Kommentszűrés
’13 jan
2
13:11

Lefelé a lépcsőn – Oktatásügyi frontnapló IV.

Írta: aristo

oktatasugy.jpg

„Puerilizmusnak akarjuk nevezni annak a közösségnek magatartását, mely gyermekiesebben viselkedik, mintsem azt ítélőképességének állása megengedhetné; annak a közösségnek a magatartását, mely ahelyett, hogy az ifjakat férfiakká nevelné, saját viselkedését az ifjakéhoz idomítja.” (Johan Huizinga: A holnap árnyékában)

Az oktatás olyan mint a foci – mindenki ért hozzá. És amilyen szintre leküzdötte magát, lassanként ez igaz is lesz, ezen a színvonalon tényleg lehet már érteni hozzá. Itt és most az ún. humán tudományok katasztrófájáról lesz szó. Nincs különösebb rálátásom a természettudományos oktatás színvonalára: csak remélni tudom, hogy nem jutott arra a sorsra, amire az oly nagy múltú humán oktatás. Ami tény: évek óta alacsony azok száma, akik természettudományokat kívánnak tanulni. Ennek számtalan oka van/lehet: én úgy gondolom, alapvetően a lustaság az oka. Az ifjúság – mint mindig – a könnyebbnek látszó utat választja, ha módja van erre, és természetes módon irtózik a mérhető, számon kérhető diszciplínáktól. Ebben teljes mértékben támogatja őket a korszellem, amelyik az emberi felelősségvállalás felől az „önmegvalósítás” felé tolja az életstratégiákat, és hát ki ne szeretne bohém életet? Ezt erősíti az a sajnos jogos gondolat, hogy a humaniórák terén könnyebb diplomát szerezni. A magyar felsőoktatás szívesen siet a bliccelők segítségére – némi fejkvótáért cserébe – különböző izgalmas szakokkal, melyek közös jellemzője, hogy művelői számára sem nyilvánvaló, mit is jelent a szak elnevezése; és a képzés legnagyobb nehézsége annak meghatározása, hogy mi a fenét is tanítsunk tíz hosszú félév alatt.

*

Pedig ez nem volt mindig így. A boldog időkben még tudták: a humán tudományok elsajátítása ugyanakkora erőfeszítést igényel, mint a természettudományoké; és aki életcéljának választja tanulmányozásukat, az készüljön fel arra, hogy rengeteg szorgalomra is szüksége lesz. A 19. század világa szép, karteziánus precizitással fel volt osztva testre és lélekre, a test volt a természettudományok terepe, a hardver; és a lélek a szellemtudományoké: a szoftver. Ebben a felosztásban a két fél legalábbis egyenrangú volt, ezért a szellemtudományok művelőit semmivel sem övezte kisebb megbecsülés, mint a természettudósokat. Boldogabb országokban ez még ma is így van, persze ott – Amerikát kivéve, de arról később lesz szó – nem lehet büfé-ruhatár szakon diplomát szerezni, ami radikálisan javítja a diplomák becsületét.

Annak feltételei, hogy ki taníthat, természetesen korántsem voltak egyformák. A marxizmus mindig is körüllengte egyfajta szcientista báj, emlékezzünk: „Kommunizmus = szovjethatalom + az ország villamosítása”; ezért a természettudományokkal és a természettudósokkal könnyebb kézzel bántak. Persze csak addig, amíg nem ütötték az orrukat a politikába. Késői, teljesen elborult korában Sztálin – a tökéletesen elmebeteg Liszenkó tanácsai alapján – már rendesen megmondta, hogy mi a tudomány és mi nem az. A kommunista főkorifeusok – többnyire valamiféle skriblerek lévén – nagyon nagy jelentőséget tulajdonítottak az ideológiának. Saját magukból indultak ki, hiszen mindannyian hittek egy hermetikusan megszerkesztett ideológiai világképben, és azt gondolták, másoknak is erre van szüksége. Ezért már a kezdet kezdetén elnémították a kritikus hangokat, és kiátkozták, megsemmisítették azokat, akiket kellően veszélyesnek tartottak. Az ideológiai harc az egyik legsúlyosabb tünete volt a baloldali elmebajnak, valódi tétetekkel: a tét tudniillik – a megvalósult humanista utópia birodalmában – gyakran az élete volt annak, akit a „rossz” oldalon találtak, vagy csak azt mondták róla. A marxizmus – bár tagadták – valódi gnosztikus vallássá nőtte ki magát, melynek papjai a szent iratok tanulmányozásának szentelték magukat. Terminológiája a kívülállók számára érthetetlenné torzult, és meghökkentő volt, hogy két felkent ugyanazt mondja, mégis, az egyikük elhajló. Innen a zaklatott érdeklődés a humán tudományok iránt.

A csermaneki pragmatizmus egyik legnagyobb felismerése volt, hogy az ideológiai viták a kutyát sem érdeklik, az egymással vadul marakodó értelmiségiek belügyei a proletariátusból nem váltanak ki emóciókat. Ez tette lehetővé a késő-csermaneki aranykor intellektuális „szabadságát” és az ideológiai slamperájt. A rendszer gerince, a hatalmi „elitet” képező cselédek és disznópásztorok, valamint ivadékaik, az új uralkodók számára teljesen természetes volt mindennek a megvetése, ami „szellemi”. A kisüsti pálinkán, a vadászaton és a pártbizottsági autó-használaton (sofőrrel!) kívül nemigen hittek semmiben. A rendszer megengedő attitűdjének alapja az a felismerés volt, hogy a „nép” szemében tökéletesen irreleváns, hogy X mit gondol Marx bármely írásáról, vagy Y művész mennyire avantgárd. Mindez a panelok népét, természete szerint, magasról nem érdekelte, ezért aztán könnyű volt engedékenynek lenni, és jó-pontokat lehetett gyűjteni Nyugaton, ahová koldulni jártunk.

*

A magyar felsőoktatás mozgása nem olyan, mintha síkos lejtőn csúszna lefelé. Nem. A megfelelő metafora az, hogy a lépcsőn gurulunk le, és minden lépcsőfokba külön gondossággal beverjük a fejünket. Az egyes lépcsőfokok történeti idő-intervallumoknak felelnek meg azoknak, melyekben az egymást követő tanárgenerációk felváltották egymást. Az első, ahol elindultunk a lépcsőn lefelé, 1945 és 1952 közé esik. Ez az ortodoxia kora. Itt még nyoma sincs a későbbi slamposságnak, ami az ideológiát és a mindennapi életet illeti, minden sarkos és kegyetlen. Ekkor űzik el a katedráról – sokszor az országból, vagy az életből is – azokat a professzorokat, akik gyógyíthatatlanul reakciósok voltak; értsd: nem voltak hajlandóak a tudományos meggyőződésüket alávetni a dialektikus és történelmi materializmus magasabb rendű igazságainak. A száműzetés fokozatosan történik, figyelembe véve a párhuzamosan futó janicsár-képzés kapacitásait. Mikor az utóbbi helyen elkészül egy példány, akkor annak helyet csinálnak. Ez a szorgalom egyébként azóta sem lankad: egy nagyszerű automatizmus épült ki, melyet a baloldali elitek mértéktelen beltenyészetében a nepotizmus hajt előre. Csak az elején kellett a hatalom eszközeivel helyet csinálni, utána a már bent lévők hozták a retyerutyát. Régi álmuk teljesült azzal, hogy belül kerültek a felsőoktatás berkeiben; tudták jól: a hosszú jólét és befolyás kulcsa a következő nemzedékek megtévesztésében rejlik.

Azonban kommunisták előtt szocializálódott régi professzorok önmagukban is hordoztak még annyi tekintélyt és tartást, hogy mindentől függetlenül a követelmények magasak maradtak. A professzori cím tekintélyes volt, és a vizsgák nehezek. A szigorlatok előtt kötelező sok-ezer oldalakat akkurátusan számon kérték, és aki nem készült, az repült. Kivételt ritkán tettek, csak a nagyon káder gyerekek tudtak ugyanolyan hülyén kimenni az egyetemről, ahogyan jöttek; és ezt a piszkos munkát sem a professzorokkal végeztették, hanem az új szervilisek közül vizsgáztatott valamelyik külön. Ilyenkor nagyon izgult mindenki, hogy sikerüljön...

A következő lépcsőfok a '70-es évek. Ekkor vonul vissza, öregszik meg végleg az utolsó nagy tanárnemzedék. A tanszékek már az újak kezébe kerülnek. Mindez azonban csak megingatta, de nem rombolta le teljesen az egyetemek tekintélyét; a színvonal romlott ugyan, azonban még mindig nehéz volt bekerülni és bent maradni. A humán szakokon tízszeres, vagy nagyobb volt a túljelentkezés, és ezt még súlyosbította a szochazások konkurenciája. (Fiatalabbak kedvéért: szochazás az volt, akinek szülei kiérdemelték a Szocialista Hazáért kitüntetést. Ezt főleg az imperializmus elleni harcért lehetett kapni, meg az ÁVH-n végzett kiemelkedő teljesítményekért, esetleg egy kis pufajka '56 után. Ezek gyerekei felvételi nélkül jutottak az egyetemre, annyi volt belőlük, mint a nyű. Gyakorlatilag mindenki megkaphatta, aki tevőlegesen volt hazaáruló és nem csak meghunyászkodott.) Ugyanakkor az általános és középiskolai tanári pálya társadalmi megbecsülése rohamosan tovább csökkent (e jelenség az ötvenes évek óta töretlenül tartott; úgy tűnik a közvélemény is érzékelt valamit a felsőoktatási folyamatokból). Végül oly mélységebe zuhant, ahová csak a rendőrök és az agrármérnökök tartottak velük.

*

Az utolsó csapást, mit csapást, megrendítő ütések sorozatát a '90-es években szenvedtük el. Ekkor minden összejött. A megnyílt határokon szinte egyszerre távoztak a legjobbak, akiknek nem volt probléma Nyugaton állást találni, ezzel párhuzamosan megkezdődött a felsőoktatás eltömegesítése és az oktatási „reform”. A vér nem válik vízzé, a „reform” végrehajtói az atyáik legjobb hagyományai szerint láttak munkához. Brutálisak voltak, ideológia-függők és ostobák. Mint ár sokadszor, úgy láttak a dolognak, miközben fogalmuk sem volt arról, hol is és kikkel élnek. Semmi érv, semmi megfontolás nem számított, csak az ideológia meghatározta recept. Először is meghirdették a felsőoktatást mindenkinek programot, a több pénzt az emberek zsebébe mintájára. Az egyetemeket, főiskolákat egyetlen jól irányzott intézkedéssel, a fejkvóta bevezetésével könnyedén cinkosukká tették. Az oktatói kar felhígítása tovább folytatódott, talán még gyorsult is a foximaxis „tanárok” kooptálásával – mégis csak a mi kutyánk kölykei –, hiszen hiány mutatkozott a megnövekedett létszám oktatásában. Létrejöttek azok az új „tudományokat” oktató tanszékek, ahol belépéskor az ember megbotlik a szellemi színvonalban.

A tanárok kezéből minden lehetséges fegyelmező eszközt kivettek, gyakorlatilag lehetetlenné vált a buktatás és ezzel a számonkérés is. A lényeg a diákság önmegvalósítása lett, a tanulás szó is kikopott a pedagógiai közbeszédből. Lelkes pszichológusok írtak hosszú, tudós munkákat, lehetővé téve az összes „disz”-izét: magyarán betegségnek nevezték el a lustaságot, a fegyelmezetlenséget és az alkalmatlanságot. Mindennek tetejébe folyamatosan változtattak a szabályokon, a tanmeneten, mindenen. Egy volt a lényeg: sutba dobni a több ezer éves nevelési tradíciókat és módszereket, mint ósdi, tekintélyelvű és fasisztoid izéket; és helyettük tömeges emberkísérleteket kezdtek a következő generációk rovására – hátha beválik. Amikor már a legostobábbak is belátták, hogy nem válik be, akkor azt mondták: nem azért nem váltak be, mert ostobaságok voltak, hanem mert nem eléggé konzekvensen alkalmazták őket. A módszer ismert volt: a '68-as lázadók balról bírálták a rendszert, hibáit annak tudva be, hogy nem volt eléggé ortodox módon baloldali. A különbség csak az, hogy akkoriban – ifjonti hevülettől hajtva – nemigen tudták, hogy miért teszik amit tesznek, ma már annál inkább. Ez a '68 egyébként is nyomot hagyott a magyar felsőoktatáson. A '68-as nemzedék az, amelyik mára a kulcspozíciókat elfoglalta az egyetemeken és főiskolákon; innen is ered az, hogy az oktatók és rektorok szívesebben lázadnak, mint a diákok. Itt köszön vissza a Huizinga által emlegetett puerilizmus.

Ma már ott tartunk, hogy szerencsés az az eset, ha a hallgató nem hülyébben jön ki, min ahogyan bement. Senki nem gondolhatja komolyan, hogy az adott korcsoport néhány százalékán túl lennének még olyanok, akik alkalmasak a főiskolai, egyetemi tanulmányokra, ha azok színvonala méltó volna a képzés nevéhez. Olyanok semmiképpen nem kaphatnának bölcsészdiplomát, akiknek komoly gondot okoz egy regényből száz oldalt elolvasni; akik a felvételi pillanatában nincsenek túl a világ és a magyar irodalom klasszikusain; akik nincsenek olyan általános humán műveltség birtokában, amilyennel ma a végzettek sem bírnak manapság. Bármekkora visítás is veszi körül a témát, a tehetség, a képességek nem demokratikusan vannak elosztva. Elitet képezni az elitből lehet, és ha sikeresek akarunk lenni, akkor brutálisan szelektálni is kell.

Nem korrekt eljárás sem az adófizetőkkel, sem pedig a gyerekekkel szemben, hogy nem mondjuk meg nyíltan: csak kevesek képesek megfelelni a követelményeknek, csak kevesen tudnak majd meg is élni abból, amit és ahogyan tanultak. Az átlötyögött évek, a regények rövid tartalmának elolvasásával szerzett és guglival megerősített ismeretek mit sem érnek, csak arra jók, hogy rosszabbul érezzék magukat a Tesco-raktárban és McDonald’s-nál mosogatás közben. Persze lehet mindezt külföldön is előadni, ahol a koszos edényeket a kaland aranyfénye vonja be – egy darabig. Aki itthon mosogatott vagy bébicsősz volt, az külföldön is az lesz – igaz, több pénzért. Azonban mivel a pénz emberi viszonyokat mér, nem mást, egy millimétert sem megy előrébb a táplálkozási láncban; és a felsőfokú tanulmányok csak arra voltak jók, hogy rosszabbul érezze magát ő, aki eleve nem volt másra alkalmas. Szemérmetlenül hazudunk nekik, amikor diplomát adunk a kezükbe, és ezzel látszólag azt igazoljuk, hogy megfeleltek valamiféle felsőfokú követelményeknek – nincs semmiféle mentségünk erre.

Amerikában (ahonnan ez az elmebeteg oktatási koncepció elindult) azt a megoldást találták, hogy kiépítették – illetve az ottani mentalitás szerint inkább kiépült – az elitegyetemek hálózata. Ott nem az a kérdés, hogy végeztél-e felsőfokú tanulmányokat, hanem az, hogy hol. Ha az Ivy League valamelyik méregdrága magánegyetemén és néhány másik nagy, kiemelt egyetemen végeztél, akkor karriered biztosított, a többi helyen szerzett diploma semmit sem ér, és ez a tendencia mindenütt. Európában is minden nyugati országnak meg van az elitképző egyeteme. Ide nagyon kevesen jutnak be és nagyon nagyok a követelmények. Kivéve természetesen a nagyon gazdagokat: ők simán kifizetik a tandíjat, és karrierjük nem a tudásuktól, hanem a szülők pénzétől és befolyásától függ. Nincs ebben semmi demokratikus, vagy igazságos: egyszerűen vannak, akik okosabbnak születtek, az élet már csak ilyen.

*

Egyáltalán nem kell mindenkinek egyetemre járnia. Asztalosra, szobafestőre, mi több, cselédre és disznópásztorra is szükség van, és teljes, boldog életet élhetnek a szakmájukban úgy, hogy hasznára vannak a többieknek. Elégedetten alszanak el esténként, felnevelik a gyerekeiket, megöregszenek és meghalnak, mint bárki más. Ha nem csak asszisztálunk hozzá, hanem elősegítjük, hogy ifjú éveikben hamis ígéretekért ne tanuljanak semmi hasznosat, csak azt a tévhitet alakítjuk ki bennük, hogy ők valami többre hivatottak; és mivel sohasem jutnak el ehhez a többhöz, örökre boldogtalanok lesznek. A magyar felsőoktatás sem méretében, sem színvonalában nem felel meg a követelményeknek. Kiégett, rosszul felkészült oktatók képeznek motiválatlan, gyenge képességű ifjakat; és mindenki csodálkozik, hogy egyre rosszabbak lesznek a dolgok. Márpedig egyre gyatrább tudású tanárok kerülnek ki, és ők tanítják majd a következő generációt, hogy még felkészületlenebbül vágjanak neki a felsőoktatásnak, és így tovább, lefelé tartó spirálban a végtelenségig.

Demokratikus politikus nem vehet el semmit a „néptől”, amit az már a magáénak gondol; hiszen újra választások lesznek, és a többet ígérő kerül majd hatalomra. Amit egyszer a plebsz megkapott, az azonnal „joggá” válik. Pedig az egész hátterében talán egyetlen „jog” húzódik meg: a butasághoz való örök és elidegeníthetetlen jog.

Címkék: oktatás közélet felsőoktatás társadalom

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr244991854

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.03. 00:00:35

@Robinzon Kurzor:

No, érvelj még, gizmóka, érvelj még nekünk egy kicsit!:-)

Bell & Sebastian 2013.01.03. 00:03:40

@Alfőmérnök: Na tessék, se egy faszparaszt, se kosár, lankadt lófasz, mi van itt, tán kifogyott a bókbox? Mindenesetre hasonló jókat magának is.

Robinzon Kurzor 2013.01.03. 00:03:51

@mk27soundmaster:

Neked érveljek, akinek még a harmadikos környezetismeret is sok?

Ha már érted és használni is tudod, hogy minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár, akkor majd továbblépünk.

De addig ... lásd milyen nagyvonalú vagyok (esélykiegyenlítés!) nem írok be semmit, de legközelebb készülj fel rendesen!

kronstadt (törölt) 2013.01.03. 00:04:29

@capacete:

ki vitatkozott itt? :)

ez párhuzamos monológ volt:)

Robinzon Kurzor 2013.01.03. 00:05:54

@mk27soundmaster:

Szeretnél te csak negyedennyire képesnek lenni a tanulásra ...

Bell & Sebastian 2013.01.03. 00:06:19

@mk27soundmaster: Hagyja meg a céda életét, ha kérhetem, én bírom. Majd veszek vattacukrot magának a teljes búcsúba'.

Alfőmérnök 2013.01.03. 00:06:21

@mk27soundmaster: Na, ez kibaszott jó érvelés.
De inkább arról meséljen nekem - mert a jósda le van zárva, és ott nem tudott válaszolni a kérésemre - hogy a Kádár-rendszerben milyen, a nemzetközi szakirodalmat felülmúló teológiai művek jelentek meg Magyarországon? (Én ehhez nem értek, és jóhiszeműen feltételezem, hogy maga jobban ért ehhez.)

ebfül 2013.01.03. 00:09:50

@ Mk27, RK és Alf

Felekezeti középiskolák teljesítménye

www.hier.iif.hu/hu/letoltes.php?fid=tartalomsor/871

- jobb eredmények
- magasabb hozzáadott érték
- jobb feltételek mellett.

Boltzmann 2013.01.03. 00:20:35

@kronstadt: nagyszerű. démokritisznak sem volt diplomája magfizikából

nagyon várom, hogy autodidakták valami garázsban összedobjanak fúziós reaktort, rákgyógyszert, stb. :)

Alfőmérnök 2013.01.03. 00:24:15

@ebfül: Köszönöm, ez egy korrekt elemzésnek tűnik, majd holnap végigolvasom.

kronstadt (törölt) 2013.01.03. 00:24:17

@Boltzmann:

olyanról hallottál már, hogy belépési korlát?

ha olyan "hű-de-jók" ezek a diplomák akkor minek kell a jog eszközével eltakarítani a képzetlen van "nem megfelelően" képzett konkurenciát?

erre válaszolj!

Bell & Sebastian 2013.01.03. 00:24:48

@Alfőmérnök: Sajnos -bár nem engem kérdezett- itthon nem sok minden, általában németül -sokszor álnéven- írtak folyóiratokba, szemlékbe, amit aztán kalandos körülmények közt csempésztek be, illetve vissza. Mondjuk a magyar nyelven megjelent "igazi" könyveket sem itthon nyomták, püspöknek például jár a diplomáciai mentesség, így behozhattak bármit, már amelyik.

És itt ki kellene térnem arra, hogy a korszak püspökei közül ki dolgozott a kommunista elhárításnak. Szerintem, azon nevek közül, akiket emlegetni szoktam, senki.

Ezt onnan gondolom, hogy az egyházon belül is működött elhárítás és he egyszer már írni kellett valamit, szakavatott személy mondta tollba. Minden pap pontosan tudta, hogy kik előtt hallgass a neve, ha kényes dolgokat firtattak, provokatív célzattal.

Az egyház nem adta ki a saját listáját, mindig ad még egy esélyt, Istennél az ítélkezés joga. Nálunk (a rk. egyházban) nincs népbíróság, aki kiszavazná a villából a bűnösnek véltet, elintézik azt a megfelelő szervek a megfelelő diplomáciai tapintattal.

A külvilág felé nincs botrány, de szeretik a rendet és nyugalmat, a békét, ami nem azt jelenti, hogy mindenki békepap volt, sőt!

Meg kell nézni például a cseheket, ahhoz képest, hogy ott mi volt, mi még jól jártunk.

(Ezúton szólok, hogy magához többet nem szólok, viszont ott ütöm, ahol csak érem, persze virtuálisan. Meglátjuk, kit kötöz meg elsőbb a mentősdoki.)

kronstadt (törölt) 2013.01.03. 00:26:01

@Boltzmann:

anno a számítástechnikai forradalomban nagyon sok "nem megfelelően" képzett ember dobott össze igencsak érdekes dolgokat bizonyos USA garázsokban:)

Boltzmann 2013.01.03. 00:26:34

off: elém került a szegény fodrász forrása

"Ki kell azonban nyíltan mondanunk, hogy nekünk, katolikusoknak akkor is a szabadságharcok ellen kellett volna lennünk, ha nem protestáns jellegűek lettek volna és ha nemzeti szempontból közvetlenül üdvösek lettek volna és csakugyan a magyar szabadságharcot és függetlenséget védték volna. Kivétel nélkül minden szabadságharcunk katolikusellenes volt ugyanis. (Bocskaié, Bethlené, Rákóczi Györgyé és Thökölyé határozottan protestáns volt, sőt az volt még a katolikus Rákóczi Ferencé is, mert noha ő maga katolikus volt, a hívei igen nagy többsége nem s miattuk ő maga is kénytelen volt saját vallása érdekei ellen cselekedni, negyvennyolc pedig egészen hitközönyös, sőt antiklerikális jellegű volt.)"

mek.oszk.hu/07800/07883/html/hitvedelem3.htm#_Toc250390981

Bell & Sebastian 2013.01.03. 00:37:21

@Boltzmann: Már csak az a kérdés, hogy benne van-e a kánonban és ha igen, melyik oldalon? Könyvjelzőbe ment.

Egyébként lazíccson, ez a Szabad Képzettársítások Hálózata, az elemző munkát hagyja csak Vincéékre, mert sokkal jobban értenek ahhoz, mint azt maga gondolná.

Én szóltam.

Alfőmérnök 2013.01.03. 00:49:08

Bell & Sebastian 2013.01.03. 00:24:48
csak a jegyzőköny kevéért. ehhez a kommethez kértem volna bibliográfiai adatokat, te szerencsétlen huszadművelt elmebeteg roncs.

"
Egyrészt: a kommunizmus alatt a keresztények nem voltak/lettek marxisták, nem létezett marxista teológia:-)
Másrészt: az a groteszk helyzet, hogy a mai európai fogalomhasználatot (mondjuk így: közgondolkodást) sokkal inkább átjárta/megfertőzte a marxizmus/újmarxizmus, mint anno a kádárkori (nem ideológiai) szak- és köznyelvet."
delphoijosda.blog.hu/2012/12/13/xxvi_540?fullcommentlist=1#c18658297

Veder1 2013.01.03. 01:14:41

and finally he's back, yeah! :)

ez azért kicsit öngól:

"főkorifeusok – többnyire valamiféle skriblerek lévén – nagyon nagy jelentőséget tulajdonítottak az ideológiának. Saját magukból indultak ki, hiszen mindannyian hittek egy hermetikusan megszerkesztett ideológiai világképben, és azt gondolták, másoknak is erre van szüksége."

nu pagagyí 2013.01.03. 07:30:05

Annyira tetszik, amikor a "jobboldali" megmondóemberek az általuk összelapátolt trágyadomb tetejéről zavaros, minden értelmes távlatot nélkülöző síránkozással traktálják a nagyérdeműt. Emlékeztetnék rá, hogy kétszer is sikerült megakadályozniuk a felsőoktatás reformját, amely összhangba hozta volna az emberek önmegvalósítási igényét a társadalmi hasznossággal.
Ajánlom, mielőtt hülyébbnél-hülyébb társadalmilag káros, jövőt felélő vállalkozásokat kezdeményeznének tanulmányozzák a Bokros és/vagy a Gyurcsány idejében született megoldásokat. Azokat még megfelelően előkészítették, megvannak a szakértői anyagok, megvalósíthatósági tanulmányok, konkrét törvények. Aztán, ha sikerült aggyal felfogni, ahhoz képest fogalmazzanak meg jobbat.

Alfőmérnök 2013.01.03. 07:56:39

@Lord Snow: Nem hiszem, hogy aristo tölgy. (Rossz nyelvek szerint Botos Máté, a PPKE takonygerincű dékánja.)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.01.03. 08:24:30

@VRbagoly: Gyakorlatilag ugyanazt mondod, mint én, csak közben feltételezed, hogy a tanáraid megtanítanak az értelmezés tudományára. Vannak olyan karok, szakok, ahol a hermeneutika (hű, de utáltam!) alaptantárgy. Kevés ilyen van. Az egyetem szimpla ismeretátadás, de nem alapmotívum a helyes értelmezésre nevelés. Kellene, hogy legyen, de nincs.
Vagyunk néhányan, akik úgy véljük, hogy a tudományos gondolkodás megérett a paradigmaváltásra, ugyanis dogmatistává, kerékkötővé vált. Ezért is tapasztalható ez a rettenetes mérvű dekadencia.
Mondom a kedvenc példám: a legtöbb ókori, mára kihalt nyelv lefordítása száz évekkel ezelőtt történt. Időközben a társadalmunk sokat fejlődött, és vannak dolgok, amelyek a fordítások időpontjában nem léteztek, tehát szavunk sem volt rájuk. Amikor Chmapollion a hieroglifákat megfejtette, nem létezett az elektromossággal kapcsolatos egyetlen szó sem. Vagy mi a biztosíték, hogy a szimbólummal jelölni kívánt tárgy, cselekvéssor, bármi az, aminek mi látjuk saját létező kultúránk hasonlónak vélt szimbolikája alapján?
Nálunk, az antropológiában tagadják a természeti népek endokannibalizmusát. Ehhez képest egy mohawk származású ismerősöm állítja, hogy ősei kannibálok voltak, így mondják az öregek.
Szóval, számtalan súlyos tévedés lehet és van is a tudományos gondolkodásban. Ismert elemek színeivel mérik az ismeretlen világegyetemben a távolságokat. Tényleg ismernénk minden elemet? Biztos, hogy a fény az ismeretlen közegben is fénysebességgel halad? Miért biztos? Kiderült, hogy a fekete lyukból pozitív töltésű részecskék képesek távozni. Azokra nem hat a gravitáció? Lehetne hosszan sorolni, mi mindent kéne újra értelmeznünk, ha fejlődni szeretnénk.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.01.03. 08:25:53

@nu pagagyí: Sikerült két olyan embert említened, akiknek diplomája mái kétséges. Szép volt!

bgp 2013.01.03. 08:38:29

@Alfőmérnök: a tölgylevél csak véletlen.

Alfőmérnök 2013.01.03. 10:29:37

@bgp: Simán el tudom képzelni, hogy miután kibaszta, "szolidaritásból" kitette az avatarjára a tölgylevelet.

Alfőmérnök 2013.01.03. 16:11:12

@ebfül: @mk27soundmaster: Elolvastam a tanulmányt, valóban jók a középiskolai statisztikák, de nem látom bizonyítottnak, hogy ez azért van, mert olyan kibaszott erkölcsös, vallásos nevelést kapnának a gyerekek. A teljes 2010-es és 2011-es listát innen lehet letölteni, akinek van kedve szarakodni vele. (614-ből 92 egyházi)

Tehetetlen Dodó 2013.01.03. 16:14:28

@Alfőmérnök: Fordítva: talán azért jók, mert az elmebeteg álliberalizmus talán még nem nyert bennük annyira teret.

Alfőmérnök 2013.01.03. 16:17:35

@Tehetetlen Dodó: Nekem úgy tűnik, hogy leginkább azért jók, mert jó az "inputjuk", többségében konszolidált családokból kerülnek oda gyerekek.

Tehetetlen Dodó 2013.01.03. 16:54:00

@Alfőmérnök: Valószínűleg azért ezek, mert... lásd fent.

Alfőmérnök 2013.01.03. 18:17:52

@Tehetetlen Dodó: Mindenestre a listák élén általában csak a Piarista és a Pannonhalmi Bencés található az egyháziak közül. A többség nem egyházi (nyilván mind "álliberális" fertő).

Tehetetlen Dodó 2013.01.03. 18:22:55

@Alfőmérnök: És ez egybe is vág azzal, hogy miért jó még a Fazekas, meg hasonlók: mert még azokat sem árasztotta el ez az álliberális egyenlősdi, ami óhatatlanul a követelményszintek drasztikus csökkenésével jár.
A kör bezárul.

tevevanegypupu 2013.01.03. 19:01:20

@Tehetetlen Dodó:

Multkor pannonhalmi diakokkal utaztunk vissza a miserol, egy osztaly is kisabadult, jottek be a varosba. Kozben szalltak fel idos nok, oreg emberek..ezek csak ultek mint a tok, egyik sem adta at a helyet senkinek, egeszen addig mig egy valoban uriember formaju uriember fel nem szallt a buszra. Aki aztan megallt a busz elejen, sztentori hangon jol leszidta a diakokat, felallitott negy ulesrol vagy nyolcat es leultette a mamuskakat es oregurakat. A diakok nem mertek szolni semmit..az oregur allva maradt es idonkent korulnezett.:) Nagyon jo jelenet volt. Szoval csak azt akarom mondani, hogy mar a bences diakok sem a regiek, legalabbis ez a korosztaly mar nem. Regen - bezzeg az en idomben - ilyen nem fordulhatott volna elo.

Alfőmérnök 2013.01.03. 19:09:27

@Tehetetlen Dodó: Csak éppen bbjnick eredeti megállapítása ("az elmúlt húsz év oktatási romhalmazában egy sikeresnek tekinthető terület van, az egyházi iskolák tevékenysége") nem állja meg a helyét.

Bell & Sebastian 2013.01.03. 19:37:11

@Alfőmérnök: Nézze barom, a Google keresőmotorja legyen továbbra is az egyetlen barátja!

Csak fejből mondom, hogy ugyan a szó szoros értelmében nem létezett marxista teológia, mégis van és itt elsősorban nem a dél-amerikai, katolikus felszabadító mozgalmakra gondolok, hanem Bulányi páter működésére, aki kapott tévtanaiért pont eleget a hatalomtól (csücsült vagy kétszer) és az egyházától is (Hittani Kongregáció - Ratzinger).

Az állam problémája elsősorban a katonai szolgálat megtagadása volt, ugyanakkor neki és a megfuttatott, egyéb szektáknak köszönhetjük a polgári szolgálat bevezetését. Az egyháznak meg a struktúra-reform -elképzeléseitől lett herótja.

Hogy ez mennyiben marxista zagyvalék, vagy sem, azt döntse el mindenki maga. Szerintem az.

És még szólok, hogy marxizmus alatt valószínűleg egészen mást értünk.

ebfül 2013.01.03. 19:41:40

"nem látom bizonyítottnak, hogy ez azért van, mert olyan kibaszott erkölcsös, vallásos nevelést kapnának a gyerekek"

Félreértés ne essék, én nem is állítottam ilyet. A vita eddig arról folyt, hogy eredményesebb-e a felekezeti oktatás, és a hivatkozott tanulmány szerint az. A szerző is leírja, hogy a jelenség nem magyarázható a vizsgált adatok alapján.

ebfül 2013.01.03. 19:46:55

@Tehetetlen Dodó:

Szerintem is lehet ennek szerepe, továbbá több lehet az oktatást hivatásnak tekintő pedagógusok száma (a civileket is beleértve), kisebb a kortársak csábítása a hülyeségre stb.

ebfül 2013.01.03. 19:48:53

@Alfőmérnök:

' leginkább azért jók, mert jó az "inputjuk" '

Ez az alapítványi iskolákról is elmondható, viszont azok az állami közoktatásnál kevésbé eredményesek.

ebfül 2013.01.03. 19:58:48

@Alfőmérnök:

A listák nem alkalmasak a felekezeti oktatás és az állami oktatás hatékonyságának összevetésére. Erre a szektorszintű összehasonlítás (ahogy azt az általam hivatkozott tanulmányban is megtették) inkább való.

A lista olyan paraméterek alapján készül, amit befolyásol a társadalmi helyzet (pl. nyelvvizsgák), hova jelentkeznek a diákok az adott iskolából ( ruhatár-büfére kisebb teljesítmény bekerülni, mint majdnem bejutni fizikusnak), az OKTV eredmények pedig csak a krém tudását mérik, az iskola minőségét pedig a kettessel épphogy átcsúszott diák tudása minősíti.

A hozzáadott érték, mint mérőszám szerintem jobb, viszont igen nehezen mérhető (pontosan).

ebfül 2013.01.03. 20:05:25

@Alfőmérnök:

Nézze, én nem akarok kötekedni, de a tanulmány inkább támasztja alá bbj állítását, mint az ellenkezőjét.

Azt elfogadom, hogy a felekezeti iskolákban is sok a probléma, az alkalmatlan tanár, nehezen kezelhető diák és hülye szülő. Szerzetesből is egyre kevesebb van, s talán ők sem azt a színvonalat képviselik, mint a háború előtt-alatt kiképzettek.

Alfőmérnök 2013.01.03. 20:09:12

@ebfül: Nem támasztja alá. Azt támasztja alá, hogy az egyházi iskolák néhány tekintetben sikeresnek mondhatóak. Azt nem támasztja alá, hogy ez az egyetlen sikeresnek mondható terület az elmúlt 20 évben.

ebfül 2013.01.03. 20:14:26

@Alfőmérnök:

"inkább..., mint az ellenkezőjét."

Volt egyáltalán sikeresnek mondható terület, a magyar közoktatás elmúlt két évtizedében?
Én csak hanyatlást láttam.

Alfőmérnök 2013.01.03. 20:22:09

@ebfül: Mondjuk a lista elején álló gimnáziumok mind sikeresnek mondhatóak. Ezen kívül voltak sikeres kezdeményezések, például a Hoffmann által vezetett 8 osztályos gimnázium. Azt se lehet mondani, hogy minden változtatás negatív hatású volt. A 90-es évek végén kezdett igazán romlani az oktatás színvonala (Magyar Bálinték alatt ért a mélypontjára).

ebfül 2013.01.03. 20:36:49

@Alfőmérnök:

A "lista elején álló gimnáziumok" tudnak pont a leginkább szelektálni a diákok között. Nem hiszem, hogy pl. a Fazekasban tavaly érettségizett diákok többet tudnának, mint a húsz éve érettségizettek. Persze erre nem fogunk adatot találni, így bizonyítani sem lehet. Ráadásul néhány iskoláról beszélünk, nem területről.

Elfogadom, hogy a nyolcosztályos gimnázium jobb struktúrát biztosít a középfokú oktatáshoz, viszont az érettségi színvonala sokat romlott az elmúlt 20 évben (is). A struktúraátalakítás önmagában nem siker.

Alfőmérnök 2013.01.03. 20:44:57

@ebfül: Azt meg még kevésbé tudjuk bizonyítani, hogy az egyházi iskolák mennyit romlottak a rendszerváltás előtthöz képest, mivel akkor nem léteztek.
Persze lehet külön "területként" nevezni őket, de valójában egy heterogén massza (már csak azért is, mert több felekezetről van szó), amiben vannak kurva szarok, vannak szarok, vannak jók, és vannak nagyon jók. Pont, mint a nem egyháziakban. Bizonyos tekintetben jobbak a statisztikai mutatóik, de nem olyan mértékben, hogy egyértelműen a rendszerváltás utáni oktatás egyetlen sikertörténetének nevezzük az egyházi iskolákat. Ez van.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 21:00:51

@Alfőmérnök: azért létezett néhány egyházi iskola a rendszerváltás előtt is.

ebfül 2013.01.03. 21:01:58

"mivel akkor nem léteztek"

Téved, a katolikusoknak nyolc, a reformátusoknak legalább két gimnáziuma volt. A kommunista állam évfolyamonként két osztályban, osztályonként negyvenkét főben limitálta a felvehető diákok létszámát (numerus clausus). Öt-tízszeres volt a túljelentkezés ezekbe az iskolákba.

A rendszerváltás után több iskolát visszakaptak az egyházak, szerzetestanárból nem lett több, diákból igen, a szelekció mértéke is csökkent. Az egyházi oktatás sokkal nagyobb változáson ment keresztül, mint az állami. Ennek ellenére szektor szinten mind a kilencvenes, mind a kétezres években jobban teljesített annál.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 21:10:56

@ebfül: azért érdemes lenne külön vizsgálni három kategóriát:
- rendszerváltáskor már létező egyházi iskola
- rendszerváltáskor erős gimnázium a tanári kar megtartásával egyházivá alakul
- rendszerváltás után egyházi vezetés átvételével a tanári kar lecserélődik

Gyökeresen eltérő élményekről számolnak be az ilyen kategóriákban tanultak.

Alfőmérnök 2013.01.03. 21:14:50

@ebfül: A többségük nem létezett. És nem teljesítenek jobban (csak bizonyos szempontból, kis mértékben).
És hogy mennyire nem egy terület: református ismerősöm inkább íratja át a fos református gimnáziumból budapesti nem-egyházi elitgimnáziumba a gyerekét, mint mondjuk katolikusba.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.03. 21:17:01

@Alfőmérnök:

Megint csak handabandázol, @Alfi!

Ha minimális rálátásod volna a kérdéshez, akkor tudnád, hogy

1) A rendszerváltás előtt is voltak egyházi iskolák Magyarországon.

2) Az egyházi iskolarendszer(ek) soha meg nem szakadt tradíciókra épülnek, mivel az azokat működtető felekezetek "világegyházak".

3) Az egyházi iskolarendszer(ek) sokkal kevésbé vannak beleragadva a mindenkori magyar rögvalóságba (és a politikai és társadalmi kényszerekbe), mivel legalább annyira nemzetközi felekezeti kapcsolataikban élnek, mint a provinciális viszonyokban.

3+1) Ugyanakkor --- épp felekezetiségük miatt --- az összmagyarság határok feletti egységének is fenntartói voltak/vannak/lesznek.

A felekezeti iskolák elmúlt húszévi sikere alapvetően annak köszönhető, hogy nem csak oktatás-nevelés folyik bennük (azokban), hanem személyreszabott "diákéletpálya-menedzsment". Ez alatt elsősorban azt értem, hogy ha egy diák bekerül a "rendszerbe", akkor csak egészen extrém esetekben engedik el a kezét. Tényleg a személy (a diák személye) számít és nem az "objektív eredményesség". A lehetőségekhez képest minden diák (képességétől és szociális hátterétől függetlenül) minden támogatást megkap, hogy ami lehetséges, kihozhassa magából. Számos olyan esetről tudok (mondhatni, bevett gyakorlat), hogy ha egy diák az adott intézményben nem boldogul vagy okosabb, mint amit az adott intézmény már érdemben fejleszteni tud, akkor keresnek neki olyan intézményt ahol boldogulhat vagy ténylegesen továbbfejlődhet...

Igény szerint folytatom...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 21:20:06

@Alfőmérnök: ráadásul, mint pannonhalmi öregdiák, mondhatom, hogy a klasszikus keresztény liberális felfogás eléggé jellemző az intézményre a többi egyházi iskolához képest. Ezt úgy értem, hogy minimális az értelmetlen szabályok erőltetésének jelensége, ami egyébként más intézményekben jellegzetes. Van néhány érdekesség, például a szombati tanítás, vagy az, hogy a létező legnagyobb vétség az igazolatlan hiányzás, de ezeknek van értelme, és természetes, hogy ha van szabálynak értelme, akkor szigorúan be lehet tartatni.

Más egyházi intézményben meg azt láttam, hogy a kereszténységet azzal mérik, hogy milyen hangosan mondja a gyerek a dícsértesséket, és a legnagyobb szigor a cigizéssel kapcsolatos.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 21:24:31

@Alfőmérnök: "A 90-es évek végén kezdett igazán romlani az oktatás színvonala (Magyar Bálinték alatt ért a mélypontjára). "

Szerintem egy kicsit később. Azt gondolom, hogy a valódi ok az egyetemi keretszámok növelése volt megfelelő infrastruktúra nélkül, ami egyfelől a tanári szakokat másod-harmadvonalban jelölő tehetségesebb diákokat a kutatói szakokra irányította, másfelől a tanári szakokat megtöltötte kevésbé tehetségesekkel és potyautasokkal, akik utána nem a szakmában helyezkedtek el.

Alfőmérnök 2013.01.03. 21:25:05

@mk27soundmaster: Nincs rá igényem. A maga demagóg hittérítő-propagandista mentalitása a kisz-es múltját juttatja eszembe. Attól meg hányingerem van.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.03. 21:29:47

@Alfőmérnök:

@Alfi, ez nem fair duma! Te megállás nélkül okádsz, nem kellek ahhoz sem én, sem más:-]

Alfőmérnök 2013.01.03. 21:30:15

@flugi_: Fentebb már utaltam rá, de szerintem a problémák gyökerét a fejpénz-rendszerben kell keresni.

Bell & Sebastian 2013.01.03. 21:38:21

Ott a csalás, hogy a teológiára felvetteket egyszerűen figyelmen kívül hagyják, a statisztikából kimaradnak.

Sikersztori, az hát. Komplex nevelési központok nőttek ki a semmiből. Az a helyzet, hogy a rangsor azt sem hozza, melyik középiskola kinek a pénzén/hátán jutott oda, ahol éppen most van.

A németeknek itt (is) járna egy jó nagy piros pont, azon belül is Baden-Württemberg tartománynak, egyrészt a magyar rk. egyháznak juttt támogatás, másrészt az általa fenntartott nevelési központ és támogatott iskolák okán.

ebfül 2013.01.03. 21:44:05

@ebfül:
"a reformátusoknak legalább két gimnáziuma volt"

Pontosabban: egy evangélikus és egy református gimnázium létezett.

ebfül 2013.01.03. 21:46:10

@flugi_:

Így van, heterogének, de összességében így is eredményesebbek, mint a (szintén heterogén) állami iskolák.

ebfül 2013.01.03. 21:50:30

@Alfőmérnök:

"A többségük nem létezett."

Így van, közel tízszer annyi felekezeti iskola van ma. Ekkora kapacitásnövekedés mellett is megtartotta a felekzeti oktatás az előnyét az államival szemben.

Az egyedi példákat talán hagyjuk.

Bell & Sebastian 2013.01.03. 21:51:42

@mk27soundmaster: Így van. És azt se felejtse, melyik fészket kik tuningolják. Súlyok-ellensúlyok, fékek-lendkerekek, most miért nem kerülnek szóba?

Vagy Rosenberg Dani?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 21:56:31

@kronstadt: és milyen sokan megpróbálták és nem sikerült.

Van például az a magyar srác, Rátai Dániel, aki összerakott egy 3D rendszert még a kinect meg a 3D tévézés előtt, de éppen most mossa el az egészet a nagyvilág, részben azért, mert képzetlen volt a továbblépéshez, lassan haladt olyan problémák megoldásával, amiket megfelelő ismeretek birtokában (pl. egyetemek matekja) ha nem is triviálisan, de semmiképpen sem nehezen lehet megoldani. Sokan gondolják azt, hogy az üzleti helyzet miatt érdemes annyira sietni, hogy nincs szükség tanulásra, de csak keveseknek van közülük szerencséje. A Google alapítói doktori fokozatig csinálták a tanulmányokat, hogy én is megmártózzak az anekdotikus érvelésben.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 22:00:00

@ebfül: összességében jobbnak lenni könnyű, sajnos az a helyzet. Ha csak összességében jobb, nem lehet nyugodt szívvel ajánlani senkinek, hogy mindenképpen egyházi iskolába küldje a gyereket. Valahogy az lesz a vége, hogy egy jobb egyházi vagy egy jobb világiba.. :)

ebfül 2013.01.03. 22:01:19

@mk27soundmaster:

Ez igaz jópár iskolára, örülnék, ha minden egyházi iskola így működne, de ahogy @flugi is írta: van heterogenitás...

A nemzetközi kapcsolatok a diákok hétköznapi életét nem érintik, áttételesen, a tanári karon keresztül (pl. külföldi oktatás), talán igen.

ebfül 2013.01.03. 22:05:13

@flugi_:

Persze, de almát az almával. Az első húsz rangsora nem fogja jellemezni a teljes oktatást.

Ha az opció sz@r egyházi vagy sz@r világi iskola, akkor is jobban jár az előbbivel.

Alfőmérnök 2013.01.03. 22:08:33

@ebfül: Egy ilyen kis országban sokat elmond a húszas rangsor.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 22:14:41

@kronstadt: mit vert kenterbe? Milyen tudományos eredményei voltak Edisonnak? Például sok száz anyagról mutatta meg, hogy nem lehet belőle villanyégőt csinálni, amíg meg nem találta a wolframot. A kortársai Röntgen, Mengyelejev, Faraday, Darwin jóval nagyobb _tudományos_ eredményeket értek el.

Nem egy pályán játszanak.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.03. 22:25:33

@flugi_:

Nem kell ez, @flugi_:! Ez a csészefültől eltartott kisujj --- én pánnonhálmán végeztem! ---, übergáz! Hány egyházi iskolát ismersz belülről? Mi a nagyobb eredmény, belőled informatikustanárt csinálni vagy egy borsodi vagy szabolcsi faluból, mondjuk, egy görögkatolikus gimnáziumi kollégiumba, bekerült parasztgyerekből tanárt vagy mérnököt? Ugye, hogy ugye?!:-)

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.03. 22:33:37

@ebfül:

Azért a nemzetközi kapcsolatoknak nem kis jelentősége van. Pld. nekem a gyerekeimnek voltak USA-beli és fekete-afrikai (ez utóbbi fekete) szerzetes(nővér) tanárai és, ha nincsenek ezek a kapcsolatok, Lengyelországot és Spanyolországot sem járják meg (a gyerekeim). És akkor még a cserediák-programokról nem is beszéltünk!

ebfül 2013.01.03. 22:36:38

@Alfőmérnök:

Kérdés, hogy miről. Ugyan azokhoz a körökhöz térünk vissza:

- családi háttér hatása
- szelekció
- hozzáadott
- nem a krém, a kettessel átcsusszanó tudása minősíti az iskolát

S ami a legfontosabb: a nevelés szerepe a szaktárgyi ismeretek mellett. Egocentrikus, csapatjátékra képtelen "zsenikkel" (magukat annak képzelő fikákkal) nem lehet hosszú távon jó eredményeket elérni, az élet semmilyen területén.

Alfőmérnök 2013.01.03. 22:41:54

@mk27soundmaster: Maga egy disznópászor. Magának a kapánák, a kaszánál és a szartúrásnál kéne maradnia. A humántudományokkal való foglalkozás luxus, ami csak az ahhisztohratákat illeti meg.

ebfül 2013.01.03. 22:47:19

@mk27soundmaster:

Az iskolával külföldre menni szép és jó dolog, de pótolható.

Az afrikai nővér nem, tőlük lehet emberséget, derűt (stb) tanulni, at tuti...

Örülük, hogy van erre is példa, a mi időnkben nem volt :-)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 23:01:20

@mk27soundmaster: nem tudom miért gondolsz fellengzősségre, amikor csak egy adott intézményről mondott állításaim megbízhatóságát húztam alá ezzel a ténnyel. És igen, ismerek sok egyházi iskolát többé kevésbé, mert valamilyen formában beleláttam. Van képen a lányiskolákról, az egyházi kézbe átvett majd rosszul kezelt iskola lecsúszásáról épp úgy, ahogy a sikeresebbekről is. Nem szeretem azt, amikor emberek kiállnak az egyházi iskolák mellett csak azért mert egyháziak. Ez egy logikátlan drukker mentalitás, ami az egyházi iskolák egy részére nézve dehonesztáló is, lévén alanyi és nem teljesítményi alapú. Vannak olyan egyházi iskolák, ahol nem létezik az általad leírt gondoskodás, ezt egyszerűen el kell fogadni, mert tény. Sok intézmény csak külsőségekben vesz fel keresztény jegyeket, olyan feleslegességekkel, mint az óra előtti ima, de a vezetés közben kiutálja a jó tanárokat, és templombajárás-sűrűség alapon választ a helyére másikat. Se valódi erkölcsi példamutatás, se minőségi tanítás nem marad a végére.

És nem informatikustanárt csináltak belőlem a középiskolában, hanem érdeklődő, szinte művelt kockát :) Aki most szintén egyházi intézményben tanít :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 23:04:42

@mk27soundmaster: látod egy ilyen iskola tipikusan egy jobb egyházi iskola.

Alfőmérnök 2013.01.04. 01:00:13

"A Pázmány Péter Katolikus Egyetem Jog- és Államtudományi Karának oktatóját, a II. János Pál Gazdaságetikai Intézet munkatársát, a Közjó és Kapitalizmus Intézet kapitalizmusjelentéseinek szerkesztőjét kérdeztük a kapitalizmus és erkölcs viszonyáról, a magyar kapitalizmus problémáiról."
magyarnarancs.hu/gazdasag/bocs-akkor-nem-ez-a-jatekszabaly-82679

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2013.01.04. 06:13:54

@ebfül: az evangélikusoknak egyetlen egy oktatási intézményük sem maradt a kommer években, kivéve a teológiát, természetesen. Az egy református és a nyolc katolikus egyébként stimmel.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.04. 06:37:50

@flugi_: @ebfül:

Az elkötelezettség (pld. a felekezeti elkötelezettség) nem elfogultság (s, pláne, nem logikátlan drukker mentalitás). Ha pld. én a katolikus iskolák (így, általánosan!) mellett foglalok állást, akkor azt nem elfogultságból (s, pláne, nem drukker mentalitásból) teszem, hanem hitbéli meggyőződésből. S ez annál is kevésbé esik nehezemre, mivel több évtizedes többrétű kapcsolatom volt/van több egyházi iskolával és az azokban szerzett tapasztalataim lényegében folyamatosan csak erősítették nem csak (az egyházi oktatás-nevelés melletti) elkötelezettségemet, de hitbéli meggyőződésemet is.

Hogy ezek az iskolák sokfélék? Hogy nem azonos minőségűek? Hogy ezekben sem (korántsem!) probléma- és konfliktusmentes a munka? Igen, természetesen, így van. Ahogyan más hasonló jellegű (nem katolikus) intézményekben is így van. Ezek kellene, hogy megingassanak elkötelezettségemben?

Ha én elkötelezett vagyok, az még egyáltalán nem zárja ki, hogy kritikus legyek; épp ellenkezőleg, egyre inkább meggyőződöm arról, hogy elkötelezettség nélkül a kritikai attitűd is csak merő képmutatás, üres manír vagy egyenesen szélhámosság.

S mindezt csak azért írtam le, mert, egyre inkább, az is meggyőződésemmé válik, hogy a külső támadásoknál sokkal nagyobb veszély egy közösségre nézve, ha tagjai számára fontosabbá válik az őt körülvevő külvilággal szembeni megfelelés, mint az önnön értékeinek való (megfelelés).

ebfül 2013.01.04. 17:30:19

@tauglich:

Köszönöm a pontosítást!

Valóban úgy van, ahogy írja, a Fasori Ev. G. csak '89-ben nyílt meg újra. Megcsalt a memóriám...

ebfül 2013.01.04. 17:38:23

@flugi_: @mk27soundmaster:

Én nem látok rá a jelenlegi egyházi oktatásra, ahogy írtam.

Kicsit mintha elbeszélnének egymás mellett, pedig mintha ugyanazt akarná(n)k...

"önnön értékeinek való (megfelelés)" =/= "Se valódi erkölcsi példamutatás, se minőségi tanítás nem marad"

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.04. 18:49:51

@ebfül:

Szerintem mi @flugi_:-val (valószínűtlen), hogy ugyanazt akarná(n)k!:-)

ebfül 2013.01.04. 20:09:59

@mk27soundmaster:

Ezt a fentiek alapján, vagy @flugi korábbi kommentjei miatt írja?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.04. 23:27:52

@mk27soundmaster: két dolog.

A külvilágnak való megfelelés igénye az egyetlen biztos módja a bigottság elkerülésének. A katolikus egyház például sokkal vállalhatóbban áll a természettudományokkal, mint az amerikai protestantizmus. Ez a tény az egyházi iskolák témájában például nagyon fontos. Hallottam magyarországi egyházi iskola növendékét evolúciót tagadni. A bencéseknél szó se lehetett volna kreacionizmusról biológiából. A katolikus egyháznak is időbe telt, amíg a külvilágnak való megfelelési igény hatására mára nem ösztönzi a híveket arra, hogy tudományos tényeket tagadjanak, de szerencsére meglépte. Nem arról van tehát szó, hogy káros lenne a külvilág igényeinek figyelembe vétele, hanem arról, hogy meg kell tudni válogatni azt, és nem foglalkozni súlytalan divathullámokkal meg politikai ingázással.

A másik, hogy az elkötelezettséged azt mondatja veled, hogy vedd védelmedbe az egyházi iskolákat, de úgy, hogy még nem tapasztaltál olyan intézményt, ahol a kereszténység társadalmi szerepével visszaélnek. Így természetesen érthető az álláspontod.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.04. 23:37:48

@mk27soundmaster: Azon gondolkodva, hogy miért hiszed ezt, csak arra tudok gondolni, hogy gyanakodva tekintesz azokra, akik nem osztják az elkötelezettségedet. Ez része annak a kereszténység-kultúrának, ami nagyban megkönnyíti a kereszténységgel való visszaélést.

Vegyük például a KDNP-t. Az a párt imázsa, hogy keresztény. Ezzel igényt tart a keresztény közösségek elkötelezettségére. Eközben tény, hogy jézusi értelemben vett keresztény párt nem létezhet, nem alkalmas országvezetési stratégia a "tartsd oda a másik orcád" elv, és a párt emberei sem jobbak a többi párt embereinél. A párt kereszténysége nem több egy marketingszempontból kiválasztott célcsoportnak szánt kiszámított gesztusoknál.

Engem _nagyon_ zavar az, amikor a kereszténységgel ilyen módon visszaélnek.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.05. 04:47:52

@ebfül:

Hamisnak találom a dilemmáját. (Egy kommenttel lentebb bővebben is kifejtem, mire is gondolok:-))

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.05. 05:01:15

@flugi_: @ebfül:

Elhiszed nekem, @flugi_:, hogy azokon a dilemmákon, amiket itt felvetsz én már túl vagyok? S arra jutottam, hogy ma nem a lelkiismereti és véleményszabadság (pontosabban: a szabad akarat) van veszélyben és nem a hittel való visszaélések veszélye a legnagyobb gondunk, hanem maga a hit (ha úgy tetszik, a hit képessége) . Ki tudnám ezt --- felvetéseidre és a jelen viszonyokra aktualizálva --- fejteni, de nálam összehasonlíthatatlanul szellemesebben és világosabban írt erről Chesterton, már a XX. század első negyedében:

„(…) A alázatosságot mindenütt az ember gőgje és végtelen falánksága ellen szabott korlátnak tekintették. (…)

Ámde manapság attól szenvedünk, hogy az alázat nincs helyén. A szerénység lemozdult a becsvágy szervéről, és a meggyőződés szervére telepedett, ahová senki sem hívta. Az embertől elvárták, hogy kételkedjen önmagában, de nem kételkedhetett az igazságban. A dolog most éppen fordítva áll. Manapság az embernek pontosan azt a részét állítják előtérbe, melyet nem volna szabad előtérbe állítani – vagyis önmagát. Ugyanakkor pontosan abban kételkedik, amiben nem volna szabad kételkednie – vagyis az Isteni Értelemben. Huxley olyasfajta alázatról prédikált, amely megelégszik azzal, hogy csakis a Természettől tanul. Ám a legújabb szkeptikus annyira alázatos, hogy még abban is kételkedik: vajon képes-e bármit is megtanulni. Tévednénk tehát, ha elhamarkodottan kijelentenők, hogy nem létezik semmiféle, korunkra jellemző alázatosság. Az igazság az, hogy valóban létezik egyfajta korunkra jellemző alázatosság, de ez százszorta mérgezőbb, mint az arcraboruló aszkéták szertelen alázata. A régi alázatosság olyan volt, mint egy sarkantyú, mely arra ösztönözte az embert, hogy ne álljon meg az úton, s nem olyan, mint a csizmából kiálló szög, amitől az ember lépni se tud. Mert a régi alázatosság arra sarkallta az embert, hogy kételkedjék önnön erőfeszítéseiben, és annál keményebben dolgozzék tovább. Az új alázatosság viszont arra készteti, hogy kételkedjék céljaiban, ami végül is oda vezet, hogy minden munkának befellegzett.

Bármelyik utcasarkon találkozhatunk valakivel, aki eszeveszetten és istenkáromlón kijelenti: nem biztos, hogy igaza van. Minden nap belebotlunk valakibe, aki azt mondja: lehetséges, hogy véleménye nem helytálló. Véleményének természetesen helytállónak kell lennie, másképp nem lehetne az ő véleménye. Lassacskán kitenyésztünk egy emberi fajtát, mely lélekben még ahhoz is túlságosan szerény, hogy az egyszeregyben higgyen. Veszélyesen közel került a pillanat, mikor olyan filozófusokkal találkozhatunk, akik kétségbevonják a gravitáció törvényét, merthogy az nem más, mint önnön képzelgésük. A régi idők hencegői azzal büszkélkedtek, hogy van meggyőződésük; filozófusaink viszont túlságosan szerények ahhoz, semhogy meggyőződésük legyen. A szelídek öröklik majd a földet; igen ám, de a modern szkeptikus még ahhoz is túlságosan szelíd, hogy az örökségre igényt támasszon. (…)

(…)

Mármost a veszély abban rejlik, hogy az emberi értelem, saját jószántából, képes elpusztítani önmagát. Miként egyetlen nemzedék meg tudná akadályozni a következő nemzedék létrejöttét azáltal, hogy mindenki kolostorba vonul vagy a tengerbe ugrik, hasonlóképp: egy csapat gondolkodó bizonyos mértékben meg tudná akasztani a további gondolkodást, ha az ifjú nemzedékeknek azt tanítanák, hogy minden emberi gondolat érvénytelen. Ostobaság unos-untalan az értelem és a hit alternatíváját emlegetni. Maga az értelem is hit kérdése. Hiten alapul, ha azt állítjuk, hogy gondolatainknak valamiféle köze van a valósághoz. (…)

Létezik olyan gondolat, amely megállítja a gondolkodást. S ez az egyetlen gondolat, amelyet meg kell állítani. A legfőbb rossz, mely ellen minden vallási tekintély emeltetett. (…) A hitvallásokat, a keresztes háborúkat, a hierarchiákat és rettentő üldözéseket nem azért találták ki, miként a tudatlanok hiszik, hogy az értelmet elnyomják. Mindezzel pontosan arra a roppant feladatra vállalkoztak, hogy az értelmet megvédjék. Az ember ösztönszerűen tudta, hogy ha a dolgokat elkezdik vadul kétségbevonni, az értelem lesz az, amit először kétségbevonnak. A papok feloldozó hatalma, a pápák tekintélye, hogy a hatalmat szavatolják, még az inkvizítorokét is, hogy elrettentsenek: mindezt csupán komor sáncul emelték egy centrális tekintély köré, amely bizonyíthatatlanabb és természetfölöttibb mindennél, és nem más, mint az emberi gondolkodás tekintélye, az ember képessége, hogy gondolkodjék. Most már tudjuk, hogy így van, és nincs mentségünk, hogy ne tudjuk. Láthatjuk már, miként próbálja a szkepticizmus áttörni a tekintély ősi védőgyűrűjét, láthatjuk, miként inog trónján az ész. Ha a vallás elpusztul, vele pusztul az értelem is. Mert mindkettő alapjaiban autoritatív természetű. Mindkettő bizonyítási módszer, mely maga nem bizonyítható. S az isteni tekintély eszméjének lerombolásával egyetemben jócskán leromboltuk annak az emberi tekintélynek eszméjét, mely által egy aritmetikai osztás elvégezhető. Hosszú és makacs erőfeszítéssel próbáltuk lerángatni a főpapról a püspöksüveget, s akkor vettük észre, hogy vele együtt a feje is lejött.”

(Az idézetek forrása: G. K. Chesterton: Igazságot! Az örökkévaló ember. Szent István Társulat kiad., Bp., 1985.)

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.05. 05:03:28

Jav.:

maga a hit (ha úgy tetszik, a hit képessége).=maga a hit (ha úgy tetszik, a hit képessége) került veszélybe.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.05. 11:55:27

@mk27soundmaster: szerencsére az egyházi iskolákhoz nincs szükség se hitre se transzcendenciára, úgyhogy irreleváns amit írsz. Az egyházi iskolának nem lehet funkciója a hit képességét gondozni, mivel képtelen rá, legfeljebb próbálkozik vele, legalábbis az én környezetem döntő többsége "kibérmálkozott" az egyházból 18-19 évesen, és protokolljelleggel tartja az egyházi szokásokat. A hívek zöme nem hisz az általad leírt normák szerint, és ez egy pozitív dolog, mert bizonyíték arra, hogy nem a hit tartja vissza az embereket a keresztényietlen magatartástól. Az egyházak szerepe társadalmi, és abban fontos és hasznos (lehet, lehetne) amit csinálnak.

Nagyon komoly baj lenne akkor, ha tényleg azon múlna a világ és az emberek boldogsága, amit leírtál. Szerencsére nem a hit képességén múlik.

Leskelődő 2013.01.05. 12:55:09

@flugi_:
Nem a világ és az emberek boldogsága múlik rajta, hanem a léte.

mehr luft 2013.01.05. 13:53:24

mekkor kalamajka van szegény aristo fejében :-((((((((
remélem, hamarosan jobbra fordul az állapota.

kronstadt (törölt) 2013.01.05. 15:49:27

@flugi_:

"A kortársai Röntgen, Mengyelejev, Faraday, Darwin jóval nagyobb _tudományos_ eredményeket értek el."

Röntgen és Mengyelejev jóval "rangkórosabb", "papírmániásabb" tekintélyelvűbb társadalmakban éltek, mint Faraday és Darwin

ez pillanatok alatt pl. szembeötlik abban, hogy ők sokkal nagyobb hangsúlyt fektettek a megfelelő "titulusok" megszerzésére

mindenesetre már náluk is érdekes dolgokkal találkozik az ember, pl. azzal, hogy Röntgen azért tanult Zürichben mert csak ott vették fel megfelelő előképzettség hiányában... (DROPOUT volt...)

en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_R%C3%B6ntgen#Biography

mintha Einstein is vmi hasonló utat járt volna be ugyanitt annyi különbséggel, hogy első körben ő még a felvételi vizsgán is elbukott... (Einsteint is érettségi nélkül "hullott" ki az elit humán gimnáziumból... ő is DROPOUT volt...)

en.wikipedia.org/wiki/Einstein#Early_life_and_education

Mengyelejev esetében se a formális képzés volt a döntő, az inkább csak keret volt...

a tudományos szenvedélye vitte előre...

kronstadt (törölt) 2013.01.05. 15:57:02

@flugi_:

"A kortársai Röntgen, Mengyelejev, Faraday, Darwin jóval nagyobb _tudományos_ eredményeket értek el."

térjünk át a kevésbé "papírmániás" angolszász világ lakóira:

Faraday-el sikeresen találtál egy megszállott AUTODIDAKTÁT:)
en.wikipedia.org/wiki/Michael_Faraday#Early_life

Darwin pedig SOHASEM szerzett természettudományos diplomát

pedig kezdetben orvosnak tanult...

a hivatalos előadásokat azonban túlnyomórészt unalmasnak és kontra-produktívnak találta...

(ezzel finoman fogalmazok Darwin keményebb jelzőket használt...)

en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin%27s_education#University_of_Edinburgh

végül teológusként diplomázott le...

kronstadt (törölt) 2013.01.05. 16:04:31

@flugi_:

újra visszatérnék a kiinduló ponthoz:

az 1914 előtti USÁ-ban elsősorban nem a papír hanem a teljesítmény számított

olvasgassál életrajzokat abból a korból

nagyon intelligens, tanult, de formálisan szinte képzetlen emberekkel fogsz találkozni...

szinte mindenhol...

pl. az 1930-as években még az egyik vezető amerikai irodalomkritikus is HÁROM ELEMIVEL űzte az "ipart"

en.wikipedia.org/wiki/Isabel_Paterson#Life

megszállott autodidakta volt...

kronstadt (törölt) 2013.01.05. 16:14:10

@flugi_:

neki is csak az 1914 előtti USÁ-ban sikerült

Nikola Tesla - "The Greatest mind of all"
www.youtube.com/watch?v=yC7BEStQ6kg

a graz-i politechnikumból lényegében KIHULLOTT... (idegösszeomlással végződött a sztori...)

Prágában pedig még csak jegyeket sem kapott az általa hallgatott kurzusok után...

en.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla#Early_years_.281856-1885.29

sohasem szerzett semmilyen diplomát...

kronstadt (törölt) 2013.01.05. 16:39:08

@flugi_:

Előbb belinkeltem neked az alábbi filmet Tesla-ról

“Nikola Tesla - "The Greatest mind of all”

a filmet nézve - a formálisan totálisan képzetlen Edison után (akivel Tesla-nak üzleti vitája támadt…) - előkerült egy másik ismert név:

George Westinghouse

George Westinghouse (Nikola Tesla - "The Greatest mind of all")
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=yC7BEStQ6kg#t=1302s

Egy újabb “DROPUT”, aki ugyan beiratkozott a közeli felsőoktatási intézményre, de mivel UNALMASNAK és haszontalannak találta a tananyagot egyszerűen abbahagyta azt…

en.wikipedia.org/wiki/George_Westinghouse#Early_years

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.06. 01:35:01

@kronstadt: lehet hogy nem értetted meg a hozzászólásomat. Te tettél egy hamis állítást, miszerint Edison kenterbe verte a tudományt, majd a cáfolatra elkezdesz azon rugózni, hogy ki "dropout" és ki nem. Az a hozzászólásom lényege, hogy nem, Edison egy feltaláló volt, aki nagyon sok remek cuccot talált fel, de a tudományos eredményei (értsd: elméleti, kísérleti hozzájárulás) csak a találmányainak fejlesztésének mellékhatásai, és mint ilyenek, zömmel ismert, sejtett, vagy legalábbis nem egetrengető eredmények voltak. Így érthetőbb?

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.06. 07:09:31

@flugi_:

Ez a te konfessziód is egy konfesszió (ha nem is épp katolikus keresztény).

Alfőmérnök 2013.01.06. 08:12:10

@flugi_: A Leskelődő-féle. (Bár ha hájdeggeri értelemben érti, nem is írt akkora baromságot.)

Boltzmann 2013.01.09. 19:48:03

@Bell & Sebastian: erre kommentjére azt hittem, hogy két mondat a tördelés miatt