastian lényeglátóan megfogalmazta:-)

Boltzmann 2013.03.07. 01:01:02

@bbjnick: csak óvatosan az összakacsintós röhögéssel való próbálkozással: 88-as kommenternek van reálműveltsége magának meg nincs

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.03.07. 01:17:28

@bbjnick: Ja, hát arra is jó lehet. :) De mondom, ez matek, és nem bölcsészet, meg nem is közgáz vagy szociológia. Aristónak persze nem volt igaza, mikor "a felvonultatott matematikai apparátusról" írt. Elég a primitív, közismert, elsőéves egyetemistáknak való korrelációszámításra hivatkozni, de ikaljan fellengzősen túlbonyolította. :)

unionista (törölt) 2013.03.07. 03:04:24

@Holger Hartland:
attól függ mit értesz néprajzon. mert ha a törzsi hiedelmek és a népszokások összeírását, akkor az nyilván bölcselet. annak a célja az, hogy egy félig valóságos, félig elképzelt történetet leírjanak, amire a közönség azt mondja: "jé". ez az, amit kepes andrás csinált a tévében. és ahhoz tényleg nem kell túl sok matek.

van az ökológia (környezettan). ami az élőlények és a környezetük viszonyát vizsgálja. a földtant, a növénytant, az állattant és az embertant egységes szerkezetben kezeli. amihez kapcsolható valamilyen alternatív közgazdaságtan. és ezek után feltehető mondjuk az a kérdés: az európának nevezett földnyelv képes-e egyetlen ökoszisztémát alkotni. vagy mondjuk azt is meg lehet kérdezni, hogy a kárpát-medence képes-e az önfenntartásra. ehhez tulajdonképpen az összes alkalmazott tudományt egyesíteni kell.

www.youtube.com/watch?v=MRoYEBfM_3A

Alfőmérnök 2013.03.07. 06:37:31

@bbjnick: Annak tűnhet, ha valaki nem tudja, honnan nyúlták le a gondolatot.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.03.07. 07:25:59

@Holger Hartland: @bbjnick:@aristo:

Adatbázis-fúzió:
Én jómagam három nagyobb ilyen projektben vettem részt. Az elsőben egy nagy mintás közlekedési szokás-adatbázist (GPS követővel mért) egy forgalomszámlálási adatbázist és egy területi vásárlóerő és fogyasztási adatbázist fuzionáltunk.
Ennek több féle gyakorlati haszna is volt. A t. megrendelőt nyilván elsődlegesen egy üzleti felhasználás érdekelte, hogy a köztéren kihelyezett hirdetéseit mekkora célcsoport mikor láthatja..

Szociológiailag viszont sokkal érdekesebb egy olyan közlekedési adatbázis, amely nem csak az arra járó autók és gyalogosok számát mondja meg, hanem becslést ad a demográfia összetételükre. Nem csak keresztmetszeti adatokat ad, de modellt a honnan-milyen úton-hova kérdésre. Ez pedig speckó a forgalomtervezés mellett tök királ egy települészociológusnak, aki szeretné felvázolni a városon belüli napi mozgásokat, és ezek változását.

A vizuális figyelmes dolgot csak azért írtam, mert jelenleg éppen ez a kutatás témám. No, de vinni kell a gyereket bölcsibe, szóval erről majd legközelebb..

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 07:27:19

@Holger Hartland: A maga helyében én óvatos lennék a történettudomány kapcsán, ne tévessze meg, hogy a történészek "tényekkel" dolgoznak és ez "objektívvé" teszi a dolgukat. Hogy példát hozzak 1444. november 10-én Várna mellett csatát vesztett Hunyadi és Ulászló a török Murad szultán ellen. Ez tény. Aztán olvassa el ezt egy török és egy magyar történetírótól, különösen azt a rész amelyik a birodalom dicsteljes felemelkedéséről illetve a királyság vesztéről beszél. Vagy - hogy ne menjünk messzire - 1945-ben felszabadítottak, vagy megszálltak bennünket? Micsoda különbség. A történettudomány nem tényekből, hanem azok interpretációjából áll, az pedig igencsak szubjektív dolog.

Ami a korrelációt illeti. Vajon mit jelenthet az, hogy gyenge korreláció figyelhető meg a mandarinnak a Batumi piacon mért árfolyama és a kínai mandarinok zoknijának színe között? Véges adatsorokat figyelembe véve - és ki tudna végteleneket megfigyelni - bármi korrelálhat bármivel matematikailag, csak ettől még nem biztos, hogy valódi összefüggés áll fenn közöttük. És ekkor még kihagytam a "gyenge", az "erős" és a "közepes" fogalmának tartalmatlanságát, az adatok megbízhatósának kérdését és még sok egyebet. Az, hogy mi és mi között KERESÜNK korrelációt szubjektív döntésünk kérdése, a matematika pedig nem más mint eszköz az előzetes véleményünk "igazolására".

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 07:43:10

@ikaljan: Ez roppant érdekes és tanulságos dolog lehetett, egészen addig, míg a város egyik végében lévő sok embert foglalkoztató gyár tulajdonosának felesége ki nem kezd a lakatosműhely vezetőjével és az elhúzódó családi viszály kapcsán fel nem robbantják a gyárat, amelyik ettől tönkre megy. A sok ezer ember pedig nem megy arra többet. A közlekedésmérnök pedig vakarhatja a fejét.
Amiről maga beszél az szociometria és arra a végtelenül bonyolult matematikai műveletre megy vissza, hogy összeadják az arra járók számát. Na jó kategóriánként. De. Miért mennek arra? Miért nem másfelé? Vajon a "t. megrendelő" jó terméket akar eladni nekik a reklámjával vagy mérgezőt? Egyáltalán befolyásolja a reklám őket? Ha igen milyen irányba és miért? Mindezt azért írom, hogy lássa: nem a "matematikai" tények fontosak, hanem azok - erősen szubjektív - interpretációja.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.03.07. 08:35:00

@aristo:

Ha adhatok egy tanácsot, szerintem ideje lenne a "si tacuisses.." elveit követve egy picit hátrébb lépnie, mert ez így egyre cikisebb...

1. értem, hogy ön a három féle adatfelvétel közül egyedül a pontszerű (arra járók számának összegyűjtése) adatgyűjtést értette meg, de ez nem jelenti azt, hogy a másik két adattípusnak köze lenne ehhez.
2. A változások követésére jó a longitudinális vizsgálat, amiről nyilván nem hallott. Ilyen nagy adatfúziókat felesleges is lenne egy keresztmetszeti kutatáshoz létrehozni, a lényeg, hogy ha egyszer megvan a modell, akkor az új adatfelvételek eredményeit bele lehet önteni, horribile dictu össze lehet hasonlítani a különböző időkben mért adatok eredményeit.

3. hozzáteszem, azért bizonyos méret fölött egy egy esemény csak ritkán alakítja át lényegesen a struktúrákat.

4. senki nem mondta, hogy az interpretáció nem fontos. Bár hozzáteszem, a tisztességes eljárás az, hogy a "miért ment arra" kérdésre vagy igyekszünk valamely tényekkel alátámasztott magyarázó modellel válaszolni, vagy becsületesen azt mondjuk, hogy "nem tudom". (persze ezek nélkül is lehet interpretálgatni, csak erről inkább mondjuk azt, hogy "ötlet", "felvetés" vagy "hipotézis".)
Ettől még mindig nagy szerepe lesz az interpretációnak, de 1) nem azon a szinten, ahogy maga gondolja 2) az olyan interpretáció, amely nem támaszkodik megfigyelt tényanyagra, az tök érdekes, meg bizonyára része az irodalmi munkásságnak, de lényegét tekintve egyszerű bullshit.

Értem persze, hogy a rendes tudománykodáshoz egyrészt mégis kell matek, másrészt sokba kerül, baromi fárasztó, ráadásul az is sokkal megeröltetőbb, hogy az adatokat a megrendelő és az ideológiai beállítódás igényei szerint interpretáljuk, ami pedig sok társadalomtudományi és bölcsész műhely munkásságának az alapja manapság.

Sebastian Knight 2013.03.07. 08:51:52

"Nem próbál meg modelleket alkotni a vizuális figyelem struktúrájának mérésére két és három dimenziós környezetekben, amely méréseket aztán interkulturális összehasonlító elemzésekben használna... (...)
A vizuális figyelmes dolgot csak azért írtam, mert jelenleg éppen ez a kutatás témám."

memegenerator.net/instance/35818585

capacete 2013.03.07. 09:24:17

"A dolog jellegéből fakad, hogy a „tudományos” kitűnőség a lehető legbizonytalanabb dolog. Nyilvánvaló, hogy csak azoktól számíthatok megértésre, akikkel egyébként is közösek az értékítéleteink. Az a nagy tudós, akit más nagy tudósok annak neveznek, ezért ha dicsérjük egymást, akkor tökéletes, hibátlan és megtörhetetlen kör jön létre, ahová nemigen férnek be „külsők”. "

Ajjaj, oda jutottunk, hogy egy konzervatív "gondolkodó" posztmodern, értékrelativista retorikát alkalmaz. O tempora...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 09:24:47

@ikaljan: Nem értem az ingerültséget. A vitában a másik kompetenciáját firtatni legalábbis nem elegáns dolog, továbbá terméketlen is és kizárólag anyázáshoz vezet, lásd @Alfi tevékenységét. Hogy én miből mit értek meg azt - szerencsére - nem maga dönti el.

Ami a lényegi részét illeti:
1. Maga szerint a közlekedési és vásárlási szokásokat is vizsgálták. Mi ez ha nem annak összeszámlálása, hogy hányan vesznek ezt, vagy azt, illetve ki merre megy ezért, vagy azért?

2 A maga által elegánsan "longitudinális"-nak nevezett vizsgálat azt a felfoghatatlanul bonyolult eljárást fedi, hogy a vizsgálatokat különböző időpontokban végzik el.Ha nem mondja hülyén halok meg, magamtól soha rá nem jöttem volna, hogy érdemes mondjuk különböző időpontokban vizsgálni pl. a közlekedést.

3 Mit jelent az hogy "ritkán"? Európában ritkán vannak háborúk vagy sűrűn? Mert a háború pl. nagyon megváltoztatja a közlekedési szokásokat.

4 Az adatfelvétel és adat-manipuláció nem cél, hanem eszköz. Önmagában nem ér semmit, csak akkor, ha valamire "használják", na pontosan ez az - az adatok felhasználása - az amit "interpretációnak" neveztünk.

Egyébként jól láthatóan elbeszélünk egymás mellett. Maga az eszközökről beszél és azt bizonygatja, hogy azok tudományosak mert matematikaiak, vagy matematikailag is értelmezhetőek. Én - nem így gondolom ugyan, de ez messzire vezetne - azt mondom, hogy bár lehet, hogy ez így van, azonban nem ez a lényeges - pontosan a dolog eszközjellegéből fakadóan. Az autószerelőben sem a villáskulcs a legfontosabb, pedig alig képzelhető el anélkül.

Dinamuki · https://vimeo.com/309900652 2013.03.07. 09:25:35

@Bell & Sebastian: "A bölcsészet gyakorlati tudást _nem_ tartalmazó tudomány"

Valamilyen filozófiára mindenkinek szüksége van, tehát nagyon is gyakorlati dolog lenne, és igenis talpraesetté tenne "az életben" ha helyesen tanítanák és művelnék. Azt, hogy milyen egy filozófia nélküli értelmiségi és vezető réteg, azt láthatjuk nap mint nap, nem túl gyakorlatiasak. De ez az irodalomra is igaz, meg a történelemre, meg a szociológiára..

unionista (törölt) 2013.03.07. 09:41:15

@aristo:
van mondjuk a hadtörténész, aki szimulálja a csatákat. le akarja ellenőrizni, hogy hérodotosz igazat mondott-e. ezt persze nem tudja végérvényesen eldönteni. de valamit mégis csak képes állítani. úgy, hogy beveti a matematika, a fizika, a kémia és részben a biológia eszköztárát. megpróbálják a valóságban újrajátszani a csatákat úgy, hogy kimennek a terepre. és ezekből néha az jön ki, hogy éppenséggel lehetett úgy is, ahogy a történetírók állítják. néha meg az, hogy valószínűleg lódítottak.

na most magyarországon az elsőszámú probléma az, hogy ez szinte alig létezik. mert a bölcsészek azt mondják: "fúj, matek". "fúj, környezetismeret". és ezek nélkül a tényeken is szabadon lehet vitázni. azt is lehet állítani, hogy horthy és hitler a nagy háborúban nem is egy oldalon álltak. ezért lehet a szerepeket felcserélni szinte a kezdetektől. az első királysztorit a magyarok többsége úgy meséli el, mintha istván koppány lett volna. azért, mert ez a szocialista-nacionalista történetírás a tényeket önkényesen vonultatja fel. logikai szabályrendszerek nélkül. ebből lesznek az eltúlzott, vagy alulbecsült számok. időnként minkét oldalon.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 09:55:39

@unionista: Nézze, a természettudományok - saját állításuk szerint - nem terjednek ki az értékek világára. Egy fizikai objektum nem jó és nem rossz, nem szép és nem csúnya - olyan amilyen. A bölcsészet amely az emberi létezéssel és egzisztenciával foglalkozik viszont kizárólag ilyenekből áll és ezen érték-állítások mögött érték-választások húzódnak meg.

Kétségtelen, hogy a bölcsészek természettudományoktól való húzódozásának hátterében sokszor a tudatlanság áll. Ez azonban nem változtat azon, hogy a matematika és a többiek csak marginális és eszközjellegű szerepet játszik a humán-tudományokban. És ez jól is van így. Emlékezzen csak, mivel is járt mikor például a biológiát, azon belül is a darwinizmust, belekeverték a jóról és a rosszról való elmélkedésekbe.

gyalog.galopp 2013.03.07. 10:37:30

@ikaljan:

Gratulálok, Ön fényesen igazolja a cikk mondanivalóját, lényegét, és az adott téma megközelítésének " objektivitását".:)

Ön most vagy a saját kutatási területét nem érti, vagy a cikket, vagy ...

A biológiában pl. azért nyúltak a latin nyelvhez, mert térben és időben így tudták biztosítani a fogalmak, dolgok leírásának egyértelműségét, állandóságát.

A mennyiben a filozófia és egyes társadalomtudományok visszatérnének egy ilyen rendszerhez az eredmény katasztrofális lenne, jó néhány nagy gondolkozó műveit plágium miatt kukába lehetne dobni.

Alfőmérnök 2013.03.07. 11:02:51

@sisszi: Miért gondolod, hogy aristo GFG?

unionista (törölt) 2013.03.07. 11:35:17

@aristo:
az egy kérdés, hogy európához lehet-e kapcsolni a balkánt. ez jó dolog lenne, vagy sem? nem azt kell eldönteni, hogy a balkáni népek jók, vagy gonoszak. hanem csak azt, hogy a gondolkodásuk klappol-e a többiekkel. a balkán lehet-e az egy önmagába zárt ökoszisztéma? és azt hozzá lehet-e kapcsolni az európához? és ha igen, akkor milyen feltételekkel. a kárpát-medencével kapcsolatban ugyanez a kérdés. erről állítani kell valamit.

na most nyilván lehet érzelmileg motiválva állítani valamit. a baloldal azt állítják, hogy "mi ejrópaiak vagyunk. punktum. aki mást mond az náci." erre a jobboldal érzelmi alapon ezt gondolja: "a liberálisok mind buzik". de ezt mégse írhatják ki a transzparensre ezért a békemenet kimegy az utcára azzal a jelszóval, hogy "nem leszünk gyarmat". oké.

de vajon a legjobb tudásunk szerint van-e momentán más lehetőségünk, mint az, hogy "nagy-német gyarmat legyünk". a forintgazdaságot direktben hozzá lehet-e kapcsolni kínához vagy brazíliához? vagy csak szövetségi keretek között lehet. a filozófiába beköszön marketing, és a logisztika. a logika és a matematika. persze mondhatod, hogy mindezek csak marginális kérdések. mihez képest? ha az jön ki, hogy legjobb tudásunk szerint európának éhen kell halnia, akkor rendben. akkor szépen haljunk meg. de ne őrüljünk már meg teljesen. és alapvetően ne érzelmi alapon akarjunk közéleti kérdéseket meghozni. csak erről van szó.

panelburzsuj 2013.03.07. 11:35:23

@aristo:

"... Arisztotelész idejében emberek, akik háborodottak sem voltak, és rossz tréfákat sem akartak csinálni, arról vitatkoztak, hogy a házi légynek hat vagy négy lába van - ahelyett, hogy megfogták volna a legközelebbi legyet, hogy utánaszámoljanak.

Hogy egészen gorombán kimondjuk: ha ezek a platonista ideisták úgy találták volna, hogy legtöbbjük a négylábú légy ideájával rendelkezik, a valódi legyeket alighanem az eszményi légy hibás megvalósulásainak nyilvánították volna!"

panelburzsuj 2013.03.07. 11:42:49

@panelburzsuj:

Ez kevésbé míves kivitelben imígy fest:

Zoli, mondhatod a számaidat, de én másképp látom az életet.

panelburzsuj 2013.03.07. 11:45:16

És kedves aristo: téged most az érdekel leginkább, hogy ezt hogyan tudod eladni az "egyetlen", de legalább "domináns" normalitásnak.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 13:33:51

@unionista: Akárhogyan forgatjuk ez mind a "jó" meghatározásán múlik, az pedig évezredek óta kibabrál a gondolkodással. Minden kísérlet az általános meghatározásra kudarccal végződött.

A példájában - a Balkánnal kapcsolatban is - az a kérdés, hogy mit akarnak a balkániak - nyilván azt ami szerintük jó - és mit akarnak az európaiak akik szintén így vannak ezzel. Mármost korántsem biztos, hogy a két álláspont a jóról egybe esik. Akkor mi van? Minden emberi tett és gondolat a jó és a rossz kérdésében való döntésre redukálható. A logika nem mérvadó az alapvető, emberi kérdésekben, hiszen tökéletesen logikus, hogy agyonüssek valakit ha nincs pénzem, de szükségem lenne rá, a másiknak meg van, mégsem teszem és nem kizárólag azért mert félek a büntetéstől, hanem elsősorban azért mert helytelennek (értsd: rossznak) tartom.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2013.03.07. 14:00:21

hú, aristo. az, hogy te képtelen vagy az alapműveleteknél bonyolultabbat elvégezni, az nem jeletni azt, hogy a szociológia módszerei ne lennének műköképesek. tudod, regresszió, klaszterelemzés, főkomponens stbstb.
arra nem tudok rájönni, hogy ha valaki annyira sikertelen az életben, mint aristo, akkor azt miért kürtöli világgá?

panelburzsuj 2013.03.07. 14:00:44

@aristo:

Nekem úgy tűnik, mintha nem tennél különbséget értékválasztás és eszközválasztás között.

Kezdjük az elején: érted ezt a felvetésemet? :)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 14:15:22

@panelburzsuj: Az eszközválasztás egyben értékválasztás is a legtöbb esetben, ha emberi dolgokról van szó. Ha nem így lenne akkor a cél szentesítené az eszközt, amint az szokás pl. a fentebb kommentelő kissé ütődött patkányblogos polgártársunk köreiben.

panelburzsuj 2013.03.07. 14:36:03

@aristo:

Próbálok elképzelni helyzetet, amikor emberek nem emberi dolgokról döntenek.

Segítenél?

De ha nem kizárólag curikkolni akarunk, akkor a fenti javaslok egy viszonylag könnyen értelmezhető keretet:

Ültessünk-e fákat a Károly körútra - a közlekedés és bukszánk valamilyen mértékű apasztásával? Ezt értékválasztásnak tekintem.

Milyen fákat ültessünk pont oda, pont annyiért? Ez azért már jobbára eszközkérdés.

A gond az én "értékrendemben" ott bukkan föl, hogy te egyszerűen nem látod azt a tartományt, ahol a döntést szépen, lassan, több lépcsőben célszerű átadni az eszközök alaposabb ismerőinek.

Csúnya szóval: pánpolitizálsz.

Teheted: kölyökkutya vagy, aki élvezettel belemászik abba a dagonyába, amiből a magukat már kellőképp összemocskolók még félig se tudtak kikecmeregni.

Csak legalább ne keseregnél.

unionista (törölt) 2013.03.07. 14:37:28

@aristo:
fenntartható-e a székely területi autonómia? függetlenül attól, hogy ezt mennyire akarják a székelyek? értem, hogy érzelmileg felspannolják. az egy dolog, a székelyeket csaba királyfi vezeti. de a föld, a növények, az állatok, az ember, és a székely nép alkothat-e egy zárt ökoszisztémát. virágzó székelyföld lenne ebből vagy egy gettó? a románok kimenő és bejövő járművet átvizsgálnának. feltéve, hogy télen az útról eltakarították havat. feltéve, hogy van út. most persze lehet bazírozni arra, hogy ezt a románok nem lépik meg. hiszen olyan rendesek. de mi van ha mégis. mi lesz a mi ütőkártyánk. vagy az övék. ha már a székelyek minden áron külön akarnak állni. ezek nem marginális kérdések. hanem a politika alapkérdése. az, hogy mi szolgálja a közjót? a székely területi autonómia szolgálná? függetlenül attól, hogy ki mit érez.

bömböcz 2013.03.07. 14:47:47

@aristo:
A '80-as évek második felében a tanszéki kollegák még féltek a tudjukkiktől, a tudjukkik meg egyre jobban féltek a hallgatóktól...
Érdekes volt...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 14:51:31

@panelburzsuj: Hogyne. Bár a stílusa kezd kifutni az értelmes és az udvarias fogalmaival meghatározható keretek közül.

Pusztán célszerűségi kérdés, nem értékválasztás, hogy mekkora kalapáccsal töröm a követ.
Hogy milyen fákat ültessünk, az is lehet értékkérdés pl. előnybe részesítjük az őshonos fajokat.
Ahogyan a háború is fontosabb dolog annál, hogysem katonákra bízhatnánk ügyeink vitelét kizárólag szakértőkre bízni: őrültség. Már csak azért is mert ha akarok azonnal hozok egy másik szakértőt aki az ellenkezőjét javasolja. Ki a szakértő? Ki mondja ezt meg, ki dönti el és milyen felhatalmazás alapján?

Alfőmérnök 2013.03.07. 14:55:05

@aristo: Ezt valami hang súgta neked, hogy patkányblogosok is hozzászóltak az újabb fércművedhez?

panelburzsuj 2013.03.07. 14:59:26

@aristo:

Villamossínek és aszfalt között egyetlen faj sem őshonos.

De köszönöm az erőfeszítésedet, mert nagyon pontosan rámutattál arra, ami a te "filozófiád" legsúlyosabb gyakorlati következménye: a parttalan abúzus.

Kevés "alapértékből" kiindulva minden másra rámászni.

Köszönöm a beszélgetést.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 15:04:55

@panelburzsuj: Villamossínek és aszfalt között valóban nem ám Magyarországon számos faj van amely itt őshonos és bírja az aszfaltot is.

Hogy ezt a következtetést hogyan vonta le az rejtély számomra. Mindenesetre sajnálom, hogy nem válaszolt a szakértők kijelölésével kapcsolatos kérdésre.

Én is köszönöm.

panelburzsuj 2013.03.07. 15:50:05

@aristo:

Nehogy miattam rosszul aludjon:

Szakértő az, aki felismeri az olyan helyzeteket, amelyben nagyszájú dillettánsok a maguk tudatlanságából merítve művileg konstruált ellentétpárokkal (="hamis dilemma") akarják csőbe húzni ott, ahol több, egymással közel egyenértékű megoldás létezik.

(Amúgy meg vélhetőleg öregebb vagyok, tehát indítványozom, hogy tegezz vissza bátran.)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 15:58:18

@panelburzsuj: A kérdésem nem a szakértő definíciójára irányult, hanem arra, hogy ki állapítja meg valakiről, hogy az illető szakértő? Különösen annak fényében, hogy mint mondtam szinte minden kérdésre egy szakértői véleménnyel szembe egy azzal ellentétes másikat állíthatunk. Vö: a bírósági szakértők véleménye között mekkora különbség van attól függően, hogy a vád, vagy a védelem állította őket.

Nagyon meglepődnék, ha idősebb lenne nálam - sajnos.

panelburzsuj 2013.03.07. 16:23:39

@aristo:

Mégegyszer: szakértő az, aki nem csak ellentétekben, hanem eltérésekben is képes gondolkodni.

Teljesen természetes, hogy ezt a képességet leginkább azok tudják megállapítani és pláne "mérni", akik a szakértés "tárgyát" maguk is alaposan ismerik.

Diszciplína - van valami köze a "szakértéshez"?

A bírósági példa azért sántít, mert ott nem mindenkit kérdeznek meg, akik szakértőnek "számítanak", de még csak azokat sem utolsó szálig, akik a bírósági szakértők listáján szerepelnek, - (tehát nem aggregálnak) - hanem többé-kevésbé lutrihúzós (de semmiképp se nyilvános...) módszerrel kijelölnek valakit a diverz alapsokaságból.

Bíró által kirendelt szakértő esetén.

Hogy a vád és a védelem mennyi valós játéktérrel rendelkezik ahhoz, hogy az ő determinált álláspontjához (elítélni-fölmenteni) minél jobban húzó szakértők között előzetesen turkálhasson: arról gőzöm sincs. De abban biztos vagyok, hogy ha lehet válogatni, akkor nem a szakértés "abszolút minősége", hanem a vád/védelem szempontjából vizsgált célirányossága döntő szempont.

Amúgy 55. (De akvi kivonatot nem küldök és nem kérek, hadd maradjon egy csöpp tere a becsületnek is... )

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.03.07. 16:24:34

@aristo: A történészek sokszor magukat a tényeket kutatják, pl. ha már csatát említett, el lehet menni és ásni, hogy találnak-e holttestet, eldobált felszerelést, lövedéket. Nyilván tudja, hogy a bosworthi csata színhelyét és III. Richárd holttestét nemrég így találták meg. Az interpretációt pedig keretek közé szorítják a tények. Pl. nem interpretálhatja a várnai csatát magyar győzelemként. Hogy a szovjetek 1945-ben "megszállták" vagy "felszabadították" Magyarországot, az valószínűleg jobban érdekli a politizáló közönséget, mint magukat a történészeket.

Kifejthetné, hogy a mandarinos korrelációt hogyan számítaná (van ötletem, de nem akarom befolyásolni), de amiről ír, az tipikus hiba (fishing-nek hívják, mert tulajdonképpen ez is egyfajta "halászat"), aminek az elkerülésére feltételezem, hogy minden valamirevaló felsőoktatási intézményben felhívják az ilyen tanulmányokat folytatók figyelmét. Ráadásul a korreláció tapasztalati ténye (a gyakorlatban persze sok más tapasztalati ténnyel együtt) itt is kemény korlátokat szab a szabadon szárnyaló interpretáció híveinek.

Viszont a Bölcs Boldi Bácsinak érdekes dolgok jutottak eszébe az itteni kommentekről, meg egy pár hetes konzervatóriumos írásról - azt hiszem, posztolni fog megint.

panelburzsuj 2013.03.07. 16:38:43

@Holger Hartland:

"történészek sokszor magukat a tényeket kutatják, pl. ha már csatát említett, el lehet menni és ásni, hogy találnak-e holttestet, eldobált felszerelést, lövedéket"

A történészek a dokumenteket kutatják, a földben a régészek turkálnak.

Van is épp elég balhé köztük... :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.03.07. 16:54:33

@panelburzsuj: Aztán a történészek figyelembe veszik, hogy a régészek mit túrtak ki a földből. Főleg az ilyen régi dolgoknál, ahol a dokumentum kevés. De ez mellékes. A poszt egyik tézise az volt, hogy az interpretáció a király, és a "tények" az ő szolgái - és ez nem igaz. Nincs tetszőleges interpretáció, tessék, Ungváry tényekkel zárja ki a "Don-kanyar" korábbi interpretációját:
index.hu/tudomany/tortenelem/2013/01/17/mitoszok_a_don-kanyarrol/

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.03.07. 16:56:11

@ikaljan: Az első példában mi volt a megfigyelési egység az eredeti három adatbázisban, és mi lett a végsőben?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 17:14:58

@panelburzsuj:
1 Ha a szakértőséget a többi szakértő szentesíti, úgy kívülről senki nem szólhat bele, mi akadálya van tehát, hogy a szakértők összeesküdjenek a többiek rovására? Ki ellenőrzi őket? A nem-szakértők? De hát ez "pánpolitizálás" volna a maga szavával élve.

2 A diszciplínának annyi köze van a szakértéshez, hogy általában szakértőnek azt szokták tekinteni aki valamely diszciplínában jártas.

3 Sohasem kérdezik meg az összes szakértőt, kissé hosszadalmas eljárás lenne. Már maga az is politika, hogy kiválasszam: mely szakértőket kérdezek meg és ezáltal biztossá teszem, hogy a szakértők véleménye pontosan megegyezzen az enyémmel. A bíróságon is pontosan ez történik. A felkért szakértőket érdek fűzi a felkérőhöz, ezért elfogultak. A bíró által felkért szakértő ettől abban különbözik, hogy nála nem tudjuk milyen elfogultsággal kell számolni.

4 Tacskó.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.03.07. 17:15:43

@Holger Hartland: @aristo:

"...A modern történettudomány kezdete 250 évvel ezelőtt párhuzamos volt a modern regény megjelenésével; így akkor a történelmet az irodalom ágának tekintették, amit aztán a 19. században a történelem mint tudományág elmélyedése és módszertanának kialakulása követett. De manapság a történelemmel való foglalatosságot kizárólag a tudomány egyik ágának tekinteni a diszciplína minden nagy vívmánya és maradandó eredményei dacára megkérdőjelezhető. Persze nem térhetünk vissza ahhoz, hogy a történelmet mint az irodalom egyik fajtáját lássuk. Sőt, a nem is oly rég még egész osztályok történelmi tudatát formáló történelmi regény is mintha idejét múlta volna. De egy fordított, érdekes jelenséget is látunk: azt, hogy a regényirodalom átitatódik történelemmel - ez kerül a próza előterébe, majdnem hogy ez válik a fő tárgyává. Ez a történelmi regénynek a fordítottja: ott ugyanis a történelmi elem csupán az elbeszélés érdekességét fokozó festett háttér.

A történésznek persze nehezebb a munkája, mint a regényírónak. Neki nem szabad és nem lehet sosemvolt embereket és tényeket kitalálnia. De meg kell értenie valamit, aminek hallatára a szaktörténész talán megdöbben: azt, hogy a történelem szavakból, és nem csupán ridegen bizonyított és örökre lejegyzett tényekből áll: mert a szavak nem csupán a tények csomagolásai; mert az emberi elmében nem léteznek tények az őket kimondó szavak nélkül. Íme a történész nagy felelőssége. Nemcsak tárgyválasztása: legyen az állam? nemzet? nép? társadalom? politika? egyik vagy másik korszak története?, hanem - még inkább, mint a többi prózaíró esetében - szavainak megválasztása. Mert minden egyes szó kiválasztása nem csupán tudományos vagy művészi kérdés, tehát nem csupán precízió vagy stílus kérdése, hanem probléma is. A történetíró vagy történelemtanár számára szavainak helyessége, tisztessége, becsületessége erkölcsi kérdés, erkölcsi probléma, erkölcsi választás. Erről korábban is beszéltem, írtam már. És mivel a történelem nem ismétlődik, a történész se ismételje önmagát."

mindentudas.hu/elodasok-cikkek/item/119-%C3%A1llam-nemzet-n%C3%A9p.html

:-)

panelburzsuj 2013.03.07. 17:16:26

@Holger Hartland:

Azaz: az omnipotens deduktív "bölcselkedés" terepét szépen, türelmesen, lépésről lépesre birtokba veszik az induktív tapasztalatok.

(Igen: pont ez fáj aristo-nak... :)

panelburzsuj 2013.03.07. 17:20:24

@aristo:

4 Trotli.

(Ez volt a gyorsreagálás, a többi majd bevásárlás után, maradjon velünk.)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 17:28:58

@Holger Hartland:
1 Magyar győzelemként valóban nem interpretálható ám a történetírás ritkán interpretál egyetlen, elszigetelt eseményt. A várnai csata egy folyamat részeként kerül interpretálásra és e folyamatok döntően ellentmondó ám mégis egymás mellett létező interpretációkat tesznek lehetővé, én erre gondoltam.

2 A mandarinos korrelációt úgy számolnám, hogy a reggel hatkor tapasztalható mandarin-árat összevetném a mandarinok többségének aznap reggel felhúzott zoknijának színével.

3 Bizony. Addig izélgetjük az adatokat amíg számunkra kedvező eredményre nem bukkanunk. Csak senki meg nem mondja, illetve nem tudja bizonyítani zárt, deduktív logikával, hogy mit miért csináltam.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.03.07. 17:55:52

@aristo:

1. Folyamatban sem lehet tetszés szerint interpretálni, vannak tények. Ott az Ungváry-példa: tényekkel cáfolja azt a korábbi interpretációt, hogy a 2. magyar hadsereget szándékosan pusztulni küldték a Donhoz, és hogy Mohácsnál is súlyosabb vereség volt.

2. Ez így még kevés.

3. "Addig izélgetjük az adatokat amíg számunkra kedvező eredményre nem bukkanunk." - Erről beszéltem, hogy ezt nem lehet. Ez tulajdonképpen csalás. Valamirevaló helyen tanítják is, hogy ezt ne.

unionista (törölt) 2013.03.07. 17:56:44

@Holger Hartland:
ennek a bizonyításnak úgy kellene történnie, hogy ungvári krisztián ír mondjuk egy prolog programot. amelyik egy célformuláról (egy állításról) lineáris rezolúcióval képes eldönteni, hogy igaz, vagy hamis. illetve azt, hogy milyen feltételek mellett lehet igaz. a tények és a szabályok ismeretében az analitikus gép el tudja dönteni, hogy egy állítás az adott feltételek mellett igaz, vagy sem. és egyébként azt is, hogy egy tény, vagy egy szabály az állítás igazságértéke szempontjából releváns, vagy sem. ehhez "csak" egzakt módon kellene definiálni mindent, és egzakt módon kellene fogalmazni.

a jelenkori bölcsészek erre nem képesek. azt mondják, hogy "kommunizmus". de senki sem tudja definiálni, hogy az micsoda. mit jelent az, hogy "náci". bölcsészek többsége szerint azt, hogy "háborús bűnös". ez jó a baloldalnak. de a jobbnak is. mert azt mondja, hogy a "kommunisták" is követtek el háborús bűnöket. a náci a birodalmi nemzetállam híve. és lehet definiálni, hogy mit jelent az, hogy "birodalom" és azt, hogy "nemzetállam". és ugyanígy lehet definiálni azt, hogy "kommunista". és a tények ismeretében kell megérteni, hogy ezek miért ütköztek össze egymással. a kommunisták miért ütköztek össze a katolikusokkal. és ők miért nem szálltak szembe a fasisztákkal.

csak akkor nyilván módszeresen el kellene gondolkodni, hogy mi ez az egész. 100 bölcsészből 99 erre képtelen. nem volt ez mindig így. de most éppen így van.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.03.07. 18:04:35

@unionista: Túl sok Alapítványt olvashattál. Ungváry összevetette a 2. hds. felszerelését azzal, amit a korabeli magyar gazdaság adni tudott, és megállapította, hogy az ország teljesítőképességéhez képest rendesen felszerelték őket (ami aztán kevésnek bizonyult, de ez volt, ennyi volt). Megnézte a veszteségadatokat, és megállapította, hogy volt a magyarokénál súlyosabb is (pl. a németeké Sztálingrádnál), és hogy közben a szovjetek is nagy veszteségeket szenvedtek, tehát a csata nem volt számukra sétagalopp, ahogy a magyaroknak sem volt Mohács. Szerintem a tudomány 2013-mas állása szerint ennyi elég, a többit meg csinálja meg neked a Hari Seldon. :)

bömböcz 2013.03.07. 18:14:20

@Holger Hartland:
De már kezd visszakozni, mivel az olaszliszai "családi szőlőbirtok" termelése hatósági-és áfa köteles...
(azt a hátraarcot figyeljék, amikor egy 1/4 zsidó megtagadja (helyesbíti) élete fő művét...
Nem hihetetlen.

panelburzsuj 2013.03.07. 18:23:33

@aristo:

1. Mi biztosítja egy Luther fölbukkanást és sikerét? Istenteleneknek a spontán sokféleség, hivőknek a gondviselés? (Amúgy meg egy adult bölcsésznek nincs erre a kérdésre egy egész tárra való kész patonja? Mit játszunk itt, vizsgabeugróst?...:))

(1. Miből "él"a maffia? (=szakértői összeesküvés?) Honnan szerzi a tápot? Egy helyről, sokfelől?)

unionista (törölt) 2013.03.07. 18:24:55

@bbjnick:
abban sincs egyezség, hogy mit jelent, hogy az "állam". 100 emberből 90 az összes közhatalmi formációt államnak nevezi. de milyen államról beszélünk? a modern államról, ami a társadalombiztosítást szervezi. ez a szocialista állammodell. a városállamokat? a szövetségi államot, vagy az egységállamot? mi a társadalom, mi a nép, mi a nemzet? mi a különbség közöttük? mi az, hogy civil? és mi az, hogy civilizáció? mi az egyház? mi a vallás?

alapvető fogalmak nincsenek definiálva. képzeld el ha az orvos így gyógyítana. összekeverné a szerveket. vagy mindenki mást értene alatta. így építenének hidat? a bölcselet ebben a formában komolytalan.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 19:18:52

@panelburzsuj: Nézze, értem én az álláspontját, hiszen mi sem lenne jobb, mintha a korrupt és elfogult politikusok helyett a tisztakezű, elfogulatlan szakértők kormányoznák életünket a végső boldogság felé. A liberalizmus lázálmai közül ez a legveszélyesebb, mert még mindig sokan hisznek benne. Ennek köszönhetjük a bürokráciát, amely ahelyett, hogy kényelmesebbé tenné, lassan élhetetlené teszi az életünket. Az elfogulatlan, szakértő bürokratákra épített állam lassan meghaladja a legrosszabb történelmi tapasztalatainkat is, ami a manipulációt és a tömeges megtévesztést illeti.

Szakértőkre - természetesen - szükség van, elsősorban akkor mikor a természettel szórakozunk. Minden bizonnyal egy szakértőnek kéne megmondania, hogy milyen vastag gerenda tartsa a födémet, ha nem akarom, hogy leszakadjon. De azt, hogy legyen -e házam, s ha igen milyen azt én mondom meg, aki egyáltalán nem vagyok szakértő. Azt nem állítom a posztban sem és most sem, hogy nincs szükség szakértőkre, olyanokra akik az élő és élettelen természet dolgaiban járatosak. Csupán azt állítottam és állítom, hogy efféle szakértőség a humaniórákban nem lehetséges és ha valaki ilyennek állítja be magát az több mint gyanús.

Nem állítom, hogy a szakértők összeesküsznek az elveszejtésünkre, bár G.B. Shaw szerint "minden szakma összeesküvés a kívülállók ellen". Azt állítom csupán hiba lenne az emberek ügyeit bármiféle "szakértőkre" bízni, ugyanis egészen egyszerűen nincsenek olyanok, legalábbis abban az értelemben, ahogyan a természettel kapcsolatban vannak.

panelburzsuj 2013.03.07. 19:22:05

@aristo:

2-3 "Sohasem kérdezik meg az összes szakértőt, kissé hosszadalmas eljárás lenne."

Ezért kérdezem: honnan a nafta?

"Kérdezik": fölteszem, az államra gondolsz. Vagy valami hasonló "fenntartóra". És vagy eszedbe se jut - (vagy ponthogy igen, de éppazért lapítasz) - hogy a bírósági szakértés pont fordítva működik, mint az "üzleti", vagy pláne a "tudományos. Ellőbinél egy autoritás kijelöl, utóbbinál viszont senkit se "kérdeznek" - de mindenki belepofázhat egy igencsak régóta csiszolódó játékszabály-rendszer szerint.

unionista (törölt) 2013.03.07. 19:26:01

@Holger Hartland:
"az ország lehetőségeihez képest rendesen felszerelték". csakhogy ez nem egy releváns tény. a 2. hadsereg nem honvédő háborút folytatott.

nem a magyar lehetőségekhez kell mérni, hanem orosz viszonyokhoz. oda mentek harcolni. nem egy klubdélutánra mentek több százezren hanem azért, hogy elfoglalják szovjeuniót. és ezt nem értik az akadémikusok. kinek az oldalán harcoltak? a nácik oldalán. és miért harcoltak? azért, hogy fennmaradjon a magyar birodalmi nemzetállam (a magyar nemzetbirodalom). mi a náci ideológia? pontosan ez. akkor ezzel kapcsolatban mi a kérdés?

az egészet úgy adják elő, mintha szükségszerű lett volna a hadba lépés. értem, hogy hitler egy cipolla volt. és azt is, hogy volt egy nagyon erőteljes nyomás. de ez nem jelenti, hogy be kellett lépni. a németek aligha nyitottak volna újabb frontot.

a racionális nyilván az lett volna ha a magyar hadsereg a kárpát medence védelmére, egy hondvédő háborúra rendezkedik be. és ehhez minden szövetségest bevon. a kommunistákat is. de ez nem egy "vélemény". hanem ezt a tényeket, és a háború szabályait figyelembe véve aligha lehet másik következtetésre jutni. mert ez majdnem nyilvánvaló. ehhez nem kell akadémikusnak lenni. elég ha valaki egy okosabb ötödikes értelmi szintjét eléri. nem kell hozzá több.

a "nagyhatalmakat" a "kis" országoktól az különböztetni meg, hogy a civilizált világban egy történész gondolkodik. nem sároz, vagy mosdat, hanem beleképzeli magát abba a korba, és lehetősége van évtizedeket gondolkodni, hogy ott és akkor mit lehetett tenni. mi miért történt. illetve hogyan kellett volna lennie. mert a kincstár azért fizeti, hogy megértse az idők szavát. de itt azon meg a vita, hogy már szembenéztünk, vagy még nem. meg azon, hogy a magyar hadsereg melyik oldalon állt.

csak ezek a történészek nem definiálják pontosan a fogalmakat, és nem gondolják azt, hogy úgy egyébként a háború világos szabályrendszerek szerint zajlik. a természeti törvények az embert erre kényszerítik. ez az, amit romsics ignác nem ért. mert ő nem hisz abban, hogy a természeti törvény kényszeríti a hadsereget. ungvári krisztián nem érti, hogy ki lehet számolni, hogy milyen menetfelszerelés kell ahhoz, hogy az emberek a hóban ne fagyjanak meg. és ezt mégis kinek kellett volna kiszámolnia? a jó istennek? a korabeli hadvezetésnek. a jelenben pedig a hadtörténésznek. ez lenne a dolga.

panelburzsuj 2013.03.07. 19:30:31

@aristo:

Értem én, hogy a "libsi, szoci bandát ütni kell". (Pelikán után szabadon..)

De én hol állítottam olyat, hogy mindent bízzunk szakértőkre? Ne tessék mán pontz az én hátamon a Walhallába mászni...

panelburzsuj 2013.03.07. 19:45:59

@panelburzsuj:

(Pláne "a zemberek" ügyét... Így, egybe, differenciálatlanul, mind a 7+föle milliárd egyetlen ügyét... Isten ments! :)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 20:15:03

@panelburzsuj: Nem látok nagy különbséget a bírói-jogi gyakorlat és az "élet" között. Az életben is az a vége a dolognak, mint a bíróságon, jön valaki aki eldönti, hogy melyik szakértőre kell hallgatni. Slussz. Az üzleti életben ez a tulajdonos, vagy a főigazgató-elnök-vezér, az államot érintő ügyekben pedig a pártfőnök, aki éppen hatalmon van. A tudományt pedig hagyjuk. Khun óta világos, hogy az igazság nem túl sokat számít, annál többet a mainstreamhoz való tartozás. (Népiesen: nyaljál a profnak)

Nem gondolom, hogy maga "mindent" a szakértőkre akart bízni, bár még semmit sem említett, amit nem bízna rájuk - mondjuk egy példa jó lenne.

Az emberek valóban szerencsétlen és áthallásos forma volt legyen akkor talán az "emberi ügyek".

panelburzsuj 2013.03.07. 20:26:53

@aristo:

Aristo személyes világlátásának azzal a meglehetősen szűk és egyenetlen minőségű szeletkéjével, amit ma megismerhettem, nincs értelme "vitatkoznom".

Mer szerimtem meg deigenis - van különbség.

Mer én meg úgy látom.

Slussz.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.03.07. 20:59:45

@unionista: Jó, akkor Hari Seldon előtt még lesz néhány köröd Romsics Ignáccal vagy Ungváry Krisztiánnal. Szerencsére az ő műveik Seldonéival ellentétben már olvashatók.

panelburzsuj 2013.03.07. 21:09:25

@aristo:

(Na, ez viszonylag intelligens konstatálása annak, ahogy Aristo egy ostoba kötélhúzás "győzteseként" seggrehuppan... :)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.07. 21:29:49

@panelburzsuj: Szerintem kitűnően szórakoztunk, hiszen a legtöbb amit itt várhatunk - gyakran hiába - hogy értelmes emberekkel beszélgethetünk, vitatkozhatunk. Én mindenesetre köszönöm és őszintén remélem, hogy lesznek még nézeteltéréseink, melyeket így megbeszélhetünk.

Híve,

Aristo

unionista (törölt) 2013.03.07. 22:10:00

@Holger Hartland:
te valamit csúnyán félre értesz. kár volt vitázni. egyezzünk meg abban, hogy hülyének tartjuk egymást.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.03.07. 22:15:37

@unionista: Nem egyezünk meg. :) Csak nincs időm rá, hogy elmagyarázzam, amit Ungváry és mások már egyébként is sokkal jobban megírtak. Őket olvasd, ne a kommentjeimet.

unionista (törölt) 2013.03.08. 01:46:19

@Holger Hartland:
engem az zavar, amikor egy téma szakértői nem mondják ki a nyilvánvalót. azt, hogy magyar hadseregnek egyszerűen a kárpát-medencét kellett volna megvédenie. hitler valószínűleg nem nyitott volna újabb frontot. de a románok lehet, hogy támadtak volna. akkor valószínűleg velük kellett volna megütközni. mert ugye a földszerző háborúk logikája ez. nem tudjuk, hogy mi lett volna a végeredmény. és azt sem tudjuk, hogy a szövetségesek végül mit döntöttek volna. ezt nem tudjuk.

de azt azért lehet állítani, hogy a 2. a hadsereg szovjetunió elleni támadása nem volt túl jó ötlet. és ezt előre is lehetett látni. nem csak utólag. mert az nyilvánvaló, hogy a magyar hadsereg legfeljebb a kárpát-medencét tudta volna védeni. nem volt semmilyen komolyan vehető fegyverkezés, stb.

nem az a kérdés, hogy a lövészárokban a magyar katonák jók, vagy gonoszak voltak. nem az emberek, hanem a helyzet volt rossz. amit hibás katonai lépések teremtettek.

most persze romsics sokkal jobb, mint a mandarinok. akik azt mondják, hogy nénik álljanak elő a sztorival, hogyan erőszakolták meg őket a szovjet katonák. mert valamivel ellensúlyozni kell, hogy heller ágnes elmeséli, hogy ő ott állt a duna parton. és próbáljuk már ezt megérteni. vagy kertész imre azt, hogy ő megjárta a lágert. és az érzékenységét értsük már meg. de a mandarinok azt akarják mondani. ez mind semmi. és akkor elővennék joli nénit, akit megerőszakoltak. romsics felteszem ezek között akarna igazságot tenni.

az egész sztoriról nyilván szinte mindent tud. mert kiolvasta a könyvekből. csak a nyilvánvaló dolgot nem érti. a lényeget. azt, hogy mit kellett volna csinálni.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.03.08. 05:33:10

@Holger Hartland:

Bemenet- elemzési egységek:
-1. adatbázis: útszelvény (áthaladó forgalom - forgalomszámlálással)
-2. adatbázis: személy (utazási szokás -tracking adatfelvétel)
-3. adatbázis: személy (fogyasztói panel)

Kimenet:

1. útszelvény (- vektoros útadatbázisban útszakasz) elhaladók összetétele (szám, demográfiai + egyéb jellemzők) itt az elemzési egység egy útszakasz, és ehhez rendelődtek adatok.

2. személy - akihez profilja alapján utazási szokásra és vásárlóerőre - fogyasztási szokásra vonatkozó valószínűségi változókat rendeltünk.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.03.08. 06:07:08

@aristo:
Ön azt állítja, hogy az alkalmazott matematikai módszerek, de általában az adatfelvételi eszközök nem a tudomány lényegi elemei, éppen eszközjellegükből fakadóan.

Igaza van; a favágás célja a fa kivágása, amely folyamat lényegi szereplője a favágó. Ehhez képest a láncfűrész csak egy eszköz, sőt a láncfűrész kezeléséhez szaktudás is csak egy mellékes eszközjellegű kompetencia. A lényeg tehát, hogy Szergej ki akarja vágni a fát, nem pedig láncfűrész, vagy a láncfűrész kezeléséhez kapcsolódó tudás.

De ugye azt azét nem tagadja, hogy ha nincs láncfűrész, hanem pl. csak egy hering áll rendelkezésre, akkor Szergej egy pöttyet kevésbé hatékonyan fogja végezni a a munkáját.
Továbbá talán azt is elfogadja, hogy manapság nem tekintjük kompetens favágónak azt, aki nem ismeri a láncfűrész működését. Akkor sem, ha nagyon akar fát vágni és egyebekben kiváló interpretációi vannak a favágással, mint olyannal kapcsolatban.
Továbbá talán azt is elfogadja, hogy ha valamely - magát favágónak tartó egyén arról kezd el értekezni, hogy a favágás lényegileg nem más, mint a fa ütlegelése, és az ehhez kapcsolódó mindenféle masinériák meg modern hókuszpókuszok nem lényegesek, és tök elegendő egy kis reszelő vagy kisbalta is, mert a többi sem csinál mást és a lényeg a fák kivágásának akarása, akkor azt az egyént hülyének nézik, és ha még neki áll feljebb, a tisztelt favágó kollegák előbb utóbb 8 napon túl gyógyuló alapon térítik jobb belátásra.

Természetesen azonban, hogy itt nem favágásról, hanem tudományról van szó, de ez - bár nem menti- de valamelyest megmagyarázza az Önnel folytatott diskurzus stílusát.

Lefordítva, hogy érthető legyen... az eszköz és a módszer a tudomány része. Nyilván része a diskurzus, a paradigma és az interpretáció is, viszont interpretálni és diskurzust folytatni a módszer és a eszköz ismerete nélkül egyszerű bullshitelés, és posztmodern-epigonkodás, nem pedig tudomány.

Már bocs, de a tudományos megismerés szempontjából mindegy, hogy aristo, ikaljan, vagy Gadamer mit pattogtat ki saját kis agyacskájából és mekkora önbizalommal mondják meg a frankót mindenről és mindenkiről, ha kijelentéseik mellett nem állnak visszakövethető, megismerhető és a témára vonatkozóan korrekt módszertannal gyűjtött adatok (amelyek persze már maguk is egyfajta interpretáció révén válnak adott szituációban felhasznált adattá).

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.03.08. 06:26:14

@gyalog.galopp:
Ezt most nem értem... én nem valamely mechanikus tudomány-szemléltet, vagy a nagybetűs objektivitást védtem, és távol álljon tőlem, hogy

csupán azt a megállapítást tartottam alapvető blődségnek, hogy:
" A felvonultatott „matematikai” apparátus többnyire a négy alapműveletből áll, ami pedig azon túl van, az annyira absztrakt, hogy valószínűleg vagy nem igaz, vagy bármi következhet belőle, ami ugyanaz."

Azt gondolom, hogy ez a megállapítás tényleg a Káeurópai társadalomtudományos oktatás és diskurzus tapasztalataiból fakad, ahol a többség tényleg max. a négy alapművelettel van tisztában, amikor meg nagyon villantani akarnak, és elkezdenek többváltozós izékkel zsonglőrködni, akkor egyszerűen szarul alkalmazzák, nem értik a dolgot.

De ez nem jelenti azt, hogy a társadalomtudományok általában ne operálnának összetett matematika módszerekkel, ezeknek ne lenne értelmük, és ne adnának olyan többlet-tudást, amit a négy alapművelettel nem lehetne elérni. Maximum ezek kiszorulnak nagy nyilvánosságot kapó, politikailag érzékeny témák közül.
Ez nem jelenti azt, hogy aki ilyen módszereket jól használ, az valamiféle mechanizált tudományfelfogást követne. Ellenkezőleg. Az ilyen arcok tudják igazán, hogy az kutatás megtervezése már az konceptualizálás és operacionalizálás szintjén is mennyire meghatározza az adatok értelmezhetőségét.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.03.08. 08:59:48

@ikaljan: Óh édes Istenem! Maga biztosan valami informatikus, vagy statisztikus, azok szoktak ilyen fafejűek lenni.

A példája egyébként találó, az adatok ilyesfajta gyűjtése valóban, a favágáshoz hasonlóan, roppant kreatív dolog. De. A posztban is és később is a humaniórákról volt szó. Milyen adatokat gyűjt maga az irodalommal, a filozófiával, vagy az esztétikával kapcsolatban, hányszor olvasta a Háború és Békét? vagy hányszor írja le Kant a "transzcendentális" szót? hány ecsetvonással festették a Pietàt?

Amiről maga beszél - ha jól értem - valamiféle szociológia, az a szociológia amely a statisztika és a filozófia nemtelen nászából született és létrehozója - Comte - szándékai szerint a társadalomtudományba akarta implikálni a természettudományos módszert, jelesül a matematikát. Nagyjai az európai libsizmus fáklyavivői Marxtól Adornóig. Hogy ez humanióra lenne az erősen vitatható.

Lehet hogy maga megszámolja a járókelőket, meg az autókat és azt is hogy ki hány pár fuszeklit vásárol, mert ezért valaki fizet magának. Egészen pontosan azért fizet, mert azt képzeli, hogy a maga által előállított számsorok segítenek neki abban, hogy valami vackot eladjon az embereknek, amire semmi szükségük, de legalább - ha szerencséjük van - nem árt nekik. Ez annyiban "társadalomtudomány", amennyiben az emberek manipulálása és becsapása annak számít.

Amúgy. Ha ezek az "egzakt tények" és azok matematikai feldolgozása valóban hatásos és célirányos a társadalmi folyamatok modellálása és megértése tekintetében akkor miért is nem élünk még a tökéletes társadalomban? Miért nem sikerült matematikai bizonyossággal megalkotni ezt a bizonyos társadalmat? Miért van az, hogy az így elképzelt, matematikailag megtervezett társadalom megvalósításának kísérlete az emberiség történetek legnagyobb vérfürdőjéhez vezetett? Rosszul adtak össze? Ugyan mondjon már nekem valami olyan dolgot az emberekkel és a társadalommal kapcsolatban, melyet nem is sejtett senki és matematika segítségével tudtunk meg? Valami reveláló felismerést. Na ugye.

gyalog.galopp 2013.03.08. 09:11:09

@ikaljan:

Nézd, hirtelen nem tudok neked mást mondani, vesd össze a Nobel-díjas közgazdászok munkáit.
Meg fogsz lepődni.
Közülük Daniel Kahnemant ajánlom figyelmedbe, ő ugyanis nem is közgazdász volt, hanem pszichológus.
Leegyszerűsítve, az irracionalitást vizsgálta.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.03.08. 14:01:47

@unionista: Ja hogy mit kellett volna csinálni. Akkor ez nem Hari Seldon. Erre mindenféle játékok vannak, ahol hadseregeket kell irányítani, meg el kell foglalni ezt-azt, én is szeretem az ilyet. :) Csakhogy attól tartok, egy 1942-es német vs magyar szcenárió elég egyoldalú lenne.