Kommentszűrés
’12 sze
19
07:01

Arab katyvasz

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

mohamed.jpg

„The days of rage, yeah, nothing's changed”
(Massive Attack: False Flags)

Hiába minden tiszteletem az iszlám, mint történelmi vallás, az emberiség egy korszakának kiemelkedő, kultúrafenntartó civilizációja, a világ egy régiójának hagyományos rendezőelve iránt: az arab tavasz óta számos esemény csak az iszlámmal szembeni előítéleteket erősíti, és ezért a muzulmánok fanatikus csoportjait terheli a felelősség. A mostani zavargás-sorozat a begőzölt fanatizmus és az elképesztő aránytévesztés tipikus példája. Tél követi az arab tavaszt, nem nyár.

Az egész felháborodás-hullám egy, a YouTube-ra feltöltött, iskolai videószakkörre emlékeztető képi és tartalmi színvonalú film miatt kezdődött. Az Innocence of Muslims az ócskasága mellett a homályos keletkezés-története és a körülötte rögtön lábra kapó legendák miatt is gyanús – mi van, ha egy trükkös provokációról van szó? A viccesnek szánt, de humortalanra sikerült jelenetekben Mohamed prófétát gúnyolják, ami természetesen sértheti a muzulmánokat. Az elégedetlenségnek hangot is adhatnak, de miért kell egy zugvideó miatt a glóbuszt körbeérő tüntetéshullámot szervezni, olyan közjátékokkal, amik pont a legkeményebb iszlamizmus-kritikákat erősítik meg?

A tüntetések nagy része erőszakmentes volt, de több helyen gyújtogatások, rongálások, rendfenntartókkal való összecsapások történtek; Jemenben az amerikai nagykövetséget ostromolták a dühös tömegek; és Ausztráliában is többen megsérültek az elfajult tüntetésekben. Vajon milyen kép él a nagyvilágról, más országok működéséről a tüntetők fejében? Miért nem lehet azt összerakni, hogy vannak országok, ahol az emberek szabadon beszélhetnek, csinálhatnak bármit, akár hülyeségeket is, amihez nincs köze az adott országnak, főleg nem a kormánynak, azok helyi képviseleteinek, vagy éppen a helyi keresztényeknek, zsidóknak – akik valószínűleg pont akkor értesültek a film létezéséről, mint a fanatikus muzulmánok? Sors- és önsorsrontó ez a szinte automatikusan szikrát kapó gyutacs, ami fellobbantja a muzulmánok fanatikus kisebbségét, hogy saját városaikat, országaikat rombolják, a büszkeség nevében.

Nem hiszünk az arab tavaszban, a mindig már csak egy lépésre lévő arab demokráciák megalakulásában, amiket közösségi oldalak és csillogó szemű laptopos neonomádok hoznának el ezekbe a teljesen más kultúrkörben létező, demokrácia-exportra jobbára alkalmatlan országokba. Facebook-lájkok nem fogják megváltoztatni egy világrésznyi embertömeg gondolkodásmódját. Bárcsak egy-egy, magát a gyenge filmecske miatt sértve érző muzulmán elgondolkozna azon, mivel szolgálhatja jobban Allah dicsőségét: a céltalan ökölrázással, destruktivitással, vagy a méltóságot képviselő, büszke önuralommal. A tüntetések több országban áldozatokat szedtek – jobbára tüntetőket. Az igaz hit hősei ők, vagy a fanatizmus áldozatai? Mi értelme volt a haláluknak? Miért kell embereknek meghalniuk egy kontinensekkel arrébb készült, senkit nem érdeklő ócska filmecskét követő erőszakhullám miatt?

Nyugat és Kelet konfliktusa egyenlőtlen küzdelem: az egyik oldalon egyéni akciók élnek (és néha visszaélnek) a véleményszabadság adta lehetőségekkel; míg a nagy többség a nyugati civilizáció szellemi és materiális értékeinek birtokában, a sokszínűség szabadságában, türelemben és békében szeretne élni a szomszédos civilizációk mellett. A másik oldalon viszont tömegek állnak készenlétben, hogy minden Nyugatról érkező minor bajuszráncigálásra, provokációra agresszíven reagáljanak, alkalmanként privát életterüket (és élni, túlélni, munkálkodni akaró szomszédaik életterét) rongálják, pusztítsák tehetetlen dühükben.

Persze, civilizációk összecsapása ez, ami ugyanakkor legtöbbször csak az egyik, jobb sorsra érdemes civilizáció önpusztításában manifesztálódik. Szerencsénkre. Szerencsétlenségükre. A történelem nem ért véget, de inkább élünk egy kicsit megvénült, de szolid békét és türelmet biztosító civilizáció peremvidékén, mintsem az örök kamasz hevületére emlékeztető fanatizmus tűzfészkében.

Címkék: iszlám arab tüntetés türelem véleményszabadság türelmetlenség

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr64785726

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A gyűlölet kútja 2012.09.19. 11:09:21

Muszlimok az amerikaik ellen. Zsidók az arabok ellen. Fehérek a színes bőrűek ellen. Indiaiak a pakisztániak ellen. Törökök a kurdok ellen. Azeriek az örmények ellen. Baloldaliak a jobboldaliak ellen. Fradisták az újpestiek ellen. És még sorolhatnánk. ...

Trackback: Arab katyvasz 2012.09.19. 10:36:02

Civilizációk összecsapása ez, ami jobbára csak az egyik, jobb sorsra érdemes civilizáció önpusztításában manifesztálódik. Szerencsénkre. Szerencsétlenségükre.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2012.09.19. 08:36:30

csak az a baj, hogy nyugat-európa tele van muzulmánnal, akik kicsit sem asszimilálódnak, hanem saját szubkultúrájukban élnek - európában, de nem európai módon. és itt is lejátsszák ezeket a nyomorult balhékat.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.09.19. 08:41:32

az iszlám tökéletesen felismeri az ellenséget, /valószínűleg a szerző is a levágott faszán lógna már egy arab országban./ és arányosan csap oda. az amerikai liberoizé világveszedelem.

sztrelnyikov 2012.09.19. 08:47:34

Miért kellett arányt tévesztve telehisztizni a világot és "kicsinálni" minden résztvevőjét a Passio c. film miatt? Ez itten a nagy kérdés.
Ha ezt valaki megválaszolja, akkor én is megválaszolom, hogy miért hisztiznek a muszlimok emiatt a film miatt.

Omár mollah 2012.09.19. 09:10:21

"Miért nem lehet azt összerakni, hogy vannak országok, ahol az emberek szabadon beszélhetnek, csinálhatnak bármit"

És ezek a nagyon szabad, nagyon felvilágosult emberek miért nem tudják összerakni, hogy vannak országok ahol ultraérzékenyen reagálnak minden a vallásukkal kapcsolatos gúnyolódásra?

marko11 2012.09.19. 09:16:11

Ahogy 89-90-ben volt K-Európa "project", úgy alighanem volt/van arab project is.
Más szavakkal: nehezen hihető, hogy ebben a történetben nincs kiterveltség, nincs provokáció, nincs átverés.
Az új világbirodalom építőinek még hiányzik a teljes arab piac. (Nem beszélve az arab föld kincséről, az olajról.) Ezért aztán erős kételkedéssel fogadok minden "demokrácia" exportot.
Talán az elmúlt 20-22 évünk erősítette fel/meg a szokásos szkepticizmusom.

Célkereszt 2012.09.19. 09:18:36

Van azért még pár megválaszolandó kérdés, amit a cikk nem érint.
Reális képet festenek-e a tüntetések a másfél milliárdos muszlim világról? A fundamentalizmus mennyiben main-stream? Létezik-e mérsékelt iszlám? A nyugat miért van defenzívában az iszlámmal szemben? Születnek-e a nyugati világban a szabad beszédet korlátozó törvények, mint ahogy születtek szabadságot korlátozó törvények a 9/11 után is.
Magyarország hogy fog megbirkózni egy masszív bevándorlással miközben a romákat sem tudja integrálni?

tommybravo 2012.09.19. 09:24:29

@marko11: Azt azért vágod, hogy egy diktatúrával sokkal könnyebb üzletelni, mint egy forrongó, forradalomban lévő országgal. Szaud-Arábia sokkal könnyebb befektetési célpont Iraknál, ezt talán nem kell részletezni. Ha az olaj a lényeg, akkor mindenkinek a néma csönd, a béke és az a három bürokrata a célja, akit le kell fizetni.

Éjszakai őrség · http://eo.blog.hu 2012.09.19. 09:46:32

" Miért nem lehet azt összerakni, hogy vannak országok..."

Azért, mert romantikus vagy. Szerinted mekkora az emberiség bármely nagy csoportjának az átlag IQ-ja?

bgp 2012.09.19. 10:22:08

Az kimaradt, hogy Líbiában meg is ölték az amcsi nagykövetet. Egy film miatt, amihez semmi köze.
Dögöljön meg, aki szerint ez rendben van.

smalladam 2012.09.19. 10:22:44

ez a cikk kicsit olyan lett, mintha az őszödi beszéd miatti tévészékház ostromlókkal azonosítanák a magyarok viselkedését.

tevevanegypupu 2012.09.19. 10:23:51

Ki tudja ki heviti, izgatja, taplalja ezt a duhot. Mert ez csak ugy magatol nem jon. Jol megvannak ok egyebkent csak ugy is a nap alatt kulonben.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2012.09.19. 10:32:40

@smalladam: nem egyszer írom, h. a fanatikus kisebbségről van szó, nem "a muzulmánokról"

@bgp: "Az kimaradt, hogy Líbiában meg is ölték az amcsi nagykövetet. Egy film miatt, amihez semmi köze." újabb infók szerint nem konkrétan a film miatt ölték meg, régebb óta tervezhették a merényletet.

smalladam 2012.09.19. 10:43:32

Jó, de akkor pl. ez mit jelent?
"Bárcsak egy-egy, magát a gyenge filmecske miatt sértve érző muzulmán elgondolkozna azon, mivel szolgálhatja jobban Allah dicsőségét: a céltalan ökölrázással, destruktivitással, vagy a méltóságot képviselő, büszke önuralommal."

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2012.09.19. 10:50:11

@smalladam: egy mondatocskányi utalás arra, hogy felülről nem lehet megváltoztatni a tüntető tömegek hozzáállását, és csak belülről jöhet a hozzáállás megváltoztatása, a céltalanság belátása, stb.

egynemmerengo 2012.09.19. 10:56:06

ezzel poszttal került a mandiner közös nevezőre tótawével..

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.09.19. 10:57:19

@Éjszakai őrség: Azért erre a kérdésre viszonylag pofonegyszerű a válasz: 100.

libertard 2012.09.19. 11:01:16

egy kisebbség ez, valószinüleg, de az ellenük való hatósági fellépés valamiért lehetetlennek van ítélve a helyi hatalmasok álltal, ami azt jelenti, hogy népszerűségvesztés lenne rendőrökkel szanaszéjjel veretni őket. Vagyis, mégsem lehetnek ANNYIRA kicsi kisebbség.

A "mocskos pénzvilág világuralomra tör azé' vannak lázongások a békés, mosolygós iszlám világban" kommentek meg módfelett viccesek, főleg annak a fényében, hogy mekkora már-már isteni hatalmat tulajdonítanak azoknak az erőknek amiket támadnak.

Egyéni szabadságot korlátozó kultúra, túlnépesedés, plusz az elég nyílvánvaló bizonyíték kint a világban, hogy lehet ezt jobban is csinálni, na ez okozza az "arab tavaszt".

Az más kérdés, hogy pont ezek miatt majdnem lehetetlen, hogy valami jobb süljön ki nekik ebből, ne pedig a helyi populisták lovagolják meg az egészet.

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2012.09.19. 11:40:01

@Pigsy: @jose maria padilla:
A hőbörgő muszlim úriembereknek nem okozna problémát hogy azokat is felkoncolják, akik nyugati/keresztény létükre fintorognak a liberálisokra. Ezek proli muszlimok, akiknek tőszavakra lerövidített vallás kell. A szúfizmus pedig gyakorlatilag kihalt.

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2012.09.19. 11:44:02

@libertard: Csak azért sulykolják, hogy kisebbség, mert nem akarják, hogy a nyugati fél is partner legyen a civilizációs háborúban. Az USában már így is sokan vannak, akik mennének muszlimot lincselni.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.09.19. 11:45:17

@Cheradenine Zakalwe:
kérem, a prolik, minden társadalom ökle. a muszlim proli az iszlámé. ha az iszlám oda akar csapni az ellenségeinek, akkor velük csapat.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.19. 12:12:43

@rajcsányi.gellért (ergé): Nem tudom mi ezen a csodálkoznivaló. Ha olvastad Samuel P. Huntington mester könyvét (A civilizációk összecsapása és a világrend átlakulása), akkor ő ezt már 1996-ban megjósolta.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.19. 12:41:43

@rajcsányi.gellért (ergé):

A muszlimok nem szeretnének saját hitükkel, saját kultúrájukkal, saját hazájukban úgy járni, mint:

"Shirley Chaplin 56 éves devoni ápolónő. Több mint 30 éven keresztül kis ezüstkeresztet hordott a nyakában, míg egy napon, 2009-ben hirtelen megtudta, hogy "higiéniai okok miatt" ez nemkívánatos. Többszöri felszólítás ellenére sem volt hajlandó levenni nyakláncát, aminek az lett a következménye, hogy elbocsátották. Egy másik nő, Nadia Eweida hasonló okok miatt a British Airwaysnél veszítette el állását. Az ő kis keresztje állítólag nem felelt meg a cégnél előírt öltözködési előírásnak. Mindkét nő bírósághoz fordult, és minden fokon elvesztették a pert.

Más jellegű azonban Lillian Ladele panasza. Őt akkor bocsátották el, amikor a londoni anyakönyvi hivatal dolgozójaként nem volt hajlandó részt venni homoszexuális polgári esküvőn. Csakúgy, mint Gary McFarlane, aki a házasulandó párok tanácsadója volt, de az egyneműekkel nem szándékozott találkozni. Ők azzal indokolták panaszukat, hogy ez a fajta munkavégzés ütközne vallási és világnézeti értékeikkel.

Hivatalosan mind a négy eset a munka törvénye hatálya alá esik, de a strasbourgi pert figyelő európai keresztények nem így látják a dolgokat. Szemükben a demokrácia vizsgázik abból, amin megbukott a brit joggyakorlat: toleranciából és történelmi tudatból. A brit elbocsátások ugyanis korántsem egyediek. Se szeri, se száma azoknak az eseteknek, amelyekben több nyugat-európai országban a munkáltatók, a helyi hatóságok, a jogalkotók azt a meggyőződést képviselik, hogy a keresztény hit valamiféle maradi, szinte szégyellnivaló, modern emberhez nem illő világnézet, magatartásforma. Ez nem csak az ateista többségű Hollandiában vagy Csehországban van így. A harcias ateisták között ott jeleskednek például a spanyolok, akik még fél évszázaddal ezelőtt mintakatolikusoknak tartották magukat.

Nemrég volt alkalmam beszélni Daphne McLeoddal, a Pro Ecclesia et Pontifice brit katolikus egyesület aktivistájával. Szomorúan beszélt arról, hogy hazájában annak, aki nyíltan vállalja keresztény hitét, szégyellnie kell magát "szabadelvű" polgártársai előtt. Leginkább akkor keseredett el, amikor azt mondta, hogy nincs olyan brit munkáltató, aki egy szikh dolgozót arra merne utasítani, hogy vegye le a turbánját.

A kontinens gyakorlatában győzött valami furcsa és érthetetlen politikai felfogás, mely az európaiaknak tiszteletet és toleranciát parancsol az idegen vallások iránt, miközben nekünk szégyenkeznünk kell saját hagyományaink miatt. Mintha a kereszténység csak inkvizíciót és erőszakos hittérítést jelentene. Eme idiotizmus jegyében még a karácsonyi képeslapokról is eltűnt a "Christmas" szó.

Ez persze más vallásokra nem vonatkozik. Amikor nemrég egy óvatlan német bíró nem eléggé humánus eljárásnak nyilvánította a körülmetélést, jókora politikai vihart kavart. Parlamenttől kormányig mindenki versenyezve igyekszik jóvátenni ezt a szörnyű bakit, amellyel egyszerre a zsidókat és a muszlimokat is sikerült felingerelni. Shirley Chaplintől idáig még bocsánatot se kértek."

hetivalasz.hu/jegyzet/a-hazai-joggyakorlatban-nem-talaltak-kielegito-orvoslast-54496/

"...a zsidó világnézet harcban áll kezdet óta a keresztény felfogással. A zsidó erkölcstan az igazságot s vele az erkölcsi erényeket nem ismeri; főelve a korlátlan egoizmus; következőleg zsarol, tipor, szipolyoz könyörületlenül; tárgyában nem ismer különbséget a jó és rossz közt: neki minden jó és becsületes, ami pénzt hoz; akár váltóhamisítás és hamis eskü, akár nadrág-, zubbony- vagy leány-kereskedés — aminthogy azt egy lembergi kuppler-pörben egy zsidó szenzál ki merte mondani : 'mi köze ahhoz a magas törvényszéknek, vájjon én komlóval vagy leányokkal üzérkedem?' s hála a keresztény toleranciának : ezt a zsidót nem szedték szét ott nyomban!"

gondola.hu/media/prohaszka/Prohaszka22.pdf

A muszlimok módszereiről nem tudok nyilatkozni, nem tudom, helyesek-e vagy sem: arról viszont tudok, hogy a mi módszereink ( "...inkább élünk egy kicsit megvénült, de szolid békét és türelmet biztosító civilizáció peremvidékén, mintsem az örök kamasz hevületére emlékeztető fanatizmus tűzfészkében") totálisan kudarcotvallottak.

"Jel 3.14
"A laodiceai egyház angyalának ezt írd: Ezt mondja az Amen, a hű és igaz tanú, Isten teremtésének kezdete.
Jel 3.15
Ismerem tetteidet, hogy se hideg, se meleg nem vagy. Bárcsak hideg volnál, vagy meleg!
Jel 3.16
De mivel langyos vagy, se hideg, se meleg, kivetlek a számból.
Jel 3.17
Azt mondod: Gazdag vagyok, dúsgazdag, nincs szükségem semmire. - Nem látod, hogy nyomorult vagy, szánalomra méltó, szegény, vak és mezítelen?
Jel 3.18
Azt tanácsolom neked: Végy tőlem tűzben kipróbált aranyat, hogy meggazdagodj; fehér ruhát, hogy felöltözz, s ne lássék szégyenletes meztelenséged; kenetet, hogy megkend szemedet és láss.
Jel 3.19
Akiket szeretek, azokat korholom és fenyítem. Buzdulj fel, és térj meg!
Jel 3.20
Nézd, az ajtóban állok és kopogok. Aki meghallja szavam, és ajtót nyit, bemegyek hozzá, vele eszem, ő meg velem.
Jel 3.21
A győztest magam mellé ültetem a trónra, ahogy én is győztem, és együtt ülök Atyámmal a trónon.
Jel 3.22
Akinek van füle, hallja meg, mit mond a Lélek az egyházaknak.""

ü
bbjnick

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.09.19. 12:43:29

Nos, szerintem a cikk állításában van igazság, de legalább ennyi vitatható tétel és explicit marhaság is áll benne. (Bocs, egy kicsit hosszú lett)

1. sajátos a szerző önképe a "saját civilizációról", ahol csak egyéni akciók vannak, és sem a társadalom többségének, sem a kormányoknak nincs semmihez sem köze.
- tehát akkor a "civilizációk összecsapásának" doktrinája a szerző szerint nem az elmúlt évtized amerikai politikáját és közgondolkodását meghatározó fő ideológiai volt?
- nem indított e legalább két háborút a nyugati világ legnagyobb katonai szövetsége iszlám országok ellen az elmúlt tíz évben?
- nem született-e Európában olyan törvények sora, amely célzatosan az itt élő (vagy csak utazó) muszlim népesség szokásai ellen irányultak, és nincs e olyan törvényhozásig és igazságszolgáltatásig nyúló törekvés, ami a muszlim népesség legintimebb magászféráját illetően is tiltani kívánja a saját szokások gyakorlását (pl. körülmetélés, öltözködés)?
Nincs nyilvános és elfogadott policy a hatóságok általi etnikai alapú profilozásról?
- A szerző szerint véleményszabadsággal (vissza)élő egyéneket európai politikusok nem részesítenek-e állami kitüntetésben, az egyéni tettet nem emelik e ezáltal deklaráltan az állam és a társadalom által támogatott viselkedéssé?

Valóban túlzás lenne azt állítani, hogy a "civilizációk harcában" a nyugati társadalmak egy emberként részt vesznek, vagy akárcsak a többség támogatná ezt a megközelítést, de azért elég meredek kijelentés azt állítani, hogy nyugati részről csak személyek elszigetelt akcióiról van szó, és nem áll az ügy mögött komoly, gazdasági, politikai, akár az igazságszolgáltatás és törvényhozás szintjéig elérő erő.

2. Abban a szerzőnek nyilvánvalóan igaza van, hogy a hülyefilm elleni közel-keletről érkező hiszti enyhén szólva is túlreagálása az eseménynek, jórészt még azok részéről is, akik békésen tüntetnek.
Abban is igaza van a szerzőnek, hogy az reakcióknak a film csak ürügyet szolgáltat, egyébként csak a felgyülemlett belső frusztráció, esetleg ezt kihasználó politikai (tegyük hozzá, elsősorban belpolitikai) szándékok állnak a háttérben.

3. Azt gondolom, hogy az is minimum vitatható, hogy a filmmel kapcsolatos békés tiltakozásokat a szerző elintézi annyival, hogy az arabusoknak torz képük van a szólásszabadságot alapvető értéknek tartó nyugat működéséről. Persze az, hogy torz képük van, az nyilvánvalóan igaz, de szerintem nem sokkal torzabb, mint a szerző jelen írásban szereplő nyugat képe.

Az arabus ugyanis azt látja, hogy hogy nem, az európai társadalmakban sem korlátlan a szólás és véleményszabadság. Az uszítás elvileg tiltott, mások megalázása, rágalmazása elvileg bűncselekményi tényállás, (Katalin hercegnő esetében pl. műxik az igazságszolgáltatás). A törvényi szankciókon túl működik iratlan társadalmi kontroll... a MeinKampfot pl. nem publikáljuk, ha ezt teszi valaki, akkor a véleményformáló elit egy emberként közösíti ki az illetőket.
Csakhogy az arabus azt látja, hogy ez a normarendszer csak bizonyos egyenlőbb állatokra működik:
Britney Spearses trikóban propagálhatod az ízlésedet, kendőt nem vehetsz fel. A holokauszt tagadását törvény üldözi, a francia gyarmatosítást és algériai népesség 2/3-ának kiirtását viszont kötelező!!! pozitív színben tanítani. Ha a muszlimok kitelepítéséről beszélsz, akkor lehetsz nagy művész, parlamenti képviselő, ha ugyanilyen hülye vagy csak iszlám színekben, akkor kiutasítanak az országból , vagy egy drónt kapsz a nyakadba. Nem mindegy, ha Süss Openheimerről mutatsz be filmet/karikatúrát vagy Mohammedről. Előbbi esetben egyértelműen a társadalom söpredéke vagy, utóbbi esetben akár a szólásszabadság bajnoka is lehetsz.
De függetlenül a egyes állatok egyenlőbbek a többinél alapállástól, az arabus nehezen érti meg, hogy a "rákos daganat vagytok, el kell pusztítani a vallásotokat, a prófétátok meg egy szamárbaszó buzi és ti is azok vagytok" (a film tartalmának tömör de pontos összefoglalása) milyen módon képezi részét bárminek, aminek köze van a "szabadsághoz", "emberi méltósághoz", vagy a "kritikához", erre fogva nehezen érti meg, hogy a nyugati társadalom milyen elvek alapján tolerálja, védi a film készítőit és terjesztőit.

Persze ettől függetlenül még teljesen igaz a közel-keletiek tüntetések reakciói elsősorban a sikertelenségből, tehetetlenségből és eszköztelenségből adódó értelmetlen, önpusztító frusztráció megnyilvánulásai. (illetve méginkább az ezt kihasználó politikai manipuláció eredménye) Hozzáteszem valószínűleg éppen úgy, ahogy a kopt expatok "szamárbaszóbuzizzák" Mohammedet, mert más eszközük nem igazán van a kopt ellenes fundik elleni bosszúra.
Ebből a szempontból az európai idióták kényelmesebb helyzetben vannak, az erő pozíciójából lehetnek toleránsak avagy éppenséggel dönthetnek úgy, hogy nomost akkor szopassuk egy kicsit a szomszédot, aztán röhögjünk, mert úgy sem tud mit csinálni, amjd fütyörészve tegyünk úgy, mintha ott se lettünk volna és okítsuk ki a kulturált viselkedésről és röhögjünk még jobban, amikor a szomszéd ezen is felhúzza magát.

golánkukac 2012.09.19. 12:45:46

Majd ha a Vizeletbe mártott Tóratekercs címmel a levizelt Krisztushoz hasonlóan kiállítható lesz egy alkotás; majd ha nem büntetik börtönnel a holokausztról folyó történelmi vitákat, majd ha nem fojtják el csírájában minden olyan sort, ami a zsidóságot sérti, akkor "hülyeségnek" fogom felfogni az iszlámellenes filmeket is.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2012.09.19. 12:56:49

@ikaljan: köszi a választ és a vitapontokat, egyébként nem annyira állnak szemben azzal, amit én gondolok.

"1. sajátos a szerző önképe a "saját civilizációról", ahol csak egyéni akciók vannak, és sem a társadalom többségének, sem a kormányoknak nincs semmihez sem köze."

a nyugati civilizáció hosszú belső küzdelmek által megteremtett szabad légkörének köze van persze a videó elkészültéhez - de nem az amerikai kormány megrendelésére, a társadalom széles többségének egyetértésével jött létre a film, hanem pár ember kivételével nem tudott az egészről senki - mert ilyen a mi világunkban megtörténhet. a muzulmán fanatikusok ellenben minden alkalommal az USA, a Nyugat hivatalos álláspontjának tekintenek minden marginális, ellenük irányuló provokációt.

2.-3. nem nevezném torznak a saját Nyugat-képemet, ebben a civilizációban élek, amit mai állapotában is sokkal élhetőbbnek tartok, mint mondjuk az iszlám (akár kőgazdag, akár koldusszegény) államainak mai világát - miközben, még egyszer, nem általánosítok sem az iszlám vallásra, annak tiszteletreméltó régi hagyományaira, sem a muzulmán emberek mindegyikére. Szálem alejkum.

Herbert_West 2012.09.19. 13:09:36

@Célkereszt:

Engedelmeddel.

Reális képet festenek-e a tüntetések a másfél milliárdos muszlim világról?

Kb ugyanannyira, mint az OWS amerikáról, vagy a spanyol diáktüntetések Spanyolországról. A feltörekvő/lemorzsolódó fiatal középosztály szociális nyomásának eredménye mind. Ha fundamentalistább összehasonlítást akarsz, akkor ott vannak mondjuk Phelbsék, hozzánk közelebb meg pl a Jobbik.

A fundamentalizmus mennyiben main-stream?

Nem túlságosan. Helyi kontextusban mérve, a mainstream egy nyugatiasodó liberalizáló ideológia, itteni mérécvel pedig egy kb 1930-as konzervatív vonal. Persze van ellenreakció, és pont ez a fundamentalizmus. De bizonyos mértékben még SA is modernizálódik a fent említett nyomás hatására. A fundamentalisták támogatása sokkal inkább geopolitika, mint helyi.

Létezik-e mérsékelt iszlám?

Mércefüggő, de egyébként igen, létezik. Sőt, gyakorlatilag egyeduralkodó.

A nyugat miért van defenzívában az iszlámmal szemben?

Abban van?

Születnek-e a nyugati világban a szabad beszédet korlátozó törvények, mint ahogy születtek szabadságot korlátozó törvények a 9/11 után is.

Születnek, igen. De ezt pont a muzulmánokra kenni, hát.

Magyarország hogy fog megbirkózni egy masszív bevándorlással miközben a romákat sem tudja integrálni?

Sehogy, a magyarság 20 óta rém rossz asszimilátor. A muzulmán bevándorlók nagy része egyébként legalább valamennyire integrálódik, a média a kevés hangos hülyéről cikkezik, mert lássuk be, azokból van hír.

A szabályozatlan bevándorlás összeurópai probléma.

mtam78 2012.09.19. 13:16:20

@golánkukac:
érdekes életérzésed van, ahol iszlám + kereszténység vs. zsidóság. én nem vagyok a kultúrák keveredésének nagy híve, de ha már valami, akkor a valósághoz sokkal közelebb áll a zsidóság + kereszténység vs. iszlám párosítás...

libertard 2012.09.19. 13:21:40

@mtam78: hát igen. Vicces/szomorú, hogy épp a szélsőjobb köpi szembe a magyar történelmet.
Hogy kissé melodramatikus legyek: az őseink a kurultájban jól eldöntött mongol inváziót, és a muszlim militarista hódítást is megállították, mindkétszer azon az áron is, hogy kishíján az egész nép odaveszett.
Úgy vagyok vele, hogy erre valószinüleg jó okuk volt, és nem fogok szembe menni velük, még azért sem, hogy még egy plusz okom legyen utálni a zsidókat.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.19. 13:32:47

@libertard:

Szerinted van, aki ezen a kancsal, hazug, szarkavaró dumán, amit idetolsz, nem lát át? Aki ilyet nyom, mint te, az, előbb-utóbb, kutat is mérgez...

ü
bbjnick

libertard 2012.09.19. 13:38:31

@bbjnick: lol, azt vitathatod teljes joggal, hogy mennyire is kelljen befolyásolnia valakit az, hogy a népe milyen vallás/értékek/földrajzi egység mellett kötelezte el magát sok száz éve.

Az viszont vitathatatlan, hogy ez az elkötelezettség megtörtént, súlyos áldozatok árán, és a magyar széljobb ezt veszi semmibe, amikor oroszokat meg arabokat ölel keblére.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.09.19. 13:52:29

@rajcsányi.gellért (ergé):

Kedves Gellért! Azt nem vitatom, hogy a maga a film nem valamilyen nagy ciás-moszados-szabadkőműves háttérhatalmi világuralmista összeesküvés része, hanem néhány idióta neoprotestáns fundi szektás és szerencsétlenül hülye kopt primitívkedése.

De ennyi erővel egy iszlamista szakálmakál idiótaságait is leválaszthatod minden más jelenségről, és kérdezhetnéd ártatlan bociszemmel, hogy miért kell hatóságilag megmozdulni, ha Londonban AbuQatada - egy 80 éves debil bácsika elböffenti magát nyugatellenes éllel, de egyáltalán miért van hiszti abból, hogy egy 14 milliós városban 500 hülye hisztizik a nagykövetség előtt Ennyi agresszív idióta egy átlag Újpest-Fradin is összejön balhézni, még ennyire sem érthető indokok alapján, aztán még sincs civilizációkra vonatkozó nagyívű megállapítás belőle.

A nyugat- iszlám diskurzusban nagyjából mindig ugyanavval a magyarázattal találkozom.

Ha a saját oldal hülyesége kerül szóba, akkor az mindig egyedi ("szabad világban egyének akciójáról van szó"... vs. "vannak beteg emberek, akiknek viszont semmi közük az iszlámhoz"), az a "másik" civilizációjáról pedig mindig három mondatban megfogalmazott nagyívű következtetésekre lehet jutni... a nyugat vagy az iszlám milyenségéről és állapotáról.
Pedig szerintem az igazság mindkét esetben valahol középtájon lehet. A film-karikatúra-kendőügy-németsanyamitromney-úrellenállásihadserege vs. hisztitünti-polgárháború-szalafibokoharam-mittoménmi többé kevésbé egymással összefüggésben álló problémakomplexek, ezekről azt állítani hogy egymástól, és a társadalmi környezettől külön álló ügyek lennének, teljes félreértés.
Másrészről viszont nem érdemes úgy tenni, mintha csak, illetve dominánsan e jelenségek írnák le a két társadalmat és viszonyukat, vagy ezek valami nagy közös titkos terv részei lennének. És főleg azt nem tartom helyesnek, hogy ha a két társadalom összehasonlítása esetén az egyikre az egyik, a másikra a másik féle torzító paradigmát használjuk.

2. Azt abszolút tiszteletben tartom, ha a nyugati társadalmat élhetőbbnek tartod, mint az un. iszlám társadalmakat. Nem is erről volt szó, kinek a pap, kinek a papné.
(részemről kétlem, hogy lenne egy egységes élhetőségi együttható, a migráció meg a Maslow piramis alsó lépcsőinak megfelelően mindig a gazdagabb vidék felé irányul, függetlenül hogy egyéb magasabb és szubjektív szempontok szerint mennyire király, vagy gáz a hely. Ezért nem jön Magyarországra és Kubába túl sok bevándorló, és ezért bevándorló mondjuk az UAE és Szaudi népességének jó 60-40%-a és ezért bevándorló Svájc népességének 20%-a.)

Viszont ettől még szerintem nagyon nem valós a cikkben megfogalmazott európai társadalomkép. Én inkább arra gondolnék, hogy ez az ideád az európai civilizációval kapcsolatban, ami tiszteletre méltó, csak nem keverendő össze a tényleges jelenségekkel.
És ez független attól, hogy egy másik társadalom objektív vagy szubjektív szempontok alapján jobb, rosszabb, élhetőbb vagy kevésbé élhető, mint az európai.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.19. 13:56:00

@libertard:

1) Ki nem sz*rja le a széljobbot?

2) A te (egyébként téves előfeltételezéseken/ordas hazugságokon alapuló) logikád szerint nem csak a muszlimokat, de a zsidókat is ki kellene üldözni Magyarországról (mivel megölték Jézus Krisztust).

3) Csak a történelmi hitelesség kedvéért: a Mongol Birodalom nem muszlim volt, hanem egy sokvallású-soketnikumú birodalom. A nagykánok pld. a buddhizmus egy (sajátos) formáját tekintették vallásuknak, ami leginkább a tibeti buddhizmusra hajaz.

4) Ha a muszlim és zsidó "emancipáció" egy XIII. vagy XVI. századi szintjét és minőségét tekinted irányadónak Magyarországon, abban hamar partnerre találsz bennem:-)

5) Ostobának lenni gáz, hazudni mégnagyobb gáz, kavarni pedig még annál is nagyobb gáz.

ü
bbjnick

libertard 2012.09.19. 14:28:13

@bbjnick:

1) a hozzászólásom róluk szólt

2) nagyon nem. Én a mi életmódunkkal össze nem egyeztethető kultúrák agresszív tendenciáival való szembenállásról beszéltem, nem kollektív bűnösségről, meg vallási részletkérdésekről. Vagy vallásról úgy egyáltalán

3) a mongolok valóban nem voltak akkor muszlimok (nem emlékszem az Arany Horda mikor vette fel a muzulmán vallást, nem is érdekel), csupán azért említettem meg őket, mert pont most volt egy remek fesztivál, ahol ünnepeltük azt a kultúrkört, amit utoljára mi akkor láttunk, amikor ránkgyújtották az országot, és még Kurultájnak (mongol törzsi tanács ha nem tévedek) is nevezték el, had legyen még vérlázítóbb

4) na látod, ha neked az a kor szolgál például akkor miért nem követed? ;) a lényeg pedig ismét a kultúra/életmód össze nem egyeztethetősége, ennek felismerése, és a szükséges áldozatok vállalása. Nem az, hogy egy országon belül kit hogyan vegzáltak egyéni származás/hite miatt. A kettő nem ugyanaz. Nem kell ugyanannak lennie, legalább is.

5) azt állítottam, hogy a magyar történelem legdicsőbb pillanatait/időszakait az iszlám agresszív ágával szembeni szilárd ellenállás jelemezte, valamint azt, hogy ez mekkora éles kontrasztban áll a jelenben a "dicső múltra" legnagyobb hangsúlyt fektető szubkultúra világnézetével. A "hádde akkor zsidókat is kiüldöznéd?" kommenttel ezt nem cáfoltad meg.

VíziLó 2012.09.19. 14:31:17

Az iszlám világ fanatizmusa sokban emlékeztet a korábbi japán militarizmusra és felsőbbrendű kiválasztottságtudatra. A muzulmán öngyilkos merénylők a japán kamikazepilóták szellemi testvérei. Ahhoz, hogy a japánok kicsit magukba szálljanak, s hogy Hirohito császár elismerje, hogy a háború "nem minden szempontból alakult Japán érdekeinek megfelelően", s lemondjon isteni státusáról, mindehhez kellett egy megrendítő esemény: Hirosima és Nagaszaki. Sajnos tartok tőle, hogy az iszlám fanatizmus és európai polgárháború lezárása is két város nevéhez fog fűződni, melyeket úgy hívnak, hogy Mekka és Medina.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.09.19. 14:39:01

tahókáim! amit fanatizmusnak tetszenek nevezni, az elvhűség.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.09.19. 14:56:04

@jose maria padilla: Milyen falangista az, aki az iszlamisták faszát szopkodja?
Ön szerint hogyan reagált volna a caudillo az alábbira?
"On September 15, 2012, up to 500 people gathered to protest the film outside the United States Consulate General in Martin Place, Sydney, New South Wales. Demonstrators, including children, carried signs saying "Behead all those who insult the Prophet" and chanted pro-Islamic and pro-Osama bin Laden sentiments. "

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.09.19. 14:59:20

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
nem tudom. más helyzet van. muszlim testvéreink sok mindenben tévednek, de harcuk indokolt

tistedur 2012.09.19. 15:04:50

@jose maria padilla:kezd bedarálni a rendszer grift.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.09.19. 15:07:27

@jose maria padilla: Önnek is csak azt tudom mondani, hogy az ellenség ellensége nem (feltétlenül) barát, ezek a fanatikusok önt is simán kinyírnák, ha úgy adódik.
A pattogó iszlamistákat haza kell zavarni kecskét baszni, akkor is, ha már megkapták az állampolgárságot. Otthon azt csinál, amit akar.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.09.19. 15:11:01

@VíziLó:
No, szerintem e kérdésben erősen tévedsz.
Mekka és Medina lerombolása a muszlim világ számára nem jelentene valós egzisztenciális fenyegetettséget, (magyarul egy indonéz nem érzi azt, hogy ha nem hunyászkodik meg, akkor holnap ki lesz irtva)

Viszont az egész iszlám civilizáció, vallás és emberek elleni nyilvánvaló és totális támadásként kerülne értelmezésre, amely egyértelműen kiváltaná az iszlám világ eltökélt szembenállását és összefogását az elkövetőkkel szemben.

Jó történelmi példa, hogy amíg a keresztesek csak Palesztinában garázdálkodtak, addig az iszlám világ nem igyekezett összefogni a betolakodók ellen, a Mekka elleni támadás azonban teljes összezárást váltott ki, és Szaladin két év múlva már Jeruzsálemet is visszaszerezte.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.09.19. 15:13:45

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Lehet, hogy azt mondta volna, "faszomat se érdekli, mit tüntetnek Sydney-ben, itt Madridban rend lesz.

@jose maria padilla:
"A tanítónak azt kellene tennie, amit mond. Egyszerűen nem kellene kikerülniük a konfrontációt hordozó témákat, hanem rá kell mutatniuk a jövőbeli problémák okaira, mint például a túlnépesedésre a gettókban és a szegény országokban, vagy az iszlám terjeszkedésére. Ha a tanító állandóan édes semmiségekről beszél, akkor nem védi meg a tanítványait. Ezért hajlandó arra, hogy néhány embert megbotránkoztasson. Ez az ő felelőssége."
Google nélkül rájön, kitől az idézet? Élőszóban mondott már durvábbakat is az iszlámról. Leírva persze nem.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.09.19. 15:16:24

@Holger Hartland: Sydney-t valóban leszarná, de Madridban vaskézzel tenne rendet.

Omár mollah 2012.09.19. 15:17:38

@libertard: Csak nem Te is a balkáni divatot követed? Ők azok, akik a török hódoltság végétől számított sok idő múltán is török és muszlimfóbiával küszködnek.

Ilyen logika mentén az agresszív ellenreformátor katolikus osztrákokra - akikkel legalább annyira dicsőséges módon megütköztünk - vagy az világháború alatt ádázul bombázó angolokra/amerikaiakra is neheztelhetnél, bár szerintem nem teszed.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.09.19. 15:18:32

@jose maria padilla: @Holger Hartland:
Helyesbítek: leírva csak magyarul nincs. Angolul bőven.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.09.19. 15:30:03

nézzünk a cikk lényegi pontjait.

"Az egész felháborodás-hullám egy, a YouTube-ra feltöltött, iskolai videószakkörre emlékeztető képi és tartalmi színvonalú film miatt kezdődött. Az Innocence of Muslims az ócskasága mellett a homályos keletkezés-története és a körülötte rögtön lábra kapó legendák miatt is gyanús – mi van, ha egy trükkös provokációról van szó?"

És akkor mi van? Attól ha tudjuk, hogy szent Jobbot provokációból tetemcafatozzák, meg a Koronát szintén provokációból micisapkázzák, akkor már rögtön kevésbé lesz sértő? Kevésbé fog fájni?
Attól kevésbé lesz gyalázatos, ha provokációból csinálják?

A cikk szerzője itt tkp azt árulja el, hogy ő annyira "felvilágosult" (értsd: értékvesztett nihilista), hogy neki már nincs min megsértődnie, mivel minden értéket eldobált magától. Jellegzetes liberális alapállás.

"A viccesnek szánt, de humortalanra sikerült jelenetekben Mohamed prófétát gúnyolják, ami természetesen sértheti a muzulmánokat. Az elégedetlenségnek hangot is adhatnak, de miért kell egy zugvideó miatt a glóbuszt körbeérő tüntetéshullámot szervezni, olyan közjátékokkal, amik pont a legkeményebb iszlamizmus-kritikákat erősítik meg?"

Ezt egy _bármire_elmondható_ egyszerű közhely.
Egyébként:

X azt mondja Y-nak: a te vallásod egy semmit sem érő szar, te ebben hiszel, ezért te is egy szar vagy.

Y erre felgyújtja a nagykövetséget, mire X: na látod, megmondtam, hogy egy mocskos szardarab vagy....mire Y-nak (a gyagyás rajcsányi szerint legalábbis) "szégyellnie kell magát" hogy nem egy tüntetésen öltöny-nyakkendőben papírdarabot tartott a feje fölé: "nagyon nem szép, amit csináltatok" felirattal.
Baromság.

"Miért nem lehet azt összerakni, hogy vannak országok, ahol az emberek szabadon beszélhetnek, csinálhatnak bármit, akár hülyeségeket is, amihez nincs köze az adott országnak"

Miért kéne a muszlimoknak a hiperliberális nézőpontból látni a dolgokat? Ők azt gondolják, hogy egy adott társadalom, kultúra egésze felelős azért, hogy az ilyen ámokfutó baromállatokat, mint a film "alkotója", megzabolázza.Olyan kurvára nehéz ezt fölfogni?

A cikkből egyébként süt a liberális felsőbbrendűségi hozzáállás "majd én megmondom, hogy kéne viselkedni" a _megértés_ vágya helyett. Így szükségképpen egyoldalú marad a kritika is.

Különösen anakronisztikus ez az egész annak fényében, hogy az eurózónának kb 1 éve van hátra a teljes összeomlásig....az egyre növekvő adósságok fényében ez matematikai bizonyosság.

libertard 2012.09.19. 15:34:41

@Schwerer Gustav: vagyis ha mondjuk te meg én csinálunk egy videót arról, hogy Kemál Atatürk egy nyáladzó idióta volt, akkor teljes joggal gyújthatják rá az ott dolgozókra a magyar nagykövetséget?
Na ne már...

MINDENEN meg lehet sértődni, arra nem lehet élhető társadalmat alapozni, hogy "na innentől ha valaki megsértődik valamin akkor azt többet szóba nem hozhatja senki magánember"
És mielött valaki rákérdez, igen, szerintem a holokauszt-tagadás meg a horogkereszt betiltása is baromság.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.19. 15:56:42

@libertard:

Hát, ez a válaszod nem kicsit, nagyon, elkentre sikerült.

Mindenek előtt nem ártana, legalább, valamelyest ismerni a történelmet, mielőtt történelmi hivatkozásokat teszel.

Ugyanis:

pld. a kurultáj nem mongol, hanem elsősorban türk hagyományra épül (maga a szó is török és nem mongol eredetű), tehát (elsősorban) közép-ázsiai és nem kelet-ázsiai hagyományokra (abba most bele se menjünk, hogy ezek a ("kurultájos") közép-ázsiai népek a mongol inváziónak ugyanúgy --- vagy még sokkal inkább --- elszenvedői, áldozatai voltak, mint mi magunk);

pld. a Török Császárság (Oszmán-Török Birodalom) terjeszkedési politikája mögött elsődlegesen vallásháborút látni igen felszínes történelmi ismeretekről tanúskodik; a törökök a XIV-XV. századra a földközi-tengeri térség egyik imperialista nagyhatalmává nőtték ki magukat, akik az európai hatalmakhoz hasonlóan (nemritkán egyikkel-másikkal szövetségben) nagyhatalmi politikát folytattak

s folytathatnám.

A másik probléma a "mi életmódunkkal össze nem egyeztethető kultúrák agresszív tendenciáival való szembenállásra" való hivatkozásod.

Először is mi is ez a mi "életmódunk", mi is ez a mi "kultúránk", s mit is kell(ene) nekünk elismernünk, és mit is kellene felismernünk, amivel ez nem egyeztethető és milyen rejtélyes áldozatokat kell(ene) vállalnunk és miért is? S ennek a rejtélyes "mi kultúránknak", "mi életmódunknak", ugyan mennyiben hivatkozási alapja, mennyiben igazolása a keresztény európai történelem?

Nem, mondom, kérdezem: hogyan hivatkozhatsz a keresztény európai hagyományra a "mi életmódunk" igazolásaként, amikor ez a "mi életmódunk" épp a keresztény Európa tagadásából született?

És végül: mi köze mindennek ahhoz, hogy (a) Nyugaton törvények biztosítják egyes vallások gyalázást, míg más vallások/hitek/ideológiák/kultúrák stb.-k érinthetetlenséget élveznek? Hogyan volna ez levezethető, mi több, igazolható a keresztény európai hagyományból (főként annak fényében, hogy a mai Nyugat kedvenc mumusa és egyben legkiszolgáltatottabb "szabad prédája" épp a katolicizmus (azaz az tradicionális kereszténység))?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.19. 16:02:07

@bbjnick:

Nem, mondom, kérdezem:=Nem mondom, kérdezem:

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.09.19. 16:03:41

@libertard: a nemzeti, egységes kultúrában gondolkodás az adott társadalom természetes szervező ereje.

a nacionalizmus valóban hajlamos kissé egyszerűbb gondolati struktúrákban gondolkodni, persze ezt bármelyik irányzatra el lehet mondani.

de: aki kurvának megy, ne csodálkozzon, ha jól helybenhagyják.

Kérdésedre a válasz: Igen. teljes joggal gyújthatják rá.
Atatürk a nemzeti önmeghatározás, identitás szerves része. Aki ezt támadja, a törököket támadja.

talán esetleg lehet olyan filmet is csinálni, amely releváns módon támadja Atatürköt (a nyáladzó idiótának való beállítás helyett).

Csak hogy egy kicsit másik nézőpontból is megközelítsük a témát: a 2008-as válság óta egyre harapósabbak az emberek a világ bármely részéről is beszéljünk. a nagy álmok kora elmúlt, a fogyasztói társadalom (amely "elhozza a Kánaánt") eszméje kezd végleg szétfoszlani, eltűnni. A gazdagodás, ("mindenkiből lehet valaki!"), de akárcsak a tisztes boldogulás, de az egyszerű életbenmaradás is egyre nagyobb gondot jelent.

Érthető, ha ebben a környezetben a reakciók is fokozottak. Talán esetleg nem kéne a tűzzel játszani.

"na innentől ha valaki megsértődik valamin akkor azt többet szóba nem hozhatja senki magánember"

az a titok, hogy nem kell provokálni a másikat. meg van a módja, hogy releváns (valódi, igaz, jogszerű, nem érzelmi alapú, hanem pl. észérvekkel) módon bíráljunk bármit.
Az érzékeny területeket ("sensitive issue") pedig óvatosan kell kezelni.

Ezek az emberi vitatkozás alapjai, a józan paraszti ész ("common sense") alapján.

Ahol ezt a szabályt az egyik fél önkényesen felrúgja, ott nem kell csodálkozni, ha az illetőre borítják az asztalt. Mit ártek ezalatt? Vagy ugyanolyan provokációval válaszolnak (pl. koránégetésre bibliaégetés, mondjuk ezt érdekes módon Izraelben elterjedt gyakorlat), vagy pedig az amit látunk ezen ügy kapcsán is.

Amíg a nyugat szemforgató módon a vélemény lés gondolati szabadságra hivatkozik, ahelyett hogy a lehető legélesebb hangon elítélné a dolgot, addig a muszlimoknak minden jogalapjuk megvan arra, hogy annak tekintsék ezt az egészet ami: _kultúrák_harcának_.
Ők még tudják ezt, mi már elfelejtettük.

libertard 2012.09.19. 16:20:51

@bbjnick: "Nem, mondom, kérdezem: hogyan hivatkozhatsz a keresztény európai hagyományra a "mi életmódunk" igazolásaként, amikor ez a "mi életmódunk" épp a keresztény Európa tagadásából született?"

Nem nagyon értem ezt... a mai nyugati kultúra modern vivmányai a keresztény egyház törekvései ellenére jöttek létre ez igaz, ha erre gondoltál. De a történelem nem különálló modulok sora, hogy "na most még keresztény, most már felvilágosult, most már nacionalista" stb. Folytonosság van, és nem is a kereszténységgel kezdődött. A Római Birodalom öröksége ott van még sok helyen, ők meg a görögöktől vettek át dolgokat, a kereszténység meg egy jó régi primitív törszi vallás továbbgondolása ugye.

Az viszont igaz, hogy személy szerint nekem sem ez az aspektus a legfontosabb. Mint írtam, csak szeretném ha a történelmi hagyományokra nagy hangsúlyt fektető emberek legalább konzisztensek lennének a világképükben.

Számomra ebben az egész témában az a lényeg, hogy szerény véleményem szerint a világ amiben mi élünk sokkal élhetőbb és jobb, mint amiben a muszlimok élnek/kénytelenek élni. Ezt a világot nem szabad szégyelni megvédeni azok ellen akik megszüntetnék.

libertard 2012.09.19. 16:28:44

@Schwerer Gustav: "Ahol ezt a szabályt az egyik fél önkényesen felrúgja, ott nem kell csodálkozni, ha az illetőre borítják az asztalt"

Igen. De az adott ország polgárai nem felelősek az egyén kijelentéseiért. Ez annyira evidencia kéne, hogy legyen, hogy nem is értem miért kell rajta vitatkozni.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.09.19. 16:39:46

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
már bocsánat, de a hívő muszlim ejrópaibb, mint a hitetlen ejrópai

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.09.19. 16:45:41

@libertard:
"De az adott ország polgárai nem felelősek az egyén kijelentéseiért"

egyrészt: fanatikusokat sosem szerencsés provokálni, másrészt:válság van, ami erősíti a negatív reakciókat.
amikor az életbenmaradás is teljesítmény, és ezeregy dolog van, ami fölbassza az emberek agyát a közel-keleten, akkor nem a finom megkülönböztetések uralják a terepet.

Abszolúte ideillik egyébként:

"2005 szeptemberében Flemming Rose, a dán napilap mostani külpolitikai, akkor még kulturális rovatának vezetője 12 karikatúrát rendelt meg Mohamedről. Az egyik a fején lévő turbán alatt égő kanócú bombát rejtegető, kezében kést tartó, feje körül szarvszerű glóriával ékesített próféta rajza nyomán kitört a muzulmán világ dühe. 13 muzulmán ország hívta vissza koppenhágai nagykövetét. Három országban gyújtották fel a dán nagykövetséget. A Közel-Keleten bojkottálták a dán termékeket. 139 ember vesztette életét a tiltakozásban. A nyugati világ azonnal Rose mellé állt, a szólás- és sajtószabadság védelmére hivatkozva. Amikor ugyanerre válaszul Irán 2006 februárjában a holocaustról rendezett karikatúra-versenyt, nem hangzott el érv a szólásszabadságról. Sőt, a pályázatot a legélesebben elítélték, Ban Ki Mun ENSZ főtitkárral együtt. A nyertes karikatúrákat közlő iráni Hasari című lap és a teheráni oktatási minisztérium honlapját megbénították. Noha Rose nyilvánosan megígérte, lapjában bemutatja a győztes rajzokat, a főszerkesztő másnap úgy nyilatkozott, ez soha nem fog megtörténni."

Na ennyire hiteles valaki (->dán napilap), aki csak a saját oldala felé toleráns. kuka az egész.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.09.19. 17:40:54

Szerintem itt egyébként érdemes mélyebbre ásni, a gyökerekig lemenni.

a magyarországi, _doktriner_ liberalizmus egyébként Németországból ered.

a németek pedig mindenre a saját világnézetüket próbálják öntudatlanul ráerőltetni. Ez egyfajta nemzeti sajátosságuk.

Egy fogalmat ajánlok mindenki figyelmébe:

"Sovereignty over the definition of thought

The Germans call this ‘_deutungshoheit_’. It means having the sovereignty over the definition of thought."
forrás:
www.east-west-dichotomy.com

Tehát: az ellenfelet rákényszeríteni, hogy öntudatlanul is az én értelmezési keretemben tárgyaljuk az adott dolgot.
(A Nyugat évszázadok óta ezt műveli a Kelettel, lásd "Orientalizmus" Edward Said tollából)
Magyarországon ennek a legnagyobb mestere egyébként TGM. Nagyon profin csinálja.:) (a cigány is odatette a magáét a végén.)

"Mi a nemzeti identitás?"
www.youtube.com/watch?v=wpVZfyWaRzQ

Magyarországon ezért sem lehet egységes nemzeteszme, mert a liberálisok a Deutungshoheit ismeretének 100%-os birtokában, de ezt soha sehol meg nem említve, hogy erről van valójában szó(-->és pont ez a probléma gyökere), késmarkolatig menő eszmei harcot folytattak és próbálnak folytatni ma is, hogy a saját verziójukat terjesszék. saját szótáruk van, saját fogalmakkal, a "rendszerváltás" utáni polgári értelmiség nagy része pedig besétált a csapdába.

a magyarországi polgári értelmiség tudat alatt Németországból eredt liberális propaganda-közhelyeket hangoztat. ennek nagyszerű példája ez a cikk is.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.09.19. 17:50:21

a film rendezőjének 7-8 álneve van, de az FBI csak egyet ismer, mert már elítélték vmi bankcsalásért.
ebből kifolyólag túlontúl valószínű, hogy felkérték őt ennek a szerepnek az eljátszására, mint a szegedi csanádos embert is elítélték és felkérték, nyilvánvaló volt a titkosszolgálat a mandinerke akkor se tudott érdemben hozzászólni az ügyhöz.
még a színészek se tudtak ezekről a szövegekről, a forgatás előtt nem sokkal változtatták meg a szöveget a sértő dolgokra - mondja az egyik színészcsaj.
origon olvastam azt hiszem ezeket.
joggal utálják amerikát, hiszen ez náluk obama szerint nem bűncselekmény, ha mohamedet, homoszexuálisként és pedofilként ábrázolják az nyilván megszokott a demokráciákban Gellért, és az nem közösség elleni izgatás. miért is volna az, ott fekete mellényt is nyugodtan felvehet bárki.
persze obamajmocska udvariasan elítélte szóban az esetet, adnak a látszatra ezek a cionisták természetesen. de a szó és a tett között szakadéknyi a különbség.

Célkereszt 2012.09.19. 18:29:19

@Herbert_West:
Az iszlám jelentése és lényege az alávetés(submission). Az feltétel és kételkedés nélkül elfogadod a tanításait. Emiatt a hittudósok vérre menő vitát folytatnak a Korán értelmezéséért. Biztosak lehetünk, hogy minden szót megrágnak sokszor, így biztosra vehetjük, hogy a szélsőségesek értelmezik helyesen az iszlámot. A szélsőségesek sikerének a titka, hogy az új technológiákat sikeresen használják a nézeteik terjesztéséhez. Miért veszít a demokrácia az iszlámmal szemben? Az iszlám (és persze más) szélsőségnek van ideológiája, vannak vezetői és vannak narratívái. A demokráciának szerintem olyan értelemben nincsenek ilyen ismérvei, hogy tömegek képzeletét megmozgassa . A nyugati polgár elégedett, eszébe sem jut, hogy az az állapot, amelyben él milyen küzdelmek által jött létre. A demokráciában való elégedettség oda vezet, hogy ellentétben az iszlámmal senki sem küzd a demokráciáért. Nehéz lenne valakit is találni, aki feláldozná az életét a demokráciáért.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.09.19. 18:43:28

Célkereszt 2012.09.19. 18:29:19

:-) Vicces amikor valaki megfogalmaz egy szöveget, a tagmondatok közé beírja, hogy "emiatt", "ezért", meg "így" és azt hiszi, hogy ettől érvelés, vagy következtetés lesz, amit ír.

QED: "Az feltétel és kételkedés nélkül elfogadod a tanításait. Emiatt a hittudósok vérre menő vitát folytatnak a Korán értelmezéséért. Biztosak lehetünk, hogy minden szót megrágnak sokszor, így biztosra vehetjük, hogy a szélsőségesek értelmezik helyesen az iszlámot. "

Komolyan mondom, ezt érveléstechnika kurzuson elrettentő példaként kellene tanítani.

Célkereszt 2012.09.19. 19:11:18

@ikaljan: Mi az, ami kiakasztott? Nem kétlem, hogy tudatlan vagyok és rosszul érvelek. Nem azért írtam le, hogy kinyilatkoztassam az egyetlen igazságot, de szeretném azt megismerni.
Lehet velem vitatkozni.
Talán nem alávetést jelent az iszlám Isten akaratának:

In Arabic, the word “Islam” means submission or surrender.

Egy hittudós feladata nem az, hogy keresse Isten igéjének jelentését, amit Mohamed közvetítésével közölt a világgal? A fundamentalizmusnak nem egyetlen célja, hogy a legpontosabban értelmezze a parancsolatokat és aszerint éljen?
Nem kétlem, hogy a muszlimok többsége lazán értelmezi a Koránt Én csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a szélsőséges értelmezések miért annyira népszerűek, és milyen érdekes, nem a legelmaradottabb népek, hanem a magasan képzett muszlimok között. Talán nem igaz, hogy a mérsékelt iszlám is ül a babérjain, mint a nyugati polgár.

Herbert_West 2012.09.19. 19:18:06

@Célkereszt: Miért hitelesebbek a fundamentalista értelmezések, mint a középvonalasak? Mindkettőre igaz ez: 'Emiatt a hittudósok vérre menő vitát folytatnak a Korán értelmezéséért. Biztosak lehetünk, hogy minden szót megrágnak sokszor'

Célkereszt 2012.09.19. 19:42:17

@Herbert_West: A mondandóm lényege pedig a szélsőség veszélyessége lett volna, de úgy látom, hogy ez az érzékeny pont. Mivel saját forrásból nem tudom bizonyítani azt, hogy a szélsőség Korán-értelmezése a helyes, ezért azt mondom, hogy nagyon valószínű, hogy az. Miért ne lenne helyes? Ebből nem kell következnie annak, hogy azt végre is kell hajtani, vagy annak, hogy az iszlám bűnös vallás. Eszembe sem jutna a kereszténységet eszerint megítélni, pedig tele van a Biblia szörnyűségekkel.

Herbert_West 2012.09.19. 19:43:48

@Célkereszt:

:facepalm:

Ennyi logikai bakugrást.

tistedur 2012.09.19. 19:54:30

@Célkereszt: ez: "Mivel saját forrásból nem tudom bizonyítani azt, hogy a szélsőség Korán-értelmezése a helyes, ezért azt mondom, hogy nagyon valószínű, hogy az. Miért ne lenne helyes? " ez nem logikai bakugrás, ebben nyoma sincs a logikának.

Célkereszt 2012.09.19. 20:00:48

@tistedur: Akkor pontosítok. Azt, hogy melyik Korán értelmezés a helyes, nem tudom eldönteni. (Talán te sem!) Feltételezni szabad?

tistedur 2012.09.19. 20:20:25

@Célkereszt: ez egy szabad ország, azt feltételezel, amit akarsz. de ha a feltételezésedet szeretnéd igazolni, akkor ne azzal igazold, hogy miért ne lenne igaz? (lásd fentebbi, idézett soraidat)

Célkereszt 2012.09.19. 20:35:43

@tistedur:
Jó. Értem. Igazad van, de nekem a "lenne" feltételes módot jelent. Nem akartam én ezzel semmit igazolni.
Akkor talán azt is feltételezhetem, hogy Pakisztánban a blaszfémia törvény azért jó, mert így legalább törvényes mederben lehetne tartani azt, amit a tömeg lincseléssel intézne el. Tehát ne tekintsük a törvényt szélsőséges értelmezésnek, csak az állam bölcsességének.

tistedur 2012.09.19. 20:46:48

@Célkereszt: persze, hogy feltételezheted. aztán csak azt kell megnézni majd, hogy a törvény valóban működik vagy nem.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.09.19. 20:52:34

@Célkereszt:

Kedves célkereszt!
Akkor elemezzük a szövegeidet:

"feltétel és kételkedés nélkül elfogadod a tanításait. Emiatt a hittudósok vérre menő vitát folytatnak a Korán értelmezéséért."

A két mondat az emiatt ellenére nem áll ok-okozati viszonyban egymással. Az, hogy valamit kételkedés nélkül elfogadsz, nem tudom milyen logikai viszonyban állna avval, hogy "vérre menő vitát folytatnak". A feltétel nélküli elfogadás azt is jelentheti (és a klasszikus iszlám teológiai és jogi rendszerben azt is jelenti), hogy nem a különböző lehetséges értelmezések közti ellentmondásokat keresed, olyan módon , hogy önkényesen kijelölsz egy lehetséges értelmezési módszert és következtetést, mint egyedüli igazat, hanem úgy fogadod el Isten kinyilatkoztatását, hogy elismered saját értelmezési képességed végességét. De menjünk tovább;

"Biztosak lehetünk, hogy minden szót megrágnak sokszor, így biztosra vehetjük, hogy a szélsőségesek értelmezik helyesen az iszlámot."

A mondat első fele igaz, de a második tagmondat nem következik belőle. A sokszori megrágás ugyanis azért lehetséges, mert több féle értelmezési módszer, egyenrangú szemantikai modell is létezik, amely segítségével eltérő - de egyenrangú értelmezésekre juthat az ember.
Ennek az európába posztmodernnek számító ezer évnél régebben történt felismerésnek köszönhető, hogy a klasszikus iszlám teológiai és vallásjogi rendszerben az alternatív értelmezések nem versenyeztek egymással, hanem párhuzamosan releváns egymás által elismert "iskolákként" működtek. (egyebekben ezt az alapvető hozzállás a Koeránban is explicite benne van)
Magyarul, ha már logikai kapcsolatot feltételezünk, akkor éppenhogy abban lehetünk biztosak, hogy a szélsőségesek - minden más véleményt ab ovo kizáró - értelmezési rendszere helytelen megközelítés, hiszen egy emberi tudásnak és következtetési rendszernek olyan biztos tudást vindikál, amit csakis Allah birtokolhat (Allahu alim, azaz Allah a tudó). Ez pedig társítás, azaz sirk.
Iszlám terminológián kívül megközelítve a dolgot arról van szó, hogy azok akik arra hivatkoznak, hogy "szószerint" értelmezik a szöveget, azok nem szószerint értelmezik, csak annyira ostobák, hogy azt gondolják, hogy saját szubjektív befogadási rendszerük az egyetlen lehetséges létező befogadási rendszer. (ebből következően, mivel fel sem tételezik, hogy lehet a buksijukból éppen aktuiálisan kijövő bölcsességtől eltérő relebváns vélemény, saját értelmezési rendszerüktől nem várják el a logikai, szemantikai, módszertani konzisztenciát, míg a klasszikus vallásjogi megközelítéseknek éppen ez volt a lényege, ezért volt "tudományos" tevékenység).

Én speckó vállalom, hogy abból a szempontból fundamentalista vagyok, hogy nézeteimet szeretem szigorúan egyeztetni és harmonizálni a Koránban foglaltakkal, másrészt nem gondolom, hogy bármiben is hasonlítanék azokra a szerencsétlenekre, akik azt hiszik, hogy attól lesznek macsómuszlimok, ha lemondva minden intellektuális igényességről, de még valamiféle konzisztens értelmezés iránti igényről is, magukból kikelve hisztériáznak, vagy egymástól átvett mintákra építő külsőségekkel próbálnak turbómuszlimkodni.

Feketeleves 2012.09.19. 21:13:17

@jose maria padilla:
Már bocsánat, de mi is a baj a hitetlen európaiakkal?

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.09.19. 21:19:58

@jose maria padilla: Mitől lenne a másod-harmadgenerációs, segílyből élő nagypofájú muszlim csőcselék európai? Ha az lenne, akkor integrálódna/asszimiálódna és nem hőbörögne. Valójában semmivel nem jobbak mint az oláh cigányok.

Célkereszt 2012.09.19. 21:25:28

@ikaljan:
"A két mondat az emiatt ellenére nem áll ok-okozati viszonyban egymással. Az, hogy valamit kételkedés nélkül elfogadsz, nem tudom milyen logikai viszonyban állna avval, hogy "vérre menő vitát folytatnak"."

Hogyan lehet valakinek valaminek alávetni magát, ha azt a valamit nem jól értelmezi vagy érti. Nekem úgy tűnik ez tényleg vérre menő, hiszen az öngyilkos merénylő nem halhat meg oktalanul.
Lehetséges, hogy az értelmezéseknek ez a sokasága ereje az iszlámnak, de láthatjuk most, hogy a gyengesége is.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.09.19. 21:46:30

@Célkereszt:
"Hogyan lehet valakinek valaminek alávetni magát, ha azt a valamit nem jól értelmezi vagy érti. "

Úgy, hogy az első dolog, amit bármelyik hitoktató megtanít, hogy Allah a cselekedetet a szándék szerint ítéli meg. Tehát ha tiszta szándékkal, a helyes döntés meghozatalára irányuló elvárható erőfeszítést megtéve, tudásod hiányosságból következően mégsem a helyes megoldást választod, akkor az Allah szemében jó cselekedet.

"Lehetséges, hogy az értelmezéseknek ez a sokasága ereje az iszlámnak, de láthatjuk most, hogy a gyengesége is."

Hát, én nem igazán látom, hogy az iszlám világ bajainak bármiféle köze lenne az értelmezési rendszer sokféleségéhez. (e sokféleség elfogadásának eltünedezése viszont szerintem valóban indikátora - de nem oka - a válságjelenségeknek)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.19. 21:48:14

@libertard:

"Számomra ebben az egész témában az a lényeg, hogy szerény véleményem szerint a világ amiben mi élünk sokkal élhetőbb és jobb, mint amiben a muszlimok élnek/kénytelenek élni. Ezt a világot nem szabad szégyelni megvédeni azok ellen akik megszüntetnék." --- írod.

Helyes. Ugyanezt gondolja az a muszlim is (számára az ő világa sokkal élhetőbb, mint a liberálisdemokrata euroatlanti fertő) és nem szégyelli megvédeni azt (ú. é. a saját világát).

Igaza volt szegény Vers Péternek: liberálisokból lesznek a fasiszták!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.19. 21:54:17

@bbjnick:

Ugyanezt gondolja az a muszlim is=Ugyanezt gondolja a muszlim is

Vers Péternek:=Veres Péternek:

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.19. 22:37:26

@Lavrentyij Pavlovics Berija: "Milyen falangista az, aki az iszlamisták faszát szopkodja?"

Na, akkor mutatok valamit:
en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Padilla_(prisoner)

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.09.19. 22:44:15

Bocsánat, de most erőst felmerült bennem "na most akkor hogy is állunk a szólásszabadsággal itt ojrópában" kérdés.

Megértettem a bölcs ojropéerek okítását, hogy a cabaccság azt jelenti, hogy bárki bármilyen módon anyázhat nyilvánosan bármit, és ez a szabadság az európai értékek alapja. Ok.
Azt is megértem, hogy Franciaország az ojropéer értékek zászlóshajója, ezért természetesen engedi (nem is tehetné meg, hogy nem engedi) mindenféle filmek és karikatúrák közlését, még akkor sem, ha ezen csak halkan röhög, mert hangosan jobb társaságban nem illik.

De akkor elmagyarázná valaki, hogy viszontellenben Franciaország miért korlátozza azok véleménnyilvánítási és gyülekezési jogát, akik szerint a CsárliHendo maoista-anarchista szerkesztője egy degenerált idióta, egy szemétdombra való utolsó rohadék, valamint egy elvetemült pokolfajzat és miért nem engedélyezik a tüntetéseket?

Nem mintha annyira létszükségét érezném egy hülyeanarchista elleni tüntetésnek, de ha már itt derék és becsületes férfiak azt mondták, hogy a mások nyilvános anyázása, sértegetése és alázása az európai szabadság alappillére, amit meg köll védeni mindenáron, akkor gondolnám, hogy ezt a jogot akkor is meg kell védeni, amikor szeretett demokratikus maoistáinkat minősíti valaki erős jelzőkkel. Ha másért nem, csupán oktatási céllal, a migráns népesség felé.

Csak azért kérdezem, mert nekem itt száraz teveszaron nevelkedett műveletlen barbáriánus fanatikusnak elsőre úgy tűnik, hogy megint az európai alkotmány "egyes állatok egyenlőbbek a többinél" passzusa forog fent ésújfent az deklaráltatna, hogy "márcsak nem képzeli ez a büdös Shylock, hogy a törvényeink által biztosított univerzális alapvető ojropéer jogok neki is járnak, hát mit nem képzel ez már"...

index.hu/kulfold/2012/09/19/francia_mohamed-karikaturak_kavartak_ujabb_vihart/

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.19. 23:29:20

@ikaljan:

Egy büdös muszlim ne ugasson! Örüljön, hogy él, már amíg engedik neki!

ü
egy büdös katolikus:-)

Célkereszt 2012.09.20. 07:12:13

@ikaljan: "Úgy, hogy az első dolog, amit bármelyik hitoktató megtanít, hogy Allah a cselekedetet a szándék szerint ítéli meg. Tehát ha tiszta szándékkal, a helyes döntés meghozatalára irányuló elvárható erőfeszítést megtéve, tudásod hiányosságból következően mégsem a helyes megoldást választod, akkor az Allah szemében jó cselekedet."
Ahogy mondják: a pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve.

libertard 2012.09.20. 10:01:20

@bbjnick: és miért nincs igaza annak a muszlimnak? Mert a mi társadalmunk (ha a gyakorlatban nem is mindig, de az ideáiban mindenképp) azt mondja, hogy az egyén élhet úgy és gondolkodhat úgy ahogy akar, amíg másokat nem akadályoz ugyanebben.

A muszlim országokban ez nagyon nem így van. Az pedig, hogy ez káros egy társadalomra, objektív kérdés.

libertard 2012.09.20. 10:05:15

@ikaljan: "Úgy, hogy az első dolog, amit bármelyik hitoktató megtanít, hogy Allah a cselekedetet a szándék szerint ítéli meg. Tehát ha tiszta szándékkal, a helyes döntés meghozatalára irányuló elvárható erőfeszítést megtéve, tudásod hiányosságból következően mégsem a helyes megoldást választod, akkor az Allah szemében jó cselekedet."

Bocs, de az idealizált vallási tanok abszolút nem hivatkozási alapok a gyakorlatban.

Az Újöszvetség alapján csuda békés kis hippigyülekezetnek kéne a keresztény világnak lenni, mégis volt inkvizició, vallásháborúk, boszorkányperek, stb.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.09.20. 10:44:02

@libertard:
javaslom, olvasd el még egyszer a beszélgetést. Senki nem beszélt arról, hogy az elvi teológiai okfejtések és a társadalmi valóság húdenagy összhangban lenne.

Egyszerűen volt egy mellékszála a beszélgetésnek célkereszt olvtárssal, ami az iszlám értelmezésének klasszikus és nem klasszikus módszereire vonatkozott, illetve arra, hogy a klasszikus értelmezési rendszerek saját rendszerükben hogyan egyeztetik össze az elfogadást és a követést az értelmezésbeni plurarizmussal.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.09.20. 11:03:02

@libertard:

"Az pedig, hogy ez káros egy társadalomra, objektív kérdés."

Hát speckó azért az, hogy ez objektív dolog lenne, szerintem elég meredek állítás, főleg, ha ideák szintjéről beszélgetünk és nem operacionalizáljuk, hogy mit tekintünk "más jogainak korlátozásán, sérelmén és mit a határokon".

Egyébként is vicces, hogy míg egy hozzászólásban igen erőst kikelsz az ügyben, hogy szerinted a praxis össze lett keverve az ideával, a következő pillanatban szerinted "bezzega" társadalom ideájának nagyszerűségével és felsőbbrendűségével érvelsz, egy másk társadalom gyakorlatával szemben. Erre mondom, hogy hátizé...

libertard 2012.09.20. 11:11:04

@ikaljan: félretéve a filozófiai kérdés, hogy mégis miért kéne hatalmat adni egyik egyénnek, hogy a másik egyén életmódját megszabja, elég a praktikus oldalát nézni: hova jutottak azok az államok amik túlléptek az autokratikus berendezkedésen, és hova azok, amik nem. kb. ennyi

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.09.20. 11:17:31

Számomra pl. nem világos, hogy Jézus, Mohammed, vagy éppen libertard felmenőinek "szamárbaszóbuzipedofilozásának" tolerálása milyen megfogható szociológiai mutatók mentén teszi jobbá az adott társadalmat.
Mert szerintem az "emberi méltóság védelme" tekintetében kifejezetten rosszat tesz. Nem kedvez továbbá a társadalmi kritika, a racionalitásra épülő szabad diskurzusnak és vitának sem.
A "szamárbaszóbuzipedofilozós" emberkének valamilyen oknál fogva persze jó, de hogy ennek valamiféle társadalmi haszna lenne, azt nem igen látom.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.09.20. 11:23:21

@bbjnick: Egy büdös muszlim tényleg örüljön neki Európában, hogy luk van a seggén, és már nem kötelező katolizálni.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.09.20. 11:27:39

libertard 2012.09.20. 11:11:04
"hova jutottak azok az államok amik túlléptek az autokratikus berendezkedésen, és hova azok, amik nem. kb. ennyi"

Azt hiszem megint kevered egy kicsit a szezont a fazonnal. Az autokratikus berendezkedés és a társadalmi norma egyéni viselkedést korlátozó volta két külön dimenzió.

Persze az autokrácia/pluralizmus társadalmi fejlettséggel való összefüggése sem egyértelmű. Az autokratikus Szingapúr pl. sokkal jobban műxik, mint a plurális Macedonia. Az autoriter Azerbajdzsán jobban fejlődik, mint a demokratikus Szerbia, a demokratikus India pedig minden propaganda ellenére egy elmaradott szemétdomb még Iránhoz képest is.

libertard 2012.09.20. 12:15:32

@ikaljan: a film maga ritka igénytelen egy "alkotás", értéke zéró, és előrébb lenne a világ ha soha nem készült volna el, az alkotója meg egy büdös barom.

De akkor sincsen kollektiv felelőssége az USA-nak, Németországnak, meg Franciaországnak azért, mert elkészült. De ezt nem tudod a "tüntetők" fejébe verni, mert az ő szociális/társadalmi/agyi fejlettségébe nem fér bele a koncepció, hogy valami olyasmi publikálható, amin nincs rajta a főpap meg az állam áldása.

bgp 2012.09.20. 12:56:32

@rajcsányi.gellért (ergé): mint ahogy ezt az egész cirkuszt. 9-11, ismerős a dátum, gondolom.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.20. 14:10:28

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Szeretné ma egy katolikus Európában olyan szabadon megélni a hitét, mint egy muszlim!:-)

ü
bbjnick

libertard 2012.09.20. 14:20:59

@bbjnick: ritka nagy vallási elnyomás van Europában tényleg. Bezzeg Egyiptomban! Nézd meg Célkereszt linkjét: a kopt megszólta az iszlámot meg az elnököt fészbukon, BUMM 6 év börtön. Többet aztán nem zavar senki muszlimot a méltóságában.
Földi paradicsom.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.20. 14:27:09

@libertard:

"...a mi társadalmunk (ha a gyakorlatban nem is mindig, de az ideáiban mindenképp) azt mondja, hogy az egyén élhet úgy és gondolkodhat úgy ahogy akar, amíg másokat nem akadályoz ugyanebben." --- írod.

De hát épp ennek az elvnek mond ellent a mostani "botrány": ha te azzal szembesülnél, hogy a mozikban egy olyan filmet vetítenek, amely arról szól, hogy anyád kurva, te pedig a saját gyerekedet rendszeresen megerőszakolod (mondjuk olyan, vagy valami hasonló, címmel futna a film, hogy: Libertard igazi élete), akkor nem éreznéd-e magad sértve vagy akadályozva?

"Az pedig, hogy ez káros egy társadalomra, objektív kérdés." --- írod.

Ezt állítod, de mivel bizonyítod? Mi a bizonyítékod arra, hogy az, ha egy társadalomban "az egyén nem élhet úgy és gondolkodhat úgy ahogy akar, amíg másokat nem akadályoz ugyanebben" károsabb a társadalomra nézve, mintha "az egyén élhet úgy és gondolkodhat úgy ahogy akar, amíg másokat nem akadályoz ugyanebben"?

És akkor még odáig el sem jutottunk, hogy hogyan értelmezhető az "amíg másokat nem akadályoz ugyanebben"-kitétel?! Ki és mi alapján dönti el, hogy mikor történt "akadályozás" és mikor nem, ha mindenki "élhet úgy és gondolkodhat úgy ahogy akar, amíg másokat nem akadályoz ugyanebben"?

Ugye, hogy ugye?!

ü
bbjnick

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.09.20. 14:38:53

@bbjnick: A komcsi diktatúrák megdöglésével mi akadályozza a katolikusokat Európában, hogy megéljék hitüket? A derék svájciak viszont - nagyon helyesen - nem hagyják a muszlimokat szabadon terjeszkedni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.20. 14:44:27

@libertard:

Nos, próbálj meg Magyarországon nyilvános helyen feltartani egy táblát "A holokauszt(vagy soah?) nem történt meg." héber nyelvű felirattal (amit esetleg láthat néhány vagy néhány tíz ember) és jóeséllyel három év felfüggesztettet és átnevelő jellegű kényszerintézkedéseket kapsz a nyakadba. Esetleg próbálj meg egy apró feszületet viselni nyakláncon a nyakadban és jóeséllyel elveszítheted az állásodat. (Pedig még csak vallást vagy személyiségi jogot sem sértettél!)

Lehet handabandázni a vallás-, gondolat- és véleményszabadságról, de az csak annyiban igaz, amennyiben megvalósul. S, mint számtalan európai példa is bizonyítja, az mindig csak részlegesen és szelektíven valósul meg (mert máshogyan nem is valósulhat meg). Ezek után nem ordas képmutatás a vallás-, gondolat- és véleményszabadságra hivatkozva leminősítgetni más kultúrákat?

ü
bbjnick

libertard 2012.09.20. 14:49:48

@bbjnick: dehogynem érezném magam sértve, bár mondjuk, ha elötte kiálltam volna a világ elé, hogy itten vala egy könyv amit írtam, eszerint élj vagy szétrúgom a valagadat, akkor azért kevesebb erkölcsi jogom lenne ugrálni asszem. De nem is ez a lényeg.

Eleve az összehasonlítás nem egészen stimmel, hiszen nem azokat az emberkéket figurázták ki akik aztán a kifigurázással semmilyen kapcsolatban nem lévő embereket támadtak meg.

A "hol a határ" felvetés ellenben jogos, és ebben nem tökéletes a rendszer, talán soha nem is lesz. Addig semmiképpen sem, amig az államra afféle morális iránytűként tekint sok ember.
Az államnak annyi dolga kéne, hogy legyen, hogy fenntartsa a közbiztonságot, és egyenlő jogi játékszabályokat teremtsen mindenkinek.

Persze ez valamilyen szinten érett állampolgárokat feltételez, de van aki szerint a nyugati feljettség egyik kulcsa, hogy az ideál mindig feljebb volt mint a valóság. :)
Az iszlám világban ugye ilyen hajtóerő nincs, mert ott a szent könyv megmondja elég konkrétan, hogy hogyan kell élni, ráadásul megvalósíthatóan. Kultúrális/politikai fejlődésre nem igazán volt így hajtóerő.

libertard 2012.09.20. 14:53:04

@bbjnick: lásd az ez elötti posztomat ebben a témában. Igen, ez nem helyes. A holokausztagadás pl. röhejes, és sokkal kevésbé lenne elterjedt, ha nem tiltanák. Dettó a horogkereszt. Én nem bánnám, ha látnám, ki tartja jó ötletnek a hordását.

Nálunk sosem volt ez az egész rendesen kezelve, nem tudom, hogy Europában volt-e, de nem arra fele haladnak, hogy úgy maradjon.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.21. 12:00:00

@libertard:

"Persze ez valamilyen szinten érett állampolgárokat feltételez, de van aki szerint a nyugati feljettség egyik kulcsa, hogy az ideál mindig feljebb volt mint a valóság. :)
Az iszlám világban ugye ilyen hajtóerő nincs, mert ott a szent könyv megmondja elég konkrétan, hogy hogyan kell élni, ráadásul megvalósíthatóan. Kultúrális/politikai fejlődésre nem igazán volt így hajtóerő." --- írod.

Nem ugyanezt teszed-e te is? Nem arról papolsz-e te is, hogy hogyan kell gondolkodni, élni és hogyan nem? Nem ugyanúgy a saját szemléletedet abszolutizálod, mint pld. egy muszlim? Csak, vele ellentétben, neked még "könyved" sincs, amire hivatkozhass:-) E'van!

ü
bbjnick