Kommentszűrés
’12 nov
25
08:01

Károlyi Mihály téves mítosza

Írta: Redakció

karolyi_mihaly.jpg

Grósz András cikke a Kommentár folyóirat Tizenkét téves mítosz c. összeállításából.

*

Amit csak akartam
S vívtam szent hevülettel
Kudarcos csődre került:
Sok nagy szándékomból,
Jaj, semmi se sikerült.
Jaj, semmi se sikerült.”

(Ady Endre: Ki elveszti harcát)

Károlyi Mihály az 1918/19-es magyarországi politikai változások jelképeként van jelen a hazai közgondolkodásban. Ez az értelmezés többféle módon mutatkozik meg a vele kapcsolatos diskurzusokban: a tudományos közélet Károlyi polgári demokratikus forradalomban vitt szerepét átfogóan, teljes életútjára fókuszálva, a dualista Monarchián belüli pályafutásának, a forradalom utáni emigrációs tevékenységének, illetve 1945 utáni hazai szerepvállalásának tükrében értelmezi. A szélesebb közvélemény és a rá befolyást gyakorló, szakmán kívüli, nem ritkán szűk táborszemléletet tükröző irányzatok számára viszont Károlyi Mihály a történelmi Magyarország felbomlásának jelképes alakja, a trianoni diktátum traumájának hordozója és elsődleges okozója. Más interpretációk szerint Károlyi az első magyar (nép)köztársaság ikonja, aki a „régi, avítt” társadalmi viszonyok helyett az „új és haladó” politikai rendszer alapjait vetette meg, hosszú távú programot adva az ún. „progresszív erőknek”.

A több évtizedes kutatási eredményeket magában foglaló különböző tudományos megközelítéseket lényegében ez utóbbi két, általunk kissé elnagyoltan ábrázolt nézet szorította háttérbe hamis elméleteivel és hatalmi szándékokat is tükröző legitimációs igényeivel. Így Károlyi Mihály körül már életében kialakult az a mítosz és ellenmítosz, amely nemcsak utóéletét, hanem egész pályáját végigkísérte. Jelentőségét gyakran más politikusokkal szembeállítva, mesterségesen kreált szimbolikus térben kívánták értelmezni, sajátos viszonyrendszer megteremtésével elferdítve a történelmi hitelességet. Így lehetett ellenpólus a legnagyobb politikai ellenfelek egyike, Tisza István, mint az ún. „úri reakció” megszemélyesítője, a „vad, geszti bolond”, akivel szemben Károlyi Mihályt a hazai progresszió képviselőjeként és a demokratikus értékek őrzőjeként ábrázolták. Más alapállásból szemlélve így válhatott Károlyi a hadsereget szétzüllesztő, területvesztő, az antant játékszerévé váló politikussá, ezáltal a döntően német akaratból revíziós sikereket elérő, területgyarapító Horthy Miklós ellenpólusává. E például hozott törekvések célja nem az objektív történeti valóság és a múlt lehetőség szerinti legpontosabb feltárása, hanem szinte kizárólag a saját hatalmi legitimáció megteremtése volt, illetve ma is az.

Károlyi Mihály ellenmítosza korábban alakult ki, mint az alakja köré szőtt mítosz: a Horthy-rendszer kezdetén az ellene zajló hazaárulási és hűtlenségi per jelentősen hozzájárult személyének Trianon miatti bűnbakká nyilvánításához. Radikális reformtörekvései pedig a káosz időszakát jelentették az ellenforradalmi rendszer jelképtárában. Bár a II. világháború utáni új hatalom Károlyi érdemeit a második köztársaság kikiáltásával egy időben törvénybe iktatta – érvénytelenítve egyben az ellene korábban hozott bírósági ítéleteket –, mítosza mégsem elsősorban ehhez az időszakhoz kötődik. Sokkal inkább az 1975-ben, születésének századik évfordulóján, a Kádár-rendszer második felében az Országház előtti szobrának felállításával szökkent szárba. Az államszocialista vezetés a népfrontpolitika jegyében Károlyi alakjának felhasználásával diktatórikus keretek között is megnyilvánuló pluralizmusát és a baloldali irányzatoknak egy párton belüli megférését kívánta hangsúlyozni.

Arisztokrata származását mindkét interpretáció felhasználta: az ellenforradalmi rendszer az osztályához és az ország történeti hagyományaihoz hűtlen személyt, míg a koalíciós időszak és a Kádár-éra a származása dacára a haladás útjára lépő, az „úri reakció” tespedtségéből kitörő politikust láttatta benne. A körülötte kultuszt kialakítani igyekvők 1918/19-es részbeni tehetetlenségét és a romló kül- és belpolitikai helyzet alakulásában viselt felelősségét az ideálokat követő politikus képének megkonstruálásával a szimbolikus térbe kívánták menteni. Oda, ahol minimalizálható a bírálat ereje.

Károlyi esetében nem elsősorban az 1918/19-es tevékenysége vitatható, hiszen a korabeli vezető politikai elit a Monarchia összeomlásának pillanatában maga sem rendelkezett lényegesen jobb eszközökkel a kialakult soktényezős válsághelyzet kezeléséhez. Az adott körülmények között arisztokrata társai számára is az egyetlen élhető alternatívának számított az a rendszer, amely az őszirózsás forradalom nyomán létrejött. „Mihályt erősíteni, mert utána jön a bolsevizmus” – mutatott rá találóan a helyzet fonákságára Batthyány Ilona grófnő 1918 novemberében. Az antanttal megkötött belgrádi fegyverszüneti egyezmény sokak szemében nem elsősorban az ország elveszejtése felé tett lépés volt, hanem a frontról hazatérő lerongyolódott hadsereg, a csőd szélén álló gazdaság és a belső társadalmi feszültségek közepette időt és hivatkozási pontot jelentett a szárnyait bontogató kisantant által körülvett magyar államnak. (Más, a történészekre tartozó kérdés, hogy Károlyi és kormánya tudott-e, és ha igen, mennyiben élni ezzel a lehetőséggel.)

Ugyanakkor Károlyinak a győztes hatalmak és a wilsoni elvek iránti bizalma azzal a fajta végtelen naivitással párosult, amely az 1919-es köztársasági elnöki bukását követő emigrációs évtizedekben lett rajta végletesen úrrá. A számára a feudális viszonyok visszatérését jelképező Horthy-rendszer iránti gyűlölete, a kapitalista világrenddel szembeni fokozott kritikája, a náci Németország elleni küzdelme a sztálini Szovjetunióval és a kommunizmussal rokonszenvezők táborába sodorta. A társadalmi igazságosságot megvalósító, humanitásra és egyenlőségre épülő világban való hite Károlyit egy olyan eszme felé terelte, amelynek egyik alapja – az emberi haladás jelszavának jegyében – népcsoportok és társadalmi rétegek módszeres kiirtása volt. Amikor például Károlyi emlékirataiban az 1931-es Szovjetunió-beli látogatását felidézve arról írt, hogy „a Szovjetuniónak sikerült megoldania a nemzeti kisebbségek nehéz és bonyolult problémáját”, bizonyosan nem a több millió ukrán államilag kitervelt mesterséges éhínség általi legyilkolására (holodomor) gondolt. Az 1946-ban parlamenti beszédét övező képviselői vastapsot hallva bizonyára nem gondolt arra sem, hogy a gyenge lábakon álló hazai demokratikus kibontakozás hattyúdalán vesz részt. Ugyan nem egyetlenként, de illúziói rabjaként valódi politikai súly nélkül Károlyi is szerepet vállalt a kommunista párt oldalán a demokratikus kísérlet rekviemjének szégyenletes levezénylésében.

Károlyi Mihály a dualista rendszer alkonyának és vezető politikai elitje bukásának a jelképe, személyében jelenítve meg azt a tragikus helyzetet, amikor egy ország számára sorsdöntő helyzetben az ő szerepvállalására volt szükség. A gróf megszemélyesítője annak a jószándékú amatőrizmusnak is, amely valós szándékától részben függetlenül – a nyugat- európai értelmiség egy részéhez hasonlóan – a szovjet totalitárius ideológia hívévé tette. Bár Károlyi Mihály öröksége egyes elemeiben ma is hordoz olyan értékeket, amelyek az ország demokratikus berendezkedése számára bizton vállalhatóak, ám az egykori államfő gyakorlati politikától távol álló elvont idealizmusa és ijesztő naivitása, valamint a kommunista rendszer iránti mély rokonszenve nem emeli őt az államférfiak sorába.

*

Károlyi Mihály: Hit, illúziók nélkül (Magvető, Budapest, 1977)

Címkék: történelem köztársaság demokrácia mítosz progresszió Károlyi Mihály

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr764921685

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A kommunista 2012.11.25. 13:10:09

Életem első kommunistáját Kubában ismertem meg. Egyébként sok párttagot ismertem. Családban is volt, rokonok között is, sőt még igen magas rangú pozicióban lévő is volt a rokonok között. De kommunista egyik sem volt, egyik sem hitt a kommunista elmélet...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

balint60 2012.11.25. 14:20:33

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

tudod, én már "javában" éltem a hetvenes évek közepén és van némi emlékem Károlyi hamvai hazahozataláról, a szobor felállításáról és a Katinkának a néhai Károlyi palotában visszaadott pár szobáról.

Jóllehet a hivatalos propaganda valóban a "földosztó" és "népfrontos", osztályától elválni képes arisztokratát mantrázta, a pesti értelmiségiek tisztában voltak az első köztársaság létrahozójaként a polgári demokrácia-teremtő szerepével és a Rákosi-Sztalin rendszerre történt szembefordulásáról nem is beszélve.

Mindez beleillett a "kádári kompromisszumok" világába, mert azért senki se felejtse; a rendszer örökkévalónak tűnt, míg a mából visszanézve sokaknak rohadt könnyű pálcát törni az akkor történtek szereplői feje felett.

Pendulum 2012.11.25. 14:22:23

Ez egy higgadt és korrekt szembenézés Károlyi örökségével, bár a konklúziójával nem értek egyet - szerintem Károlyiban, minden illúziói ellenére is megvolt az államférfiúi nagyság, de rendkívül kedvezőtlen helyzetben lépett a történelem színpadára. Persze ez felveti a kérdést, hogy hogyan definiálja a szerző az államférfit - én inkább úgy fogalmaznék, hogy Károly nem volt igazán jó reálpolitikus. Ugyanakkor érdemes észben tartani, hogy az európai, demokratikus és független Magyarország víziója, amit megálmodott, ma is vállalható, míg a huszadik század legtöbb államférfijának jövőképe fölött már eljárt az idő.
Ami vállalhatatlan Károlyiból, azok a bolsevik szimpátiái, és nem az, amiért felelőssé szokták tenni: Trianon. Azért nem ő volt a felelős.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.11.25. 14:36:39

@Counter:

Kéni, már megint keni: ebbe fog belefulladni. Hol írtam én ebben a kommentsorban egy árva betűt is Freudról?

ü
bbjnick

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.25. 14:41:25

@balint60:

Sosem hittem a horthysta mítoszokban és sosem gondoltam Károlyit komcsinak vagy olyannak, aki direkt rosszat tett.

Igen, polgári demokrata volt, s amikor balra tolódott, akkor sem ment a szociáldemokráciánál balrább.

A gond a személyisége. Aki ennyire naív, ennyire könnyen megtéveszthető ember, az nem való politikai pályára.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.11.25. 14:44:33

@capacete:

Többes számot használtam, tehát nem személynek címeztem, hanem személyek által képviselt magatartásformának a kritikámat. Amit maguk ebben a megnyilvánulásukban is bemutattak, az klasszikus ávóspatkány vincéstempó.

"Ott pedig sajnos még nem tartunk, hogy általános jelenség lenne a forráskritika, inkább az a jellemző, hogy az emberek többsége mindent elhisz, amit valaki beidéz." --- írja.

Maga szerint ilyen(ek) az emberek (többsége). De maga különb, mert ha egy guglis gyorskereséssel nem talál egy idézetet a világhálón, akkor az idézőt nyomban csalónak minősíti.

ü
bbjnick

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.25. 14:47:54

@balint60:

"azért senki se felejtse; a rendszer örökkévalónak tűnt, míg a mából visszanézve sokaknak rohadt könnyű pálcát törni az akkor történtek szereplői feje felett"

Ezzel teljesen egyetértek, magam is ezt vallom. De nem látom, hogy hogyan kapcsolódik ez Károlyihoz.

cosmopol 2012.11.25. 14:49:00

@balint60: Nagyjából egyetértek önnel, én is úgy gondolom, hogy egy korrekt első rész után a blog szerzője a 45-utáni részben mintha feladná azokat az értékelési szempontokat, amik addig vezették.

Merthogy igaz, hogy Károlyi idealista volt, de egy történelmi személy (államférfi) megitélésében nemcsak a hite, hanem a döntései is fontosak, különösen amikor azok arról szólnak, hogy képes túllépni korábbi meggyőződésén. S ebből a szempontból Károlyira ugyanúgy jellemző, hogy 1918-ban az antantba vetett hite őt az együttműködés politikájához vezette a konfrontációra való felkészülés helyett (mellesleg még utólag is nehéz okosnak lenni, melyik volt az adott viszonyok között a helyesebb döntés), de az is igaz, hogy amikor a Vix jegyzék rádöbbentette, hogy ez az út már járhatatlan, akkor képes volt váltani, és felkészülni a szembenállásra - csak a szocdemek, akikre ezt alapozta volna inkább a kommunistákkal szövetkeztek.

S igaz az is, hogy 45 után elválaja a párizsi követi címet, s ebben idealizmusa biztos szerepet játszott, de az is, hogy 49-ben a Rajk perről értesülve szakít Rákosiékkal. A két döntés csak együtt értelmezhető, különben a szerző ugyanabba a hibába esik, amit a cikke elején maga is kritikusan kezel: hogy egy adott személyt egy korántsem semleges narratíva (mítosz) szemszögéből értelmezi.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.11.25. 14:53:18

@Counter: Van, a Wikin van is egy könyv, ahonnan ezt idézik, az első (magyarellenes) mondat viszont nincs ott.

@vizipipa: Nem.

Károlyi ott baltázott el mindent, ahol lehetett. De szerintem ő mégsem a fő oka, hanem csak egy tünete annak, hogy milyen beteg és korhadt volt a régi rendszer, ha összeomlása után ilyen értelmi fogyatékosok voltak képesek akadály nélkül kulcspozíciókba jutni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.11.25. 14:53:57

@bbjnick: Ne azon akadékoskodjon, hogy hol írt maga Freudról, hanem hogy hol írt Freud magáról.

Itt e: "Nem tudok mit kezdeni e tanulatlan nép vadságával és éretlenségével."

Ha feltesszük, hogy maga magyarnak gondolja magát, azt kell vélnünk, Freud a maga népéről mint vad, tanulatlan népről élcelődik. Ennél kevesebbért is epét szokott hányni.

vizipipa 2012.11.25. 15:03:04

@Pendulum: Trianon. Azért nem ő volt a felelős.

Sőt, köze nincs hozzá. Miért is lenne. Elvégre mikor az antant a magyar határkérdést tárgyalta - 1919 május - csak a magyarok nem voltak ott. Mert Károlyi átjátszotta a hatalmat a kommunistáknak, akiket persze meg sem hívtak.

Trianont nem lehetett elkerülni persze. De hogy ez lett és nem egy másik, annak Károlyi az egyik fő oka.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.11.25. 15:15:16

@vizipipa: en.wikipedia.org/wiki/United_States_of_Greater_Austria
en.wikipedia.org/wiki/File:Greater_austria.png

(Persze az is bizonyítandó állítás, hogy Károlyitól a kommunisták hogyan szerezték meg a hatalmat: Károlyi átjátszotta, kicsúszott a kezéből – ha ugyan benne volt –, netán mégis hogy. A történelmi/politikai felelősség nem vitatható, de nem is annak az állításával vitázok, úgy érzem.)

capacete 2012.11.25. 15:23:50

@bbjnick: Úgy látom Önnel teljesen felesleges bármilyen kommunikációt folytatni.

Láttam egy meglepő idézetet. Mivel az interneten terjedő idézetek jelentős része nem valódi, ezért megpróbáltam utánakeresni. Csak a mandiner egyik korábbi híréhez kapcsolódó hozzászólásban találtam meg, ezért azt feltételeztem - tévesen -, hogy nem valódi.

Amikor ez kiderült, elismertem. Úriembereknél itt véget is ér a történet, de Ön előjött a "nyomorult vakgőggel" és az "ávóstempóval", ami Ön szerint nem személyeskedő. Nos, meghagyom Önt a saját kényszerképzetei között...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.11.25. 15:26:29

@Counter:

Ajvé! Látja, nem olvas, csak ír! Hogy Freud kiket is értett tanulatlan vad és értetlen népségen, az nem is olyan egyértelmű, ha ismerjük az az idézet szövegkörnyezetén.

Bár ez a poszt nem Freudról szól, ha ragaszkodik hozzá, bolygathatjuk a fenti kérdést is.

ü
bbjnick

cosmopol 2012.11.25. 15:26:56

@vizipipa: Azért azt ne felejtsük, hogy Károlyi csak akkor lehetett volna ott tárgyalófélként 1919 májusában, ha előtte elfogadja a nagyjából a trianoni határoknak megfelelő Vix jegyzéket. Hogy aztán ilyen alapról kiindulva tárgyaljon. Ennyire azért volt reálpolitikus, hogy tudja ennek milyen esélyei lennének (nem is beszélve arról, milyen belső támogatást élvezett volna) Mit kapna ma Trianonért, ha valóban ezt tette volna?

Ehelyett ő úgy gondolta, hogy ezt meg kell tagadnia, és ehhez viszont olyan belső politikai bázis kellett, amit akkor az országban egyedül szervezett politikai erőként meglévő városi munkásság jelentett - ergo a szocdemek - akik viszont látva a pár hónap alatt populizmusuk révén megerősödő kommunisták befolyását, ezt nélkülük nem vállalták, sőt minden bizonnyal megkerülve Károlyit, velük egyeztek meg.

Kandeláber 2012.11.25. 15:28:44

Mackensen tábornok, akit Károlyi hitszegő módon letartóztattatott a Nyugati pályaudvaron, később így jellemezte: " Ez az ember nem csak a grófi címet nem érdemli meg, de azt sem, hogy úriembernek nevezzék."
Károlyi asszisztált a Kommün létrejöttében, később Rákosi zsoldjába szegődött.
A XX. század legnagyobb magyarság-ellenes kártevője volt.
Akik példaképüknek tekintik, önmagukat minősítik.

istvankah 2012.11.25. 15:31:44

@Pendulum: Mint született baloldali inkább vállalom az országépítő RÁKOSIT,mint az ország és zsidó "mészáros"hortit!Az idézőjel a háború előtti és alatti műkődésére utal!A kétszáz ezer magyar baka frontra vvezénylése is az ö vezetése alatt tőrtént!Abban is nagy része van,hogy az utolsó nyalonca voltunk a gittlernek!A Károlyi egyetlen bűne a tetvek szemében,hogy főldet osztott!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.11.25. 15:31:46

@capacete:

"Láttam egy meglepő idézetet. Mivel az interneten terjedő idézetek jelentős része nem valódi, ezért megpróbáltam utánakeresni. Csak a mandiner egyik korábbi híréhez kapcsolódó hozzászólásban találtam meg, ezért azt feltételeztem - tévesen -, hogy nem valódi." --- írja.

És erre az az adekvát reakció, hogy "Juhéj, újabb soha nem volt internetes idézet! De hogy miért éppen Freudnak kell tulajdonítani, az rejtély."?

Ha nem a vakgőg mozgatná, akár megpróbálkozhatott volna egy "Link?"-kérdéssel is. De, nyilván, ez eszébe sem jutott, evidens volt magának, hogy gúnyol, leszól, ítélkezik.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.11.25. 15:32:56

@bbjnick:

szövegkörnyezetén.=szövegkörnyezetét.

cosmopol 2012.11.25. 15:35:33

Bár korántsem elfogulatlan forrás, de talán átad valamit a szituáció hangulatából a következő parlamenti felszólalás amit a szocdem Weltner Jakab adott elő 1931-ben a Vix jegyzék hatásával kapcsolatban:

"Találkoztam dúsgazdag, vagyonos emberekkel, akik maguk is azt mondották, hogy ez a jegyzék határtalanul szemérmetlen, hogy most már nincs más kivezető út, mint a bolsevizmus. Egy nacionalista bolsevizmus volt itt, mert mindenkit megbolondított a jegyzéknek ez a szemérmetlen hangja, és egész Budapesten nemcsak munkások, hanem polgárok is azt mondották, hogy most már Oroszországgal kell ezek ellen szövetkezni."
(Az 1931. évi július hó 18-ára hirdetett országgyûlés képviselõházának naplója. Vol. 1. Budapest: Athenaeum, 1931.) [291]

Kandeláber 2012.11.25. 16:04:43

@bbjnick: Biztos, hogy nem a neten olvastam. Talán Horthy emlékirataiban, amit tíz éve kölcsönadtam, de biztos, hogy olvastam valahol.

balint60 2012.11.25. 16:09:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

a recenzor végkövetkeztetését - a "kommunista rendszer iránti mély rokonszenve nem emeli őt az államférfiak sorába- azzal is igyekszik alátámasztani, hogy Károlyinak 1975-ben szobrot emeltetett a Kádár-rendszer.

Ezt próbáltam árnyalni azzal, hogy az örökkévalónak tűnő szocializmus alatt egy ilyen gesztusnak más olvasata is volt, függetlenül a propagandisták szándékától.

cosmopol 2012.11.25. 16:09:32

@Kandeláber: Már bocs, de egy Horthy visszaemlékezés révén felidézett Mackensen vélemény Károlyiról kb. annyira objektív és elfogulatlan, mint egy Rákosi által felidézett Bajcsi-Zsilinszky vélemény Horthyról. :)

balint60 2012.11.25. 16:13:56

@cosmopol:

Valóban; én is úgy látom, hogy szerzőnk kilépett írása első részében tanúsított és számomra is szimpatikusan tárgyilagos, a negatív és pozitív mítoszokat egyaránt elmarasztaló gondolkodáskörből.

Az viszont több, mint elgondolkodtató, hogy "Károlyi, a bűnös" mítosz micsoda új erőre lelt a jelenlegi kormány történelem felfogása következtében - sajnos.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.11.25. 16:18:59

@cosmopol:

Vagy mint egy Weltner országgyűlési felszólalás 1931-ben '18-'19-ről.:-)

ü
bbjnick

Kandeláber 2012.11.25. 16:26:25

@cosmopol: Mackensen volt az, aki az 1916-ban az antant mellett a háborúba lépő Romániát német, valamint osztrák-magyar csapatok élén cirka két hét alatt leverte, majd bevonult Bukarestbe.
Magyarországon nagy népszerűségnek örvendett, Károlyi gyáva tette, amellyel az antantnak akart nyalni, óriási felháborodást keltett.
Mackensen a 200.000 fős hadseregével a fegyverszünet előírásait betartva vasúton kívánt visszatérni Németországba, amikor Budapesten letartóztatták, majd internálták.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.25. 16:38:29

@capacete: Nem maga a hibás. elGabornak elképesztően pontos és jó forrásai vannak. Már-már gyanús. :-)

cosmopol 2012.11.25. 16:40:19

@bbjnick: Pontosan, ahogy azt jeleztem is, nemde? :) És ahogy a Mackensen idézet közvetít egy hangulatot, véleményt, azaz a kor kontextusának megértésében segít, de végleges ítéletnek nem tekinthető, úgy ez a Weltner idézetre is igaz. Csak azért idéztem, mert ez utóbbi vélemény (az előbbivel szemben) mára szinte teljesen kiesett a köztudatból.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.11.25. 16:42:38

@cosmopol:

S mi tekinthető végleges ítéletnek?

ü
bbjnick

cosmopol 2012.11.25. 16:46:28

@Kandeláber: Tudom ki volt Mackensen. És ha mondjuk Károlyi nem ezt teszi, és ezért az antant cserébe még jobban megszivatja Magyarországot, akkor mennyire lett volna Károlyi népszerű? Utólag könnyebb okosnak lenni, és persze lehet, hogy Károlyi lépése már akkor is helytelen volt, de mondjuk lehet érvelni amelett, hogy őszerinte az ilyen jó pontok szerzése pont az ország érdekét szolgálta (szolgálhatta volna). Mindenesetre tény, hogy Mackensennek nem volt oka, hogy elfogulatlanul tekintsen rá.

cosmopol 2012.11.25. 16:50:27

@bbjnick: A végleges, belátom, nem jó szó. Mert végleges ítélet a történelemben aligha van. Értsük inkább abban az értelemben hogy egy adott történész végső konkulziójában, ha jól teszi a dolgát, az ilyen véleményeket figyelembe veszi, de az adott kontextusban vizsgálja, és nem készpénznek veszi.

Kandeláber 2012.11.25. 16:57:52

@cosmopol: A történelemben, a fociban, de tulajdonképpen sehol sem számít a "ha".
Mondhatja ezt az apagyilkos is a főtárgyaláson: "Ha háromig számolok, mielőtt ütök a vascsővel, nem lennék itt."
Károlyit az antant semmibe sem nézte, ezért kapta meg a Vyx-jegyzéket is, és ezért szolgáltatta ki az országot Kun Bálának és Szamuelynek.

bolá 2012.11.25. 17:55:48

@tevevanegypupu:
Sosem beszélnek IV. Károly felelősségéről. Az első királyt, aki a birodalmat alapította, szentté avatták, az utolsót, aki elveszejtette, boldoggá. Ferenc Józsefet sosem fogják boldoggá avatni, de ő sosem lett volna olyan balga, hogy lemondassa kedven miniszterelnökét, akivel felkészülhetett volna az ország a szétcincálásának kísérletére, mint tett Musztafa pasa.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.11.25. 18:16:48

Szobordöntés. Tabudöntögetés.

Mindkét fogalom a szerző által véghezvitt történelmi cselekedetre utal: a liberális-kommunista Károlyi-narratívával ("tehetséges, jelentős politikus") való leszámolásra.

Miért történelmi: mert egy részben-egészben fidesz-érdekkörbe tartozó netes portálon teszi ezt. Tehát a szerző megállapításai egybe kell hogy essenek az irányvonallal.

Miért most? Valami évforduló kapcsán aktuális ez a szobordöntés?

Azért most, mert most jött el az ideje, hogy végleg megszabaduljunk a liberalizmus kacatjától.
Ez pedig a nemzeti oldal álláspontja, pártfüggetlenül.

Amit most a fidesz-közeli "ifjaknak" meg kéne tudniuk fogalmazni: mit jelent konzervatívnak lenni. Ki kéne találniuk (vagy újra meg kéne találniuk - nézőpont kérdése) egy konzervatív mítoszt, amit képesek a valóságra alkalmazva, az ideológia nyelvére lefordítani. Persze ifjan konzervnek lenni fából vaskarika. Egyébként is: na ő egy igazi konzervatív volt:mek.oszk.hu/00600/00695/html/03.htm#13 első bekezdés:) )

Sokan idegenkednek ettől a szótól, pedig ez a szó fejezi ki legjobban, mit jelent egy mítosz mondjuk egy konkrét célkitűzés, program formájában. Tehát jobb híján használnunk kell.

Folytatva: sajnos nem fűzök valami sok reményt a vállalkozáshoz, a virtuális szobordöntögetés eléggé könnyű dolog, persze azzal is egyetértek, hogy valahonnan el kell indulni. És ez a kezdet. Most indultunk az origóról. Lehet hogy nem is konzervatívságról, hanem értékelvűségről kellene beszélni.

Tulajdonképpen a szerző műve valójában inkább a 2010-ben megszűnt liberó médiafölény eredménye. egy hatalmi űrt tölt be. Nagyon helyesen, de szerintem túlságosan is lassan.

Elindult egy nemzeti ébredés. lassú, fájdalmas, de megkerülhetetlen folyamat, melynek végén talán tudni fogjuk, hogy mit is jelent konkrétan magyarnak lenni, egységes, pozitív, közbeszédet átjáró, egész országot újra élettel megtöltő értelemben.

mi az országunk hivatalos neve? :
MAGYARORSZÁG.

Magyarország, mint szó, fogalom annyit tesz: _magyarok_országa_.

Innen kell tehát indulnunk. 2. kérdés: mik a magyar nyelv, kultúra, tudomány legnagyobb értékei? Sok ilyen van.

Ezeket vagy ütőképesen meg tudjuk fogalmazni, vagy eltűnünk a történelem egyik viharában. Minden jel arra mutat, hogy most vihar közeleg. Nemzetközi téren meg itthon is. Nem lenne jobb megelőzni, előre okosnak lenni?

Akinél a válaszok vannak, a vész esetén ő tudja a tömegeket mobilizálni.

Én nem gondolom, hogy bármely párt is kisajátíthatná a nemzeti közmegegyezés kizárólagos jogát magának. vitatkozni kell, fogalmazni kell, kreatívan kell hozzáállni.

Az új közmegegyezéssel a korrupciót fölszámolni. Ehhez megkerülhetetlen egyrészről a pontos, átlátható és megfizethető adórendszer, másrészről pedig a szükségszerű közmegbélyegzés, ha valaki ezen szabályokat elmulasztaná betartani.

Tehát egy lényeges dolgot máris leszűrtünk: a magyar becsületes, betartja a szabályokat. Ha meg nem, akkor jogosan lesz megbüntetve érte.

A külföldre menekített 242 milliárd dolláros adómentes jövedelmet, amely világszinten kiemelkedő mértékű (lakosságra leosztva) negatív, elrettentő példaként bemutatni, az összes létező felelőst börtönbe juttatni, kezdve pl. Fekete Jánossal, a kádár-kori szemétláda eladósítóval. a tévében mindennap bemutatni a vadprivatizció RÉSZLETES történetét, a felelősöket megnevezve mindegyik esetben. + ügynöktörvény, természetesen. volt komcsi párt tagja nem tölthet be köztisztséget. pont.

tehát köztisztviselő csak becsületes magyar ember lehet. Nagy értékre (több mint 10 millió ft) elkövetett csalások, lopások, sikkasztások esetén, a halálbüntetést visszállítani, (aztán persze a bíróság dönt).

Nyilván ez a mostani elitnek nem érdeke. De azt kell megértenünk, hogy ha túl sokáig várunk, akkor ránkrohad az épület, tönkremegy minden.

Ha képtelenek leszünk őszintén szembenézni a múlt minden szemetjével, és levonni a megfelelő következtetéseket,akkor méltatlannak bizonyulunk a magyar névre, azáltal, hogy a problémáinkat nem tudtuk megoldani. Ilyen egyszerű.

Nem szeretnék sürgetni senkit, de az óra nem nekünk ketyeg.

Úgyhogy igyekezzen minden "írástudó" pozitív nemzeti mondanivalót fogalmazni. Erre úgyis csak mi, nemzeti érzelmű magyarok vagyunk képesek. A liberálisok már bebizonyították egymilliószor, hogy erre képtelenek. Pedig volt rá idejük, esélyük, hogy másképp bizonyítsanak. Így jártak.

Néhány dolog, ami közben az eszembe jutott

"És mi a helyzet a konzumidióta fogyasztókkal"?

Semmi, mivel a konzumidióta fogyasztók a politikai tudatosság csírájával sem rendelkeznek, mónika sóval pedig nem lehet jóllakni, tehát arra szavaznak, aki az életkörülményeik javulását ígéri (vagy nem szavaznak, ez esetben kiestek a képből). vész esetén a vezérürüket követik. Ráadásul képtelenség és szükségtelen is _mindenkit_ meggyőzni. Elég csak a politikailag aktív, viszonylag tudatos rétegeket.

"Na és mi a helyzet az elvándorlással?"

Csak annyi, hogy már nyugat is egyre kevésbé az ígéret földje, (az EU mostani mély, elhúzódó válsága esetén ez lehet hogy még jó darabig csak súlyosabb lesz,) és egyébként is, egy jól megfogalmazott nemzeti üzenet csak segíthetne abban, hogy minél kevesebben vándoroljanak ki.

Amiket most mondtam kb 1-másfél év múlva fognak igazi jelentőséget ölteni, amikorra végleg kiderül, hogy fidesznek végülis mennyi terve, ötlete, szándéka bizonyult lufinak, tehát hogy mekkora a kudarc.

Ez fog egy _újabb_vákuumot generálni, ami a nemzeti gondolat törvényszerű tovább-erősödését fogja eredményezni.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.11.25. 18:25:55

@Schwerer Gustav:
egyértelműsítés:
Sokan idegenkednek ettől a szótól -hogy ideológia. (Pedig használnunk kell, jobb fogalom híján.)

"Ez fog egy _újabb_vákuumot generálni, ami a nemzeti gondolat törvényszerű tovább-erősödését fogja eredményezni."

Helysebben: az érvényes narratíva hiányának vákuuma lehetőséget fog adni a valódi, pártsemleges (vagy másképp fogalmazva: minden jobboldali pártra egyformán érvényes) nemzeti mondanivaló széles köztudatba való eljutásának.

Az már rajtunk múlik, hogy ezt a lehetőséget ki tudjuk-e használni.

odabas 2012.11.25. 21:08:55

A 30-as években a KGB (jogelődje) fizette a párizsi életvitelét. Ki is akadtak a baloldali haverjai, mikor egyedül ő nem ítélte el a Ribb.-Molotov paktumot.

cosmopol 2012.11.26. 01:30:06

@Kandeláber: Ez igazából egy olcsó közhely, és ami a történelmi értékelést illeti még ráadásul nem is igaz. Mert a legtöbb döntés, lépés, esemény esetleges, mielőtt megtörtént volna. Azaz értelmezéséhez (jelentőségének értékeléséhez) igenis szükséges annak számbavétele, milyen más opciók voltak, milyen volt a mozgástér, mi volt a szándék.

Ez speciel még az általad felhozott példára is igaz: más a megítélés ha az apa gondolkodás nélkül üt, mintha előtte megfontolja, vagy akár elhatározza: ettől függően lehet felindultságból elkövetett emberölés, vagy előre megfontolt szándékkal elkövetett gyilkosság. A végeredmény szempontjából (halott fiú) persze lényegtelen, de a megítélés szempontjából nem.

A "ha" kizárása már csak azért is álságos, mert a jobboldali Károlyi diskurzus kimondott, ki nem mondott alapvetése a "ha." "Ha" károlyi nem lett volna, ha nem ő lett volna az elnök, akkor sem Tanácsköztársaság, sem Trianon nem lett volna. A Károlyi kép a jobboldali mítoszban valójában nem Károlyi valós tetteiből, választási lehetőségeiből, vagy karakteréből indul ki, hanem a fenti tételhez keresi ki azokat a motívumokat, amelyek ezt a vágyvezérelt képet igazolják (gyenge, hiú, beteg, stb). Így válik Károlyi egy brazil szappanopera szerű negatív figurává - mert ilyennek kell lenni ahhoz, hogy bűnbakként megfeleljen a sztoriban. (Ez persze a baloldali mítoszra is igaz, az is szelektál).

Szúrófény 2012.11.26. 04:51:32

@tevevanegypupu: Valóban Mert az oroszországi forradalom hírére esetleg urai ellen fordul! Linder Béla hadsereg-főparancsnok ezért nem akar katonát látni! „Így tehát az állam kormánykerekénél álló burzsoák legelső feladatuknak a munkások „lefegyverzését" tekintették." Engels, Berlin
„Sejtette régen mindenki, hogy a katonaság egy napon hazajön a csataterekről – írja Tormay Cécile –, kérdőre fogja vonni mindazokat, akik kiéheztették, kiuzsorázták hozzátartozóikat, és meggazdagodtak idehaza, amíg ők odakint szenvedtek. (Ellopták a hadisegélyeket, szexuális szolgaáltatásra kényszerítették a férj nélkül maradt csinos nőket.)”
„A háború utolsó éveiben pogromról az egész elkeseredett frontkatonaság, csak egyszer legyen vége a háborúnak. Leszámolásra készült a nép és ökle lassan, rettentően emelkedett a bűnösök felé.”
De Julier nem elégedett meg az egyszerű árulással. Rendelkezéseivel, a hadműveleti irányítással megkönnyítette a románok helyzetét és lelkiismeretlenül vesztükbe vitte a magyar katonákat... A hadsereget ezzel az árulással Teleki Pál és Julier kelepcébe csalták. A vereség elkerülhetetlen volt... A történelem ítélkezni fog: Horthy Mik¬lós, Bethlen István és Teleki Pál grófok, Julier Ferenc és társai méltó utódai a negyvennyolcas muszkavezető mágnásoknak. Nemeskürthy István Édes Erdély 116. o.
(Horthy) A császár inasa odaadja az ország kétharmadát, hogy Ő kormányzó lehessen, és a proletárdiktatúrát okolja a maga árulásáért. Végül a maga patkánybőrének mentése érdekében Szálasinak is hajlandó a hatalmat át¬adni! (legvégül dísztemetést ád néki a hálás MDF-es utókor)
Később új árulók jönnek, akik az új hatalom kiszolgálásával hajtják a népet új igába akár az orosz tankok be¬hívása árán is.

MézesRozi 2012.11.26. 07:20:05

meglepően sok hasonlatosság van a károlyiról és antallról folytatott vita érvei, kérdései között. a legfontosabb talán, hogy balgák voltak csupán vagy árulók.

tevevanegypupu 2012.11.26. 08:30:41

@Szúrófény:

Nem egeszen ertem..minden tiszteletem Tormay Cecilnek, aki szem es fultanuja volt az esemenyeknek (nem olvastam a Bujdosokonyvet), de ugy tudom Karolyi volt az, aki nem akart magyar hadseregrol tudni..
Az is ketsegtelen, hogy az akkori magyar hadsereg nem akart harcolni tovabb, ami tokeletesen ertheto is a vesztes haboru utan. De errol vegulis nem feltetlenul a magyar uralkodo osztaly tehetett, Magyarorszagot nem a magyar kormany akarta haboruba vinni, hanem a magyar kiraly. Az nem ugyanaz..
Horthy a ket haboru kozott megtette amit meg lehetett tenni, nagyon nehez korulmenyek kozott vezette az orszagot jol megvalasztott politikusokkal, nem veletlen, hogy sokan ereznek nosztalgiat a korszak utan es szeretnenek valami hasonlot a mostani Magyarorszagon is. De a haboru es a ket hatalom, Nemetorszag es Szovjetunio koze szorulva ugyan milyen lehetosegei maradtak akkor, mikor Hitler es Sztalin vidaman parolaztak a fejunk felett? A vegeredmeny szempontjabol tokmindegy melyik melle lett kenyszeritve allni.

tevevanegypupu 2012.11.26. 08:34:06

@bolá:

Igen, szegeny IV. Karoly nem ertette meg, hogy kiralysaganak a haboruval egyutt vege lett. Nem lett volna szabad megkiserelnie a visszaterest, nagyon sokat artott vele. Horthy nem tehetett mast, csak amit tett, Magyarorszag elete mulott azon, hogy ne tamogassa a kiraly visszatertet. Nem lehetett konnyu dontes, Horthy szivvel-lelekkel szolgalta a Monarchiat.

Zabaalint (törölt) 2012.11.26. 10:20:28

@tevevanegypupu:
Neked túlidealizált képed van Horthyról, nehogy már azt add be, hogy számára nem a saját hatalma volt a legfontosabb, mint amúgy a politikusok 99%-ának.

levike999 2012.11.26. 10:39:36

"Az antanttal megkötött belgrádi fegyverszüneti egyezmény sokak szemében nem elsősorban az ország elveszejtése felé tett lépés volt, hanem a frontról hazatérő lerongyolódott hadsereg, a csőd szélén álló gazdaság és a belső társadalmi feszültségek közepette időt és hivatkozási pontot jelentett a szárnyait bontogató kisantant által körülvett magyar államnak."

Kiváncsi lennék, hogy ezt mire alapozzák. Azokban a vészterhes időkben foggal, körömmel kellett volna küzdeni - akár a lerongyolódott hadsereggel is. Ráadásul még a diplomáciai alap is meglett volna hozzá, hiszen már meg volt kötve a páduai fegyverszünet.

I_Isti 2012.11.26. 10:40:49

Nem szeretnék a kelleténél vulgárisabb lenni, de nem érdekelnek a mítoszok. Se a jobboldali, se a baloldali se a szélsőséges, se a közép se semmilyen mítosz nem érdekel.

Az egész magyar mítosz-vezérelt kultúrát pedig ki kéne dobni a kukába. Mert oda való. Mítoszokba vetett hitekkel nem lehet élhető, normális, civilizált társadalmat építeni.

Az egész xx. századi magyar történelem a mítoszokba és az ellenmítoszokba vetett hitek küzdelme.

Túl kéne lépni ezen, mert csak pörgés van, de haladás az nincs.

afazekas 2012.11.26. 10:46:04

Egy naiv, dilettáns szerencsejáték függő volt a "vörös gróf". Talán a legkártékonyabb magyar történelmi személyiség.

Pacifistának álcázta magát. De a milliós hadsereg leszerelésében az is benne volt, hogy a kommunista hatalom átvétel élőfeltételeként meg tisztítsák az antikommunista katonáktól, tisztektől a hadsereget. Ez odáig vezetett h a románok mindössze 130ezer fős hadsereggel vertek meg minket még a vörösök is össze tudtak szedni 100ezer katonát.

A székelyek szemébe hazudott h mindent megtesz Erdély megmentéséért és nem ír alá semmilyen előnytelen békekötést. Nos nem tett. De ugyanakkor folyamatosan követelték a székely hadosztály fegyverletételét.

A Belgrádi békekötésnél a francia tábornokok voltak elhűlve a magyar mentalitástól, nemtörődömségtől.
"Maguk ennyire lezüllöttek?"

Miután kiszorult a hatalomból Benesnek(!) dolgozott, de ő is elzavarta.

Később Rákosinak a francia attaséja lett. Tehát azért csak van köze a kommunistákhoz...

MézesRozi 2012.11.26. 11:24:22

@I_Isti:
akar a haladás mítoszáról beszélni?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.11.26. 11:26:38

Ez tetszik, végre nem a kultuszvezérelt történelem. Azaz Történelem.
Kár, hogy erre nem nagyon van tömegigény.

icentrifuga · http://centrifuga.blog.hu 2012.11.26. 11:52:35

Károlyi békepárti volt, hivatásos politikus és testi fogyatékkal élt, így célpontja lett mindegyik irányzatnak. A legnehezebb pillanatokban vállalt személyes és politikai felelősséget. Sajnos, nincs túl sok hasonló kaliberű férfiú a 'történelmünkben'..;

afazekas 2012.11.26. 11:56:01

@icentrifuga:

"Sajnos, nincs túl sok hasonló kaliberű férfiú a 'történelmünkben'..; "

Még szerencse, mert különben még a maradék 93ezer négyztekilométert is a szomszédoknak ajándékozná valamelyik "hasonló kaliberű férfiú"...

icentrifuga · http://centrifuga.blog.hu 2012.11.26. 11:59:57

Láthatóan a maradékkal se tudunk mit kezdeni.

Bloodscalp 2012.11.26. 12:02:08

@Vhailor: hahaha:)

vérszagra gyűlnek...na igen, ha olyan jó lett volna az ancien régime itthoni verziója, ha nem veszítjük el minden idők legfontosabb háborúját, ha nem rabolják el a területeket, nem merül ki az ország végzetesen stb stb.

Ám az ellenpólus lelkes hívei most mégis úgy érzik, kis hozzászólásaikkal rúghatnak még egyet KM-ba.
cca. 6 hónapig volt hivatalban, József főhercegtől átvéve azt, az útodját senki nem tudja már fejből sztem.

Kandeláber 2012.11.26. 12:10:09

@cosmopol: Tökéletes baromság Károlyira fogni Trianont. Padovában már 1916-ban megállapodott az antant a nemzetiségek képviselőivel a Monarchia feldarabolását illetően, így Károlyinak leginkább az róható fel, hogy az amúgy is kaotikus helyzetet csak tovább rontotta határozatlan, megalázkodó intézkedéseivel, majd a hatalom Kun Béláéknak történő átengedésével. Valaki fentebb említette Károlyi aljasságát a Székely Hadosztállyal kapcsolatban, ez kitűnően párosul a Mackensen üggyel, amelyet egyébként Tormay Cecile érzékletesen jelenít meg a "Bujdosó könyvben".
A térségben rajtunk kívül sehol sem volt ilyen vörös uralom, talán Eperjesen kiáltottak ki valamilyen kérészéletű Szlovák Tanácsköztársaságot.
Egyébként a rákosista majd a kádárista történelemszemlélet és történelem-oktatás emelte olyan piedesztálra Károlyit, amely illeszkedett az említett rezsimek legitimációs törekvéseihez.

maskep 2012.11.26. 12:11:36

Akárhogy is vesszük, Károlyi Mihály az első Magyar Köztársaság elnöke volt. És becsületes ember, vér a kezéhez nem tapad, és mindig Magyarrszág érdekeit tartotta szeme előtt, soha nem a saját hatalmi vagy anygai ambícióit. Még ha naiv is volt, és ha élete nem minden része emelhető piedesztálra: Trianon nyakába varrása valóban pusztán a Horthy-propaganda mindmáig ható agymosásának az eredménye.

Kedves Konzervatívok!

Önöktől, akik ennyire kényesek voltak Mádl Ferenc, Sólyom László, de még Schmitt Pál és Áder János elnöki méltóságának a tiszteletére is, kéretik egy kicsit több tisztelettel viseltetni! Legalább annyira, mint mondjuk a poszt - nem értek ugyan egyet vele, de tisztességesnek mondható a megközelítése.

afazekas 2012.11.26. 12:26:02

@maskep:

Más országokban nem emlékszem h sok tisztelet járna azoknak és főleg nem emelnek szobrot, akik nem akadályozzák meg minden erejükkel h 190 ezer négyzet kilométert elcsatoljanak...

Kandeláber 2012.11.26. 12:38:14

@maskep: Tisztelet? Netán tekintély-tisztelet mióta illet meg hazaárulót, doktori-hamisítót?

maskep 2012.11.26. 12:52:19

@afazekas: "Más országokban nem emlékszem h sok tisztelet járna azoknak és főleg nem emelnek szobrot, akik nem akadályozzák meg minden erejükkel h 190 ezer négyzet kilométert elcsatoljanak..."

Nálunk is egyelőre kevés a Horthy-szobor...

QM 2012.11.26. 13:51:18

Károlyi tényleg hülye volt a politikához. Egy politikus nem oszt, hanem foszt. Még egy ilyen hülye volt a közelmúltban, aki politikus létére betartotta választási ígéretét, meg is ugrott az államadósság, meg is fúrták párttársai is azonnal. Mennyivel jobb lett utána. Ne menjenek má' ilyenek politikusnak, mert oszt' csak a baj, meg a szégyen lesz osztály részük.

KarbatettKezűZoltán 2012.11.26. 13:55:01

A tettek határoznak meg egy embert.
A tetteinek következményei pedig tények.
A tények pedig-mint tudjuk- makacs dolgok.
Vannak helyzetek, mikor felül kell emelkedni az ideológiai csatározásokon.
Vannak helyzetek, amikor tudni kell, most a túlélés a tét.
Nincs helye párbeszédnek mikor kardot rántanak ránk.
Kardot kell ragadni, különben elpusztítanak és akkor velünk halnak az eszmék, álmok és ideák.
Ha 19'-ben nincsen Horthy mi történt volna Magyarországgal?!

Az a mentsége Károlyinak, hogy naiv volt és idealista? Ha őt kérdezhetnénk, akár még lehetne is ez mentség. Akkor, abban a helyzetben így látta jónak blablabla...
70-80 évvel később(!), felnőtt értelmes emberek, a tények ismeretében, hogyan azonosulhatnak a tetteivel?!
Hogyan lehet a példaképük? Milyen emberek akkor ők maguk is?

KarbatettKezűZoltán 2012.11.26. 13:58:38

@maskep: Hogy kerültek román csapatok 1919-ben Budapestre? Mit csináltak itt 103 napig? Tetszik erre emlékezni?

micsoda? 2012.11.26. 14:00:45

@Shyad-Khourongai:Szerintem is, mert manapság csupa államférfival vagyunk körülvéve.
Már szobrának eltakarítása is mutatja:)

A poszt szerint mi válogathatunk, hogy hova tesszük Károlyi Mihályt, csak az író nem teszi meg.

KarbatettKezűZoltán 2012.11.26. 14:01:31

@Bloodscalp: és mit csinált az alatt a hat hónap alatt??
Segítek.
Leszerelte a magyar hadsereget!

KarbatettKezűZoltán 2012.11.26. 14:03:06

@micsoda?:
de megtette!
segítek neked is:
"ám az egykori államfő gyakorlati politikától távol álló elvont idealizmusa és ijesztő naivitása, valamint a kommunista rendszer iránti mély rokonszenve nem emeli őt az államférfiak sorába."

Mikrobi 2012.11.26. 14:04:34

Szerintem nem kéne elkenni a vörös gróf felelősségét. Sok lúzer volt akkoriben, mindenkinek nehéz volt a politikai, gazdasági helyzet, de csak egy köztársasági elnök volt, és az Károlyi Mihály volt!

KarbatettKezűZoltán 2012.11.26. 14:06:40

@icentrifuga:
bkepártinak lenni egy háború közepén kb. annyira okos dolog mint párbajozni pisztoly nélkül...
vagy ejtőernyőzni ernyő nélkül, és hajnalig tudnám sorolni az értelmetlenségeket...

Kandeláber 2012.11.26. 14:20:54

Németországban Friedrich Ebert, Ausztriában pedig Karl Renner szocdem kormányok élén lettek úrrá a helyzeten. Persze, náluk is voltak vörös kísérletezők, és érdekes módon Németországban a fegyelmezetten megmaradt hadsereg tette helyre a spartakistákat és Liebknechtet. Károlyi ezzel szemben helyeselte és elősegítette a magyar hadsereg felbomlását, ezzel a minden oldalról támadó ellenségnek kedvezett. Ahol nem jutottak szóhoz a vörös agitátorok, mint például Balassagyarmaton, ott a polgárok a hadsereg közreműködésével sikeresen szorították ki a betolakodó cseheket.

afazekas 2012.11.26. 14:30:41

@KarbatettKezűZoltán:

No igen. 4 év háború után miközben az ellenség 3 irányból közeledett talán nem a legjobb ötlet leszerelni a hadsereget...

Mellesleg Wilson, akire annyira szeretett hivatkozni, ott hagyta a béke tárgyalásokat.

maskep 2012.11.26. 14:33:48

@KarbatettKezűZoltán: Mikor jöttek azok a román csapatok Budapestre?

maskep 2012.11.26. 14:36:08

@KarbatettKezűZoltán: Tesen utánanézni a Császári Fő-jelentők jelentéseinek. A hadsereg saját magát szerelte le, miközben egyébként itthon is óriási volt a nyomás a háború gyors befejezésére.

Tessenek, ha lehet, eredeti és hiteles forrásból tájékozódni, és ne összemosni a tényeket a Horthy-propagandával!

KarbatettKezűZoltán 2012.11.26. 14:38:49

@maskep: "Elsőként a 4. dandár 6. lovasezredébe tartozó három század hatolt be a városba Rusescu tábornok vezetésével, augusztus 3-án este. Fél napig ez a mindössze két ágyúval rendelkező négyszáz ember tartotta megszállva a várost, mígnem augusztus 4-én a déli órákban a román fő hadtest is megérkezett és parancsnokuk, Moșoiu tábornok előtt diadalmenetben vonult végig a városközponton."

KarbatettKezűZoltán 2012.11.26. 14:45:29

@maskep: Hogy hívták a hadügyminisztert?
Ki adta ki a leszerelési parancsot?
Nyomás mindig volt , van és lesz is egy kormányon! Lehet, hogy zúgolódtak, de ha valaki elmeséli nekik, hogy holnap bizony bejönnek a románok, valószinűleg maradtak volna még egy pár napot a haza védelmében politikai hovatartozástól függetlenül.
Kettő:
Szar döntéseket hozott, könnyű utólag kritizálni. Károlyit csak közvetve kritizálom, azokat nem értem akik 2012-ben képesek ezeket a hibákat erényként feltüntetni, sőt követendő példaként állítani!!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.11.26. 15:18:15

@Counter: forrás:
www.c3.hu/scripta/lettre/lettre62/eros.htm

Freud magyarságképe, Magyarországgal és a magyarokkal kapcsolatos attitűdje nem sokat változott a Ferenczivel való barátság elmélyülése ellenére sem. 1918. november 18-án így ír Ferenczinek: "Szeretnék nagy rokonszenvet érezni a magyarok iránt, de ez nem sikerül nekem. Nem tudok mit kezdeni e tanulatlan nép vadságával és éretlenségével.” Majd – távolról sem a magyar progresszió iránti rokonszenvtől vezérelve – hozzáteszi: „Sohasem voltam az ancien régime feltétlen híve, de kérdéses számomra, hogy a politikai bölcsesség jelének tekinthető-e, hogy a sok gróf közül a legokosabbikat [Tisza Istvánt] meggyilkolják, a legbutábbikat [Károlyi Mihályt] pedig megteszik miniszterelnöknek." (772 F)

Ezen a magyarságképen nem sokat változtatott, hogy ugyanebben az időben egyik páciense és tisztelője, a filantróp budapesti nagyiparos tószegi Freund Antal hatalmas összeggel készült támogatni a Nemzetközi Pszichoanalitikus Egyesületet és annak könyvkiadóját, Budapesten pedig 1918 szeptemberében Freud személyes jelenlétében nagy sikerrel tartották meg az V. nemzetközi pszichoanalitikus kongresszust"

frajd és ferenczi is zsidó volt, nézd meg a keira knightley-s új filmet, el is hangzik benne, hogy csupa zsidó csinálta a pszichoanalitikát.
ezért volt ott a sztár jung, aki egy fokkal értelmesebb volt.
kkbk.blog.hu/2012/05/17/a_freud_mitosz_frajd_csalo

Bukott Rockzenész · http://b-oldal.blog.hu 2012.11.26. 15:19:49

@bolá: Gyurgyák János idézi "Ezzé lett magyar hazátok" című könyvében Freud e sorait. Eddigi munkásságát ismerve feltételezem, hogy alapos forráskritika nélkül nem tette volna meg.

afazekas 2012.11.26. 15:28:00

@maskep:
1919 augusztus eleje.

A román diadalíven kint van a budapesti győzelem...

Bloodscalp 2012.11.26. 15:46:32

@KarbatettKezűZoltán: és akkor mi van? ő vesztett el egy világháborút?ja nem, ő királyi felsége megunta az uralkodást egy időre, és balra el mert szarban a haza.
a másik károlyt (a királyt)mégis boldoggá tették..és a royalisták most igyekeznek patyolat tisztára mosni.

És akkor az egyik bűnős, a másik meg boldog, hát ez kurva jó vicc.

'18-ban nem is volt hadereje az országnak, egy halom rokkanttal mit akartál megvédeni? amikor mégis rákerült a sor, kik tették? ja, az utált komcsik értek el -részsikereket. mert a nemzetmentő tengerészgyalogos huszárok nyíltan szembe nem fordultak volna az antanttal. Valszeg mert tudta hogy nem egy kemál atatürk, és nincs harcképes helyzetben az ország.

Kandeláber 2012.11.26. 16:13:12

@Bloodscalp: '16-ban magyar huszárok is táncoltatták a lovaikat Bukarestben, amikor Mackensennel magyar csapatok is bevonultak Bukarestbe.
A "rokkant" hadsereg arra nem volt rokkant, hogy bolsevista ágensek izgatására szembehelyezkedjen a tisztekkel, meggyilkolja Tisza Istvánt, és országszerte fosztogasson.
A Vörös Hadsereg tisztikarának jelentős része olyan K.U.K tisztekből állt, akik azért álltak be, mert felülemelkedtek az előítéleteiken. Érdekes módon még Beregfy-Berger Károly is szolgált ott.
Károlyit Kemál Atatürkhöz hasonlítani? Még viccnek is rossz. És egyáltalán, milyen politikai nézeteket vallott valójában Károlyi? Mert a német Friedrich Ebert vagy az osztrák Karl Renner szociáldemokraták voltak, ők képesek voltak normális kormányok élén állva átvezetni az országukat monarchiából köztársaságra.
Károlyit nem lehet és nem kell tisztára mosni, szégyen volt, hogy a szobra a Parlament mellett állt.

maskep 2012.11.26. 16:47:14

@afazekas: Ööö... 1919 augusztus eleje az 1919. március 20. előtt, vagy után volt?...

maskep 2012.11.26. 16:50:34

@KarbatettKezűZoltán: Mint kértem, ha lehetne, nézzen utána annak a KuK hadseregnek, amelyeknek a magyar alakulatai teljesen demoralizálódtak, elindultak hazafele, és fegyverrelsem lehetett visszatartani őket (más kérdés, hogy kinek lett volna - mai divatos szóval - legitimitása erre...)

maskep 2012.11.26. 16:51:55

@KarbatettKezűZoltán: Ha gondolja, előkaparom a forrásokat és idézek is, csak idő kell hozzá...

micsoda? 2012.11.26. 17:00:17

@KarbatettKezűZoltán: Legyen igazad. Nekem nem tűnik állásfoglalásnak, inkább elemzésnek, nem kiemelve a mondatot.

Bloodscalp 2012.11.26. 17:00:19

@Kandeláber: az a tiszta szégyen ahogy relativizáljátok a történelmet, és mindent károlyira kenve akarjátok újraírni a korszakot. nem károlyi hanem a korszak téves mítosza inkább.

az a vicc amit írsz:) KA-t a Vitéz úrhoz "nem hasonlítottam" éppen, de ez már meghallatta az értelmi képességed. horthy kivárt ügyesen (gyáván?)és a megfelelő pillanatban lépet elő "rendet teremteni"-szemben a kortársával, miért nem lépett fel a komcsikkal szemben?

Az osztrákok nem vesztettek saját területet, és honfitársakat a háború miatt, ezt itt is elfelejted-nem meglepő módon. Vége lett a császárságnak és ezzel beérte az antant.

A vörös hadsereg messze nem érte el a monarchia csapatainak színvonalát, és csak részben állt veteránokból.

Tisza meg nem hiányzott senkinek.

valaki76 (törölt) 2012.11.26. 17:08:58

@Bloodscalp:

"Az osztrákok nem vesztettek saját területet"

rengeteg területet vesztettek

Cisleithania
en.wikipedia.org/wiki/Cisleithania

+ megörökölték a monarchia államadósságának a tetemes részét

+ kárpótlást kellett fizetniük

valaki76 (törölt) 2012.11.26. 17:12:33

@Bloodscalp:

"és mindent károlyira kenve akarjátok újraírni a korszakot."

a történelmi magyar állam vhol az 1868-as nemzetiségi törvénnyel írta alá a saját halálos ítéletét

A nemzetiségi törvényjavaslat országgyűlési vitája, 1868
www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=418&lap=1

Bloodscalp 2012.11.26. 17:16:19

@valaki76: ugye nem Csehországra gondolsz?én az echte osztrák területekre értettem. és inkább a hadisarc.

valaki76 (törölt) 2012.11.26. 17:17:24

@Bloodscalp:

magyarázd ezt pl. a szudéta németeknek:))

Sudeten Germans
en.wikipedia.org/wiki/Sudeten_Germans

valaki76 (törölt) 2012.11.26. 17:26:24

@Bloodscalp:

az "echte" osztrák területek sem érezték magukat osztráknak

Voralbergiek 80%-a pl. Svájchoz akart csatlakozni

"Zweifel an der Lebensfähigkeit dieses neuen Kleinstaates führten aber zu einer starken Bewegung für den Anschluss Vorarlbergs an die Schweiz. Am 11. Mai 1919 fand in Vorarlberg eine Volksabstimmung zur Einleitung von Verhandlungen über den Beitritt des Landes zur Schweiz statt. Ca. 80 Prozent der stimmberechtigten Vorarlberger stimmten „für die Einleitung von Verhandlungen“."

de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Vorarlbergs#Zwischenkriegszeit:_Erste_Republik_und_St.C3.A4ndestaatsdiktatur

Kandeláber 2012.11.26. 17:31:59

@Bloodscalp: Nem "mindent "Károlyira kenve", én fentebb azt írtam, hogy 1916-ban Padovában az antant nagyrészt megállapodott a nemzetiségekkel a monarchia felosztását illetően. Ez azonban nem menti fel Károlyit annak ódiuma alól, hogy a vörösök szálláscsinálójává vált, továbbá nem volt tárgyalópartner az antant szemében, nyilván azok miatt a kvalitásai miatt, amely nekik is feltűnt.
Atatürköt akkor kihez hasonlítottad?
A tisztekre gondolsz, mint "nem harcoló veteránokra"? Bizony, a kommün leverése után minden egykori tisztnek igazoló bizottság elé kellett állnia. Beregffy-Bergert elég nehezen igazolták.
A többire mások már válaszoltak.

Bloodscalp 2012.11.26. 17:33:25

@valaki76: meg tudom őket érteni:) és azóta is megy náluk a köztársaság, a császárság visszarinyálása nélkül, viszont jól buknak rá a turisták.

Bloodscalp 2012.11.26. 17:39:06

@Kandeláber: tiszát és a habsburgokat sem menti az a tény hogy már nem voltak az ország élén amikor az összeomlott, annak ellenére sem hogy sokan nem ismerik el.

bolá 2012.11.26. 18:24:23

@Bukott Rockzenész:
Abból dolgozom. (De mivel a megjegyzés nem szakdolgozat, így nem jelölöm a forrást.) Egyébként ezt az idézetét még az index.hu is lehozta, amikor a könyve kapcsán készítettek vele egy interjút.

Bukott Rockzenész · http://b-oldal.blog.hu 2012.11.26. 20:17:19

@bolá: Annak idején az interjú hatására vettem meg a könyvet, majd a később a szerző más műveit is.

KarbatettKezűZoltán 2012.11.26. 21:23:19

@Bloodscalp:
Hát ez az!? Miért nem Kemáál Atatürk?
Ha az lett volna,@maskep: akkor itt most nem lenne miről beszélni...
de hát messze nem volt az...

KarbatettKezűZoltán 2012.11.26. 21:27:47

@maskep: nem kellett volna fegyverre visszatartani senkit, elég lett volna néhány értelmes szó a bolsevik lózungok helyett.
A hazát védeni azért nem ugyanaz, mint a Kaiserért harcolni...
Nem lett volna gond egy percig sem a morállal ebben biztos vagyok.

KarbatettKezűZoltán 2012.11.26. 21:45:42

@valaki76:
értelek! a mi katonáink és vezetésünk, sőt a nép is belefáradt a háborúskodásba. Sokan meg is haltak.
Tehát simán át kellett volna adni az első jelentkezőnek az országot, románoknak, szlovákoknak, szerbeknek, horvátoknak satöbbi-satöbbi.
Hát barátom majdnem meg is tették! A népfelszabadítók, a világproletárok...
De hál' istennek nem rajtuk múlt!
Érdekes, hogy ez a fajta embertípus sikeresen reprodukálta magát, tényleg semmi nem számít nekik, még a saját hazájuk sem.
Lehet, hogy ez egyfajta genetikai betegség?
Lehet, hogy ez a fajta baloldaliság valamiféle mutáció okozta idegrendszeri elváltozás következménye?
Ugyanis létünkkel egy időben keletkezett ősi igény, hogy legyen egy területünk, amelynek javait felhasználhatjuk a létfenntartáshoz. (Föld, víz, levegő)Az életben maradáshoz szükséges elemekről való lemondás pedig egyenlő az öngyilkossággal!
Tehát kedves brit tudósok, tessék megkeresni a gyógyszer a baloldaliság kigyógyítására:)!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.11.26. 22:44:29

Jönnek itt állandóan Atatürkkel. Ő egy másik ország vezetője volt. Egy teljesen más helyzetben lévő ország vezetője.
Károlyi valóban nem volt egy tehetséges politikus, de ebben a helyzetben sokkal nagyobb tehetségek is kudarcot vallottak volna.
Az ország ugyanis kivérzett. Tessék megnézni a korfát. Ott 1914 és 1918 között van egy nagy rés. Ez azért van, mert a férfiak akkora része volt távol. Egyszerűen már nem maradt sorozható férfi. Aki volt, az a gyárakban melózott több műszakban, már amikor épp nem volt sztrájk. Merthogy az országot sztrájkok bénították meg. Nem azért, mert a bolsevikok így, vagy úgy, hanem mert az emberek belefáradtak a sok melóba és nélkülözésbe.
A hadseregben pedig azért nem volt jó hangulatban, mert amikor épp nem visszaverték az olaszok, akkor szétverték az olaszok. A sok vereség felmorzsolta a lelkesedést. Aztán mikor az egyes nemzetiségek kimondták a függetlenségüket, azok egyszerűen leléptek a seregből. Most akkor kinek mondják a lelkesítő szavakat.
És arról is el szokás feledkezni, hogy Károlyi és Jászi sikerrel módosíttatta a Belgrádi egyezményt, ami biztosította a határok sértetlenségét, tehát azért az sem igaz, hogy csak úgy adták feladták volna. Az más kérdés, hogy az egyezményt nem tartották be.

maskep 2012.11.27. 07:06:59

@KarbatettKezűZoltán: Naja... Oszt forrásod-e van erre?

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.11.27. 07:08:07

károlyi téves mítosza = orbán téves mítosza

na végre egy kormánykritikus cikk a kollabrineren :)