Kommentszűrés
’12 dec
12
12:31

Az állambiztonsági cirkuszhoz

Írta: mathe.aron

ugynok.jpg

1. Nem tudjuk, hogy minden állambiztonsági papír megvan-e a levéltárban.

2. Nem tudjuk, hogy minden állambiztonsági papír fedi-e a valóságot.

3. A meglevő papírok nyilvánosak (pici abszurd csavarral, de azok), vagyis: aki listát akar csinálni, az fogja és csinálja meg abból ami van.

Utána ezt a listát bocsássa társadalmi vitára. Súlyozza, hogy melyik ügynök/tiszt hogy került oda, mit csinált vagy milyen kárt okozott (nem könnyű feladat!); egészítse ki oral history interjúkkal (már amennyiben hajlandóak interjút adni az érintettek); nyújtson be egy törvényjavaslatot kártérítésre és büntetésekre.

Közben egy picit elgondolkozhat, hogy az a párttitkár, aki nyilvánosan rúgott ki valakit az állásából, nem visel-e nagyobb felelősséget, mint az a megzsarolt ügynök, aki erre-arra tekeregve próbált kibújni a hálóból; és hogy egy kis lusztrációs törvény nem lenne-e (lett volna?) jobb, mint a listamánia.

Végül ha mindezt végigcsinálta, a zavaró gondolatokat elhessentette, akkor ne csodálkozzon, hogy:

1. a magyar állam kibogozhatatlan kártérítési igényekkel fog szembesülni (a rendszer működtetői-haszonélvezői és/vagy leszármazottaik nem fognak fizetni, helyettük a köznek kell).

2. a magyar biztonsági szervek hálózatait meg fogják szaggatni az ellenérdekelt szolgálatok. Miután ezt nem csinálta végig senki, a listázóknak el kellene gondolkodni a mondáson, hogy dobszóval nem lehet verebet fogni.

Címkék: történelem ügynök titkosszolgálat állambiztonság ügynöklista

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr754948161

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bádogos 2012.12.12. 13:36:22

Ad 1: Létezik egy másolat mágnesszalagon.

Amúgy ezt a problémát valamennyi volt szocialista ország megoldotta már rég. Szerintem mi is meg tudnánk, ha csak a szerző nem akarja azt állítani, hogy a magyarok genetikailag hülyébbek.

tarackos 2012.12.12. 13:42:22

"A legsúlyosabb gondot az jelenti, hogy a múlt megismerését segíteni hivatott jogszabályokat teljes mértékben a tettesek érdekeire szabták. A 2003. évi III. törvény ügynökdefiníciója az összesen kb. 200 000 ügynök esetének kb. 0,1 százalékára áll meg. Magyarán csak őket lehet jogszerűen annak nevezni, amik voltak."

Mennyi Máthé Áron kilója?

Vagy csak szimplán tufa vagy?

mathe.aron 2012.12.12. 13:49:37

Mielőtt mindenki megkövezne, akár tufával, akár kádkővel, egy fontos szempont az írás megértéséhez:

NEM az ügynökökkel kellene kezdeni. Kellett volna. A lényeg, hogy már kissé veszett fejsze nyele az egész. Ennek ellenére nagyon károsnak tartom, hogy az ügynökökről van szó állandóan, miközben a kommunista állampárt vezetői (igen, az alapszintű vezetők is) dörzsölik a tenyerüket. Tehát nincs ellenemre az, hogy az áldozatok (a potenciális áldozatok is) megtudhassák, hogy ki figyelte meg őket, és pert indíthassanak - de a lufiszerű megoldások, primitív szlogenek alapján csak azoknak az érdekét szolgálják, akik a névsort olvassák (copyright by Tuskó Hopkins).

mathe.aron 2012.12.12. 13:50:59

Plusz: A másolatról a mágnesszalagon nem tudjuk mennyit ér.
Arról sem tudok, hogy MINDEGYIK volt kommunista országban megoldották volna. Sőt, lényegében alig valahol.

Robinzon Kurzor 2012.12.12. 13:51:16

"egy kis lusztrációs törvény nem lenne-e (lett volna?) jobb"

Talán.

De ha nem akarjuk ezt a hibát még egyszer elkövetni, lehetne egy új lusztrációs törvény a NER-ben tisztséget betöltőkre.

Robinzon Kurzor 2012.12.12. 13:53:45

Mitől is nyilvánosak azok a listák "pici abszurd csavarral"?

mathe.aron 2012.12.12. 13:58:03

A listák, mivel nincsenek, nem nyilvánosak.
VISZONT:
A listákat alkotó adatok attól nyilvánosak, hogy ha kutatóként bemész a levéltárba, akkor kigyűjtheted szép hosszú munkával az oda tartozó neveket és senki nem fog ebben megakadályozni.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.12.12. 14:11:50

amíg bélabácsira lola kaliberű bártáncosnők vadásznak, és vadásztöltényes terhet rónak rá, addig az ügynöklista elmehet a picsába. pláne úgy, hogy olyanok is "ügynökök", akik egy külföldi kiküldetés, legyen az hosszabb, vagy rövidebb, után útijelentést írtak, meg olyanok is mindenféle manipulációk okán, akik nem megfigyelték, hanem megfigyeltek voltak, meg egyáltalán.
a szerzőnek. kártérítést meg milyen okon? lófaszt. ha lenne lista, akkor törvény is lehetne, hogy a mai állam nem felel anyagilag az akkori dolgaiért. és a nyomorukon nyerészkedő budai polgárok elmehetnének a picsába :)

mathe.aron 2012.12.12. 14:32:19

@jose maria padilla: kb egyetértünk, ha nem is teljesen.

a kártérítés kérdése: vannak túlzások, gondolom szívesen kifejted máshol, hogy az OTP meg a MÁV nem perelhető 44 miatt

egyébként nem csak budai polgárokat figyeltek meg, a nyomoron nyerészkedés elég rosszízű kifejezés.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.12.12. 14:38:42

@mathe.aron: a máv nemperelhetőségét majd kifejtik a nemzetközi jogászok a menhetteni ügyvédszármazású menetjegyüzérek keresetével szemben. :)
természetesen nem csak a budai polgárokat figyelték meg, de én azokat utálom. hadd legyek mán szubjektív.
örülök, hogy lola média-oknyomozó bártáncosnőségében többé kevésbé egyetértünk

immortalis · http://immortalis.blog.hu/ 2012.12.12. 14:50:56

az első pontot nem tudom értelmezni. "1. Nem tudjuk, hogy minden állambiztonsági papír megvan-e a levéltárban."

Ha nincs meg _minden_ állambiztonsági papír, akkor már nem is lehet/érdemes foglalkozni a kérdéssel, ott rohadjon meg az egész, ahol van?

Hozzanak nyilvánosságra _minden_ _elérhető_ adatot. Simple as that.

F. A. Hayek 2012.12.12. 15:06:55

@mathe.aron: "nagyon károsnak tartom, hogy az ügynökökről van szó állandóan, miközben a kommunista állampárt vezetői (igen, az alapszintű vezetők is) dörzsölik a tenyerüket. Tehát nincs ellenemre az, hogy az áldozatok (a potenciális áldozatok is) megtudhassák, hogy ki figyelte meg őket, és pert indíthassanak - de a lufiszerű megoldások, primitív szlogenek alapján csak azoknak az érdekét szolgálják, akik a névsort olvassák"

Pontosan így van. Az elmaradt igazságtétel okozza a fő problémát, melynek az ügynökkérdés csak egy része. A lusztrációs törvény azért lenne jó - és még mindig időszerű - megoldás, mert a pártállam vezetői és a másokról jelentő ügynökök meghatározott tisztségektől való eltiltásával átfogóan biztosíthatná a közélet megtisztulását.

takácsbálint (törölt) 2012.12.12. 15:25:59

@mathe.aron:
van amit nem kutathatsz. például ami nemzetbiztonsági kockázatot jelent. persze ezekről mindenféle külföldi szolgálatoknak vannak másolatai. és azokat időnként össze-vissza fújja a szél. ma is vannak megzsarolt politikai vezetők. a legmagasabb szinteken is. ez a sztori csak részben szól a múltról.

Rokker 2012.12.12. 16:39:49

Szép írás a '90 előtti rendszer működtetői védelmében. Az szerzőnek sikerült besz*pni az ellenérdekeltek propagandáját.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.12. 16:55:31

"a magyar állam kibogozhatatlan kártérítési igényekkel fog szembesülni (a rendszer működtetői-haszonélvezői és/vagy leszármazottaik nem fognak fizetni, helyettük a köznek kell)."

Ez a többi kgst-országban is így volt, vagy a szerző megint a híres "szíriuszi" magyar logikát használja, hogy hülyeség-fellegvárat építsen magának?

Persze a legfőbb ellenérveket bádogos és Jack T. összegyűjtötték: a mágnesszalagokon gyakorlatilag könyvtárnyi listák vannak, ügynök-tartótiszt-BM III/akárhányas személyzetisek, igazgatók, titkárok, elemzők. mindenki rajta van. Persze hétpecsétes titok alatt, még másolni(!) is csak úgy lehetett őket, hogy nem szabadott megnézni az eredetiket. Persze az eredetik is megvannak. Ha meg mégsem teljes a lista, csak mondjuk 90%-os akkor dobjuk az egészet érzelmi felindulásból a kukába? Hülye az ilyen ember?

"a magyar biztonsági szervek hálózatait meg fogják szaggatni az ellenérdekelt szolgálatok."

Ez konkrétan mit jelent, hogy "meg fogják szaggatni"?

A szerző azt hiszi, hogy "cool" ("menő") úgy fogalmazni, hogy senki sem érti?

tarackos 2012.12.12. 17:51:44

@mathe.aron: A múlt feldolgozása nem egyetlen aktus hanem egy folyamat. Szerintem teljesen mindegy lenne mivel kezdenénk.

Viszont az iratnyilvánosság szimbolikus ügy, nekem pont semmi más nem jut eszembe az átkos kapcsán aminél mindenki uarra gondol. Ez beégett a kollektív tudatba mert 20 éve mondják csak sajnos sosem csinálták rendesen.

Na ezért lenne fontos. Másrészt az iratnyilvánossághoz való viszony önmagáért beszél. A fidesz 180 fokos fordulatot vett. Nem kell Holmesnak lenni azt gondolni, hogy egyszerűen megvették őket. Kilóra...

Helyes Írás 2012.12.12. 18:33:34

Ez vajon egy új irányzat a Mandineren, hogy elemzés helyett gondolat-szösszeneteket vagy egy-egy képet és kérdést tesznek közé az igen tisztelt szerkesztők? Vagy ezek csak véletlenül feltöltött stílusgyakorlatok? Mert így gyorsan le lehet rombolni az évek alatt felépített megbecsülést s elérni, hogy értelmes emberek egyre ritkábban járjanak erre.

Ezt a témát az elmúlt években alaposan megvitatták az ezzel foglalkozó hozzáértő történészek, többek között a Mandineren is. Azok után nem lehet ilyen színvonalon értekezni, mert nem különbözik egy átlag-kommentelő féligazságaitól.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.12.12. 18:42:44

@mathe.aron: Miért nem írsz inkább az ablakon viruló jégvirágról?

Jack Torrance 2012.12.12. 18:49:16

Tehát ha nincs meg minden, akkor ne érdekeljen semmi? Ha nem tudjuk a legfontosabbal kezdeni, akkor ne kezdjük sehol? Ha nem tudjuk "elkapni" a legfőbb felelősöket, akkor ne is kergessünk senkit?

Bele kéne vágni inkább, mert így még azt se tudjuk, hogy mit nem tudunk.

Robinzon Kurzor 2012.12.12. 19:51:24

@mathe.aron: " ha kutatóként bemész a levéltárba, "

Kb. erre a válaszra számítottam.

Definiálhatnánk a "kutató" fogalmát?

Robinzon Kurzor 2012.12.12. 19:52:41

@Jack Torrance: "Tehát ha nincs meg minden, akkor ne érdekeljen semmi?"

Van az a sztori a matematikusról, aki szűzen halt meg ... de nem ismertetem ....

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.12.12. 20:14:48

Több tiszteletet a besúgóknak!
Megvédjük az ügynökaktákat!

Békamenet, brekk-brekk-brekk

Ui: mintha a cikkben szereplő komcsi párttitkár kategóriával is tele lenne a kúrmány... naná, hogy nem lesz itt lusztráció, amíg posztbolsi rezsim tombol

Jack Torrance 2012.12.12. 20:15:48

@Robinzon Kurzor: nem ismerem, bár ötleteim vannak

mathe.aron 2012.12.12. 23:24:07

@Robinzon Kurzor:

bárki lehet kutató. úgy is mondhatnám: a levéltár tele van kutatókkal.

nem kell bedőlni a blablának, szerezz egy pecsétes papírt (támogató nyilatkozatot) és már mehetsz is kutatni. hidd el, nem annyira nehéz.

vagy mégis? de miért olyan menjen kutatni, akinek fingja nincs az egészről, se felkészültsége, se tudása, se érzéke? elvileg erről szólna a támogató nyilatkozat. hogy ne írogasson mindenki listákat ilyen félhhibant felbuzdulásból, hogy "ügynököt akarok listázni".

az ügynököt nem listázni kell, hanem kiszorítani, semlegesíteni, átállítani, a kapcsolatrendszerét feltérképezni. ha nagyon nem bír magával, akkor kompromittálni és eljárni ellene nyilvánosan.

a párttikár az, akit nyilvánosan kellett volna megszégyeníteni. de ha jól emlékszem, Sólyom László és az SZDSZ közösen elvágták az igazságtételi törvényt.

de mi lesz vajon a hivatalos, a társadalmi és az alkalmi operatív kapcsolatokkal? pl. aki egyszer súgott be, de akkor jó alaposan. azt hogy listázod?
meg az SZT tisztekkel?

és mi lesz ha lista lesz? nem a listától fog kárpótlást kapni az akinek elkúrálták az életét.

pancho_sanza · www.nst.blog.hu 2012.12.13. 08:30:14

@tarackos: olvastad Szily cikket, hogy mikent akartak beszervezni, hogy menjen szervezkedni a Fideszbe. Nem jelenteni, hanem szervezkedni es jelenteni. Nem kellett megvenni oket. Tuti van olyan, akit sikerult beszervezni es meg most is kurva magasan van. Szoval lehet, hogy az egy erv, hogy a partallami vezetoket is elo kell venni, de tuti nem bukna senki akkorat, mint a Fidesz, ha kiderulne, hogy egy ugynok, kepviselo, miniszter vagy allamtitkar lehetett Orban alatt. Olvasd el Szily cikket, es csak kerdezd meg magadtol, hogy valaki igent mondhatott-e...

Korogi24 2012.12.13. 17:03:01

Na jó, ez vicc (sajnos nem az). Egy jobboldali, konzervatív (magát ennek nevező) orgánum a kommunista ügynököket védi.

Természetesen nem csak a III/III-ról van szó. Az úgy-ahogy nyilvános, de aki kért már ki adatokat, tudja, hogy bizonyos témakörök "hiányoznak".

De a III/II vagyIII/I ahol Martonyi vagy Krakus dolgozott? Vagy Némethné - egyenlőre nemlétező, nem nyilvános - életrajza?

Nem a kis besúgók (csak) az érdekesek, hanem az, hogy a hatalom hogyan mentette át magát -- érdekes módon a Fidesz oldalára jobban (eddig).

Szerintem nézzétek át a mostani vezetők, Fidesz-közeli alapítvány, cég emberek életrajzát, szerintem találtok benne egy rakás embert, akik akkor "dolgoztak", "tanultak" voltak nyugaton amikor más nem vagy olyan cégnek dolgoztak aki nemzetközi vonalon működött (külkeres stb.)

Na ezek hogyan történtek? A válasz igencsak egyszerű.

A lengyelek, szlovákok megtették, hogy elmodnták -- sokkal sikeresebbek is mint mi.

Ennyit a Mandínerről.

Robinzon Kurzor 2012.12.13. 23:18:34

@mathe.aron:

Ez elég zavarosra sikeredett.

A kérdés pedig nagyon egyszerű: mivel (esetleg néhány nagyon kevés kivételtől eltekintve) semmi nem indokolja, hogy 22+ évvel az események után továbbra is titkos legyen a pártállam saját polgárai elleni titkos tevékenysége, beleértve az ebben bármilyen szerepben közreműködök sztorijaival (akár önként dolgoztak, akár kényszerből), ezért nyilvánossá, elérhetővé kell őket tenni.

Kereshető formában, interneten.
Nem a párttitkárok helyett, hanem azokkal párhuzamosan.

Az nem megy, hogy mindenféle körmönfont okoskodás, moralizálás stb. mentén az információ monopóliuma megmaradjon.

Amúgy teljesen egyértelmű, nyilvánvaló, hogy azért nincs nyilvánosság, mert a Fidesznek ez nem érdeke.

És azért nem érdeke, mert túl sok fideszes káder megbízhatóságának záloga az ezeken az aktákon keresztüli zsarolhatóság.

Oszt' jónapot.