Kommentszűrés
’12 nov
2
00:01

Alkotmánymódosítások: ennyit a gránit szilárdságáról

Írta: bakó.bea

alkotmanymodositas.jpg

Az Alaptörvényről kiderült, hogy mégse gránitszilárdságú, a Fidesz hatalma viszont – legalábbis a párt saját elképzelései szerint – annál inkább az lesz, miután az alkotmány átmeneti rendelkezéseibe beleírták: „Sarkalatos törvény a választójog gyakorlását kérelemre történő névjegyzékbevételhez kötheti”. Így aztán ne szaladgáljon senki a majdani választási eljárási törvénnyel az Alkotmánybírósághoz, a választási regisztráció teljesen alkotmányos. Azért mégis elgondolkodtató, hogy ezt a kínos, vállalhatatlan dolgot miért az Átmeneti rendelkezésekbe írják, és miért nem az Alaptörvény választójogról szóló cikkébe. Az biztos, hogy nem mutatna valami jól ott, megbontaná az alkotmány törzsszövegében felsorakoztatott, szép demokratikus értékeket, amelyeket az Átmeneti rendelkezések folytonos toldozgatásával szépen lassan építenek lefelé. Ide suvasztják bele mindazt, amit az Alkotmányba szégyellnek.

Csakhogy, amint arra az alapjogi biztos és több alkotmánybíró is rámutatott: így súlyos ellentmondások keletkeznek az Alkotmány és az Átmeneti rendelkezések, valamint az utóbbi alapján hozott törvények között. Erre hivatkozva Szabó Máté még egy tavaszi beadványában kérte is az Átmeneti rendelkezések megsemmisítését alkotmányellenességre hivatkozva, de időközben – minő csoda! – az országgyűlés beleírta az alkotmányba, hogy az Átmeneti rendelkezések az Alaptörvény részét képezik és punktum. Elnevezése ellenére azonban – mint ahogyan az alapjogi biztos rámutatott – számos olyan szabályt tartalmaz, ami egyáltalán nem átmeneti, hanem nagyon is tartós jellegű: a legújabb ilyen a választási regisztráció. Ettől pedig – jelenleg úgy tűnik – csak egy újabb, ellenkező oldali kétharmad szabadíthatná meg az alkotmányt, aminek kissé csekély a valószínűsége.

Itt jön a képbe az LMP egyik kedvenc témája: tartsunk népszavazást a választási eljárásról szóló törvényről, tartsunk népszavazást az alkotmányról! Jelenleg egyikre sincs lehetőség, mert az alkotmány szerint mindkettő tiltott népszavazási tárgy – ebből a választási törvények tartalma újdonság, az alkotmánymódosítás eddig is az volt. Ennek ellenére az ötlet egyáltalán nem rossz. Számos országban az alkotmánymódosítás nem hogy nem tiltott, de kifejezetten kötelező népszavazási tárgy, pont azért, hogy esetleges kétharmadok ámokfutásától védve legyen az alkotmány stabilitása.

Nálunk ellenkező logika érvényesül: az alkotmány stabilitását a „nép” önkényétől is meg kell védeni; ugyanis próbáltak már a halálbüntetés visszaállítása vagy épp az EU-ból való kilépés érdekében is népszavazást kezdeményezni, amelyek nyilvánvalóan alkotmányba (és nemzetközi szerződésekbe) ütköző célok. Ha azonban a dolgot úgy cizellálnák, hogy a nép által kezdeményezett népszavazás nem irányulhat alkotmánymódosításra, viszont az országgyűlés által kezdeményezett alkotmánymódosítást népszavazáson is jóvá kell hagyatni, akkor kikerülhetőek lennének az ilyen, alkotmányossági normakontroll kikerülését célzó, nem egyszer önellentmondásba torkolló, „átmenetinek″ titulált foltozgatások. Persze a jelenlegi ötven százalékos részvételi küszöb mellett egy ilyen konstrukcióban egyenesen lehetetlen lenne az alkotmánymódosítás…

Apropó, részvételi küszöb. Kósa Lajos kínos bakija után, amikor elfelejtette, hogy a rendes választásokon eltörlik a részvételi küszöböt, a népszavazással kapcsolatban a kormánypártok a ló másik oldalára estek. A módosításban „inkább kétszer, mint egyszer se” alapon az szerepel: az alkotmány népszavazásra vonatkozó rendelkezéseit azzal az eltéréssel kell alkalmazni, hogy az érvényességhez ötven százalékos részvétel szükséges. Valaki megmagyarázhatná, hogy hol van itt az eltérés, hiszen lényegében eddig is ez szerepelt az Alaptörvényben. 

A választási regisztrációnak kevésbé tárgyalt aspektusa, hogy az nem csak a választásokra, de a népszavazásokra is vonatkozna – legalábbis ez tűnik ki az alkotmánymódosítás indokolásából, bár a választási eljárásról szóló törvényjavaslat a népszavazást nem nevesíti hatálya alá tartozóként. (Azonban, ha népszavazásra nem kellene regisztrálni, akkor a választók nyilvántartásának szükségességével takarózó gyenge érvelés is végképp elvérezne.) Felvetődik a kérdés: gyakorlatilag miként nézne ki egy népszavazásra való feliratkozás? Azt nem tudja az ember négy évre előre, hogy mikor lesz, vagyis eleve rövidebb ideje lenne feliratkozni. És mi történik, ha fel se iratkozik a választópolgárok fele? Akkor meg se tartják a népszavazást, mert úgyis érvénytelen lenne? Költséghatékony módszer, igaz, ami igaz, de ebben nagyjából ki is merültek az előnyei. 

A választási eljárásról szóló törvény láttán a last minute bizottsági módosítónak köszönhetően még elképzelhető, hogy megcsóválja a fejét a köztársasági elnök és visszaküldi. De afelől sem lehet kétségünk, hogy ezen nem fog múlni: szabályosan is elfogadják és a vége úgyis az lesz, hogy mehetünk regisztrálni – vagy házhoz hívhatjuk a jegyzőt.

Címkék: fidesz népszavazás alkotmánybíróság választási rendszer lmp alaptörvény választási eljárás választási regisztráció

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr964883913

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 17. Oda megyünk, ahonnan a franciák menekülnek? 2012.11.02. 17:32:51

Felmerült, hogy esetleg nem lenne automatikus a választói névjegyzék összeállítása Magyarországon. A franciák régóta használják ezt a rendszert, és úgy bánják, mint a kutya, amelyik hetet kölykedzett. Franciaországban a választói névjegyzék összeáll...

Trackback: Alkotmánymódosítások: ennyit a gránit szilárdságáról 2012.11.02. 08:57:01

Az Alaptörvényről kiderült, hogy mégse gránitszilárdságú, a Fidesz hatalma viszont – legalábbis a párt saját elképzelései szerint – annál inkább az lesz.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.11.08. 21:03:59

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
Ki mondta, hogy csökkenjen a krumpli ára? A versenypiaci dolgozók széles tömegei rendelkezzenek olyan jövedelemmel, hogy az emelt mennyiségű krumplilángos megfinanszírozása ne okozzon nekik nehézséget. Ha a miniszter feleannyi pénzt kap, a megtakarítást szétoszthatjuk a versenypiaci szereplők között és mindenki jól jár, a krumplitermelő és a kékfestő is.

A miniszter meg nem számít.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.08. 21:17:26

@Doomhammer: Ha az apparátus nem tud annyit zabálni mint korábban, akkor csökken a kereslet, így csökkennek az árak.

szempontpuska 2012.11.08. 21:32:54

@szorokin: Azt hittem ennyi idő után már rájöttél, hogy a vincentes moderálások 90%-a kitől származik.
Nos
nem Kettestől (és nem is tőlem)
:-)

úgyhogy itt hiába téped nekünk a szádat

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.08. 21:39:13

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Izé, nem az ár csökken, hanem az volumen (és az árbevétel), ezért a kevésbé sikeres krumplitermelők feladják, és beállnak a sorba a segílyért.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.11.08. 21:45:57

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
Helyettük majd zabál a versenyszektor.
Adócsökkentés és több marad a versenyszektor zsebében. A miniszter meg eheti a fonnyadt krumplit, amit meg tud fizetni.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.11.08. 23:25:07

@szempontpuska: @Kettes:

nos nem jöttem rá, ostoba mivoltombúl fakadóan,
hisz csak kb 20-30 szerzőtök van...

ha nyilatkoznotok kellene, nyílván mindnyájatok teljes őszínteséggel nyilatkozná, hogy nem ő moderált és nem ő tiltott ki (egy se nem trollt se nem offolót).
egyértelmű, hogy egyikőtök sem volt.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.09. 00:23:22

@szorokin: Ennek semmi értelme, ugye tudod. A nácikat és az idegesítő hülyéket moderáljuk. Sem a te hozzászólásod, sem a másiké nem volt ilyen. Néha beragad a Nagy Piros, ezt tudom mondani. :)

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.09. 01:43:35

@Dr. Zerge: @bz249: @pushalias: @Lavrentyij Pavlovics Berija: és aki még itt van, és nem sajnálja az időt pár érdekességre (de közülük is különösen azok, akik nem értik a háziasszonyos példát, és akik szerint a közalkalmazottak nem fizetnek adót):

Samuelson és Nordhaus, Közgazdaságtan, III. kötet, 1035. oldal, a B) ponttól.

----------

Továbbá egy röhejes történet: a BBC sztárriporterei valószínűleg nem akartak a közös kasszához hozzá nem járuló közalkalmazottak szégyenpadján ülni, ezért Igazi GDP-termelő Médiaipari és -Piaci Atlaszemberekként úgy kapták a jövedelmüket, hogy a vállalkozásuk számlázott a BBC-nek. Igaz, így kisebb kulccsal adóztak, mint a közalkalmazotti státuszban lévő, rosszabbul fizetett kollégáik, de ha tekintetbe vesszük, hogy utóbbiak ugye igazából nem is fizetnek adót... Itt a sztori, az Armani öltönyös rész priceless:
www.dailymail.co.uk/debate/article-2175046/The-BBC-claims-moral-high-ground-So-stars-tax-avoiders.html

Ezzel összefüggésben érdekes ez is:
www.hm-treasury.gov.uk/d/tax_pay_appointees_review_230512.pdf

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.09. 07:39:34

@szempontpuska: Naaa, azért nem kell neked szerénykedned, kicsi szívem!

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.09. 08:21:06

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Hát ja, legelébb is ezeket a rohadt kiszerveződéseket kéne - ezek szerint világszerte - betiltani. Mert hogy egy-egy speciális területet a közszférában vállalkozás lát el, még lehet indokolt, pölö mondjuk őrzés-védés (már ha nem éppen a hadsereg adja gebinbe a laktanyák őrtornyait), vagy az informatikai rendszerek üzemeltetése, a de amikor az alapfeladatot végző munkatárs vállalkozásnak akar látszani, az egészen egyszerűen gazdasági bűncselekmény - kéne, hogy legyen.

Jegyzem meg, Magyarországon egészen biztosan az is, hiszen a vállalkozás adózása csak akkor kedvezőbb, ha a bevétel jelentős részét költségeli a delikvens, amely költségek ha valóban jogosan kerülnének elszámolásra, akkor azzal azt is állítanánk, hogy a ebből a munkából és az érte kapott pénzből megélni nem is lehet. Ha valaki mégis éveken át ezt űzi, ott nyilván valami nem kóser.

szempontpuska 2012.11.09. 09:00:14

@Mr Falafel: ha valamit kedvelek magamban, az szerénység :-)

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.09. 09:40:18

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

A feladat igen egyszerű. Ne változtassuk meg a közalkalmazottak nettó illetményét, viszont emeljük meg az adójukat havi százezer milliárd forintra. Mivel a nettó változatlan marad, az állam tényleges kiadása nem változik. Ámde a közalkalmazott befizet havi százezer milliárd forint adót. Ha tehát a közalkalmazottak jövedelemadója és járulékai nem csak az állam pénzének innen oda átcsoportotsítása, akkor a magyar állam a világ leggazdagabbja lesz pár hónap alatt. Én azt mondom, vágjunk bele! :-)

Robinzon Kurzor 2012.11.09. 10:00:22

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: "Aki nem tesz be a kasszába ne is döntsön annak felhasználásáról."

Én erre kérdeztem rá az aristo nicket használó disznópásztor-ivadéknál.

A segélyes és a közszolga is negatív egyenlegű a kasszával szemben. (Bár a segélyes is fizet kevéske adót, ha mást nem, akkor némi áfát.)

Ezzel kellene valamit kezdeni, ha tudsz.

Ha nem tudsz, akkor persze kurvaanyázhatsz (ahogyan először hozzám szóltál), vagy próbálhatsz terelni a szélrózsa minden irányba, hogy ne ez legyen a téma.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.09. 10:58:18

@pushalias: Az ötleted ott bukik el, hogy nehezen tudod a közalkalmazottak jövedelemadó-kulcsát úgy változtatni, hogy közben a privát szféráét változatlanul hagyod. Csak valami nagyon jó indoklással tudsz diszkriminálni (és azt is inkább adókiadások formájában). De akkor már azt is megteheted, hogy a közalkalmazottak bérét adómentesíted és egyúttal a korábbi jövedelemadó adó összegével csökkented ("nettósítod"). Ez ugyan iszonyatos problémákat fog okozni egyéb dolgokban, de a te nézetednek megfelel, tisztán illusztrálja a tézisedet. Csakhogy, bármilyen furcsa, de a közszolga még így is be fog tenni a kasszába. Tényleg olvass egy kis közgazdaságtant.

@Robinzon Kurzor: Anyáddal semmi bajom, sőt, sajnálom szegényt, hogy ilyen seggfej lett a fiából. Na húzzál Samuelsont olvasni.

Robinzon Kurzor 2012.11.09. 11:20:49

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Ja, hogy ennyire futja ... oké, tényleg, én kérek elnézést.

szempontpuska 2012.11.09. 11:29:51

@szorokin: szokásod szerint tévedsz.
nem egy alkalommal megtette és meg be is fogja írni a jövőben...

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.09. 11:49:18

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

A közalkalmazottak (k.a-k) az innen-oda pakolt adón és járulékokon felül is adnak a kasszába, ez így van, ehhez ismeretéhez nem szükséges a polcomon Samulesont tartani. Sajnálom, hogy nincs, mert akkor én is tudnék fel tudnék rá vágni, hogy milyen okos vagyok. :-) Az egyéb jellegű adók esetében is kérdéses, hogy az állam szaldója a k.a-al szemben pozitív avagy negatív-e. A k.a-i bérből élő állampolgár egyéb források igénybevétele nélkül igen nehezen tud közvetlenül több pénzt elkölteni, és ezáltal közvetlenül több adót fizetni az államnak, mint amennyit az államtól kap. Ezáltal külső források bevonása nélkül az állam közvetlen egyenlege a k. a-al szemben nem lehet pozitív, legfeljebb nulla végösszegű.

Cserébe a k. a. termeli a GDP-t, embereket ment meg, gyerekeket tanít, utcát seper, bűnt üldöz. Hasznos tagja a társadalomnak. Ha jól tudom, a vita valódi ürügye ennek a kérdésnek az eldöntése lenne. Az a gyanúm akik foggal körömmel "védik" a közalkalmazottakat, azért védik, mert az "állam által eltartottságot" maguk is kínosnak tartják. Ha nem tartanák, akkor a lényegre, a k. a-ak valódi hasznosságára térnének rá és azzal érvelnének, nem pedig arra fecsérelnék az idejüket, hogy keresgetik, hogyan lehet kikerülni a vádat. Eltartottság, ingyenélés akkor van, ha nincs cserébe munkavégzés. Ha a megfizetésüknek vagy ha úgy tetszik "eltarásuknak" nincs legalább közvetett haszna. Az ő esetükben van. Miről beszélünk?

Robinzon Kurzor 2012.11.09. 12:44:52

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Kicsit agyadra ment a rohamlöveg.
Ha szorult helyzetben vagy, egyből parancsolgatni próbálsz, hátha attól okosabbnak látszol.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.09. 14:07:44

@pushalias: Mo-n a "neolibik" hosszú ideje azzal jönnek, hogy túl sok a közszolga, és ha nem lenne ennyi a haza fényre derülne. Csak azt felejtik el, hogy Mo-n az állam végez olyan feladatokat (oktatás, egészségügy), ami máshol piaci alapon megy.
(Én benne lennék egy rövid randista kitérőben, mert akkor kiderülne, hogy a megmondók semmi olyat nem tudnak csinálni, ami egy lyukas fiyinget is megérne a Szent Piacon.)

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.09. 15:02:08

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Szerintem én nem vagyok neolibek. Nem is érdekelnek. De nem is volt a témánk szerintem. Én csak azt szeretném, ha a hülyeséget nem hülyeséggel kontrázná a tisztelt nagyérdemű. Ha akarod ezeket a közalkalmazott-ellenes embereket hívhatom neolibnek is. Nem hinném, hogy a címke számítana. De normális érvekkel tessék őket lealázni. És negligálni a hülyeségeik egy részét valahogy, mert ebből így nem lesz konklúzió, csak az, ami itt folyik, hogy de te vagy a hülye.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.09. 15:12:29

@pushalias: Nem önről beszéltem, hanem az egykori SZDSZ neolib megmondóiról, akik most a leginkább a HVG és a milla környékén rontják a levegőt. Ilyen felvezetés után ha egy ballibi aristo eredeti állítására (kb. "a segílyből élő csőcselék ne szavazzon") azzal kontráz rá, hogy a közszolga sem járul hozzá a közös kasszához, akkor nem kell csodálkozni azon, hogy elküldik a fenébe.

kumkum 2012.11.09. 16:01:09

@pushalias:
Pont azert irtam, mert a kozszferaban valo ertekteremtes kisse elsikkadt; csak a brutto-netto vonalon vitatkozva sertegeti egymast mindenki.
A te peldadnal en anyagiasabbra gondoltam: pl ha egy allami ceg (tamogatasok nelkuli) nyeresegkimutatasa pozitiv, akkor az ott dolgozo allami alkalmazottak profitot is termeltek. Nyilvan elsodlegesen az altalad emlitett, tarsadalmilag hasznos szolgaltatasok megteremtese a kozszfera feladata, nem a profit.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.09. 16:56:35

@pushalias: Azért olvasd el, mert ott szépen le van írva, amiből megértheted, és nem azért, hogy felvágjak. A lényeg pedig az, hogy nem csupán a cash-flow számít. Kb. háromféleképpen vezethetném le, ha volna időm. Talán ha még elidőzünk pár napot ebben a topikban.

@Robinzon Kurzor: Aki nem készült, az hallgasson. :)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.11.09. 19:22:59

@szempontpuska: "szokásod szerint tévedsz."
[ ez, mán ha komolyan veszlek minimum 2 tévedést feltételezne, kábé úgy, mint, hogy létezik egy elemű sorozat is......, de szokáshoz szerintem 2ő sem elégséges ]

aha.

egyrtelmű. a napnál világosabb. ott nálatok benn a juhakolban tuti az.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.09. 19:44:07

@szempontpuska: Jobban tetszett volna, ha inkább a dögös macaságodra vagy büszke.

szempontpuska 2012.11.09. 19:48:11

@Mr Falafel: légszíves kímélj meg a homoerotikus fantáziálásodtól.
Undorító!
:-)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.09. 19:53:12

@szempontpuska: Nem úgy volt, hogy csaj vagy? Francba! Különben meg nem mindegy? Padilla is buzi, mégse bánkódik.

szempontpuska 2012.11.09. 20:44:15

@Mr Falafel: Én nem tudom, hogy a ballibertánus nekro-pedofil üldözés közben mire jutottak abban az odúban, de engem nem értesítettek a döntésetekről :-)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.09. 22:19:16

@szempontpuska: Nekem ugyan nem volt jogom az odúban még csak megugatni sem a döntéseket, úgyhogy mosom kezeimet.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.12. 09:30:47

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Nincs meg, nem fogom elolvasni. Ha komolyan szeretnéd adsz linket, bemásolod, opcionális. Viszont: a "fizet adót" bullshit az a direkt cashflow része és punktum. Amiben tisztán nettó nyertes az állammal szemben a közalkalmazott.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.12. 09:46:06

@kumkum:

Aki egy állami óvodában profitot képes kimutatni az nagy varázsló. Az közalkalmazottak munkahelyei nem a hatalmas profitról ismertek általában, ezért inkább a kézenfekvőbb hasznokra koncentráltam.

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Aki demagóg hülyeségre demagóg hülyeséggel válaszol az nem tudom, miben érzi magát különbnek. Tegyük fel, téged megvádolnak, hogy leszbikus vagy MERT nadrágot hordasz. Nyilvánvalóan nem úgy próbálod cáfolni, hogy azt bizonygatod, hogy te nem hordasz nadrágot. Hanem úgy, hogy elmondod, hogy nem vagy nő. A tanár nem azért hasznos, mert papíron fizet adót. A lenézett segílyes csőcselék pedig nem egy homogén massza, amiben csupa buta, ingyen élni akaró here van, ahogyan azt az Aristo-féle buta és gőgös ingyenélők szeretnék beállítani. Ha nem paródia az az ember. Mert annak kellene lennie, ilyen hülye ember csak a mesében létezik és a paródiákban. Bocsánatot kérek a személyesledésért, de van, amikor nem lehet kihagyni. Valamint elnézést az elkésett válaszokért! Nem minden nap tévedek ide, azért van.

Robinzon Kurzor 2012.11.12. 12:21:11

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: "Aki nem készült, az hallgasson. :)"

Tanárbácsi (vagy néni?) szerettél volna lenni, de még az sem jött össze?
Vagy ami még rosszabb: összejött?
:)

Robinzon Kurzor 2012.11.12. 12:22:48

@pushalias: " Az óvónő, a tanár, a tűzoltó, az ápolónő etc. nyilvánvalóan ad a közösbe, nem is keveset, csak éppen az nem az adója."

Kár volt ilyen hamar elárulni a megfejtést, még hetekig szórakoztam volna rajtuk.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.12. 12:44:20

@pushalias: Pedig ha közgazdasági kérdésekről akarsz vitatkozni, nem árt olvasni. Egy egész fejezetet nem másolok be neked, de pár bekezdést majd este igen. Aztán még vitatkozhatunk, ha lesz időnk hozzá.

@Robinzon Kurzor: Te nemcsak nem olvasol, de nem is érdekel, amit olvashatnál. Egy igazi seggfej vagy. Ezt még egy magamfajta főhadnagy is látja, nemhogy egy tanár néni.

Robinzon Kurzor 2012.11.12. 19:45:16

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: "Ezt még egy magamfajta főhadnagy is látja"

Simafejű főhadnagykám, ugyan mit látsz te ...

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.12. 23:22:29

@pushalias:
"A kormányzatnak számlái kifizetéséhez pénzre van szüksége. A kiadásaira fordított dollárokhoz elsősorban adók révén jut. A kormányzatnak azonban egy repülőgép-anyahajó megépítéséhez vagy egy iskola fenntartásához valójában nem annyira pénzre, mint inkább valóságos gazdasági erőforrásokra, azaz példánkban acélra és tanárokra van szüksége. Röviden tehát, a kormányzatnak a társadalom szűkös munka-, föld- és tőkejószágkészleteinek a használatára van szüksége.

Amikor tehát az embere arról döntenek, hogy miként adóztassák meg önmagukat, akkor valójában arról döntenek, hogy miként vonják el a szükséges erőforrásokat az összes családtól és a birtokukban lévő különböző vállalatoktól, s hogy miként bocsássák azokat a közjavak és közszolgáltatások, valamint a jövedelemtranszfer-programok rendelkezésére."

Ennyit még beírok. :)

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.12. 23:26:13

A fentiekből sok mindent levezethetünk, például azt is, hogy igen, a közszolgák is adóznak. Ezt most meghagyom annak, akinek van kedve hozzá. Inkább azt mondják meg az itteni adószakértők, hogy ki fizeti az ÁFÁ-t. A kereskedő, aki ténylegesen becsengeti az államkasszába? Vagy a vásárló, mert végül is ő fizet annyival többet a termékért?

kerekes pereces 2012.11.12. 23:51:24

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Kereskedő meg vásárló két külön fogalomkör elemei.
A kereskedőnek a párja az előállító meg a végfelhasználó, a vásárló párja az eladó.

A lényeg: a kereskedelmi láncban az első elemek (előállító, kereskedők, végfelhasználó) szerepelnek és mindig a végfelhasználó fizeti az ÁFA-t.

1-1 tranzakció esetén van értelme eladót és vásárlót megkülönböztetni, de a vásárló későbbiekben lehet eladó is (például amikor ő a kereskedelmi láncban a kereskedő).

A lényeg: a végfelhasználó fizeti az ÁFA-t valójában, de az államkasszába azt (a különféle logisztikai és egyéb okok miatt) a legutolsó kereskedő fizeti be.

Illetve pontosabban: minden vásárló-eladó kapcsolatban az eladó fizeti be az ÁFA-t, de amennyiben a vásárló nem végfelhasználó, hanem eladó, akkor ő azt visszaigényli. Így a rendszerben az jön ki, hogy az ÁFA-t a végfelhasználó fizeti, csak nem ő adminisztrálja.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 00:03:31

@kerekes pereces: Kösz a fogalmak pontosítását. Én arra gondoltam, hogy amikor az ember vesz valamit, aminek az ára X Ft + 25% ÁFA, akkor ki fizeti az ÁFÁ-t. Tehát eddig egy szavazat a vásárlóra (végfelhasználóra, ahogy tetszik).

Még valaki? :)

kerekes pereces 2012.11.13. 00:11:40

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Az ÁFA miatt az áru neked kerül több pénzbe, de a kereskedő, akitől veszed, fizeti meg helyetted. De persze csak akkor, ha az eladás követhető volt, és legális.
Ezért is kell nálunk feltüntetni az ÁFA-t az árakban (áraink forintban értendők és az ÁFA-t tartalmazzák...).
USA-ban pl. nincs egységes forgalmi adó, ott az üzletek nem is írják ki az ÁFA-t, az egyes államokban eltérő a helyi VAT (value added tax). Ezért meglepetés érhet ott, hogy többet kell fizetned, mint amennyi a kirakatban ki van írva.

Na de a lényeg: amikor vásárolsz valamit, kapsz róla egy nyugtát (bizonylatot), illetve ha akarsz, akkor számlát.
Ez a nyugta bizonyítja, hogy mennyi az ÁFA, amit befizettél.
Ha nem kapsz nyugtát, akkor a kereskedő lazán átvert. A vásárlásod nem került be a pénztárgépbe, az állam 0 Ft ÁFA-t látott belőle.
Azaz számodra 27%-kal drágábban adta el az árut, az az ÁFA, amit te elvileg kifizettél, az ő zsebében landolt.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 00:24:04

@kerekes pereces: : Oké, ezt értem, de ki fizeti az ÁFÁ-t valójában? Azaz kinek a zsebe lesz könnyebb azáltal, hogy van ÁFA?

A tej, a kenyér és a kereskedelmi szálláshely szolgáltatás ÁFÁ-ja egyaránt 18%. A vásárló, aki megveszi a tejet és a kenyeret a boltban, vagy a bolt? A szállóvendég vagy a szálloda?

Akkor te azt mondod, hogy a vásárló, illetve a szállóvendég.

Beszáll még valaki? ;)

kerekes pereces 2012.11.13. 00:31:01

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Szerinted akkor, amikor bemész a boltba neked az eredeti ár 5, 18 vagy 27 százalékkal megemelt (ÁFA-val növelt) árát kell kifizetned, akkor kinek a zsebe lesz könyebb?
Vagy bármikor is látod, hogy egy 100 Ft + ÁFA = 127 Ft-ba kerülő áru esetén te a boltosnak adsz 100 Ft-ot, ő meg mellétesz 27-et jószívből. Nem, olyankor te 127 Ftért veszed meg a cuccot. Egyszerű ez.
Te fizeted az ÁFA-t. Mert azt mindig a végfelhasználó fizeti meg, de adminisztrálni a dolgot a kereskedő fogja.
Neki 100 Ft-ja marad, 27 megy az államnak abból a 127-ből, amit te odaadtál neki.

Persze ez csak akkor van, ha kaptál nyugtát. Ha nem, akkor 127 marad nála.

Az ÁFA-t te fizeted meg, de az állam a kereskedőtől kapja meg. Neki nem lesz kevesebb pénze attól, hogy nő az ÁFA, te fogsz többet fizetni. Illetve olyan értelemben lesz keveseb pénze, hogy neki is kell olyan szolgáltatásokért ÁFA-t fizetnie, ami az üzletmenet része és nem te fizetsz érte, pl. amikor vesz magának papírt, írószert, telefonál és hasonlók.
Van, amikor a kereskedő is végfelhasználó.

Mit nem értesz?

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 00:57:06

@kerekes pereces: Oké. Akkor most jön egy sovány, vigyori, kissé pinokkió-orrú, szakállas fickó - nevezzük Paulnak - és a nagy szemüvege mögül azt mondja, hogy szerinte a tej és a kenyér 18%-os ÁFÁ-jából nagyobb teher jut a vásárlókra, míg a szálláshelyek szintén 18%-os ÁFÁ-ja inkább az eladókat (szállodákat, panziókat, stb) terheli.

Ostobaságot mondott-e Paul?

kerekes pereces 2012.11.13. 01:10:35

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Paul ostobaságot mondott.
Viszont Paulnak olyan téren igaza van, hogy tejet és kenyeret gyakorlatilag bármekkora ÁFA mellett is vásárolni fogunk, mivel alapvető szükséglet. Nyilván túl magas ÁFA-nál már terjedni fog az alternatív beszerzési forrás, ahol nem kell adót fizetni (közismert néven a feketegazdaság).

Azonban egy magas ÁFA-jú szállás szolgáltatás visszaveti a keresletet, hiszen ez egy olyan szolgáltatás, amit nem mindenki vesz igénybe és nem alapszükséglet.

Azaz amennyiben az állam miatt a kereskedő kénytelen megemelni az árait, a kereslete csökkenni fog, ezáltal a profitja is. Attól függetlenül, hogy az ő költségei nem növekszenek, a kereslete csökkeni fog, mert ugyanaz a szolgáltatás egyszerűen drágább lesz a vásárlóknak, mert az állam nagyobb részt szeretne szakítani belőle.

Tudod, az ÁFA az a kereskedők szempontjából a keresletet befolyásolja, mivel a végfelhasználók vásárlóereje korlátozott, és minél nagyobb az ÁFA, annál kevesebb valódi terméket tudnak vásárolni a pénzükből, és annál többet adnak az államnak.
Ez olyan, minthogy a benzin árának a legnagyobb részét is adó teszi ki, főként a jövedéki adó. Ha a jövedéki adót növelik, akkor a benzin iránti kereslet csökkenni fog, mert a benzin ára fog növekedni, attól függetlenül, hogy a kereskedőnek nem kerül többe a dolog.

Az ÁFA tulajdonképpen az állam általi színtiszta kereslet/kínálati egyensúly megbontása azzal, hogy növeli az árat a vevő felé, de az eladó profitját nem növeli meg.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 01:21:09

@kerekes pereces: Tehát ha az ÁFA miatt emelkedik az ár, akkor csökken a kereslet. ("Nem a kereslet, hanem a keresett mennyiség!" - veti közbe felemelt mutatóujjal Paul.) Vagyis az emberek a magasabb (ÁFÁ-val növelt) áron már nem lesznek hajlandóak annyi tejet, kenyeret és főleg szállodai vendégéjszakát venni, mint amennyit ugyanezen az áron a boltok és a szállodák hajlandóak lennének eladni. Aminek az a vége, hogy ott állnak majd a boltok és a szállodák a nyakukon maradt kenyérrel, tejjel és vendégéjszakákkal. Mi lesz ebből?...

kerekes pereces 2012.11.13. 01:32:59

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: ""Nem a kereslet, hanem a keresett mennyiség!" - veti közbe felemelt mutatóujjal Paul."
Ó, köszönöm, valaki nagyon pontos, szeretem. Azért beszéltem keresletről, mert mindenki pongyolán használja ezt a fogalmat.

" Tehát ha az ÁFA miatt emelkedik az ár, akkor csökken a kereslet. "
Nem, ha BÁRMI miatt emelkedik az ár, akkor csökken a keresett mennyiség, amennyiben a vevők találnak valamilyen helyettesítő jószágot. A csapvíz keresett mennyisége gyakorlatilag nem tud csökkenni egy bizonyos szint alá, vagy éppen az alapvető élelmiszereké (ha meg igen, akkor bizony éhezésben halnak meg emberek, de ott még nem tartunk és eléggé szélsőséges példa).
Mondjuk ez egy nagyon elméleti, nagyon sok feltételezéssel rendelkező állítás (pl. minden árszinten helyettesíthető egy jószág másikkal, azaz teljesen szabadon mozog az ár és a keresett mennyiség). A helyettesíthetőségek korlátossága miatt ez egy eléggé pontatlan modell, de a lényeget jól kifejezi.
Mondjuk vannak olyan javak (Giffen-javak), amelyeknél a keresett mennyiség növekszik az ár növelésével, de a legtöbb jószág nem ilyen.

"Mi lesz ebből?"
A magas ÁFA-ból mi lenne más, mint a gazdaság teljesítőképességének csökkenése. Láthatjuk is ezt már az országban, a GDP csökkenése tapasztalható, az ÁFA-t pedig megemeltük sikeresen 2 százalékponttal.
De ilyen bonyolult, sokparaméteres gazdasági összefüggéseket ne következtessünk, mert a végén kiírjuk magunkat a nemzeti együttműködés rendszeréből.
Van egy olyan ÁFA-szint, amely fölött a gazdaság teljesítménye nagyobb mértékben esik vissza, és ezt a magasabb adó már nem tudja kompenzálni sem az állam felé, azaz az adóbevételek csökkennek (Laffer-elv)

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 01:40:05

@kerekes pereces: Ó, én most egészen egyszerű dolgokra gondoltam. Arra, hogy ha az ÁFA miatt annyival magasabb az ár, mint amekkora az ÁFA összege, akkor szegény boltok és szállodák nem tudnak majd mit kezdeni a nyakukon maradt kenyérrel, tejjel és vendégéjszakákkal. Hiszen amennyit nekik adott ár mellett megéri ezekből megtermelni, annyit az adott áron a vásárlók nem vesznek meg. Erre kérdeztem, hogy "mi lesz ebből?" :)

Okoskodhatunk fordítva is: mi lenne, ha eltörölnék az ÁFÁ-t? Ha egy kiló kenyér 354 Ft, és ebből 300 Ft a nettó ár, 54Ft pedig a 18%-os ÁFA, akkor mennyi lenne a kenyér új ára, ha az ÁFÁ-t eltörölnék?

kerekes pereces 2012.11.13. 01:43:25

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: A példa így még nem teljes, nem lehet megmondani, hiszen a keresletet és kínálatot nem ismerjük. Anélkül pedig nehéz bármit mondani.

Ideális gazdaságban természetesen hosszútávon 300-ra állna be, de nem ideális gazdaságban élünk. És hosszútávon mindenki halott.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 01:48:12

@kerekes pereces: "Ideális gazdaságban természetesen hosszútávon 300-ra állna be" - Hmm. Ha eltörlik az ÁFÁ-t, és holnaptól 354 helyett 300 Ft egy kiló kenyér, akkor az emberek ezen az olcsóbb áron már többet is hajlandóak lesznek megvenni, hiszen az árcsökkenés hatására nő a keresle... - tudom, Paul, tudom, a keresett mennyiség.

Akkor pedig a kenyeret elkapkodják. Az a mennyiség, ami korábban 354 Ft-os áron elkelt, most már nem lesz elég. Jön a kenyérhiány?...

kerekes pereces 2012.11.13. 01:48:38

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Másrészt Samuelson bácsi melyik elméletére szeretnél kilyukadni ezzel a párbeszéddel?

kerekes pereces 2012.11.13. 01:51:05

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Nagyon szép lenne ennyire tisztán alkalmazni az elméleteket.
Egyrészt a vevők nem tudnak korlátlan mennyiségű kenyeret venni, másrészt tudható, hogy a kenyér tipikusan olyan jószág, aminél a keresett mennyiséget az ár változása nagyon kevéssé befolyásolja (a kereslet meredeksége nagyon alacsony).

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 01:57:54

@kerekes pereces: Ja hogy ő is Paul, tényleg. :) De én most másik Paulra gondoltam.

Hát igen, a kenyér kereslete tényleg rugalmatlanabbnak tűnik, mint a szállodai vendégéjszakáké, a kínálatnál meg mintha fordított lenne a helyzet, bár fene tudja. Minden esetre nem jutott eszembe jobb.

Ha nem kell a kenyér, akkor jól van, legyen vendégéjszaka. Ha eddig mondjuk 11800 Ft volt a szállodai ár /fő/éj, és most eltörlik a 18%-os ÁFÁ-t, akkor mennyi lesz az ÁFA eltörlése után?

kerekes pereces 2012.11.13. 02:02:34

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Közelítsük úgy meg a kérdést az árak kialakításával kapcsolatban, hogy egy-egy konkrét szálláshely ára függ attól, hogy mekkora versenyben van. Ugyanis versenytárs nélkül, monopolhelyzetben semmi nem kényszeríti Eladó Bélát, hogy csökkentse az árait. Hiszen az ÁFA eltörlése után akik eddig kifizették a szolgáltatás árát, ez után is ki fogják, csak éppen az ÁFA most már növeli a profitját. Akkor lenne értelme csökkenteni az árait Bélának, ha annyival többen fizetnék már meg a szolgáltatás árát, hogy a csökkenő árakat tudná úgy kompenzálni a keresett mennyiség, hogy a profit növekedjen.

Természetesen nem szabad elfelejteni azt sem, hogy a szállodai szoba jószág kínált mennyisége általában konstans, egy-egy szállodában nem szoktak szobák teremni és megszűnni.

Másrészt a kenyérhiányra visszatérve: mivel jelenleg is többletet termelünk ebből a jószágból, ezért egyhamar nem jönne el a hiány a keresett mennyiség növekedése folytán.

Melyik Paulra gondoltál, aki szemüveges, alacsony és közgazdász?

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 02:13:41

@kerekes pereces: Azt alapnak tekintettem, hogy verseny van. A szálláskínálat nem konstans. A szálloda csődbe mehet, bezárhat. Máshol valaki panziót építhet. Egy háztulajdonos a növekvő árak hatására dönthet úgy, hogy ennyiért már megéri nyáron kiadni a tetőteret.

A kenyérrel ugyanez a helyzet, a tejjel is.

Ha eltörlik a kenyér ÁFÁ-ját, és a korábban 354 Ft-os kenyér új ára mondjuk 320 Ft lesz, akkor mondhatjuk-e, hogy "szemét kereskedők, lenyelték az eltörölt ÁFÁ-t"?

Ha pedig erre jön Budai Gyula és kötelezővé teszi a 300 Ft-os árat, mire a kenyeret elkapkodják, és hiány alakul ki, akkor mondhatja-e Selmeczi Gabriella, hogy az ÁFÁ-t azért kell másnap mégis visszaállítani, mert az megvéd a kenyérhiánytól?

Nem tudom, Paul alacsony-e. Azt írtam, sovány. Heyne.

kerekes pereces 2012.11.13. 02:56:26

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
"Ha eltörlik a kenyér ÁFÁ-ját, és a korábban 354 Ft-os kenyér új ára mondjuk 320 Ft lesz, akkor mondhatjuk-e, hogy "szemét kereskedők, lenyelték az eltörölt ÁFÁ-t"?"
Nem mondhatjuk. Természetesen a kereskedő az ÁFA nélküli 300 Ft-os árat is úgy alakította ki, hogy az ÁFA-val együtti 354 Ft-os ár legyen az optimális.
Az ÁFA megszüntetése utána piaci mozgások (a keresett mennyiség növekedése az árak növekedését jelentik) eredményezheti, hogy a 320 Ft-os ár lesz a piacon az optimális ár.
De ez nem jelenti azt, hogy a kereskedő lenyelte az ÁFA-t, hanem azt, hogy mivel az állam már nem szól bele a folyamatokba, az állam által lenyúlt 54 Ft innentől kezdve úgy oszlik meg, hogy a vevők 34 Ft-tal kevesebbet fizetnek a kenyérért és az eladók profitja 20 Ft-tal nőtt.
Igazából ez a 34:20-as arány csak és kizárólag a kereslet és kínálat függvényétől függ. Ez az arány 0:54 is lehet és 54:0 is, de akár -1:55 is.

De mindez feltételezés, csak és kizárólag a kereslet és kínálat ismeretében elemezhető.

Ez azért paradoxon, mert ez azt mutatná, hogy nem csak a vásárlók fizetik az ÁFA-t, de ez nem igaz.
Az ÁFA-t a vásárlók fizetik, ők fizetik meg azt, hogy az állam belenyúl a gazdasági folyamatokba, költségük csak nekik van.

Természetesen ezt az eladók is megsínylik, de ez nem jelenti azt, hogy ők fizetnének bármit is, nekik a profitjuk nem éri el a lehetőségeket az állam miatt.

Attól, hogy az állam miatt nincs optimumban a rendszer, még nem mondhatjuk, hogy az eladók fizetnék az ÁFA bármely részét, azt kell mondanunk, hogy a gazdaság nem optimálisan működik.

Azért sem szabad azt mondani, hogy a kereskedő is fizet az ÁFA-ból, mert amennyiben VAN ÁFA, úgy annak mértéke a kereskedőt csak és kizárólag a keresett mennyiség változása miatt érinti, az ő kiadásait nem befolyásolja, csak a bevételeit.
Onnantól kezdve, hogy van ÁFA, az csak a vásárlóknak kerül pénzbe. Az eladóknak nem kerül pénzbe, csak kisebb a profitjuk, mindezt azért, mert a gazdaság nem optimálisan működik. De attól még nem állítható, hogy az eladóknak kerülne bármibe is az ÁFA. Ők azt nem fizetik, csak megszívják, hogy van.

Mindebből látszik, hogy az állam mindig torzítja a tisztán piaci viszonyokat, akármit csinál.

kerekes pereces 2012.11.13. 03:04:01

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Amúgy általában a két helyzet (van ÁFA-nincs ÁFA) közötti összehasonlításban ott lehet téveszteni, hogy az ember rossz dolgokat hasonlít össze.
A van ÁFA helyzetben is léteznek az S1 kínálat és D1 kereslet, és a nincs ÁFA helyzetben is léteznek S2 kínálat és D2 kereslet függvények.
Azonban amikor az S1/D1 gazdaságból átállunk az S2/D2 gazdaságba (megszüntetjük az ÁFA-t), akkor nem szabad S1/D2 illetve S1/D2 által meghatározott fiktív árakat figyelembe venni, mert becsapós. Nem szabad sörrel keverni a bort, nem tesz jót.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 04:01:34

@kerekes pereces: Ha egy ÁFA nélküli világban 320 lenne a kenyér, majd bevezetjük a 18%-os ÁFÁ-t, akkor az új ár 320*1,18 = 378 lenne (egészre kerekítve). De nem lesz annyi, mert ugyanezt a mennyiséget ezen az áron már nem lehet eladni. A keresett mennyiség csökkenésének hatására az új ár kevesebb lesz, mint 378 - mondjuk legyen éppen 354 (és akkor 300 a nettó ár, 54 az ÁFA). És ezt nem az eladó "alakítja", hanem a piac, mert a népek majd oda mennek vásárolni, ahol olcsóbb.

A vevő egy ÁFA nélküli világban 320-ért kapná ugyanezt a kenyeret, vagyis kenyerenként az ő plusz költsége 34 Ft (354-320). Az eladó, miután a 354-ből befizette az 54 Ft ÁFÁ-t, 300 Ft bevételre tesz szert egy kenyérből - az ÁFA nélküli világ 320 Ft-ja helyett, vagyis az ÁFÁ-ból 20 Ft-ot bizony ő áll.

"Természetesen ezt az eladók is megsínylik, de ez nem jelenti azt, hogy ők fizetnének bármit is" - hát mi mást jelentene? :) Ugyanazért a kenyérért kevesebbet kapnak, mint előtte.

"Az eladóknak nem kerül pénzbe, csak kisebb a profitjuk" - szerintem egy akár csak közepes üzleti érzékkel megáldott eladó ezt már úgy értelmezi, hogy akkor bizony pénzbe kerül. :)

Hogy a dolgok hogyan "optimálisak", abba nem mennék bele, végül is ha minden adót megszüntetnénk, és nemcsak bölcsőde, hanem rendőrség sem lenne és mindenki maga kellene gondoskodjon a családja és a tulajdona biztonságáról, az nem biztos, hogy "optimális" lenne.

kerekes pereces 2012.11.13. 04:14:18

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Nem jó dolgokat hasonlítasz össze.
Nem szabad az ÁFA nélküli kereslet-kínálat által meghatározott árat az ÁFA-val számoló kereslet-kínálat által meghatározott árral összehasonlítani.
" Az eladó, miután a 354-ből befizette az 54 Ft ÁFÁ-t, 300 Ft bevételre tesz szert egy kenyérből - az ÁFA nélküli világ 320 Ft-ja helyett, vagyis az ÁFÁ-ból 20 Ft-ot bizony ő áll."
Nem, egyáltalán nem, ugyanis ez a 20 Ft-ja nem létezik az ÁFA-s világban nála, soha nem is létezett, az a vásárlóé. Az ÁFA-val operáló kereslet-kínálat függvényekkel működő gazdaságban az a 20 Ft, amit az állam elvesz, nem tőle veszi el.

Ott tévedsz, hogy azt hiszed, hogy az ÁFA és ÁFA nélküli világ kereslet-kínálat függvényei ugyanazok, pedig nem.
Az ÁFA nélküli világban léteznek olyan profitok, amik az ÁFA-val rendelkező világban nincsenek, egyszerűen azért, mert a két helyzetet teljesen más kereslet-kínálat függvények, és épp ezért teljesen más profitjellemzők írnak le.
Sokan azt hiszik, hogy a D és S függvények ugyanolyan alakúak lesznek a két világban, csak saját magukhoz képest eltolódnak, de ez nem igaz! A közgazdaságtan oktatásában rendkívül pongyolán és teljesen pontatlanul oktatnak matematikát, és ez a fajta matematikai művelet (konstanssal eltolás, illetve a késleltetett paraméter) egyáltalán nem indokolt. Az igaz, hogy körülbelül olyan lesz, mintha a két függvényre alkalmaznánk ezeket a műveleteket, de sajnos ez egy rendkívül pongyola fogalmazás.

Érted: a nem optimális gazdaság az pont az, amiben olyanok a kereslet-kínálat függvények, hogy a gazdaság optimuma nem a gazdaság teljesítőképességének a határán van. Ebben a kereslet-kínálat függvények rendszerében egyszerűen nem léteznek (ab ovo nem is létezhetnek) azok a profitok, amik egy valóban határon lévő gazdasági rendszerben léteznek.

Nem szabad úgy tekinteni egy, az adott rendszerben elő sem fordulható profitra, mintha az elmaradna. Nem, ahhoz, hogy az a profit egyáltalán létezhessen elméleti szinten, már egy másik gazdasági rendszert (S-D függvénypárt) kell tekinteni. De azt meg nem szabad direktben összehasonlítani az eredeti rendszerre.

"hanem rendőrség sem lenne"
Mivel az államiság lényegét az adja, hogy az államé az egyetlen erőszakszervezet (így a rendőrség is), ezért az kívül esik a piaci rendszer, a piac létének axiómái nem vonatkozhatnak rá.

kerekes pereces 2012.11.13. 04:40:25

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Vagy hogy még egy példát mondjak, ezzel talán jobban érthető.
A vevőnek van 354 forintja, ÁFA-s világban kenyeret vesz belőle, mind elkölti.
Az eladó megkap 300 forintot, az állam lát 54 forintot.
Nézzük a nem ÁFA-s világot.
A vevőnek ugyanúgy 354 forintja van, viszont most már 320 forintot elég költenie, hiszen most már a gazdaság jobban tudja közelíteni az optimumot, számára olcsóbb a kenyér.
Az eladó megkap 320 forintot, elkönyveli bevételnek, neki 20 forinttal több bevétele lett, mert a gazdaság jobban közelíti az optimumot.
A vevőnek maradt 34 forintja, ő is jobban járt, mert a gazdaság közelebb van az optimumhoz.
Az eladónak soha nem volt olyan 20 forintja, amit az első esetben elvesztett, soha. Minden pénz, amit az állam kapott, a vevőtől jött. Csakhogy az ÁFA nélküli esetben mivel ez az elvonás a vevőtől megszűnt, ezért felszabadul 54 forintnyi pénze, amiből hajlandó kifizetni azt a +20 forintot, amivel növeli a profitját az eladónak (aki most már el tud kérni plusz 20 forintot az áruért).

Ne feledd, az 54 forint ÁFA-t nem az eladó kéri el a vevőtől az áruért, hanem az állam, az eladó 300 forintos árszinten értékesíti a kenyeret, csak éppen a vevőnek 54 forinttal többe kerül, mert van egy gazdasági szereplő az üzletben, aki adóztatja ezt a tranzakciót.

kerekes pereces 2012.11.13. 04:50:05

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Még valami, felmerülhet a kérdés, hogy mi lett azzal, hogy az állam adott az 54 forintért eddig valamiféle szolgáltatást, most, hogy nincs az államnak pénze, mi fog történni.
Namármost, ha feltesszük, hogy minden állampolgár a rendszerben ugyanannyi szolgáltatást kap az államtól, egységesen 26 forintnyi szolgáltatásra számíthat mind az eladó, mind a vevő az államtól.
Ehelyett az ÁFA-mentes környezetben az eladó csak 20 forintot kap a régi helyzethez képest (ennyivel lett több a vagyona), míg a vevő 34 forinttal kapott többet.
Látszik, hogy nem egyenlő így már a társadalomban lévő vagyon elosztása, de pont a piaci verseny lényege az, hogy megtalálja a javak és így a vagyon elosztásának optimumát.

Az állam egy egységes elosztással, amit megvalósít, az minden, csak nem optimális.

Természetesen azért van szükség arra, hogy legyen állami elosztás, mert vannak gazdaságilak inaktív szereplők is a társadalomban, nem vesz részt mindenki a piaci verseny szerinti optimalizációban.
És pont akkor kerül egy gazdaság nagyon nagy bajba, ha sok az inaktív elem, emiatt az állami újraelosztás nagy méretű lesz. Gondolj bele, a különféle adókkal szépen kijön az, hogy jelenleg Magyarországon az állam a keletkező javaknak és vagyonnak bőven több, mint 50%-át osztja újra. Azaz a mi gazdasági-társadalmi rendszerünk közelebb van a szocializmus/kommunizmushoz (100% újraosztás), mint a tiszta kapitalizmushoz (0% újraosztás).
Én nagyon örülnék neki, ha az állam afelé tenne lépéseket, hogy az újraelosztás mértéke alulról nézegesse az 50%-ot, és ne felülről. De sajnos minden jelenlegi gazdasági intézkedés afelé mutat, hogy ők az újraelosztást növelni akarják.

kerekes pereces 2012.11.13. 04:50:51

@kerekes pereces: 26 helyett persze 27 a helyes szám, nem tudok számolni.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 09:13:24

Szegény Paul. :) Szegény én, ezt már csak este fogom tudni elolvasni.

Lukapop Simon 2012.11.13. 16:52:20

@Mr Falafel:

Idézek neked az Alkotmányból:

XV. fejezet
Záró rendelkezések
77. § (1) Az Alkotmány a Magyar Köztársaság alaptörvénye.
(2) Az Alkotmány és az alkotmányos jogszabályok mindenkire egyaránt kötelezőek.

Következésképpen az Alkotmány alaptörvény volt, az új alaptörvény viszont nem Alkotmány.

Milyen 95%-ról beszélsz? A maradék 5% az IQ-d?

Lehet, hogy én agytalan vagyok, te pedig okos és szép vagy.

Na ennél hazudj nagyobbat!

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.13. 22:16:19

@Lukapop Simon: Tudja, nekem aligha kell megvédenem a gofrist, de azt még egy magamfajta laikus is tudja, hogy az alaptörvény az alkotmány szinonimája, vagyis mindkét szó ugyanazt jelenti oda-vissza.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.14. 08:01:41

@Lukapop Simon: Waow, 39 hozzászólással mindjárt engem találtál meg?

Következésképpen az alaptörvény nem alkotmány: LoL
Te nagyon hülye vagy, következésképpen.

Lukapop Simon 2012.11.14. 08:13:34

@Mr Falafel:

Gratulálok. Sikerült nagyobbat hazudnod.

Lukapop Simon 2012.11.14. 08:18:21

@Shyad-Khourongai:

Akkor jelentené oda- vissza, ha az alaptörvény egyik cikkelyében azt írták volna, hogy ez Magyarország Alkotmánya.

A ló négylábú állat, ebből nem következik, hogy a négylábú állat ló. Lehet például patkány is, mint Mr Falafel.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.14. 10:15:02

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Egyszerűen nem látom, mit akarsz ebből kihozni. A közalkalmazott hasznosságát tucatszor leírtam, ez az idézet zérus újdondsággal rendelkezik. Továbbra is adós vagy azokkal a Samuelson idézetekkel, amelyek alátámasztják, hogy a közalkalmazott jövedelemadója tényleges állami bevétel, és nem csak átcsoportosítás zsebből zsebbe.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.14. 10:22:21

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Ismétlem: a közalkalmazott által a kereskedő közvetítésével az államnak befizetett áfa még mindig nem teszi pozitívvá az állam egyenlegét a kötalkalmazottal szemben. Az áfa csak egy újabb tétel, amit a közalkalmazott "visszaad" abból a pénzből, amit az államtól kapott. Demagóg formulára leegyszerűsítve az állam bizony "eltartja" a közalkalmazottat. Csak itt megint az van, hogy nem a hamis dilemmával kell harcolni, hanem a valósággal. Az állam pontosan ugyanúgy "tartja el" a (hasznos) közalkalmazottat, ahogyan egy seprűkészítő bété: pénzt ad neki a munkájáért cserébe.És ugyan, ki merte az eltartás említeni a nem állami szektorban? Minden bizonnyal sok közalkalmazott van, aki nem végez hasznos munkát, de nem kell aggódni, ez a közszférában is így van, tehát az általánosítás (mint mindig) butaság.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.14. 11:45:42

@kerekes pereces: Szegény Paul (mind a kettő) egészen mást írt, mint te. Azt mondod, ne higgyek nekik? :) Az érvelésedet pedig a visszájára lehet fordítani (arról, hogy ki fizeti az ÁFÁ-t valójában), idő engedtével majd meg is teszem.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.14. 11:51:13

@pushalias: A "ki fizeti az ÁFÁ-t?" kérdés nem arról szól, hogy fizetnek-e adót a közszolgák, hanem illusztráció arra, hogy az ilyen kérdések bonyolultabbak, semhogy egy Robinzon Kurzor első ránézésre megértse őket, és érdemes legalább alapvető közgázkönyveket olvasni, mielőtt valaki hozzászól. Én ennyit tettem. Természetesen aki az alapoknál sokkal, de sokkal több közgázkönyvet és cikket olvasott, az még okosabbat szólhat hozzá, ha van itt olyan, akkor tegye meg.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.14. 12:42:31

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Akkor kérlek, tedd meg! Az az igazság, ígértél nekem egy kis Samuelson levezetést erről, de nem kaptam meg, és tudod fogy a türelem.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.14. 12:44:49

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

A ki fizeti az áfát kérdés például frappáns analógia arra, hogy amiként a kereskedő nem meg-, hanem csak befizeti meg az áfát, ugyanúgy a közalkalmazott adóját is valójában az állam állja.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.14. 13:00:08

@pushalias: Samuelson-idézetet ígértem, és azt adtam is. Levezetést nem ígértem, csak azt mondtam, hogy levezethető.

Légy türelmes, látod, kerekes perecessel is milyen hosszan vitatkozunk. Ez a kommentsor pedig holnap és a jövő héten is itt lesz. Hová sietsz? Vannak dolgok, amikhez idő kell.

"A ki fizeti az áfát kérdés például frappáns analógia arra, hogy amiként a kereskedő nem meg-, hanem csak befizeti meg az áfát" - A két Paul szerint egy részét bizony ő állja. Olvasd végig a fenti beszélgetésünket perecessel. Esetleg tényleg belenézhetnél valamelyik Paul könyvébe. Ha valami komolyan érdekel, szánj rá időt.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.14. 13:12:00

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

A vásárló által befizetett áfát a vásárló állja. A kereskedő a ráeső részét visszaigényli, tehát tkp. nem fizet áfát mint kereskedő arra, amit forgalmaz. Mindegy. Szóval csak idézetet ígértél. Volt ott valami szövegkörnyezet is, de tudod mit, annyira engem nem izgat ez a dolog.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.11.14. 13:19:13

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Főhadnagykám, tegye le a gépet a telepen és menjen eltávra. Erről a közalkalmazottas izéről hamarosan íratok egy posztot új kedvenc karakteremmel, a Bölcs Boldi Bácsival. Na jó, az ÁFÁ-t meghagyom magának. :)

kerekes pereces 2012.11.14. 16:45:07

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Hogyan lehet az ellenkezőjére fordítani?
Értsd meg, ha Vevő Gézának 354 forintja van, akkor az bármelyik eladó szempontjából, így Eladó Béla szempontjából is 300 forintot jelent, mert 18% ÁFA mellett 354 forint valós vásárlóértéke 300 forint, a többi az államé. Akárhogy variál, a vevőtől 300 forintnál többet nem tud kivenni, a vevőnél lévő pénz valós vásárlóértéke 300 forint.

Ezért nem lehet 300 forintnál több a kenyér ára (ennél többet nem kaphat az eladó érte).
Míg egy ÁFA mentes világban 354 forint vásárlóértéke 354 forint, így a kenyér ára mehet 300 forint felé is, megállhat 315 vagy 320 forinton, de 353-on is.

Az a pénz, amit az állam lát az ÁFA-ból, azt csak és kizárólag a vevőtől kapja, hiszen nem úgy működik a vásárlás, hogy a vevő fizet 320 forintot az eladónak, 34-et az államnak, majd az eladó még 20-at befizet az államnak. Magyarázhatnád így, de önbecsapás lenne.

Közelítsük meg az ÁFA-csalás oldaláról is a kérdést.
Kétféleképpen lehet az ÁFA-val csalni:
1. Amikor a vevő megfizeti az ÁFA-s árat az eladónak (354 forintot fizet), de az eladó nem fizeti be az ÁFA-t az államnak. Ez szimpla adócsalás, akkor történik ilyen, amikor tőled 354 forintot kérnek el a kenyérért, de nyugtát már nem akarnak adni róla, ha pedig adnak, akkor húzzák a szájukat.

2. Amikor a vevő és az eladó megállapodik, hogy neki nem kell nyugta sem, és így az eladó 300 forintot kér a kenyérért tőle, de ez a tranzakció semmilyen könyvelésben nem fog szerepelni, ez a feketekereskedelem.

Mint láthatod, nincs olyan opció, hogy csak és kizárólag a vevő csaljon adót úgy, hogy (a feltevésed szerint) 34 forint ÁFA-t nem akar befizetni az államnak, de az eladótól megköveteli a 20 Ft-nyi ÁFA megfizetését.
Ugyanígy az eladó sem tud úgy csalni, hogy (a feltevésed szerinti) 34 forintos vevő szerinti ÁFA-részt megfizeti, de (a feltevésed szerinti) 20 forintos eladói ÁFA-t nem fizeti meg.

Mint láthatod, a csalás szempontjából is csak egyféle, 54 forintos ÁFA létezik, amit bizony a vevő fizet meg.

Akárhogy próbálod meg magyarázni, az ÁFA-t a vevők fizetik, de a könnyebb ellenőrizhetőség (hiszen a vevőknek nincs előírva a kettős könyvvitel, értelmetlen lenne) miatt az eladó fizeti azt az állam felé.

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.14. 18:34:43

@Lukapop Simon: Maga tudja mit jelent a szinonima szó? Ha valami valaminek a szinonimája az oda-vissza igaz. Mellesleg van egy olyan sanda gyanúm, hogy maga nem jártas egy jogi szöveg értelmezésében. Szvsz marhaságokat beszél. Talán igaza van a hawaii gofrisnak, hogy maga valami "rajongója".

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.14. 19:29:45

@Lukapop Simon: Jaj, nem is sejtem, ki lehetsz. Csak jelzem, sokadnicken sem lesz esélyed, pronyókám.

Lukapop Simon 2012.11.14. 22:09:43

@Shyad-Khourongai:

A szinonima jelentése: rokonértelmű szavak.
Például a földön haladásra rengeteg szavunk van:
megy, jár, fut, bandukol, üget, sétál, rohan.... stb.
Úgy tudom Arany János több száz szavat talált erre vonatkozóan.
A szinonimára vonatkozó állításod, hogy oda-vissza igaz, nem állja meg a helyét.
Te a magyar nyelvet sem ismered, pedig nagyon szép és érdemes megtanulni.
A hülyének a neten több mint 1350 szinonimáját találtam.
Bármelyiket választhatod magadra.

Lukapop Simon 2012.11.14. 22:20:44

@Mr Falafel:
Azt írtad keveset blogolok és hogyan találtalak meg?
Beírtam a keresőbe, hogy ki a legbutább, leghülyébb, legidiótább kommentáló aki még feltehetőleg a főemlősök csoportjába tartozik.
13674 találat volt rád.
Egy másnak szóló válaszomban patkányhoz hasonlítottalak. Itt kérek elnézést a patkányoktól, férgektől, pondróktól, csúszó-mászóktól. Hofit idézve a giliszta hozzád képest egy gerincoszlop.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.14. 23:15:24

@kerekes pereces:
1) Azt mondod, az eladó 300 Ft-ot akar kapni a kenyérért, és meg is kapja, tehát az 54 Ft ÁFÁ-t az államnak a vevő fizeti, csak éppen az eladón keresztül adminisztrálva.

2) Erre azt lehetne mondani: a vevő hajlandó 354 Ft-ot kifizetni a kenyérért, az ő egyéni szempontjából már közömbös, hogy ez egy 354 Ft-os ÁFA-mentes kenyér, vagy egy 300 Ft-os kenyér plusz 18%-os, azaz 54 Ft-nyi ÁFÁ-val. Ő így is, úgy is 354 Ft-ot fizet a pénztárnál. Tehát az ÁFÁ-t az eladó fizeti! Hiszen már tudjuk, hogy a vevő hajlandó 354 Ft-ot is kifizetni a kenyérért (hiszen ki is fizeti), vagyis ha nem lenne ÁFA, ezt az 54 Ft-ot az eladó megtarthatná.

1) és 2) ellentmondanak egymásnak, és nincs okunk, amiért az egyiket inkább el kellene fogadnunk, mint a másikat. Mindkettő ugyanolyan logikus! De nem lehet igaz egyszerre mind a kettő. Marad egy harmadik megoldás: az ÁFÁ-t mindkét fél fizeti, mégpedig a keresleti és a kínálati rugalmasság arányának megfelelően. (Amelyik rugalmatlanabb, az az oldal fizeti a nagyobb részét.) Ezt írják Paulék is, persze lehet, hogy nincs igazuk, de ki vagyok én, hogy megítéljem. :)

Felfoghatjuk úgy is, hogy a vevőtől a kenyérért cserébe elindul 354 Ft, de az eladóhoz végső soron csak 300 érkezik meg, mert 54-et az állam lecsippent. Melyikük költsége az 54 Ft? A vevőé, mert kifizette? Az eladó nem kérte tőle, 300-ért is odaadta volna. Vagy az eladóé, mert nem kapta meg? De hát a vevő hajlandó volt 354-et fizetni, fizetett is. Miért lenne a költség csak az egyiké?

Jut eszembe, ez nagyon hasonlít pl. a vaterás vagy e-bay-es ügyleteknél fizetendő díjhoz (amit a cégnek fizet az eladó), illetve a postaköltséghez (vehetjük úgy, hogy minden üzletnél van átvételi költség, csak személyes átvételnél a postaköltség nulla, legfeljebb az utazás költségével számolhatunk). Tessék, még egy érv, amivel levezethető, hogy az ÁFÁ-t mindkét fél fizeti. De ezt majd egy következő kommentben. Át kell gondolnom.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.15. 00:42:57

@pushalias: @kerekes pereces: és akit érdekel:

Átgondoltam az ÁFA-fizetéssel analóg példákat némi szivarfüst mellett. :)

1. példa:

Van egy eladó, aki a használt monitoráért szeretne 12 ezer Ft-ot kapni. Van egy vevő, aki ezért a monitorért adna is ennyit. Ha személyesen ismernék egymást, akkor belecsapnának egymás kezébe, és megköttetne az üzlet.

Igen ám, de ők az adjalvegyel.hu aukciós weboldalon találkoznak, amely 10% jutalékot kér az eladóktól minden sikeres adásvétel után. Kérdés: ki fizeti valójában a jutalékot?

Az eladó, hogy 12 ezret kapjon a monitorért, 13200-at fog kérni érte, mert belekalkulálja a jutalékot is. A vevő viszont nem akar 12 ezernél többet fizetni. Ugyanakkor az eladó szeretne már megszabadulni a monitortól (csak a helyet foglalja), a vevőnek meg kéne egy monitor, mert a régi az utolsókat rúgja. Mi fog történni?

Az, hogy megalkusznak. Nyilván az fog többet engedni, akinek sürgősebb. (Ez a kereslet és a kínálat rugalmasságának talán kissé unortodox értelmezése, de remélem, megteszi. :)) Mondjuk megegyeznek 12500 Ft-ban. Ki fizeti a jutalékot valójában? Az eladó 12500-1250, azaz 11250 Ft-ot kapott a monitorért, azaz 750 Ft-tal kevesebbet, mint ha személyesen ismerték volna egymást a vevővel. A vevő pedig 500-zal többet fizetett, mint amennyit személyes üzlet esetén fizetett volna. A kettő összege (750+500) pont az 12500 Ft-os ár utáni 1250 Ft-os jutalék, aminek tehát végső soron 60%-át az eladó, 40%-át a vevő állta.

2. példa:

Tegyük fel, hogy ketten is el akarják adni a (szerintük és a vevők szerint is) 12 ezer Ft-ot érő használt monitorukat, mondjuk legyen a nevük Laci és Jani. Mindketten egy új, ingyenes aukciós oldalt, a hirdessingyen.hu-t használják, ahol az eladónak semmit sem kell fizetnie, a szabály pedig az, hogy ha postán vagy futárral küldi az árut, akkor a költséget a vevő fizeti. De ki viseli a költséget valójában? Laci a fővárosban lakik, ahol sok a vevő, hamar talál olyat, akivel nyélbe tudnak ütni egy személyes átvételt. Jani az ország legeldugottabb csücskében lakik, ahol egy ideig még senkinek sem kell monitor, ő pedig szeretné egy héten belül eladni. Gyorsan találna fővárosi vevőt, de tegyük fel, hogy a postaköltség oda 3 ezer Ft. Ki fogja viselni a költséget?

3. példa:

Változik-e a helyzet, ha nem a hirdessingyen.hu-t, hanem a licitaljingyen.hu-t használják, ahol az a szabály, hogy az eladó fizeti a postaköltséget?

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.15. 00:47:16

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Roppant szép példák, ám az áfához sem sok, az eredeti "márpedig a közalkalmazottak fizetnek adót" problémához meg végképp semmi köze. Végleg feladtam, hogy a témához fogsz hozzászólni. :-( Bár amúgy sem ér annyit a téma.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.15. 00:52:23

@pushalias: Az ÁFÁ-hoz nagyon sok közük van, az aukciós oldal jutaléka pont úgy működik, mint az ÁFA. A közalkalmazottak adójához pedig annyi köze van az egésznek, hogy lám-lám, nem is olyan egyszerű egy ilyen kérdés. De a közalkalmazottakat már átvállalta tőlem ez a Hartland, hogy neki van blogja, majd ő megírja. De ajánlom is neki, hogy jót írjon. :)

kerekes pereces 2012.11.15. 03:11:41

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Példáid nagyon szépek és szemléletesek, de tartalmaznak egy hatalmas hibát.
Feltételezik azt, hogy 354 forintot a vevő ÁFA-nélküli világban is ki akar fizetni a kenyérért.

Gondolj a következőbe. 354 forint a kenyér ára ÁFA-s világban, a vevő azonban tudja, hogy ez az eladónak 300 forintot jelent. Azaz a kialakult 300 forintos bevétel még épp olyan, hogy az eladó hajlandó eladni a kenyerét ennyiért (ennyi a rezervációs ára a terméknek).
Azaz egy nem ÁFA-s világban nem lesz hajlandó 354 forintot fizetni a termékért, de 300 és 354 közötti mennyiséget bármikor.
Az eladónak ugyanis 300 alá nem érdemes mennie, 354 fölé pedig a vevő nem hajlandó menni.
A 354 forintos kialakult ár az ÁFA miatti kényszerből alakult így, azonban egy ÁFA-mentes világban 54 forintja felszabadul a vevőnek, így onnantól kezdve egy teljesen új ár fog kialakulni, amely nem lesz kisebb a rezervációs árnál az eladó szempontjából (ez 300 forint), de nem lehet nagyobb sem az eredeti ÁFA-s árnál a vevő szempontjából (ez 354 forint).

Egyáltalán nem állíthatjuk, hogy ÁFA-s világban is hajlandó a vevő 354 forintit adni a kenyérért.
A vevő pontosan ugyanannyira racionálisan viselkedik, mint az eladó.

Ezért mondtam azt, hogy nem szabad a D1/S1 görbék által meghatározott árat a D2/S2 görbék által meghatározott árhoz hasonlítani, te pedig egy harmadik, D1/S2 árat képeztél, ami viszont egy nem létező gazdaságot ír le.

Abban igazad van, hogy az 1) és 2) pontok ellentmondanak egymásnak, csakhogy a 2)-es pont első állítása nem igaz. Innentől kezdve az egész érvelésed hamis.

kerekes pereces 2012.11.15. 03:15:59

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Az ÁFA és az általad leírt aukciós adó nem ugyanaz.
Nézzük a példát, Van Eladó Béla és Eladó Géza, egyikük csavart, a másikuk csavaranyát árul.
Vevő Jácint mindegyiküktől vásáról, és mindegyik vásárlása után közösen (!) megfizetik az aukciós adót.
Vevő Jácint, miután megkapta az árukat, azokat összeszereli, és egy "anya csavarral" nevű terméket állít elő, amelyet valamilyen magasabb áron (mert neki is dolga volt vele) értékesíteni akar az aukciós portálon.
Természetesen akad is, akinek kell ilyen termék, Építő Elek, aki megveszi az "anya csavarral" terméket.
Történik is aukció, közösen megfizetik az aukciós adót.

Viszont ebben az esetben Vevő Jácint nem tudja visszaigényelni az első két aukció adóját (amikor is külön csavart és külön anyát vásárolt).

Épp ezért az ilyenfajta adó egyáltalán nem hasonlítható az ÁFA-hoz, hanem a most bevezetésre kerülő tranzakciós adóhoz hasonlítható.
Viszont a tranzakciós adóról nem beszéltünk, ott valóban előfordulhat (és elő is fordul), hogy a tranzakciós adót valójában mindkét fél fizeti.

kerekes pereces 2012.11.15. 03:24:41

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Az 1)-es pont amúgy a valóság.
Az eladó jóval többet szeretne kapni a kenyérért, mint 300 forint (mondjuk 320-at), de nem teheti ezt meg, mert a vevővel akkor 354-nél többet kéne kifizetettnie.
300 az a minimális ár, amiért ő hajlandó eladni, és 354 a vevőnél az az ár, amiért ő maximálisan hajlandó venni.

Egy olyan világban, ahol a vevő valódi vásárlóereje 300 forint a kenyérre vonatkozóan (mert ő 354-nél többet nem hajlandó adni érte, és ebből 54 az államé), azok az eladók tudnak majd kenyeret eladni, akiknek a rezervációs ára 300 forint. Akié ennél magasabb, ő nem fog tuni eladni kenyeret.
Tudod, így mennek csődbe cégek ÁFA-emelés után. Olyan magas rezervációs árral dolgoznak, hogy a megemelt ÁFA-val a vevők már nem hajlandók venni, ők pedig alacsonyabb áron már nem hajlandók eladni (mert már nem éri meg nekik), így nem lesz egyáltalán forgalmuk, a vevők más, alkalmasabb jószággal helyettesítik a termékeket, az eladó pedig tönkremegy.

Tehát az ÁFA-nak az eladó szempontjából egy profitcsökkentő, a vevő szempontjából egy kiadásnövelő szerepe van. Épp ezért valójában mindkettejük érdeke a minél alacsonyabb ÁFA (= minél alacsonyabb állami szerepvállalás minden területen).

kerekes pereces 2012.11.15. 03:32:32

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Nézzük meg, 3 százalékpontos ÁFA-emelés mit jelent a spanyoloknál:
index.hu/kulfold/2012/11/14/a_spanyolok_meguntak_a_megszoritasokat/

Ennek természetesen nincs köze a mostani beszélgetésünkhöz, de érdekes látni, hogy az a fajta megszorítócsomag, ami Magyarországon gyakorlatilag gond és probléma nélkül átment, egy más országban milyen intézkedéseket von maga után.

kerekes pereces 2012.11.15. 04:02:28

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Másrészt azért sem hasonlítható egy ilyen adó/járulék az ÁFA-hoz, mert ez a fajta aukciós adó tulajdonképpen a piactér fenntartásának a költsége. És mint ilyen, ab ovo a piac minden szereplője, így az eladó és a vevő is megfizeti azt közösen.

Azonban az ÁFA egyáltalán nem a piac fenntartásának a költsége. Nem szabad a két, a vásárlást terhelő pluszköltséget összehasonlítani.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.15. 07:47:54

@Lukapop Simon: Javaslom a citromfűteát, attól megnyugszol. Nem venném a lelkemre, hogy miattam kapj infarktust.

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.15. 08:52:01

@Lukapop Simon: Az alkotmány jelentése: egy nemzet alaptörvénye.

A szinonímia, azaz rokonértelműség az a jelenség, amikor egy fogalmat több különféle szóval is kifejezhetünk. Szinonimák, vagyis rokon értelműek azok a szavak, amelyek különböző alakúak, de azonos vagy hasonló dolgot jelentenek.

Szabatosabban: a szinonimák esetén a jelölő (a hangalak) eltér, de a jelölt (a nyelvi fogalom és a valóságos jeltárgy, amire utalnak) azonos vagy hasonló. Lásd még: Alak-jelentés viszony.

A jelenség neve szinonímia – csak ezt írjuk hosszú í-vel –, a konkrét szóalak a szinonima, az erre utaló jelző pedig szinonim (például „szinonim szavak”).

A szinonimák ritkán pontos megfelelői egymásnak: többnyire van köztük kisebb-nagyobb különbség stílus, hangulat vagy jelentésárnyalat terén. Akkor beszélhetünk szinonimákról, ha a mondatban felcserélhetők egymással anélkül, hogy a mondat jelentése megváltozna.

hu.wikipedia.org/wiki/Szinon%C3%ADmia

Maga egy ostoba fráter. Menjen szépen vissza, ahonnan jött, ott értékelik magát az eredeti nickjén is.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.16. 15:24:58

@kerekes pereces:
Ami keveset a gazdaságról tudok, az alapján te beszélsz nemlétező gazdaságról, mert a létező nem úgy működik, ahogy leírtad.

"354 forint a kenyér ára ÁFA-s világban, a vevő azonban tudja, hogy ez az eladónak 300 forintot jelent"

Honnan tudná? Nekem is úgy kellett utánanéznem, hogy a kenyér ÁFÁ-ja 18% (ha ugyan jól néztem utána). Fejből nem tudtam, és őszintén szólva mostanáig nem is érdekelt. És miért érdekelné ez a vásárlót? Őt az ár érdekli, ami oda van írva. Hogy abból mennyi az ÁFA, mennyi a liszt és az egyéb hozzávalók ára, mennyi a pékinas fizetése, a pék nyeresége, a bolt haszna, az neki mindegy. "Ez a kenyér 354 Ft, kell, vagy nem kell?" Ennyi a kérdés a vásárló számára, nem több.

"Az eladónak ugyanis 300 alá nem érdemes mennie, 354 fölé pedig a vevő nem hajlandó menni."

Ez nem igaz. A kínálati függvény 300 Ft alatt nem zuhan le hirtelen a nullára, és a keresleti sem 354 Ft fölött. Az árat pedig a piac alakítja, vagyis a sok eladó és a sok vevő együtt.

Mi lesz, ha megemelik a kenyér ÁFÁ-ját a duplájára, vagyis 36%-ra?

Az eladó hiába mondja, hogy "bocs, de mostantól a kenyér 408 Ft az ÁFA-emelés miatt", a vevők ezen az áron már nem lesznek hajlandók annyi kenyeret venni, mint korábban. A kenyér egy része az eladók nyakán marad. Néhány eladó rájön, hogy még mindig jobban jár, ha kiírja, hogy "AKCIÓ! Nálunk a kenyér most csak 399 Ft!", mint ha rápenészedik az eladatlan pékáru. Más eladók erre talán még alacsonyabb árat írnak ki, amíg ki nem alakul az új piactisztító ár.

Tegyük fel, hogy ez végül 388 Ft lesz. Ez esetben az ÁFA 54 Ft-tal emelkedett, az eladók viszont a kenyér árát csak 34 Ft-tal tudták emelni, vagyis az ÁFA-emelésből kenyerenként 20 Ft-ot átvállaltak a vevőktől.

(Te netán a makroökonómus vagy a Samuelson-könyv II. kötete 561. oldalának 4. lábjegyzetéből? Mert az vicces lábjegyzet! :))

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.16. 15:28:43

@kerekes pereces:
"Az ÁFA és az általad leírt aukciós adó nem ugyanaz."
Értem, hogy hol sántít a hasonlat, de a keresletre illetve kínálatra gyakorolt hatása szempontjából jó példa. Ha nagyon akarjuk, akkor a példához hozzátehetjük, hogy az aukciós oldal bevezet valamilyen szabályt, amelynek értelmében Vevő Jácint visszaigényelheti az általa fizetett jutalékot. De a példa szempontjából ez lényegtelen.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.16. 15:49:25

@kerekes pereces:
Érdekes, amit írsz, és utána még az is, amit a cégek ÁFA-emelés miatti csődbe menéséről írtál. De szerintem ez pont azt igazolja, hogy az eladó is fizeti az ÁFÁ-t (viseli az adóterhet). Hiszen szélsőséges esetben ez akár olyan magas is lehet, hogy csődbe viszi!

Ezt is írod:
"Tehát az ÁFA-nak az eladó szempontjából egy profitcsökkentő, a vevő szempontjából egy kiadásnövelő szerepe van"

Hogy az eladó szempontjából profitcsökkentő szerepe van, az pedig másképpen fogalmazva pontosan azt jelenti, hogy ő is viseli az adóterhet, nem? Vagyis gyakorlatilag ő fizeti az ÁFA egy részét. Annyit, amennyivel a profitját csökkenti. Ezt vezetgetem itt le Paulék kottájából egy ideje.

A következő kommentedből is idézem, amit írtál:
"Másrészt azért sem hasonlítható egy ilyen adó/járulék az ÁFA-hoz, mert ez a fajta aukciós adó tulajdonképpen a piactér fenntartásának a költsége. És mint ilyen, ab ovo a piac minden szereplője, így az eladó és a vevő is megfizeti azt közösen. Azonban az ÁFA egyáltalán nem a piac fenntartásának a költsége."

Itt már nem a két Paulra támaszkodva, hanem csak a saját józan paraszti eszemmel kérdezek, tehát kevésbé vagyok biztos a dolgomban. De kérdezem: A piac fenntartásához és a vele járó költségekhez nem tartozik hozzá, hogy törvényeket kell hozni, amelyek a tranzakciókat szabályozzák? Hogy rendőrséggel kell biztosítani a betartásukat (ha esetleg valaki fizetés nélkül akarná elvenni a kenyeret)? Hogy bíróságokat kell fenntartani az eladók és a vevők vitás ügyeinek eldöntésére? Hogy utakat kell építeni, hogy a búza eljusson a malomba, a liszt a pékségbe, a kenyér a boltba?