Kommentszűrés
’12 dec
10
09:09

Magántőke: áldás vagy átok? – Rendbe tesszük az egészségügyet! IV.

Írta: Gorgiasz

Monopoly_egeszsegugy.png

Rendbe tesszük az egészségügyet sorozatunk harmadik részében már foglalkoztunk egy bekezdés erejéig a magánegészségüggyel, most valamivel mélyebbre ássuk magunkat a témában. A magántőke szerepe az egészségügyről szóló politikai viták egyik kulcskérdése, ami sokszor politikai táborokat átszelve osztja meg a közvéleményt. Más kérdésekhez hasonlóan, ebben is két szélső álláspont köré csoportosulnak a csapatok, ahonnan érzelmileg jól megalapozott támadásokat indítanak minden ellen, ami nem illik a világképükbe. Az egyik sarokban vannak az eü-libertariánusok, akik szerint az állam mindenhol, így az egészségügyben is rossz gazda, viszont a piac láthatatlan keze magától helyrepakolna mindent, ha hagynák. Elég beengedni az egészségügybe a piaci versenyt, és megoldódnak a gondok. A másik sarokban pedig az eü-szocialisták vannak, akik szerint a magánvállalkozások csak lenyúlják a pénzeket, gerjesztik a korrupciót és kizsigerelik az egészségügyet. Minden területen megbízható, rendes bürokraták által vezényelt állami irányításra lenne szükség. Talán még a gyógyszergyártást is államosítani kéne, mert megbízhatatlan svihákokra nem lehet olyan felelősségteljes feladatot bízni, mint az egészségügy.

Ha egy kicsit távolabbról közelítünk a kérdéshez, láthatjuk, hogy vannak területek, ahol a piaci verseny jól működik, de vannak olyanok is, ahol nem. A kommunizmus bukása óta evidens, hogy a legtöbb területen a piaci verseny hatékonyabb, mint a központi irányítás, de a honvédelmet vagy a közoktatást mégsem akarják privatizálni sehol. Kínában sem a 12. ötéves tervben határozzák meg, mennyi jPhone-t gyártsanak 2012-ben, és az USA sem bízza magánhadseregekre az anyaföld védelmét (bár kevésbé magasztos célokra igénybe vesznek privát szolgáltatókat). Az egészségügy viszont egy olyan terület, ahol nem teljesen egyértelmű, hogy melyik megoldás a nyerő.

Ha kilépünk az SZDSZ-es álomvilágból, azt látjuk, hogy a piac nem mindig működik jól. Tulajdonképpen a piac sosem működik hibátlanul, kivéve az említett álomvilág „tökéletes piaca”, ami sajnos csak az elméleti mikroökonómiában létezik. Egy ilyen tökéletes piacon nagyon sok, egymástól független résztvevő van, akik tökéletesen informáltak és racionális döntéseket hoznak. Nem nehéz belátni, hogy az egészségügy rögvalósága mennyire távol esik egy ilyen ideális piactól. Például hihetetlenül nagy információs aszimmetria áll fenn orvos és páciens között: gyakorlatilag előbbi dönt minden kérdésben. Ha azt mondja, hogy valamilyen vizsgálat vagy kezelés szükséges, kevesen szállnak vele vitába. Ez piaci körülményekre lefordítva olyan, mintha a mobilszolgáltató mondaná meg, hogy milyen készüléket vegyünk, és mennyit telefonáljunk. Ráadásul, míg a mobilhasználatnál még képesek lehetünk racionálisan mérlegelni a kérdést, de a saját vagy szeretteink betegségénél erre kevés az esély. Van olyan ország, ahol ügyetlennek tartják azt a háziorvost, aki nem képes egy hozzá betérő páciensnél olyan problémát felfedezni, ami folyamatos kezelést igényel. Vagyis egy orvos magának teremthet keresletet.

Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy a szolgáltatás nyújtója (orvos) és igénybevevője (páciens) mellett megjelenik egy harmadik fél is, a finanszírozó (biztosító). Egy orvosi vizitet vagy egyszerűbb kezelést még sokan képesek lehetnek zsebből kifizetni, de számos olyan drága kezelés létezik, amit legfeljebb csak nagyon tehetős emberek tudnának kapásból kipengetni. Vagyis valamilyen biztosításra minden egészségügyi rendszerben szükség van. Az, hogy a biztosítás milyen formában és mennyire piaci alapon valósuljon meg, szintén nehéz kérdés, ami folyamatos vitákat gerjeszt mindenhol. Összefoglalva, az egészségügy egy roppant összetett rendszer, ami számtalan szereplő szövevényes érdekeltségi viszonya tesz nehezen átláthatóvá és irányíthatóvá, azaz nagyon távol esik a tojást áruló őstermelők viszonylag könnyen megérthető piaci versenyétől.

Mindezek alapján az állami egészségügy lehet a nyerő (kivéve az amcsikat, akik vallásos hévvel ragaszkodnak nagyjából piaci rendszerükhöz), de nem árt számba venni a közszféra negatívumait is. Az természetesen nem igaz, hogy az állam természeténél fogva rossz gazda, de az tény, hogy sokkal kisebbek a minőségre és hatékonyságra irányuló ösztönzők, mint a piaci versenyben. Ha a szabad piacon valaki nem tud olyan egyedi és magas minőségű terméket adni, mint mondjuk az Apple, vagy nem képes annyira lemenni az árban, mint a kínai klóngyártók, akkor pillanatok alatt tönkremegy. A piac folyamatos és kemény visszajelzéseket ad arról, hogy egy adott cég hogy teljesít.

Ehhez képest a közintézmények közt legtöbbször nincs verseny, a teljesítményüket nem mérik, a minőséget nem ellenőrzik. A közszolgáltatások minőségét leginkább a politikusokon keresztül lehetne befolyásolni, de a választások ritkasága, és a résztvevők kis száma miatt ez a hatás elhanyagolható. Ráadásul évszázadok óta rögzült az az állapot, hogy a polgároknak kell alkalmazkodniuk az intézményekhez, nem az intézményeknek kiszolgálni a polgárokat. A rendszerváltás óta talán sok tekintetben javult a helyzet, de gondolom, senkinek nem kell bemutatnom azt az orvost, aki istennek képzeli magát, mindenkit lenéz, aki nem dr., és felháborodik, ha valaki a munkája minőségét firtatja. Természetesen rengeteg hozzáértő és lelkiismeretes orvos dolgozik, de nincs semmi, ami a laikusok számára is könnyen felismerhető módon megkülönböztetné őket a rossz képességű, nemtörődöm orvosoktól.

Tehát nem ördögtől való ötlet valamilyen verseny beengedése az egészségügybe, csak nem az egész rendszert kell piaci alapon működtetni. A két szélső álláspont között van köztes út, vagyis bizonyos területeken, ahol az érdekeltségi viszonyok jól átláthatók, lehetséges a verseny (akár piaci alapon is), de a rendszer alapjában véve állami irányítás alatt kell maradjon.

Annak nem látom sok értelmét, hogy a finanszírozási gondok megoldására vonjunk be magántőkét az egészségügybe. A vállalkozások ugyanis nem jótékonysági egyesületek, a befektetésüktől megtérülést és hozamot várnak. A kockázatok ismeretében akkor járnak el racionálisan, ha jó nagy hasznot várnak a befektetésük után, azaz a magántőke bevonásának akkor van igazán értelme, ha nem pusztán a pénzügyi nehézségek áthidalása a cél.

Két nagyobb területet látok, ahol a magántőkének szerepe van és lehet is a jövőben. Az egyik a tisztán magánellátás, amit a páciensek zsebből vagy magánbiztosítással fizetnek. Az állami ellátás sokaknak nem nyújtja azt a színvonalat, amihez más területeken hozzászoktak (és ami megfelel anyagi lehetőségeiknek is). Azok, akik ahhoz vannak szokva, hogy a wellness szállóban a fenekük alá tolják a széket, nehezen fogadják el, hogy egy koszlott váróban kell órákat eltölteni, hogy egy kimerült orvos rosszkedvűen fogadja őket. Ezért egyre jobban kiépül az állami ellátással párhuzamos magánegészségügy. Fontos szem előtt tartani, hogy ez a teljes egészségügyi ellátásnak csak egy szeletét fedi le, mert az igazán költséges műtéteket vagy kezeléseket nem lehet zsebből vagy akár magánbiztosítással kifizetni. Tehát a privát ellátás csak egy kiegészítő szolgáltatás lehet az állami mellett. Azonban azt is látni kell, hogy ezzel az emberek a saját pénzüket feláldozva bizonyos mértékig tehermentesítik az állami ellátást, miközben az egészségügyi járulékot és adót ugyanúgy fizetnek (ha fizetnek). Éppen ezért jogos elvárás lenne, hogy az OEP a magánellátásunkhoz is járuljon hozzá valamilyen mértékben, ha már egyszer fizetjük a társadalombiztosítási díjat, de erősen kérdéses, hogy erre az egészségpolitika mennyire nyitott.

A magántőke másik területe lehet bizonyos szolgáltatások biztosítása az állami ellátás részére. Ha jól átlátható a tevékenység, és valódi versenyhelyzet van a cégek közt, akkor a privát szolgáltatók sokkal hatékonyabban végezhetik el a feladatot, mint egy állami intézmény. Például a labordiagnosztika területén ma is több privát laborhálózat működik, amik egymással versengenek az állami intézmények részére nyújtott szolgáltatásukkal. Kis és közepes egészségügyi intézményekben általában nem éri meg saját labort üzemeltetni, jobb a mintákat elszállítani egy nagy, automatizált laborba, ahonnan a leletek interneten kerülnek vissza. Megoldás lehet ugyan a tervbe vett állami laborhálózat kiépítése is, ami ellátja ezt a feladatot, de erős kétségeim vannak azzal kapcsolatban, hogy ennek fenntartása olcsóbb lenne, mint az egymással folyamatos versenyben lévő privát hálózatokat.

A magántőkének van és lehet szerepe az egészségügyben, csak megfontolandó, hol és milyen mértékű. A verseny jó dolog, de egyáltalán nem egyszerű beilleszteni az egészségügy összetett rendszerébe. A Molnár-féle versenyfetisizmus és a ma érezhető vállalkozásellenesség két szélsőség, a társadalmi optimum útja biztosan valahol a kettő között található.

Címkék: egészségügy magántőke rendbe tesszük az egészségügyet

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr734957236

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az igazi sikert a jobbágyság bevezetésétől várják: Közmunkások töredéke került vissza a munkaerő piacra 2012.12.10. 16:23:26

Az albizottság ülése után a politikus elmondta: az igazi sikert a jobbágyság bevezetésétől várják, aminek hatására akár meg is négyszereződhet a közfoglalkoztatottak száma. Alkalmazásukról már tárgyalnak a közelmúlt földbérleti pályázatának nyerteseive...

Trackback: Magántőke: áldás vagy átok? 2012.12.10. 10:45:01

A verseny jó dolog, de egyáltalán nem egyszerű beilleszteni az egészségügy összetett rendszerébe.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.12.10. 09:42:37

Alfa:

"jogos elvárás lenne, hogy az OEP a magánellátásunkhoz is járuljon hozzá valamilyen mértékben, ha már egyszer fizetjük a társadalombiztosítási díjat" valamint "A magántőke másik területe lehet bizonyos szolgáltatások biztosítása az állami ellátás részére. "

Omega:

Ugyanakkor meg kell szüntetni a közfentartású intézményi struktúra magáncélú felhasználását. Vagyis a magánparaxisban, magánhaszonra a mindenféle kapcsolatok kihasználásával a közellátás terhére való fusizást.

Az előbbi a nagy állami kassza körüli sündörgőknek, az intézményi zavarosokban pecázóknak és az állami semmitevésben jólfizetetteknek, utóbbi az (amúgy méltatlanul alulfizetett) orvostársadalom morzsacsipegető ügyeskedőinek evidens ellenérdeke. Ezért nem lesz soha rend, és normális működés, finanszírozás.

Tipikus kádári struktúra ez: lopunk fönt és baszunk rendet tartani, jól szervezni, prudensen gazdálkodni, és persze tisztességesen megizetni a dó'gozót, de cserébe elnézzük, hogy loptok, ügyeskedtek lent. A végfelhasználó, az egyszerű mezei meg tulképp le van szarva, ha valamit el akar érni, akár csak a legalapvetőbb polgári, emberi jogait érvényesítené: fizessen, keressen kerülőutakat, ismerőst, protekciót. Így mindenki gerinctelen, ergo nem nagyon marad alapja pofázni, ha éppen ki is lógnak a kisebb-nagyobb lólábak. Mondom: tipikus kádári struktúra. Minden ismert kőkemény diktatúránál ártalmasabb, zseniális hatalomtechnika: nem eltörni, elzselésíteni a gerinceket. Pont úgy néz ki ez az ország, mint ahol több, mint fél évszázada ez megy az élet minden területén... mert persze, köszönhetően a nemrendszerváltásnak, ez megy a névadó halála óta is...

takácsbálint (törölt) 2012.12.10. 10:26:17

az egészségügyben a gyógyítást szokás közkézben tartani, a megelőzést magánkézbe adni.

a gyógyítás alapvetően állapot (állam) függő tevékenység. a költségei erősen függnek az egyéntől. a rászorultak esetén belép a social security. ez a szocialista közpolitika lényege. túl azon, hogy mindenkinek kell biztosítani a humán alapellátást. ami egy korlátozott egyenlősdi. viszonylagos egyenlőség, egyenlő viszonyok. marxizmus a köbön.

mindez persze nem zárja ki, hogy az egészségügyi ellátásba belépjen a piac. a megelőzést szolgáló magán egészségpénztárakkal, magánklinikákkal, magángyógyszertárakkal. ez meg ugye liberalizmus a köbön.

Pelso.. 2012.12.10. 10:33:02

@takácsbálint: Csupán megelőzésre senki sem fog magánklinikát üzemeltetni. Amennyiben a modell: állami feladat a gyógyítás, ez áll alapellátásból és kiemelt ellátásokból (hol a határ, mik ezek stbstb), az már a fizetős állami egészségügy?

Vidéki 2012.12.10. 11:22:48

Gorgiasz nagyon jól láttatja, hogy a helyzet nem annyira egyszerű, mint ahogyan azt az eszes eszdéeszesek lefestették. miszerint a „Piaci Automatizmusok” mindent tökéletesen megoldanak.

Az államnak semmi mást sem csinálni, csak mindenünnen kivonulni és mindent rábízni a tökéletes piaci automatizmusokra.

„Ő megcsinálja, te meg csak állj”.

Mint Figaro a Mozart operában.

Soros György a pénzpiac sűrűjében sok milliárd dolláros vagyont volt képes szerezni, ami azt is bizonyította, hogy Soros képes átlátni a szitán, nem úgy, mint az eszes eszdéeszesek, akik még mindig nyomják, mint süket a csengőt, miszerint a piac képes szabályozni önmagát.

Soros György szerint, bár a jelenlegi pénzügyi válság kiváltója a túlértékelt amerikai ingatlanpiac és az ezt követő jelzálogpiaci összeomlás volt,

az „ingatlanlufi” mögött egy másik „szuperlufi” áll.

Véleménye szerint ez a szuperlufi az utóbbi évtizedekben egyeduralkodóvá vált gazdaságfilozófiai irányzat, miszerint a piac képes szabályozni önmagát.
( Soros György: Az adórendszer a magyarok fő baja. Porfolio.hu, 2008. november 12. )

A híres neoliberális Nobel díjas Milton Friedmantól vett idézet nagyon jól megvilágítja az állam szerepét:

„Az állam szükséges, mint egy, a játékszabályokat meghatározó fórum, és mint a bíró, aki elmagyarázza a szabályokat, és megköveteli azok betartását.”

Eszes eszdéeszeseink túlteljesítették az abnormát, überelték Milton Friedmant is, az állam elhalásáról, az „éjjeliőr államról” ábrándoztak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.10. 11:36:31

És van a harmadik pólus, a Fidesz, amely szóban egészségügyi-szocialista, de közben a magántőke már hatol be az egészségügybe, csak ugye emiatt a rendezetlen, félillegális helyzet miatt rengeteg korrupciót hoz, máshogy nem is tud benyomulni, és minőséget csak nagyon drágán.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.10. 11:42:35

"számos olyan drága kezelés létezik, amit legfeljebb csak nagyon tehetős emberek tudnának kapásból kipengetni. Vagyis valamilyen biztosításra minden egészségügyi rendszerben szükség van. "

ez így nem következik. ugyanis végül is biztosító ide vagy oda, az emberek például balesetekbe bele is halhatnak. és akkor a biztosító sem menti meg őket. tehát így is úgy is van olyan esemény, van olyan kockázat, amelyet elfogadunk, bevállalunk, mert nem is tudunk vele mit kezdeni.

biztosítás nélkül meg csupán azt mondja az ember, hogy eme események halmaza kicsit nagyobb, valószínűsége pedig az egy milliárdodról az egy milliomodra nő (példaadat, fogalmam nincs, mennyi).

tekintve, hogy a biztosítás várható értéken veszteséges dolog, totál racionális lehet nem biztosíttatni magad. én csak és kizárólag olyan biztosítást kötök, amelyeket a törvény sajnos előír nekem. a többit vállalom.

fűzfavirág 2012.12.10. 12:40:42

@Brendel Mátyás: akkor mit fogsz szólni, ha születik egy beteg gyereked? Ne érts félre, ellenségemnek sem kívánom, de mostanában sok ilyet láttam. Pl. komolyan koraszülött. Ami kezeléseket kapnak, na abba bele fogsz anyagilag roppanni.
Amit mondasz, addig logikus, amíg egyszál magadról döntesz, senki mást kellemetlen helyzetbe nem hozol (szülőt, szerelmet, akik eltarthatnak, amíg te keresőképtelen vagy, de biztosítatlan). Még szerencse, hogy egészségbiztosítást muszáj kötnöd.

Robinzon Kurzor 2012.12.10. 12:51:03

@Dr. Zerge: "Ugyanakkor meg kell szüntetni a közfentartású intézményi struktúra magáncélú felhasználását. Vagyis a magánparaxisban, magánhaszonra a mindenféle kapcsolatok kihasználásával a közellátás terhére való fusizást."

Meg kellene.

Ugyanakkor, ha komolyabb betegséged van, ez az egyetlen módja annak, hogy némi kiegészítő költségek mellett, de megkaphasd azt az ellátást, ami a biztosítási jogviszonyod (és a befizetett járulékod) alapján járna.

Csak nem jár (illetve: nem jut), mert ha a rendszer betege vagy, és nem a Zengőbérczy Tanár Úré a fenti konstrukcióban, akkor ott fogsz megdögleni a folyosóra kitolva.

Bloodscalp 2012.12.10. 13:09:47

milyen szdsz? évek óta jobboldali kormány van! Hálló! elemzést lehet írni arról mit (nem) tettek meg, nem pedig elméleti fejtegetést sírni a maguknak mondott jobb és bal oldali politikai hatalmak eü. elképzeléseiről.

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2012.12.10. 13:16:26

@poszt: "Az természetesen nem igaz, hogy az állam természeténél fogva rossz gazda, de az tény, hogy sokkal kisebbek a minőségre és hatékonyságra irányuló ösztönzők, mint a piaci versenyben."

Azaz mégiscsak úgy van, hogy az állam természeténél fogva rossz gazda. Az más kérdés, hogy a társadalom ezt hajlandó bizonyos ágazatokban bizonyos mértékig tolerálni. Elfogadható valamelyest alacsonyabb színvonal és hatékonyság, de cserébe elvárható magasabb biztonsági szint. Mint pl. életmentő bevatakozások alanyi jogon.

takácsbálint (törölt) 2012.12.10. 13:17:43

@Pelso..:
attól függ, hogy mit értünk megelőzésen.

ha valaki ebben a nagy hidegben megfázik. és elmegy az orvoshoz, akkor nem meggyógyítják. mert jó eséllyel magától is meggyógyulna. a háziorvos dolga, hogy beteg közérzetét javítsa és megelőzze a nagyobb bajt. antibiotikumot azért kell adni, hogy a legyengült szervezet ne kapjon újabb fertőzést.

a klinika is azért végez el átfogó vizsgálatokat, és azért végeznek el "egy napos" műtéteket, hogy a páciens később elkerülje a nagyobb bajt. a klinikai ellátás is alapvetően megelőző célzatú.

a gyógyszertárba is megelőző céllal járnak a betegek.

általában az ember képes saját magától is meggyógyulni. az egészségügy egyik alapfeladata a megelőzés. vannak olyan esetek, amikor a megelőző ellátás nem elég.

életmentő műtéteket kell elvégezni. ezeknek a fenntartása nagyon sok pénzbe kerül. de ezekre mégis van egy nagyon erős társadalmi igény. a szívkórházból a beteg képes gyógyultan távozni. a beteg képes gyógyultan rendelésre visszatérni. az emberek súlyos betegség után is képesek 10-20-30-50 évet élni. azért, mert abból meggyógyulnak. a gyermekek akár 80 évet. ezeket kellene közfinanszírozás alatt tartani. a valódi gyógyítást: az életmentést.

a klinika azért végez el egy beavatkozást, hogy utána a szervezeted meggyógyítsa saját magát. és ezt az öngyógyító folyamatot folyamatosan kontroll alatt tartsa. ezért járnak az emberek rendszeres vizsgálatokra, és felülvizsgálatra.

ez utóbbit lehetne egyéni számláról is finanszírozni. mert nem arról van szó, hogy hirtelen kell több tízezer euro. ez az emberek egy jelentős részének nem áll készpénzben rendelkezésre.

a lakosságot egészségügyi célú megtakarításra kellene kötelezni. és abból megelőző ellátást lehetne finanszírozni. akár azt is elő lehetne írni, hogy mindenki napi 1 eurót fizessen be egy magán-egészségügyi pénztárba. amelyik magánpatikákkal és magánpraxisokkal karöltve megelőző szolgáltatást nyújt. hogy úgy mondjam: folyamatos szervizelést.

és itt jöhetne be, hogy a napi 1 eurós kötelező befizetésen túl lehetne 2, 3, 5 euro értékű megelőző csomagot választani. ezért kapsz árut a patikában, szolgáltatást a magánrendelőkben és a magánklinikákon. ami lehet kiemelt szolgáltatás is. napi 10 euróért.

de ez mind megelőző célú ellátás. abban az értelemben, hogy nem közvetlen életmentés. a páciensre egy bizonyos összeget a magánpénztári számlájáról elköltenek.

akár úgy, hogy a nyugdíjasok is fix összegű egészségügyi hozzájárulást fizetnek. persze ehhez a alacsony összegű járadékokat egy kicsit meg kellene emelni. és utána levonni a kötelező hozzájárulást. de ez a lépés azért lenne reform értékű, mert erre lépnének a magánbefektetők. napi 1 euro kötelező fix összegű járulék. amit akár egész európában be lehetne vezetni. még egyszer: úgy, hogy létezik humán alapellátás. mert erre a kelet-európai minimálbérből, átlagnyugdíjból és a segélyből nem telik.

a kincstárnak úgy kell megváltoztatni a finanszírozás logikáját, hogy abba a piacnak érdeke legyen befektetni. szerintem ehhez fix összegű kötelező járulékbefizetés kell.

ha valaki úgy beteg, hogy a betegnek közvetlen az élete a tét, akkor abban az esetben kellene a közfinanszírozásnak belépnie. nem a magánszámla. hanem egy kollektív kontó. ahová az állami jövedékek folynak be. és ebből a pénzből az orvos és a beteg az élet megmentésért küzd.

a magánpraxisok pedig a járulékos magánszámlát használják.

ehhez a rendszerhez viszont emelt összegű segélyezés kell. mert másképp erre a területre nem lehet tőkét bevonni. ehhez vagyoni típusú adó kellene kivetni az elitre. a legfelső tizedre. magyarországon 1 millió emberre. nem a felső tíz-ezerrre, hanem annak a százszorosára. ezért cserébe viszont fix összegű járulék járna. tehát akinek magas bére, be van jelentve és mondjuk lakóparkban lakik az nem járna rosszul. fizeti a vagyonadót. úgy, hogy mellette fix összegű járulék és flat tax rate terheli. elvben még adójóváírást is kaphatna mindenki. ha a kormányok nem lopnák el a pénzt.

amivel most próbálkoznak az egy hülyeség. az ugye arról szól, hogy kórházban a különszobáért fizetni kelljen. legyenek A, B és C kategóriás betegek. ezzel az ellátórendszerbe semmilyen többletforrást nem lehet bevonni. legfeljebb annyi történik, hogy a kórházban építenek egy hotelszobát mini bárral. a püspöki "lakosztályra" a pénzéhes orvosok várják a pénzes betegeket, és a politikusokat. ezek után egy középszerű ellátást biztosítanak a középosztálynak. és egy elfekvőt a proliknak. ahol tucatjával vannak a szerencsétlenek. ez az úgynevezett "konzervatív" koncepció. ez valójában a feudális modell a felvilágosodás előttről.

a korszerű betegellátás az, hogy van egy magánszámlád. amit magánpraxisokon, háziorvosnál, magánklinikákon, privát gyógyszertárban használhatsz. ha valamilyen súlyos baj ér, akkor a társadalombiztosítás belead apait-anyait. és ehhez a szükséges pénzt kincstár a járulékos befizetésektől függetlenül jövedéki adóból gyűjti be. és mindig annak fizeti ki, aki éppen óriási bajban van. függetlenül attól, hogy milyen rangú és rendű állampolgár. a social security ugyanis nem ennek a méricskéléséről szól.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.12.10. 13:22:50

@Pelso..: A megelőzés (vakcináció, közegészségügyi programok, egészség-promóció stb.) állami feladat.

takácsbálint (törölt) 2012.12.10. 13:42:14

@Vidéki:
az államnak természetesen nem kell a piac dolgába közvetlen belefolynia. az állam csak az egyik közhatalmi formáció. a liberálisok egy jelentős része az uniós szabályozást akarnak. egységes belső piacot. államoktól függetlenül.

szó nincs arról, hogy a neoliberálisok ne akarnának közös szabályokat. épp arról van szó, hogy ezt kontinentális, vagy időnként még nagyobb (globális) méretekben akarják megteremteni.

utóbbi nyilván egy utópia. világkormány sohasem lesz. de előbbi nagyon is reális elképzelés. a "nyugati" világban mindenképp. amerikában, és ausztráliában ma is létezik az államtól független uniós szabályozás. valószínűleg ez európában is meg fog valósulni. valószínűleg a kontinentális és a brit szabályozás el fog térni. de ezek mind többnemzetiségű alkotmányos formációk. amik túllépnek a nemzetállamiságon.

ez a nemzetgyűlések hatalmát erősen korlátozná. a nemzeti egység (egységes nemzet) létrehozása egy szimbolikus üggyé szelídülne. nem attól vagyunk magyarok, hogy hány százalék az áfa. mi köze ennek a magyarsághoz?

a neoliberálisok valami olyasmit szeretnének, hogy a kontinens parlamentje kimondja: 20% az áfa, és mellé 1% a tranzakciós adó. és akkor a kontinensen annyi lenne mindenhol. annyit lehetne elkölteni. unió vámokkal védené magát. nem kell nemzeti adóverseny. mert az elsősorban a multiknak kedvez. akik mindig oda tolják a pénzt, ahol nagyobb kedvezményeket kapnak. és persze az oligarcháknak. akik magukat a "nemzettel" azonosítják. a nemzet ma néhány tucat feudális hűbérúr. a többség kis túlzással, bér-, és adósrabszolga.

ezért volna szükség összeurópai szolidaritásra. arra, hogy az uniós támogatások közvetlenül a polgársághoz jussanak el. legyen humán alapellátás. a segélyezés mellett adójóváírás. és egy működő nemzetközösség.

Robinzon Kurzor 2012.12.10. 13:45:18

@poszt: "Az egyik sarokban vannak az eü-libertariánusok, akik szerint az állam mindenhol, így az egészségügyben is rossz gazda, viszont a piac láthatatlan keze magától helyrepakolna mindent, ha hagynák. Elég beengedni az egészségügybe a piaci versenyt, és megoldódnak a gondok. "

Azt értem, hogy így egyszerűbb.

De ha a T. Szerzőnek ezt alá is kellene támasztania valamivel, mármint hogy konkrétan az eü-re ezt és így mondják a jegyzett európai liberális politikai formációkban, hogy ez "a" libertarianus vélemény (mint egyik sarok), akkor nagy bajban lenne.

Nagy bajban is van.

takácsbálint (törölt) 2012.12.10. 14:09:02

@Robinzon Kurzor:
a libertáriusok azt mondják, hogy az állam az egészségügy egyes területein rossz gazda. a társadalombiztosítás túl keveset költ megelőzésre. a piac ezen a téren rendkívül hatékony. és a megelőző ellátások felügyelete is viszonylag egyszerűen megoldható.

tisztán magánszámlákról finanszírozott magánegészségügyet a szociálliberálisok sehol nem akarnak. amerikában épp ezt akarják felszámolni. európában pedig azt, hogy az ellátás egy részét (a megelőzést) a társadalombiztosítás keretei között folyjon. egész egyszerűen azért, mert ott a piaci logika jobban működik. fizetsz fix összeget egy magánpénztárba. és ennek terhére egyéni döntés alapján választasz magánpraxisokat.

de egy balesetnél nyilván a társadalombiztosítási ellátásra van szükség. vagy akármilyen súlyos esetben. ezt a piac nem tudja kezelni. ide nyilván a jövedéki adót kell irányítani. azért, mert a piac fix összegű járulékot akar fizetni. nem is kellene többet. csak a minimálbér után. azért, hogy legyen munkahely.

a kieső bevételt vagyonadóval kellene pótolni. abból kellene az egészségügyi ellátórendszert konszolidálni. nem a középosztály, hanem az elit pénzéből. és utána áttérni egy szociálliberális egészségbiztosítási modellre.

takácsbálint (törölt) 2012.12.10. 14:13:17

európában pedig azt [akarják elérni], hogy az ellátás egy része (a megelőzés) a társadalombiztosítás keretei között folyjon.

Robinzon Kurzor 2012.12.10. 15:09:27

@Dr. Zerge:

De, ezt is.

De a "meg kellene szüntetni" a jelenlegi kormányzat esetében kb. úgy működne, ahogy megvédték a manyupokat vagy a felsőoktatást.

Több dolgot már ne akarjanak megvédeni, ne szüntessék meg ezt az amúgy undorító gyakorlatot, mert ez legalább működik.

Majd ha eltakarodtak, akkor a következő oldja meg, de ezek ne nyúljanak hozzá, csak ennyit akartam hozzátenni.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2012.12.10. 16:12:47

@fűzfavirág:

"akkor mit fogsz szólni, ha születik egy beteg gyereked?"

megfelelő tartalékok nélkül nem fog.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.12.10. 16:26:39

@Robinzon Kurzor: Ja, ez rendben. És ja, ezek tényleg inkább ne nyúljanak semmihez. Az mondjuk kibebaszott nagy szerencse, hogy a köt.manyupot fölszámolták. Mert azt meg _kellett_ szüntetni. Mondjuk olyanra nem is emlékszem, hogy meg akarták volna védeni. De biztos öregszem.

Pelso.. 2012.12.10. 19:28:15

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Szerintem is, Takacsbalint írta feljebb, arra reagáltam.

@takácsbálint: Az egynapos sebészeti részlegek kialakításának elsősorban pénzügyi okai vannak, hazai eü.-nk 20 évet késett bevezetésével. (Megtalálja az orvos a +jövedelmét ebben a rendszerben? - meg..)
A kötelező eü célú megtakarítás ok, csakhogy rögtön felvetődő kérdések: a jelenlegi járulékok felett vagy abból elkülönítve, ki kezelné az alapot állam v valamiféle magánszámla? Ezek esetében ne racionális válaszokat keress, hanem egyáltalán megvalósíthatókat:)
A megelőzést a hazai köztudat másképp értelmezi, itt első lépés a legnehezebb: a szemléletváltás.

vizipipa 2012.12.10. 20:44:03

Van az egészségügyi ellátásnak egy olyan vonulata amiről nem esett szó.
A tudomány fejlődésének hála egyre több olyan dolgot kezelünk amit korábban nem. Az ellátás technikai javulása eredményképp pedig egyre több olyan pácienst sikerül megmenteni, akit korábban nem.
Magyarul: egyre több embert kezelünk, egyre drágábban. Nyilvánvaló, hogy ez a tendencia nem folytatódhat akármeddig, mert erre nincs és nem is lesz fedezet.
A korlát meghúzása - megtalálása - viszont nagyon csúnya etikai kérdéseket feszeget, mert emberi sorsokról kell dönteni. Könnyű alkalmasint a minisztériumban határt húzni, de a valóság az úgy néz ki, hogy egy orvosnak kell konkrétan - akkor és ott - nemet mondania valamire.
Egy példa: kb. 20 évvel ezelőtt az 1 kg alatti újszülöttek kb. 90 %-át még nem tudták megmenteni. Ma már a 0,5 kg felettiek 90 %-át sikerül. Többségük viszont egész életében nem lesz teljesen egészséges.
Az OEP-nél vannak erre - és más típusesetekre is - adatok. Költségadatok is. Nem ártana nagyobb nyilvánosság előtt is szembenézni velük.
A struccpolitika ugyanis nem megoldás. Csak a szőnyeg púposodik az alásepert dolgoktól addig, amíg majd hasra esünk rajta.

Robinzon Kurzor 2012.12.10. 20:58:18

@Dr. Zerge: "nagy szerencse, hogy a köt.manyupot fölszámolták. Mert azt meg _kellett_ szüntetni"

Megjavítani kellett volna, de ez egy másik történet.

Ha már nem emlékszel, akkor google: "megvédjük a magánnyugdíjpénztárakat fidesz".

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.12.10. 21:08:27

legyen az egészségügy olyan önfenntartó, mint a foci!

rohadjmegARCgeci 2012.12.10. 21:23:30

Tyűű basszus,hogy ebből milyen káosz lesz...PPP

Anyám!

Elég ha a labort meg a CT-t és a röntgent privatizálják,és a dokikat rákényszerítik majd arra,hogy ne kérjenek drága vizsgálatokat a betegnek!
Labor nélkül a mostani dokik meg sem tudják állapítani hogy mi a baja a tagnak!
100% biztosra mennek,vagy végképp tanácstalanok!Ezért hogy a saját lelkiismeretük ne csilingeljen,inkább megkérnek 28 db másik vizsgálatot is egy beteghez,plusz még a konzíliumokat is!
A hiba a készülékben az iskolapadban van,ahol nem tanulják meg eléggé a dolgokat és a diagnózishoz kellenek a drága vizsgálatok!A fölösleges körök is!
Továbbá a számítástechnika korában, még mindig nincs egy olyan rendszer amibe ha beütöm hogy ;
38,5 láz
vérszékelés
gyengeség
akkor kidobja a készülék a lehetséges diagnózisokat.

rohadjmegARCgeci 2012.12.10. 21:28:27

Amit megszüntethetnek az eügyben de azonnal,az a rettenetes nagy bürokrácia,az a mérhetetlen papírmennyiség egy egy beteg esetében,amikor a számítógépek korában élünk és a számítógépen is minden lófasz rögzítve van!
Nem bíznak a saját rendszerükben tán,hogy a gépek mellett még papír alapú adminisztráció is kell???
Teli vannak a pincék a sok fölösleges papírokkal!
Na ezt megszüntethetnék pölö azonnal!

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.12.10. 21:29:53

@Robinzon Kurzor: Gúglizom, gúglizom, sehol egy ősforrás, mindenütt csak gipszjakabok állítják, hogy ezt ígérték. Az eredeti szöveg nélkül ez kb annyit ér, mint a köteles beszéd. Iso raz: én leszarom, nem emlékszem, meg aztán hazudtak éppen eleget másban, de biza jól tették, hogy fölszámolták - más kérdés, hogy miért ilyen sunyin, miért nem karakánul.

fűzfavirág 2012.12.10. 21:36:54

@rabelais: Ha az élet ilyen egyszerű lenne... Bár, ha csak ötven fölött akarsz gyereket, akkor anyagilag működhet, cserébe nagyobb az esély arra, hogy beteg legyen.

Boka1 2012.12.10. 21:47:46

az orvosi ellátás csak azoknak olcsó, akik használják. Akik nem, azoknak baromi drága. Pont, mint a dotált gyermek hegedű. Az ingyennel nem lehet versenyezni. Ami ( magyar) állami, az szar. Ami ( magyar ) maszek, az meg elvétve lehet jó is. Talán, ha valamelyik eü. dolgozó rájön, hogy az egészségügy nem róluk, hanem a betegről szól, akkor talán lesz változás. Más kérdés, hogy akkor magával rántja az oktatást és közlekedést is. Meg az egész államigazgatást.

gnme 2012.12.10. 21:52:06

@Dr. Furia: tele van az én tököm is, nemcsak a pincék :-)

viszont a dcont-nak örülök, mint majom a faszának, vége a papír alapú rendszernek (éljen Tamás prof., habár már meghalt.. na mindegy)

...de vajon az orvosok tudják már mit jelent a "hi" jelzés a 77 elektronikás magyar gépen? (ez ilyen költői elszólás volt, hátha egy magyar -amerikai- gépen ez már egyértelmű)

Robinzon Kurzor 2012.12.10. 21:57:44

@Dr. Zerge: " Gúglizom, gúglizom, sehol egy ősforrás, mindenütt csak gipszjakabok állítják, hogy ezt ígérték"

Na, ne játszd a hülyét: az első találatra már hozza a vonatkozó Fidesz-szórólap fényképét.

kepviselofunky.blog.hu/2010/11/25/2010_aprilis_fidesz_megvedjuk_a_nyugdijpenztarakat

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.12.10. 22:09:36

@Robinzon Kurzor: Nü, pont a fánkit nem nyitottam ki. Mondtam már, hogy én igazából leszarom, mit hazudoztak ezek? Ettől mintegy függetlenül, te, én nem tudom, az én nyugdíjpénztáram - magán, milyen más is volna? - a mai napig él és virul, szedi tőlem havonta a dellát befele. Mondjuk nem is hallottam, hogy védelemre szorulna, nem is nagyon értem, miért kellett ilyen hülye szórólapot nyomni.

Házi föladat: mi a különbség a nyugdíjpénztár és a kötelező magánnyugdíjpénztár között?

Mondom, mint a köteles beszéd. Nem moszkvicsokat, és nem osztogattak, hanem fosztogattak. Sose higgy szociknak, Dk-soknak.

Az mellesleg nem kevésbé mókás a szórólapon, hogy aszondja: "privatizálni akarják a nyugdíjpénztárakat". WTF?

vakapad 2012.12.10. 22:14:02

Jelenleg:
1./ Az ember + cége befizeti a TB-t, ezzel jogot nyer az egészségügyi ellátásra. Az ellátás biztosítási jelleggel működik, mivel van, aki sokat fizet, de, makkegészséges lévén, egy fillért se vesz belőle igénybe, a másik meg állandóan beteg, ezért állása sincs, meg befizetése se, ugyanakkor komoly fogyasztója az egészségügynek.
2./ Az állami társadalombiztosító (OEP) megvásárolja a kórházaktól a szolgáltatást. Hogy milyet és mennyit, azt protokollok írják elő, de végül is az orvosok döntenek, milyen vizsgálatokra és milyen kezelésekre van szükség. Ha tévednek, akkor tévednek. Jó esetben csak sokba kerül, rossz esetben a beteg nem gyógyul meg. Fenti okból az orvosok a biztonság irányába térnek el (mondható, hogy sokszor és nagyon), azaz a mai betegellátás több pénzt igényel, mint az optimális. Ellenőrzés nincs (az OEP-nek nem érdeke, meg a kórházaknak se), a kórházak is meg a biztosító is állami intézmény, azaz nem a szakmának (orvosi és közgazdasági) hanem a minisztériumi főnökségnek kell megfelelniük. A kórházak akkorák, amekkorák, se növekedés, se zsugorodás nincs. Hogy melyik jó, és melyik rossz, azt a betegek erősen szubjektív értékeléseiből lehet tudni, már akikhez eljutnak ezek az információk (rokonok, barátok, ismerősök).
3./ Mindegyik beteg egy biztosítóhoz tartozik, azaz ő nem vásárló. Az ő tevékenysége a befizetés, aztán betegség esetén ugrás az ismeretlenbe (kivéve, ha valamely korábbi beteg elbeszéléséből ismeri az aranykezűt, és persze az árát is). A joga annyi, hogy aláír egy papírt, illetve, hogy indíthat polgári pert, ha gyanús neki valami. Szakmailag persze, mint ahogy jogilag is, kiszolgáltatott helyzetben van (kivéve, ha jogi diplomával is rendelkező orvos).

Ha a rendszerbe belépnek a magánbiztosítók, akkor a helyzet megváltozik.
1./ A beteg választhat, hogy melyik magánbiztosító tagja lesz. Ha a biztosítóknak kötelező statisztikákat közzétenni, akkor a választás konkrét információkon alapulhat. A biztosítók természetesen versengenek a biztosítottakért, mert minél több a biztosított, annál jobb helyzetben vannak. Az egyik felfut, a másik tönkremegy, megfelelő szabályozás esetén a váltások problémamentesek, és persze nem utasíthatnak vissza senkit, aki náluk akarja a TB-t megkötni.
2./ A magánbiztosítók megvásárolják a kórházaktól a szolgáltatást. Ügyelni fognak rá, hogy csak a megfelelő összeget fizessék ki érte, van szakemberük bőven. Ugyanakkor kevesebbet nem fognak fizetni, mert ha a beteg nem kapja meg a megfelelő ellátást, romlik a statisztikájuk, és a biztosítottak elhagyják őket. Ezek a biztosítók nem hagyják a betegre, hogy menjen oda, ahová akar, hanem megválogatják, hogy melyik kórháztól vásárolják meg a szolgáltatást. Ilyen esetben teljesen mindegy, hogy a kórház magán vagy állami, a lényeg az optimális működésén van, mert ha túl drága a sok vizsgálat miatt, vagy a gyógyulási aránya rossz, akkor a biztosítók máshova küldik a beteget. Különbség azért van, a rossz magánkórház tönkremegy, a rossz állami kórház pedig nem (állami cég sose mehet tönkre).
3./ A biztosító természetesen jogilag is védi a biztosítottját, mégpedig hatékonyan tudja ezt megtenni, mert nem beteg és ért is hozzá, van erre szakembere.

Kérdés, hogy az így működő magánbiztosítók (engedélyezett) haszna nagyobb-e, mint a racionálisabb működésből eredő megtakarítás, vagy pediglen kisebb. Előbbi esetben maradjon az állami.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2012.12.10. 22:21:47

@fűzfavirág: szerintem nem. egyébként amikor egy beteg gyerek születik, akkor az nem egyszeri, nagy kiadás, meg lehet keresni.

az emberek nem emiatt szoktak biztosítást se kötni a példád nem életszerű

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.12.10. 22:25:39

@vakapad: Nem csak ez a kérdés. Hanem mindaz, amire nagyvonalúan annyit írsz: "megfelelő szabályozás". Ti. eleddig sehol a világon nem sikerült ez a megfelelő szabályozás. Így, hogy-hogy nem elvtársak, a kapitalisták profitot akartak, és leszarták, hogy ez éppen emberi életek árán jön-e létre. És hogy-hogy nem, ahol magáneübiztosítás van, ott bizony folytonos nyűg, hogy a cégek csak a nettó befizetőket szeretik. Meg spórolni szeretnek a mindenféle költséges kezeléseken, vizsgálatokon. Bőséges a tapasztalat: nem jó az, ha a közgazdaságé a döntő szó orvosi kérdésekben.

Persze ettől még nekünk sem jó, egy ilyen trehány, nemtörődöm állammal. Csakhogy az állam én vagyok, vagyis mi, mindannyian. Ha az állam csapnivaló gazda, akkor az nem jelent sem többet, sem kevesebbet, minthogy mi, mindannyian vagyunk idióták. A magyar társadalom ilyen államot alkot. De ezen nem fog segíteni semmiféle privatizálás - ahogy eddig sem segített, a magyar kapitalizmus épp annyira defektes, mint az állam.

vakapad 2012.12.10. 22:28:33

@Dr. Zerge:

zóval egy pillanatra fogadjuk el azt, hogy csak ennyire vagyunk képesek. Hogy egy képesség nélküli, alkalmatlan, tehetségtelen néppé lettünk az elmúlt néhány évtizedben. Csak én erre azt mondom, hölgyeim és uraim, hogy így viszont nem érdemes élni. Tehát, hogyha így gondoljuk, akkor menjünk le a pincébe, keressünk egy jó erős kötelet, meg egy viszonylag erős gerendát és szöget, és kössük fel magunkat. Csak én AZT SZERETNÉM KÉRNI azoktól, akik ezt próbálják önökkel elhitetni, évek óta ezt próbálják sulykolni az önök fejébe, hogy LEGALÁBB JÁRJANAK ELŐL JÓ PÉLDÁVAL. És ha ők már MIND VÉGEZTEK, akkor mi meg mégiscsak gondolkodjunk el azon, hátha NÉLKÜLÜK TÖBBRE MENNÉNK.”

download.duck.fm/Kover/Unknown/Akasztas-download-mp3

vakapad 2012.12.10. 22:30:29

@Dr. Zerge:

El kellett volna olvasni, amit írtam.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.12.10. 22:34:32

@vakapad: Nem, azt kellet volna elolvasnod, amire válaszoltál.

Brix 2012.12.10. 22:42:04

A magántőke részben már ott van az egészségügyben, hiszen " kicsemegézett " bizonyos jól fizető szakterületeket. Hiába nyitnánk ki a rendszert mégjobban , ebben a pénz- inséges világban csak azt vállalná a magántőke, amiben extra megtérülést tud megtalálni, azt is állami garanciával tenné. Az egészségügynek csak egy nagy problémája van: kevés a GDP-ből ráfordított összeg, és a GDP is kicsi.... A nagyarányú magánosítás nem hozna olcsóbb és hatékonyabb rendszert, csak egy még drágábban működő magán monopóliumot, a mostani állami helyett. Ezt a kérdést már Orbán Viktor miniszterelnök úr tisztázta, hiszen megmondta: " Az egészségügy nem üzlet, ezért az egészségbiztosítást és az egészségügyi ellátást az állam felelősségkörében kell tartani" Ehhez kellene tartani magát mindenkinek! 2/3 van és punktum!

Robinzon Kurzor 2012.12.10. 22:51:09

@Dr. Zerge: "Az mellesleg nem kevésbé mókás a szórólapon, hogy aszondja: "privatizálni akarják a nyugdíjpénztárakat". WTF"

Ha érdekel, elmondom.
De nem akarlak untatni vele.

takácsbálint (törölt) 2012.12.10. 22:51:54

@Pelso..:
a társadalombiztosítási ellátás ma a nagyjából a következőképpen áll talpon:
van évente 4500 milliárd forint bevétele.
-- 2400 milliárd a munkaadói járulékok
-- 1200 milliárd a munkavállalói járulékok
-- 900 milliárd a jövedéki adók.
kiadási oldalon:
-- 3000 milliárd forint nyugdíjkifizetés
-- 1500 milliárd forint egészségügyi kiadás.

az egyszerűség kedvéért 300 milliárd forintokra cca. 1 milliárd euros pakettekre kerekítve mindent.

tegyük fel, hogy fix összegű járulékot vezetnek be. az aktívak esetén munkaóránként 1 eurót. ebből évi 2100 milliárd bevétel folyna be. az inaktívak esetén napi 1 eurót. ez 300 milliárdos bevételt jelentene. és van évi 900 milliárdos jövedéki adóbevételünk.

1200 milliárd forint hiányzik. fix összegű járulék mellett (!) a lakosság felső tizedére átlagosan évi 600 ezer (havi 50 ezer) forintos terhet simán lehet pakolni. nagyjából ugyanennyi (havi 50 ezer) fix járulékot fizet ha a legfelső decilis közepébe esik. ha valaki egy lakóparkban lakik. vállalkozói vagyonadóból be lehet szedni megint csak ugyanennyit. ugyanis nincs (!) munkaadói járulék. helyette a vállalkozást vagyonadó terheli. ami azért jobb, mert egy üzem vagy egy üzlet bátrabban vehet fel munkásokat.

fix összegű járulék, flat tax, vagyonadó kombóra áttérni. és mellette adójóváírást is lehetne adni úgy, hogy felszámolnak mindenféle a piacot torzító ad hoc munkahelyteremtő támogatást.

ez azt jelentené, hogy van mondjuk egy irodaház. azt terheli a vagyonadó. és még azokat is, akik a lakóparkban luxus autóval mennek haza. de abban minden munkavállaló óránként 1 euro járulékot fizet, egykulcsos adót fizet, és mellé még adójóváírást is kap. az élő munka terhei minimálisak. mert egy részét átpakoltuk a holt munkára (a vagyonra), és a amit csak lehet leegyszerűsítettünk.

szerintem ezt bevezetni egyáltalán nem irreális.

--

egyéni számlára úgy lehetne átállni ha annak az átmeneti költségeit valaki megfinanszírozza. ha a bankok, vagy befektetési alapok azt mondják, hogy ők a rendszerbe beteszik az aktívok befizetéseit. óránként 1 euró járulékbefizetést ellentételezik. akkor ez mind mehet egyéni számlára. és erre az egészre kitalálhatnak mindenféle egészségbiztosítási csomagokat. "megelőző" ellátással. tehát nem az életmentő műtétekről és kezelésekről van szó. mert azt külön kasszából kell finanszírozni. ahhoz a jövedéki adók kellenek.

akkora összegből lehet egyéni számlát csinálni, amennyit a pénzvilág előfinanszíroz. mert ugye itt minden pénz marad az egészségügyben. ha magánszámlákat akarunk, akkor az áttérés költségét valakinek meg kell spendíroznia.

és ebben az a trükk, hogy a pénzpiac mennél több pénzt tol be előre annál nagyobb jövőbeli haszonra számíthat. mert annál több pénz kerülhet a magánszámlákra, és annál több lesz magánpraxis.

szerintem egyébként azt is el lehetne érni, hogy minimálnyugdíjat a nemzetközösség fizessen meg. mert akkor brutális adójóváírásokat lehetne adni a fiataloknak. azzal a megkötéssel, hogy idős korukban csak minimális nyugellátást kapnak. de saját egészségbiztosítási számlájuk lenne. az életmentő műtétekre ott lennének a jövedéki adók. ha baleseten, vagy egyéb baj éri őket. és ez a nyugat-európai, amerikai és ázsiai befektetőknek is jó lenne. hiszen a kelet-európai munkaerő a nagy összegű adójóváírás és piaci előfinanszírozás által olcsó és ahhoz képest képzett lenne.

ezt az egészet elvben levezetni nem túl bonyolult. a rendszer finanszírozási igénye közönséges differencia egyenletekből elemi módszerekkel számítható. kinek mikor pontosan mennyit kellene betenni ahhoz, hogy a rendszer nagyjából egészében egyensúlyban maradjon.

csak ez persze nem egyszerű. mert itt az aktívak, az inaktívak, a piaci és a tőkepiaci szereplők érdekeit kell összehangolni nemzetközösségi keretek között. úgy, hogy közben a meglévő rendszer is egyensúlyban maradjon. és ez nem kis mutatvány.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.12.10. 22:56:34

@Robinzon Kurzor: Ugyan, hogyan is untatnál. Te vagy a legszórakoztatóbb kurzor amit valaha láttam.

Dr. No 2012.12.10. 23:00:46

A cikk problémafelvetése hasznos és előremutató.
A személyi tulajdon bizonyos feltételekkel megengedhető. Nem kell attól félni, hogy ha a néptársaknak személyi használatú gépkocsija lesz, akkor a mi fényes jövőnk elvei összeomlanak. A kesudió-import még nem hozza el a fogyasztói frizsiderszocializmust. A gyógyítás szolgálat, ha pedig a beteg veszi meg magának a kacsát, az még inkább.
A betegellátási praxisok privatizációja ugyan a politikai bizottság jelenlegi álláspontja szerint korai volt, ezért azt visszacsináljuk és elhalasztjuk a következő ötéves tervre.

folyamatábra 2012.12.10. 23:03:59

Az a dolog jár már a ejemben évek óta a téma kapcsán, hogy Európa nagy kórházává kéne lennünk. Vagyis állami kézben, vagy legalábbis többségi tulajdonnal úgy fejleszteni a rendszert, hogy nagy számú nyugati beteg iparszerű ellátását is biztosítani tudjuk - hasonlóan, ahogy most pl. a fogorvosság dinamikusan fejlődik, már régen nem csak az osztrákok járnak, de komolyabb kezelés Angliából is megéri, repülőjeggyel, háromheti szállás-ellátással is olcsóbb, mint ott. A magyar egészségügyi protokoll pedig még romjaiban is klasszisokkal veri pl. a kanadait - sürgősségi ellátás, 2012 nyár Siófok-Ottawa 2:0.
Szóval, magyarázza el valaki, miért nem lehet komoly pénzt tolni az egészségügybe(magántőkét is bevonva, persze), amivel itthon tartanánk az orvosainkat, akik itthon látnák el azokat, akiknek az ellátásáért most kiutaznak, és hosszabb távon ez a bevétel fedezné a hazai betegek ellátási költségeit, vagy legalább egy részét. És egy működő kórház mellesleg komoly munkahelyteremtő potenciállal is bír. Tiszta Matolcsy vagyok, vagy van benne valami?
outside.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.12.10. 23:06:39

nos.

a piaci modell, mit ad isten, az összes létező területen jobban működik, mint az állami.

nem csak az eü területein, hisz ott természetes a jelenléte, a történelem hajnala óta piaci alapon működik, csupán a XX. század zilálta kissé össze a viszonyokat.

ott tartunk, hogy korábban állami (és természetes) monopóliumnak tekintett területeken, mint űrkutatás és űrszállítás, honvédelem és rendfenntartás, vagy éppen a közigazgatás, jogszolgáltatás és jogalkotás területein is lényegesen jobb minőséget ad kedvezőbb költségvonzat mellett.

nincs másra szükség, mint belátni, hogy az állami rendszerek fenntartása -bármely területen- nem más, mint totális félreértelmezése a problémának és a lehető legmesszebb áll a megoldástól.

takácsbálint (törölt) 2012.12.10. 23:08:58

@vakapad:
a betegnek nem magánbiztosítóhoz kell tartoznia. hanem magán-egészségpénztárhoz. amelyik megszervezi a megszervezi a normál egészségügyi ellátást. nem csak annyit, hogy van egy háziorvosod, aki egy általános belgyógyász. hanem egy teljes egészségügyi team-et állít össze, és ellátási formákat ajánl. mikor milyen rendszerességgel és hová kell fordulnod. és ezen túl milyen klinikai kezeléseket biztosít, ha az illető nem makk-egészséges. ezt megfelelő felügyelettel el tudná látni a piac.

az életmentő beavatkozások a problémásak. mert egy magánbefektetők azt mondaná, hogy nem kell se kardio-vaszkuláris műtét, se onkológiai kezelés. vagyis a piac éppen akkor fordulna el a betegtől, amikor a legnagyobb bajban kerülne. ezért kell fenntartani a társadalombiztosítást. ezeket viszont lehetne egy külön kasszából, akár a jövedéki adókból is finanszírozni. és mellette fokról-fokra bevezethető lenne a magánpénztári rendszer bővülő magánpraxisokkal.

takácsbálint (törölt) 2012.12.10. 23:17:51

@mcs:
a társadalombiztosítást azért vezették be, mert ezen a területen korlátozottan működik piac. a piaci működés igazgatásrendészetben teljesen abszurd lenne. nem lenne rendőr, tűzoltó, katona hanem csak magánhadsereg? és mellette magán adóhivatal? ezek mégis mire lennének jók. ne őrüljünk már meg teljesen.

a világ népessége 7 milliárd ember. ebből a 7 embernek lenne űrsiklója? magyarázd már el, hogy az miért lenne ez hasznos, igazságos, bármilyen szempontból értelmes. milyen érv szól mellette azon túl, hogy neked van egy hited azzal kapcsolatban, hogy mindent piacosítani kell.

nu pagagyí 2012.12.10. 23:29:18

Molnár doki a versenyt a társadalombiztosítási elv megtartásával képzelte. Azon alapult, hogy mindenki fizet járulékot csak nem állambácsinak, hanem több közül kiválasztható magánbiztosítónak. Az ellátó intézmények közé beengedték volna a magánintézményeket is, de az állam egy alap ellátórendszert fenntartott volna. És lett volna még térítési díj ugyebár.

A pénzpocséklás megfékezésének egyik garanciája az lett volna, hogy a magánbiztosító és a gyógyító tevékenységet végző intézmény érdeke gyökeresen szemben áll. A gyógyító intézmény minél több pénzt szeretne kisajtolni a páciensből, a helyette fizető biztosító viszont minél kevesebbet fizetne. Az államra ebben a vitában az a szerep hárult volna, hogy olyan ellenörző és betegvédelmi rendszert tartson fent, amelyik nem hagyja, hogy a betegek érdekei elvesszenek a finanszírozó és szolgáltató csatájában. Ez a szervezet meg is alakult, Orbánék egyik első intézkedésükkel fel is számolták.

Nem smakkolt a népnek a fenti rendszer, mert az "egészség nem eladó" harsogta tele a közvéleményt az orvosi kamara akkor igen aktív elnöke, aki most jó fizetésért kussol a maradék egészségügy romjai között. Nem smakkolt a verseny a gyógyszertáraknak sem, jobb a trafikrendszer garantált nyereséggel, nulla választékkal.

A Fidesz persze készül a nagy reformra. Előre borítékolom, hogy ugyanolyan lesz, mint a felsőoktatásé. A társadalombiztosítási elv totális megszüntetése. Az állam meghagy egy lepusztított csontvázat a köznek, gazdagék meg járnak saját magánintézményeikbe. A magánintézmények igénybevételéhez persze pénz is kell, amit számukra az egykulcsos nyeresége és az adókedvezménnyel turbósított magánbiztosító tesz lehetővé. A szegényebbeknek már nem jut az adókedvezményből, elviszi a gyerekkedvezmény, a maradék pénz meg az engedélyezett hálapénzre sem elég.

Pelso.. 2012.12.11. 06:33:35

@takácsbálint: Csomagrendszerrel egyetértek, de: a feltevés alapja lehetetlen, munkaóránként egy eurót, nálunk, miből?

@mcs: Tekintsünk az egészségügyben mondjuk 50%-os funkcionális privatizációt, az arányt a vagyon vonatkozásában mérve. A hazai intézményes és tradicionális korrupció nemcsak az ezzel kapcsolatos közbeszerzéseket, hanem magát a működést is ellehetetlenítené. A jogalkotóknak nem érdeke az ágazat stabilitása, tehát a kellő törvényi szabályozást felejtsd el.

qbr 2012.12.11. 12:26:19

Jajaj, micsoda nagy közhely- és butasággyűjtemény ez a cikk, gyakorlatilag alig lehet belőle tartalmat kihámozni.

Néhány, véletlenszerűen kiragadott tévedésbe belejavítanék:
"Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy a szolgáltatás nyújtója (orvos) és igénybevevője (páciens) mellett megjelenik egy harmadik fél is, a finanszírozó (biztosító)"

Nem az orvos a szolgáltatás nyújtója, hanem az egészségügyi intézmény. Az orvos kiválasztja a szolgáltatást az igénybevevő számára, tehát legalább 4 szereplős a történet, de ha nagyon szeretnénk, tudnánk még néhány szereplőt találni

"A rendszerváltás óta talán sok tekintetben javult a helyzet, de gondolom, senkinek nem kell bemutatnom azt az orvost, aki istennek képzeli magát, mindenkit lenéz, aki nem dr., és felháborodik, ha valaki a munkája minőségét firtatja. Természetesen rengeteg hozzáértő és lelkiismeretes orvos dolgozik, de nincs semmi, ami a laikusok számára is könnyen felismerhető módon megkülönböztetné őket a rossz képességű, nemtörődöm orvosoktól"
Egyrészt az istenkomplexus nem korrelál a gyógyítás minőségével, másrészt víz- vagy villanyszerelőnél, villamosmérnöknél, vagy éppen autószerelőnél sem nagyon van ilyen módszer. Minden, magas szaktudást igénylő munka esetén tudás-asszimetria van, ahol a szolgáltatás igénybevevője csak akkor tudja megítélni a szolgáltatás minőségét, ha maga is tesz azért, hogy csökkenjen a tudás-asszimetria (értsd: foglalkozik a betegségével).

"Ehhez képest a közintézmények közt legtöbbször nincs verseny, a teljesítményüket nem mérik, a minőséget nem ellenőrzik."
Verseny nincs, de teljesítménymérés és minőségellenőrzés van. Csak a jelenlegi ágazat-igazgatási szemlélet financiális, és nem minőségi szemlélet alapján nyugszik, ezért aztán a teljesítménymérés és minőségellenőrzés eredménye senkit nem érdekel.

"Azonban azt is látni kell, hogy ezzel az emberek a saját pénzüket feláldozva bizonyos mértékig tehermentesítik az állami ellátást, miközben az egészségügyi járulékot és adót ugyanúgy fizetnek (ha fizetnek). Éppen ezért jogos elvárás lenne, hogy az OEP a magánellátásunkhoz is járuljon hozzá valamilyen mértékben, ha már egyszer fizetjük a társadalombiztosítási díjat, de erősen kérdéses, hogy erre az egészségpolitika mennyire nyitott."

Ez egy alapvetően hibás megközelítés, és NEM SZABAD ilyen irányban elmenni. Ugyanis a magánszolgáltatóknak nincs olyan jellegű ellátási kötelezettségük, mint az állami szolgáltatóknak, és míg egy adott állami kórháznak kötelező fenntartania mondjuk egy alacsony finanszírozottságú geriátriai osztályt, addig a magánszolgáltató csak a jól fizető területeket működtetné - tehát pont ott jelenne meg versenytársként, ahol az állami szolgáltatók valamennyire biztosítani tudják a saját finanszírozottságukat.

"Például a labordiagnosztika területén ma is több privát laborhálózat működik, amik egymással versengenek az állami intézmények részére nyújtott szolgáltatásukkal. Kis és közepes egészségügyi intézményekben általában nem éri meg saját labort üzemeltetni, jobb a mintákat elszállítani egy nagy, automatizált laborba, ahonnan a leletek interneten kerülnek vissza."

Ezt nem tudom, honnan vetted. A 90-es évek közepétől a 2000-es évek közepéig voltak magánkézben a laborok, azóta az intézmények nagy arányban elkezdték visszavenni a laborok működtetését, és a nagy laborok országszerte jellemzően az állami egészségügyi intézmények irányítása alatt állnak (kisebb magánlaborok lehetnek még erre-arra). Ennek az az oka, hogy valamikor a 2000-es évek közepe táján felülről lezárták a laborkasszát, és vége lett az addigi jó világnak, és nem érte meg magáncégeknek az üzemeltetés.

A jelenlegi modellben a nagy laboreszköz gyártó cégek a saját tulajdonukban tartják a laborokba kihelyezett, soktízmillió forintos laboratóriumi nagygépeiket, és a bérlés árát beépítik a diagnosztikához használt reagensek áraiba, ami a laborok számára működési költség, és nem beruházási költség - az OEP ugyanis csak működésre fizet, beruházásra nem.
Magánlaborok számára ez viszont egy nehezebben járható út, mert bár jobb árakon dolgozhatnak, nem biztosított számukra a hosszú távú megrendelés, tehát nehezebben kötnek ilyen megállapodást laborgép-szállító cégekkel.

qbr 2012.12.11. 12:32:05

Minden magánbiztosítós szemléletnek az az alapja, hogy majd a magánbiztosító jól megválogatja, hogy melyik szolgáltatóval / orvossal dolgozik együtt, és melyikkel nem, és majd kihullik így a rossz minőségű szolgáltató / orvos.

Sajnos ez az elképzelés ott botlik meg és zuhan le a pincébe össze-vissza törve magát, hogy Magyarországon orvos-hiány van, ami a jelenlegi pillanatban tragikus mértékű, de 4-5 éven belül katasztrofális lesz.

Az állami feladatok ellátásához nem lesz elég orvos, nem hogy ahhoz, hogy válogatni lehessen

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.12.11. 16:31:58

@mcs: Ajánlom figyelmébe az amerikai egészségügyet, ami minden, csak nem költséghatékony.
Magánrendőrség, magánbíróság, magánjogalokatás, ettől még Ayn Rand is elcseppenne.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.12.11. 18:53:42

@Lavrentyij Pavlovics Berija: minden rendszer alapja az, hogy tisztázzuk, hogy mi a szolgáltatás, mi az ellenszolgáltatás és milyen módon lehet ellenőrizni, hogy mind a két fél korrekt módon jár-e el.

van szerencsém (felületesen) ismerni néhány eü szolgáltatást, és például az usában a szolgáltatás korrekt, de zűrös a finanszírozás és nem teljesen tiszta, hogy ki, mit rendel meg és hogyan is van ez ellenőrizve. ezért szálltak el a költségek.

--

ha a kis magyar rögvalóságot nézzük, akkor bizony az van, hogy ami magánkézben van (oktatástól az egészségügyig) az működik, ami államiban az hanyatlik.

ennek nem feltétlenül kell így lennie, de a jelen keretek között nincs esély arra, hogy az állam rendesen működtessen bármilyen szolgáltatást is.

@takácsbálint:
rendőr, tűzoltó és bíró most is van magán alapon és elég jól működik. van példa magán honvédelemre is.

adóhatóságra meg nem kell, ha egy társadalom piaci alapon szerveződik, akkor ott nincs szükség adókra.

a másik kérdésedet nem értem. ferrarit meg vadászgépet is magán alapon gyártanak, mégsincs mindenkinek belőle, és miért is kellene, hogy mindenkinek legyen?

@Pelso..:
ezt nem teljesen értem. ami jelenleg piaci alapon működik (fogorvos, gyógyszertár, magánklinikák, laborok egy része) az jól működik, ami állami, az meg nem.
a korrupció fájdalmas dolog, de ezt pont csak és kizárólag a piaci alapokra helyezés oldhatja meg (magáncégeknél töredéke a korrupció az állami szektorhoz képest)

---

drágáim, az élet alapvető mozgatórugója a versenyben kikényszerített minőség és hatékonyság. minden téren.

sajnálatos módon bizonyos ideológiák miatt ezeket az elveket néhol feladtuk, mert bíztunk az emberi jószándékban és szolidaritásban. jól látható, hogy hiba volt.

a profit alapon nem szervezhető szolgáltatásokat önkéntes alapon lehet működtetni (erre is van sok jó példa) ami meg képes profitot termelni, azt kizárólag piaci alapon lehet.

ha kiszedegetünk szolgáltatásokat a piaci kontrol alól, annak csak hatékonyságromlás, elszálló költségek és korrupció lesz a vége. mindig.

hát semmit sem tanultunk a kommunista évekből?

bz249 2012.12.11. 20:18:44

@mcs: azt hiszem adott a lehetoseg barkinek, hogy a paradicsomi Szomaliaba koltozzon. Semmi allam, minden a polgarok kozotti onkentes cseren alapul alulrol szervezodve.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.12.11. 20:33:48

@mcs: Skandináviában alapvetően állami, és az amerikaihoz képest fele költségből (GDP arányosan kb. 60%-ból) pöpec egészségügyet képesek működtetni.

A magánrendőr csak az ügyfele érdekeit nézi (vö. Pinkerton National Detective Agency), magánbíró meg max. valami választottbíróság lehet, ami nem alkalmas bűnügyek kezelésére. A magánhadsereget pedig a Blackwater Worldwide dicső szereplése óta ismerjük és szeretjük.

@bz249: Muhaha, Szomália Ayn Rand álmainak megvalósulása!

bz249 2012.12.11. 20:39:39

@Lavrentyij Pavlovics Berija: minden olyan hely, ahol az emberek a maguk szerencsejuknek a kovacsai.

Bar sajnos a csunya EU es NATO beavatkozott, ugyhogy a viragzo kalozbiznic (es az iparag beszallitoi) sajnos ellehetetlenult. Ez is mutatja, hogy milyen karos az allami beavatkozas az uzletbe.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.12.11. 20:46:04

@bz249: Tényleg csúnya dolog volt, így nem tudom fiaim szolgálatait felajánlani a környéken hajózóknak.

bz249 2012.12.11. 20:54:20

@Lavrentyij Pavlovics Berija: pedig meg versenyelonye is lett volna, mert nem irta ala a genfi konvenciokat! Erre az allam kiszoritja a piacrol.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.12.11. 21:30:34

@bz249: Sőt én még azt is megtehettem volna, hogy unatkozó amerikai milliomosoknak bérbe adok pár hajót egy kis vadászathoz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.12.11. 23:37:19

@bz249: a törvényeket (és azok betartatását) nem célszerű kihagyni a pakliból, pont ezért nem vidám hely szomália.

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
azt mondod, hogy pl. a rendőrség teljesítménye nem mérhető, nem ellenőrizhető, nem számonkérhető? ha lehámozod az államnak tulajdonított hamis pátoszt a kérdésről, nyilvánvaló, hogy egy piaci alapon működő (helyi) rendőrség teljesítménye sokkal inkább megfogható és átlátható, mintha ugyanez állami átláthatatlan adóforintokból működne.
ha egy közösség a megrendelője, akkor semmi baj nincs avval, ha annak az adott közösségnek az érdekében jár el.
(vö: riasztó távfelügyeleti cégek)

a skandináv egészségügy valóban nem rossz, de azt már csak egy hajszál választja el a szocializmustól (és egyáltalán nem biztos, hogy nem lehetne lényegesen olcsóbban működtetni piaci alapon). mindenesetre az az adórendszer jócskán túllépte az elviselhető mértéket.

vélhetően a 10 hónapos telek az erősen szolidáris rendszereknek kedveznek, ezt meg tudom érteni, de magamtól sosem választanám.

bz249 2012.12.12. 07:54:56

@mcs: minden embercsoport kialakit valamifele szabalyokat, ami az eletuket szabalyozza. Bizonyara Szomaliaban is volt ilyen, ha mas nem az, hogy Eros Belanak nem szolunk be, mert akkor pofanver.

Szoval egeszen pontosan milyen torvenyekrol van szo es ki tartassa be? Hol van a hatar, ahol az egyen erdeket le kell korlatozni a torvenyekkel? Ki hatarozza meg ezeket a torvenyeket?

takácsbálint (törölt) 2012.12.12. 09:40:56

@Pelso..:
munkaóránként 1 euro járulékos teher havi 22 munkanappal és 176 munkaórával számolva 50 ezer forint. ami nagyjából minimálbér adóterhe. ebben az egyszerű kalkulációban ez az összes (!) járulékfizetési kötelezettség.

a munkaóránként 1 eurós fix összegű járulékfizetési kötelezettség cca. 1200 milliárdos kiesést eredményezne. mert azért a jól működő cégek, és a kiemelten kereső alkalmazottak után a minimálbér felett is befizetnek a kincstárba. szerintem azt kellene mondani, hogy ezt ne tegyék. mert most úgy is össze-vissza csal mindenki. vagy kreatívan könyvel. vagy egyedi adókedvezményeket kap (pályáz, a kormánnyal megállapodik). ez mind versenytorzító. a 100 méter legyen mindenkinek 100 méter.

minden munkavállalótól ugyanannyi járulékot szedjünk. hiszen ezért a társadalombiztosítás ugyanazt az ellátást ígéri. a középosztályt és a középvállalkozásokat ne nyomjuk agyon.

de a kieső bevétel valamiből pótolni kell. vagyoni típusú adót kellene szedni az elittől. nem a középosztálytól (amit definiáljunk úgy, hogy a középső 80%). hanem a legfelső tizedtől. de ők elvben a fix összegű járulékkal brutálisan jól járnak. egész egyszerűen megyei vagyonleltár kellene. és a leggazdagabbakat megadóztatni.

de ha valaki úgy gazdag, hogy mellette legálisan szerzi a jövedelmét, akkor nem jár rosszul. mert gyakorlatilag csak a minimálbér után fizet járulékot.

ha valakinek úgy van üzeme, hogy abban legálisan sok embert foglalkoztat, akkor sem jár rosszul. mert egyáltalán nincs munkaadói járulék. semmi. zéró. vagyoni típusú adó van. ami ugye megint egy fix összeg. ha új embereket vesz fel, akkor a munkaadói teher nem növekszik. megfizeti a vagyonadót, a társasági adót, forgalmi adót a vámokat, és az illetékeket. ez sem kevés. de összességében biztosan nem kell többet fizetnie. feltéve, hogy most nem csal az átlagosnál sokkal többet.

ennek az egésznek a lényege, hogy az élő munkáról a holt munkára (a vagyonra) pakolja a terhek egy részét. ilyen persze nem lesz, szóval kár ezzel időzni. összességében sajnálom, hogy belefogtunk ebbe a beszélgetésbe. szia.

Robinzon Kurzor 2012.12.12. 19:57:05

@Dr. Zerge:

Ha öreganyádnak szólítottál volna ...

Robinzon Kurzor 2012.12.12. 19:59:54

@folyamatábra: "Az a dolog jár már a ejemben évek óta a téma kapcsán, hogy Európa nagy kórházává kéne lennünk."

Inkább Európa Floridájának kellene lennünk, ahová a középosztálybeli ejrópai nyögdíjas áttelepül, itt költi el középosztálybeli nyögdíját, a termálban áztatja középosztálybeli nyögdíjas seggét, kapja az orvosi ellátást stb.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.12.12. 20:06:25

@mcs: A rendőrség eredményessége mérhető, a polgárok a következő választáson ezt figyelembe tudják venni. Kirívó esetekben ott a katonai ügyészség (sánc sajnos már nincs).
Piaci alapon működő lokális rendőrség még a neolibi USA-ban sincs, a választott seriff ugyanis nem az. Rádásul a biztonsági cégekkel szemben a rendőrség súlyos bűnügyekkel is foglalkozik, azokat nem lehet magáncégre bízni.

Magánhadsereg? Főnök, ma nincs kedvem harcolni! Ne csináld Joe, akkor ki kell rúgnod téged!
Lófaszt, a dezertőröket hadbíróság elé kell állítani.

Magánbiztosítás? Az USA-ban a nyugdíjasok ellátása állami biztosítás történik (Medicare). Tudvalevő, hogy az egy főre eső egészségügyi ellátás legnagyobb része idős korban jelentkezik, azaz a biztosítók megkapták a jó betegeket (sokat tudnak fizetni, keveset kell rájuk költeni), ráadásul még ezek után is szemétkednek (rendszeresen bírságolja őket a felügyelet a betegek átbaszása miatt). Bravó, ez kell Magyarországra, ahol a kormányzat még arra sem volt képes, hogy a kurva kötelező magánnyugdíjpénztári rendszert úgy szabályozza, hogy az ne a lopásról szóljon.
Egyébként 10 hónapos tél Skandináviában max. a Sarkkörtől északra van.

@bz249: Szomáliában az erős emberek hozzák a szabályokat, a gyengéket pedig erről nem kérdezik meg (csakúgy, mint a békákat a mocsár lecsapolása előtt).

folyamatábra 2012.12.12. 20:11:16

A kettő nem zárja ki egymást, gondolom. (De persze lehet, hogy ironizáltál...) De ha ez valóban egy lehetőség, akkor az technikai kérdés, persze alaposan végigszámolandó, hogy milyen tulajdonviszonyok és működési modell kell mindehhez.
Esztergomban például mint elképzelés nem volt rossz, hogy fürdőt építenek, és szállodát is mellé - ez nem készült el, kísértetkastély, egy darabig az is marad -, hogy vendéget fogjanak, és vendégéjszakát nyerjenek. Csak valahol nagyon elszámolták.

folyamatábra 2012.12.12. 20:12:12

@Robinzon Kurzor: az előző neked, csak mellényúltam, bocs.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.12.12. 20:47:46

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
"Piaci alapon működő lokális rendőrség még a neolibi USA-ban sincs, a választott seriff ugyanis nem az. Rádásul a biztonsági cégekkel szemben a rendőrség súlyos bűnügyekkel is foglalkozik, azokat nem lehet magáncégre bízni."
- a válaszott seriff már jó irány, csak a finanszírozást kell megoldani rendesen.
- osztán miért ne lehetne magáncégre bízni a bűnügyek megoldását? világosíts már fel, mitől következik be egy elvi váltás?

"Magánhadsereg?"
A katonáskodás (manapság) 80-9%-a logisztika, gépesítés és információ-átvitel. A konkrét János, aki meghúzza a ravaszt az nem, de itt se látok elvi akadályt. Meg kell oldani a kontrollt, oszt jónapot.

"Magánbiztosítás?"
Nos, elvi akadálya nincs, a részleteken meg hetekig lehet rágódni. A 100 forintos kérdés persze az, hogy szociális szempontokat (rászorulók, idősek) össze kell-e keverni a szakmaival (gyógyítás-megelőzés). Szerintem nem célszerű.

(Miképpen az adórendszerbe se kellene behozni se a családi támogatásokat, se a szociális szempontokat.)

@bz249:
az erősebb kutya baszik, az se jog, se nem törvény.
hadd ne kelljen már leírnom, hogy egy közösség miként alakíthat ki magának mindenkire nézve kötelező törvényt és jogrendszert.

bz249 2012.12.12. 21:18:56

@mcs: azert erdekes lenne, mert a kiserleti tapasztalatok altalaban azt mutatjak, hogy ennek az erosebb kutya baszik lesz a vege. Altalaban gyorsan es hatekonyan amugy, ahogy az ilyen valodi szabadpiaci alapon allo erdekervenyesito csoportok.

Amugy epp ez az egyik elonye az allamnak: o ugyan a legerosebb kutya, de impotens, meg amugy se kivanja a szexet.

(ugye az konkret kepviseloje valami kedvetlen burokrata lesz, aki leszarja az egeszet... mondjuk eppen a Wal-Mart is helyettesithetne az allamot ebben a kepletben, mert az egeszet telibeszaro kozepvezetobol valoszinuleg az osszes nagy multinal van eleg).

Gorgiasz 2012.12.12. 21:25:29

@qbr:
Az, hogy most pontosan ki a szolgáltatás nyújtója, szerintem értelmezési kérdés, amin jól el lehet vitatkozni, csak semmi értelme. De az valóban igaz, hogy tovább lehetne bővíteni az érdekelt felek számát, csak nem akartam túlbonyolítani a dolgot.
Az is igaz, hogy minden területen van információs asszimetria, de egy vízvezeték szerelőnél azért könnyebb átlátni, mit miért csinál, és milyen munkát végez. A mai autók már elég bonyolultak, de még azokat is könnyebb "gyógyítani" mint egy emberi szervezetet.
A közszférában valóban lehet minőségellenőrzés, de Magyarországon nem működik. Talán tőlünk nyugatra vannak jó példák, de ezek sem közelítik meg egy valódi piaci verseny visszajelzéseit.
A magánszolgáltatásoknál hangsúlyoztam a piaci verseny fontosságát. Ebbe beletartozik az árverseny is, vagyis nem a finanszírozástól függ mennyiért dolgoznak, hanem attól, hogy ki és mennyiért nyerte az árversenyt.
A funkcionális privatizáció kora valóban végetért, bár vannak még privatizált laborok. De nem is erre gondoltam, hanem arra, mikor egy intézmény nem tart fent saját labort, hanem a vizsgálatokat tenderezteti meg. Ezeken a tendereken jellemzően magán laborláncok indulnak (pl. Synlab, Centrumlab), és gyakran a gatyájukat is letolják, csak hogy piacot szerezzenek.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.12.12. 21:36:08

@bz249: "Amugy epp ez az egyik elonye az allamnak: o ugyan a legerosebb kutya, de impotens, meg amugy se kivanja a szexet."

Amennyire empirikus úton megállapítható, az államok cseppnyi hezitálás nélkül élnek vissza az erőszak-monopóliumukkal, igen sok esetben a saját polgáraik kárára.

Ne tegyünk már úgy, mintha az államok vezetése nem gyarló emberek saját érdekei és vélt küldetéstudata és még jópár pszichés defektus alapján ténykedne.

Az állam nevében eljáró felső és középvezetők pont olyan korlátoltak, mint más cégeknél, csak éppen jár velük egy kupac gőg, extra adag korrupció, ízlés szerint kultúrkampf, kontraszelekció, a teljesítmény és a hatékonyság számukra ismeretlen és érdektelen - és boldogan költik az erővel elvett jövedelmeket, mert se felelősség, se piaci kontroll nincs felettük.

(pár államban van valami civil ellenőrzés, netán szabad választás, de ne áltassuk magunkat, ez édeskevés)

Az állam és a bürokrácia jellegéből adódóan képtelen korlátozni magát.

bz249 2012.12.12. 21:48:56

@mcs: "Az állam nevében eljáró felső és középvezetők pont olyan korlátoltak, mint más cégeknél"

Annyi a lenyeg, hogy az allam nagy es lassu, vagyis mindent, igy a nagyon-nagy hulyesegeket lassitja az apparatus tehetetlensege.

Egy kis kozosseg az gyors es hatekony. Ami sokszor elony, ha ellenben arra szervezodtek ossze, hogy tollba es szurokba forgassanak, akkor meg nem annyira.

bz249 2012.12.12. 21:51:12

@mcs: "Az állam és a bürokrácia jellegéből adódóan képtelen korlátozni magát. "

Fentebb irtad, hogy emberek alkotjak a rendszert. Emberek, akik az esetek 99%-ban mast se akarnak csak felvenni a fizetest es nem dolgozni; dehogy nem azonosulnak a ceg/az allam celjaival az hot ziher.

Ez korlatozza a vilag osszes burokraciajat.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.12.13. 11:05:59

@bz249: aha. tehát örüljek annak, hogy szarul (pazarlón, korruptan, hatékonytalanul és ostobán) működik az állam, mert akkor talán a hülye döntések lassan futnak át rajta.

ez szerinted egy komoly érv az állam mellett?

qbr 2012.12.13. 13:02:44

@Gorgiasz:
"Az is igaz, hogy minden területen van információs asszimetria, de egy vízvezeték szerelőnél azért könnyebb átlátni, mit miért csinál, és milyen munkát végez. A mai autók már elég bonyolultak, de még azokat is könnyebb "gyógyítani" mint egy emberi szervezetet."

Mondod ez egy - feltételezem - 30-40 közötti férfiként. De ugyanezt mondaná erre egy 60-70 közötti nő?
Viszonylag alapfokú biológiai ismeretekkel (pl. milyen belső szerveink vannak, hol helyezkednek el, mi történik a szervezeten belül - és ez még mind általános iskola!) felvértezve máris csökken a tudás-asszimetria egy orvossal szemben is.

"A közszférában valóban lehet minőségellenőrzés, de Magyarországon nem működik. "

Hogy ne működne, csak senki nem veszi figyelembe az eredményeit, mert financiális szempontok uralkodnak. Véletlenszerűen (gugli első 10 találata között volt): www.pro-qaly.hu/ - böngészd át az oldalt (bizonyos tartalmak regisztráció kötelesek). Lejön majd, hogy a minőségellenőrzés létezik, zajlik, csak az eredményei nem számítanak sehol.

"A magánszolgáltatásoknál hangsúlyoztam a piaci verseny fontosságát. Ebbe beletartozik az árverseny is, vagyis nem a finanszírozástól függ mennyiért dolgoznak, hanem attól, hogy ki és mennyiért nyerte az árversenyt."

A probléma az, hogy az egészségügyi piac sokszorosan torzított. Mivel vannak kötelezően elvégzendő, de nem kifizetődő feladatok, amelyeket az állami szolgáltatóknak el kell látniuk (pl. sürgősségi betegellátás), ezért ráereszteni ugyanarra a finanszírozásra egy olyan szereplőt, akinek nincs ilyen kötelezettsége, öngyilkosság.
Kicsit olyan, mintha egy maratoni futót a táv utolsó kilométerén megversenyeztetnél egy sprinterrel.

"De nem is erre gondoltam, hanem arra, mikor egy intézmény nem tart fent saját labort, hanem a vizsgálatokat tenderezteti meg."

A nagy intézmények többsége saját labort tart fenn, a magánszolgáltatók piaca itt egyre szűkül.

Egyébként tényleg nem lenne rossz a versenyhelyzet az egészségügy sok területén, de
1. nincs kiszámítható pénzügyi környezet, mert folyamatosan változik a finanszírozás (többnyire lefelé)
2. nincs kiszámítható jogszabályi környezet (pl. ld. patikák vs. patikaláncok, intézmények tulajdonjoga, stb.)

Egy egészségügyi befektetés még a leginkább kifizetődő területeken is minimum 3-5 év. Az utóbbi másfél évtizedben Magyarországon alig volt olyan 3-5 év, ami egy kiszámítható,nyugodt periódus lett volna

Robinzon Kurzor 2012.12.13. 23:05:59

@folyamatábra:

Nem ironizáltam.
És tényleg nem zárja ki a kettő egymást.

Ami viszont kizárt, hogy enyves kezű polgármesterek az "elszámolt" üzleti terveikkel ezt (vagy azt) meg tudják valósítani.