Kommentszűrés
’12 sze
12
10:01

A Fidesz, az állam és a családon belüli erőszak

Írta: dobray

csaladon_beluli_eroszak.png

Amit a Fidesz a családon belüli erőszak Btk.-ba emeléséért kiírt országos népi kezdeményezéssel művelt, az egyszerre volt kicsinyesség és teljesen felesleges erőfitogtatás (akadt már néhány példa hasonlóra az előző két év folyamán). Elsősorban nem is Varga képviselő úrra gondolok, akinek a mondataitól a Fidesz végül elhatárolta magát (ami aligha fogja meggyőzni azokat, akik szerint úgyis Varga képviseli a párt igazi hozzáállását). Hanem arra, hogy a 106 ezer ember aláírásával támogatott népi kezdeményezés vitáját nappal, főműsoridőben kellett volna megrendezni, nem sunyi módon eldugni az éjszakai műszakba. Legalább azt megtanulhatta volna már a kétharmados többség, hogy ha egy vitát megpróbál eldugni a közfigyelem elől, akkor azzal csak fokozza a figyelmet.

A fokozott gyermekvállalást a családon belüli erőszak csökkenésével egyenes arányban látó képviselő szavait nem elemezgetném különösebben. Mindenesetre szegény középkort békén lehetne hagyni, elég régen volt már, egyáltalán nem biztos, hogy Varga nézetei középkoriak, vagy kizárólag az ötszáz éve véget ért középkor hozzáállását tükröznék. Középkorozni nem menő, de ez valószínűleg csak az én középkor-kedvelő lelkemnek fontos kitérő. Azt viszont megjegyezhetjük, hogy minden családtól elvárni a három-négy-öt gyermek vállalását jelenleg irreális, ilyen még a legtöbb gyermeket vállaló európai népeknél sincs (pl. franciák). Kopp Mária kutatásaiból pedig tudjuk, hogy nem a gyermekvállalási tervekkel és kedvvel van baj, hanem a megvalósítással. A szándék megvan, csak nem tudjuk/nem sikerül valóra váltani.

A Fidesznek annyiban igaza van laikus meglátásom szerint, hogy a családon belüli erőszak elemei (könnyű/súlyos testi sértés stb.) már ma is büntetendőek, így inkább csak szimbolikus jelentősége volna a Btk.-ba való beemelésének. Ha nem emelik be, az ugyan még nem a bántalmazottak semmibe vétele (ellentétben a vita méltatlan kezelésével), de ha amúgy sem jelentene különösebb érdemi változást, akkor miért ne lehetne megszavazni, ha ez fontos sokaknak? Gesztuspolitizálás, nagyvonalúság, miegyéb.

Teljesen alapvető, hogy aki bántalmazza a feleségét, gyermekeit, azt meg kell büntetni, annak börtönben a helye, s távol kell tartani a bántalmazottaktól. Viszont Varga képviselő úr szavaiból arra következtetni, hogy a Fidesz szélsőségesen hímsovén módon gondolkodik, „asszony verve és konyhában jó” alapon, nos, ez hiszti és műfelháborodás. Számomra pont annyira hihető, hogy a Fidesz így gondolkodik, mint amennyire Gyurcsány egykori felvetéséből, ami az öregecskedő feleségek lecserélésére vonatkozott, következik az, hogy az MSZP-ben és a DK-ban a tagság többsége így látná a dolgokat.

Az egész kérdéskör kapcsán nem is a tényállás a fontos, hogy van-e családon belüli erőszak, és hogy ez elítélendő-e, hanem a felderítés és bizonyíthatóság – ha jól sejtem. A központi kérdés nyilván az, hogy meddig van lehetősége az államnak úgy szankcionálni a családon belüli erőszakot, hogy ne szabályozza túl a családi életet. Az utólagos büntetésről nincs vita, a kérdés az időnként jogvédők által felvetett megelőző csapások problémája. Mennyire avatkozhat be az állam valamely szerve egy családban, ha előzetes, ráutaló jeleket lát arra, hogy majd itt családon belüli erőszakra kerülhet sor?

Pár lépéssel eltávolodva a konkrét problémától, azt hiszem, meg kell állapítanunk, hogy senkit nem lehet megmenteni önmagától. Mindenki sokat változhat élete folyamán, kiderülhetnek a rejtett titkai, előjönnek a negatív tulajdonságai, időnként meghülyülhet, de mégis felmerül bennem, hogy vajon mi alapján választ párt magának az, aki egy agresszív állathoz megy hozzá? Mennyire ismerte meg az illetőt, beszélgetett-e vele eleget, tudatosan vett-e részt a kapcsolatban? Milyen a bizalom azon két ember közt, akik közül az egyik aztán verni kezdi a másikat? Tudom-tudom, nagyon fura kötődési modellek kerülnek ilyenkor elő, félelmek, „mégis szeretem”, kiszolgáltatottság, függés, szégyenérzet kifelé, ami miatt nem vallja be valaki, hogy mi történt vele. Külső segítség nélkül valószínűleg teljesen elveszik.

Az állam szerencsés esetben megmenthet a bántalmazó házastársól (meg ugye most már élettárstól is), de a saját választásainktól nem. Nem választhat helyettünk megfelelő férjet, feleséget, tudományos alapon, az ön- és társismeret munkáját nem tudjuk megspórolni. Egymás megismerése és a bizalom felépítése pedig munka. Egy rövid párkapcsolathoz talán elég, egy házassághoz viszont nem, hogy „szerelmes voltam belé, oszt' hozzámentem”. El lehet válni egy, öt, tíz, tizenöt év után, de egyre nehezebb lesz találni valaki mást, új családot alapítani. A legtöbben pedig sajnos ugyanazokat a hibákat ismétlik meg, ugyanazokba a problémákba botlanak bele házasságról házasságra, válásról válásra.

Bizalmat az állam nem építhet, ahogy az sem építi a bizalmat, ha a házasságot életszövetség helyett szerződésnek tekintjük, a do ut des alapján. Nem túl nyerő azzal indítani, hogy körülbástyázzuk magunkat a védelem eszközeivel, gyanakodva tekintve mindenkire. Az sem éppen a társadalmi bizalmat építené, ha potenciális bántalmazóként tekintenénk minden férfire, s potenciális bántalmazottként minden nőre. Ez jelenleg sincs így hál’Istennek, még ha egyes jogvédő szervezetek hozzáállásából mintha ez is tűnne ki. Igaz, ez részben szakmai ártalom, bőséges tapasztalataik alapján érthető személyes bizalmatlanságuk, és az általuk nyújtott segítség valószínűleg sokakat kihúzott már a bajból.

Címkék: politika család házasság férj feleség családon belüli erőszak Fidesz Varga István

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr864771318

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A nők tehetnek róla 2012.09.12. 13:38:31

Ha eddig nem is, ma már óta tudja minden nő, hol a helye: lehetőleg évente egyszer a szülőszobán, amennyiben a kormányunknak óhajt megfelelni. Hiába, az utóbbi évtizedekben elkorcsosult a női nem a magyar honban - képesek önmegvalósítani meg emancipáló...

Trackback: A Fidesz, az állam és a családon belüli erőszak 2012.09.12. 12:33:01

Megtanulhatta volna már a kétharmad, hogy ha egy vitát megpróbál eldugni, akkor azzal csak fokozza a figyelmet.

Trackback: Hova menekülhet az, akit bántalmaznak? 2012.09.12. 12:26:33

Az elmúlt időszakban öt napon belül két olyan anyukát is láttam a játszótéren, akiknek mindkét felkarján egy jól kivehető tenyérnyom alakú véraláfutás volt, szorítás nyoma. (Emellett természetesen előreeső vállak és jellegzetes arcvonások tanúskodtak a...

Trackback: Az asszony verve jó, hejhó! 2012.09.12. 12:19:06

Még hogy nem lehet szembehugyozni a széllel? Ugyan már! Csak hajnalban kell csinálni, amikor mások alszanak: így a pisifolt a nadrágon megszárad reggelre. Na, ezt csinálták a mi honatyáink is tegnap/ma. Hajnali gusztustalankodás. A „Tisztelt” Háznak s...

Trackback: Varrta már össze a férjed házilag az arcod egy kiadós verés után? 2012.09.12. 12:10:23

Furcsa dolog egy komoly társadalmi problémát ideológiai kérdéssé, értékrendbeli különbséggé zülleszteni, ahogy azt a véleményem szerint minősíthetetlenül primitíven viselkedő Varga Istvánt védelmező hölgy frakciótársai tették. Mert ugye amiről nem besz...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

eloi 2012.09.12. 16:45:54

@Counter: "Ott azt kell védeni, ami lehet, és a bántalmazás zavartalan folytatása nem védendő cél, ellentétben a megszüntetésével. "

A bántalmazás megszüntetésének elsődleges eszköze és módja, ha a bántalmazott nem hagyja, hogy bántalmazzák.
Ehhez annyi kell, hogy odaáll Józsi elé és azt mondja: Ha még egyszer megütsz, beadom a válókeresetet. Van már vagy tíz látleletem, szerinted kié lesz a lakás és a gyerekek?.. (A bíróság 100-ból 99 szer a nőnek ítéli!)
Aztán felhív egy ügyvédet és teszi, amit kell.

Ehhez tökéletesen szükségtelen a börtönök zsúfoltságát növelni!!!

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 16:47:58

@eloi: Már miért ne lehetne az eljárás része a kötelezö terápia? De ehhez kell egy olyan tv. ami egy adott tényállás alapján szabályoz, és ezt is tartalmazza, a megfelelö súllyosságú esetekre.

Szerintem hivatalból indított eljárás már csak komolyabb esetekben jöhet szóba, és ott tényleg azonnali kényszerítö intézkedésekre is szükség lehet, mert a nyilvánvaló esetek nem aznap kezdödtek, és semmi sem garantálja, hogy egy hagyományos eljárással (ahol a tárgyalásig még ki tudja mennyit járhat haza az eröszaktevö ) az ismétlödés kizárható. (+ a dolog természetéböl adódóan az ismétlödés jóeséllyel nem bizonyítható - magyarul a fenyegetett fél simán rákényszeríthetö, hogy vonja vissza a feljelentést).

´Nyilvánvaló esetekben szvsz a család már nem menthetö, nem értem, mi a f@szt akarsz meggyógyítani ott, ahol évek otta megy a terror? Ostoba! (ha már itt tartunk)

- és akármit mondasz, igenis a testi épség védelme elönyt élvez a család védelmével szemben.

Szép dolog a család, de most nem a Te tökéletes világodról beszélünk. Nézz körül, lehet, hogy rájössz, hogy a nagy elvieskedésben a mosdóvizzel a gyereket is kiöntenéd: a család épségéhez a család tagjainak is épnek kell maradniuk. És ha az utóbbi ára az elöbbiröl való lemondás, akkor az emberi jogok egyetemess nyilatkozata "jog az élethez, szabadsághoz és biztonsághoz" , "védelem a kínzás, a kegyetlen, embertelen bánásmód és büntetés elől" szerintem elég egyértelmü.

Nem a bevarrás a lényeg. A tartalomról kell vitázni. De hogy nem lehet a bizalmi alapon álló családon belüli eröszakot az egyéb eröszakkal egy helyen kezelni, az is világos.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 16:48:02

@eloi: Nincs koherens álláspontod, attól tartok.

Egyszer azt írod, hogy "időben kapjanak segítséget, tanácsadást, terápiát, hogy ne szétverődjön, hanem meggyógyuljon a kapcsolat, a család?!!!
Érdekes, hogy ilyen megoldáson senki nem töri a fejét! Miért is? "

Aztán azt látod a megoldásnak, hogy azonnal szüntessék meg az életközösséget.

Mellesleg az életközösség megszüntetése nem orvosolja az azt megelőző bántalmazást. Kicsit olyan ez az érvelés, mint az erőszakos közösülés emlékezetes módosításakor az az érvelés, miszerint nem szükséges büntetni, ugyanis az életközösség megszüntetését követően büntethető lesz az akkori szabályozás szerint is.
Azaz egy erőszakos közösülés büntetőjogi következmények nélkül járt és ezt megfelelőnek látta az érvelés.

eloi 2012.09.12. 16:50:34

@Counter: Most már kifogytál. Csak forogsz magad körül. És nem követed a gondolatokat. A magadét mondod, nemigazán figyelve a válaszokra. Hanem elmondod, szerinted mit mondtam, és az miért nem úgy van. De helytelenül idézel. Vagy tényleg nem érted, amit írok.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 16:53:34

@eloi: Ha az együttes jelenséget tartalmazza a törvény. Ha a visszamenöleges "baleseti" látleletek is bevonhatók. Ha az eljárás alatt és utána is védettséget élvez a feljelentö, magyarul a család továbbra is megfigyelés alatt marad (tudom, csúnya állam az elöszobában: de mit tegyek, ilyen esetekben én ezzel egyetértek) - akkor lesz feljelentés. Épp erröl, ennek tudatosításáról szólna szvsz a dolog, hogy ne az egyes tényállásokat külön külön, hanem együtt lehessen kezelni, hogy az, aki eddig szabadon fenyegetett, maga is fenyegetve érezze magát. ne legyenek illúzióid, ahol egy partner (pláne gyerekkel) eljut addig, hogy feljelentse a társát, ott úgy sincs már esély a család megmentésére, de legalább az eröszakspirál leállítása lehetséges.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 16:56:51

@währenßhöhleigkeitigchen: és persze ha orvos látleletet vesz fel, akkor ö is léphet: léphetne már most is, de mivel nem garantált az áldozat védelme, és ö se akar ártani, gyakran nem szól, még ha tudja is, milyen családhoz hívták ki ....

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 16:57:12

@eloi: De ne is haragudj, ha a rendőr úgy talál rá egy csicskára, aki még nem rázta le magáról a láncokat, akkor minek avatkozzon be a te logikád szerint? Hiszen jogi lehetősége volna, menjen el a rendőrségre, írja meg a feljelentést, oldja meg.
Mit erőlködjön szegény rendőr, amíg ez nem történt meg?

Ha a káros, sérelmes eredmény kimutatható, miért ne legyen üldözendő a kiváltó magatartás?

Ha a bántalmazott szülő felelős a gyerekéért, miért ne vonják felelősségre?

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 16:57:15

@eloi:"A célnak annak kéne lennie, hogy ne legyen erőszak a családban, és nem annak, hogy ne legyen apa, férj (feleség) a családban, hanem a sitten üljön."

Maaaargit, noooormááális???

"Volt itt egy főorvos esete. Hívő család. Minden Szenteste családi zene és ének a templomban. Minden vasárnap első sorban ültek. Négy lányuk volt. Három már nagyobb, tizennyolc felett. A legkisebb meg tizenévek elejét taposta. Egyszer csak robban a bomba, A három lány feljelenti apukát abúzusért. Hosszú eljárás után bizonyított lett és elítélték apukát a saját lányai megrontásáért. De csak egy rendbeli esetben. Mert a két idősebb lány esetében már elévült. Csak a harmadik esete alapján tudták elítélni. A legkisebbet még nem bántotta. Kérdezték, miért nem szóltak előbb. Mert anyának mondták és ő mindig valahogy megnyugtatta a kedélyeket. Most mégis miért szóltak. Mert nem akarták, hogy a legkisebb húguk is átélje, amit ők. Anyát kérdezték, miért nem tett valamit. Mert ez az egy férjem van. Anya végül még számonkérte a lányait, hogy hogyan is tudták feljelenteni apjukat."
(Soós Szilárd: Romantikus erőszak)

Na, az ilyen és ehhez hasonló esetek miatt KELL (igen, KELL!), hogy önálló törvényi tényállás legyen a családon belüli erőszak, hogy egy ilyen aberrált féreg még véletlenül se lehessen soha életében szabadlábon és ezért KELL (igen, megint csak KELL), hogy
"a büntetőeljárás hivatalból indulna, nem kellene hozzá az áldozat magánindítványa, valamint cél, hogy a büntetés elsősorban letöltendő szabadságvesztés legyen."

Inkriminált esetben mondjuk háromszoros letöltendő életfogytiglan.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 17:01:02

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára: 4 gyerek, magas társadalmi státusz. Az eset elég nagy port vert fel német nyelvterületen.

Karcolt lendület 2012.09.12. 17:03:39

@n4rover:
A hülyeséget arra írtam, hogy 2000 éves zsidó-keresztény kultúrkörre fogja a patriarchális berendezkedést, pedig ez sokkal általánosabb - néhány életképtelen társadalmon kívül az őskor óta nem is igen létezett más.

Az un. kiírtással sem értek egyet, ugyanis ez azt jelentené, hogy nem nézünk szembe azzal, hogy egy családban a két félnek egyszerűen csak a biológiai funkciójából következően más a feladata.

A patriarchális felfogást lehet úgy interpretálni, hogy ez a nők elnyomásának eszköze a családon belül. Meg lehet úgyis, hogy a férfi felelőssége és dolga a családja megvédése, eltartása - ugyanis a nő életében vannak időszakok, amikor erre korlátozottan alkalmas - legalábbis, ha gyereket vállal. Ez utóbbit: gondoskodást, figyelmességet szimulálják a férfiak udvarláskor és ezt is várják tőlük a nők, szóval nagyjából a a biológiai funkciókból adódó elvárásokat kell írtani a társadalomból, ha az un. patriarchális felfogást ki akarjátok írtani. Sok sikert.

Amúgy ez a téma irreleváns a CSBE szempontjából.

eloi 2012.09.12. 17:15:54

@währenßhöhleigkeitigchen: "Már miért ne lehetne az eljárás része a kötelezö terápia? De ehhez kell egy olyan tv. ami egy adott tényállás alapján szabályoz, és ezt is tartalmazza, a megfelelö súllyosságú esetekre.

Ilyesmiről eddig szó sem volt! Én forszíroztam csak. Eddig a "varrjuk be a börtönbe" ment, hiszen büntető és nem gyógyító, megelőző ügyet, törvényt akartok.

"(+ a dolog természetéböl adódóan az ismétlödés jóeséllyel nem bizonyítható - magyarul a fenyegetett fél simán rákényszeríthetö, hogy vonja vissza a feljelentést)."

Ha nem bizonyítható, akkor a büntetőeljárásban sem bizonyítható! Nemde?

"´Nyilvánvaló esetekben szvsz a család már nem menthetö, nem értem, mi a f@szt akarsz meggyógyítani ott, ahol évek otta megy a terror? Ostoba! (ha már itt tartunk)"

A családterápia lényege, hogy megmentse a családot. Ez nyilván csak a dolgok elfajulásának bizonyos szintjéig lehetséges.
Ahol évek óta megy a terror, ott felvetődik a kérdés, miért megy évek óta a terror?
A bántalmazott fél mire várt? A Btk. módosításra? Vagy?
A terror ott megy, ahol arra "vevő" mindkét fél. Tudom, a ti egysíkú világotokban ezt rossz hallani. Mindkét félen múlik!!!
Nem érthető, hogy ha annyira rosszul mentek a dolgok, miért nem lépett ki belőle?
Mennyivel lesz könnyebb az államnak igazságot tenni, amely "ott sem volt"? Mi alapján fog az állam eljárni? Ja, ha büntető ügy lesz, amit valahogyan, valaki jelzésére megindít az állam, akkor már a sértett fél is rádöbben, hogy véget kéne ennek vetni? Miért nem teszi meg maga? Akár ma?
Ja, a lelki terror miatt? Az is csak kialakult valahogyan. Leginkább úgy, hogy hagyták a felek kialakulni. Tehát az elején még tolerálható volt? Érdekes.

"- és akármit mondasz, igenis a testi épség védelme elönyt élvez a család védelmével szemben."

Én azt mondom, hogy ez a védelem most is meg van.
Testi sérülésnél simán eljárás indulhat.

"jog az élethez, szabadsághoz és biztonsághoz" , "védelem a kínzás, a kegyetlen, embertelen bánásmód és büntetés elől" szerintem elég egyértelmü."

Ez most is meg van! Ezt nem értitek. Bármelyik fél, AZONNAL kiléphet, feljelenthet, perelhet, ha bármelyik jogát megsértették!
Nem kell az ÁVH-ra (hivatalból eljáró állam) várni, amely majd jön a lefüggönyözött kocsival és viszi a verekedős aput a börtönbe!

"nem a bevarrás a lényeg. A tartalomról kell vitázni. De hogy nem lehet a bizalmi alapon álló családon belüli eröszakot az egyéb eröszakkal egy helyen kezelni, az is világos."

Nehezen megy át: a házasság két EGYENRANGÚ ÉS JOGÚ fél ÖNKÉNTES szövetsége. Az együttélés meg még inkább, még lazábban felbontható.
Tehát bármiféle börtönnel fenyegetés nélkül, nagyon egyszerűen és jogilag kiválóan szabályozva, ki lehet belőle lépni! Akár ma.
Vagyis, ha először előfordul az erőszak, vagy akár csak egyszer is, véget lehet neki vetni!
Ezért nem érthető, hogyan jutnak el évekig tartó terrorhoz, ha nem akarják?! Illetve, aki ezt szokta meg, azon mit segíthet egy büntetőtörvény? Hiszen eddig sem akadályozta semmi, hogy kilépjen a terrorból. Ha meg benne maradt, akkor azt önként tette...
Egyszer bárkit meg lehet otthon ütni. Kétszer már kérdéseket vet fel. Sokszor, azt már hagyják.
Ha hagyják...
Akkor jönnek akik azzal oldozzák fel őket, hogy nem tehetnek róla. De igen, tehetnek.

n4rover 2012.09.12. 17:22:04

@Karcolt lendület: Ezt az elméletet, amire építed a pontodat mintegy ötven éve már megcáfolták (Simone de Beauvoir: A második nem, avagy angolul: The Second Sex) és nem sokkal Beauvoir után bizony azt is bebizonyították, hogy ez a logika a biológiai tényeket használja a nők elnyomásának legitimálására és fenntartására.

Ajánlott kulcsszó még guglizáshoz a "gender" avagy "társadalmi nem"

De még egy kicsit segítek: A patriarchális társadalom, mint fogalom, létezik az antropológiában és semmi köze a gender elméletekben használt patriarchátushoz. A lényeg, hogy mint minden elnyomást, a rabszolgatartástól, a rasszizmuson át, a nők elnyomásáig legitimálni kell, hogy az elnyomottat megfelelően agymosni lehessen és ne jusson eszébe olyan könnyen, hogy valami nem oké. A legitimálás eszköze volt már a vallás (Isten teremtette Ádámot, és az ő oldalbordájából a másodrangú Évát), illetve a felvilágosodás és a demokrácia születése óta a biológia (biológiai "tények" legitimálják a nők elnyomását, mint pl az, hogy ha úgyis az ő teste használódik a gyerekszülésre, és a férfi feladata az ő eltartása, akkor minek neki ugyanannyi fizetés és hasonlók)
Csakhogy a biológiai "tényekből" önmagában semmi nem következik, az ember, azaz azok, akiknek a kezében a hatalom van használják fel arra, hogy legitimálják és fenntartsák a hatalmukat.
A rabszolgák esetében is kiderült, hogy a különféle bőrszínű emberek akkoriban biológiainak tulajdonított tulajdonságai vagy nem is biológiaiak vagy mostanában már nem használódnak sötétebb bőrű emberek rabszolgasorban tartásához.

És igen, nagyon sok köze van a patriarchátusnak a témához. Lévén, egy nagyon egyszerű analógia mentén, ahogy a rabszolgatartó társadamakban is a fizikai és egyéb erőszak és bántalmazás a hatalom fenntartásának egyik legfőbb eszköze, úgy a patriarchális társadalmi berendezkedésekben is az erőszak a nők elnyomva tartásának az egyik legfőbb eszköze.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 17:22:10

@währenßhöhleigkeitigchen: Köszi, hogy megírtad, hogy német nyelvterületen történt az eset, a cikkből ez nem derült ki, viszont mutatja, hogy tőlünk nyugatabbra mennyivel normálisabb ennek a témának a társadalmi megítélése.

De ebből is látszik, hogy Orbán félázsiai, feudális csőcseléke (pl. Varga képviselő) fényévekre van ettől a gondolkodástól - de minimum két évszázaddal hátrább...

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 17:24:52

@n4rover: Köszönöm a segítséget:) Ennyire pontosan nem tudtam volna összefoglalni, de pontosan erre akartam rátapintani.

eloi 2012.09.12. 17:27:33

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára:
Látom még most sem világos, hogy nem felnőtt és gyerek, tehát alá- és fölérendeltek, kiszolgáltatottak, cselekvőképtelenek, stb. esetéről szól e poszt és a vita!?

Hanem KÉT EGYENLŐ JOGÚ és EGYENLŐ STÁTUSZÚ, FELNŐTT, SZABAD EMBER, SZABADON MEGHOZOTT döntéséből fakadó együttéléséről.
Talán éppen azért nem lehet bizonyos korig házasságról döntést hozni, hogy ne álljon elő olyan eset, amikor a felnőtt visszaélhet azzal, hogy felnőtt és a másik fél nem egyenlő vele, kiszolgáltatott neki.
Az ide sehogyan sem illő példádban erről van szó.

Jelen témánkban adva van két felnőtt, egyenlő fél, akik önként és dalolva, szabadon összeköltöztek. Aztán az egyik bántani kezdi a másikat, a másik meg hagyja, hadd csinálja. És GYERMEKET JÁTSZIK!!! Mintha nem léphetne ki bármelyik pillanatban. Mintha kiszolgáltatott gyermek lenne.
Pedig nem az! Amikor a házasságról, együttélésről döntött nem volt az! Akkor utána sem az.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 17:28:44

@währenßhöhleigkeitigchen:

"Varga úr szvsz azt állította az "óhajában", hogy..." --- írja.

Varga úr nem állította, hanem óhajtotta:-)

"Németül van. ´Nagy ország, komoly statisztikai korpusszal. ja, és európa." --- írja.

S miben hasonlít Magyarországra, azon kívül, hogy ott is kancellári rendszerű a kormányzás?

"Amennyiben egyetemi végzettsége van, azért remélem, egy idegen nyelv min. megy? (Bár tudtommal most már kettö kell). Írja meg melyik az, és megpróbálok olyan nyelvü statisztikát is keresni." --- írja.

Nem tudok idegen nyelveket, sőt süketnéma és analfabéta is vagyok. Úgyhogy, ha megtisztelne egy magyar nyelvű statisztikával, azt értékelni tudnám:-) De ha tudnák/nék is idegenül, annak se látnám most sok hasznát, mivel Magyarországról beszélünk.

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 17:33:15

@eloi: Gyermek nem lehet sértettje? Pedig gyakorlatilag ha megvalósul a CSBE és van gyermek a családban, akkor a gyermek sértett.
Vagy épp egy idős ember, ha több generáció él együtt?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 17:34:19

@bbjnick: Többé nem idézhet Bibliát (vagy bizonyítsa, hogy Jézus magyar volt).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 17:44:01

@Counter:

Ha maga mondja biztos úgy van!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 17:45:10

@Robinzon Kurzor:

Az egy dolog, hogy szefós vagy, bakker, de miért kell ezt nagydobra verni?

ü
bbjnick

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 17:47:06

@eloi:

1. A családon belüli erőszak nem csak a nők, hanem a gyerekek bántalmazásáról, zaklatásáról is szól. Nem véletlen, hogy Svédországban már az általános iskola első osztályában megtanítják a gyerekeknek, hogy mi az a telefonszám, amit hívniuk kell, ha bántalmazás éri őket családon belül.

2. A jelleg a lényeg. "Anyát kérdezték, miért nem tett valamit. Mert ez az egy férjem van. Anya végül még számonkérte a lányait, hogy hogyan is tudták feljelenteni apjukat."

Ezt úgy hívják: Stockholm-szindróma
hu.wikipedia.org/wiki/Stockholm-szindr%C3%B3ma

eloi 2012.09.12. 17:49:02

@n4rover:
Hú! Érdekes helyzet állt elő! Egyszerre van igazad is meg nem is!

Igaz: a társadalmakban sokszor használnak fel hasonló érveket - nem, bőrszín, életkor, származás, stb. - mások alacsonyabb státuszú besorolásához.

Hamis: Ettől még a biológiai különbségek tények. Ezek tagadása hamis. A férfi és a nő tényszerűen más-más szerepet tölt be a társadalomban, mégpedig a biológiai meghatározottság miatt. Ennek tagadása a liberális gender óriási hülyesége.
Mert miért ne mehetnének a nők a háborúba, a bányákba dolgozni, míg a férfiak otthon (értsd a biztonságos "hátországban", aminek biztonságát éppen a háborúban lévők próbálják garantálni) szülnek és féltőn felnevelik az utánpótlást?!
A liberális gender-felfogás szerint a nőknek joguk van háborúba menni, szülés helyett, és a férfiaknak joguk van szülni. Hogy ez biológiai okokból nem lehetséges, az nem szempont, mert joguk KELL legyen erre. Ahogyan nincs kisfiú meg kislány (mert ezek társadalmi nemek, tehát rájuk van kényszerítve), majd ha felnőnek, eldöntik melyik akarnak lenni. Ahogy nincs apa meg anya sem (mert ez lealacsonyító név az anyáknak (!!) és társadalmilag lett rájuk kényszerítve (!!!), csak szülő. Amerikában ez a gender hülyeség már több helyen áttört és óvodákban, iskolákban már nincs X apuka, X anyuka, csak Y gyermek egyik szülője, másik szülője!

Köszönjük nem kérjük ezt!

Súlyosan átestek a liberálisok a ló túloldalára, amikor a valóban hátrányos megkülönböztetésre is felhasznált tényeket magukat is megtámadták és eltörölni akarják, nem csak a hátrányos megkülönböztetésre való felhasználásukat!

Nincs apa, mert van apa, aki ezzel visszaél, nincs férj, mert van férj, aki ezzel visszaél, nincs házasság, mert van aki ezzel visszaél, nincsenek kisfiúk és kislányok, mert - szerintük - ezzel eleve tudatosítunk egy szerepet a gyermekben. Amely szerep azonban biológiailag nagyrészt meghatározott. Tehát ennek nem megtanítása, nem tudatosítása nagyobb bajhoz fog vezetni, mintha tudja magáról egy gyermek, hogy fiú vagy lány.
A ló túloldala. :-(

eloi 2012.09.12. 17:57:05

@Counter: Provokálsz vagy egy szót sem értettél a korábban leírtakból?

Lehet gyermek a sértett. Persze, hogy az!
De hogyan került a gyermek ebbe a helyzetbe? És miért marad sokáig benne?

Mert az egyik szabadon döntő, egyenrangú szülő, nem vetett időben gátat, véget a beálló erőszakoskodásnak! Hanem hagyta, elviselte, hogy kialakuljon, sőt, a gyermek is ebbe vonódjon, szülessen bele. Ez az ő felelőssége.
Ha azt látta, hogy a másik egyre erőszakosabb és ez neki nem jó, ha látta, hogy ez nem változik, ha nem is tett semmit azért, hogy ne így legyen, de ki sem lépett belőle, akkor ő vitte bele a gyereket is. Avagy ő nem hozta ki belőle.
Felelőtlenség arra várni, hogy majd HA lesz egy törvény, ami alapján tőle függetlenül az állam fog véget vetni az ő családi konfliktusának, akkor neki is meg a gyereknek is jobb lesz. De csak akkor. Mert ő nem tesz semmit. Pedig minden joga meg van hozzá!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 18:00:32

@eloi: A gender-elméletet csak az ellenzői próbálják meg ennyire agyalágyultnak mutatni (vö. Brian élete).

Valójában olyasmiről van szó, ami létező és tényleg durva szerepkényszer, gondolj csak bele, hogy hogy dicsérnek meg egy kislányt ("milyen szép") és hogy egy kisfiút ("milyen erős/okos"). Vagy hogy az iskolai oktatásban a lányoktól kevesebbet várnak el sport, illetve természettudományok terén, a fiúktól pedig kevesebbet művészetek, humán tudományok terén.

Ezek, bármilyen meglepő is, valóban szerepek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 18:02:32

@eloi: És a gyermeket ezek szerint nem kell megvédenie az államnak, akár a bántalmazott, akár a bántalmazó szülő miatt is éri sérelem. Hiszen mindkét esetben a gyermek felügyeleti jogát gyakorló személy miatt éri a sérelem, tehát úgy kell neki, minek született oda.

n4rover 2012.09.12. 18:04:15

@eloi: "Ettől még a biológiai különbségek tények. Ezek tagadása hamis. A férfi és a nő tényszerűen más-más szerepet tölt be a társadalomban, mégpedig a biológiai meghatározottság miatt. Ennek tagadása a liberális gender óriási hülyesége. "

Na, erről beszélek. SEMMILYEN gender elmélet NEM tagadja a biológiai különbségeket.
Azonban az a stratégia/taktika, hogy a hatalmon lévő ideológia félremagyarázza (vagy egyszerűen csak lusta/nem hajlandó utána olvasni) a gender elméleteket és így diszkreditálja azokat, az közismert és egy idő után rendkívül átlátszó.

Kérem, tiszteljen meg azzal, és bármilyen, nem csak gender, elméletet, hogy akkurátusan és precízen idézi, vagy legalább utánanéz, mielőtt állít róla valamit vagy vitába száll vele.

De a lustábbak kedvéért, akik nem szeretnek guglizni: Egy szóval sem állítottam sem én, sem bármely gender elmélet, hogy nincsenek biológiai különbségek (szakszóval embodied differences) férfiak (males) és nők (females) között.
Amit viszont állítottam és amit fenntartok, több könyvtárnyi szakirodalomra támaszkodva, az az, hogy ezeket a különbségeket a társadalmi hatalmon lévő ideológia felhasználja a nők elnyomására egy patriarchális társadalomban. Azaz érvként használ biológiai tényeket, MINT AHOGYAN AZT ÖN IS TESZI, arra, hogy legitimálja azokat a strukturális rendszereket, amelyekben a nők hátrányt "élveznek", a férfiak pedig többletjogokkal bírnak.

Ami meg a mi lehetséges biológiailag meg mi nem elég gyengécske érvet illeti. Nos, amikor a férfiakat előnyhöz, avagy az előnyüket fenntartó eszközöket, technológiákat fejlesztenek, akkor érdekes módon nem érv, hogy mi lehetséges biológiailag vagy mi nem. Amikor a nők fizetéséről, önállóságáról, autonómiájáról, a testük fölötti önrendelkezésükről van szó, akkor hirtelen érv lesz. Én meg ebből nem kérek, tisztelettel...

eloi 2012.09.12. 18:08:52

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára:
A Stockholm-szindróma speciális helyzetekben alakul ki.
Nagyon zárt csoportban, nagy fenyegetettség és erőszak hatására, stb.
Amelynek folyományaként előbb-utóbb az ember feladja önmagát, alárendeli magát az erősebbnek, és szinte azonosul vele.

Ezek a tényezők egy átlag európai családban nem állnak fenn. A családtagok másokkal is találkoznak, kapcsolatot ápolnak. (Iskolába járnak, dolgozni mennek, stb.) Ha mindkét személyiség érett, felnőtt, akkor szabadon házasodtak, jól meggondolva döntést hoztak.
Aligha van európai ember, aki ne tudná, hogy szabad a válás.
Aligha van, aki ne tudná, hogy mik a jogai.
(Korábban írtam, hogy nagyon zárt, nagyon tradicionális közösségekben - mint pl. a cigányság - ez elképzelhető. Viszont az megint csak azt jelenti, hogy az ottani nők tanulatlanok, nem rendelkeznek alapvető és nyilvános információkkal, a mai európai társadalomról. Ezért nem is tudják, hogy kiléphetnek egy olyan kapcsolatból, amelyben megalázzák, verik őket. De felteszem, ez a többségi társadalomban nem így van.)

Tehát Stockholm-szindrómára hivatkozni egy olyan kapcsolatban, amelybe önként és szabadon - már felnőttként! - ment bele valaki, miközben tudja, hogy bármikor kijöhet, nem áll meg.

eloi 2012.09.12. 18:17:28

@n4rover: Csakhogy Ön meg nem a valóságról beszél. Nem a mai társadalmakról. Nekem jellemzően sok-sok éven és sok cégen át szinte csak nő főnökeim voltak. Sokkal többet kerestek mint én, és igen elismerték őket.

Ön általánosít. És ez is hiba. Hibás következtetésekhez vezet. Olyannak láttatja a társadalmat amilyen nem.
Mert persze olyan részei is vannak, amikről Ön azt hiszi, hogy általános, és mindenütt az van. Pedig nem.
A kisfiú, kislány gender problémáról pedig egy időben sokat cikkeztek, keresse meg!

Éppen az a probléma az Ön érveivel is, hogy valós problémát felnagyítva és eltúlozva, átesik a ló túloldalára, és azt is irtaná, amit nem kéne.

n4rover 2012.09.12. 18:26:43

@eloi: "Csakhogy Ön meg nem a valóságról beszél. Nem a mai társadalmakról. Nekem jellemzően sok-sok éven és sok cégen át szinte csak nő főnökeim voltak. Sokkal többet kerestek mint én, és igen elismerték őket.

Ön általánosít. És ez is hiba. Hibás következtetésekhez vezet. Olyannak láttatja a társadalmat amilyen nem. "

Az elnézését kérem, valóban nem linkeltem be, hogy pontosan milyen statisztikai felmérések támasztják alá az érvelésemet.

Azonban Ön is elköveti, amivel engem vádol abban a pillanatban, hogy a saját, személyes munkahelyi tapasztalataiból kiáltalánosít a társadalomra.

Íme a statisztikai adatok, amelyekre valóban hivatkoznom kellett volna:
epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Gender_pay_gap_statistics

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 18:28:45

@bbjnick: Varga úr állította. Ebben a sémában: "Óhajtom [ha ezésez teljesülne]", mert akkor [állítás] ...

Szerintem Ön nem azt a magyart beszéli, mint én, igaza van, felesleges idegen nyelveket erőltetnem. Felhívnám a figyelmét, hogy ha az inkriminált kijelentést nem lehetne állításként értelmezni, az egész felhajtás legnagyobb része, beleértve a jelen posztot is, okafogyott lenne. Vagyis elég sokan vannak, akik nem azt a magyart beszélik, mint Ön.

"analfabéta is vagyok." -ez lesz az ok. De akkor miről vitatkozunk?

eloi 2012.09.12. 18:30:54

@Counter: Szerepek, amelyek felkészítenek egy VALÓS feladatra!
Pl. a babázás az anyaságra! Ha a fiúkat babáztatod, a lányokat lövöldözteted már az oviban, szerinted mennyire fog csodálkozni egy nő, ha egy gyereket kéne szülnie, kézbe vennie, ellátnia, szoptatnia?
Úgy fog rá nézni, mint egy űrlényre és keresi hol van rajta a kikapcsoló gomb.

Nagyon fontos, hogy az ember már gyerekkorban felkészüljön arra a hivatásra, amit be kell töltenie, már csak a nem tagadott - ugye nem? - biológiai meghatározottság miatt is.

Igen, az édesapa, édesanya, férj, feleség szerepek. De helyettesíthetők? Robotokkal? Vagy felcserélhetők?
Nem.
A családot, társadalmat bomlasztja és veri szét, aki ezeket akarja relativizálni, szétverni.
És látszik, hogy ő maga (!!!) nem látja ezen szerepeket egyenlő értékűeknek! Márpedig azok! Ezért is tévedés ezeket támadni, ahelyett, hogy az ezeket rosszra, rosszul FELHASZNÁLÓKAT támadnátok.
Mert nem az a baj, hogy van egy apa (szerepet jól játszó, jól betöltő, nagyon is pótolhatatlan) személy a családban, hanem az, ha ezzel visszaélnek az anya (szerepet pótolhatatlanul "játszó") személlyel szemben!
Ez ellen küzdjetek, ne a jó apák, anyák, kisfiúk és kislányok ellen!

Ahogy én látom a liberális gender-elmélet nem ezt teszi. Hanem az előbbit. A családot, az apát, az anyát, stb. támadja. És ez rettenetes következményekkel járhat a társadalom integritására nézve.
(Hogy más, mélyebb, pl. lelki, szellemi károkról ne is beszéljünk most.)

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 18:31:18

@bbjnick: "S miben hasonlít Magyarországra, azon kívül, hogy ott is kancellári rendszerű a kormányzás?" emberek lakják. Köztük különben sok magyar. De mondom, jöhet az ellenstatisztika. Ja, nem tud olvasni ... Akkor nem jöhet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 18:36:06

@eloi: Milyen valós feladatra készít fel az, hogy valaki *ne* értsen annyira a matematikához vagy a művészetekhez?

Az apa ugyanúgy kézbe veheti, elláthatja, fürdetheti a csecsemőt. A szülésre és szoptatásra a babázás egyrészt nem készít fel, másrészt megy az magától is, lévén nem szerep, hanem biológia.

A szófogadás/rosszalkodás szerepe különösen releváns ebben a kérdésben. Ha már.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 18:38:39

"A Stockholm-szindróma speciális helyzetekben alakul ki.
Nagyon zárt csoportban, nagy fenyegetettség és erőszak hatására, stb.
Amelynek folyományaként előbb-utóbb az ember feladja önmagát, alárendeli magát az erősebbnek, és szinte azonosul vele.

Ezek a tényezők egy átlag európai családban nem állnak fenn."

Egy átlag európaiban nem, csakhogy akikről beszélünk, azok nem átlag európaiak, hanem magyarok. Félázsiai, feudális csürhe. Pontosan ezért nehéz bizonyítani a családon belüli erőszakot.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 18:39:23

@währenßhöhleigkeitigchen:

Bizonyosan nem ugyanazt a nyelvet beszéljük. A "talán" a Magyar Értelmező Kéziszótár szerint: 1. Lehetséges, elképzelhető, hogy... 2. lehetséges, hogy...?; vajon? 3. ha úgy tetszik.

ü
bbjnick

n4rover 2012.09.12. 18:39:48

@eloi: "Nagyon fontos, hogy az ember már gyerekkorban felkészüljön arra a hivatásra, amit be kell töltenie, már csak a nem tagadott - ugye nem? - biológiai meghatározottság miatt is. "

Nem érti, vagy nem akarja érteni, amiről beszélünk? A liberális gender elmélet, ahogy ön hívja nem tagadja és soha nem is tagadta, hogy vannak biológiai különbségek emberek között.
Azonban azt a kapcsolatot igenis megkérdőjelezi (és felteszi, hogy kinek származik miféle haszna a létéből), amelyet a patriarchális ideológia a biológiai tények és a társadalmi nemi szerepek vagy ahogy ön mondja hivatás között von. Azaz, megkérdőjelezi, hogy a férfi szerepek (családfenntartó, érzelmeit kevésbé kifejezni tudó, stb) és a női szerepek (érzékeny, a gyerekkel érzelmileg - és egyedül! - törődő, a család érzelmi központja stb) egyenesen és elkerülhetetlenül következnének a biológiai tényekből.

Azaz azt állítja (a nélkül, hogy a biológiai tényeket megkérdőjelezné), hogy ez a kapcsolat a biológia és a társadalmi nemi szerepek között csupán egy patriarchális ideológiai stratégia a nők "helyükön tartására", azaz elnyomására. Ugye, amíg anya otthon vigyáz a sok gyerekre, főz, takarít, mos (ingyen!), addig sem tud önmegvalósítani, pénzért dolgozni, autonóm lenni, ami a férfinek, mint a demokrácia per definíció jogalanyának már csak emberi mivoltából adódóan is jár.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 18:44:04

És ezért fájó, hogy a '60-as évek szexuális forradalma nem moshatta át teljesen a magyar társadalmat, mint tette azt pl. az USA-ban vagy Nyugat-Európában...

eloi 2012.09.12. 18:44:25

@n4rover: Csakhogy az ilyen statisztikából nem derül ki, hogy közben a nők milyen pótolhatatlan, csak általuk elvégezhető munkát végeztek? Pl. gondoskodtak az utódok világra hozásáról, védelméről, felneveléséről, és a családról!

Az, hogy hány női vagy férfi vezető van, önmagában csak egy szám, tartalom nélkül. Az igazi kérdés az, hogy fordított esetben mi lenne?
És meddig maradna fenn a társadalom?

Az a baj, hogy a nagy kritikusok, éppen maguk nem nézik semmibe a nők pótolhatatlan otthoni munkáját, beleértve a családért, a gyermekekért és igen, a férjükért végzett munkájukat.
Ezt a hatalmas munkát, szolgálatot nem értékelik, nem adnak rá magas pontszámot. Mint negatívum kerül a statisztikákba. De miért is?
Mert nem becsülik meg ezt a munkát, nem látják az értékét, és a pótolhatatlanságát.
És ez sokkal nagyobb baj, mint, hogy kevesebb a női politikus, cégvezető.
Lehetne egy normális, nem a tagadásra építő társadalomban úgy is nézni, hogy a férfiak azért foglalkoznak inkább politikával, üzlettel, stb., mert nem képesek ennél többre, mondjuk embert szülni a világra!!!
És ez a rossz szemlélet, a női szolgálatok lenézése, lepontozása, éppen a leginkább a "női jogokért" kiállókra jellemző.
Furcsa fintora az életnek. :-(

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 18:46:54

@eloi: "miközben tudja, hogy bármikor kijöhet" - egész idő alatt arról van szó, hogy nem tudja és/vagy nem jöhet ki bármikor (buta, fenyegetve érzi magát, nincs sem anyagi sem szociális bázia stb.). És az adott példa arra is jó, hogy rámutasson: ha az anya nem is tud kilépni, és szerinted akkor megérdemli, amit kap, a gyerekeket akkor is meg kellene tudni a védeni. Hasonló esetekben szvsz kifejezetten csak elrettentéssel lehet: ha az anya falaz a férjnek, akkor a gyerekek tényleg csak felnőtkorukban léphetnek a bántalmazás ellen (de pl. az ilyen esetekre az adott csbe tényállásnál más elévülési határokat kell meghatározni), és az így leültetett erőszaktevőt (tőlem anyuka is melléülhet) már csak utólg lehet büntetni. De ha elég súlyos a büntetési tétel, éppen a cselekmény tartósságára és társadalmi súlyára való tekintettel (éppen neked kellene magyaráznom, hogy mekkorát vét az ilyen a család szentsége ellen), akkor több potenciális elkövetőt elriaszthat attól, hogy eddig fajuljanak a dolgok: valami miatt úgy gondolom, hogy az ilyen rongy alakok többnyire gyávák is. (@bbjnick-nek mondom, ha felolvastatja magának: nem, nincs rá statisztikai forrásom Mo.-ról. Csak úgy gondolom. De úgy tudom, az elrettentési faktor valamilyen mértékben minden bűnfajtánál működik, nem kizárt, hogy ennél is. Egy próbát szvsz mindenképpen megér.)
Szóval, igazából a te érvrendszered alapján is lehetne létalapja egy külön csbe tényállásnak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 18:46:59

@eloi: Magadra maradsz a szalmabábjaiddal.

Miféle "lenézés, lepontozás"? Miféle "negatívum"? Zagyvaság az egész.

eloi 2012.09.12. 18:52:54

"Ja és amit a "mindig az áldozat a hibás" érvelésedről az imént nem írtam le: nem tettél semmilyen korlátozást az ügyben, tehát mindenre vonatkozik."

Counter!

Soha nem írtam, hogy mindig az áldozat a hibás!!! Durván ferdíted, amit írtam, vagyis hazudsz és úgy állítasz be, mintha ezt nem TE MONDANÁD! Az én számba adva, ahol az sosem volt.
Mindig a két fél közös felelősségéről írtam!

Veled itt van vége!

n4rover 2012.09.12. 18:55:23

@eloi: Hát ezen annak ellenére is jót mulattam (kínomban), hogy emberi jogaiban sérti az összes nőt. Azokban az emberi jogaiban, amelyek a demokrácia alappillérei.

Nos, lehet nem véletlenül hiányzik a logika és alapvető érveléstechnika az oktatásból... A körkörös érvelés kerülése például.

És Ön mit javasol, mégis, mi legyen a "női munka" megbecsülésének a formája?

Pénz, mint a férfi munka esetében?
Jajj, de az nem jó, mert a végén még a nők anyagilag függetlenek lennének!

Akkor néhány kedves szó, és hogy mondjuk nem bántalmazzák őket nagy arányban az élettársaik, férjeik?
Jajj, de az se jó, mer' akkor elkanászodik és még a végén eszébe jut, hogy őt is ugyanolyan jogok illetik meg!

Hm... hát akkor marad az alárendeltségük fenntartása és megerősítése köszönetképp és a munkájuk megbecsülésének jeleként.

Hát, köszönöm, de én ebből nem kérek. Tájékoztatásul, teljes feminista mozgalmak szerveződtek a téma köré, hogy becsüljék meg a nők otthon, teljesen ingyen, rabszolgamunkában végzett munkáját!
És ne jöjjön azzal, hogy a férfi megkeresi a pénzt, amivel ellátja a családját, mert az kérem kőkemény anyagi függőség! Amiből a nők szintén nem kérnek mostanában már! (És szerintem fordított esetben Ön sem kérne)

Egyébként nem érti, vagy nem hallotta meg, vagy nem akarja meghallani, amit fentebb nem egy válaszomban fejtegettem arról, hogy az elnyomó ideológia úgy működik, hogy biológiai tényeket használ a meglévő egyenlőtlen viszonyok legitimálására és fenntartására. (Pont, mint Ön a diskurzusában)

eloi 2012.09.12. 19:00:29

@währenßhöhleigkeitigchen: Lehetne, de ahogyan a megfélemlített fél eddig sem tett semmit, hogyan jutna el az ügy a zárt otthoni szobák falai közül az államhoz/ügyészhez/rendőrséghez?

Ha meg már eljutna, akkor most miért nem? Ezt tényleg nem értem.

Hiába lesz Btk. meg CSBE törvény, bizonyítékok, vallomások nélkül ugyanúgy nem ér majd semmit.
Tehát a kérdés, hogy ha most sincs vallomás, bizonyíték, akkor a törvény után mitől lesz?

És én tényleg nehezen képzelem magam és az általam ismert valamennyi nőt abba a helyzetbe, hogy hagynák magukat évekig (napokig!) verni, terrorizálni! Talán mert csupa tanuló, dolgozó, felnőtt, értett nőt ismerek?!
Nem kiszolgáltatott páriákat?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 19:09:06

@eloi: Egyszer már utaltam rá: úgy, hogy "hivatalból üldözendő".

A Btk. összes tényállására igaz, hogy "bizonyítékok, vallomások nélkül ugyanúgy nem ér majd semmit", mégis léteznek. Egészen nehezen bizonyíthatók is. Ugyanis nem az a bűncselekmény, amit könnyű bizonyítani, hanem az, ami a társadalomra veszélyes.

A kiszolgáltatott pária jogait is kell óvnia az államnak. Ilyen alapon akit megölnek, az maga tehet róla, hiszen nem tudta megvédeni magát. Aki meg meg tudja védeni magát, azt nem is ölik meg. Tehát igazán nincs is szükség a tényállásra.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 19:09:25

@bbjnick: ""Talán vissza kellene állítani a családnak és a gyermelvállalásnak a szerepét, talán az anyáknak vissza kellene térni elsősorban a gyermeknevelés mellett, és elsősorban azzal kellene foglalkozni, hogy ebben a társadalomban ne egy vagy két gyermek szülessen, hanem három, négy vagy öt gyermek, és akkor lenne értelme annak, hogy jobban megbecsülnénk egymást és fel sem merülhetne a családon belüli erőszak."

Nem látom, hogy az állna ott, hogy "és [talán] fel sem merülhetne a családon belüli erőszak." Eltekintve a "talán" szarkasztikus használatától (szép ez a magyar nyelv) én továbbra is úgy látom, hogy: Talán [így kéne], és akkor [állítás]. (Az állítás feltételes módban, mert hiszen a feltétel - a sokgyermekes családok özöne - bizonytalan, hisz ott a "talán").

De örülök, hogy megtaláltuk nézeteltérésünk okát, és megdupláztuk a magyar nyelvek számát. És hogy ön óhajtja, hogy a nagycsaládosoknál kisebb legyen a csbe aránya (ha jól értettem, ezt jelenti az egyetértése, amire utalt). Hozzáteszem, szerintem a kiscsaládokosoknál sem ártana, de biztos vagyok benne, hogy ebben azért egyetértünk.

Üzennék Varga úrnak, lehet , hogy ismeri: havi 700e bruttóból más is vállalna 3-4-5 gyereket. Sajnos a többségnek nem jut ennyi, még ha mindketten dolgoznak, akkor sem. Igazából a harmada sem, még kétkeresős családoknál sem. Márpedig ha asszony 8-órában dolgozik, nem tud szülni menni, ha viszont szülni megy, üres lesz a családi kassza.

Szóval TALÁN nem a nemi szerepek meg az önmegvalósítás az alacsony gyerekszám oka, és TALÁN Varga új óhaja a családon belüli erőszak ellen sz@rt sem ér.

eloi 2012.09.12. 19:11:54

@n4rover: Ez Önnel már a süketek párbeszéde. Komolytalan.

Csak egy mondatát hadd ragadjam ki:
"Tájékoztatásul, teljes feminista mozgalmak szerveződtek a téma köré, hogy becsüljék meg a nők otthon, teljesen ingyen, rabszolgamunkában végzett munkáját! "

Újra bizonyítja, hogy éppen Önök és az említett feminista mozgalmak nézik le az otthon végzett "ingyenes" munkát! Hogy is nevezik? "Rabszolgamunka"!!!!
Ja!!
Ha rabszolgamunkának fogják fel a gyermeknevelést, a mosást (géppel), az otthon rendben tartását, esetleg az ételkészítést a gyerekeknek..., akkor a nő rabszolga az Önök szemében. Így értem mitől ennyire hülyék!
Az otthon szívesen dolgozó, gyermeket szívesen vállaló és ellátó nőket miért nem kérdezik meg? Hogy rabszolgák-e vagy boldog örömmel csinálják, amit csinálnak?!

Érthető, ha ilyen elferdült és hamis világ- és társadalomképpel nekimennek mindennek, ami jó és amitől működőképes a társadalom, és ami többeknek okoz örömet, mint gondot. Lásd: gyermekvállalás.

Annyira hajtja a magáét Ön is, hogy nem látja, hogy amit a végén írt, azt írom én is már órák óta: Nem a szerepeket kell támadni, hanem azt, ha azokkal visszaélnek!

De süketeknek beszélni... Elég is volt mára.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 19:18:59

@eloi:
"Ha meg már eljutna, akkor most miért nem? Ezt tényleg nem értem. " Most is eljut. Időnként. De mert egyszerű garázdaságnak számit, pláne egyszeri alkalomnak, nincs következménye. Ezért a következő eset már nem jut el, mert a megfélemlített fél fél :) de nem hülye.

Ha a garázdasági esetek egy, halmozott tényállást jelentenének, és mert családon belül történt, alapból úgy kezelnék, mintha ismétlődés veszélye fennállna, az esetek egy részében már elég védelmet jelentene. És ha a büntetési tétel is külön mérlegelést tárgyát képezné, ha egy háztartásban élő családtag a sértett, akkor az elrettentés is nagyobb lenne. Mondom, nem azokról beszélünk, akik számára az erőszak elképzelhetetlen. Hanem akik ebben nőttek fel. És semmi támogatást nem kapnak annak tudatosításához, hogy ennek nem kell így lennie.

Egy csapásra semmi sem változna meg. De a következő generációra szvsz már lenne hatása. Most meg ... 20 év múlva is ugyanez lesz a helyzet.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 19:20:49

No itt a lényeg:

"A családon belüli erőszak bűncselekményként való elismerése esetén az egyes sérülések keletkezésének bizonyításával szemben elég azt bemutatni, hogy a bántalmazó a bántalmazott sérelmére rendszeresen testi, lelki, szexuális visszaéléseket követ el. Vagyis az egyes epizódok helyett a folyamatra kerül a hangsúly. A hamis vádolások aránya a családon belüli erőszakos esetekben ugyanolyan mértékű, 1-2%-os, mint egyéb bármilyen egyéb bűncselekmény esetében."
(www.prherald.hu/2012/09/a-csaladon-beluli-eroszak-szabalyozasa/)

Vén Csataló 2012.09.12. 19:23:33

Ezt a bazi nagy gumicsontot! Igazi libsi mozgalmár hisztéria. Igaz, hogy a Btk. minden létező, családon belüli erőszakkal kapcsolatos bűnügyi tényállást nevesít, tárgyal és szankcionál, de ez nem jó, mert nem lett külön "Családon belüli erőszak" nevű paragrafus.
Tehát nem az a baj, hogy valaki büntetlenül megússza, ha összeveri a feleségét (hiszen nem is ússza meg), hanem az a baj, hogy nem a mozgalmárok elképzelése szerint lett kodifikálva.
Vanitatum vanitas.
Ennyi és semmi több.

n4rover 2012.09.12. 19:24:07

@eloi: Jól van, legyen ahogy jónak látja. Bár azt is megjegyezném csak csendben, hogy soha egyetlen feminista mozgalom sem tagadta, ahogy egyetlen gender elmélet sem, a nők saját élményeit. Sőt, azokból indul ki mind.
Márpedig, ha egy társadalomban egyszerre mozdul meg igen sok, mondhatni több millió nő sok egyéb között azért is, mert nem becsülik meg a munkájukat, mert bántalmazzák őket, és követelnek magasabb béreket, egyenlő bánásmódot, SZABADSÁGOT AHHOZ HOGY VÁLASZTHASSANAK akár azt, hogy otthonülő anyák lesznek, akár azt, hogy nem, akkor ott, abban a társadalomban valami nem ok.
Kérem, ne kérdőjelezze meg ön sem azoknak a nőknek a valóságát, akik bizony nem megbecsült, sőt, rabszolgamunkának tartják az otthon ingyen gürizést.

Köszönöm,

n4rover.

eloi 2012.09.12. 19:26:53

@Karcolt lendület: Olvastam a cikket. És voltam katona!
És csicskáztattak is az első hetekben, de nem lettem csicska. Aztán egy alapos verés után (engem vertek), miután látták, hogy nem veszek részt ebben a "Stockholm-szindrómás" játékban, leálltak és megtanultak tisztelni.

Ilyen is van. Persze a verés után elmentem az ügyeletes tiszthez, nem fostam a "megtorlástól". Pedig öléssel is fenyegettek.
És persze ott három "verőlegény" tanúskodott egymagammal szemben, hogy nem is történt semmi, "elcsúsztam". Mert persze a körletben mindenki más a fejére húzta a pokrócot és kussolt, örült, hogy nem őt verik.

De nem hagytam! És ez a lényeg!
Inkább néhány seb, mint a méltóság elvesztése és a meghunyászkodás.
Talán ezért nem értem, miért hagyja valaki megalázni, megverni magát, és nem tesz semmit?!
Ezzel legitimálva a folytatást!!!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 19:30:23

@eloi: Egyebek mellett azért is, mert másik szerepet kap, mint már utaltam rá.

eloi 2012.09.12. 19:38:24

@Karcolt lendület: Ha visszaolvasod mit és milyen stílusban írtál, rögtön látod, ki a tahó!

De legalább tudnál olvasni és értelmezni.
SOSEM írtam, hogy az áldozat a vétkes!
Azt írom mindig, hogy egyszer bárkit meg lehet verni, de, ha az napi rendszerré válik és abból egy szabad és felnőtt ember nem lép ki, az az ő döntése, tehát e döntéséért felelős. És igen, azért verhetik, mert hagyja. Nyilván. Mert, ha nem hagyná, ugyan hogyan verhetnék rendszeresen?

Sok példát, ötletet írtam, de eszembe jutott még egy, drasztikusabb, amit én tennék (valószínűleg):
Vennék egy kést, lehúznám az alvó trógerről a gatyát miközben a verés után alszik már, a farkához illeszteném és felébreszteném. Aztán elmondanám, hogy 1. beadtam a régen esedékes válókeresetet (eddig miért nem adtam be?), 2. ha egy újjal hozzám mer nyúlni, és holnap is aludnia kell, oda a büszkesége! Ne akarja tesztelni!

Na jó, ez egy filmben elmegy. Az életben simán el kell hagyni, feljelenteni. Erre minden adott.

És arra még mindig nem válaszolt senki, hogyan lesz a törvénytől ismert és bizonyított, ami eddig titok volt és bizonyíték nélküli?
És miért kell a változtatáshoz a Btk-ra várni?
Na mindegy.

eloi 2012.09.12. 19:43:23

@n4rover: Nem kérdőjelezek én meg semmit. Csak hol van ez a társadalom? Indiában?

Mert Európában minden adott, minden nőnek.
Még ha vannak esetleg visszaélések is.

Ahogy én látom azonos munkákért már régen azonos bért kapnak az állami szektorban is (bértáblák) meg a magánban is (a szalagok mellett mindegy ki dolgozik, fix órabérek vannak).

Lehet, hogy fantommal harcolnak keményen.
De ettől szülni és a munkából ezért kimaradni egy időre mindenképpen a nők fognak. DE!!! Gyesre ma már férfiak is mehetnek!
Akkor mi a baj?
Mire ez a nagy indulat?

eloi 2012.09.12. 19:49:13

@währenßhöhleigkeitigchen: Ezt is értem. De ahogy írja is, a sértett egyszer elmegy feljelent, aztán "megfélemlítik", hogy ne menjen. És nem megy. Hogyan fog így halmozódni?
És továbbra is dübörög az értetlen kérdés: ha már elmegy a rendőrségre, miért nem jut el egy válóperes ügyvédig!???
Ez érthetetlen!
Inkább hazamegy, hogy verjék....

Nem áll össze.

Miért kell megvárni előbb egy büntetőügyet és aztán menni a polgárira???

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 19:50:17

@währenßhöhleigkeitigchen:

Tudja, mi az a méltóság? Ha tudja, akkor ne beszéljen itt összevissza! Ha nem, akkor nyugodtan handabandázzon tovább.

ü
bbjnick

eloi 2012.09.12. 19:57:43

@währenßhöhleigkeitigchen:
A kilépést azzal támogatjuk, hogy büntetőügyet csinálunk és valakit sittre vágatunk???

Már sokszor írtam, hogy hamarabb, sokkal simábban is lehet ezt támogatni! Ha már magától nem lép ki.
Pl. nyilvános és reklámozott válóperes ügyvédek telefonszámaival. Csak egy példa.

Egzisztenciális félelem, Hmm.
Miután tudjuk, hogy a bíróság döntően mindig a nőnek adja a lakást és a gyerekeket, nem indokolt az a nagy félelem. Különösen, ha a nő dolgozik.
Persze jobbak az esélyek, ha előbb a pasit büntetőjogilag megfingatják, ezért jobb várni a válással, belefér még néhány verés esetleg? Ezt kérdezem.

eloi 2012.09.12. 20:00:26

@währenßhöhleigkeitigchen:
A kilépést azzal támogatjuk, hogy büntetőügyet csinálunk és valakit sittre vágatunk???

Már sokszor írtam, hogy hamarabb, sokkal simábban is lehet ezt támogatni! Ha már magától nem lép ki.
Pl. nyilvános és reklámozott válóperes ügyvédek telefonszámaival. Csak egy példa.

Egzisztenciális félelem, Hmm.
Miután tudjuk, hogy a bíróság döntően mindig a nőnek adja a lakást és a gyerekeket, nem indokolt az a nagy félelem. Különösen, ha a nő dolgozik.
Persze jobbak az esélyek, ha előbb a pasit büntetőjogilag megfingatják, ezért jobb várni a válással, belefér még néhány verés esetleg? Ezt kérdezem.

eloi 2012.09.12. 20:02:35

@währenßhöhleigkeitigchen: "ne legyenek illúzióid, ahol egy partner (pláne gyerekkel) eljut addig, hogy feljelentse a társát, ott úgy sincs már esély a család megmentésére, de legalább az eröszakspirál leállítása lehetséges."

Az erőszakspirál simán leáll a második verésnél beadott válókeresettől is!
Miért kell kivárni, végigjátszani egy drámát (gyerekkel akár!!!), akár éveken keresztül?

neccharisnyás útonálló (törölt) 2012.09.12. 20:26:47

Amilyen jól indult ez a cikk, olyan gyorsan ment át felületes, tájékozatlan, a szokásos paneleket hajigáló karakterhalmazba.
Valóban, rosszul teszik az áldozatvédő szervezetek, ha az egész társadalomra kivetítik az agresszor jellemét.
Ugyanakkor, az se szimpatikus, ha a poszt írója pusztán a köztudatban élő, érzelmi intelligenciát, empátiát teljes mértékben mellőző, egy-egy extrém esetet állatorvosi ló nimbuszára emelő kijelentések szintjéig ás le. Ez még bőszen a jéghegy csúcsa.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 20:49:56

@bbjnick: Hát, Varga úrnál szvsz jobban tudom, bár lehetnek deficiteim ... De Ön vele ért egyet, ezért sem értem a beszólását.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 20:54:25

@eloi: Az erőszak nem biztos, hogy veréssel kezdődik, és a függés szinte biztosan nem. A helyzet az, hogy a csbe nem egy verés, nem kettő, hanem egy folyamat. Ez a folyamat jelenleg nincs leképezve. Se a btk-ban, sem a fejekben ...

Nem érted, mindig ugyanazt szajkózod, valószínűleg tényleg elvi a különbség. De éppen ezért érdemes lett volna jobban utánamenni a dolognak, hogy elvi szinten melyik nézetnek van nagyobb támogatottsága. Ez lett itt most visszadobva, mondván, hogy bagatell (oppardon: gumicsont, megvan már, emancizé stb.).

Robinzon Kurzor 2012.09.12. 22:20:03

@bbjnick: "Nem kell itt makogni, b*szod! Ha leállsz valakivel p*rasznyáskodni, g*nyózni, akkor nem kell meglepődni, ha az elküld a redves f*szba. Osztjónapot!"

Nem lepődtem meg rajtad: tudtam, hogy egy élcelődő beszólásra nem tudsz mást és másképp válaszolni, csak ezt és így.

Ez vagy te, ennyit tudsz.

Szúrófény 2012.09.13. 04:10:59

@bbjnick: Férjet, feleséget se tudunk választani! A bunkó üt, a bunkóság visszaüt! De választatnak velünk országrontókat!
" Arra is rá kéne jönni felkészítetlen emberekre országot bízni, nem okos dolog! "Akkor mikor falusi kismesterségek gyakorlásához, évekig tartó tanulás, vizsga kell, milliók sorsának intézéséhez, nincs semmi követelmény!" Jászi Oszkár 1905!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 05:34:21

@währenßhöhleigkeitigchen:

Helyes, nyugodtan handabandázzon tovább!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 05:38:31

@Robinzon Kurzor:

"Nem lepődtem meg rajtad: tudtam, hogy egy élcelődő beszólásra nem tudsz mást és másképp válaszolni..." --- írod.

Ha tudtad, akkor miért "élcelődtél"? Összevissza vakerolsz itt, szánalmaskodsz, égeted magad, cs*'zdmeg!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 05:39:43

@Szúrófény:

"Férjet, feleséget se tudunk választani!" --- írja.

Ne általánosítsunk, ha kérhetem! ;-)

ü
bbjnick

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.13. 06:28:31

@eloi: "Az erőszakspirál simán leáll a második verésnél beadott válókeresettől is!
Miért kell kivárni, végigjátszani egy drámát (gyerekkel akár!!!), akár éveken keresztül?"

Akkor elmondom faszikám, mert úgy látszik nehéz a felfogásod.

Oké, anyuka elválik, még akár el is költözik, agresszív, alkoholista, f@szkalap apuka meg rájuk töri az ajtót, megveri őket, és ha még nem ölte meg őket, akkor lehet, hogy anyuka kihívja a rendőrséget, ahonnan kijön a rendőr, aki szintén férfi, majd legyint az ügyre, hogy bagatell, mivel nem folyik vér. Bármilyen érdemleges vizsgálat csak akkor indul, ha apuka már megölte anyukát meg/vagy a gyereket.

Ez a legnagyobb gond, és ez nem kirívó eset, hanem mindennapos a mai Magyarországon!!

Bedi 2012.09.13. 07:46:42

Az feltűnt valakinek, hogy a fenti képen inkább a nő tűnik a CSBE elkövetőjének?

Egyébként az esetek jelentős részében így is történik.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.13. 08:20:19

@bbjnick: ???

Továbbra sem értem, kinek a méltóságára tetszett gondolni, és milyen összefüggésben. Pedig érdekelt volna.

Robinzon Kurzor 2012.09.13. 08:41:09

@bbjnick: "Ha tudtad, akkor miért "élcelődtél"? Összevissza vakerolsz itt, szánalmaskodsz, égeted magad, cs*'zdmeg!"

Hogy égesd magad a proli modoroddal, azért.

Nem is okoztál csalódást.

Robinzon Kurzor 2012.09.13. 08:45:53

@eloi: "Az erőszakspirál simán leáll a második verésnél beadott válókeresettől is! "

Ugyan mitől állna le?
Max. akkor áll le, ha a válókeresettel egyidejűleg el is költözik otthonról (adott esetben a saját lakásából).

Akinek nincs hová, nincs kihez, vagy egyszerűen nincs bátorsága ezt megtenni, ott nem fog leállni az erőszakspirál.

Utóbbi esetben nyilván lehet azt mondani, hogy az áldozat sem tesz meg mindent a saját érdekében, de a kérdés az, hogy ez elég indok-e arra, hogy magára legyen hagyva.

Robinzon Kurzor 2012.09.13. 08:49:00

@Bedi:

Igen, ez így van, ezzel együtt ütni általában a férfi szokott.

Bár olvastam olyan statisztikát is, hogy a férjek hány százalékát veri rendszeresen a felesége.
A konkrét számra nem emlékszem, persze elég alacsony volt, de már mérhető.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 09:21:10

@Robinzon Kurzor:

Szép! Most meg azt teregeted ki, hogy egy mentálisan defektes, identitássérült provokátor vagy, aki komplexusait mások hergelésével próbálja gyógyítgatni? De, ugye, azért magadhoznyúlós fényképet nem fogsz (be)linkelni (magadról) a kommentsorba, nyominger?!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 09:39:56

@währenßhöhleigkeitigchen:

Nézze/nézd, maga szerint/szerinted nem szánalmas, hogy miután (köz)nyilvános, mindenki számára megnézhető-meghallgatható a Varga-felszólalás, amiben egyértelműen elhangzik, hogy a törvénytervezet megvitatói mindannyian egyetértettek abban, hogy a "strindbergi családok" problémái ezzel a törvénytervezettel (s általában büntetőjogi eszközökkel) nem megoldhatóak (miután a büntetőjogi szakkollégium is a törvénytervezet elvetését javasolta), s miután nyilvánvaló, hogy az "inkriminált" Varga-mondat "talán"-nal kezdődik, tehát nem állítás, hanem óhaj, max. vélelem, te/maga kétmagyarnyelvezik/kétmagyarnyelvezel és velem üzenget/sz Vargának (akit én lehet, hogy ismerek?), hogy hétszázezerből más is vállalna gyerekeket?

Hol itt a méltóság?

ü
bbjnick

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.13. 10:54:50

@Doomhammer:
Hulyegyerekek.

www.hetek.hu/belfold/201209/lazado_noi_csoportok_a_fidesz_ellen
"További tüntetést szerveznek vasárnap délután kettő órától a Kossuth téren, ahol több női szervezet is felszólal. Az egy éjszaka alatt közel nyolcezres tagságot verbuváló, radikális „Nők Lázadása" Facebook-csoport egyik mottója, hogy „nem szeretnének az állam inkubátora lenni". Illés Katalin szerint egy nőnek „tök mindegy, hogy liberális vagy konzervatív, ha pofon vágják, fájni fog neki"."

Robinzon Kurzor 2012.09.13. 12:09:08

@bbjnick: "Szép! Most meg azt teregeted ki, hogy egy mentálisan defektes, identitássérült provokátor vagy, aki komplexusait mások hergelésével próbálja gyógyítgatni? De, ugye, azért magadhoznyúlós fényképet nem fogsz (be)linkelni (magadról) a kommentsorba, nyominger?!"

Bátor igazságbeszéd ez a részedről, de ennyire azért senki nem kíváncsi a perverz vágyaidra.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 12:34:19

@Robinzon Kurzor:

Jajjj, ne szenvedj már, ne kínlódj már, ne vonagolj már olyan kétségbeesetten, mert a végén még megesik rajtad a szívem! Nézd, ha valaki úgy dönt, hogy pofátlan köcsögösködik, akkor abban a pakliban benne van, hogy azt nem tűri el mindenki tőle szó nélkül! Trollfesztivál sincs minden nap! Nyugodj bele és várd a következő alkalmat, amikor kifogsz valaki, aki szó nélkül tűri a primitív kis geciskedéseidet, muki!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 12:45:39

@bbjnick:

úgy dönt, hogy pofátlan köcsögösködik, akkor=úgy dönt, hogy pofátlanköcsögösködik, akkor
kifogsz valaki, aki=kifogsz valakit, aki

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 12:46:51

@Doomhammer:

Ez a "Varga-ügy" olyasmi, mint Kövér "köteles-ügye"?

ü
bbjnick

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.13. 12:55:36

@bbjnick:
Lehet hasonlosagokat talalni, de szerintem erdemes inkabb az ugyet magat vizsgalni.

A Fidesz ellen noi szavazokat bevetni egy kezenfekvo lehetoseg. Ugyanis a Fidesz-KDNP-ben az, amit Varga most mondott, evidencia. En mar tucatszor hallottam masoktol, mondhatni meg se lepodok. Nem lepodnek meg a Fidesz-KDNP-ben se belul es kialakul a csoportgondolkodas: azt gondoljak, hogy ez a vilagnezet normalis.

Csakhogy nem az. A notarsadalom tobbsege nem fogadja el ezt az egesz ideologiai kutyulmanyt, amit a Fidesz-KDNP evidencianak tekint. Eleg tehat felszinre hozni egy erzekeny helyzetben - a nok bantalmazasa olyan tema, ami heves erzelmeket kavar fel - es maris robban a bomba. Nok tomegeiben csapodik le egy pillanat alatt amit tulajdonkeppen tudhatnanak egyebkent is: hogy a Fidesz-KDNP mashogy gondolkodik, mint ok.

A koteles beszed egy sokkal egyszerubb szerkezetu botrany.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.13. 13:24:57

@Doomhammer: "Ugyanis a Fidesz-KDNP-ben az, amit Varga most mondott, evidencia. "

Pontosan. Orbán és félázsiai, feudális csürhéje, ami FIDESZ-KDNP-nek nevezi magát, egy olyan beteges, nőgyűlölő konglomerátum, amely a nőket csak mint szülőgépeket, "asszonyi állatokat" tudja elképzelni és olyan szarkupac véglényeket termel ki, mint varga.

De mondjuk ezen nincs is mit csodálkozni:
www.antidogma.hu/node/3355

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.13. 13:30:41

@bbjnick: Nem. Szerintem az szánalmas, hogy miután beidéztél (maradok a tegezésnél, még az sem kizárt, hogy mint idösebb, teljesen konzervatív módon is felajánlhatom) egy szöveget, ami tartalmaz egy állítást (nem csak szerintem), és amivel te egyetértésedet fejezted ki, én meg azt, hogy nem értek vele egyet, kened szét a dolgot, be akarod bizonyítani, hogy nem is azt jelenti a szöveg, mert amit jelent, azt ezek szerint te is érzed, hogy nem lehetne mentegetni.

Próbáltam megmagyarázni, hogy mi a különbség az óhaj és az implicit állítás között. Cserébe sértegetsz.

De még mindig nem tudom, kinek a méltóságáról beszélsz? Pláne, egy, a mások méltóságát alapból semmibe vevö idézet kapcsán:
Vargának könnyü mondani, hogy "óhajtja" hogy a nök enbloc több gyereket szüljenek: nem ö szüli meg öket, és nem is tartja el öket. Talán felszólalhatna ö, és elmagyarázhatná, hogy mit is óhajtott, és szerinte mi a módja annak, hogy teljesüljön az óhaja. Egy kormánypárti képviselötöl ez szerintem elvárható.

De hagyjuk Vargát: Te, aki egyetértettél a kijelentéssel (én már csak azt kopiztam oda, amit te is, és amire odaírtad, hogy egyetértesz vele), akkor is egyetértettél volna vele, ha tudod, hogy tartalmaz egy bizonyíthatatlan állítást?

Szal, kinek a méltóságát véded? Mert szerintem a kritikám egy kijelentésre és egy véleményre (oppardon: óhajra) vonatkozott, nem egy emberre. (l. még:"Szóval TALÁN nem a nemi szerepek meg az önmegvalósítás az alacsony gyerekszám oka, és TALÁN Varga ú[r] óhaja a családon belüli erőszak ellen sz@rt sem ér "

Az, hogy egy btk tényállás mit old meg, és mit nem, az egy másik vita, aminek kapcsán az általad idézett - szerintem elfogadhatatlan - mondat semmire sem érv (se pro, se kontra). Elfogadom, hogy önmagában egy tényállás valószínüleg tényleg nem elég, de meg lehet tölteni tartalommal, ahogy vannak országok, ahol ez sikerült is. Mivel az a véleményem, hogy a probléma tudatosítása Mo.-n még nagyon hiányos, ezért úgy gondolom, hogy igenis lenne helye a btk-ban, saját jogon is. Meg vagyok gyözödve róla, hogy rosszabb nem lenne töle az áldozatok kiindulási helyzete egy per esetén. Egy alap lehetne ahhoz, hogy fokozatosan érdemi, jogilag használható tartalmat kapjon a tényállás. Hisz a többi törvénnyel is ez megy: meghozzák, ha nem jól müködik, faragnak rajta, és elöbb utóbb használják. Személy szerint nem vártam volna csodát (ezt eloi-nak is írom). De sajnálom, hogy az elsö lépés se jött össze.

Robinzon Kurzor 2012.09.13. 13:51:25

@bbjnick: "Jajjj, ne szenvedj már, ne kínlódj már, ne vonagolj már olyan kétségbeesetten, mert a végén még megesik rajtad a szívem! Nézd, ha valaki úgy dönt, hogy pofátlan köcsögösködik, akkor abban a pakliban benne van, hogy azt nem tűri el mindenki tőle szó nélkül! Trollfesztivál sincs minden nap! Nyugodj bele és várd a következő alkalmat, amikor kifogsz valaki, aki szó nélkül tűri a primitív kis geciskedéseidet, muki!"

Ez elég bágyadtra sikerült, nekifutsz újra?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 14:51:35

@währenßhöhleigkeitigchen:

Nem látom értelmét újrajátszani a vitát.-)

Csak néhány megjegyzést tennék:

1) Csak az a "talán" ne volna:-) Rákerestem az "inkriminált" mondatra a Világhálón és egyetlen olyan bíráló idézőt sem találtam, aki ne felejtette volna le a mondat elejéről a "talán"-t. Lehet, hogy tudnak magyarul? (Nem állítom, hogy nincs olyan, de én, bizony, nem találtam.)

2) A te méltóságodat véd(t)em (volna).

3) Ez a törvénytervezet rossz: ezt állítják úgy a szakpolitikusok (úgy az MSZP-sek, mint a fideszesek, KDNP-sek), mint a büntetőjogi szakmai kollégium. Mit gondolsz, miért a Varga-mondat körül folyik a műbalhé és miért nem érdemi jogi vita folyik?

3+1) Varga mondatával én azonosulni tudok. Pont.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 14:58:41

@Doomhammer:

Magától ez egy adekvát hozzáállás. Azt senki nem mondhatja (magáról), hogy nem következetes:-)

ü
bbjnick

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.13. 15:02:28

@bbjnick: Én az általad idézett mondatra reagáltam. azt tartom sz@rnak. Abban található az implicit állítás, amiröl beszélek. Talántól függetlenül. Az én magyarom szerint. (Eddig ebböl éltem, lehet, hogy most koldusbotra jutok?)

"2) A te méltóságodat véd(t)em (volna)." ????

A 3)-hoz: mert a Varga mondat hülyesége egyértelmü (talánnal is). Igazából azt nem értem, hogy ha tényleg a vita hevében csúszott ki, miért nem határolódott még el töle, ahogy a párttársai?

3+1: Egy feltételes mondattal? :::)

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.09.13. 15:09:00

lezárnám a vitát.
a nő, ha nem szülik, nem nő. emberi lény, jogai vannak, egyenlő a férfiakkal, de nem nő. női helyzetbe akkor kerül, ahogyan azt varga képviselő helyesen megállapította, ha szülik.
a családon belüli erőszak elleni vallás hívei nem emberi lény-áldozatokat látnak, hanem áldozat-nőket. a fentiekből következik, hogy a nem szült nő nem felel meg ennek a víziónak. a nem szült nő: férfi. két férfi verekedését ki bánja? naugye :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 15:20:04

@währenßhöhleigkeitigchen:

1) Keress rá, az általam idézett mondatot idézgetik a bíráló idézők is "talán" nélkül:-)

2) Ezt hosszú volna kifejteni, így, mivel nem tartottál igényt rá (mármint a méltóságvédésre), ettől most eltekintek.:-)

3) A Varga-mondat hülyesége nem egyértelmű. Ő nem tudja igazolni, te nem tudod cáfolni: ez így max. kétséges, de nem egyértelműen hülyeség.

Nyilván, azért nem "határolódik el" (pfff!!!) Varga a saját mondatától, mert egyetért azzal.

3+1) Egy óhajjal nem lehet egyetérteni? Szerintem nagyon is!

ü
bbjnick

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.13. 16:53:18

@bbjnick: 1)-3) én arról beszélek, amit te idéztél. "Talánnal". Maradj a tárgynál.Én sehol sem az egyéb helyeken idézettekre reagáltam. ` Tényleg lehet gond az olvasással, már bocsánat. (Az implicit állítás a te általad idézettekben is ott van. Az én magyarom szerint.)

3+1:
Azonosulsz valamivel, ami feltételes módban van. Ez vicces :)

és most idézlek:
bbjnick · bbjnick.blog.hu2012.09.12. 18:39:23
"A "talán" a Magyar Értelmező Kéziszótár szerint: 1. Lehetséges, elképzelhető, hogy... 2. lehetséges, hogy...?; vajon? 3. ha úgy tetszik. " - ebböl még az óhaj nem következik. Csak az, hogy vagy szarkasztikus akart lenni, vagy bizonyhogy véleményt nyilvánított, valamiröl, ami szerinte "Lehetséges, elképzelhető". :))

Szvsz add fel, egyre mélyebbre megyünk a magyar nyelv rejtelmeibe. ez nekem szakmám és vesszöparipám, szívesen csinálom, de a konkrét kérdéshez nem visz közelebb.

"Nyilván, azért nem "határolódik el" (pfff!!!) Varga a saját mondatától, mert egyetért azzal." - ha így van, én egyetértek azokkal, akik bunkónak tartják, mert azt gondolja, hogy joga van elöírni (oppardon: óhajtani) a nöknek, hogy mennyit szüljenek, és mikor mehetnek el önmegvalósítani. (+ mindezt egy olyan vitában, ami NEM ERRÖL SZÓLT - vagyis mégcsak nem is céllal volt bunkó, hanem csak úgy)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 17:11:12

@währenßhöhleigkeitigchen:

"1)-3) én arról beszélek, amit te idéztél. "Talánnal". Maradj a tárgynál.Én sehol sem az egyéb helyeken idézettekre reagáltam. ` Tényleg lehet gond az olvasással, már bocsánat. (Az implicit állítás a te általad idézettekben is ott van. Az én magyarom szerint.)" --- írod.

Ez halandzsa.

"3+1:
Azonosulsz valamivel, ami feltételes módban van. Ez vicces :)" --- írod.

Ez is halandzsa.

"és most idézlek:
bbjnick · bbjnick.blog.hu2012.09.12. 18:39:23
"A "talán" a Magyar Értelmező Kéziszótár szerint: 1. Lehetséges, elképzelhető, hogy... 2. lehetséges, hogy...?; vajon? 3. ha úgy tetszik. " - ebböl még az óhaj nem következik. Csak az, hogy vagy szarkasztikus akart lenni, vagy bizonyhogy véleményt nyilvánított, valamiröl, ami szerinte "Lehetséges, elképzelhető". :))

Szvsz add fel, egyre mélyebbre megyünk a magyar nyelv rejtelmeibe. ez nekem szakmám és vesszöparipám, szívesen csinálom, de a konkrét kérdéshez nem visz közelebb." --- írod.

Ez is halandzsa. És némi burkolt beismerése annak, hogy kezded belátni, hogy tévedsz.

""Nyilván, azért nem "határolódik el" (pfff!!!) Varga a saját mondatától, mert egyetért azzal." - ha így van, én egyetértek azokkal, akik bunkónak tartják, mert azt gondolja, hogy joga van elöírni (oppardon: óhajtani) a nöknek, hogy mennyit szüljenek, és mikor mehetnek el önmegvalósítani. (+ mindezt egy olyan vitában, ami NEM ERRÖL SZÓLT - vagyis mégcsak nem is céllal volt bunkó, hanem csak úgy)" --- írod.

Ez pedig ostobaság: épp azt követed el, amivel Vargát vádolod.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 22:37:48

@anyahajo:

Tudom, hogy nem fogod elhinni, de te ostoba vagy:-( Méghozzá a legrosszabb fajtából: a counterista fajtából. (Tudod --- dehogy tudod! --- gondolat helyett, gondolatmenet.)

Amit te művelsz, az nem szőrszálhasogatás, hanem okvetetlenkedés, s a kettő között óriási a különbség: míg az első csak idegesítő, az utóbbi kínos is.

Te minősítgeted Vargát és vádolod, hogy előír, amikor te próbálod előírni neki, hogy mit gondoljon (mert, ha nem azt és úgy gondolja, ahogyan te, akkor bunkó). Ez primitívség. De ha téged az elégít ki, hogy a csőcselékkel vonítasz, tedd azt!

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.09.17. 20:17:57

Akkor ez itt most még fog kapni egy vajszínű árnyalatot?