Kommentszűrés
’13 feb
12
09:01

Hoz-e liberális fordulatot az új pápa?

Írta: Zsigmond és Péterfy

papavalaszto_konklave.png

Érdekes helyzet áll elő XVI. Benedek pápa lemondásával, ugyanis nincs szóba jöhető precedens pápai lemondásra – a középkor már odébb van. Nézzük, mi következik február 28. után, s vegyük sorra, milyen liberális álmok megvalósulása marad majd el szokás szerint, akárki lesz is a pápa!

A lemondás időzítése sem véletlen: egyrészt a nyár mellett a nagyböjt az év legnyugisabb időszaka. Másrészt XVI. Benedek időzítése is szimbolikus: hamvazószerda előtt jelentette be döntését, azaz még részt vesz a pápai udvar szokásos lelkigyakorlatán, de húsvétkor már új pápa lesz. Számoljunk csak: február 28-án ér véget a Szentatya szolgálata. A szabályok szerint a camerlengo bíboros, azaz a pápa tanácsadó testületének vezetője, aki jelenleg Tarcisio Bertone vatikáni államtitkár, a pápa jobbkeze, leghamarabb 15, legkésőbb 20 napon belül össze kell hívja a pápaválasztó konklávét. Azaz március közepén összeülnek a bíborosok, s nagyhétre megválasztják XVI. Benedek utódát.

Joseph Ratzinger nem vesz részt a választáson, egyrészt valószínűleg el sem menne, másrészt túllépte a pápaválasztási korhatárt. Egykori pápaként hivatalosan bíborosként sem fog tevékenykedni, nem lenne értelme – bár nyilván, aki akarja, felkeresheti tanácsért, beleértve az új pápát is. Interregnum viszont lesz, azaz hiába nem halt meg a pápa, lemondásának életbe lépésétől az új pápa megválasztásáig nincs feje az abszolút monarchiaként működő teokráciának, a konklávét ugyanis nem hozzák előre, nem választják meg a lemondásig az utódot, csak utána.

Nyilvánvalóan megindul a találgatás a következő pápa személyéről. Míg a legesélyesebbek körét valamennyire talán meg lehet határozni, jóm ha észben tartjuk a mondást, miszerint aki pápaként megy be a konklávéra, az bíborosként fog onnan kijönni. A Szentlélek és a kardinálisok testülete már nemegyszer megtréfálta a világ közvéleményét nem várt választásokkal. Legutóbb például a vatikáni amerikai nagykövetség tartotta lehetetlennek (a Wikileaks iratai szerint), hogy Ratzinger legyen a pápa, tekintve, hogy nem találták elég médiakompatibilisnek. Nos, hát ez nem szempont – vagy ha igen, akkor annyira sokadlagos, hogy gyakorlatilag tényleg nem az.

Van még pár szempont, amelyet igazából kizárhatunk. Ilyen a pápa bőrszíne, nemzetisége, vagy az általa képviselt kontinens. Illetve a második egy szempontból nem lényegtelen: az olasz lobbi mindig erős volt. Egyébként azoknak, akik szerint jól jönne már egy afrikai pápa, azt tudjuk mondani – mivel általában az ilyen kívánalmak baloldali-liberális orgánumokban fogalmazódnak meg – hogy a harmadik világ egyházi vezetői rendszerint az alapvetően konzervatívabb szárnyhoz tartoznak. A 81 éves, nigériai Francis Arinze bíboros például II. János Pál közeli munkatársa volt – tavaly óta, mióta elérte a nyolcvanat, nem vehet részt konklávén, s bár elméletileg megválasztható, erre gyakorlatilag nincs sok esély. Viszont bíborosi címtemplomát „ráhagyta” Joseph Ratzinger 2005-ben (Velletri-Segni), aminek van némi szimbolikus jelentősége. Ugyancsak ráfagyna a mosoly a liberális kommentátorok arcára, miután az egekbe magasztalnák a konklávét, hogy Srí Lanka-i pápát választott. Malcolm Ranjith (aki XVI. Benedek alatt a Vatikánban is szolgált) ugyanis egyenesen tradicionalista. S lehetne tovább sorolni a példákat.

Mi mindkettőjüket bírjuk amúgy, habár Zsigmond Angelo Scola milánói bíborost adja nagyon, a tisztség betöltése meg köztudottan részint utódkijelölésként szolgál, Péterfy meg jobban örülne egy nem olasznak, például Raymond Leo Burke amerikai bíborosnak. És hogy egy harmadikat is mondjunk: igen kedveljük a kis Ratzingernek is nevezett, spanyol Antonio Cañizares Lloverát.

A malakiási próféciákat, miszerint a következő lesz az utolsó pápa, aki alatt lerombolják Rómát, és ő lesz Péter, a római, ne vegyük komolyan, a józan paraszti ész mellett a módszertani problémák sem állnak a dolog pártjára. Amúgy ha jól számolom, összesen négy Péter nevű bíboros van, ebből három vesz részt a konklávén (a magyar főpásztor mellett a ghánai Peter Turkson és a brazil Odilo Pedro Scherer).

A liberális kommentátorok (mint most a First Things által is idézett Washington Post- és New York Times-publicisták a Facebookon) rendszerint felsóhajtanak, hogy vajon olyan pápát választ-e a konklávé, aki „végre” „engedni fog” számos kérdésben, úgy mint női papság, papi nőtlenség, válás, abortusz, eutanázia, stb. Nos, jelentjük, ilyesmire aligha érdemes számítani. Mindez ugyanis nem személyes meggyőződés kérdése, a pápa pedig a közhiedelemmel ellentétben nem mondhat azt, amit akar (már ha egyáltalán akarna bármit mondani, ami ellentétes az egyház tanításával, tekintve hogy valószínűleg egyetért azzal), köti az egyház hagyománya. A papi házasság olyasmi, ami elméletileg engedélyezhető volna, minthogy az első ezer évben nem volt szokatlan – ám nemhiába vált normává nyugaton a cölibátus, s kicsi az esélye, hogy akár a „legliberálisabb” pápa is feladja. A női papság, az abortusz és az eutanázia kérdése olyasmik, amelyekbe az egyház önképe szerint nincs beleszólása, mivelhogy az ezekről vallott nézetek nem egyházi szabályozás kérdései, mindez „isteni jog”. Nagy biztonsággal kijelenthetjük, hogy sosem olyan pápa, aki ezekre igent mondana.

Ugyanis a lehetséges legkonzervatívabb és a legliberálisabb jelölt közt sincs igazán nagy különbség a média által felkapott ügyeket illetően. Amiben valódi különbség lehet – liturgikus felfogás például – az meg nem érdekli a médiát. Szóval egy biztos: az új pápa nem fogja bejelenteni, hogy nincs Isten, és nem fogja feloszlatni az egyházat. Sőt, a demokrácia sem fog beköszönteni a spirituális birodalomban, nem lesznek hívek által választott pápák, püspökök. Tegyük hozzá: jól is van ez így. A kortárs trendek amúgy is azt mutatják, hogy a konzervatívabb felekezetek a népszerűbbek. De amúgy sem cél a hívek számának bármi áron való növelése. Az elsődleges cél az úgynevezett hitletétemény őrzése, azaz a tanítás tisztasága és magyarázata, ad maiorem Dei gloriam.

Az egyház- és pápaellenes fanyalgás meg előre borítékolható, a HVG például a joviális II. János Pált emlegeti XVI. Benedekkel szemben látszólag nagyon tárgyilagos, ám igen szelektív és egyoldalú áttekintésében a most véget érő pontifikátus botrányairól. Pedig János Pál is megkapta a magáét annak idején, médiapápa, világ plébánosa ide vagy oda. De ahogy Antall József óta tudjuk, hogy halott konzervatív a jó konzervatív, úgy 2005 óta azt is tudjuk, hogy halott pápa a jó pápa. Nem fura, amikor liberálisok sóhajtoznak a sosem volt, idealizált múlt iránt? Mindenesetre akit érdekel a pápaválasztás menete, az tekintse meg a Mandiner által is bemutatott, La Stampa-animációt a konklávékról. Mintha csak bíborosok lennénk pár percre.

Címkék: pápa keresztény katolikus Vatikán XVI. Benedek

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr15075543

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Pápaválasztás 2013.03.09. 11:02:03

Amióta lemondott XVI. Benedek pápa, a hamarosan bekövetkező konklávé eredménye izgatja szinte mindenkinek a fantáziáját a katolikus világban. A hónap kérdése: ki legyen a következő pápa? Egy dologban biztosan lehetünk: erre a kérdésre még képtelenség ...

Trackback: Hoz-e liberális fordulatot az új pápa? 2013.02.12. 10:52:09

A lehetséges legkonzervatívabb és a legliberálisabb jelölt közt sincs igazán nagy különbség a média által felkapott ügyeket illetően.

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.02.12. 10:52:05

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

classical liberal (törölt) 2013.02.12. 11:55:26

@Thasaidon:

"nemi" ügyekben mindig is a protestánsok voltak a fanatikusabbak, nekem úgy tűnik, hogy a katolikusok mindig is sokkal rugalmasabbak voltak a gyakorlati kérdések tekintetében

Urfang 2013.02.12. 11:55:33

@sztrelnyikov:

A sajtó már csak ilyen, foglalkozni fog az új pápával is, mert ez a dolguk. Nélkülük még annyit se tudnátok arról, hogy mi folyik a Vatikánban.

A sajtó nélkül azt se tudnátok, hogy a vatikáni bank felkerül a nemzetközi pénzmosodák listájára, és vatikáni bankkártyával nem lehet pénzt levenni olasz automatából. Talán ez is összefügg a lemondással?

Szerintem (nekem sincs túl sok infóm) valamelyik főkatolikus belülről megmattolta a gazdasági alapokat és ezzel kényszerítette ki a lemondást. Megjegyzem én a lemondásról már hallottam pletykákat hónapokkal ezelőtt is.

De a Vatikán olyan mint a Kreml, ne várj tőle infókat, azt se tudtuk meg mit vallott a komornyik, lehet az is ennek a része volt.

Nem csak a liberálisok érdeke lenne, ha az új pápa nyitottabbá, átláthatóbbá, és őszintébbé tenné ezt a rendszert, hanem a hívőknek is ez tenne a legjobbat.

smalladam 2013.02.12. 11:56:01

@sztd: a cikk nem tökéletes, erről szó sincs. benedeknek megromlott az egészségi állapota, amihez nyilván az is hozzájárult, hogy - leginkább rajta kívül álló okok miatt - elég húzós volt a pápasága. erről szól, nem az érdemeiről.

a "miért íródott" típusú spekulációkat meg inkább nem minősítem:)

classical liberal (törölt) 2013.02.12. 11:59:19

@Thasaidon:

persze ettől még (tragi)komikusnak tűnhet a hivatalos egyházi álláspont, de hát ennek nagyon hosszú történelmi háttere van:)

classical liberal (törölt) 2013.02.12. 12:01:18

@Urfang:

"vatikáni bank"

no és mihez kéne ezt mérni?

A FED-hez vagy a többi hasonló műintézményhez? :)

ezekhez képest a vatikáni bank egyszerűen egy SZENT:)

vantaan 2013.02.12. 12:06:24

Beteljesedik Szt. Malakiás jóslata???
...vagy, hogy ne teljesedjen be azért mond le Ratzinger?

habemus.blog.hu 2013.02.12. 12:20:04

Mórickás a poszt, nem kicsit, na.

Megint a liberálisok. A konzervatívok. A progresszív katolikus. A tradicionalista katolikus. Egy kicsit meguntam ezt a játékot. Persze, tudom, ez egy közéleti portál: kötelező használni e jelzőket. Csak igen pontatlanok a keresztény mezőben (is). Szerintem károsan pontatlanok.

Egy példa arra, ahogyan a zsurnalizmus kétosztatúsága képtelen értelmezni a valóságot: legyen Péter a barátunk neve.

Péter ellenzi, hogy nőket pappá szenteljenek (teológiai okokból). Örülne, ha barátját, aki kipróbált családos férfi, pappá szentelnék (ez alapvetően egyházfegyelmi kérdés). Péter a végsőkig kitart amellett, hogy egy házasságot rendbe lehet hozni, ha azonban mégsem, s az illető megszenvedte, átimádkozta a döntést, akkor új kapcsolatához hadd' kérje az Egyház áldását. Péter barátunk az abortusz elszánt ellenfele, de ha egy válságos helyzetben ezzel lehet az anya életét megmenteni, akkor elfogadható számára. Péter szerint az eutanázia elfogadhatatlan (ld. Millió dolláros bébi), katolikusként azonban elfogadja, egyházával egyetértésben (!), hogy az érett személy lemondhat az aránytalan beavatkozásról (lexikon.katolikus.hu/E/eutan%C3%A1zia.html)

Péter barátunk liberális? Konzervatív? Zagyvaságokat beszél? Nem. Hisz, imádkozik, dolgozik és gondolkodik az Egyházban. A katolikusban. Szolgálata minőségére nézve pedig püspök.

(Beszélhetnénk még arról is, hogy Márton barátunk pedig az evangélikus egyházban teszi ugyanezt. Most azonban más a téma.)

A cikk (s egy megfigyelhető trend) mottója lehetne: "Az elsődleges cél az úgynevezett hitletétemény őrzése, azaz a tanítás tisztásága és magyarázata, ad maiorem Dei gloriam." Ebből sajnos legalább egy szempont kimarad: a jelen megértéséé (figyelni "az idők jeleire") a jövő érdekében (a "Lélek vezetésével"). Lehet, hogy a szerző(k) ezt beleérti(k), de a cikkből nem olvasom ki. Csak annyit, hogy a liberálisok kussoljanak. S Péter barátunknak mit üzen(nek)?

Sajnálom, hogy a Mandiner, amelyet kedvelek, s naponta olvasok (mi több: tájékozódom általa és belőle), ha egyházi a téma, alulmúlja önmagát. Egy példa:
mandiner.blog.hu/2012/08/04/kimuloban_a_liberalis_eloretoroben_a_konzervativ_keresztenyseg

Sajnálom, de javíthatatlanul remélem a fejlődését. Remélem, ettől még nem számítok liberálisnak :)

Üdv.

Urfang 2013.02.12. 12:34:41

@Csabagoly:

Szerintem te a bevált címkék szerint óhatatlanul is liberális konzervatív keresztény lehetsz, de abban egyetértek veled, hogy az a mentalitás ami csak a másikok (jelen esetben a liberálisok) ellenében határozza meg magát, az sok jóra nem vezethet.

Ez arra emlékeztet engem, mint amikor a köztársasági elnök lemondásakor az ún. keményvonalas konzervatívok csak azért forszírozták Kövér Lacát elnöknek, mert szerintük az jól kiverte volna a biztosítékot a liberálisoknál. Abba bele se gondoltak, hogy most mit kezdenénk Lacával, csak az járt a fejükben, hogy ha a libsiknek valami rossz, akkor az nekik jó.

Most ugyanezt látom. A szerzők szerint csak a libsi ügyek legyenek megfúrva egy új kőkonzervatív és ha lehet fehér európai pápa által, és akkor megint minden a legnagyobb rendben lesz.

Eddig még egy olyan írást sem láttam, ami a sztenderd "egészségügyi lemondás" indok mögött rákérdezne, hogy mi is történik most.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.12. 12:52:20

@Thasaidon:

Nálunk (ortodoxia) pl. a fogamzásgátlás ügyben az egyházi álláspont liberálisabb a katolikusnál. Míg a katolikusok alapból tiltják a fogamzásgátlást, nálunk csak az a fogamzásgátlás tiltott, mely emberi életet öl, magyarul: gumi és hormontabletta lehet, de aktus utáni tabletta nem, azaz ha a szer magát a megtermékenyülést akadályozza, akkor oké, de ha a megtermékenyült petesejtet károsítja, akkor az de facto abortusz és tilos.

Thasaidon · http://zothique.blog.hu 2013.02.12. 12:54:11

@classical liberal: Ez érdekes, nem gondoltam volna. Ennél a kérdésnél mindig felmerül az a bizonyos "a HIV-vírus átfurakodik a gumi pórusain"-beszéd, de ha igaz, amit mondasz, akkor a dolog vagy elszigetelt eset, vagy csak kamu. Amúgy helyes, csökkenjen is csak a szaporulat, már hétmilliárd ember is több a kelleténél ezen a bolygón.

Igen, ha már felajánlottad, dobjál néhány statisztikát. :-)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.12. 12:58:50

@classical liberal:

A protestantizmus emberi találmány, a katolicizmus pedig - minden hibája ellenére - isteni. Ezért van az, hogy pl. manapság a keresztény vallási fanatikus jellemzően valamely újprotestáns csoport híve. Ott úgy megy, hogy jön a guru, értelmezi a Bibliát, s aztán abban mindenki köteles hinni, akkor is, ha minden érv cáfolja az adott értelmezést. Elutasítom a római pápa tévedhetetlenségének tanítást, de egyvalami tény: a római pápa tévedhetetlensége semmi ahhoz képest, amilyen hatalma van egy-egy újprotestáns gurunak saját felekezetében.

jan 2013.02.12. 13:00:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Sőt, ami igazán vicces, az az, hogy vannak római rítusú nős papok is.

Ugyanis ha egy nős anglikán pap áttér a katolikus egyházba (ez egyáltalán nem ritka esemény amúgy), akkor értelemszerűen római rítusú lesz, de persze nyilván a feleségét is megtartja.

Természetesen püspök semmilyen körülmények között nem lehet nős ember, de ez az ortodoxoknál, koptoknál stb. is így van (az anglikánoknál speciel nem).

classical liberal (törölt) 2013.02.12. 13:08:36

@Thasaidon:

a természetes módi (lényegében fogamzásgátlás nélkül) kb. 45-50 élveszülés per 1000 fő, bő száz évvel ezelőtt - rendkívül magas csecsemőhalandóság mellett nálunk is ez volt a helyzet

ehhez képest, pl. Kamerunban vagy Tanzániában már cirka 30-nál vannak és mindez az utóbbi 25-30 évben következett be

www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=25

érdemes ezt összevetni pl. az 1880-as magyar adatokkal, nálunk is 45 fölött volt a vonatkozó adat

digitalia.tudaskozpont-pecs.hu/?p=2082

classical liberal (törölt) 2013.02.12. 13:13:00

@Thasaidon:

a születések száma egyébként elsősorban az csecsemőhalandósággal, a várható átlagéletkorral, az urbanizációval és a foglalkoztatási átrétegződéssel van összefüggésben

a tradicionális világban 10 gyerekből jó ha 2-3 megérte a 40. születésnapját...

classical liberal (törölt) 2013.02.12. 13:14:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

úgy van, a protestantizmusból jó és rossz dolgok is kijöhetnek, sokkal "diverzebb" társaság az

Abendsen 2013.02.12. 13:17:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ezt házastársak között engedi meg az ortodoxia vagy pedig bárkivel?

classical liberal (törölt) 2013.02.12. 13:17:34

@Thasaidon:

+ az is érdekes infó itt, hogy Afrikában a lakosság cirka 87% NEM katolikus

Roman Catholicism in Africa
en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholicism_in_Africa

a katolikusok csak az afrikai lakosság 13%-át teszik ki

classical liberal (törölt) 2013.02.12. 13:21:47

@Thasaidon:

nincs valódi (abszolút) katolikus többség még olyan afrikai államokban sem ahol 400 éve jelen vannak a katolikus hittérítők

pl. Mozambikban a lakosság 28%-a katolikus

en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Mozambique

Angolában pedig cirka 50%-a
en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Angola

classical liberal (törölt) 2013.02.12. 13:24:27

@Thasaidon:

Mozambikben (és tágabban dél Afrikában) pl. a cionista keresztények nagyon nyomulnak a katolikusok mellett

Zionist Christian
en.wikipedia.org/wiki/Zionist_Christian

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.12. 13:24:52

@jan:

Persze, lehet, de ez kivételes.

Az ortodoxiában úgy van, hogy van világi pap és van szerzetes pap. A plébánián az esetek 99 %-ában világi pap van. Bár hivatalos nem kötelező, de a gyakorlatilban fel sem szentelik az embert pappá, ha nem házas. A nem házas papra ugyanis kicsit gyanúval néznek...

A püspök pedig mindig szerzetes. Így házas püspök nincs, de gyerekes püspök az van. Az oka ennek: sok megözvegyült pap szerzetesi fogadalmat tesz, s ilyenkor megnyílik előtte a püspöki "karrier".

Ez amit leírtam a keleti egyházak közül az ortodoxiára és a monofizitákra igaz. A nesztoriánusokra nem, náluk a püspökök is általában világi személy, a mostani nesztoriánus patriárka is nős.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.12. 13:26:41

@Abendsen:

A szex helye a házasságban van, így ebből következően a házasságon kívüli szexet elítéli az Egyház.

classical liberal (törölt) 2013.02.12. 13:30:56

@Abendsen:

ha igazán szaftos dolgokról akarsz olvasni akkor inkább az alábbi cikket ajánlom:

Prostitution in the Medieval Canon Law
myweb.dal.ca/mgoodyea/Documents/History/Prostitution%20in%20the%20medieval%20canon%20law%20Brundage%20Signs%201976%201(4)%20825.pdf

állítólag még a Sixtusi kápolna is efféle jövedelmekből lett helyreállítva:) (üres volt az államkincstár:) )

Vatican: The Sistine Chapel has been restored thanks to the tax on prostitution.

historyofafricaotherwise.blogspot.hu/2012/01/vatican-sistine-chapel-has-been.html

"Pope Sixtus IV had the brilliant idea to tax all prostitutes and priests in concubinage Papal States, including Rome.
The tax reported to the Vatican 30,000 ducats a year. A fortune. According to 1477 statistics, there were 6,300 officially recognized Prostitutes and numerous singles. "

igen kemény szolgáltató központ volt akkoriban Róma:)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.12. 13:32:35

@classical liberal:

Afrikában eleve a gond az iszlám. Több afrikai országban az muzulmán misszionáriusok sikerrel térítenek a keresztények között. Ráadásul ehhez ócska trükköket is használnak: a kereszténységet mint idegen, európai vallást állítják meg, melyet a gyarmatosítók hurcoltak be, míg az iszlám meg az autochton, népi vallás. Természetesen ez butaság, elég csak Etiópiára gondolna, mely korábban lett keresztény, mint a legtöbb európai állam.

Meg hát persze ott a keresztény belső küzdelem Afrikában:
- katolikusok,
- protestánsok,
- újprotestáns csoportok,
- ortodoxok.
Ezek jellemzően egymás híveit térítik meg, nem a muszlimokat...

classical liberal (törölt) 2013.02.12. 13:33:34

@Abendsen:

no jó, azóta azért rendbe szedték magukat egy kicsit az ellenreformációnak köszönhetően:)

de nekem nagyon tetszik ez a "pragmatikus" középkori módi:)))

classical liberal (törölt) 2013.02.12. 13:35:10

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

úgy alapból nekem semmi bajom sincs az iszlámmal, térítsenek csak nyugodtan:)

Abendsen 2013.02.12. 13:36:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Akkor szerintem ez jobb hozzáállás mint a katolikus, mondom ezt katolikusként.

@classical liberal: A Szent Prostitúció intézménye létezett korábbi népeknél is pl. Karthágóban. Úgy látszik a különféle egyházak időnként nehezen állnak ellen ennek a gyümölcsöző iparágnak. :)

Majd valami szakértő kijavít de emlékeim szerint a középkorban a papok, püspökök cölibátusa nem volt olyan szigorúan kezelve morális szempontból sem ellenben a szerzetesek tisztasági fogadalmával.

classical liberal (törölt) 2013.02.12. 13:37:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

az etióp keresztények pedig a zsidó falasákat térítették meglehetősen erőszakosan át.

a zsidó falasák királysága több mint 500 év fennállás után bukott el az etióp magasföldön

Kingdom of Semien
en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Semien

MézesRozi 2013.02.12. 13:41:03

@pierre bayle:
maga ezt dolgozza?
na csak vigyázzon, ilyen veszélyes időkben - tudja, a minidúcse diktatúrája idején -, mindenhol hol ott a nagytestvér szeme-füle, aztán tényleg jól kirúgják. mer az ugye normális, hogy munkaidőben kommentel, csak hát ez az egyházfikázás nem veszi jól ki magát.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.12. 13:45:19

@classical liberal:

Igen, tudom. Afrikában volt ez egy zsidó állam, azaz a közhidelemmel ellentétben a mai Izrael csak a 2. zsidó állam az ókori Izrael óta.

Volt erőszakos térítés is, de mindig maradtak zsidók. Ha nem maradtak volna, ma nem lenne népes falasa közösség Izraelben.

Egyébként az etióp kereszténység hasonlít mind a mai napig a legjobban a zsidó vallásra, egyes szokások miatt. Pl. nem esznek disznóhúst.

classical liberal (törölt) 2013.02.12. 13:46:19

@Abendsen:

ez kőkemény pragmatizmus volt:)

"TOLERÁNS egyház......

A korabeli Itália életét alapjában meghatározó egyház soha nem ítélte el a prostitúciót egyértelműen. A kérdéssel kapcsolatos egyházi álláspont alapjául Szent Ágostonnak Aquinói Szent Tamás által is idézett bölcsessége szolgált:

„Emeld ki a prostituáltakat a társadalomból, s mindent összezavar a bujaság” /
„Aufer meretrices de rebus humanis, turbaveris omnia libidinibus”

(De ordine II.14.).

Az anyaszentegyház ennek ellenére folyamatosan igyekezett – olykor szerzetesrendek segítségével is – helyes útra téríteni a kéjhölgyeket."

"A 15. században Itáliának gyakorlatilag minden városában állt egy-két bordély. A prostituáltak száma a nagyobb városokban meghökkentően magas ...............Jacob Burckhardt szerint 1490-ben Rómában 6800 kéjnő – a város akkori lakosságának több mint egytizede – tevékenykedett. Francisco Delicado 1528-as leírásában még hihetetlenebb számot: 35 000-et említ, pedig ekkor már túl vagyunk a Sacco di Román! Noha ezek az adatok nem a legmegbízhatóbbak, annyi kétségtelen, hogy a leggazdagabb városokban – Rómában, Velencében – valóban hihetetlen méreteket öltött a prostitúció. A század közepén Szent Márk városában a kéjhölgyek állítólag céhet is alapítottak. Elgondolkodtató, miféle mestermunka bemutatását írhatták elő a céhbe való fölvételhez."

Bordélyélet a reneszánsz Itáliában
www.rubicon.hu/magyar/oldalak/bordelyelet_a_reneszansz_italiaban/

blur7 2013.02.12. 14:30:37

@classical liberal: Idézet onnan: "The church is unrelated to the Jewish political movement of Zionism."

user792 2013.02.12. 15:05:30

Az a probléma...az az orbitálisan nagy probléma, hogy soha egy ÁRVA SZÓ sem esik Szentháromságról!
Amikor ez a megcsontosodott Katolikus Egyház bekerül a hírek közé, KIZÁRÓLAG az intézményeiről vagy a botrányairól esik szó.
Hol marad az egészből Jézus? Merre találom a hitet? Egyáltalán, tudja még valaki, hogy ez az "izé", amit kereszténységnek hívunk valójában miről szól?

Mert mit lát ebből az egészből a szekularizált paraszt? Azt, hogy van pár aggastyán, akik lepelben vonulgatnak nagyterű épületekben, és arról folyik a diskurzus éppen, hogy az a megőszült bácsika (valami tizenhatodik pápa) most lelép. Hát kérem, így joggal keletkezik az a benyomás, hogy ez az egész csak egy értelmetlen gittegylet nyugdíjasoknak. Mintha tudatosan mindenki csak arról lenne hajlandó beszélni kizárólag, hogy mi zajlik az egyházi pozíciók körül. Ince, Pál, Priusz...1400, 1500, 1600...cölibátus, püspökök, konklávé...kérdem én, KI A FENÉT ÉRDEKEL MINDEZ??

Miért nem beszélnek inkább Istenről? Miért nem arról folyik a vita, hogy hány embernek nincs semmiféle szakrális élménye manapság? Miért nem arról beszélnek, hogy hogyan lehetne visszavezetni a társadalmat Krisztushoz?

Persze, tudjuk hogy miért nem. Ide jutott a mára teljesen kiüresedett, gyenge, és csontsovány Katolikus Egyház, amely ennél többet már nem nagyon tud mondani és nyújtani a világnak. Az ateista, szekularizált tömegmédia pedig tudatosan roncsolja még tovább a helyzetet.

Az egyetlen dolog, amiben reménykedhetünk, hogy
Benedek azért mondott le, mert bölcs elméjével felfogta és megértette, hogy a dolgok így nem mehetnek tovább. GYÖKERES változásra van szükség. A kereszténységnek újra talpra kell állnia. Különben jöhet az Apokalipszis...

Locassen 2013.02.12. 15:50:39

@user792: van egy alapvető logikai buktató ebben a tirádában:
"Amikor ez a megcsontosodott Katolikus Egyház bekerül a hírek közé"
Az, hogy mi kerül be a hírek közé, az a médiától függ, nem az egyháztól. És elég nyilvánvaló, hogy a médiát jobban érdeklik az esetleges botrányok, pletykák, találgatások, mint az általad hiányolni vélt dolgok.

Azokért bizony kicsit mélyebbre kell ásni.

takács bálint (törölt) 2013.02.12. 17:00:55

a kérdés az, hogy lesz-e valami közös világmegváltó projekt vagy egymás között felosztják a hatalmat.

utóbbira tippelek. az (észak) amerikai egyház amúgy is független, és könnyen lehet, hogy brazil és az argentin fazon kiegyezhetnek, hogy ők majd viszik latin-amerikát. önállósodhat az afrikai misszió is. mondjuk vicces lenne ha egy ghánai vagy a guineiai fazon osztaná az áldást. az tuti, hogy a róma drukkerek kitérnének a hitükből.

a tippem az olasz pápa: lazio, milan, genova. persze lehet, hogy ezek közül nem tudnak választani. ebben az esetben nyerhet a juventus (értsd fiatal). utóbbit azért nem valószínűsítem, mert abból lehet biztos bukás. az se jó ha egy pápa túl ambiciózus. és az egyház számára túl nagy a reckér.

szóval szerintem megválasztják valamelyik olasz öreget, aki mediterrán egyházat akar majd. római birodalom 2.0-át. szóval ki akar egyezni tengerparti moszlimokkal és a zsidókkal.

a magyar katolikusok többségét széjjelbaszná az ideg ha a bíborosok kalifákkal és rabbikkal flangálnának. de nem hiszem, hogy ez szempont. mondjuk a legviccesebb, amikor a semlegesnek mutatkozó magyar csókával szemben az ellenérv, hogy péter nevű ne legyen. mert benne van a kincses kalendáriumban, hogy az úgy nem lesz jó.

még az is lehet, hogy eldöntik kártyán, vagy kockával. de szerintem a mediterránra és a közel-keletre korlátozódó olasz lesz a pápa. és kvázi független lesz az amerikai misszó és az amerikai konföderáció. húsvétra biztos kitalálják.

takács bálint (törölt) 2013.02.12. 17:34:32

@Thasaidon:
korábban a pap adta fel az utolsó kenetet. most egyes esetekben az orvos. és erre mondják azt, hogy passzív eutanázia. érdekes lenne ha valaki elolvasná, hogy mit jelentett az abortusz a középkorban. biztosan nem azt, hogy a nő rendelkezik a saját teste felett.

sokkal inkább arról volt szó, hogy férfiak megerőszakolt és teherbe ejtett nőkkel mérget itattak. aminek következtében az asszony elvetélt. vagy retardált gyermeket szült. vagy ő maga is azzá vált. és akkor tovább folyt az erőszak. és erre mondta azt a pápa, hogy ez semmivel se jobb, mint a csecsemőgyilkosság.

ebből lett az abortusz = gyilkosság hittétel.

az összes ilyen hókamókán végig lehetne menni. például az ószövetség (amelyik tiltásban nem kispályás) nem azt mondja, hogy férfi ne háljon férfival. és nő nővel. hanem azt, hogy ne hálj úgy férfival, mintha asszonnyal hálnál. mózes heteroszexuálisnak homoszexuálissal való kapcsolatát tiltja a férfiak körében. illetve azt, hogy biszexuális alfahímek ne erőszakoljanak meg aszexuálist fiúkat. (mert ezekben az esetekben fordul elő, hogy tesznek úgy, mintha a másik nő lenne).

ami azt jelenti, hogy ha egy mód van rá, akkor a lányok a fiúk ölébe üljenek. a biblia azt mondja, hogy a két test a házasság után váljon eggyé. na most az óvszer pont arra való, hogy azt megakadályozza. tehát a safe sex és a biblia nem mondanak ellent egymásnak. de a római katolikus egyház káma szútrát csinált a bibliából. házasság előtt elölről nem szabad, csak hátulról. a katolikus egyház szerint erre tanít jézus. és akkor hagyjuk azt, hogy a nyelves csók a liturgia része. meg azt, hogy eladtak csecsemőket.

az, hogy ha budapesten egy nőt bottal ütnek a nácik csak azért, mert leszbikus. akkor nem szólal meg erdő péter, hogy ezt már azért mégse kellene. hanem a keresztény pártok adják a lovat alájuk. aztán meg csodálkoznak azon, hogy a szexuálisan frusztrált drogos kamaszfiúkat nem veri nyakon senki. ez egy normális társadalomban úgy működik, hogy a bandában van egy leszbikus csaj (mint a boldogságos szűzanya) vigyáz rájuk.

sajnos róma szinte az összes vitatott kérdést benézte. csakhogy a tévedhetetlenség nem engedi meg, hogy ezekből visszalépjenek.

sztrelnyikov 2013.02.12. 19:40:18

@Urfang: Én erre a mondatodra írtam, amit írtam: "Szerintem a nem vallásos liberálisokat cseppet sem érdekli ki lesz a pápa". Ugyanis a libsiket nagyon érdekelte eddig is és ez után is - szeretnek mindenbe beleugatni.

Azt pedig, hogy nekünk katolikusoknak mi a jó, lécci ne ti mondjátok meg, hadd döntsük el mi magunk. Köszi.

takács bálint (törölt) 2013.02.12. 20:02:55

@Bell & Sebastian:
csak alkalmilag szoktam inni.
hol a hiba az érvelésben?

takács bálint (törölt) 2013.02.12. 20:05:32

@sztrelnyikov:
úgy látom, hogy nem vagy tisztában a vallásod alapvető dogmáival. nem te fogsz választani. még csak nem is a bíborosod. hanem a szentlélek. elviekben. a gyakorlatban pedig az érdekek döntenek. mint bármilyen politikai államszervezetben. ahol te egy sokad-rangú alattvaló vagy.

Ad Dio 2013.02.12. 22:29:35

Ha már liberális fordulat, akkor a papi nőtlenség, a fogamzásgátlás és a melegek helyzete lenne a legégetőbb. A második körbe simán befér a női papság és a válás. Mindtől élhetőbbé válna az egyház és nem hiszem hogy önidentitását vesztené. Krisztus Örömhíre ennél sokkal masszívabb dolog. Ennyit kibír :D. Sőt...

hot-spot (törölt) 2013.02.12. 22:32:07

Klassz lenne megélni,hogy magyar a pápa!
Az mekkora volna már?D

Ad Dio 2013.02.12. 22:43:52

@takács bálint:

Kicsit homályos írás.

Eutanázia: aktív - méreg, kés, golyó, kötél. Passzív: nem végrehajtott kezelés/beavatkozás.

Utolsó kenetet (valójában betegek kenete), az egyházjog szerint csak felszentelt pap adhatja.

Abortusz: Az egyik legkorábbi egyházi rendtartás a Kr. u. 120-150-ben keletkezett Didakhé már ír a magzatelhajtás tilalmáról mint evidens gyakorlatról. Az egyház eze szerint mindig is tiltotta. A középkorban is.

Az óvszer és a homoszexualitás kérdésében egyetértek Veled, az egyház jelen álláspontja múltbeli tévedésen alapszik. Ideje változtatni.

Flúgatlan 2013.02.12. 22:44:51

A cikk maga elég jó, csak a cím akasztott ki egy pillanatra.

"Liberális", ahogy a politika használja ezt a szót: semmiképp nem fér bele a kereszténységbe. Pl. a melegházasság vagy az abortusz kérdésében ütközik ez ki. Jómagam és minden katolikus hívő ismerősöm jócskán kiakadnánk, ha ilyen értelmű "liberális" fordulat lenne.

Rugalmasabb, emberközelibb: na, az már jó lenne. A hitelvek fel nem adásával kicsit közelíthetnék a papok, püspökök életét az átlagemberéhez. És most nem az anyagiakról beszélek elsősorban, hanem a megbecsültségről, hogy a katolikus papok ne külön kasztként éljenek a hívek "felett" (tisztelet a kivételnek, aki most sem teszi ezt). Sok egyéb hiba csak ennek a következménye.

De ennek kitárgyalása nem lehetséges e keretek közt.

bretman 2013.02.12. 22:47:19

Azért még egy pápaválasztás előtt is arról cikkezni, hogy mit gondolnak erről a liberálisok, eléggé beteges. Nem vagytok egy kicsit frusztráltak?

Amúgy meg azt gondolom, hogy az emlegetett kérdések közt van olyan, amin az egyház nem (vagy lényegében) nem változtat (ilyen az abortusz és az eutanázia) és van olyan, amin változtatni fog. Saját érdekében. Ilyen a válás, a női papság és a cölibátus. Lehet, hogy nem a következő pápa idején, de 30-50 éven belül biztosan. Különben a katolikus egyház el fog fogyni Nyugat-Európában.

Végső soron ugyanis az egyházaknak is az a feladata, hogy válaszoljanak az aktuális kor kérdéseire. Még a konzervatív egyházaknak is. A hitelvek meg elég rugalmasan módosíthatók.

A női papság tilalma például nem a hitből következik, hanem több évezredes társadalmi előítéletekből. Még 50 éve is volt olyan modern európai állam, ahol nem volt szavazati joga a nőknek, a XX. században nem volt anakronizmus, hogy nők nem lehettek papok. Jó-jó, egyenrangúak, de azért mégsem lesz belőlük miniszterelnök, meg katona meg cégvezér. Hát akkor mi a gond azzal, hogy nem lehet katolikus pap?

Most viszont már a német kancellár is nő, katonák is lehetnek, és még a Lockheed Martin vezére is nő.

És el fog jönni az idő, amikor először a hívő nők többsége nem érti meg, hogy papok miért nem lehetnek, aztán már a férfiak sem. És akkor majd lehetnek.

Sola Scriptura 2013.02.12. 23:27:20

Habuimus et habebimus papam.

draft22 2013.02.12. 23:30:24

"A női papság, az abortusz és az eutanázia kérdése olyasmik, amelyekbe az egyház önképe szerint nincs beleszólása, mivelhogy az ezekről vallott nézetek nem egyházi szabályozás kérdései, mindez „isteni jog”. "
Aki ilyet leír annak halvány lila gőze sincs a Katolikus Egyház mükődéséről történetéről, és belső életéről.
A fentiekről vallot nézetek is jelentősen változtak az elmúlt 100 évben.

Sola Scriptura 2013.02.12. 23:36:46

@bretman: ha az egyház válás ügyben változtatni fog, szembe megy Krisztus világos akaratával. Nem fog.
Ha női papság ügyében változtatni fog, akkor is szembe megy Istennek a Szentírásban megfogalmazott akaratával (1Kor, 1Tim - teremtési rendből levezetve, tehát nemcsak az adott gyülekezetre vonatkozóan). Remélem, ezt sem fogja tenni.
A cölibátus más kérdés - elsősorban egyházfegyelmi, bár teológiai vonatkozásokkal is. Ebben akár változtathatna is, de nem fog.

Szerintem nagyobb kérdés a pünkösdi-karizmatikus felekezetekhez, illetve általában a protestantizmushoz való viszonya (ebben Ratzinger erősen tridenti álláspontot vallott), illetve néhány skolasztika óta megcsontosodott tanításhoz való viszonya (pl. iustitia Dei), amelyekben Ratuinger meglehetősen bátor lépéseket tett. Nagy baj lenne, ha a világi megítélés többet nyomna a latban, mint a jelöltnek a keresztyén tanítás bizonyos sarkallatos problémáihoz való viszonya.

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2013.02.12. 23:38:40

Eddie Izzard jutott most eszembe :D

"So yeah, and the Romans went Christian and then we had Christianity for about 1500 years. You know, Catholicism, we believed in the teachings of Cathol, and everything it stood for... Then Henry VIII came along. Henry VIII, a big, hairy king, and he said to the Pope, the head of the Catholic Church:

"Mr. Pope! I'm going to marry my first wife, and then I'm going to divorce her. Now, I know what you're going to say but stick with me, my story gets better. I'm going to marry my second wife and then I'm gong to kill her, cut her head off! Ah, not expecting that, are ya? Third wife, gonna shoot her. Fourth wife, put her into a bag. Fifth wife, into outer space. Sixth wife, on a Rotissimat. Seventh wife, made out of jam. Eighth wife [makes sound similar to putting babies on spikes]

And the Pope's going,

]Italian accent] "You crazy bugger! You can't do all this! What are you, a Mormon? You can't marry all these people! It's illegal! You can't do all this! I am the Pope, I am the head of the Church, I have to keep up... ciao!... I have to keep up standards. What have you been reading, the gospel according to St. Bastard?"

So Henry VIII, who was Sean Connery for this film, said:

[imitating Sean Connery] "Well then, I will set up a new religion in this country. I will set up the Psychotic Bastard religion."

And an advisor said,

"Why not call it Church of England, Sire?"

"Church of England, actually. Much better... Even though I'm Scottish myself."

So they did! That's the birth of Church of England, the birth of the Anglican Church! Disgusting, eh? That's no basis to start a religion on! Nothing to do with the Protestant church, I mean, Henry just shagged and killed a lot of women and then stole all the money off the monasteries. You know, rape and pillage, that is!"

Bell & Sebastian 2013.02.13. 00:06:16

@takács bálint: Elsőként a végkövetkeztetés, ámbár hibás részeredmények mi mást adnának?

Bell & Sebastian 2013.02.13. 00:16:10

@Gábor (Gee Halen): Nagy szerencse, hogy mégsem Pszichotikus Fattyú Egyházra keresztelték. Legalább annyira beugratós lett volna, mint a Magyar Szocialista Párt.

Sieg 2013.02.13. 00:20:08

No, hát ebből is sikerült egy kis liberális fikázást kihozni, bravó.
Az igazság viszont az, hogy a liberálisok nagy része magasról tesz rá, hogy ki lesz a pápa.

takács bálint (törölt) 2013.02.13. 00:47:37

@Ad Dio:
az erőszakos magzatelhajtást tiltották. mondjuk az igaz persze, hogy más eszköz nagyon nem áll rendelkezésre. szóval mást nem is tudtak kiátkozni.

a liberálisok látásmód az, hogy a nő rendelkezhet saját teste felett. ezért megengedik (nem elfogadják, hanem megengedik) a prostitúció és az abortusz egyes eseteit. ha nincs erőszak, akkor a nők felett nem akarnak ítélkezni. van olyan krisztusi példa, hogy nem kellene mindenkit megkövezni.

ott van sok abortusz, ahol ez tabu. és a homoszexualitás megítélésével is összefügg.

ha holland hivatalban egy nő teherbe esik. úgy, hogy esetleg el akarja vetetni a gyerekét, akkor könnyen lehet, hogy egy meleg ismerőse felajánlja a segítségét. és azt mondja, hogy költözzön oda hozzá. esetleg a barátjával elmennének vásárolni. kiválasztani az édi-bédi bébirucit, stb. a nő számára van egy alternatíva.

egy heteroszexuális párkapcsolatban olyan nincs, hogy a férfi hazamegy és azt mondja: asszony pajtás az van, hogy egy kollegina teherbe esett. kicsit összehúzzuk magunkat és beköltözne az egyik szobába. egyébként megyünk együtt vásárolni, mert majd kell egy csomó mindegy. a kosztpénzt megvágjuk, mert majd kell bébi étel. egy heteroszexuális kapcsolatban ez nyilván elképzelhetetlen. mert mindenki elsősorban a saját gyerekét akarja felnevelni. ez nyilvánvaló. de ha valakinek sem lehet gyereke, a másik meg elvetetné, akkor miért is ne segíthetne be. de ha ez az egész tabu, akkor nem működik. az abortuszról és a homoszexualitásról a családban sem esik szó.

ha egy kapcsolatban felmerül a válás lehetősége, akkor teljesen jó leülni meleg, vagy leszbikus ismerősökkel. mert azok nem úgy viszonyulnak a kérdésekhez, mint a haverok, vagy a barátnők. egy jól működő párkapcsolatba nem feltétlen kell őket bevonni. de a heteroszexuális defektek kijavítása szinte lehetetlen a homoszexuálisok társadalmi szerepvállalása nélkül.

lehet, hogy ebben hatalmasat tévedek. de az is lehet, hogy az egyház téved.

persze az igaz, ha én lennék a pontifex maximus, akkor túl sok hívő nem lenne. mert liberális oldalról same sex marriage se lenne. de megengedném, hogy az apácák és a szerzetesek párba álljanak. egymással kipárosodva legyenek "nővérek" és "barátok". na most ez nyilván egy brutális elhajlás. szerintem komoly érvek szólnak amellett, hogy ez miért működne. persze ilyen nyilván nem lesz. nem fogok egyházat alapítani, mert annyira nem érdekel. de ezt gondolom.

takács bálint (törölt) 2013.02.13. 00:56:38

@bretman:
az egyházban a nős férfiak is másodrendűek. nem csak a csajok. mert jézus nőtlen férfi volt.

takács bálint (törölt) 2013.02.13. 01:04:29

@Sola Scriptura:
ha van boldogságos szűzanya, akkor miért ne lehetne női pap. mindegy, hogy mi van a levélben. értem persze ha a szentszék levezetését nem lehet megkérdőjelezni. de ezek nem logikai levezetések. mert a vitás kérdések szinte mindegyikében: ha akarjuk, akkor az ellenkezője is következhetne. mindenre lenne elég példázat.

Vinnie Jones 2013.02.13. 02:48:17

@takács bálint: hazassag szentsegerol hallottal valaha?

sztrelnyikov 2013.02.13. 06:39:02

@takács bálint: Te pedig nem vagy tisztaban a magyar nyelvvel - de ezen nem is csodalkozom. Sehol nem irtam olyat, hogy mi valasztunk.

Sola Scriptura 2013.02.13. 06:43:07

@takács bálint: először is: egyáltalán nem mindegy, mi van abban a levélben. a Szentírás Isten kijelentése, és ha abban ennyire explicit rendelkezések vannak arról, hogy a nők ne tanítsanak, akkor a nők ne tanítsanak. Ez nem is lehetne vitás kérdés.

Másodszor: az, hogy Isten Máriát különleges kegyelemben részesítette, nincs összefüggésben a női papsággal. Máriáról sem olvassuk sehol a Szentírásban, hogy férfiakat tanított volna, főként nem a hit dolgaira. Az a különleges kegyelem, amiben őt Isten részesítette, nem erről szólt, hanem a leglasszikusabb női szerepről, a Megváltó megszüléséről.

Harmadszor: protestáns lévén nem gondolom úgy, hogy a Biblia egyházi értelmezése vitathatatlan, azt azonban nagyon is úgy gondolom, hogy a Szentírás explicit kijelentései - nyilván tota scriptura értelmezve - vitathatatlanok.

Ad Dio 2013.02.13. 09:00:24

@takács bálint:

"az erőszakos magzatelhajtást tiltották. mondjuk az igaz persze, hogy más eszköz nagyon nem áll rendelkezésre. szóval mást nem is tudtak kiátkozni. "

Csak apró kiegészítés, hogy a hippokratészi eskü legkorábbi ránk maradt változatában is szerepel a magzatelhajtás tilalma.

"a liberálisok látásmód az, hogy a nő rendelkezhet saját teste felett. ezért megengedik (nem elfogadják, hanem megengedik) a prostitúció és az abortusz egyes eseteit. ha nincs erőszak, akkor a nők felett nem akarnak ítélkezni. van olyan krisztusi példa, hogy nem kellene mindenkit megkövezni."

Az egyház elsősorban nem világi hatalom. Így a tanítása elsősorban spirituális. Azt vallja, hogy a szexualitás két ember kizárólagos kapcsolatában működik a maga legszebb formájában. Minden más felállás egyik vagy mindkét fél magalázásához, lealacsonyításához, érzelmi kizsákmányolásához, végső soron lelki sérüléséhez vezet. Az abortusz kérdése még a liberálisokat is megosztja, hiszen itt két alapjog ütközik: a nő joga a teste felett, és a magzat joga az életéhez. E kettő közül a második természetszerűleg a magasabb rendű, így az abortusz csak abban az esetben lehet elfogadható, ha magzat élethez való jogát az anya élethez való joga keresztezi. Ilyen a méhen kívüli terhesség, vagy a toxikus terhesség egyes súlyos változatai.

A homoszexualitás és az abortusz pozitív kapcsolata kellemes gondolatkísérlet, de szerintem nem több ennél. Statisztikailag elhanyagolható számú ilyen eset van. Sokkal több olyanról hallani, hogy családosok fognak össze. Jön a baba? Jól van, ne legyen annyi gond: kerül babaruha, babakocsi, cumisüveg, pelenka miegymás. Ezt saját példánkon 4 ízben tapasztaltam :). Aztán a holmik mentek máshoz. Képzeld, még a komatálat is felelevenítettük - és működött.

"ha egy kapcsolatban felmerül a válás lehetősége, akkor teljesen jó leülni meleg, vagy leszbikus ismerősökkel. mert azok nem úgy viszonyulnak a kérdésekhez, mint a haverok, vagy a barátnők. egy jól működő párkapcsolatba nem feltétlen kell őket bevonni. de a heteroszexuális defektek kijavítása szinte lehetetlen a homoszexuálisok társadalmi szerepvállalása nélkül."

Az egyházon belül sokat mondogatják hogy ha párkapcsolati gondjaid vannak, menj el egy paphoz és beszéld meg vele. Hiszen ő szakértő. Olvasott róla sokat. Ja. Hát nem. Épp úgy ahogy egy homoszexuális sem tud segíteni (btw kimutathatóan instabilabbak a kapcsolataik), úgy egy pap vagy szerzetes se sokat. A legtöbbet egy hasonló cipőben járó családos tud segíteni. Ő ugyanis tudja miről beszélsz.

Ad Dio 2013.02.13. 09:19:36

@Ad Dio:

Elnézést a kisregényért :(.

takács bálint (törölt) 2013.02.13. 09:59:09

@Ad Dio:
nem tudok erre jobbat mondani: buta vagy. és ha akarod, akkor megegyezhetünk abban, hogy kölcsönösen ostobának tartjuk egymást.

Ad Dio 2013.02.13. 10:21:55

@takács bálint:

Tegnap egy hasonló helyzetben ezt írtad:

"de ha te ebbe valami magasztos erkölcsöt látsz bele, akkor hülye vagy. ez arról szól, hogy egyesek többet akarnak lopni. zárjuk ezt rövidre. egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen hülyének tartjuk egymást."

Csak azt tudom válaszolni amit tegnap is: eddig eszembe sem jutott hogy butának vagy ostobának tartsalak, de most elbizonytalanítottál.

Az a jószándékú tanácsom, hogy ha kifogysz az érvekből, akkor inkább hallgass vagy válts témát.

takács bálint (törölt) 2013.02.13. 10:25:25

@Sola Scriptura:
a bibliában számtalan helyen utalnak arra, hogy a férfiak és a nők egyenrangúak. a római katolikus egyház mégis csak egy szigorú hierarchia. és abban a nők nyilván nem egyenrangúak. nincs valami ellentmondás a szentírással? nem lehet, hogy pál apostolt félreértelmezi a tanító egyházad? mit jelent az, hogy a nők ne tanítsanak? mit jelent az, hogy tanítás? ne beszéljenek? vagy mégis mit? anyádra hallgattál valaha te szerencsétlen?

ha vallásos vagy, és nem képmutató, akkor hogyan képzeled azt, hogy egy ember a szűzanyát kegyelemben részesítette? egy fazon beöltözött bohócnak. és azt mondta: megkegyelmez máriának. ha tényleg hiszel istenben, és nem vagy farizeus, akkor érted, hogy ez egy vicc. senki emberfia nem kegyelmezhet meg a teremtő isten anyjának. legfeljebb csak viccből. de oké. kegyelemben részesítette egy bohóc. és akkor mi van?

egy püspök nem részesíthet abban a kegyelemben egy nőt, hogy tanítson. ha egyszer a férfi és a nő egyenrangú? ez nem következhetne a szentírásból. ez még nem jutott eszedbe? következhetne éppen. de ha ezt belátnák, akkor összeomlana a római katolikus egyház. mert a hívek azt látnák, hogy a vatikánból mégse mondják meg a tutit. tegnap állítottak valamit, másnap meg az ellenkezőjét. egy "őszödi" beszéddel kellene indítaniuk. és azok után tényleg csak a leghülyébb törzsközönség tartozna a nyájba.

takács bálint (törölt) 2013.02.13. 10:50:43

@Ad Dio:
te azt állítod, hogy hippokratész biztos betiltotta volna az abortusz tablettát? miért is? mert te olvastad egy könyvben! ne beszélj már hippokrátész nevében.

ugyanolyan hülye vagy, mint a teológus barátod. persze ő mindjárt a jó isten nevében beszél. és ő egymaga megállapítja, hogy a nők nem taníthatnak. miért? mert ő így értelmez néhány betűt. van néhány kriksz-kraksz és akkor ő ebből arra következtet, hogy az emberiség fele ne tanítson? mi a fasz van?

te azt mondod, hogy az emberiség fele ne rendelkezhessen a saját teste felett. nyilván senki se abortusz párti. de ennek úgy kellene mennie, hogy ha egy nő erre készül, akkor ezt a problémáját ossza meg olyanokkal, akiknek amúgy meg nem lesz gyerekük. ezek döntően a homoszexuálisok, és mellette a meddő párok. és ebben az élethelyzetben nyilván kisegítik. mert ez egy normál heteroszexuális párkapcsolatban nem képzelhető el. de pont van egy csoport, ami ezen a problémán segíteni tudna. ha valaki ezen 1 percig elgondolkodik és magától nem jön rá, vagy nem látja be, akkor az értelmi kvalitásai nem túl acélosak. mert ez a trivialitás kategóriája.

takács bálint (törölt) 2013.02.13. 10:57:39

@sztrelnyikov:
hanem csak azt, hogy "ti" fogtok dönteni. miről?
szerintem az érdekek fognak dönteni. és azokból az következik, hogy a bíboros szépen felosztják egymás között a hatalmat. te meg imádkozzál.

Ad Dio 2013.02.13. 11:04:58

@takács bálint:

"te azt állítod, hogy hippokratész biztos betiltotta volna az abortusz tablettát? miért is? mert te olvastad egy könyvben! ne beszélj már hippokrátész nevében."

Egyre jobban elbizonytalanítasz...

Hol volt Hippokratesz idejében abortusz tabletta? Az ő korában "magzatelhajtó gyűrű" volt a praxis. Az eskü szerint ilyet nem adhat asszonynak.

"te azt mondod, hogy az emberiség fele ne rendelkezhessen a saját teste felett."

Idézd már hogy hol mondtam ilyet :D ?

"ugyanolyan hülye vagy, mint a teológus barátod."

Ezzel csak lejáratod magad. A társalgásnak van egy minimális nívója, amit toleranciából és egymás iránti (liberális) tiszteletből megtartunk. Kérlek Te is tartsd magad ehhez.

sztrelnyikov 2013.02.13. 11:22:12

@takács bálint: Olvasd már el amit írtam lécci. Magyarul van. Nem olyan nehéz azt értelmezni.

Azt kértem, hogy azt, hogy nekünk mi a jó, azt hagy döntsük el mi és ne te.

takács bálint (törölt) 2013.02.13. 11:58:39

@Ad Dio:
nem tudok jobbat mondani: egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen hülyének tartjuk egymást.

takács bálint (törölt) 2013.02.13. 12:02:31

@sztrelnyikov:
náci maskarában, vörös csillaggal a fejeden sola scriptura és ad dio a barátod. ékes példái vagytok kereszténységnek.

sztrelnyikov 2013.02.13. 12:51:59

@takács bálint: Mi van? Végre elolvastad a hozzászólásomat, amire eddig reagáltál és rájöttél, hogy nincs igazad és problémáid vannak a magyar nyelvvel?

Gratulálok! A szemed viszont a sasé. Nem tudom, hogy a náci egyenruhát honnan vetted. :D

Ad Dio 2013.02.13. 13:18:51

@takács bálint:

Ha ettől Neked jobb lesz, tarthatlak én hülyének. De volna egy alternatív javaslatom.

Plurális világot élünk. A legkülönfélébb eszmék, ideológiák, vallások, ad absurdum paradigmák kavarognak körülöttünk. A racionalizmus (liberalizmus szülőatyja) szerint egyedül a ració, az ész képes valamiféle rendet tenni a dolgok sorában. Ezzel egyet lehet érteni? Ha igen, akkor érdemes minden más hangot elhallgattatni és csak erre figyelni.

A racionalizmus egyik legsajátosabb eszköze az, hogy segít kimutatni az önellentmondásokat a saját rendszerünkben. Az önellentmondások kínos dolgok, ebben egyetérthetünk megint csak. Törekedni kell az önellentmondások feloldására -a racionalizmus nevében.

Miért jövök ilyen messziről? Itt jön a javaslatom. Ha hasonló helyzetbe kerülsz mint ma vagy tegnap. Ti. nem jut eszedbe az észérvekkel szemben más, mint hogy "háteszülyeezkészülye", akkor állj meg egy pillanatra. Vegyél erőt magadon, fuss neki még egyszer keményen, Ha így sem megy az ellenérv felhozása, akkor ülj le egy csendes sarokba, és kezdj el szemlélődni. Igyekezz megtudni hogy a másik mit és miért gondol. Mert tudod, még az is lehet hogy közelebb kerülsz valamihez ami fontos.

Ez a diskurzus lényege. Az igazság keresése.

Ismét bocs a kisregényért. Ha a bloggazda úgy látja jónak, nyugodtan vágja meg.

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 13:43:25

@takács bálint:

egy kissé próbáld magad beleélni ilyenkor abba a tradicionális világba is, ahol általában 8-10 gyerek született egy családban és abból - a döbbenetesen magas gyermekhalandóság miatt - kb. 5-8 meg is halt a 20. születésnapja előtt...

kb. ezért van az, hogy a tradicionális világban fel se merült az, hogy a házas asszonyoknak vmi ónmegvalósítással kéne foglalkoznia a háztartáson kívül

ez nem ideológiai volt, hanem a korabeli élet következménye...

persze az utóbbi időben nagyot változott a világ és az egyház nem nagyon tartott lépést ezzel...

egy 2000 éves szervezet nehezen újul meg...

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 13:50:51

@takács bálint:

"a liberálisok látásmód az, hogy a nő rendelkezhet saját teste felett. ezért megengedik (nem elfogadják, hanem megengedik) a prostitúció és az abortusz egyes eseteit"

hát a gyakorlatban a középkori egyház is így volt ezzel...

a prostitúció és a kánonjog kapcsán belinkeltem fentebb egy érdekes cikket... (döbbenetesen pragmatikus volt ebben a tekintetben a középkori egyház...)

ami meg az abortuszt meg az aktív eutanáziát illeti, pl. a csecsemőgyilkosságot, hát az MINDENNAPOS volt a középkorban...

en.wikipedia.org/wiki/Infanticide#Middle_Ages

az általános gyakorlat ellen nem lehetett büntetőjogi eszközökkel fellépni, ezért az egyház inkább ÁRVAHÁZAKAT alapított...

"In the High Middle Ages, abandoning unwanted children finally eclipsed infanticide. Unwanted children were left at the door of church or abbey, and the clergy was assumed to take care of their upbringing. This practice also gave rise to the first orphanages."

en.wikipedia.org/wiki/Infanticide#Middle_Ages

en.wikipedia.org/wiki/Orphanage#History

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 13:52:27

@takács bálint:

mi több nemcsak a középkorban voltak ezek a dolgok hallgatólagosan elfogadottak, hanem jelentős részben még a XIX. században is...

az egyház elsősorban morális útmutatást nyújt, aztán ezt vagy követik vagy nem

takács bálint (törölt) 2013.02.13. 16:01:23

@classical liberal:
szerintem a magánéletben lehet moralizálni. azért, mert a magánélet alapvetően az érzelmekre épül fel. az ember nem úgy lesz szerelmes, hogy azt előzetesen kimatekozza. hanem valamilyen ismeretlen módon eldönti, hogy tetszik neki AZ a lány. nyilván ennek is van valamilyen fizikai-kémiai magyarázata. de ez nyilván érdektelen. mert a racionalitást felülírják az érzelmek.

de a közéletben nem ez a helyzet. mert ott a szereplők mások sorsát is befolyásolják. minden közéleti elképzelést addig kell finomítani amíg azt mondjuk: az nem lehet másként.

ha engem különösen érdekelne az egyház, akkor nyilván teológus lettem volna. ez egyház és a szexualitás viszonyában azt gondolom, hogy
-- aszexuális -> pap, vagy papnő
-- homoszexuális -> szerzetes, vagy apáca. kipárosodva ("barátok" és "nővérek")
a heteroszexuálisok és a biszexuálisok alapítsanak családot illetve (az alfahímek és a szépségkirálynők) nagycsaládot.

ebből a szempontból ez a felállás a racionális. ez biztosítja a legnagyobb szabadságot. mert az aszexuális ugyan egyedül van, de mégis van egy gyülekezete. homoszexuálisnak ilyen nem lehet. de ezeket az érzelmeit megélheti a kolostorban a "négy fal között". de nyilván nem orgiákban, hanem decens módon (minden hivalkodástól mentesen) ki kell párosodni. a heteroszexuálisoknál nyilván nem. a lányok fessék magukat, a fiúk erősítsék a testüket, legyenek pajzának, vagy szellemesek. a biszexuálisok alapítsanak nagycsaládokat. a populáció legerősebb és legszebb egyedei minden irányba tetszelegni akarnak. ez a természet rendje. ha a szexualitás felől közelítünk, és összekapcsoljuk az egyházzal. nyilván számtalan egyéb szempont is van. de ha egy pillanatra erre korlátozzuk a gondolkodásunkat. akkor ez jön ki. lehet moralizálni (a buzikat mégse kellene, nehogy már az alfahímekre, vagy a szinte tökéletes női szépségekre azt mond, hogy biszexuális mindegyik, stb). de ha racionálisan közelítünk, akkor szerintem ebben könnyen konszenzusra lehet jutni.

persze lehet, hogy nekem ebben nincs igazam. de akkor te ezzel úgy tudsz vitatkozni, hogy másik modellt felállítasz. vagy kiegészíted valamivel.

a gyerekeket szövetségi iskolarendszerbe kellene járatni. alapvetően a kisegítő iskola lehetne felekezeti. ahol elő lehet állni a klasszikus parasztvakítással: "jertek imádjuk krisztust". és ha mondjuk egy gyerek értelmi fogyatékos, akkor szellemileg nehéz ennél tovább képezni. de miért ne legyenek boldogok ezekkel a tündérmesékkel.

viszont a szellemileg ép gyerekeknek miért ne engedjük meg, hogy eltérően értékeljék mondjuk az első király történetét. és az egyik koppány, a másik istván oldalára álljon persze művészi köntösbe bujtatava. akár úgy, hogy arra megy ki a játék, hogy előadják az unalomig ismert, de egyébként nagyszerű szörényi-bródy opuszokat. a jelmezeket, díszleteket segítséggel megrajzolják, legyártják, felújítják, eléneklik, eltáncolják. matek órán kiszámolják, hogy mekkora a templom tornya. fizika órán, hogy mennyi követ kell összehordani. kémián azt, hogyan köt meg a malter. és így tovább. kronologikusan kell végigmenni a korokon. de világnézetileg semlegesen.

de a katolikus tanítás azt mondja: koppány csúnya pogány. istván pedig egy SZENT. mert nem mondhatnak mást. hacsak nem köpik szembe a saját hitüket. liberalizmus és a szövetségi iskolarendszer a pápaságba vetett feltétlen hitet erősen háttérbe szorítaná.

szóval persze világos, hogy miért van ez az ellentét. mert a liberók a szűzmária kisistenből való önkényes levezetéseket nélkülözni akarják. ettől ezek végtelen primitívek persze.

szóval amit idefirkáltam az persze, hogy primitív leegyszerűsítés. de nem az önkényre épül. nem arra, hogy ezt olvastam egy könyvben. hanem arra, hogy néhány percet ezen gondolkodtam. nem moralizáltam semmit se.

hanem csak abból indultam ki, hogy a felnőttek szexualitása milyen, az egyház szervezet hogyan tagozódik, és abból, hogy a gyerekek többsége szerencsére ép és egészséges, és van akik kisegítő iskolákba szorulnak. és ez jött ki. ebből a nézőpontból.

de a másikból nem egy ennek homlokegyenesen ellentmondó modell következik. hanem egy olyan, ami attól független, vagy azzal összhangban van.

most persze ehhez az egészhez hozzá lehetne csapni bibliai idézeteket. azért, hogy a hülyék is elhiggyék. és igazából az egyház is jól járhatna minden racionális koncepcióval. szóval a liberálisok a hátsó szobában simán ki tudnának egyezni a keresztényekkel. de ez még nem történt meg magyarországon. ezért nincs vallásbéke.

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 17:24:06

"de a közéletben nem ez a helyzet. mert ott a szereplők mások sorsát is befolyásolják. "

tudtommal a katolikus egyház a Vatikánon kívül sehol sem rendelkezik törvényhozó és végrehajtó hatalommal:)

persze van ahol vallási érvek alapján hoznak törvényeket, de egy demokratikus rendszerben minden törvény TÖBBSÉGI és IDEOLÓGIAI alapon születik...

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 17:26:11

@takács bálint:

komolyan mondom: érdemes lenne ezeket a dolgokat vmilyen történelmi perspektívában látnod... mert ez így nagyon a levegőben lóg...

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 17:33:46

@takács bálint:

"a gyerekeket szövetségi iskolarendszerbe kellene járatni. alapvetően a kisegítő iskola lehetne felekezeti. ahol elő lehet állni a klasszikus parasztvakítással"

az ún. "közoktatással" nagyon keményen visszaéltek az utóbbi 150 évben...

a közoktatás mindig is politikai és ideológiai célokról szólt

a politikai és ideológia célok helyett ideje lenne a szülőket a rendszer középpontjába állítani

nekik kéne arról határozni, hogy mit tanuljon a gyermekük

és pontosan ezért versenyre van szükség az oktatási piacon az állami, a non-profit (pl. egyházi) és a for-profit oktatási magánvállalkozások között

a döntést azonban a szülőnek kéne meghoznia a gyerek nevelésével kapcsolatban

PS.: az ún. "közoktatás" track record-jával összevetve nagyon jól állnak a felekezeti iskolák...

az ún. "közoktatás" a totalitariánus rendszerekben pl. az ideológiai agymosás és a gyűlöletkeltés eszközévé vált...

lásd az alábbi eklatáns példát:

Hitler's Children - 'A Nazi Education'
www.youtube.com/watch?v=j8UlviPpTzs

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 17:36:03

@takács bálint:

furcsa hogy elkerülte a figyelmedet az a tény, hogy az egyházi elitiskolákban kitűnő oktatás folyik...

pl. természettudományos vonalon is...

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 17:43:44

@takács bálint:

Azok a „hű-de-rossz” katolikus iskolák élen jártak a modern tudományos gondolkodás elterjesztésében…

Pl. eklatáns példa:

Magyar történelmi arcképcsarnok - Jedlik Ányos (1800-1895)

www.youtube.com/watch?v=fSLSy3cc2IM

Jedlik Ányos

hu.wikipedia.org/wiki/Jedlik_%C3%81nyos#.C3.89letrajza

ajánlom a kiváló TUDÓSRÓL és BENCÉS SZERZETESRŐL szóló filmet

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 17:46:07

@takács bálint:

no és az efféle biblia-értelmezéshez mit szólsz? :)

The Bible mandates free market capitalism. It is anti-socialist.
www.garynorth.com/public/department57.cfm

valóban ellentétben áll a klasszikus liberalizmus a katolicizmussal?

szerintem pont az ellenkezője az igaz....

takács bálint (törölt) 2013.02.13. 18:36:58

@classical liberal:
az egyházi elitiskolák valójában nem felekezetiek. az csak arról szól, hogy az egyház mennél több pénzt szedjen ki az államkincstárból.

most értem persze, hogy egy katolikus középiskolában, vagy egyetemen is lehet tanítani matematikát. de annak semmi köze nem lesz a katolicizmushoz. legfeljebb csak annyi, hogy a kincstárból a pénzt a bíborosok kérésére utalják át. és többet utalnak, mint a többi sulinak. volt is egy olyan deklarált cél, hogy a gyerekeket csak egyházi iskolába lehessen íratni. csak az egyház nem bírja tanítóval. itt jön be az, hogy a nőket, melegeket háttérbe sorolják.

értem persze, hogy katolikus egyetemest jelent. és ugye nyilván a természettudományos tudás az, ami a kortól és a helytől független. az erkölcs, vagy a biblikus vallások nyilván nem azok. egyik vallás se érvényes minden helyen és időben. thalesz tétele meg igaz az araboknál, kínában, meg mindenhol. az átmérő a körív minden pontjáról (a végpontokat leszámítva) derékszögben látszik. és pont így volt mátyás idejében is, a horthy vagy a kádár-rendszerben. mindegy, hogy mit mond az éppen aktuális hatalom. a vallás meg éppen attól függ. semmi mástól.

most jön egy új pápa. ha ő valamit változtat, akkor az lesz a vallás. legfeljebb néhány ember azt mondja: "ne már". és akkor látják, hogy ez így nem jó.

de maga a egyházi istenhit nem motiválja a legtöbb természettudóst. ez a csoport rendszerint a maga módján vallásos. a szakmérnök, a szakmunkás is. a művészeknek viszont szükségük van "gyülekezetekre". koncertek, klubok. és ott be lehet vonni a sztoriba jézust. meg persze a sátánt is. azért, hogy teljes legyen a móka. de a felekezeti iskolában nem lehet a falra kitenni azt, hogy "SÁTÁN". persze azt értem, hogy vigyázni kell ezekkel. fölöslegesen, öncélúan nem kell a falra festeni. de a művészetnek időnként mégis csak szüksége van erre. az egyház viszont tiltja. és akkor marad az, hogy a fogyatékosoknak kell a felekezeti iskola, mert ők meg nyilván összekakálják magukat ha kiírjuk, hogy ördög. mert azt hiszik, hogy lényleg ott van.

szerintem nagyjából az lenne a normális ha szövetségi iskolarendszer lenne. felekezeti kisegítő iskola. és egyébként hétvégén az érzelmileg motivált gyerekek eljárnának templomba. gyülekezetbe. a másik része valamilyen szakkörbe. megengedve persze, hogy a gyerekek ide-oda is járjanak. vagy időnként sehova. mert a családdal elmennek kirándulni, stb.

na most ez nem lenne rossz az egyháznak (sokkal többen járnának templomba, sokkal több gyerek), de sokkal kevesebb lenne az egyházi iskola. a diliseknek mondanánk el minden nap, hogy "JÉZUS SZERET TÉGED". a többieknek hetente egyszer. és valakinek egyszer sem kell. mert a valódi (reál) értelmiség megalkotják a saját teológiai rendszerüket. azt nem a könyvekből olvassák ki, hanem saját kútfőből.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.02.13. 18:44:01

@takács bálint:
"az egyházi elitiskolák valójában nem felekezetiek. "

Egyházi elitiskola nincsen - legalábbis középfokon nincsen.

Itt lehet tanulmányozni a 2011-es rangsort.
eduline.hu/kozoktatas/2012/3/7/Kozepiskolai_rangsor_2011_erettsegi_eredmen_9K3JP7

Szerintem az első 10 gimnázium között nincs egyházi.

N

takács bálint (törölt) 2013.02.13. 22:16:10

@classical liberal:
a kapitalizmus (szerintem) nem azonos a piacgazdasággal. az ókorban is létezett piac. de nem volt kapitalizmus.

a kapitalizmus szabad tőkepiacot jelent. és azt megelőzően szabad kereskedelmet. ez azt jelenti, hogy a pénz (mint különleges áru) forgalmát nem korlátozza semmilyen extra adó. nincs tranzakciós adó, vagy banki különadó. ebben az esetben van kapitalizmus. mert ebben az esetben a tőke szabadon áramlik.

a szabad kereskedelem pedig azt jelenti, hogy az áruforgalmat nem terheli extra illeték. a szabad kereskedelem akkor szűnne meg ha lenne mondjuk 1% adó, amit a kereskedő a teljes vételár után fizetne be a kincstárnak. a hozzáadott érték (az eladás és a vételár különbözete) adóján túl.

a kapitalizmus az, hogy nincs pénz és áruforgalmi illeték. és ha vagyonforgalmi sincs, akkor ebből brutális felhalmozás lesz.

a rendszer annak kedvez, akinek óriás induló vagyona van. akik az ellátási rendszer végén vannak. mert ők lefölözik a hasznot. és persze a rendszer kedvez a bankoknak. a pék eladja a kenyeret és forgalmi adót fizet. a bank eladja a pénzügyi terméket. nincs forgalmi adó. pedig eladott egy terméket. persze a pénz egy különleges áru. nyilván nem lehet 20% adóval terhelni. de mondjuk 1% lehetne.

az internet adónak se voltam nagyon nagy ellensége. csak ezt az egész szabályozást át kell gondolni. feltéve, hogy ezt az összeget nemzetközösségi szinten szedik be és igazságosan osztják újra. akár egyenlő módon. és akkor ezzel minden munkahely egyformán támogatva van. hogy igazából melyik a jobb arról dönt a piac. a szociális kiadások is enyhíthetők. a rászorulók (inaktívak) számára a nemzetközösség biztosít a humán alapellátást. a rátermetteknek (az aktívaknak) ad ugyanennyi támogatást. nincs ez a bal-jobb vita. kinek adjunk többet. hanem az van, hogy a munkás induló bére ugyanannyi, mint a munkanélküli segély. persze ennek az ára, hogy fizetni kell a minimális áru, pénz, és vagyonforgalmi illetéket. de ezzel az élő munka járulékos terhek brutálisan csökkenthetők. főleg nemzetközösségi keretek között. a gazdagabb országok többet fizetnek, de ebből minden állampolgár egyenlő módon részesül. na most ez azért érné meg a nyugatnak, mert így viszonylag olcsó és szakképzett munkaerőhöz juthatna. újra megindulna a gyarmatosítás és a kizsákmányolás. de úgy, hogy a szegények nincsenek teljesen kiszolgáltatva. nem a túlélésért, hanem a tisztes megélhetésért kell dolgozni.

na most ehhez képest a biblia szerintem semmilyen közjogi vagy közgazdasági útmutatást nem ad. hanem csak olyanokat, hogy "add meg a császárnak, ami a császáré." nem akarom megbántani a jézus sztorit. mert az szerintem remekül van megírva. de ez annyit mond, hogy valamennyi adót fizetni kell.

onnantól jön a nehézség, hogyan rakjuk össze az adórendszert. és ez ugye az emberre van bízva. a papok meg persze azt mondják, hogy az "add meg az istennek, ami az istené". azt szerintük kell értelmezni, hogy a klérus zsebét meg kell tömni. ha akarom igen, ha akarom nem.

de ebből - ha nagyon akarom - levezethetem az adóról való rendelkezés jogát. szóval a bibliai idézetek teljesen jól lennének mottónak. ebből a szempontból szinte minden sora gyönygyszem. egy-egy bonmot. de csak az érzelmileg motivált emberek hitét tudja megalapozni. az értelmesek kreálnak maguknak egy saját világnézetet. és ez az, ami rendszerint összeütközik az egyházzal.

na, jó sok kommentet írtam ide. a grafomániámból kicsit visszább veszek. :-)

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 22:49:29

@takács bálint:

nem "szövetségi iskolarendszer", hanem valódi oktatási piac kell, olyan ahol a "fogyasztó", azaz kiskorúak esetében a szülő, nagykorúak esetében pedig a diák saját maga választja ki a saját preferenciái alapján, hogy mit szeretne tanulni, milyen formában és hol...

természetesen a valódi piac azt is feltételezi, hogy nem lehet az alapítványi non-profit (pl. egyházi), ill. a profitorientált oktatási vállalkozásokat diszkriminálni a "szövetségi" (vagy állami/önkormányzati) iskolákkal szemben,

azaz a "fogyasztó" a saját döntése alapján akár egy profitorientált oktatási szolgáltatóhoz is elviheti az állami fejkvótát (ha van ilyen...)

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 23:00:24

@takács bálint:

mivel az ún. "közoktatás" általában csapnivaló és ideológia-terhelt a profitorientált magániskolák még olyan "szocialista" államokban is reneszánszukat élik mint pl. Svédország...

European Journal | Sweden: The boom in private schooling
www.youtube.com/watch?v=tsGmO6RSfIE

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 23:03:42

@Doomhammer:

sokféle rangsort fel lehet állítani, pl. a pannonhalmi apátsági gimnázium, a fasori gimnázium, a piarista gimnázium, a premontrei gimnázium vagy a sárospataki református gimnázium nálam még az elit gimnáziumok között van

persze ettől még lehetnek jó állami/önkormányzati iskolák is, ott is folyhat színvonalas munka

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 23:07:17

@takács bálint:

a kapitalizmus az a rendszer ahol a gazdaságot a magánszektor irányítja és lényegében minden magántulajdonban van

ezen a ponton érdemes leszögezni azt, hogy a mai rendszer nem kapitalista, hanem ún. "vegyes gazdaság"

Mixed economy
en.wikipedia.org/wiki/Mixed_economy

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 23:08:08

@takács bálint:

a mai pénz- és bankrendszer tipikus kvázi-állami korporatív szocialista rendszer

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 23:11:21

@takács bálint:

valódi piaci rendszer = hatalmas társadalmi mobilitás...

mind fel, mind le...

anno ezért ömlött a nép az USÁ-ba...

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 23:12:37

@takács bálint:

attól tartok, hogy sokat kéne még ezeket a gondolatokat csiszolgatnod:)

takács bálint (törölt) 2013.02.13. 23:24:34

@classical liberal:
akkor az ókorban szerinted kapitalizmus volt?

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 23:30:22

@takács bálint:

pl. a Római Birodalom a principátus korában meglehetősen közel jutott ehhez az ideálhoz

Roman Law: From Laissez-Faire to Statism
mises.org/daily/5659/Roman-Law-From-LaissezFaire-to-Statism

classical liberal (törölt) 2013.02.13. 23:37:03

@takács bálint:

az "izmusokkal" egyébként felesleges dobálózni, egy tradicionális barterre, ill. "reciprocitásra" épülő társadalmi rendszer értelemszerűen nem lehet "kapitalista"

A "kapitalizmus" mint társadalomszervező erő valószínűleg az 1850-es, 1860-as években jutott el csúcsra,

a XIX. század II. fele már inkább átmenet volt a korporatív, ill. a totalitariánus rendszerek felé

mivel a totalitariánus rendszerek a szó legszorosabb értelmében csődöt mondtak a XX. század végén afféle mini "kapitalistának" látszó forradalom bontakozott ki,a mely még némi életet lehelt a nyugati, "vegyes gazdaság" fedőnéven futó korporatív rendszerekbe, mára azonban már ezek mély válságba kerültek.

greybull 2013.02.14. 18:23:31

Szerintem az a lényeg, hogy az új pápa adjon a magyar katolikus papoknak felmentést a cölibátus alól, hogy tudjanak ők is családot alapítani, hogy ne haljon ki a magyar. Kb. ennyit, csak ennyit várok el az új pápától, oszt' köszszép.