A Fidesz, az állam és a családon belüli erőszak
2012. szeptember 12. írta: dobray

A Fidesz, az állam és a családon belüli erőszak

csaladon_beluli_eroszak.png

Amit a Fidesz a családon belüli erőszak Btk.-ba emeléséért kiírt országos népi kezdeményezéssel művelt, az egyszerre volt kicsinyesség és teljesen felesleges erőfitogtatás (akadt már néhány példa hasonlóra az előző két év folyamán). Elsősorban nem is Varga képviselő úrra gondolok, akinek a mondataitól a Fidesz végül elhatárolta magát (ami aligha fogja meggyőzni azokat, akik szerint úgyis Varga képviseli a párt igazi hozzáállását). Hanem arra, hogy a 106 ezer ember aláírásával támogatott népi kezdeményezés vitáját nappal, főműsoridőben kellett volna megrendezni, nem sunyi módon eldugni az éjszakai műszakba. Legalább azt megtanulhatta volna már a kétharmados többség, hogy ha egy vitát megpróbál eldugni a közfigyelem elől, akkor azzal csak fokozza a figyelmet.

A fokozott gyermekvállalást a családon belüli erőszak csökkenésével egyenes arányban látó képviselő szavait nem elemezgetném különösebben. Mindenesetre szegény középkort békén lehetne hagyni, elég régen volt már, egyáltalán nem biztos, hogy Varga nézetei középkoriak, vagy kizárólag az ötszáz éve véget ért középkor hozzáállását tükröznék. Középkorozni nem menő, de ez valószínűleg csak az én középkor-kedvelő lelkemnek fontos kitérő. Azt viszont megjegyezhetjük, hogy minden családtól elvárni a három-négy-öt gyermek vállalását jelenleg irreális, ilyen még a legtöbb gyermeket vállaló európai népeknél sincs (pl. franciák). Kopp Mária kutatásaiból pedig tudjuk, hogy nem a gyermekvállalási tervekkel és kedvvel van baj, hanem a megvalósítással. A szándék megvan, csak nem tudjuk/nem sikerül valóra váltani.

A Fidesznek annyiban igaza van laikus meglátásom szerint, hogy a családon belüli erőszak elemei (könnyű/súlyos testi sértés stb.) már ma is büntetendőek, így inkább csak szimbolikus jelentősége volna a Btk.-ba való beemelésének. Ha nem emelik be, az ugyan még nem a bántalmazottak semmibe vétele (ellentétben a vita méltatlan kezelésével), de ha amúgy sem jelentene különösebb érdemi változást, akkor miért ne lehetne megszavazni, ha ez fontos sokaknak? Gesztuspolitizálás, nagyvonalúság, miegyéb.

Teljesen alapvető, hogy aki bántalmazza a feleségét, gyermekeit, azt meg kell büntetni, annak börtönben a helye, s távol kell tartani a bántalmazottaktól. Viszont Varga képviselő úr szavaiból arra következtetni, hogy a Fidesz szélsőségesen hímsovén módon gondolkodik, „asszony verve és konyhában jó” alapon, nos, ez hiszti és műfelháborodás. Számomra pont annyira hihető, hogy a Fidesz így gondolkodik, mint amennyire Gyurcsány egykori felvetéséből, ami az öregecskedő feleségek lecserélésére vonatkozott, következik az, hogy az MSZP-ben és a DK-ban a tagság többsége így látná a dolgokat.

Az egész kérdéskör kapcsán nem is a tényállás a fontos, hogy van-e családon belüli erőszak, és hogy ez elítélendő-e, hanem a felderítés és bizonyíthatóság – ha jól sejtem. A központi kérdés nyilván az, hogy meddig van lehetősége az államnak úgy szankcionálni a családon belüli erőszakot, hogy ne szabályozza túl a családi életet. Az utólagos büntetésről nincs vita, a kérdés az időnként jogvédők által felvetett megelőző csapások problémája. Mennyire avatkozhat be az állam valamely szerve egy családban, ha előzetes, ráutaló jeleket lát arra, hogy majd itt családon belüli erőszakra kerülhet sor?

Pár lépéssel eltávolodva a konkrét problémától, azt hiszem, meg kell állapítanunk, hogy senkit nem lehet megmenteni önmagától. Mindenki sokat változhat élete folyamán, kiderülhetnek a rejtett titkai, előjönnek a negatív tulajdonságai, időnként meghülyülhet, de mégis felmerül bennem, hogy vajon mi alapján választ párt magának az, aki egy agresszív állathoz megy hozzá? Mennyire ismerte meg az illetőt, beszélgetett-e vele eleget, tudatosan vett-e részt a kapcsolatban? Milyen a bizalom azon két ember közt, akik közül az egyik aztán verni kezdi a másikat? Tudom-tudom, nagyon fura kötődési modellek kerülnek ilyenkor elő, félelmek, „mégis szeretem”, kiszolgáltatottság, függés, szégyenérzet kifelé, ami miatt nem vallja be valaki, hogy mi történt vele. Külső segítség nélkül valószínűleg teljesen elveszik.

Az állam szerencsés esetben megmenthet a bántalmazó házastársól (meg ugye most már élettárstól is), de a saját választásainktól nem. Nem választhat helyettünk megfelelő férjet, feleséget, tudományos alapon, az ön- és társismeret munkáját nem tudjuk megspórolni. Egymás megismerése és a bizalom felépítése pedig munka. Egy rövid párkapcsolathoz talán elég, egy házassághoz viszont nem, hogy „szerelmes voltam belé, oszt' hozzámentem”. El lehet válni egy, öt, tíz, tizenöt év után, de egyre nehezebb lesz találni valaki mást, új családot alapítani. A legtöbben pedig sajnos ugyanazokat a hibákat ismétlik meg, ugyanazokba a problémákba botlanak bele házasságról házasságra, válásról válásra.

Bizalmat az állam nem építhet, ahogy az sem építi a bizalmat, ha a házasságot életszövetség helyett szerződésnek tekintjük, a do ut des alapján. Nem túl nyerő azzal indítani, hogy körülbástyázzuk magunkat a védelem eszközeivel, gyanakodva tekintve mindenkire. Az sem éppen a társadalmi bizalmat építené, ha potenciális bántalmazóként tekintenénk minden férfire, s potenciális bántalmazottként minden nőre. Ez jelenleg sincs így hál’Istennek, még ha egyes jogvédő szervezetek hozzáállásából mintha ez is tűnne ki. Igaz, ez részben szakmai ártalom, bőséges tapasztalataik alapján érthető személyes bizalmatlanságuk, és az általuk nyújtott segítség valószínűleg sokakat kihúzott már a bajból.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr864771318

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A nők tehetnek róla 2012.09.12. 13:38:31

Ha eddig nem is, ma már óta tudja minden nő, hol a helye: lehetőleg évente egyszer a szülőszobán, amennyiben a kormányunknak óhajt megfelelni. Hiába, az utóbbi évtizedekben elkorcsosult a női nem a magyar honban - képesek önmegvalósítani meg emancipáló...

Trackback: A Fidesz, az állam és a családon belüli erőszak 2012.09.12. 12:33:01

Megtanulhatta volna már a kétharmad, hogy ha egy vitát megpróbál eldugni, akkor azzal csak fokozza a figyelmet.

Trackback: Hova menekülhet az, akit bántalmaznak? 2012.09.12. 12:26:33

Az elmúlt időszakban öt napon belül két olyan anyukát is láttam a játszótéren, akiknek mindkét felkarján egy jól kivehető tenyérnyom alakú véraláfutás volt, szorítás nyoma. (Emellett természetesen előreeső vállak és jellegzetes arcvonások tanúskodtak a...

Trackback: Az asszony verve jó, hejhó! 2012.09.12. 12:19:06

Még hogy nem lehet szembehugyozni a széllel? Ugyan már! Csak hajnalban kell csinálni, amikor mások alszanak: így a pisifolt a nadrágon megszárad reggelre. Na, ezt csinálták a mi honatyáink is tegnap/ma. Hajnali gusztustalankodás. A „Tisztelt” Háznak s...

Trackback: Varrta már össze a férjed házilag az arcod egy kiadós verés után? 2012.09.12. 12:10:23

Furcsa dolog egy komoly társadalmi problémát ideológiai kérdéssé, értékrendbeli különbséggé zülleszteni, ahogy azt a véleményem szerint minősíthetetlenül primitíven viselkedő Varga Istvánt védelmező hölgy frakciótársai tették. Mert ugye amiről nem besz...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.12. 10:14:31

A Fidesz szabalyosan beleszaladt ebbe a pofonba.

A nok nem erzik biztonsagban magukat es az ezzel kapcsolatos kampany honapok ota csak erosodik. A biztonsagerzetuk hianyanak oka van: ugy erzik, hogy eroszakhullam sopor vegig az orszagon es ok kezenfekvo aldozatok. A hetente ismetlodo nogyilkossagok pedig csak megerositik oket ebben (pedig ez mar igy megy evek ota (nem neztem meg, milyen reg ota, lehet, hogy evtizedek ota)).

A Fidesz azert nem latta ezt, mert elfogadott egy olyan beteges "konzervativ" ideologiat, ami azt mondja, hogy ez mar csak igy van, a tarsadalmi beke tobbet er, mint evi 70 megolt no es ismeretlen szamu bantalmazott. Ezert logikusnak latszott, hogy a szonyeg ala soporjek az egeszet.

Ez egy akkora ziccer volt, amit az ellenfeleknek csak le kellett csapniuk.

thetriggerhappy 2012.09.12. 10:23:38

tudjuk a sokadik ordas baromság is kimagyarázható azzal, hogy kommunikációs hiba volt.
nem a szándék és a párt ostoba, hanem csak rosszul lett kommunikálva.
az a baj, hogy ezekből mostanra hetente jut egy. néha kisebb horderejű, néha egészen a kaukázusig érezhető.

az a lényeg, hogy ügyesek a fiúk.

k trout 2012.09.12. 10:28:51

"A Fidesznek annyiban igaza van laikus meglátásom szerint, hogy a családon belüli erőszak elemei (könnyű/súlyos testi sértés stb.) már ma is büntetendőek, így inkább csak szimbolikus jelentősége volna a Btk.-ba való beemelésének."

itten a magyarázat:

divany.hu/eletmod/2012/09/11/csaladon_beluli_eroszak/

tevevanegypupu 2012.09.12. 10:29:52

@Doomhammer:

Ugy tunik a noket elsosorban onamguktol nem lehet megvedeni. Egy kivuallo jobban lat egy kapcsolatot, szulok, nagyszulok meg inkabb..amde beszelhetnek, ismeretsegi koromben vannak joparan akik "nem hallgattak az idosebbre, okosabbra", sikerult is nagyon rossz hazassagokba belemenni, elvalni eleg hajcihos korulmenyek kozott. De mi van akkor, ha a szulo teved?A szerelem kulonben is arrol hires, hogy elveszi az ember jozan eszet, veletlennek magyaraz nagyon figyelmezteto jeleket is. Hogy az alam beleavatkozzon egy hazassagba ami az egyik fel testi epseget, a gyerekek biztonsagat fenyegeti, szerintem termeszetes dolog lenne..Hogy ezt a fidesz nem erzi igy az meglepo, hiszen ok eppen a csaladra epitik minden lehetoseguket, iranyultsagukat, ertuk tesznek mindent..mondjak ok. Persze egy egesz partra egy-egy ember hulyeseget nem lehet rakenni, sajnos a kepviselok tobbsege egyaltalan nem uti meg azt a merteket - es ez igy van minden partnal - ami egy felelos, gondolkodo es empatikus politikusnal szukseges lenne. Es talan a valasztoknak sem lenne rossz, ha jobban ismernek kire is szavaznak, elvegre negy evig lesznek kenytelenek valami farokfejet elviselni abban a partban, ami tulajdonkeppen jelenleg az egyetlen kormanyzokepes part es amitol jo kormanyzat, helyes torvenyeket es valodi csaladbarat politikat var.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 10:42:44

@tevevanegypupu: Egye fene, lehet, hogy a nőket nem lehet önmaguktól megvédeni. Nem tudom.

Csak hát az is előrelépés volna a jelen helyzetből, ha a bántalmazó élet- vagy házastárstól meg lehetne. Hiszen egyelőre több nőt bántalmaznak ilyenek, mint saját maguk.

Varga pedig úgy gondolja, hogy a tányértörős, ordítozós, lerészegedős, dulakodós-fojtogatós-késelős életközösség is család, s a családvédelem ennélfogva az ilyen életközösség felbomlasztásának akadályozásában áll. Majd ha születik még pár gyerek, abbahagyják, mert megtanulják tisztelni egymást.

(Mekkora egymás iránti tisztelet lehet egy nyolcgyerekes putriscigány családban? El nem merem képzelni, valószínűleg fejléces levélpapíron kommunikálnak, és egymás titkárságán jelentkeznek be, ha bemennének a másik szobájába...)

Thasaidon · http://zothique.blog.hu 2012.09.12. 10:43:43

"A Fidesznek annyiban igaza van laikus meglátásom szerint, hogy a családon belüli erőszak elemei (könnyű/súlyos testi sértés stb.) már ma is büntetendőek, így inkább csak szimbolikus jelentősége volna a Btk.-ba való beemelésének. Ha nem emelik be, az ugyan még nem a bántalmazottak semmibe vétele (ellentétben a vita méltatlan kezelésével), de ha amúgy sem jelentene különösebb érdemi változást, akkor miért ne lehetne megszavazni, ha ez fontos sokaknak? Gesztuspolitizálás, nagyvonalúság, miegyéb."

A Btk.-ba nem szimbolikus okból szokás beemelni tényállásokat, hanem azért, hogy alkalmazzák őket. Ha van egy fölösleges, és jó eséllyel alkalmazhatatlan tényállás, az csak ront a büntetőtörvény tekintélyén. Lehet, hogy egy rövid ideig a bántalmazottak valóban felbátorodnak annak tudatán, hogy kifejezetten az ő bántalmazásukat is bünteti a törvény, de néhány megszüntetett büntetőeljárás után ez szépen alábbhagy. Azt pedig senki nem gondolhatja komolyan, hogy egy "családon belüli erőszak" című betűhalmaz majd bármitől is visszatartja az elkövetőket.

"Mindenki sokat változhat élete folyamán, kiderülhetnek a rejtett titkai, előjönnek a negatív tulajdonságai, időnként meghülyülhet, de mégis felmerül bennem, hogy vajon mi alapján választ párt magának az, aki egy agresszív állathoz megy hozzá?"

Kézenfekvőnek tartom azt az álláspontot, hogy ez egy folyamat. Először csak becsmérlés, hiszti, érzelmi zsarolás a bántalmazó részéről. Aztán idővel elcsattan az első pofon. Perpatvar, menekülés, a megváltozás ígérgetése, néhány hét-hónap béke, aztán újabb pofon. És szép lassan egyre sűrűbben. A bántalmazott persze hisz/szeretne hinni abban, hogy az illető tényleg megváltozik. Esetleg érzelmi zsarolás alatt van ("milyen társ vagy te?"), vagy önmagát hibáztatja, és a környezete is őt ("kiprovokálta"). Ne adj' isten gazdaságilag függésben van tőle, vagy már nincs hova mennie. Szépen fokozatosan alakul ki a helyzet, és amikor eldurvul, már sokkal nehezebb a menekülés. Elvégre ha a gáláns dalia azzal nyitna, hogy az első randin olyan parasztlengőt küld a lánynak (esetleg srácnak :-D ), hogy végignyalja a padlót, akkor nem lenne ez a probléma, hiszen az első benyomás kellőképpen negatív. De egy kialakult kapcsolatban ez már bonyolultabb. Egyébként tényleg hasznos lenne egyrészt a bántalmazás veszélyeit, típuseseteit tudatosítani az emberekben, hogy felismerjék, milyen helyzetbe keveredtek, másrészt hogy tisztában legyenek azzal, hogy nem ők a hibásak, és merhetnek változtatni. Ne adj' isten létrejöhetnének nonprofit szervezetek is, amelyek hatékony segítséget nyújtanak (elrejtés, munkakeresés, efféle). Ez szerintem sokkal működőképesebb, mint a Btk.-t basztatni.

Abban tökéletesen egyetértünk, hogy a Fidesz arrogáns és visszatetsző módon kezelte a kérdést.

Egyébként: nem tudja valaki, hozzáférhető-e a javasolt CSBE-tényállás szövege? Csak mert én mocskosul nem találtam a neten, és sehol nem láttam arra mutató linket. Így viszont majdhogynem a semmiről vitázunk, hiszen a javasolt szöveg pontos ismerete alapozhatná meg azt a vitát, mennyire hasznos azt berakni a Btk.-ba.

Thasaidon · http://zothique.blog.hu 2012.09.12. 10:54:42

@k trout:

A zaklatásra van tényállás (Btk. 176/A. §), a személyi szabadság megsértésére szintén (175. §), ez utóbbiba a mulasztás is beletartozik, vagyis pl. az, ha erőszak nélkül egyszerűen rázárja az illető az ajtót a házastársára.

A többi büntetendőnek szánt magatartás csupa olyan, aminek bizonyítása irtó nehéz, márpedig a büntetőeljárási garanciák a családon belül erőszakoskodókat is megilletik. Ha a felemlegetett cselekmények büntethetőségéhez nem társul valami normális felderítési és elítélési arány, akkor kontraproduktív az egész.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 10:56:32

Eszem-f*szom megáll!

Meghallgattam ezt a Varga-felszólalást és egyszerűen nem bírom felfogni, hogy mi ezzel a baj?!

Aki még nem látta-hallotta itt van. Tessék:

index.indavideo.hu/video/Dr_Varga_Istvan_felszolalasa_a_Parlamentben

Mi ezzel a probléma? Mitől határolódik el a s*ggfej Fidex?

Nem értem, mi ez a p*csahiszti?!

ü
bbjnick

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.12. 11:01:17

@tevevanegypupu:
"Ugy tunik a noket elsosorban onamguktol nem lehet megvedeni. "

Nezze, en nem akarnek itt sokkolni, eppen eleget kapok egy masik kommentfolyamban elkovetett sokkolasomert. Ezert csak ennyit mondanek:
www.borsonline.hu/cikk.php?id=51733

Ezt probalja a nore kenni.

De igaza van, sokfele eset van es az, amit a nojogi aktivistak csaladon beluli eroszaknak neveznek, az altalaban nem a kapcsolat vegso, felbomlo szakaszaban tortenik, ahol az en gyilkossagaim. Ahhoz, hogy azokat elkapjak, ahhoz pont az kellene, hogy a tarsadalom ne mondja azt, hogy ez csaladi belugy, hanem mondjak azt, hogy az eroszak elfogadhatatlan es avatkozzanak be. Ez ellentetben van a magyar hagyomanyokkal.

"Hogy ezt a fidesz nem erzi igy az meglepo, hiszen ok eppen a csaladra epitik minden lehetoseguket, iranyultsagukat, ertuk tesznek mindent..mondjak ok. "

Csalad, szep eszme. Van itt azonban egy buvopatakkent megbuvo masik jelenseg, amit a fideszes "csaladcentrikusok" nem vesznek figyelembe. A valsag hatasara sok "kenyerkereso" ferfinek megbillent az egzisztenciaja es ez szeteszi a csaladjaikat, mert azok nem epultek masra, mint a ferfi jovedelmere es az abbol fakado statuszra. Itt tekintheti meg a mintapeldat.

www.blikk.hu/blikk_aktualis/bosszubol-lotte-fejbe-alvo-kislanyat-h-t-mihaly-2104587

A "csalad" hangsulyozasa ezeknek a ferfiaknak a bizonytalansagabol is fakad. Pedig mindenkinek jobb, ha ezek a "csaladok" szetesnek.

"Persze egy egesz partra egy-egy ember hulyeseget nem lehet rakenni"

A Fidesz tele van olyan emberekkel, akiket nem lehet megmutatni a szelesebb kozonsegnek, mert elremulnenek. A part kozepe joval szelsosegesebb, mint amit kifele mutat. Ha neha elobukkan egy futobolond, akkor van meglepetes meg magyarazkodas.

"ami tulajdonkeppen jelenleg az egyetlen kormanyzokepes part "

A Fidesz pont annyira kormanyzokepes vagy nem kormanyzokepes, mint a fo vetelytarsai.

Robinzon Kurzor 2012.09.12. 11:06:45

Na, megint egy bátor Patyolat-szidás.

Ha ma valamire összegyűlik 106 ezer aláírás, és annak a vitáját a kormányzó koalíció az éjszakába száműzi, egy kifejezetten nőket érintő témában egyetlen női képviselőjével sincs jelen, akkor ezt a tényt önmagában kellene értékelni.
Észre kellene venni, hogy a "kicsinyesség" és az "erőfitogtatás" nem bug, hanem feature, sőt, fő funkciója a NER-nek.

Ehhez képest jössz itt egyfelől-másfelől, hogy viszont Varga képviselővel kapcsolatban középkorozni adekvát-e.
Varga képviselő nem önálló jelenség, hanem egyenes következmény. Okozat.
Szar idők -- szar emberek ... NER-idők -- NER-emberek.

Konkrétan a Btk-ban új tényállást felvenni szerintem sem értelmes dolog, a bizonyíthatóság nagyon kétséges.
De ettől még beszélni kell erről a kérdésről, valamit kellene mondani annak a 106 ezer embernek (meg a többinek, aki nem írta alá).
Már azon kívül, hogy le vagytok szarva, szüljetek 4-5 gyereket és akkor talán nem lesztek megütve.
(Attól, hogy a Fidesz "nem tud azonosulni", mást még nem mondott ...)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 11:08:01

@Thasaidon: A népi kezdeményezés nem javasolt normaszöveget (nem is kellett neki).
www.parlament.hu/irom39/07685/07685.pdf

A Btk.-javaslat ( www.parlament.hu/irom39/06958/06958.pdf ) tényállása:
"Együtt élők közötti lelki bántalmazás
212. § (1) Aki azért, hogy a vele közös háztartásban vagy egy lakásban élő
a) házastársa, volt házastársa,
b) élettársa, volt élettársa,
c) egyeneságbeli rokona,
d) nevelése, felügyelete vagy gondozása alatt álló kiskorú, illetve
e) őt nevelő, felügyelő vagy gondozó személy
valamit tegyen, ne tegyen, vagy eltűrjön, rendszeresen vagy tartósan olyan erőszakos magatartást tanúsít, amely a sértettnek lelki szenvedést okoz, ha más bűncselekmény nem valósul meg, vétség miatt egy évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) Az (1) bekezdésben meghatározott bűncselekmény csak magánindítványra büntethető."

A kimódosítása (Fidesz-MSZP egyetértéssel, mint emlékezetes): parlament.hu/internet/plsql/ogy_irom.irom_madat?p_ckl=39&p_izon=6958&p_alsz=115

Aztán már nem sikerült visszamódosítózni. Pedig a a részletes vita megkezdésekor a kormánypárti felszólalók még nyomatékosan védték a tényállást.

Robinzon Kurzor 2012.09.12. 11:08:18

@bbjnick:

Na, megjött bbjrozi, a női szívek és bugyik megdobogtatója.

k trout 2012.09.12. 11:09:35

@Thasaidon: Nézd, én nem vagyok jogász, azok, akik ezzel foglalkoznak nyilván átolvasták az adott paragrafusokat, és ezeket a hiányosságokat találták. Az, hogy ezeket a bűntényeket máshol is elítélik, és vannak rá jogszabályok, azt jelenti, hogy lehet és kell is kezelni az ilyen típusú eseteket. A nemi erőszakot is elég nehéz bizonyítani, mégis bünteti a törvény. Egyébként a családon belüli erőszak nemcsak a nőkért, hanem a férfiakért is kell, hogy szóljon, ezt nem értem, hogy miért nem látják át.

balage_81 reloaded (törölt) 2012.09.12. 11:11:19

azért ebben a cikkben is csak megjelent gyurcsány neve. gratulálok

Thasaidon · http://zothique.blog.hu 2012.09.12. 11:20:29

@Counter: Hű, a hétszázát! Ez aztán a szép tényállás! El tudom képzelni, ahogy a sértett szépen bemutatja a lelki szenvedését a tárgyaláson, mint perdöntő bizonyítékot. Fenntartom, hogy ennek a tényállásnak semmi értelme, ennél fontosabb, hogy az emberek tisztában legyenek a helyzetükkel. Azt határozottan jónak tartom, ha kampány folyik a jelenség megismertetése végett, de ez a tényállás szerintem bizarr.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 11:23:10

@Robinzon Kurzor:

Hja, s megszólala @Robinzon Kurzor:, a díszbuzi, aki kikapja, annak ő bekapja!

Ha neked ez kell, tessék!

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2012.09.12. 11:24:29

@Doomhammer:

"Ezt probalja a nore kenni."

Dehogy probalom, miert gondolja, hogy megtennem? Tisztaban vagyok azzal, hogy tok eselytelenek vagyunk nalunk erosebbekkel, hacsak nincs a zsebunkben allandoan egy kalasnyikov.

"Ahhoz, hogy azokat elkapjak, ahhoz pont az kellene, hogy a tarsadalom ne mondja azt, hogy ez csaladi belugy, hanem mondjak azt, hogy az eroszak elfogadhatatlan es avatkozzanak be. Ez ellentetben van a magyar hagyomanyokkal."

Mindig azt mondta, miert mondana most mas. Az emberek, ferfiak es nok nem valtoznak, a kapcsolataik sem valtoznak.Az emberek kozombosseget se hagyja ki, hiszen gyakran a szomszedok is befogjak fuluket, behuzzak farkukat es neha azt mondom joggal, mert felnek egy brutalis ferfitol, aki esetleg a folyoson jol megpofozza oket vagy rosszabb esetben meg eroszakosabban bosszulja meg, hogy kihivtak a rendorseget. Es szamitsa ide a rendorok hulyeseget..Hogy szoktak reagalni peldaul egy nemi eroszakra..es nehany pofonra.

" A valsag hatasara sok "kenyerkereso" ferfinek megbillent az egzisztenciaja es ez szeteszi a csaladjaikat, mert azok nem epultek masra, mint a ferfi jovedelmere es az abbol fakado statuszra. Itt tekintheti meg a mintapeldat."

Hogyne, ugy tunik manapsag valsagba kerult a "ferfi a teremtes es letfenntartas koronaja", ezt a cimet egyebkent velemenyem szerint elegge rosszul viseltek, rettenetes felelosseget rott rajuk, nem kellett volna, hogy igy legyen. Nyilvanvalo - vagyis hat igy van legtobbszor - hogy azon bosszulja meg az egeszet aki keznel van es akit felelosse tehet ezert. Feleseg, gyerek. Es ez egyaltalan nem fugg neveltetestol, iskolazottsagtol, stb..a szukseg es a nyomortol valo felelem sokszor elveszi az emberek eszet.

Ami a fideszt illeti, sajnos valoban nagyon sok alkalmatlankepviselojuk is van, gondolom azokat jelolik vagy azok lesznek azok, akik egy-egy keruletben a legeroszakosabbak vagy legpenzesebbek, nem azok akiket valoban erdekelne es szegithetne is.

Ami a kormanyzokepesseget illeti,nezze meg a tobbi partot, el tudja kepzelni oket ahogy egy orszagot vezetnek?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 11:26:33

@Thasaidon: Mint említettem, a népi kezdeményezés nem javasolt normaszöveget.

Az immateriális eredmények viszont már csak ilyenek, immateriálisak. Máskor nem szoktak ekkora jajveszékelést csapni miattuk a jogalkalmazók, meg lehet ezt oldani (pl. egy rágalmazás, becsületsértés okozta kár mértékének megállapításakor).

A tényállásnak eleme még a célzatosság és fontos, hogy szubszidiárius.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 11:26:33

@Thasaidon:

Varga elmondja a felszólalásban, hogy a büntetőjogi szakkollégium kérte, hogy ne csináljanak önálló BTK-s tényállást ebből a marhaságból, mert rengeteg visszaélésre ad lehetőséget és kezelhetetlenné teszi a helyzetet.

ü
bbjnick

JohnnyLillibrogida 2012.09.12. 11:33:06

Én nem tudom mi van a fideszben, de monstanság házhoz mennek a pofonokért az biztos és így stílusosan is fogalmaztam.
Az ellenzék ügyesen játszotta ki ezt a valóban súlyos, de eddig lappangó társadalmi problémát.

Egyébként ahogy valaki írta 176/A a hatályos btk-ban a zaklatás.
Szerintem a divany.hu magyarázata ez alapján hibás.
Benne van a telekommunikációs eszközzel való elkövetés.

Ha valami akkor a távoltartás kényszerintézkedése az amit lehetne csiszolni.

Nem hiszem, hogy sokakat elrettentene az elkövetők közül az önálló tényállás.

Ennek ellenére ismét egy nagy öngól a kormánypártok részéről.

Éjjeli vita, hülye mondatok, fel nem ismert vagy inkább lesz@rt társadalmi igény, mindez egy jelképes, de sajnos mindennapi ügyben...

Visszatérve régi vesszőparipámhoz, szerintem nem a törvény szövegével van a gond, hanem a törvények betartásával, a jogszolgáltatás minőségével.

thetriggerhappy 2012.09.12. 11:34:23

@dobray:

pont nem értetted meg, hogy én mire mondtam, hogy ügyesek.....

hacsaturján 2012.09.12. 11:35:35

@bbjnick:

ne is erőltesse magát! ámbár, ha a párja egy félméteres faszú kazánkovács, akkor meneküljön!

tevevanegypupu 2012.09.12. 11:35:43

@Counter:

Ugy altalaban elveszett a csaladon belul - van sok kivetel is hala az egnek - az egymas iranti tisztelet. Ha megnezi az ember az un. udvarlas szakaszat, ott a ferfiak legtobbje kedves, udvarias, gyenged es ha akad valaminehezebben megoldhato problema, keszsegesen segit annak a lanynak akit felesegenek szeretne.

Amint megtortent a hazassag, sok esetben fordul a kocka, a no valik udvariassa es segitokessze, szabalyszeruen magara veve a haztartas minden gondjat. Es egy ido utan eszreveszi, hogy a ferfi egyaltalan nem olyan mint volt volegeny koraban. Kezdodik eloszor nehany gyenged szemrehanyas, aztan kis veszekedesek, nagyobb osszeveszesek..es ha egy ferfi hajlamos az eroszakra, akkor kovetkezik az elso tragedia, az elso pofon. Mert mar ez tragedia, ennek nem lenne szabad megtortennie..es a tobbi es a tobbi. Es azt kell hinnie az embernek, hogy egyre tobb csaladban alakul igy a helyzet.

A ciganyoknal mas elkepzelesek szerint tortenik az egyutteles, de ezt a tarsadalom es a torvenyek csak akkor vehetik figyelembe, ha nem tortenik eroszak a csaladon belul, ha a gyermekek lelki es testi epseget nem fenyegeti veszely..hogya nokrol mar ne is beszeljunk.

Mindenkeppen kell csaladon beluli eroszak elleni torveny, nagyon remelem, hogy a fidesz a ketharmad birtokaban fog is ilyet tervezni es megszavazzak, es nem valamifele parterdekre hivatkozva soprik szonyeg ala.

Matróz Kommandó 2012.09.12. 11:36:37

@Doomhammer: a szerelemféltésből elkövetett emberölést kár ide keverni, és főleg a Fidesz nyakába varrni. Ne hanyagold racionalitást!

Thasaidon · http://zothique.blog.hu 2012.09.12. 11:37:18

@k trout: Érdekes volna egy összehasonlító tanulmányt olvasni. Pontosan milyen tényállási elemeket nevesít más országok szabályozása, ezek hogyan bizonyíthatók, mennyire alkalmasak a rendszerint felhozott bizonyítékok az elítélésre, mekkora a felderítési arány, stb.

"A nemi erőszakot is elég nehéz bizonyítani, mégis bünteti a törvény." Igaz. Viszont arról, hogy mást megerőszakolni elítélendő és büntetendő tett, létezik társadalmi konszenzus. Régen azért volt, mert a családfő "vagyona" károsodott (hiszen a lány nem talált olyan jó kérőkre), ma meg azért mert elítéljük egy személy megalázását ilyen módon. Emellett a nemi erőszak egy olyan, jól elkülöníthető cselekmény, ami nincs fedésben más büntetendő cselekményekkel.

Ezzel szemben a CSBE olyan jelenségegyüttes, amelynek néhány összetevője már fedésben van más tényállásokkal (testi sértés, becsületsértés, zaklatás). Azon cselekmények büntetendősége vonatkozásában, amelyek most nem büntetendők (pl. lelki szenvedés okozása erőszakos magatartással, mondjuk egy könyv széttépésével), nincs konszenzus. Önmagukban ezek a problémák ugyanis megoldhatók egy egyszerű szakítással. Ha pedig ezen túlmegy a dolog, belép a Btk., önálló CSBE-tényállás nélkül is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 11:43:10

@hacsaturján:

Mit halandzsázik itt összevissza beteges hülyeségeket, maga szerencsétlen?!

ü
bbjnick

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.12. 11:45:33

@tevevanegypupu:
"hacsak nincs a zsebunkben allandoan egy kalasnyikov."

A szelsojobb temaja a szabadabb fegyvertartas. Meglepo lenne, ha ennek a kovetkezmenye az lenne, ha a ferfi-no meccsek kiegyenlitettebbekke valnanak. Mert a nok nem azert huzzak a rovidebbet, mert olyan nagyon szelidek lennenek (legalabbis nem a kapcsolatnak ebben a szakaszaban).

"Mindig azt mondta, miert mondana most mas. Az emberek, ferfiak es nok nem valtoznak, a kapcsolataik sem valtoznak."

Peldaul azert, mert a temat allandoan napirenden tartja valami. Teve, radio, valosagso, politika. Szembe kell nezniuk, mit muvelnek egymassal es mi felett hunynak szemet.

"Hogyne, ugy tunik manapsag valsagba kerult a "ferfi a teremtes es letfenntartas koronaja", ezt a cimet egyebkent velemenyem szerint elegge rosszul viseltek, rettenetes felelosseget rott rajuk, nem kellett volna, hogy igy legyen. "

Na most kibukott magabol a feminista. :-) Mindig ott volt benn, ugye? :-) Komolyra forditva a szot: ez egy masik beidegzodes, amin rovid tavon nem lehet valtoztatni. A ferj erteket az adja, amit hazalapatol es ha a lapatolas megszunik, akkor a ferj ertektelenne valik, legalabbis a sajat maga szamara. Ez nem magyar jelenseg, az USA-ban ugyanez megy.

Penzre alapulo hazassagokat legjobb mihamarabb szetszedni, ha a penzugyi alap megszunik. En ismerek hazassagokat minden fajtabol. Vannak es nem kevesen, akiknek kapcsolata atveszeli a nehez idoket. Aztan vannak, akiket jobb tenyleg tavoltartani. Az ok mindig a penz, attol szabalyosan megvadulnak.

"Ami a fideszt illeti, sajnos valoban nagyon sok alkalmatlankepviselojuk "

A kepviselok azok, akik kilatszanak. A hatter sokkal rosszabb.

Thasaidon · http://zothique.blog.hu 2012.09.12. 11:46:27

@Counter: "Az immateriális eredmények viszont már csak ilyenek, immateriálisak. Máskor nem szoktak ekkora jajveszékelést csapni miattuk a jogalkalmazók, meg lehet ezt oldani (pl. egy rágalmazás, becsületsértés okozta kár mértékének megállapításakor)." Ez igaz. De a r + b esetében van egy, a külvilágban több-kevésbé tetten érhető kár, nevezetesen a sértett társadalmi, szakmai, munkahelyi vagy egyéb megítélése. Ez nagyjából megbecsülhető, kialakítható egy mérce a megítélésével kapcsolatban. A "lelki szenvedés" egy totálisan szubjektív kategória, az csak a sértettben létezik, ezért egy fokkal bonyolultabb a jogalkalmazói kezelése.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.12. 11:49:15

@Matróz Kommandó:
"a szerelemféltésből elkövetett emberölést kár ide keverni, és főleg a Fidesz nyakába varrni."

Mar miert lenne hiba? Valamitol a gyomaendrodi hazassag is szetesett, ha mar a gyilkossag a lathatason tortent. Ez csak egy extrem pelda, mibe torkollhat az egesz.

A Fidesz nyakaba en csak azt varrom, ahogy reagaltak a kezdemenyezesre. Ezt mondja egyebkent a post is. Az, ahogy Magyarorszagon a parkapcsolatok egy resze kinez, az nem toluk van es nagyot nem is tudnak rajta valtoztatni.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.09.12. 11:49:57

a nők /jórészt/ kurvák. a házassággal az eltartatás a céljuk. ezért aztán bármilyen baromhoz hozzámennek. azt csudálkoznak, hogy az emberük néha megrázza a pofonfát. arról már nem is beszélve, hogy az esetek nagyrészében még meg is érdemelnek egy kisebb, tanító jellegű verést.
olyan szamárságot meg törvénybe iktatni, hogy az is büntetendő, aki nem ver csak lelki terrorizál, meg igazi aduász a nők kezében. nem kell látlelet, bizonyítani nehéz, aput bevarrják egy évre, a nő meg kúrathatja magát a lovászával.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 11:50:04

@Thasaidon: A lelki szenvedés, mondjuk egy beállott személyiségtorzulás, lelki betegség miért okozna nehézséget a jogalkalmazónak?

Másrészt épp ezek miatt kerülhet a sérelmet szenvedő fél olyan helyzetbe, hogy szüksége volna az állam beavatkozására a meneküléshez, annak lehetőségéhez.

Trejo 2012.09.12. 11:51:10

Nem szabad hagyni, hogy Orbánné beszéljen!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.12. 11:51:44

@tevevanegypupu:
"A ciganyoknal mas elkepzelesek szerint tortenik az egyutteles, "

Azt ne feledje el, hogy a ciganyoknal ritka a feleseg/elettarsgyilkossag. Nyilvan az o hazassagmodelljuket is van miert kritizalni, de ok legalabb nem olnek. Vagy legalabbis nem annyit.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.09.12. 11:54:47

@jose maria padilla:
arról nem is beszélve, hogy az olyan alembercsaládoknál, ahol a verés az úr, ezek természetesen baloldali szavazó családok jórészt, a vert anyu meg a gyereket csépeli. akkor mostan mi lesz apu megy kóterbe mert anyut veri, anyu szintén sittre, mert ő meg a kölket, a gyerek meg állami gondosságba? :)

Robinzon Kurzor 2012.09.12. 11:58:28

@bbjnick:

A stílus maga az ember, bbjrozikám.

Hogy a stílustól függetlenül riposztnak a homoszexualitás jutott az eszedbe, azzal pedig fordulj szakemberhez.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 12:02:30

@Robinzon Kurzor:

Te kezdtél el itt buziskodni, te mentális nyomorék, aztán meg rinyálsz, ha elküldenek az anyád picsájába, seggarc?!

ü
bbjnick

hacsaturján 2012.09.12. 12:02:54

@bbjnick:

nem véletlenül került maga az "ilyen is van" kategóriába.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 12:04:37

@hacsaturján:

Kinyalhatod a seggem, idióta!

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.09.12. 12:05:11

@JohnnyLillibrogida: "Én nem tudom mi van a fideszben"

NER van, Dzsonikám, NER, érted?

Avenar 2012.09.12. 12:05:42

@jose maria padilla:

[trolling]Na végre egy üde színfolt az ostoba kommentáradatban.

Képzelje, utaztam ma a villamoson, mellettem áll egy jóseggű kurva. Fogom magam, és rácsapok a seggére. Miért ne? Minek illegeti billegeti magát? Erre ő van fölháborodva, és picsogni kezd. Kapott egy okító célú pofont. Utána meg se mert szólalni :)[/trolling]

tarackos 2012.09.12. 12:06:11

Valójában a szélesebb közönség erről az ügyről sem tudott meg szinte az égvilágon semmit. Volt vmi amiből balhé lett, de magát a problémát nem tárták a nyilvánosság elé, nem kezdődött róla -erről sem!- érdemi társadalmi párbeszéd.

Igen, előfordult már más esetben is hasonló. Az egész 20 év erről szólt. Arról, hogy a politikusainkat k-ra nem érdekli milyen "életigényeink" vannak, mert ha érdekelné őket akkor megkérdeznének minket, hanem azt hiszik ez vagy az és ennek megfelelően kezdenek jogalkotni és végrehajtani.

Aztán csodálkoznak miért nem lájkol senki semmit...

Robinzon Kurzor 2012.09.12. 12:07:38

@bbjnick:

"Te kezdtél el itt buziskodni, te mentális nyomorék, aztán meg rinyálsz, ha elküldenek az anyád picsájába, seggarc?!"

bbjrozikám, ez vagy te, ennyit tudsz, és ennyit is érsz.

szonár 2012.09.12. 12:08:21

Téves mandiner álláspontja, ugyanis ezt a népi kezdeményezést egy olyan témában írták ki, amelyet a parlament szakbizottsága már hónapokkal ezelőtt letárgyalt, és a kérdést a szakma által képviselt álláspont alapján eldöntötte. Vagyis, a népi kezdeményezés megtévesztette az embereket, mert olyan kérdésben kérték a véleményüket, amelyet a szakma ellenzett (ezt persze nem hozták az aláírók tudomására...).

A kezdeményezők tehát visszaéltek a népi kezdeményezés jogával, za a minimum, hgy a vitát az éjszaka közepére tették. Én még a rezsit is kifizettetném velük.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.09.12. 12:08:36

@Avenar:
azért bizsergett a bizsergője mikor összehozta ezt a kis történetet, mi?

nincs1itt 2012.09.12. 12:10:16

Végül is... nincs is semmi egyéb megoldani való ebben a földi Kánaánban... komolyan mondom, értelmes, felnőtt embereket ilyen marhasággal elterelni a valós problémáktól... (nem mintha ez nem lenne igen komoly és súlyos kérdés!!) Gratulálok O.V. megint a lényegről terelte el a figyelmet Varga István...

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.09.12. 12:10:52

Hogy Varga egy idióta, nem kérdés. Mondjuk a fölszólalásának nem éppen az volt a lényege, ami habosodott belőle, de meghallgatván annyi világos, hogy fasz volt, tetejébe eleve nem egy ciceró. Má' megin' kiderült, hogy a T. Ház teli van alkalmatlan seggel, nahát.

Hogy köll-e BTK-ba külön tényállás, én nemtom. De tőlem aztán lehet. Hanem szeretném leszögezni, amivel többek között szegény hülye Varga képviselő is próbálkozott: nem egy BTK-paragrafus oldhatja meg a problémát. Attól, hogy külön tényállás, még épp ugyanolyan földerítetlen, mert földeríthetetlen lesz a családon belüli erőszak. Értelmetlen tüneti vagdalkozás. A lényeg nyilván az oktatás, nevelés, felvilágosítás, megelőzés, felelősségteljes párkapcsolatra való felkészítés, stb., szociális ellátórendszer, meg effélék bermudasokszögében volna. Ja, hogy ez így nem ad ki vitanapot, meg idiótán hablatyoló fideszest? Nem, tényleg.

Végezetül pedig veszettül rühellem, hogy a sok baromipécé folyvást nők és gyerekek elleni erőszakra fordítja le a családon belülit. Mintha nem fordulna elő férfiak sérelmére a lelki terrortól a tetlegességig, gyilkosságig menően efféle, mintha nem volna föltűnő, hogy válás esetén túlnyomórészt a férfi húzza a rövidebbet bárki miatt is mennek szét, stb.

szempontpuska 2012.09.12. 12:11:09

Mikola körmöse, meg az atyai pofon után már csak idő kérdése volt, hogy a hazai ún. konzervativizmus valamelyik jobbféke mikor jut el az asszonyverésig

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 12:14:06

@Doomhammer:

"Azt ne feledje el, hogy a ciganyoknal ritka a feleseg/elettarsgyilkossag." --- írja.

Nem látott-hallott még maga cigányházaspárt veszekedni-verekedni mert náluk a két dolog általában együtt játszik) vagy cigányasszonyokat egymást tépni, marni, ütni a nyílt utcán! Ott az indulatok atavisztikusabb módon kerülnek levezetésre, mint a civilizáltabb családokban.

Gondolják, ha törvénybe iktatják, hogy egy családtag feljelentheti majd a másik családtagot, hogy az őt lelkileg terrorizálja, akkor ezek az indulatok nem fognak megszületni és nem találják meg a "módot", hogy felszínre törjenek? És minél jobban elfojtásra kényszerülnek, annál szélsőségesebb formában!

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 12:17:39

@bbjnick: Úgy gondolom, a legtöbben szívesebben veszekedne cigánymódra a nyílt utcán, de élve, mintsem lenne civilizált hulla a saját lakásában, élettársa keze által.

De hát maga tudja, mi a civilizált és mi az atavisztikus; én csak azt nézem, mikor van a végén emberölés.

Robinzon Kurzor 2012.09.12. 12:18:03

@szonár: "a parlament szakbizottsága már hónapokkal ezelőtt letárgyalt, és a kérdést a szakma által képviselt álláspont alapján eldöntötte"

Egy parlamenti "szakbizottság" (melyik is?) milyen érdemi, tartalmi döntést tud hozni?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 12:18:17

@Robinzon Kurzor:

Ennyi mondandód van a poszt témájáról, debil?

ü
bbjnick

Bloodscalp 2012.09.12. 12:18:43

@dobray: ha újságírónak tartod magad-én nem, keress fel egy menedékházat, utána írogass.

@szonár: mert droid vagy nem szonár

spinat 2012.09.12. 12:21:30

ez egy parlamenti vita volt a családon belüli eröszakról. A fidesz képviselöjeként vett részt Varga a vitán. Jelen volt más fidezs képviselö is? Felszólalt más fidesz képviselö is? Mit mondott? Mert ha a vitában csak Varga szólalt fel, akkor az vagy azt jelenti, hogy a fidesz álláspontját fejtette ki, vagy a fidesz frakció azt mondja neki, hogy haver, menj már el a vitára és mondjál valamit, nekünk mindegy mit mondasz.
Van más opció is, hogy Varga fidesz képviselö hogy mondhatta ezt a parlamenti vitában?
Ja, és Rogán mit mondott? hogy ne mondjuk azt hogy családon belüli eröszak, mert az olyan csúnya, ha a családot és az eröszakot egymás mellett használjuk.
Sokan vannak, akik azt gondolják, hogy amire nincs szó az nincs is.
A fidesz adott ki azóta nyilatkozatot, hogy mi is a véleményük ebben a témában? Már ha a parlamenti vitanapra csak egy vargát tudtak kiizzadni.

Amúgy GYF-fel párhuzamba hozni az esetet nagyon sántít, mert ö ugye azt privát mondta a saját feleségéröl, és nem parlamenti felszólalásban a feleségekröl általában. De GYFet bele kellett tenni a cikkbe, ugye?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.12. 12:22:54

@bbjnick:
"Nem látott-hallott még maga cigányházaspárt veszekedni-verekedni mert náluk a két dolog általában együtt játszik) vagy cigányasszonyokat egymást tépni, marni, ütni a nyílt utcán!"

De lattam.
De ferje/elettarsa altal kibelezett ciganyasszonyt latott-e?
Mert Sanyi, a bollerbunozo ezert all most birosag ele. O nem cigany volt.
www.borsonline.hu/cikk.php?id=46747
index.hu/belfold/2012/09/10/feltekenysegbol_fojtogato_ferfi_felel/

Ne nevezze az agresszio olyan levezetesi modjat atavisztikusnak, amely a resztvevokben kisebb kart okoz. Az ember egy agressziv leny, mindenkinek le kell vezetnie valahogyan. A legjobb persze, ha valami elettelen targyon vezeti le, de egy jo orditozas vagy hajtepes is kisebb kart okoz, mint egy gyilkossag. Marpedig a feleseg/elettars megolese a "magyarok" specialitasa, nem a ciganyoke.

n4rover 2012.09.12. 12:23:05

Szeretnék reagálni a cikkre, illetve a témában most is, és korábban is többször felmerülő vélemény-vonulatokra.

"A Fidesznek annyiban igaza van laikus meglátásom szerint, hogy a családon belüli erőszak elemei (könnyű/súlyos testi sértés stb.) már ma is büntetendőek, így inkább csak szimbolikus jelentősége volna a Btk.-ba való beemelésének."

Annyiban szeretnék ezzel vitába szállni, hogy a csbe csupán egyes elemeit bünteti jelenleg a btk., de sem a többi, verbális, érzelmi és gazdasági erőszak elemeit nem látja a jelenlegi törvényi szabályozás, sem a bántalmazás sajátosságait: mint a hosszan tartó, szisztematikus, a bántalmazó hatalmának kiépítésére, fenntartására és megerősítésére irányuló cselekménySOROZATOT.
Ez rendkívüli módon megnehezíti a joggyakorlatban mind a bántalmazás elleni hatékony fellépést, mind az áldozatok hatékony megvédését és támogatását.

Jellemző továbbá, hogy azok a jogi rendszerek és keretek, amelyek érintettek a csbe ügyekben, mint a büntetőjog, a polgárjogban a válás és gyerekelhelyezés, nem átjáratóak, a közöttük való kötelező információáramlás nem megoldott egy átfogó, komplex csbe, mint önálló tényállás nélkül.
Ennek pedig olyan következményei vannak, hogy a gyakorlatban a gyerekelhelyezési pereknél a bántalmazó rendszeresen láthatást, sőt, felügyeleti jogot kap a bántalmazott gyermeke fölött, amelyet aztán arra használ, hogy tovább folytassa a gyermek és a másik szülője bántalmazását.
Jellemző továbbá, hogy a bírók és ügyészek alulképzettek, nincsenek tisztában a bántalmazás specifikus természetrajzával, áldozathibáztató attitűddel bírnak és így a tárgyalások során az áldozatok újra áldozattá válnak, amely hatalmas visszatartó erő attól, hogy egyáltalán merjenek szólni, feljelentést tenni.
Ezen tudna változtatni a csbe önálló tényállásként bevezetésének normatív ereje.

További információ: patent.org.hu/lep%20sui%20generis.pdf

"Mennyire avatkozhat be az állam valamely szerve egy családban, ha előzetes, ráutaló jeleket lát arra, hogy majd itt családon belüli erőszakra kerülhet sor?"

Nem tudom mit ért a szerző "ráutaló jelek" alatt, de tény, hogy a legjobban működő törvényi modellekben már az érzelmi és verbális erőszak is része a csbe fogalmának és büntethető. A nehezen bizonyíthatóság pedig már ma sem lenne probléma, hiszen hang és képfelvételeket elfogadnak bizonyítékként.
Azt gondolom, hogy az otthon falai között elkövetett bárminemű erőszak ugyanolyan súlyú (vagy annak kellene lennie), mint a publikus szférában elkövetett erőszak. Az állam feladata pedig, hogy biztosítsa minden állampolgárnak az alapvető jogát az élethez, a biztonsághoz és a méltósághoz. A családban éppen úgy, mint azon kívül.

"Mindenki sokat változhat élete folyamán, kiderülhetnek a rejtett titkai, előjönnek a negatív tulajdonságai, időnként meghülyülhet, de mégis felmerül bennem, hogy vajon mi alapján választ párt magának az, aki egy agresszív állathoz megy hozzá?"

A sok helyen fellelhető gyakorlati tapasztalatokon alapuló szakirodalmak erre választ adnak. De amit röviden erre mondanék, hogy a bántalmazók nem hülyék. Még egyet se láttam, egyről se hallottam, aki egy pofonnal nyitott volna az első randin, vagy amelyik ne lett volna gáláns és udvarias, figyelmes és kedves egészen addig, amíg az áldozat eléggé bele nem szeretett, eléggé függővé vált volna. A bántalmazás egy folyamat, amelynek során a bántalmazó fokozatosan növeli a bántalmazás "súlyosságát", és ismétli a bántalmazás-bocsánatkérés-virág-megígérés, hogy megváltozik-feszültségfelgyülemlés-újra bántalmazás végtelen körét.

Akit felháborított, hogy a jelenlegi kormánypárt is a semmibe veszi 103 ezer ember kérését, és az összes áldozatot:
www.facebook.com/events/114056998744975/?notif_t=plan_user_joined

Úttalan utakon 2012.09.12. 12:24:55

Szerény emlékeim szerint - bár nem büntetőjogász vagyok - a testi sértés, a kényszerítés, az emberölés, és egy sor szóba jöhető tényállásnál súlyosító körülmény, ha valaki gyermek, családtag, vagy egyébként tőle függő személy sérelmére követi el a cselekményt. Lehet, hogy nem minden tényállásban jelenik meg tételes súlyosbító körülményként, de (többek között) ezért van a büntetési tételben mérlegelési jogköre a bírónak, hogy figyelembe vegye ezeket a körülményeket is.
Úgyhogy, bár nem vagyok MSZP-fan, és ettől még nem fogok rájuk szavazni, Bárándy Gergely véleményével tudok egyetérteni. A problémát nem egy új Btk. szakasz beiktatása fogja megoldani, hanem a társadalom. Ha akarja.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 12:24:58

@Robinzon Kurzor:

Okoska! Varga elmondja, hogy a büntetőjogi szakkollégium véleményéhez igazodva ejtették a témát!

ü
bbjnick

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.12. 12:27:33

Nem szívesen mondom ezt, de ebben a kérdésben sajnos a Fidesznek van igaza. A családon belüli erőszakon lovaglás teljesen értelmetlen pótcselekvés-

OftF 2012.09.12. 12:29:12

Nem kell senkit kóterba vágni, el kell verni az ilyet, hogy egy hónapig tartson míg felépül, aztán abból majd tanul.
Félázsiában ez már legális is lehet akár.

dr. Balta$ár 2012.09.12. 12:29:37

megQrni és kidobni...

gyerekeket meg a fides neveldébe...
persze csak a fiukat... a papokhoz...
lányoknak nem kell tanulni...

azokat +Qrni, kidobni...

Thasaidon · http://zothique.blog.hu 2012.09.12. 12:31:43

@Counter: Nehezen hiszem, hogy az apa otthoni hisztije maradandó személyiségtorzulást, lelki betegséget okozna, de lehet, hogy nincs igazam. Ha meg a banzáj tettlegességig fajul, akkor már ott a testi sértés tényállása.

Az én elképzelésem az, hogy a lelki szenvedés ügyében tudni kell otthagyni a fenébe a bántalmazót. Ez persze csak a CSBE természetrajzáról való megfelelő tájékoztatás, illetve segítségnyújtás mellett működhet (a segítségnyújtás civil alapokon kellene, hogy működjön, hiszen egy civil szervezet akár minden bizonyíték hiányában is vélelmezheti a bántalmazó bűnösségét, az állam viszont nem), illetve akkor, ha megtanítják a fiataloknak a felelős párkapcsolatok működését. Tudom, "kicsit" lilaködös ez az elképzelés, de én akkor is egy ilyen megoldást tartok kívánatosnak, nem pedig a büntetőjog igénybevételét.

Ha ezek az előfeltételek megvannak, akkor fölösleges a "lelki szenvedés" okozása miatt büntetni bárkit, mert elvárható az áldozattól, hogy otthagyja az illetőt, és ne tegye ki magát egy esetleges maradandó lelki károsodásnak. Ellenben pusztán attól, hogy az állam büntet, nem sokkal lesz jobb az áldozatnak. Ha egyedül nem bírja eltartani magát, mert nincs munkája, vagy a keresete egyedül nem elég a lakás/család fenntartásához, akkor csak légüres térbe kerül, ingyenes pszichológiai segítséget pedig valószínűleg nem fog kapni, hogy több hozzáértéssel és önbizalommal, szabad emberként kezelje a problémáit.

turulpina 2012.09.12. 12:32:54

Mindig öröm látni a bizonyságot [poszt + kommentek] arra, hogy magyarjobboldalinak lenni annyi, mint nettó türhőnek lenni.

eloi 2012.09.12. 12:32:58

@Counter: Ez a dolog messze nem ilyen egyoldalú, ahogy most láttatják.

- Komoly számú testi sértést követnek el nők is családon belül a férfiak ellen!
- Heti hír, hogy egy nagymama az unokáját szúrta késsel hasba...
- Bármiféle erőszak esetén AZONNAL rendőrséghez, bírósághoz lehet fordulni! Azonnal látleletet lehet felvetetni és lesz ügy, és lesz büntetés! Miért nem jó megoldás ez?
- Az erőszakot nem kell, nem szabad tolerálni. Ha a nő/férfi hagyja, hogy a párja másodszor is megcsinálja (majd látva, hogy lehet, hozzászokjon), azért ő vastagon felelős!
- Igen nehéz kívülről eldönteni egy hatóságnak, bírónak, hogy miért is csattant el a pofon? Simán lehet, hogy egy galamblelkű férjet addig szekírozott a fúria felesége, hogy betelt a pohár, belobbant az agyvíz, és lett egy pofon belőle. Ezután az asszonyka megy a monoklival a dokihoz (látleletet vetet fel), majd feljelenti a férjét. Azt meg elítélik. Igazságos? Jogos? Nehéz ezt másnak, kívülről egy pofon alapján eldönteni.
- Az erőszakos embert ott kell hagyni.
- Sokan írták: meg kell tanulni idejében a párválasztás metódusait, pl., hogyan kell egy embert előbb megismerni, mire kell figyelni, mit kell "tesztelni" nála..., stb. Így sokkal kisebb az esélye a későbbi meglepiknek.
- De, mivel az ember változik, ha mégis felbukkan az előre nem felmérhető erőszakosság, NEM SZABAD HAGYNI! Ez is kettőn áll! Ahhoz, hogy valakit verjenek, ahhoz ő is kell, a tűrése, a passzivitása, az "engedélye", hiszen hagyja!
Ébresztő!!! 2012. van, XXI. század! Európa közepe!!!
Az erőszakoskodó ember leállítható!!!
Nem szabad hagyni, hogy az ismétlődés következmény nélkül maradjon!
El kell hinni, hogy az erőszakra hajlamos embernek is fontos a család, fontos, hogy van hová hazamenni, fontosak a gyerekei! Ha BIZTOSAN a tudomására van hozva még időben, hogy VAGY-VAGY, akkor százból 99 le fog állni. Az 1 meg megy a bíróságra. Aztán az utcára...
Aki tudja, mi a tét, mit veszíthet, nem lesz erőszakos.
Ha ő az 1, akkor meg ma is el lehet ítéltetni.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 12:33:09

Szerintem nem mindegy, hogy valaki ismeretlent bánt, vagy családtagot:
1. Az ismeretlen az esetek nagy részében azonnal segítségért, rendörért folyamodik,
2. A családtag általában csak akkor, ha már az életét érzi veszélyben, és még akkor is lehet, hogy igazolást keres a bántalmazónak. Éppen azért, mert tudja, hogy a kívülállók ugyanolyan cinikusan ítélnék meg, ahogy a poszt szerzöje: te választottad, te bajod.

Pedig csak arról van szó, hogy valaki egy bizalmi viszonnyal visszaél, átver. Magarul a nö számára az ilyen hozzáállás ezt a választ sugallja:
"Ha megcsal, elvállhatok, és sajnálnak, hogy megszívatott,
ha megver, akkor én vagyok a hülye, hogy nem láttam elöre, hogy ez lesz belöle."

(És a cikk szerzöje megfeledkezik arról, hogy a családon belüli eröszak áldozatai a gyerekek is, akik számára az elkövetö egyszerre gondviselö, példakép, és bántalmazó. A(z egyik) legfontosabb referenciaszemély. És pont ott, ahol gyerekek is vannak,a gyengébb családtagokat fenyegetö eröszakkal sakkban lehet tartani (pl. ha nem engedelmeskedsz, azért van, mert anyád ellenem hangol, majd jól megverem). Erre tudtommal, nincs külön btk tétel, hisz nem a gyereket fenyegetik, és még csak nem is közvetlenül az anyát, mégis fenyegetettség és eröszak uralkodik ...)

Vagyis: A zaklatás, bántalmazás családon belül egy hosszabb szenvedést takar, mint ismeretlennél, ráadássul nehezebben bizonyítható (kognitív disszonancia feloldásának kényszere, érzelmi zsarolás miatt), mint a nem családtaggal szembeni eröszak. Vagyis eltérö törvényi választ igényel. Ennek elsö lépése az önnálló BTK tétel. Hogy tudatosuljon a probléma, és egyre kevesebb legyen az olyan vélemény, ami szerint az elemek büntethetösége, egyet jelent a tünetegyüttes visszatartó hatású büntethetöségével.

dr kíváncsivagyok 2012.09.12. 12:33:17

"Számomra pont annyira hihető, hogy a Fidesz így gondolkodik, mint amennyire Gyurcsány egykori felvetéséből, ami az öregecskedő feleségek lecserélésére vonatkozott, "

Akkor Varga úr viccelt ?? Mert Gyurcsány annak szánta...ha nem is volt jó poén ....

kurgan 2012.09.12. 12:35:19

arról, hogy Varga véleményét sokan a fideszével azonosnak tekintik, csak és kizárólag a fidesz tehet, hiszen a párt imád monolitként tetszelegni, amiben nincs helye különvéleménynek. úgy kell nekik.
szóval: a fidesz hímsoviniszta, és kész.
(egyébként pedig nem csak varga hozzászólásában voltak fellelhetőek ezek az elemek, és az egész hozzáállás ettől bűzlik, lásd éjszakai üzemmód. nyilván nem véletlenül, feltehetőleg tudják, mennyi tahó ül a saját soraikban)

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 12:36:16

@eloi: és hová álljanak a gyerekek? érzelmi zsarolás? egzisztenciális félelmek? Az állam ellátja a családot, vagy ha a férj keres, üthet vághat?

n4rover 2012.09.12. 12:36:37

@Thasaidon: Ezen logika mentén oda is eljuthatunk, hogy a kisértékű lopásokat sem kellene büntetni, hiszen az áldozattól elvárható, hogy vigyázzon a pénztárcájára és ne menjen elkövetők közelébe?

Sajnos ezzel az érveléssel, meglátásom szerint, az áldozatra van hárítva a helyzettel való valamit kezdés felelőssége, amely továbbra is hangsúlyozom, olyan cselekmények esetén, amelyek alapvető emberi jogokat sértenek, az állam feladata.

Azzal egyetértek, hogy a felelős, egyenlőségen alapuló párkapcsolatokról már nagyon korán, az oktatás kereteiben kellene beszélni.
Együtt azzal, hogy az érzelmi, verbális bántalmazás épp úgy a másik fölötti hatalom kialakítására alkalmas és annak nagyon hatásos eszköze, mint a fizikai erőszak. És ugyanúgy arra irányul, hogy az áldozatot függővé és kiszolgáltatottá tegye, az önbecsülését leépítse és így már nem várható el, hogy oly könnyedén lépjen ki a bántalmazó kapcsolatból.

dr kíváncsivagyok 2012.09.12. 12:38:29

Az valami csodálatos , hogy bármiről, ismétlem BÁRMIRŐL születik egy poszt,... mindig van egy két fasz , aki cigányozik - zsidózik...

ucsacsu 2012.09.12. 12:38:54

Hány fityeszes verheti a családját bőségesen,gazdagon?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 12:40:00

@Counter: @Doomhammer:

Adják csak a hülyét, jól áll maguknak!

Egy házasság minősége nem büntetőjogi kérdés, hanem érzelmi és erkölcsi kérdés. Minél inkább belebarkácsol az állam, annál inkább ront a helyzeten.

Ha nem működik egy házasság, akkor ott a válás intézménye, ha verekszik a házastárs (s a másik ezt zokon veszi), akkor fel lehet jelenteni erőszakosságáért; mit tehet még az állam ez ügyben?

Ott van a Varga-felszólalásban, hogy a büntetőjogi szakkollégium kérte, hogy ejtsék ezt a családonbelüli-témát, mert a jog nem tud vele érdemben mit kezdeni. (Hányszor írjam még le?)

ü
bbjnick

eloi 2012.09.12. 12:40:08

@Thasaidon: Egyetértek!
Ráadásul, mivel tanúk ilyenkor általában nincsenek - vagy igen elfogultak - nagyon könnyű lehet visszaélni a törvénnyel!
A halálra szekírozott házastárs, akinél egyszer elszakad a cérna és odacsap mondjuk, mehet a bíróságra, elítélhetik, a bajt igazán okozó (provokáló) fél meg röhöghet a markába, viheti esetleg a gyerekeket, lakást...
Nagyon-nagyon nehéz lenne ezt utólag, külső embernek (bíró) helyesen megítélni.
Ráadásul sokszor előre, vélt erőszak (lehetősége) miatt is elítélhetnének, korlátozhatnának házastársat. Amikor még cselekmény nem is történt. Bajos ez.

Ettől függetlenül, az erőszakot meg kell állítani! De annak számos más módja is van.

Bloodscalp 2012.09.12. 12:40:25

ja, ugye mindenkinek megvan hogy püspök urunk mit tett? ennek függvényében "meddig menjen bele az állam egy család életébe".

Avenar 2012.09.12. 12:43:34

@jose maria padilla:
Még jó hogy. Azóta se hagyja abba a bizsergőm.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 12:46:00

@Thasaidon: Mint már bizonyára utaltak rá, az okozott személyiségtorzulások stb. egyik jellegzetessége a kezdeményezőkészség sorvadása, a beletörődés.

Az áldozattól elvárhatóságot minden tényállás kapcsán vizsgálnád? Elvárható, hogy valaki felismerjen egy egyszerű csalási kísérletet, elvárható, hogy valaki képes legyen megvédeni magát egy átlagos fizikumú támadóval szemben? Érdekes új szempont.

@eloi: Először is, hitvány féreg vagy, hogy teve gondolatkísérletét rámkened a neki adott válaszomat felhasználva.
Másodszor is, gondolom, a csicskatartást sem büntetnéd. Hiszen ez a XXI. század, a csicska igazán kiállhatna a jogaiért. Úgy kell neki, ha nem teszi. Ő a felelős. Általában véve igen gyomorforgató az erőfölény rossz végén elhelyezkedő felet hibáztatni előnytelen helyzetéért, valamint a neki nyújtott eszközök megvonása mellett azzal érvelni, hogy lehetnének eszközei, miért nem él velük.
Harmadszor is, az "azonnal látletet", "lesz ügy, lesz büntetés" komoly élettapasztalat-hiányt sejttet. Az érzelmi szál észre nem vétele is.

n4rover 2012.09.12. 12:46:49

@bbjnick: Akárhányszor mondja még el, annyiszor marad igaz, hogy mindenhol, ahol eddig fontosnak tartották foglalkozni a csbe jelenségével, és külön törvényi szabályozásban szabályozták, ott visszaszorult, csökkent a halálos áldozatok száma és könnyebbé vált az áldozatoknak kilépni és feldolgozni.

Amíg azonban sem Varga István, sem a hivatkozott szakkollégium nem hajlandó művelődni a témában, addig remény sincs rá, hogy felfogják...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.12. 12:48:54

@bbjnick:
"Egy házasság minősége nem büntetőjogi kérdés, hanem érzelmi és erkölcsi kérdés. Minél inkább belebarkácsol az állam, annál inkább ront a helyzeten.
"

Ez egy ideig minden kapcsolatnal igy van es remelhetoleg a legtobb esetben igy is marad. Kivanok minden hazastarsnak/elettarsnak minel tartosabb kapcsolatot es minel artalmatlanabb agressziolevezetesi taktikakat. Mar ugy ertem, egymasra ill. a kornyezetukre artalmatlanabbakat.

Ugyanakkor az allam mar most is belebarkacsol. Testi sertes, extrem esetben emberoles tenyallasara gondolok, amikor is a hazassag minosege buntetojogi kerdesse valik. Ez mar most is igy van, a kerdes csupan az, hogy kifinomultabb jogi szabalyozassal elerheto-e, hogy az allam azelott avatkozzon be, mielott megtortenik a baj. Mert az olyan "csalad", amelyben egy vagy tobb fel veszelyben el nem ertek.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 12:50:20

@eloi: "A halálra szekírozott házastárs, akinél egyszer elszakad a cérna és odacsap mondjuk, mehet a bíróságra, elítélhetik, a bajt igazán okozó (provokáló) fél meg röhöghet a markába, viheti esetleg a gyerekeket, lakást... "

Bocsika, de ez pont a jelenlegi szabályozás alapján lehetséges: cérna elszakad, pofon megy (szvsz büntetendö, de mindegy), látlelet felvesz, válóper indít, ha jó az ügyvéd, nyer, gyerekek az áldozatnál.

Ha külön BTK tétel lenne, akkor vizsgálhatóvá tehetö az ismétlödés, és az ismétlödés veszélye, idötartam, pszichológiai (párkapcsolati) szakértö (ismeretlennél felesleges), gyerekek védelmének érvényesítése ... Ha jól értem, ma minden egyes fenti ponttért külön eljárást kellene indíttatnia az áldozatnak. Aki he egyet elbukik, megnézheti magát ... szvsz te semmit nem tudsz a kiszolgáltatottságról.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 12:50:41

@n4rover:

Ez így nagyon általános:-) Hol, milyen törvényt hoztak, azt hogyan alkalmazták, annak milyen hatásai voltak? Van ennek irodalma?

ü
bbjnick

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.12. 12:52:00

@eloi:
" Komoly számú testi sértést követnek el nők is családon belül a férfiak ellen! "

Kabe az esetek 15-20%-ban agresszor a no. A maradek 80-85%-ban a ferfi koveti el az agressziot.

"- Az erőszakos embert ott kell hagyni. "

Maganak is ezt a cikket ajanlom.
www.borsonline.hu/cikk.php?id=51733

eloi 2012.09.12. 12:52:27

@währenßhöhleigkeitigchen: Egyszerűen nem lehet az államnak ilyen szinten belefolyni két ember érzelmi viszonyába!
Régi mondás: Az állam nem állíthat minden pofon mellé egy rendőrt!

Ezért van az ilyen párkapcsolaton, családon belüli MAGÁNÜGYEKBEN, a másik félnek felelőssége!
NE HAGYJA!!! És erre minden lehetősége megvan.
Mentség és mentegetőzés, hogy mit fognak mások gondolni, stb. ezért inkább titkolom, tűröm - és ezzel egyre fokozom, mert a bántalmazó látva, hogy lehet, meg sem próbálja magát kontrollálni!
Bizony, az ilyet magának is előállítja a "sértett fél". Lehet ezt szépíteni, de így van.

2012-ben nem lehet jönni a női végletes kiszolgáltatottsággal, tanulatlansággal, "nem ismerem a jogaimat" dumával, stb.
Ha valaki annyira buta, hogy hagyja magát verni és nem tesz semmit, mert meggyőzi MAGÁT, hogy tűrnie, titkolnia kell, meg "majd megváltozik", az annyira buta, hogy a Btk. sem segíthet rajta. (Eddig sem segített!)
Viszont megfingatni a férjet, élettársat jó lesz, ha éppen nemszeretem a viszony. Elég lesz kiprovokálni egy-két fülest és arról látleletet vetetni.

eloi 2012.09.12. 12:58:23

@währenßhöhleigkeitigchen: Tényleg nem voltam kiszolgáltatott. A feleségem sem az.
Talán azért, mert normális családban, normális emberek között nőttem fel. Ahol pl., ha apám egyszer megütötte volna anyámat, pakolhatott volna, és/vagy a család, rokonság ítélte volna el. De szó sem volt ilyenről. Anyám olyat választott, akit ismert, tudta kicsoda, milyen a háttere, milyen a lelkivilága...
És persze anyám tudta kicsoda ő maga, tudta mennyit ér, volt TARTÁSA és nem hagyta volna magát!!! Semmilyen körülmények között!

Áldozat az lesz, aki hagyja, hogy az legyen. A többi csak magyarázás.

kgonzo 2012.09.12. 12:59:23

" Mindenki sokat változhat élete folyamán, kiderülhetnek a rejtett titkai, előjönnek a negatív tulajdonságai, időnként meghülyülhet, de mégis felmerül bennem, hogy vajon mi alapján választ párt magának az, aki egy agresszív állathoz megy hozzá? "

Nincs férfi, aki azzal kezdené a szédítést, hogy minden nap meg foglak verni.

Ajánlom a figyelmetekbe az index sorozatát. Tanulságos: index.hu/video/2012/06/27/csaladon_beluli_eroszak_1/

immortalis · http://immortalis.blog.hu/ 2012.09.12. 13:01:17

@bbjnick: te milyen finom konzervatív úriember vagy, lenyűgözöl...

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 13:03:41

@eloi: Szó sincs az érzelmi kapcsolatba avatkozásról. A partnerek érezhetik, amit akarnak. De ne verekedjenek. Se egymással, se a gyerekekkel.

Ha van gyerek, az is sértett fél. Mindig. És sohasem maga tehet róla. És egy eröszakos társat otthagyni könnyü HA NINCS GYEREK. Ha van, akkor nagyon nehéz jól dönteni, és az állam ebben semmi segítséget nem ad, pedig elvben a gyerekek jogain is örködik.
Családon belüli eröszaknak általában nincs tanúja. Ha van akkor mehet a feljelentés. De mivel egyszeri esetnek számit jelenleg (hisz a csbe nincs külön kezelve), egyszeri lesz a büntetés mértéke is. Aztán kezdödik minden elölröl. Szerinted lesz mégegy feljelentés? Akár akkor, ha a régi kapcsolat megy tovább, akár egy új kapcsolatnál?

"Viszont megfingatni a férjet, élettársat jó lesz, ha éppen nemszeretem a viszony. Elég lesz kiprovokálni egy-két fülest és arról látleletet vetetni. " - Ezt már most is lehet. De igazából azok képesek rá, (és lesznek a jövöben is), akik enélkül is megszabadulhatnak a partnerüktöl.

Apropos: A fenti eseted ellen van jó védekezés: ha tényleg olyan fúria az asszony, nem megütöm, hanem otthagyom. Szvsz az ütés egyszer sem lehet megengedett.

eloi 2012.09.12. 13:03:49

@Doomhammer: Az a baj a "megelőző" csapással, mint pl. Irak esetében: Azt hisszük, hogy baj LESZ, hogy Iraknak van vegyifegyvere, és inkább előre lebombázzuk. Aztán, ha mégsem volt vegyifegyvere, mégsem lett volna erőszak...- "a jövő mindig mozgásban van" Yoda - , akkor bocsika?!

n4rover 2012.09.12. 13:05:03

@bbjnick: "Ez így nagyon általános:-) Hol, milyen törvényt hoztak, azt hogyan alkalmazták, annak milyen hatásai voltak? Van ennek irodalma?"

Igen, elnézést, nem voltam távolról sem elég precíz.
Egy tonna szakirodalom elérhető.

Magyar nyelven a következő két kiadvány elérhető online is:
patent.org.hu/hirek/n%C5%91i-jogok/szakmai-modszertani-utmutato-a-parkapcsolati-er%C5%91szak-elleni-hatekony-fellepesre

illetve a Rendszerbe zárva című kiadvány is hosszasan taglalja és használja a külföldi jogalkotási és joggyakorlati tapasztalatokat:
patent.org.hu/Rendszerbe_zarva.pdf

Illetve angolul a következő kiindulópontot tudom javasolni (miután a szakirodalom hatalmas):

www.google.hu/search?q=legal+frameworks+domestic+violence&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:hu:official&client=firefox-a

érdemes tudni a kereséshez, hogy három általános jogi keret létezik a jelenség leírására és kezelésére:
"family violence"
"domestic violence"
"violence against women" framework
Abban tér el a három egymástól, hogy hogyan határozzák meg az elkövetőt, illetve, a family violence framework gyakorlatilag nem látja a jelenség egyoldalú voltát, azaz, hogy nem rossz kapcsolatokról van szó, hanem egyoldalú bántalmazásról.

Thasaidon · http://zothique.blog.hu 2012.09.12. 13:05:40

@Counter: "Elvárható, hogy valaki felismerjen egy egyszerű csalási kísérletet, elvárható, hogy valaki képes legyen megvédeni magát egy átlagos fizikumú támadóval szemben? Érdekes új szempont." Félreértettél, vagy rosszul fogalmaztam. A te példáid hatályos büntetőjogi rendelkezések alkalmazásához kapcsolódnak (természetesen amiket te említesz, nem elvárhatók, hiszen büntetőjogilag szankcionált magatartásokról van szó), én arról írtam, hogy büntetőjogi szabályozás _hiányában_ mit lehetne elvárhatóvá tenni.

Azt nem tagadom, hogy az elképzeléseim egy normális országot előfeltételeznek. De először nem a büntetőjog eszközéhez kellene nyúlni. Tájékoztatás, büntetőjogon kívüli segítségnyújtás - ezekkel kellene kezdeni. Nem a kriminalizálással.

maskep 2012.09.12. 13:06:16

Egy (hölgy-)ismerősömtől hallottam a történetét: A kilencvenes években illegálisan vállalt munkát Angliában, ahol is végül a szállásadója molesztálni akarta, és nem engedte ki a lakásból. Ő rendőrt hívott. A kijövő rendőr először azt kérdezte, hogy szexuálisan bántalmazta-e a szállásadója? Mondta, hogy nem. Emiatt nem tartóztatták le a szállásadót, hanem az volt a rendőrség első dolga, hogy elkülönítse, és normális viszonyok közé, védett helyen elhelyezze a hölgyet. Ott ugyanis akár illegális munkavállaló, akár nem: nő, és fokozottan védett az erőszaktól. Utána kezdődött csak az eljárás a munkavállalásról...

Ez persze nem család, csak erőszak, annak is a kísérletének a gyanúja (a hatóság részéről). Csak a szemléletmód az érdekes, és az talán a családon belüli erőszakkal kapcsolatos felfogásunkat is tükrözi. Gondolok itt Sólyom elnök úrra, aki a magántulajdon védelmét előbbre tartotta az erőszak megakadályozásánál. (A magántulajdon állami megítélése azóta már változott, lásd: manyup, de az erőszaké nem, sőt, romlott, lásd Varga úr...)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 13:06:22

@Doomhammer:

Ez csúsztatás, hiszen a tettlegesség, a gyilkosság, családon belül és kívül egyaránt bűncselekmény. De a "lelki bántalmazás" egy szoros érzelmi kapcsolaton belül hogyan bizonyítható és hogyan cáfolható? S hogyan tud ebbe belépni az állam? (@Counter fentebb handabandázik arról, hogy az érzelmi terror következménye a kezdeményezőkészség sorvadása és ezért kell a törvény. De ha a kezdeményezőkészség sorvadása miatt az állam nem értesül a családon belüli lelki terrorról, akkor hogyan működhet a törvény?!)

Egy ilyen törvény --- gyanítom --- épp gátolja a kiegyensúlyozott kapcsolatok létrejöttét, mint elősegíti. Ha a családtagok feljelentgeti egymást (vagy azon agyalnak, hogy hogyan jelentsék fel a másikukat, ha valami nem smakkol közöttük), ahelyett, hogy megpróbálnák rendezni soraikat, akkor tényleg megeszi a fene az egészet.

Miért nem arról folyik a vita, ami valóban érdemi kérdés: hogy valóságosan hogyan segíthet az állam a családoknak? Például a problémák, konfliktusok kezelésében milyen szerepe lehetne a családsegítő szolgálatoknak, hogyan tudna az állam minél többrétűbben, minél többirányú szaksegítséget nyújtani? Mondjuk.

ü
bbjnick

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 13:07:24

@eloi: "Áldozat az lesz, aki hagyja, hogy az legyen." Meg aki azt hiszi, hogy senkihez sem fordulhat. Meg aki ezt látta gyerekként, mert akkor sem volt még csbe a BTK-ban. Meg aki nem normális családban nött fel. Stb.

Éppen az lenne az állam feladata, hogy azokat védje, akik valamilyen (akár pszichés) okból nem képesek rá . Mert jogaik nekik is vannak (általános emberi jogokról beszélek, tudod, 18sz).

Az szvsz mindenkinek átjött, hogy téged nem kell védeni.

vadliba1 2012.09.12. 13:08:36

Annak van igaza, aki szerint a nő és a férfi egy házasságon belül társ. Igenis lehet több gyerek mellett egy nő diplomás, sikeres, de csak akkor, ha a párja nem csak a férje, hanem a barátja, segítőtársa is. De ehhez nem csak emancipált nő, hanem értelmes, tisztességes férfi is kell. Sajnos igen gyakori ennek az ellenkezője, kár, hogy ezt nem látják politikusaink.
Egy nagynéném nyolc gyerek után képes volt elválni a részeges, durva férjétől, ezzel védve a gyerekeket és magát. A másik nagynéném hat gyerek után vált el, mikor a férje fegyverrel fenyegette őket részegen. A székely asszonyok - történelmi tény - az évszázadok alatt megtanulták megvédeni a családot, a javaikat.
De nem vagyunk egyformák, sajnos vannak gyengébb akaratú, elnyomható lányok, asszonyok, egy erős egyéniségű férfinak inkább védenie, óvnia kellene őket, nem kihasználni. De ha egyes bunkó férfiak ezt nem teszik meg, igenis a jogszabálynak kell őket védeni, még meddig szajkózzuk?

tevevanegypupu 2012.09.12. 13:08:59

@Doomhammer:

Nem vagyok feminista, termeszetes, hogy a csaladjogi torveny ugyanugy vonatkozna a ferfiak elleni eroszakra is. A fegyverviseles kiterjeszteset nem helyeslem, ugysem azok kaparintanank meg fegyvereket akiknek talan valoban szuksege lenne ra, mondjuk elhagyott tanyan elo idesebb embereket nehez elkepzelni revolverrel a zsebukben.

A hazassagok abban az esetben is lehetnek bunrosszak es torkollhatnak eroszakba, ha anyagi erdekbol kottetnek. Sajnos sem a nok, sem a ferfiak nem gondoljak vegig, hogy nem a huszezres fog az asztaluknal enni vagy az agyba fekudni veluk. Szoval keptelenseg, hogy egy szerelmi hazassag es jo emberi kapcsolat a penzhiany vagy rosszabb anyagi korulmenyek kozott felbomoljon..vagy plane emiatt egymasnak essenek. Nem, a ferjeket nem a penzukert szereti a nok nagy tobbsege..:)

Hogy a fidesz mogott kik allnak azt en nem tudom, de ugy kepzelem, hogy minden kormanyzo partra raragadnak gyanus piocak es nem lehetetlen az sem, hogy ezek a gyanus alakok anyagi segitseget adnak valasztasoknal vagy gyanusabb ugyletek elsimitasahoz. Ez mar politika, ehhez gyomor kell, mi legfeljebb kritizalhatjuk oket, a jatekaikba eleg nehez belelatni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 13:09:35

@eloi: "Áldozat az lesz, aki hagyja, hogy az legyen. A többi csak magyarázás."

Minek tartunk nyomozó, bűnüldöző, igazságszolgáltató és büntetés-végrehajtó hatóságot?

Mindig az a bűnös, aki az áldozat, a büntetése pedig mindig az általa elszenvedett sérelem.
Szörnyű dolgokat követhetett el a feldarabolt Mária is:
"– Pénzügyi dolgokon robbant ki köztük a vita – tudtuk meg Albert Istvántól, a Békés Megyei Rendőr-főkapitányság szóvivőjétől. – A nő a tartásdíjon felül még kért tőle pénzt, de ő nem adott, mire a nő szidalmazni kezdte volt férjét. A férfi vallomásában azt állította: emiatt elborult az agya, egy vascsőből házilag barkácsolt fegyverrel mellbe lőtte, majd megfojtotta az asszonyt – mondta a szóvivő. "

Áldozat lett, tehát hagyta magát. Akkor meg úgy kell neki, nem igaz?
Az egész szánalmas utólagos magyarázkodás, bűnbakkeresés, a becsületében sértett, pénzügyileg kizsákmányolt férj nyilvános megszégyenítése, ez mind a ballibbantak műve.

n4rover 2012.09.12. 13:10:13

@eloi: Akkor tessék áthárítani a felelősséget arra is, aki hagyta, hogy megöljék, aki hagyta, hogy feltörjék az autóját, aki hagyta, hogy meglopják!

Ez kettős mérce. A csbe áldozataitól elvárják, hogy ne tűrjék el az ellenük elkövetett (a bántalmazó a cselekvő fél, következésképp a bántalmazó hozza a döntést, hogy bántalmaz!) erőszakot, amíg senki mástól, aki családon kívül szenved el erőszakot nem. Milyen világ ez?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 13:10:17

@n4rover:

Bele fogok kukkantani. Köszönöm!

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2012.09.12. 13:11:54

@Doomhammer:

A ciganyoknal is szukseges ez a torveny, meg ha ugy tudja, hogy kozottuk a ferjek nem olik meg feleseguket olyan gyakorisaggal mint a nem ciganyoknal. Az sem helyes viszont, ha jol elverik oket hetente parszor, esetleg olyan munkara kenyszeritik, amihez egyaltalan semmi kedve nincs a nonek, stb..

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2012.09.12. 13:18:19

@bbjnick: "Mi ezzel a probléma? Mitől határolódik el a s*ggfej Fidex?

Nem értem, mi ez a p*csahiszti?!"

Téged ismerve azon lepődtünk volna meg, ha érted. Nem tudom, nálatok ez valami sport, vagy mi a faszom, hogy hülyének tettetitek magatokat, csak lassan a fejetekre gyógyul a csörgősipka.

eloi 2012.09.12. 13:18:41

@währenßhöhleigkeitigchen: És a jövőben ki, mire alapozva, húzná a strigulákat? Egy verés, két verés, ... tíznél eljárás, büntetés...???!

A két ember ÖNKÉNT állt össze egy párrá, családdá. Úgy építik a saját családjukat, ahogyan akarják, tudják.
A teljes felelősség az övék.
A családi otthonban, az ágyban az állam ne legyen illetékes.
A két ember oldja meg a közösen vállalt kapcsolat problémáit! Erre számos lehetőség, segítség van már régen.
Ha még így sem megy, akkor lássák, be, hogy nem tudtak közösen egy jól működő, boldog családot felépíteni, és lépjenek ki.
Ehhez nem kell a rendőrt bevenni családtagnak!

Sajnos értem én a gyerekkel mi lesz problémát, de az is csak kifogás lássuk be!
SEMMI nem indokolhatja, hogy hagyom magam verni, terrorizálni, FŐLEG a gyerekek előtt!!!
FŐLEG a gyerekek MIATT nem szabad hagyni, és eltűrni!!! FŐLEG a gyerekek miatt kell az erőszakos felet már a második esetnél választás elé állítani!!!
Erőszakoskodás (pia, drog) VAGY a családod, házastársad, gyerekeid?!
100-ból 99-en meggondolnák kétszer is, hogy üssenek!
Ha nem, akkor sem a tűrés, szenvedés a megoldás, hanem a nyilvánosság, törvény, hatóságok.
Nem Btk-t kell szigorítani és az államot beengedni az intim szféránkba, hanem a - úgy látszik még ma is - tájékozatlan, tehetetlenkedő, ismeretlen okból belenyugvó nőket kell KÉPEZNI, felvilágosítani, hogy mi a teendő ilyen helyzetekben! (Ja és talán önvizsgálatra is nevelni mindkét felet, hogy vajon mennyi ebben az én felelősségem, az én hibám??? Pl. miért lett korhely a férjem, miért nem érzi már itthon jól magát, hiszen korábban nem ivott és szívesen jött munka után haza, stb.)

n4rover 2012.09.12. 13:19:46

@bbjnick: "De a "lelki bántalmazás" egy szoros érzelmi kapcsolaton belül hogyan bizonyítható és hogyan cáfolható? "

Erre már most is van lehetőség. A rendőrség és a bíróságok most is elfogadnak eredeti hang és képfelvételeket. Csupán a tényállás hiányzik, amely alapján büntetni lehetne az érzelmi és verbális bántalmazást, mint a csbe részét.

"Egy ilyen törvény --- gyanítom --- épp gátolja a kiegyensúlyozott kapcsolatok létrejöttét, mint elősegíti. Ha a családtagok feljelentgeti egymást (vagy azon agyalnak, hogy hogyan jelentsék fel a másikukat, ha valami nem smakkol közöttük), ahelyett, hogy megpróbálnák rendezni soraikat, akkor tényleg megeszi a fene az egészet. "

Amikor ilyet olvasok, úgy érzem, hogy nincsen élesen elválasztva két nem összekeverendő dolog:
A rosszul működő párkapcsolat az nem, azaz nem azonos a bántalmazó párkapcsolattal.

A rosszul működő kapcsolatban általában kommunikációs problémák vannak, és mindkét fél bántja, félreérti a másikat, elkommunikál mellette.

A bántalmazó kapcsolatban ezzel ellentétben mindig csak az egyik fél bántALMAZ, azaz szisztematikusan és folyamatosan erőszakos a hatalma kiépítése, megszilárdítása és növelése érdekében.

A csbe önálló tényállásként az utóbbi elkövetőjét büntetné. Amíg - egy ideális világban - ezzel párhuzamosan az oktatásban megjelenne az egyenlőségen alapuló párkapcsolatra tanítás, konfliktuskezelési módszerek tanítása és a többi...

vukkarak 2012.09.12. 13:20:55

Ne haragudj dobray, ez béna volt. A párválasztást okolni a családon belüli erőszakért, a válás hiányát a megfenyegetett társtól. Honnan tudja valaki a másikról, hogy 5-10 év múlva agresszív, esetleg alkoholista lesz?

Pedig jól indult a bejegyzés, de a vége szánalmasra sikerült.

tevevanegypupu 2012.09.12. 13:24:07

@bbjnick:

Persze hogy a hazassag erkolcsi es erzelmi kerdes es csak a ferfire es a nore tartozik. De nagyon jol tudja, hogy letezik a hazassagon beluli eroszak ami legtobbszor eleg egyenlotlenul zajlik, inkabb a no huzza a rovidebbet mint a ferfi. Milyen megoldast javasol? A no - mivel erzelembol ment hozza egy ferfihez - turjon a segitseg minden remenye nelkul - mert a ferfi elvesztett erkolcsi onuralmat? Forditva is igaz persze. Ki avatkozzon kozbe megpedig ugy, hogy az eroszakos fel megemlegesse jo alaposan azt, hogy valakit bantalmazott? A csalad mas ferfitagjai verjek jol meg? Nem tisztessegesebb es jobb megoldas, ha az allam lekapcsolja es eliteli annyira vagy ugy az eroszakost, ahogy azt egy civilizalt orszag torvenyei eloirjak?

Ringlósztár 2012.09.12. 13:25:42

Ismét bebizonyosodott, hogy a fidesz a parasztok pártja, oszt jónapot.

eloi 2012.09.12. 13:31:21

@n4rover: Te érted amit írtál?

A bántalmazó döntése, hogy bántalmaz (bár matt részegen -ahogyan a legtöbben teszik - a döntésen is mást lehet érteni), a bántalmazott DÖNTÉSE pedig az, hogy hagyja, hagyja megismétlődni, hogy eltűri!!!
Most meg a megoldást, amit nekik kéne megtenniük, áttolnák az államra. (Én hagyom, hogy verjenek, de az állam ne hagyja! ???)

Az ugye világos, hogy 2012-ben a házasság két egyenlő fél között jön létre szabadon, szabad döntés alapján, és nem rabszolga és rabszolgatartó között??? (Akik esetében egészen más a viszony, és ahol valóban lehet kifogás, hogy nem tudtam kilépni belőle, nem mondhattam azt, hogy márpedig ne üss meg, vagy fel is út, le is út...)

Én, ha éppen látnám, hogy feltörik az autómat nem tűrném el!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 13:33:43

@Dr. Gy. Dr. Fűegér:

Te is csak vakogsz, mint a szorulásos pincsikutya, de te sem tudod megmondani, hogy konkrétan melyik mondata volt Vargának oly rémséges, hogy ilyen vonyítást váltson ki!:-)

ü
bbjnick

Karcolt lendület 2012.09.12. 13:33:59

@eloi:
Ha valaki megkérdezi tőled, mennyire vagy empatikus személyiség, nyugodtan válaszolhatod azt, hogy semennyire, azt sem tudod, mi az az empátia.

Ugye kurva nehéz megérteni, hogy annak ellenére, hogy akiket vernek, azok általában nem önbizalomtól duzzadó, céltudatos, az anyagi javaik felett önállóan rendelkező személyek, attól még a társadalomnak segítenie kellene nekik megvédeni magukat?

n4rover 2012.09.12. 13:39:47

@eloi: Kivéve, ha nálad erősebb töri épp fel, mert akkor nem nagyon hiszem, hogy odamennél megakadályozgatni. Viszont mélységesen fel lennél háborodva, hogy ha a rendőr nem jönne ki arra hivatkozva, hogy az állam ebbe nem folyik bele, mer' akadályozd meg azt kész. (Jelzem az addig nem megy ki a rendőr, amíg vér nem folyik dettó ez a hozzállás)

Szóval tessék előbb tájékozódni, de legalább gondolkodni és utána lenni nagyon okos.

Némi tájékozódás után ugyanis kideríthető, hogy a bántalmazó kapcsolatok éppen hogy a rabszolgatartó-rabszolga dinamikát másolják.

Azt pedig külön kikérem magamnak, de az összes áldozat nevében is, hogy felmentjük szegény bántalmazót, mert ittasan nem volt döntési helyzetben! Az alkoholizmus és a bántalmazás között nincs összefüggés. Egyes bántalmazók alkoholisták is, legfeljebb arra használják, hogy legyen bátorságuk átlépni a verbálisan bántalmazomból a megverembe, de ennyi.

FIDES AGITÁTOR 2012.09.12. 13:41:55

A kommandósok lezárták a BME vegyészmérnöki karának egyik épületét, és előállítottak egy fürdőköpenybe öltözött hallgatót, aki egy nem éles, de élethűnek tűnő fegyvert rakott ki az egyik előadóban az asztalra. Társai elmondása szerint a felsőbbéves hallgató Luke Skywalkernek öltözött, és szerdán a Star Wars-ból forgatott újra jeleneteket egy gólyabulira, ehhez pedig kértek forgatási engedélyt az egyetemtől. A rendőrség garázdaság miatt indít eljárást a fiatal ellen.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.12. 13:45:14

@tevevanegypupu:
"Az sem helyes viszont, ha jol elverik oket hetente parszor, esetleg olyan munkara kenyszeritik, amihez egyaltalan semmi kedve nincs a nonek, stb.."

Na igen.

Thasaidon · http://zothique.blog.hu 2012.09.12. 13:45:32

@n4rover: Nem tudok egyetérteni azzal, hogy a büntetőjog hatókörébe helyezzenek egy olyan viszonyt, ami túlnyomórészt két ember között, a nyilvánosságtól elzártan működik.

"Sajnos ezzel az érveléssel, meglátásom szerint, az áldozatra van hárítva a helyzettel való valamit kezdés felelőssége, amely továbbra is hangsúlyozom, olyan cselekmények esetén, amelyek alapvető emberi jogokat sértenek, az állam feladata." Azért írtam én is, hogy a megfelelő tájékoztatás, stb. elengedhetetlen a probléma normális kezeléséhez. Ha ez megvan, akkor van egy olyan háttér, ami segíti a potenciális áldozatokat, hogy felismerjék a rossz előjeleket. Nem kellene gyámoltalan áldozatnak tekinteni azokat, akik nem szenvedtek fizikai erőszakot. Az érzelmi életbe való állami beavatkozás sokkal kevésbé legitimálható, mint a fizikai erőviszonyokba. Ezért nem tartom jónak a kis értékű lopásos analógiádat sem. A lopás egyszeri eset, az embertől egyszer elveszik a pénztárcát, onnét kezdve nem az ő kezében van a helyzet orvoslásának (a visszaszerzés lehetőségének) a lehetősége. A párkapcsolatban, amíg a szavak szintjén megy a műsor, igenis kettőn áll a vásár.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2012.09.12. 13:45:41

@szonár:
- "Téves mandiner álláspontja, ugyanis ezt a népi kezdeményezést egy olyan témában írták ki, amelyet a parlament szakbizottsága már hónapokkal ezelőtt letárgyalt, és a kérdést a szakma által képviselt álláspont alapján eldöntötte."

Korábban már felmerült a kérdés, hogy mely bizottság bírhatna ebben a kérdésben abszolút kompetenciával?! (Nem jött rá válasz.) További kérdés: milyen szakma? A "szakmá"-ra hivatkozni mindig nagyon átlátszó dolog.

- "Vagyis, a népi kezdeményezés megtévesztette az embereket, mert olyan kérdésben kérték a véleményüket, amelyet a szakma ellenzett (ezt persze nem hozták az aláírók tudomására...)."

Megint a megkérdőjelezhetetlen tekintélyű "szakma"!

- "A kezdeményezők tehát visszaéltek a népi kezdeményezés jogával, za a minimum, hgy a vitát az éjszaka közepére tették. Én még a rezsit is kifizettetném velük."

Nyilván ez a mentalitás uralta a kormánypárti frakciót, aminek eredményeképpen ismét sikerült néhány százalékponttal lejjebbtornázni a már amúgy is erősen megtépázott támogatottságot a választók körében.

makacs szennyeződés 2012.09.12. 13:45:49

az idióta balfasz magánhadsereg ismét játékfegyverekkel szórakozik, ijesztget:

index.hu/belfold/2012/09/12/rendorok_a_bme_vegyeszmernoki_karan/

a primitív dékánnak ezúton is külön gratulálok, hogy megvédte a hallgatóját. :(

primitívség, szégyen.

FIDES AGITÁTOR 2012.09.12. 13:52:03

@makacs szennyeződés:

Látom már, hogy tönkremennek a jelmezkölcsönzők is.
Nem lesz:

Kuruc jelmez
Robin Hood
Tell Vilmos
Kalóz
Kozák
Asterix
Flinstone

jelmez

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 13:52:06

@eloi:
"A teljes felelősség az övék. " - "Ha még így sem megy, akkor lássák, be, hogy nem tudtak közösen egy jól működő, boldog családot felépíteni, és lépjenek ki. " -

Hát épp az a baj, hogy csak az egyik fél látná be, de a másik erövel az ellenkezöjére kényszeríti. Tanú nincs. Védelem nincs. És erö lehet az is, hogy "ha itthagysz, a gyerekek fognak szenvedni" . Hogyan akarod elérni, hogy a helyzet kilátástalanságát felismerö - gyengébb és megfenyegetett - fél megtegye a logikus lépést, ha nem hívhat segítséget? Mert akinek megvan a megfelelöen erös rokoni háttere, annak nincs szüksége más segítségére, de mi van a többiekkel? nekik nincsenek jogaik?

"És a jövőben ki, mire alapozva, húzná a strigulákat? Egy verés, két verés, ... tíznél eljárás, büntetés...???! " Milyen strigulák? Egy pofon is pofon, egy verés is eljárást von maga után: de mivel családon belüli eröszakról van szó, a vizsgálatnál automatikusan családvédelmi szempontok is szóba jönnek: aki `BÁRMIRE megoldásnak tarthatja az eröszakot (1 pofon is az- föleg, hogy akkora pofonról beszélünk, ami után elég nyom marad egy látlelethez) az minimum menjen el terápiára. Kötelezöen. A vége lehet, hogy kibékülés, lehet, hogy válás. De pl. megfogható a spirál továbbterjedése, és nem csak akkor jön az állam sorra, amikor már temetni kell.

Amikor a gyerekekröl beszélek, arról beszélek, hogy a gyereket verik: "ha ellenem teszel, szétcsapom a kölködet. Mire lezajlik a válóper, rokkantak vagytok. Nem is tudsz ügyvédet fizetni, én keresek. " stb. Nem, senki sem arról beszél, hogy rendör legyen az ágyban. Hanem arról, hogy a verbális és fizikai eröszak családon belül súlyosabb tétel legyen, mint ott, ahol könyebb kitérni elöle. Mert akkor remélhetöen a visszatartó erö is nagyobb.

Vagy szerinted mindegy lenne, ha pl. az adócsalást az egyéb csalások kategoriájában szankcionálná az állam?

n4rover 2012.09.12. 13:53:16

@Thasaidon: "Azért írtam én is, hogy a megfelelő tájékoztatás, stb. elengedhetetlen a probléma normális kezeléséhez. Ha ez megvan, akkor van egy olyan háttér, ami segíti a potenciális áldozatokat, hogy felismerjék a rossz előjeleket. Nem kellene gyámoltalan áldozatnak tekinteni azokat, akik nem szenvedtek fizikai erőszakot. Az érzelmi életbe való állami beavatkozás sokkal kevésbé legitimálható, mint a fizikai erőviszonyokba. Ezért nem tartom jónak a kis értékű lopásos analógiádat sem. A lopás egyszeri eset, az embertől egyszer elveszik a pénztárcát, onnét kezdve nem az ő kezében van a helyzet orvoslásának (a visszaszerzés lehetőségének) a lehetősége. A párkapcsolatban, amíg a szavak szintjén megy a műsor, igenis kettőn áll a vásár. "

Igen, az oktatás fejlesztésével és a jól működő párkapcsolat modell beemelésével teljesen egyetértek.

Azonban a "szavak szintjén megy a műsor" félreérthető és nem tartom elég pontosnak. Amint azt feljebb már kifejtettem nagyon fontos a rosszul működő párkapcsolat és a bántalmazó párkapcsolat között éles distinkciót tenni.
A rosszul működő párkapcsolatba nem kell, hogy beleavatkozzon az állam, hiszen elvileg ugye egy jobb oktatáspolitikával az emberek megtanulják, hogyan kezeljék a konfliktusaikat.
A bántalmazó párkapcsolatok esetében viszont TÉNY, hogy minden egyes bántalmazó párkapcsolatban VAN érzelmi és verbális erőszak, és rengeteg áldozat van, aki nehezen képes már ezen a szinten is kilépni, éppen a bántalmazó kapcsolat természetrajza miatt, azaz azért, mert ez egy hatalmi, függőségi viszony. Mert minden egyes bántalmazó epizód (nem csak fizikai, verbális és érzelmi is!) után jön a bocsánatkérés, a virág, sőt, a külvilág bagatellizálása is sok esetben (bárki hibázhat, ha ENNYIRE féltékeny akkor biztos nagyon szeret), amelyek együtt elaltatják és elhallgattatják az áldozat vészcsengőit.

Karcolt lendület 2012.09.12. 13:58:03

@szonár:
Szóval a kormány illetve a kormánypártok - egyéni képviselői indítványokkal bármikor látványosan leszarhatnak bármilyen szakmai ellenérvet, viszont ha több, mint 100 000 ember teszi ezt egy népi kezdeményezés keretében, az skandallum és jól meg is kellene őket büntetni azért, mert más a véleményük, mint a szakmának. (Amúgy az aláírók között vszeg legalább annyi jogász biztos van, amennyi a szakma véleményét kiadó szakkolégiumban.)
Szánalmasan hülye vagy.

@bbjnick:
Igen, Varga István felszólalása nem erről az egy mondatról szólt, elmondta, hogy a szakma ezt nem támogatja és hogy miért (releváns volt a vitában), elmondta a saját véleményét, hogy azok rohadékok, akik verik az asszonyt és hogy a társadalomban felvilágosítással kellene ez ellen leginkább tenni (releváns) és elmondta ezt a sokat idézett mondatot, aminek semmi köze a témához és egy teljesen téves - önmagában egy teljesen felháborító levezetés. A nők szerepének a családban illetve a társadalomban témának semmi köze a CSBE-hez, annak kifejtése pedig férfiak részéről, hogy a nőknek a konyhában a helyük és az a feladatuk, hogy tucatszámra gyereket szüljenek körülbelül ugyanolyan inkorrekt, mintha a nők azt fogalmaznák meg társadalmi elvárásként, hogy a férfi feladata, hogy halálra dolgozza magát azért, hogy az asszony otthon tespedhessen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 13:58:40

@n4rover: @tevevanegypupu:

Mondom, létezik a válás intézménye és a tettlegesség is büntetőjogi szankciókat von maga után. Ha egy házasfélt bántalmaz a házastársa, akkor elválhat tőle vagy feljelentheti. Ha elválik vagy feljelenti, tiszta sor, ha pedig nem válik el tőle vagy nem jelenti fel, akkor egy családon belüli bántalmazás-törvény sem fogja megóvni attól, hogy ugyanannak legyen kitéve, mint a törvény nélkül. Ha a hatóságok a törvény nélkül nem értesülnek arról, hogy baj van, akkor a törvény hatálybaléptetésével sem fognak. De, teszem azt, valahogy mégiscsak értesülnek és a bántalmazót dutyiba csukják: mi lesz miután szabadul? Megjavul és azután példás családi életet élnek?

Nemrég láttam egy B-szériás amerikai filmet Milla Jovovichcsal a főszerepben. Olyan jó volt, hogy már a címére sem emlékszem:-) Lepukkant, félig-meddig alvilági, amerikai nagyvárosi környezetben játszódott a történet. Egy seftelésből, ügyeskedésből élő bűnöző és a nője mindennapjaiból mutatott be életképeket a film. A fickó, természetesen, verte a nőjét, aki ezt rossz néven vette, de annyira nem, hogy elhagyja. Cserébe ott csalta és ott csapta be a fazont, ahol csak tudta. Mígnem egyszer akkora balhét rendezett a fószer, hogy kiszállt a rendőrség a lakásukra, ahol ott találták a rommávert nőt és az őrjöngő fickót vérben és szerelemben tocsogva. Természetesen, a kapcsolaton belüli erőszak miatt eljárás indult, a bántalmazott nő mellé mentort (ugye, így mondják?) rendeltek ki, egy ex-bántalmazott feka nőcit. A feka nőci rögtön gondozásba vette a sértettet, megpróbálta kinavigálni az életveszélyes kapcsolatból, ami sikerült is. Az áldozat felismerve a szituációban rejlő lehetőségeket, magába bolondította a fickója barátját és a feka mentornőt is, úgy manipulálta őket, ahogy jólesett neki, megölette velük megunt élettársát, majd miután mindenkit maximálisan fejreállított és kihasznált, lelécelt...

Ez jutott most erről a törvényjavaslatról az eszembe:-)

ü
bbjnick

n4rover 2012.09.12. 14:07:55

@bbjnick: "Mondom, létezik a válás intézménye és a tettlegesség is büntetőjogi szankciókat von maga után. Ha egy házasfélt bántalmaz a házastársa, akkor elválhat tőle vagy feljelentheti. Ha elválik vagy feljelenti, tiszta sor, ha pedig nem válik el tőle vagy nem jelenti fel, akkor egy családon belüli bántalmazás-törvény sem fogja megóvni attól, hogy ugyanannak legyen kitéve, mint a törvény nélkül. Ha a hatóságok a törvény nélkül nem értesülnek arról, hogy baj van, akkor a törvény hatálybaléptetésével sem fognak. De, teszem azt, valahogy mégiscsak értesülnek és a bántalmazót dutyiba csukják: mi lesz miután szabadul? Megjavul és azután példás családi életet élnek?"

De szép is lenne, ha ez a gyakorlatban is így menne, elmegyek, feljelentem, megbüntetik, elválok. Kár, hogy a gyakorlatban, és PONTOSAN a törvényi és jogi hiányosságok miatt NEM így van. A rendőr sok esetben ki se megy, ha mégis, akkor a bántalmazót nem emelik ki, az áldozatnak nincs hová mennie (elképesztő kevés számú férőhely az anyaotthonokban), a bíróságok nem veszik komolyan, nem is látják az összefüggéseket a korábbi könnyű testi sértés és a jelenlegi súlyos testi sértés között. A gyerekelhelyezési perben rendszeresen ítélnek láthatást a bántalmazó apának vagy cinizmusból, vagy mert nem is tud az ügyet vivő bíró arról mi folyik a büntető ágon... és még sorolhatnám.

Amellett a törvénynek normatív ereje van. Ha az áldozatok vagy potenciális áldozatok látják, hogy van hatékony segítség, hogy a rendőrség komolyan veszi őket, hogy a btk elismeri a jelenséget, ami velük történik, akkor mernek és fognak is segítséget kérni. De amíg nem csak ilyeneket engednek meg maguknak az országgyűlésben, hanem közszájon forog a sajnos sokszor tényleg igaz bölcsesség, hogy a rendőr ki se megy, amíg vér nem folyik, addig nincs miről beszélni.
Amellett a tapasztalatok azt mutatják, hogy az áldozatok ki akarnak lépni, kérnek segítséget, próbálkoznak, csak a teljes jelenlegi jogi és intézményi rendszer ellenük dolgozik. És EZEN kellene változtatni, EZEN változtatna a csbe mint önálló tényállás.

Létezik amúgy kidolgozott, szakmailag kiváló komplex ajánlás:
patent.org.hu/hirek/n%C5%91i-jogok/szakmai-modszertani-utmutato-a-parkapcsolati-er%C5%91szak-elleni-hatekony-fellepesre

eloi 2012.09.12. 14:08:28

@Counter: Ne légy demagóg! Biztosan érted a lényeget.
A példádban, ha a volt férj már tartásdíjat fizetett, akkor nem voltak ugye már egy család! Tehát az erőszak sem lehetett családon belüli!!!!

És eddig sem arról értekeztünk, hogy mi van, ha valaki agya elborul és agyonveri a másikat, hanem a mindennapos erőszakról.
Aki mindennap tűri, hagyja, és önmagáért, adott esetben a gyerekeiért SEMMIT NEM LÉP, az nem az a kategória, mint akit egyszer lelőnek...

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 14:11:07

@bbjnick: "Ha elválik vagy feljelenti, tiszta sor, ha pedig nem válik el tőle vagy nem jelenti fel, akkor egy családon belüli bántalmazás-törvény sem fogja megóvni attól, hogy ugyanannak legyen kitéve, mint a törvény nélkül." jelenleg azért nem jelenti fel, mert nincs külön tétel rá, ami nagyobb visszatartó erejü, mint a sima bántalmazás. Ha lenne, lehet, hogy feljelentené, és megmenekülne. Föleg, ha ez tartalmazná a tünetegyüttest: fenyegetettség, gyerekek fenyegetettsége, bántalmazás.

Tény, hogy így is maradnának született mártírok. De
1. aki nem annak született, és nincs háttere, annak ez egy út lehetne,
2. aki nem teljesen pszichopata, hanem csak "kényelmes neveltetésü" (ha megy pofonnal, minek érveljek?) , motiváltabb az önkontrolra.

Szerintem a tudatosságnak is jót tenne: a családon belüli eröszak nem ugyanolyan, mint az ismeretlennel szembeni, mert az eröszaktevöhöz sokféle szálon kötödhetünk: de ennek ellenére elítélendö és büntetendö. Mert eröszak.

ftk 2012.09.12. 14:12:24

Egyszer majdnem voltam tanú egy családon belüli erőszak esetnél. A szomszédasszonyomat verte rendszeresen a felnőtt fia (tehát szó nincs házastársi ezmegazról, párválasztásról meg ilyenekről), hogy adjon neki pénzt. Amikor rá is törte az ajtót, utána a néni feljelentette. A rendőrség berendelt engem meg a lakótársaimat, majd amikor kiderült, hogy nem láttuk, csak hallottuk a verést, és csak az ajtóbetörést láttuk, kijelentették, hogy ennek alapján nem nagyon tudnak mit tenni, csak legfeljebb valami pénzbüntetést vagy mit kiszabni garázdaság miatt, ami nem fogja semmitől visszatartani (a pontos részletekre nem emlékszem, de távoltartásról, pláne bezárásról szó sem volt). Erre kijelentettem, hogy ebben az esetben nem akarok tanúskodni, és semmiképpen ne kerüljön bele a nevem a dologba. Ó, persze. Amikor a fickó legközelebb "meglátogatta" az anyját, a lépcsőházban ordibálta a nevünket, hogy majd ad ő nekünk. Aztán újra elverte az anyját (ó, persze nem láttam, lehet, hogy csak a padlót csapkodta és egy hordót dobált a falnak, az öregasszony meg passzióból sírt), azt üvöltve, hogy hogy képzelte, hogy feljelenti. Szóval ja, miért nem jelentette fel? Miért nem hagyta ott (az öregasszony lakása volt, a fickó elvileg nem lakott ott)? Miért nem nevelte jobban (gőzöm sincs, talán fogalma sem volt az egyébként alkoholista nőnek, hogyan kell nevelni. talán ő is elverte kisfiú korában, ki tudja)? És persze én, a negyvenöt kilós macska miért nem avatkoztam bele határozottan?
Ja igen, az öregasszony azóta meghalt. A fickó ott lakik a lakásban.
Az ilyeneket el szokás felejteni, amikor egy íves kanyarral elindulunk a miért az áldozat a hibás irányba.

tevevanegypupu 2012.09.12. 14:12:52

@bbjnick:

Nekem meg most Ruttkai Eva es Latinovics, Elizabeth Taylor es Richard Burton, Raeah Fawcett es Ryan O'Neil, lehetne meg sorolni a legendas hazassagokat amik egyaltalan nem voltak jo hazassagok. Ketsegtelen, hogy letezik olyan hazassag, ahol a felek utik-vagjak egymast aztan elfelejtik es szent a beke egy darabig, aztan kezdodik elorol. Rendbe, legyen ez az o dolguk. De mi lesz a gyerekkel vagy gyerekekkel, akik ilyen hazassagban nonek fel, ezt latjak maguk elott azt kepzelve, hogy ez igy normalis? Nem normalis, az ilyen kapcsolat beteges, egeszsegtelen, rossz mindket felnek, foleg annak akit tobbszor es jobban megvernek..Es ha egy haz mondjuk hetente visszhangzik az ilyesmitol a lakoknak nincs joga nyugalomra? Es ha ne adja Isten egyik verekedo fel belehal vagy nagyon sulyosan megserul akkor mi van, ha nem jelentik? Elmulasztottak a segitsegnyujtast. Komplikaltabb az egesz mint gondoljuk.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.12. 14:13:20

@eloi:
"A példádban, ha a volt férj már tartásdíjat fizetett, akkor nem voltak ugye már egy család! Tehát az erőszak sem lehetett családon belüli!!!! "

De osszekototte oket a lathatas, ami miatt az asszonynak el kellett hoznia a gyereket az apahoz.

Aztan a not megoltek, feldaraboltak es mindezt a kis Viviennek vegig kellett neznie.

Hunor Levente 2012.09.12. 14:14:32

Varga sokak (Fidesz-KDNP és Jobbik támogatóknak és bizony több tagnak) hozzáállását képviseli, ugyanis a nők szerepének ilyetén meghatározása Magyarországon tagadhatatlanul a jobboldali, konzervatív ideológia része.

Ezért az elhatárolódás szinte a konzervatív oldal meghasonlásával érne fel, nehéz nem pillanatnyi propagandának, olcsó fogásnak tekinteni. Majd ha olyan politikát hirdetnek és olyan törvényeket hoznak, akkor el lehet hinni, hogy elhatárolódnak saját maguktól. Ilyen már csak azért sem várható, mert a kereszténységet bevitték a politikába, a kereszténység pedig alapvetően szexista. (Sőt, a középkorban virágzott, tehát a középkorozás nem légből kapott.)

Karcolt lendület 2012.09.12. 14:18:57

off
@makacs szennyeződés:
Miközben a különböző iskolai mészárlásokról szóló híradások bejárják a világsajtót, nem olyan kacagtató vicc élesnek látszó fegyvert kitenni egy előadáson. A fegyvert a forgatáson kellett volna használni, nem az évfolyamtársak vicces ijesztgetésére: a TEK reagálása teljesen rendben volt ebben az esetben.

Ugyanakkor remélem, a hülyegyerek azért szolid büntetéssel megússza és nem rugják ki az egyetemről: elég tanulság már az is neki, hogy bilincsben vitték el. (Egyetemistaként sokan csinálnak mindenféle baromságot, miután ezek általában viccek és nem járnak valódi veszéllyel a társadalomra, nem érdemes túl komoly retorziókat alkalmazni.)

eloi 2012.09.12. 14:19:02

@Karcolt lendület: Én ilyet maximum nagyon zárt cigány közösségekben tudok élethűen elképzelni.
Már mint ennyire buta, kiszolgáltatott nőket. Biztosan kicsi a fantáziám. Illetve csupa egészséges önképű nővel találkoztam életemben. Nyilván.
De a többi, miért hagyja??? Sokan diplomások is!?

Azt elismerem, hogy hosszú időn át át lehet nevelni embert rabszolgává, áldozattá, de éppen azt mondom, hogy NE HAGYJA SENKI, hogy másodszor-harmadszor is megtörténhessen következmény nélkül! Mert éppen a következmény nélküliségtől kap vérszemet az erőszakos!

Minden ilyen, hosszan fennálló, lassan kialakuló és mindennapossá váló "életmódhoz" ketten kellenek! Aki rászokik az erőszakra és aki hagyja, hogy rászokjon.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 14:22:52

@eloi: Tehát egy bántalmazás még semmi, a második alkalomtól pedig az áldozat a felelős.

Ha én elkövető lennék, igyekeznék gyorsan a másodikhoz jutni, onnan hátradőlhetek, nyert ügyem van morálisan. Legalábbis a te szemedben.

Thasaidon · http://zothique.blog.hu 2012.09.12. 14:23:55

@ftk: Önmagában az, hogy létezik CSBE tényállás, semmivel sem teszi megoldhatóbbá ezt a problémát. Nem arról van szó, hogy az áldozat a hibás (nem az), hanem hogy ha még az általad ismertetett esetben sem tett semmit a rendőrség, akkor miért várható több egy más elnevezésű tényállás esetén?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.12. 14:24:38

@eloi:
Egyebkent itt van neked egy masik pelda, ahol meg nem volt valas, viszont volt halalos fenyegetes tobbszor is, aztan a not megolte a ferfi.

Most tortent szeptember 4.-en.

www.pecsinapilap.hu/cikk/Megolte_felseget_majd_elment_szuretelni/105931
"B. Csaba (40) évek óta Franciaországban dolgozik, oda akarta magával vinni feleségét és kisgyerekét, de az asszony nemet mondott. Kedden délelőtt vesztek össze az asszony mohácsi lakásnak környékén. Egy darabig együtt sétáltak, majd a férfi vasút mellett egy bokros területen végzett a nővel. A rendőrség szerint megfojtotta, de a férfi a hozzátartozóinak mást mondott.

– Itt dolgozott nem messze. Amikor Csaba hazajött, azt mondta: reggel elvágtam a feleségem nyakát! Nem sokat volt itt, mert este már a rendőrök is megjelentek. Nem tagadtam, hogy itt van. Próbált elbújni, de gyorsan megtalálták az egyetlen szekrényemben – mondta a Pécsi Napilapnak a gyilkos rokona, Balogh Istváné.

A férfi a gyilkosság után egy ismert villányi pincészetnél dolgozott napszámosként, egész nap szőlőt szüretelt, mielőtt elfogták a rendőrök.

Családtagok szerint B. Csaba már korábban is megfenyegette K. Herminát (30).

– Azt kiabálta itt a ház előtt, ha nem jössz velem Franciaországba, esküszöm, hogy megöllek! – mondta egy másik rokon, aki szerint Csabát az is felbőszíthette, hogy kiderült: Hermina egy másik férfiba szerelmes, aki miatt Mohácsra költözött."

Mi a csbe, ha nem ez?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 14:25:40

@eloi: Üvöltözöd, hogy így ne hagyja, úgy ne hagyja, de azért az állami segítségnyújtást és beavatkozást ellenzed. Érdekes kettősség.

Ja és amit a "mindig az áldozat a hibás" érvelésedről az imént nem írtam le: nem tettél semmilyen korlátozást az ügyben, tehát mindenre vonatkozik.

Valamint nem válaszoltál arra, hogy a csicskatartást büntetnéd-e (pl.). Hiszen a csicska felelős.

Karcolt lendület 2012.09.12. 14:25:45

@eloi:
Az adott esetben a nő az elvárásodnak megfelelően lépett, elvált a faszitól, csak az kapott láthatást (a bíróságtól) és ennek kapcsán jól megölte az asszonyt a gyerek szeme láttára.
Kérlek, fejtsd ki, mit tehetett volna még a nő, hogy ne legyen ilyen roppant aljas, aki csakúgy passzióból hagyja magát legyilkolni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 14:25:56

@n4rover: @währenßhöhleigkeitigchen: @tevevanegypupu:

Értek én mindent, amit írnak, csak azt nem értem, hogy ez a törvény hogyan tudna működni a gyakorlatban...

Átlapozgatom, amiket linkelt @n4rover: és ha meggyőznek az ott olvasottak, ígérem, küldök egy emilt neki a blog.hu-s üzenetküldőn keresztül:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2012.09.12. 14:32:07

@jose maria padilla: Nemrég hallottam, ahogy egy ribanc a barátnőit oktatta arról, hogy mit kell nézni egy férfin: autó, cipő, óra.
Ezek mindent elmondanak nekik.

eloi 2012.09.12. 14:32:07

@Hunor Levente: "ugyanis a nők szerepének ilyetén meghatározása Magyarországon tagadhatatlanul a jobboldali, konzervatív ideológia része. "

Ha úgy érted, hogy a konzervatív "ideológia" hangsúlyt helyez az egyén saját felelősségére, pl. a párkapcsolatainak alakításában, alakulásában is, akkor igazad van!
A konzervativizmus hisz az egyén és az ember felelősséggel páros szabadságában, és nem hisz a külső/állami beavatkozások minél szélesebb körében. Nem támogatja az állam mind nagyobb hatalmát az egyének, családok (Amerikában cégek, közösségek...) fölött.
A konzervativizmus hisz a szabad párválasztásban, és abban is, hogy aztán "azt a virágot szagoljuk, amit téptünk magunknak".
És nem hisz abban, hogy párkapcsolati, családi belügyekbe, konfliktusokba egy határon túl (lásd: testi sértés) bele kéne szólnia. Mert később esetleg a párválasztásba is bele akar majd, hivatkozva arra, hogy a családon belüli erőszakot kiküszöbölhetjük, ha "jól választunk párt". Azt meg tudományosan lehet, és mivel az államé a jog, hogy beleszóljon minden perpatvarba, akkor az ezt megelőzni hivatott jó választásba is bele kell szólnia... (Tudom, ez most futurisztikus, de az irány ez is lehet. Ha két ember, akik ÖNKÉNTESEN vannak együtt - egy olyan országban, ahol simán el lehet válni -, a konfliktusaik megoldásába nyakló nélkül bevonná az államot!)

n4rover 2012.09.12. 14:35:16

@bbjnick: "Átlapozgatom, amiket linkelt @n4rover: és ha meggyőznek az ott olvasottak, ígérem, küldök egy emilt neki a blog.hu-s üzenetküldőn keresztül:-)"

Örülök és várom még akkor is, ha nem győztek meg. :) Azt gondolom, hogy a valós társadalmi vita a lényeg és az visz előre és azzal lehet csak jó megoldásokat találni.

Karcolt lendület 2012.09.12. 14:40:02

@eloi:
Erre írtam, hogy az empátia nem erősséged és hogy az emberi kapcsolatok kicsit többrétűbbek annál, minthogy két önálló értékítéletre képes, önbizalommal rendelkező ember összeáll és kedvesek egymással, mert tudják, hogy az jó. Még a legjobb kapcsolatokban is előfordulnak konfliktusok, nem jóknál pedig méginkább. Ha pedig az egyik dominálni akar és sikerül neki, akkor egészen megborulnak az erőviszonyok, körülbelöl olyan, mint egy maffiában a nagyfőnöktől függés. Na ott sem olyan könnyű kilépni...

Mint egyszerre szórakoztató és tanulságos, ajánlom a csajokespasik.blog.hu/ -ot illetve a valódi kommentelő helyét a igyjartunk.blog.hu/ -t. Sokat lehet belőle tanulni érzelmi függőségekről, játszmákról, úgy általában a kapcsolatokról.

ftk 2012.09.12. 14:41:26

@Thasaidon: Igen ám, de ha most holnaptól gyorsan nekiállunk az országos felvilágosító kampányoknak, oktatásoknak, neveljük a gyerekeket az iskolában (mondjuk erre sem látni állami kezdeményezést, civilt annál inkább, és nem tegnap óta), akkor mondjuk a következő nemzedék már kvázi rendben lehet. És mi van azokkal, akiket addig gyötörnek/mészárolnak? Persze hogy a tényállás önmagában kevés. De egy lépés. A kezdete lenne a probléma felismerésének.

Karcolt lendület 2012.09.12. 14:46:57

@Karcolt lendület:
Speciel volt olyan ismerősöm, aki nagyon hamar észrevette, hogy nincs rendben valami a fickóval, ki is adta az útját, az pedig hónapokon keresztül zaklatta még sms-ben, emailben, néha személyesen. Jogilag nem lehetett vele semmit kezdeni, pedig ott volt a napi 30, hol "imádlak és a csillagokat lehoznám neked", hol lekurvázó sms - se zaklatás, se garázdaság.

Speciel ezen a szinten nyugodtan belenyúlhatna az állam - sőt kötelessége lenne belenyúlni és ebben az esetben segítene az időzett törvényi szakasz.

devailaszlo 2012.09.12. 14:48:25

Tisztelt "dobray",

itt is van az általam vízionált bejegyzés... A problémák valós értékelése, az egyértelműen védhetetlen álláspont védelmezése. Nincs semmi gond, jobboldali, konzervatív íróként jogod van az ilyen publicisztikák írásához. Arról viszont el kéne gondolkodni kedves jobboldali, konzervatív írók... Az érzelmeiteket nem tudjátok majd a végtelenségig észérvekkel körbebástyázni, mert az lehetetlen, egy idő után demagóg lesz... Tudom, nehéz dolgotok van... Egy dologra viszont kérnélek titeket, a FIDESZ lassan annyi emberétől elhatárolódott már, hogy lassan nem marad kitől elhatárolódni és a legfontosabb, ezekben az írásokban ne tegyünk már úgy mintha egyébként az egész FIDESZ frakció nagyon jó gondolkodású társaság lenne... Vagy úgy érzed, hogy Varga István kihúzásával mostmár düböröghet a kormány? Nincs több hasonló módon gondolkodó a soraitok közt?

Az észérvelés látszatát keltő publiatokkal már a tököm tele van...

A bal oldal is tele van, sőt ...

És nem is lenne veletek baj emiatt, ha nem lenne mindig ennyire kiszámítható, ennyire kibaszott unalmas, egysíkú ...

és egyébként búcsúzólag Varga képviselő önéletrajza:

www.parlament.hu/kepv/eletrajz/hu/v399.pdf

ezek után az a csoda, hogy végig tudjátok írni ezeket a bejegyzéseket ...

Tisztelettel,

Én

eloi 2012.09.12. 14:49:16

@Karcolt lendület: Semmit. Megtette, amit lehetett.
A gyilkostól semmi nem fog megvédeni!!! Eddig sem lehetett gyilkolni! Eddig is keményen büntette a törvény!
Egy CSBE törvény ugyan hogyan akadályozta volna meg ezt a gyilkosságot???
Sehogy.
A dolog nem erről szól! Hanem arról, hogy 1. miért hagyja sok nő, hogy verjék, mindennaposan, folytatólagosan, titokban...???
2. Miért az államtól várnak megoldást egy olyan helyzetre, amit ők is megoldhatnának?
3. Ki kényszeríti őket, hogy eltűrjék, hogy ne lépjenek ki?
4. Ki választotta szabadon azt az embert?
5. Ki, mennyire felelős abban, hogy az adott helyzet kialakulhatott? Hiszen kialakult, nem így volt az elején, különben nyilván bele sem megy!? Vagy, ha tudta a másikról, hogy egy állat (ha pl. iszik), miért ment hozzá? ...

Újra írom: 2012-ben alig van mentség a butaságon kívül arra, hogyha valaki önként eltűri az erőszakot.

Azt is aláírom, hogy a társadalomnak még sokat kell fejlődnie, és meg kell teremtenie a feltételeket ahhoz (lásd pl. anyaházak), hogy az ilyen helyzetbe került embereket segítsék kilépni ebből.
Az sem vita tárgya, hogy nem szabad megengedni senkinek, hogy erőszakos legyen házastárssal, gyerekkel! Ezt mindenképpen szankcionálni kell.
Végső soron jó lenne pontosan látni, mi lenne egy CSBE törvényben?!
Mert most egy fantomról, nem törvényszövegről vitázunk.
Ha az olyan lenne, amit a felek nem egymás elleni eszközként tudnának kijátszani, hanem valóban az erőszakot küszöbölné ki, még jó is lehetne.
De itt is a segítséget javítanám, nem a büntetésre helyezném a hangsúlyt. Jobb, ha a konfliktust úgy oldjuk meg, hogy kihozzuk az érintettet abból a helyzetből, amibe került, mint ha egyből bebörtönzünk embereket.

Hunor Levente 2012.09.12. 14:50:28

@eloi: Nem, úgy értettem például, hogy a nő dolga a szülés és a gyereknevelés, méhében él a nemzet, szinglihordák stb.
Nem állok neki anyagot gyűjteni, de nem lenne nehéz. Például beírom a keresőbe, hogy abortusz + KDNP és máris dobja ki: "Felháborodott a KDNP az abortusztablettán."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 14:51:19

@Karcolt lendület:

"...és elmondta ezt a sokat idézett mondatot, aminek semmi köze a témához és egy teljesen téves - önmagában egy teljesen felháborító levezetés. A nők szerepének a családban illetve a társadalomban témának semmi köze a CSBE-hez, annak kifejtése pedig férfiak részéről, hogy a nőknek a konyhában a helyük és az a feladatuk, hogy tucatszámra gyereket szüljenek körülbelül ugyanolyan inkorrekt, mintha a nők azt fogalmaznák meg társadalmi elvárásként, hogy a férfi feladata, hogy halálra dolgozza magát azért, hogy az asszony otthon tespedhessen." --- írod.

Erre a Varga-mondatra tetszünk gondolni?

Megpróbáltam szó szerint lejegyezni a mondatot:-):

"Talán vissza kellene állítani a családnak és a gyermelvállalásnak a szerepét, talán az anyáknak vissza kellene térni elsősorban a gyermeknevelés mellett, és elsősorban azzal kellene foglalkozni, hogy ebben a társadalomban ne egy vagy két gyermek szülessen, hanem három, négy vagy öt gyermek, és akkor lenne értelme annak, hogy jobban megbecsülnénk egymást és fel sem merülhetne a családon belüli erőszak."

Ha "megidvezülök" sem találok ebben semmi sértőt. Miután elmondja, hogy (abban mindenki egyetértett a törvény vitái során, hogy) jogi megoldásokkal nem lehet a problémát totálisan kezelni, akkor hangzik el a fenti (nagy (ál)felháborodást kiváltott) mondata. A mondatot úgy kezdi, hogy "talán", tehát nem állít, hanem feltételez és óhajt fogalmaz meg: jó volna, ha úgy volna és azáltal, hogy úgy volna, jó volna, ha a vitatott probléma is megoldódna.

Én spec. egyetértek vele: én is óhajtom, hogy helyreálljon a család és a gyermekszülés és -nevelés becsülete és óhajtom, hogy ez segítsen a családon belüli erőszak eltűnésében.

Aki nem így gondolja, az az ő baja, de miért ne óhajthatná ezt Varga és miért ne mondhatná el ezen óhaját egy országgyűlési felszólalásban? Ha egy másik képviselő más feltételezésének és óhajának adott volna hangot a kérdésben, az is ekkora kofalármát váltott volna ki?

Nem értem a felhördülést!

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 14:54:38

@eloi:
0. Nem csak nők, mint voltál szíves rámutatni.
1. Mert a folytatólagos bántalmazás következtében kialakuló helyzetében úgy látja, hogy nem tehet mást.
2. Nem ők várják, akik várják, azok pedig azért, mert úgy látják, hogy az állam nélkül nem oldható meg.
3. A bántalmazó fél, természetesen. Elég buta kérdés.
4. A bántalmazott fél, de nem tudjuk, mennyire szabadon. Lehet, hogy igen, lehet, hogy már azt sem.
5. A bántalmazásért a bántalmazó felel.

+1. Az esetleges gyerek is minek születik bele egy ilyen családba, úgy kell annak is, nem? Kis hülye.

A népi kezdeményezés nem tartalmazott jogszabályszöveget.

eloi 2012.09.12. 14:55:28

@Karcolt lendület: Igen, itt már lenne helye a segítségnek! (Válás utáni zaklatás.)
Meg a házasság alatt is. De nem benyomulva, nem létező tanúk vallomásai alapján, az egyik fél, másik fél szubjektív sérelmei alapján, hanem mentőöv-szerűen. Tehát az állam segítséget adjon, minél profibban, hogy kikerülhessenek az ilyen helyzetekből és ne, és csak büntessen.
Ezt nem Btk-val kellene "kezelni", hanem szociálisan, segítőszervekkel, rendszerekkel, tanácsadókkal, nyilvánossággal, felhívásokkal, következményekkel, de nem rögtön büntetőjogiakkal. Stb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 14:58:32

@bbjnick: Talán ha kihúzná a hátuljából a dugót, nem volna oka mások fölött állónak gondolnia magát.

eloi 2012.09.12. 14:58:42

@Counter: "5. A bántalmazásért a bántalmazó felel."

Így igaz! Azért meg, ha valaki ezt folytatólagosan eltűri, azaz ezzel felhatalmazást/bátorítást ad rá, az felelős, aki hagyja, eltűri.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 15:00:08

@eloi: 1100-at írunk, az egyetlen bizonyítási eszköz a tanúvallomás. Ha az nincs, akkor ügy sincs.
Vagy nem?

Egy büntetőjogi tényállás létezése pl. szükséges ahhoz, hogy bűnmegelőzési programok indulhassanak. Ha valami nem tényállás, akkor megelőzni sem kell ilyen keretében, érthető okokból... értjük?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 15:00:36

@dlaci222:

"(...) és egyébként búcsúzólag Varga képviselő önéletrajza:

www.parlament.hu/kepv/eletrajz/hu/v399.pdf

(...)" --- írod.

"1988.szeptemberében lépett be a Magyar Demokrata Fórumba, s 1992-től 2002-ig az MDF Békés Megyei elnöke volt. 1990-től 1994-ig az Orosházi Önkormányzat képviselője, és az MDF frakcióvezetőjeként tevékenykedett. 1996-tól az MDF elnökségi tagjává választottak.1994-től 2002-ig tagja voltam a Magyar Országgyűlésnek, 1994-ben listán szerezett mandátumot, 1998-ban egyéni országgyűlési képviselővé választották. 2002-ben kilépett a Magyar Demokrata Fórumból, minden tisztségemről lemondott, és ugyanezen évtől kezdve a FIDESZ tagja lett. Mostani országgyűlési képviselői mandátuma megszerzéséig - mely a Jász-Nagykun- Szolnok Megyei listán történt - tisztséget nem töltött be, ügyvédi hivatását gyakorolta."

:-D (...) :-D (...) :-D ...

Hát, ez a nyelvhasználat valóban extrém egy kicsikét:-D

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 15:02:04

@eloi: Mondom, ha én bántalmazó lennék, igyekeznék minél hamarabb eljutni a második bántalmazáshoz, kialakítani a folytatólagosságot.

Onnantól kezdve ugyanis az áldozatom lesz a felelős (nálad). Nagy tételben olcsó ez is.

Gyakorlatilag felszólítod a feleket, hogy ha bántalmazásba kezdenek, csinálják jól, törjék meg teljesen az áldozatot, mert akkor ő lesz a felelős. Mintha a kísérletet büntetnéd, de a befejezett emberölést már nem.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 15:03:58

@bbjnick: ""Talán vissza kellene állítani a családnak és a gyermelvállalásnak a szerepét, talán az anyáknak vissza kellene térni elsősorban a gyermeknevelés mellett, és elsősorban azzal kellene foglalkozni, hogy ebben a társadalomban ne egy vagy két gyermek szülessen, hanem három, négy vagy öt gyermek, és akkor lenne értelme annak, hogy jobban megbecsülnénk egymást és fel sem merülhetne a családon belüli erőszak."" Ezek szerint Varga képviselö szerint 3,4,5 gyermekes családokban nincs eröszak. A hülye. A családon belüli eröszaknak semmi köze a gyerekek számához: max apuka/anyuka/bátyus stb. nem egy gyereket ver, hanem 3-4-5-öt. Hacsak valaki nem szól neki, hogy ezzel sokkal nagyobb bünt követ el, mintha a grundon lekeverne egy ismeretlennek egy maflást.

eloi 2012.09.12. 15:05:28

@n4rover: "Kivéve, ha nálad erősebb töri épp fel, mert akkor nem nagyon hiszem, hogy odamennél megakadályozgatni. Viszont mélységesen fel lennél háborodva, hogy ha a rendőr nem jönne ki arra hivatkozva, hogy az állam ebbe nem folyik bele, mer' akadályozd meg azt kész. (Jelzem az addig nem megy ki a rendőr, amíg vér nem folyik dettó ez a hozzállás)"

Úgy nem jutsz előbbre, ha a szezont a fazonnal próbálod analógiába hozni!
A gépjárműfeltörés és egy családi perpatvar külső megítélése alma és körte.
Kár ezt erőltetni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 15:09:52

@währenßhöhleigkeitigchen:

1) Írjam le újra, hogy Varga (a szövegből nyilvánvalóan kiderül) nem állít, hanem óhajt fogalmaz meg(.)?

2) Magácskának van valamiféle statisztikája arról, hogy milyen összefüggés van a gyerekek száma és a családon belüli erőszak között? Megoszthatná velem!

ü
bbjnick

Karcolt lendület 2012.09.12. 15:11:18

@bbjnick:
Van benne egyrészt egy logikai probléma: a gyerekvállalási hajlandóságnak a megszületett gyerekek számának semmi köze a családon belüli erőszakhoz, azaz a mondat végkövetkeztetése egyszerűen nem igaz.

Aztán van benne egy kimondottan inkorrekt rész: " talán az anyáknak vissza kellene térni elsősorban a gyermeknevelés mellett"
Erre írtam, hogy talán össztársadalmi szinten nem kellene elvárni a másik nemtől valamifajta szerepet: saját párját mindenki úgy választja meg, ahogy akarja, családcentrikus legyen vagy olyan, akivel be lehet utazni a fél világot, frankó órája van vagy kedvesen mosolyog. Ugyanakkor kijelenteni, hogy a nőknek szülniük kellene néhány gyereket, akár boldogítja őket, akár nem (meggyőződésem szerint boldogítja őket, de nem dönthető el helyettük), az nem kicsit avítt.
Egész más, mint a vita az abortusznál, mert ott a nő önrendelkezésével szemben van ellenérdekelt, nevezetesen a magzat. Itt nincs, azaz nyugodtan rá lehet bízni a nőkre a dolgot. (A "különben kihal a nemzet"-re nem szeretnék reagálni...)

"én is óhajtom, hogy helyreálljon a család és a gyermekszülés és -nevelés becsülete"
Ez rendben van, sőt jó lenne. Ugyanakkor, mint írtam, ennek semmi hatása a családon belüli erőszak eltűnéséhez, max. a probléma elkendőzéséhez.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 15:11:43

@Counter:

Megint halandzsázik. Mi a megmondás?

ü
bbjnick

n4rover 2012.09.12. 15:13:57

@eloi: "
Úgy nem jutsz előbbre, ha a szezont a fazonnal próbálod analógiába hozni!
A gépjárműfeltörés és egy családi perpatvar külső megítélése alma és körte.
Kár ezt erőltetni. "

Na látod, pont ez a probléma. A kettős mérce. A bűncselekmény, emberek alapvető jogai elleni cselekmények azok NEM alma és körte. A "családi perpatvar" pedig egy "gyönyörű" példája annak, hogy maszatol el a társadalom, a jogi rendszer, a mindenkori országgyűlés súlyos emberi jogi ellenes jelenségeket, mint a csbe.
Amikor a papa évek óta terrorban tartja a családját az NEM, azaz NEM családi perpatvar, hanem erőszak és büntetendő, mert több alapvető emberi jogot is sért. Mint pl. az élethez, a biztonságos és a méltósághoz való jogot.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 15:14:57

@bbjnick: Talán ha kihúzná a dugót, lejjebb ereszkedne és értené, amit mondok.

("A mondatot úgy kezdi, hogy "talán", tehát nem állít, hanem feltételez és óhajt fogalmaz meg: jó volna, ha úgy volna és azáltal, hogy úgy volna, jó volna, ha a vitatott probléma is megoldódna.")

eloi 2012.09.12. 15:17:28

@Counter: Értjük.
A családi perpatvar egyidős az emberiséggel. Sosem volt büntetőjogi tényállás egyik eleme sem, mert annyira szubjektív, annyira mérhetetlen, megítélhetetlen!

Ha van mit látni belőle - pl. egy seb -, akkor már ma is van rá tényállás! Ma is lehet szankcionálni.
Nem véletlen,hogy az államok, nehezen állnak rá, hogy számukra láthatatlan és felmérhetetlen (ki, mit csinált, ki kezdte, Mari idegelte fel Józsit és így lett verés, vagy Józsi jött haza részegen és ütötte Marit..., stb.) ügyben bármilyen döntést hozzanak.
És hol legyen a határ? Ha az egyik dühösen rákiált a másikra, akiben ez "félelmet kelt", mehet a sittre? Nagyon sok börtön kellesz! :-(

Kell egy határ, ahová az állam már nem folyik be. A családi élet is legszorosabban vett magánélet, privát szféra, mondhatni intim szféra.

Ez nem jelenti azt, hogy az efféle erőszakot el kéne tűrni! Sőt!
De ne börtönnel akarják megoldani! Máshogy is lehet.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 15:18:06

@eloi: @Counter már válaszolt, még ennyit hozzátennék:
"alig van mentség a butaságon kívül arra, hogyha valaki önként eltűri az erőszakot"
- nem önként, hanem fenyegetettség (exisztenciális és fizikai) hatására
- nem a butaság a bün, hanem az eröszak alkalmazása - viszont senki sem ismeri be szívesen, ha buta volt. Pont az ilyen reakciók, mint a tied, teszik lehetövé a családon belüli eröszak fennmaradását: Mivel a - kezdetben - szeretett - társról nehéz elhinni, hogy tényleg egy eröszakos állat, eltart egy darabig, amíg az ember úgy érzi, hogy felkell adnia a kapcsolatot - na de akkor jönnek az ilyen kedves emberek, mint te, és közlik, hogy milyen buta, hogy eddig türte. Magyarul, saját maga tehet róla. Éppen ezért fontos, hogy egyértelmü legyen jogilag is, hogy az eröszakról mindig az eröszaktevö tehet. És hogy egy éveken át tartó állapotot ne az utolsó pofon alapján kelljen megítélni, ahogy jelenleg történik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 15:20:13

@Karcolt lendület:

Jó, leírom sokadszor: Varga (a szövegből nyilvánvalóan kiderül) nem állít, hanem óhajt fogalmaz meg. Ha úgy fogalmazott volna, hogy bárha helyreállna a család becsülete és bárha ez megszüntetné a családon belüli erőszakot, akkor érthetőbb volna a mondókája? Szerintem ugyanígy hörögnének a vadaik és társnőik.

És: Létezik olyan statisztika, amely egyértelműen mutatja, hogy milyen összefüggés van a gyerekszám és a családon belüli erőszak között. Ha van, adhatnál hozzá egy linket! Mert enélkül ugyanúgy értelmetlen azt állítani, hogy nincs összefüggés, mint hogy van.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 15:23:51

@bbjnick:

Létezik olyan statisztika, amely egyértelműen mutatja, hogy milyen összefüggés van a gyerekszám és a családon belüli erőszak között. = Létezik olyan statisztika, amely egyértelműen mutatja, hogy milyen összefüggés van a gyerekszám és a családon belüli erőszak között?

eloi 2012.09.12. 15:24:26

@n4rover: Vizet és körtét akkor sem ugyanazzal a mércével mérünk. Így persze kettős a mérce, mert az egyik egy vödör, a másik egy mérleg.

A verekedős családtagot, akár papa, akár mama, ma is fel lehet jelenteni, lehet orvosi látleletet felvetetni, és el lehet válni!!!! MIÉRT MARAD OTT???? HA VERIK???

Azért engedjük be az államot, a karhatalmat az otthonainkba, a családjainkba, az ágyunkba, mert egy sereg balga hagyja magát verni?
Ugyan már emberek!!!

n4rover 2012.09.12. 15:27:09

@eloi: "A verekedős családtagot, akár papa, akár mama, ma is fel lehet jelenteni, lehet orvosi látleletet felvetetni, és el lehet válni!!!! MIÉRT MARAD OTT???? HA VERIK??? "

Csak ma, csak én legalább háromszor érintettem ezt a témát. De akkor a tájékozódás szellemében idelinkelem a szakirodalmat hozzá olyanoktól, akik konkrétan, évek óta foglalkoznak szakmailag, elméletileg és gyakorlatilag a témával és az áldozatokkal:
www.nane.hu/.../miertmarad/miertmarad.pdf

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 15:27:10

@eloi:

Szerintem a legjobb az volna, ha kamerákat és mikrofonokat szerelnénk fel minden lakásba, hogy az állam meg tudja védeni a házastársakat egymástól.

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 15:27:33

@eloi: Világosan látszik, hogy nem fáradozol a vitapartnereidre való reflektálással, csak lököd a sódert.

Próbálj meg az alábbiakra válaszolni, ha sikerül, folytatjuk, ha nem, ignore.

1. Büntetnéd-e a csicskatartást?
2. A beállott lelki betegség, személyiségtorzulás a XXI. században hogy lehet "nem tapasztalható"?
3. Hol olvastál olyat, hogy "félelmet kelt"?
Valamint ez a hsz. egészében:
mandiner.blog.hu/2012/09/12/a_fidesz_az_allam_es_a_csaladon_beluli_eroszak/fullcommentlist/1#c17793771

különös tekintettel erre a kérdésre:
"Az esetleges gyerek is minek születik bele egy ilyen családba, úgy kell annak is, nem?"
Absztrahálva: ha a bántalmazás egyik elszenvedőjét felelősnek is tartod, ez hogyan vezet a feltétlenül cselekvésképtelen, érdekei érvényesítésére képtelen gyermek helyzetének fenntartására?

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 15:28:19

@bbjnick: Hülyeséget fogalmaz meg - azt hiszi, hogy három, négy vagy öt gyermek családonként oda vezethet, hogy jobban megbecsülnénk egymást és fel sem merülhetne a családon belüli erőszak. Erre írtam, hogy a családon belüli eröszak az eröszaktevöböl indul ki, ha Mo.-n általánossá válna az óhaja szerinti családmodell, akkor nagycsaládon belüli eröszakról cserélnénk most eszmét. Aki üt, nem azért teszi, mert nincs kit megütnie (nincs elég gyerek).

A "híres" idézetekben épp az a gáz, hogy olyan dolgokat említ egy kapal alatt, amiknek nincs közük egymáshoz:
család nagysága - eröszakra való hajlam
család nagysága - önmegvalósításra való igény
önmegvalósítás igénye - eröszak áldozatává válás
stb.

A cél az volt, hogy egy tényegyüttes - családon belüli, több, bizalmi viszonyban lévö személyt érint, adott esetben huzamosabb ideig fennálló, vagy erre lehetöséget kínáló eröszak - külön figyelmet kapjon a BTK-ban. Én meg ezzel értek egyet.

"2) Magácskának van valamiféle statisztikája arról, hogy milyen összefüggés van a gyerekek száma és a családon belüli erőszak között? Megoszthatná velem! " ezt kérdezem én is. Akkor min vitatkozunk?

" Magácskának": Szakállamra mondom, ezen jót derültem :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 15:35:20

@währenßhöhleigkeitigchen:

Ok, derüljön, csak tolja a statisztikát, amire alapozza azt, hogy nincs összefüggés a gyerekszám és a családon belüli erőszak között!

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.09.12. 15:42:25

@bbjnick: "Ennyi mondandód van a poszt témájáról, debil?"

Nekem volt egyéb mondandóm, le is írtam.

Hogy ezek szerint nem fogtad fel, az téged minősít.

Hogy önnön korlátaidért nem magadat okolod, az is természetes, bár kezelhető jelenség.

eloi 2012.09.12. 15:44:27

@währenßhöhleigkeitigchen: Elmaszatoljátok a másik fél felelősségét a saját élete alakulásáért! Ezzel felmentitek őket, mondván, hogy te egyáltalán nem vagy hibás abban, hogy hagytad magad évekig verni. Pedig de! Hibás!
Éppen az ilyen helytelen "jogvédelemmel" erősítitek meg bennük azt, hogy nekik NEM IS KELL SEMMIT TENNIÜK azért, hogy vége legyen, hogy ki se alakuljon!!!
Éppen Ti ösztökélitek passzivitásra, tűrésre őket! Én az ellenkezőjét mondom: NE TŰRJÉTEK EL!!! LÉPJETEK KI!
Egyenlő félként álljatok ellent, álljatok ki magatokért, a gyerekeitekért!
És NE a sült galambot, a Btk. szigorítást várjátok! Mert az nem fog igazán segíteni.
Lásd: gyilkolni sem lehet, a tv. keményen bünteti, mégis gyilkolnak. Aki megszokta, hogy verhet titeket, mert hagyjátok, mert eltűritek, mert még ti kerestek az erőszakos barmoknak mentségeket, az ezután is verni fog. És nem lesz könnyebb az életetek attól, hogy nehezen megítélhető ügyben esetleg kipaterolják a társatokat a házból.
Nem így kéne ezt intézni! Nem így kell lezárni egy kapcsolatot! Ti is tudjátok.

Miért kell eddig elmenni?
Ha arra lenne "eszetek", hogy minden egyes sérelem után futtok regisztráltatni, akkor arra miért nincs, hogy már most hagyjátok a fenébe ezt az életet? Miért nem álltok fel belőle most?
Miért vártok egy büntetőtörvényre? Attól fog Józsi megjuhászodni? Ébresztő!!!! Dehogy fog. Csak mehettek bíróságra, marakodni, aztán még egyszer a váláskor egy másik bíróságra.
Tényleg ez lenne a megoldás erre a problémára?

Nem könnyebb, olcsóbb, legkevesebb fájdalommal járna MOST felállni és továbblépni?
Vagy nem lenne jobb inkább családterápiára eljárni - akár kötelezően is - mint sittre vágatni a másikat?
Rögtön az úthenger, semmi cicó?

A Btk-nak az utolsó fokozatnak kellene lennie egy sok fokozatú segítő rendszerben! Nem AZ eszköznek.
Az utolsó eszköznek kéne lennie, a legmegátalkodottabbak számára, akiken sem családterápia, sem tanácsadás, sem figyelmeztetések, sem korlátozások nem javítottak.
Ezt az eszközrendszert kellene előbb igényelni, nem rögtön a pallost! (Újabb területeket átengedve az államhatalomnak a magánszférából.) Ez egy vélemény.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 15:47:48

@bbjnick: Magyart elég nehéz. De találtam egy kulfoldit:

www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/gewalt-paarbeziehung-langfassung,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf

"In der generellen Betroffenheit durch körperliche/sexuelle Gewalt in Paarbeziehungen, unabhängig von Schweregraden und Mustern von Gewalt, zeigt sich zwar zunächst, dass Frauen mit Kindern im Haushalt etwas häufiger Gewalt durch Partner erlebt haben als andere Frauen (14 % vs. 12 %) und die Gewaltbetroffenheit mit der Anzahl der gemeinsamen Kinder im Haushalt leicht steigt (16 % bei drei und mehr Kindern im Haushalt). Beides ist in erster Linie aber eine Folge der jüngeren Altersgruppenzusammensetzung von Frauen mit Kindern im Haushalt und relativiert sich weitgehend bei einer Kontrolle der Altersgruppen. Die Frage, ob es sich um Kinder unter 5 Jahren handelt, verweist ebenfalls nicht auf signifikante Unterschiede."

Ami az én értelézésemben azt jelenti, hogy ha ´minden statisztikai torzító tényezöt leszámítunk, akkor a gyerekszám NINCS hatással a családon belüli eröszakot elszenvedök arányára.

Most én kérem Öntöl, hogy ide az alternatív statisztikával, ami alapján a több gyerek csökkenti az eröszakosságra való hajlamot.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 15:48:05

@Robinzon Kurzor:

Nem kell itt makogni, b*szod! Ha leállsz valakivel p*rasznyáskodni, g*nyózni, akkor nem kell meglepődni, ha az elküld a redves f*szba. Osztjónapot!

ü
bbjnick

Karcolt lendület 2012.09.12. 15:48:20

@eloi:
index.hu/velemeny/olvir/2012/09/12/a_no_kis_helyen_is_elfer/

Le van benne írva az a lelkiállapot, az a csapdahelyzet, ami miatt tűrnek az áldozatok.
Ha még soha nem voltál hasonló szituációban, akárcsak egy úttörőtábor erejéig, akkor jó neked. (De katona például egész biztosan nem voltál.) Gondolom a Stockholm-szindrómáról sem hallottál.

Na mindegy, vitázzanak veled nálam türelmesebbek, ha nem érted meg, hogy a gyengéket a társadalomnak meg kell védeni az agresszív hülyéktől, mert maguktól nem képesek rá, akkor nincs igazán közös témánk.

---
Ugyanakkor még a cikkhez:
"Ma Európában tíz nő közül kettő szenved valamikor élete során tartós bántalmazást."
"Sokkal több nő szenved erőszaktól mint amennyit szeretnénk elhinni. Tízből kettő."
Ezt hívják marketing-statisztikának, így úgy tűnik, mintha ebben a pillanatban minden ötödik nőt bántalmaznák, pedig ezek a mondatok nem ezt jelentik.

bagoly2 (törölt) 2012.09.12. 15:50:28

Akkor taléán kezdjük ott, hogy mitől lesz valaki erőszakos, mitől gondolja úgy valaki, hogy az érdekeit pszichikai, vagy fizikai fájdalom okozásával kell érvényesítenie.

Ma a házasságok fele válással végződik, ezen esetek túlnyomó többségében a gyereket az anya neveli, egyedül, vagy élettárssal, ahogy sikerül.

Ez a gyerek aztán szépen felnő és ha férfi, akkor ugye családon belüli erőszaktevő lesz, ha nő, akkor meg szenvedő.
Piszok egyszerű képlet nem? Hozzunk egy jogszabályt, aztán már meg is oldottuk a kérdést, ha meg mégse, akkor is mi ( mondjuk a hatalom) megtettünk mindent, dehát az a bunkó tahó nép, az teljesen bunkó és tahó. Hozzunk egy jogszabályt olyasmiről, ami igazából már nem is nagyon létezik, hiszen hol van már a hagyományos család modell?
A dolog nagyon hasonlít a nincsencigánybűnözés terminológiához, hiába akarták kitörölni a köztudatból, ha azoknak nem szóltak, akik miatt ez annak idején bekerül.
A családon belüli erőszak nem jogi, hanem társadalmi, kultúrális, ha úgy tetszik politikai kérdés.

Azt jónak tartom, hogy a fidesz nem akar belemenni egy politikai bulvár bohóckodásba, de egyetértve a cikk írójával, ilyen suttyó stílusban se lehet kezelni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 15:53:34

@währenßhöhleigkeitigchen:

1) Nem tudok svédül.

2) Jó, hogy nem egy indonéz statisztikával áll itt elő!

3) Hol állítottam én, hogy van összefüggés a gyerekszám és a családon belüli erőszak között? Nem is állíthattam, mert fogalmam sincs róla (hogy van-e vagy nincs). Ellenben Ön határozottan állította, hogy nincs. Ezért kértem, hogy hozzon erre valamiféle statisztikát.

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.09.12. 15:54:13

@bbjnick: " a büntetőjogi szakkollégium véleményéhez igazodva ejtették a témát!"

És a "büntetőjogi szakkollégium" (azt sem tudod, mi az, csak szajkózni tudod) alkotja meg a Btk-t?
Vagy netán az Országgyűlés?

Amennyiben az utóbbi, úgy Országgyűlésnek kell vele foglalkozni.
Ha 106 ezer aláírás összegyűlt hozzá, akkor érdemben, érvekkel.
Az, hogy a "büntetőjogi szakkollégiumnak" mi a véleménye az nyilván érdekes, de önmagában nem perdöntő.

Karcolt lendület 2012.09.12. 15:55:55

@eloi:
Be kell lássam, tévedtem, mikor azt hittem, alkalmas vagy vitapartnernek, mikor csak egy szimpla gyökér fasz vagy.

Ugyanakkor a hozzáállásod egy komoly indok a szememben a CSBE tényállás támogatása mellett: pont az ilyen türhő faszkalapok miatt, aki szerint az áldozat a felelős az őt ért bántalmakért (mint az erőszakolásnál: "mit illegette magát egy miniszoknyában, persze, hogy meg kellett basznom") kellene bevezetni.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 15:55:56

@eloi: Nem mentjük fel. Büntetjük az eröszakot. Dehogy nem kell semmit se tennie: fel kell jelentenie. De ilyet az ember csak akkor tesz, ha remélheti, hogy utána jobb lesz neki.

Ha gyerek van, ha nincs saját exisztencia (épp a kevésbé iskolázottaknál ez gyakori), akkor hova lépjenek ki? Az eröszaktevö könnyen megint visszakényszerítheti öket. A párhuzam a csicskáztatókkal szerintem megáll.

"Ezzel felmentitek őket, mondván, hogy te egyáltalán nem vagy hibás abban, hogy hagytad magad évekig verni." nem az a kérdés, hogy ki a hibás. Hanem hogy ki ver. Hibázni mindenki szokott. Eröszakot alkalmazni nem. Ez a mondatod a klasszikus példa az áldozat kriminalizálására: mindeg, hogy milyen hibát követett el, ha meg akarja szakítani az eröszakspirált, támogatni kell! Az öntelt észosztók, mint te, épp ettöl akarjátok eltántorítani öket! Nem veszed észre, hogy mennyire igazságtalan vagy? Hisz a hibájáért már megbünhödött (megkapta a magáét), de ha nem támogatjuk a kilépését, újra és újr ugyanabba a "hibába esik" - és most a te hozzáállásod logikájából indultam ki.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 15:57:54

"A magyar társadalom a mai napig sokkal elnézőbb a partnerkapcsolatban elkövetett fizikai, szexuális, szóbeli, lelki és gazdasági erőszakkal, mint ha idegen a tettes. Az elkövetők, az áldozatok, az intézkedő rendőrök, az eljáró bírók, a védőügyvédek életük és munkájuk során mind megtanulják és belsővé teszik a patriarchális berendezkedés mechanizmusait, ami nagyon megnehezíti az ezek elleni fellépést. Az önálló, egyértelmű büntetőjogi tényállás végre rákényszerítené a rendőrséget az intézkedésre – nem lehetne többet arra várni, hogy vér folyjon – és a bírósági eljárást is orientálná." (Dósa Marianna - MillaMédia)

Ezen belül pedig a kulcsszó a PATRIARCHÁLIS BERENDEZKEDÉS. Ez az, amit nagyon sürgősen KI KELL IRTANI a társadalomból.
Ugyanis ez a több mint 2000 éves zsidó-keresztény NAGY APUCI szemlélet a melegágya mindennek.
A patriarchális berendezkedés az én olvasatomban a basáskodó f@szfejeket jelenti, akik úgy gondolják, hogy attól, hogy farkuk nőtt, különféle kiváltságokat élveznek. Hát nem. És ez az, amit tűzzel-vassal KI KELL IRTANI!

Mert aki ilyen, az előbb-utóbb eljut oda, hogy a mellette élő nő csak arra való, hogy az őf@szfejkém ilyen-olyan igényeit kielégítse még akkor is, ha a mellette élő nő sokkal többet dolgozik és tesz le az asztalra, és ha ez nem történik meg, akkor elkezd agresszívoskodni.

Ez persze megköveteli az ilyen ügyekben eljáró rendőrök, ügyészek, ügyvédek bírák (akár titkosszolgálatai eszközökkel való) átvilágítását is.
Hiszen igen sokszor kiderül, hogy az ilyen "tiszteletreméltó" személyek a magánéletben a legnagyobb férgek.

Ezt úgy lehet kivédeni, hogy mind a rendőri, mind a bírói eljárásban kötelező protokollokat KELL létrehozni, amely lépésről-lépésre leírja, hogy miként KELL az ilyen típusú ügyekben eljárni.

Hunor Levente 2012.09.12. 15:58:53

@währenßhöhleigkeitigchen: Nem kellene beugrani neki. Eleve Varga állított valamit, neki kellene bizonyítani (vagy annak, aki ugyanazt a sületlenséget állítja). Bizonyítás terhe.
Másrészt ha a gyerekszám és a családon belüli erőszak elő nem fordulása között talál valaki korrelációt, az még nem feltétlenül jelenti azt, hogy egyikből következik a másik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 16:02:25

@Robinzon Kurzor:

"Egy parlamenti "szakbizottság" (melyik is?) milyen érdemi, tartalmi döntést tud hozni?" --- írod.

Majd:

"És a "büntetőjogi szakkollégium" (azt sem tudod, mi az, csak szajkózni tudod) alkotja meg a Btk-t?
Vagy netán az Országgyűlés? Amennyiben az utóbbi, úgy Országgyűlésnek kell vele foglalkozni." --- írod.

Akkor ki is a kompetens?:-)

ü
bbjnick

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 16:05:03

"...Az önálló törvényi tényállás elfogadása esetén a büntetőeljárás hivatalból indulna, nem kellene hozzá az áldozat magánindítványa, valamint cél, hogy a büntetés elsősorban letöltendő szabadságvesztés legyen. Külföldön számtalan jól bevált példát láthatunk a családon belüli erőszak önálló törvényi tényállásként való kezelésére (Svédország, Spanyolország, Lengyelország stb.)...
...Speciális jellegzetességek

A családon belüli erőszak önálló büntetőjogi elismerése felhívja az állami szervek képviselőinek figyelmét az intim partnerkapcsolati erőszak sajátos vonásaira, amire a jogalkalmazás során figyelemmel kell lenniük. Jelentős a különbség egy kocsmai verekedés során és egy partnerkapcsolaton belül elkövetett testi sértés között, nemcsak az elkövető és az áldozat közti kapcsolat, de az elkövetés körülményei és a motiváció tekintetében is. A családon belüli erőszakot az erőszak más fajtáitól nem csupán az alanyok, hanem az egyes cselekmények egyre súlyosabb formában (pl. szóbeli erőszakból kiindulva, egy-két pofonon keresztül a késelésig), és időben egyre sűrűsödő ismétlődése különbözteti meg..."
(www.prherald.hu/2012/09/a-csaladon-beluli-eroszak-szabalyozasa/)

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 16:07:05

@bbjnick: Németül van. ´Nagy ország, komoly statisztikai korpusszal. ja, és európa.

Varga úr szvsz azt állította az "óhajában", hogy van összefüggés, amire ön azt írta, hogy egyetért vele. De tudomásul veszem, hogy relativizálta az egyetértését.

Személyes tapasztalat, hogy a család nagysága nem befolyásolja az családon belüli eröszakra való hajlamot. Meglepödtem, hog erre még kutatások is voltak,, de örömmel vettem, hogy ugyanaz az eredmény :) Arról nem tehetek, hogy mo.-i kutatás ezek szerint nem ilyen könnyen elérhetö.

Amennyiben egyetemi végzettsége van, azért remélem, egy idegen nyelv min. megy? (Bár tudtommal most már kettö kell). Írja meg melyik az, és megpróbálok olyan nyelvü statisztikát is keresni.

Mindaddig pedig, amíg sem Ön, sem én nem találunk mo.i statisztikát arról, hogy a nagyobb családokban kevesebb az eröszak, addig fenntartom, hogy Varga úr idézett óhaja kapitális baromság, mert teljesülése esetén nincs semmi bizonyíték, hogy csökkene a csbe. Van viszont nemzetközi tapasztalat, hogy tényleg nem csökken.

Karcolt lendület 2012.09.12. 16:09:22

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára:
"Ezen belül pedig a kulcsszó a PATRIARCHÁLIS BERENDEZKEDÉS. Ez az, amit nagyon sürgősen KI KELL IRTANI a társadalomból.
Ugyanis ez a több mint 2000 éves zsidó-keresztény NAGY APUCI szemlélet a melegágya mindennek."

Hülyeség, a patriarchális berendezkedés az őskorban alakult ki. Maga a szó pedig a római jogból van, ahol nem csak joga, hanem kötelessége is volt a családfőnek a basáskodás.

n4rover 2012.09.12. 16:13:07

@Karcolt lendület: Na ide (értsd: komoly információhiányhoz) vezet, amikor teljes tudományos területek vannak - nyilván tökéletesen teljesen véletlenül - marginalizálva, mint a patriarchális társadalmi berendezkedésnek a kutatása.
Tessék olvasni alapvető gender elméletet és máris világosabb lesz, hogy sajnos a patriarchális berendezkedés, mint probléma nem szűnt meg nem, hogy az őskorban nem, de még a felvilágosodással sem. Csupán átalakult.

eloi 2012.09.12. 16:17:06

@Counter:
"1. Büntetnéd-e a csicskatartást?

Igen.
De ahhoz, hogy ez megtörténhessen, a csicskának fel kell állnia, ki kell törnie és feljelentést kell tennie! Tehát magának kell valamit tennie azért, hogy a bűn 1. kiderüljön, 2. rendőr/ügyész elé kerüljön, majd bíróságra.

Az erőszak, verés ma is bűncselekmény! Akár az utcán, akár otthon követik el! Tessék dokumentálni (látlelet, szomszédok, tanúk) és feljelentést tenni. Ha megalapozott és bizonyítható a hatóság tenni fogja a dolgát! Ha nem, akkor az utcai verekedés is csak "elcsúszott a fürdőszobában"!

Az is kérdés, mit akar a bántalmazott fél elérni???
A másik eltávolítását a családból? A lakásból? A bebörtönzését? Hogy valahogy "javítsák meg", legyen jó fiú, jó férj/feleség? Mit?

Mert ezeket egy sima polgári peres válással is elérheti! Ja persze a válóperben is jobban jár, ha előtte a férjet már büntetőjogilag elmarasztalták! (És itt már rés nyílik a visszaélésre! Azért akarom elítéltetni, ügyet csinálni, hogy a válóperben előnyben legyek?)
Mivel polgári úton is orvosolható szinte mindegyik kérdés, nemigazán érthető, miért kell elmenni egy büntető ügyig??? Amely vége nyilván szintén a polgári válóper/vagyonmegosztás/gyerekelosztás!
???
Nem áll össze miért a Btk-ra vár valaki, amikor bármikor kiszállhatna most is? A büntetéstől a másik fél nem fogja jobban, újra megszeretni, nem fog a család újra békében, szeretetben élni. Akkor?
Nagyon sántít a dolog.

2. A beállott lelki betegség, személyiségtorzulás a XXI. században hogy lehet "nem tapasztalható"?

Nem az a kérdés, hogy tapasztalható-e? Hanem az, hogy miért várja meg az érintett, hogy beálljon?
Hány verés, megalázás, mennyi ideig kell ehhez? És mivel valószínű, hogy sok idő, a kérdés marad: miért hagyta? Miért hagyta, hogy másodszor is megtörténjen? (Egy lehet felindulásból is.)
És itt bizony fennáll a felelőssége. Ha tetszik, ha nem.
Fokozottan, ha mint anya, szülő, akkor sem tett semmit, amikor már a gyerekek is érintettek lettek!

Ugye ez mégsem az Ókor, nem rabszolgaság. Nincs kötelező és felülbírálhatatlan patriarchátus. Majd' minden nőnek van már saját munkája, saját jövedelme is...
A passzivitás nehezen magyarázható.

3. Hol olvastál olyat, hogy "félelmet kelt"?
Valamint ez a hsz. egészében:
mandiner.blog.hu/2012/09/12/a_fidesz_az_allam_es_a_csaladon_beluli_eroszak/fullcommentlist/1#c17793771

Mire gondolsz? A dühkitörés, mint verbális agresszió kelthet félelmet. Erre hivatkozással is "el lehet vitetni" valakit, ha túl tágra nyitjuk a magánélet kapuját az államhatalomnak.

különös tekintettel erre a kérdésre:
"Az esetleges gyerek is minek születik bele egy ilyen családba, úgy kell annak is, nem?"
Absztrahálva: ha a bántalmazás egyik elszenvedőjét felelősnek is tartod, ez hogyan vezet a feltétlenül cselekvésképtelen, érdekei érvényesítésére képtelen gyermek helyzetének fenntartására? "

A helyzet világos: a szülők a felelősek a gyermekért!!!
Amennyiben az egyik szülő látja, úgy ítéli meg, hogy a másik szülő (illetve a kettejük közös konfliktusa!) veszélyezteti a gyermeket, AZONNAL lépnie kell!!!
Órák óta ezt írom!
Ha addig, amíg nem volt veszélyben a gyermeke, el is tűrte, hogy alázzák, verjék, legkésőbb ekkor TENNIE KELL ELLENE!
Bizonyítékok összegyűjtése, tanúk szerzése (szomszédok a falon át mit hallottak?), látleletek, feljelentés, válóper beadása, hivatalos szervek bevonása,....
Vagyis tennie kell azért, hogy ha addig nem is, most már legyen vége a dolognak, így vagy úgy.
Ha magáért nem tette meg, a gyerekért kötelező!
És erre most is meg van a lehetőség, a jogi háttér!

eloi 2012.09.12. 16:19:14

@n4rover: A gender (liberális) elmélet a biológia
megerőszakolása!

devailaszlo 2012.09.12. 16:19:47

@bbjnick: hát igen ... és akkor tényleg gondoljunk bele, hogy jönnek az elemző írások egy ilyen ember védelmében... abban én sem vagyok partner, hogy gagyi módon mémet csináljunk ebből az egész dologból, de azért ott álljon már meg a menet... valahogy azt érzem, ha Orbán Viktor egy kislányt végezne a Kossuth téren ( teszem hozzá, hogy ilyen soha nem történne meg, csak példa kedvéért) akkor a mandiner azt is észérvgúnyába öltöztetné.. és "jóúságíró" módjára oknyomozna, hogy hát végülis a kislány akarta a balhét, mert bla bla bla ... Vannak dolgok amiket egy idő után nem lehet védeni észérvekkel, kivéve ha szerelmes az ember ... ( és nem, nem hasonlítom Varga kijelentését egy gyilkossághoz... csak a példa kedvéért tettem )

Karcolt lendület 2012.09.12. 16:21:35

@bbjnick:
Segítek: a 146-147. oldalon van az erről szóló statisztika. Összességében azt mutatja, hogy a gyerekszám emelkedésével enyhén nő a CSBE esélye (gondolom, nő a felelősség és a stressz). A gyerekteleneknél a legkissebb, ha nem is sokkal - vszeg ott azért könnyebben lép ki a kapcsolatból a bántalmazott.

n4rover 2012.09.12. 16:23:54

@eloi: gender elméletből van liberális, szocialista, konzervatív, radikális, keresztény, buddhista, ezoterikus, sőt, fősodorbeli (statisztika az isten)...
avagy más felosztás szerint első-, második-, harmadik hullám, és legalább olyan sokrétű, mint bármely más társadalomelmélet, sőt...
mivel counter-tudomány, még sokkal színesebb és összetettebb is.

Az, hogy a gender elmélet a biológia megerőszakolása egy ugyanolyan sztereotíp lózung, mint hogy az összes feminista férfigyűlölő. És ugyanarra is való: bármely a fősodorbeli gondolkodást, tudományt megkérdőjelező gondolkodásnak és mozgalomnak a hiteltelenítésére.
Nem mellesleg pont úgy, mint amikor a kedves papa lehurrogja az asszonyt, hogy te x dologhoz nem értesz.
De kérem szépen...

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 16:25:01

@eloi:
"Ha magáért nem tette meg, a gyerekért kötelező!
És erre most is meg van a lehetőség, a jogi háttér! "
És ha mégsem teszi meg, mert fél, mert gyámoltalan, mert nincs önbecsülése, ö a bünös. Megérdemli a sorsát, a gyerekkel együtt. Nehogy már legyen egy eszköz, amelyik a jelenséget egészében kezeli, és a gyengéket védi..

Értem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 16:29:48

@eloi:

1. Tehát ha egy helyszínelés alkalmával a rendőr csicskát talál, akkor azt mondja neki:
"Ejnye, ejnye, miért nem tett eddig feljelentést, miért hagyta, hogy idáig fajuljon, na viszlát, csórikám!", és megy a dolgára.
Ismered a "hivatalból üldözendő" kategóriát?

2. Nem lehet elérni. Főleg nem a szükséges gyorsasággal.
Tehát akkor a tapasztalható, kimutatható eredménnyel, sérelemmel járó bántalmazást sem tartod szükségesnek üldözni arra hivatkozva, hogy a bántalmazottat felelősnek tartod.
*Sőt, a bántalmazót akkor már nem is.*

3. Tehát ha a szülő felelős a gyerekéért, akkor az állam hagyja csak a gyereket a szarban, már bocsánat. Nem kéne esetleg a bántalmazott szülővel szemben fellépni ilyenkor kiskorú veszélyeztetése miatt?

eloi 2012.09.12. 16:31:47

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára:

"a büntetőeljárás hivatalból indulna, nem kellene hozzá az áldozat magánindítványa, valamint cél, hogy a büntetés elsősorban letöltendő szabadságvesztés legyen. "

Na pontosan ez a baj vele!!! Nem az a célja, hogy megszüntesse, megelőzze, kezelje, gyógyítsa (pl. családterápiával!) a problémát, hanem, hogy sittre vágjon!
EZ NEM MEGOLDÁS! EZ ÚJABB ERŐSZAK, CSAK MOST AZ ÁLLAM RÉSZÉRŐL!

A célnak annak kéne lennie, hogy ne legyen erőszak a családban, és nem annak, hogy ne legyen apa, férj (feleség) a családban, hanem a sitten üljön.

Ilyenkor látszik mennyire beszűkülten, aberráltan gondolkodnak sokan. És mennyire nem is a bajt akarják orvosolni, hanem csak büntetni, bosszulni akarnak!
Mert ugyan mit is érhetnek el a börtönnel???
Helyreállna tőle a család békéje? A gyerekeknek lenne jó apukája, anyukája, amikor kijön a sittről?
Áááááá..... :-(

Hát nem azt kellene kimunkálni, hogy még időben változzanak meg az emberek? Hogy időben kapjanak segítséget, tanácsadást, terápiát, hogy ne szétverődjön, hanem meggyógyuljon a kapcsolat, a család?!!!
Érdekes, hogy ilyen megoldáson senki nem töri a fejét! Miért is?

Mert le van szarva a család. Nem megmenteni, erősíteni kell, hanem lehetővé tenni az államnak, hogy "hivatalból" is bárkit bevarrhasson a börtönbe!
Ostobák!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 16:33:33

@eloi: Amikor már folyik a bántalmazás, ott már régesrég nincs család. Ami nincs, nem lehet védeni. Ott azt kell védeni, ami lehet, és a bántalmazás zavartalan folytatása nem védendő cél, ellentétben a megszüntetésével.

eloi 2012.09.12. 16:35:46

@währenßhöhleigkeitigchen: És hogy védené ez az eszköz? Ha otthon, zárt falak között történik és nem lesz belőle feljelentés???
Ha van feljelentés és bizonyíték, most is eljárhatnak. Ha nincs... Akkor majd jön az állam és "hivatalból" egy arra járó bejelentésére hivatkozva, elhurcolják az apukát? Vagy?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 16:36:56

@Karcolt lendület:

Remek! De minek a 146-147. oldalán? :-D

ü
bbjnick

eloi 2012.09.12. 16:40:32

@Counter: Bármelyik félnek joga van megszüntetni az életközösséget, ha az már nem jó neki!
Ehhez nem kell az állam beavatkozása erőszakkal!
Miről beszélünk?

Mégis, hogyan avatkozna be az állam, ha nincs semmi feljelentés, bizonyítékok, stb.? Ha meg van, most is beavatkozhat.

Nem világos, miért az államnak kéne beavatkoznia ott, ahol bármely félnek meg van hozzá a joga?
Csak az, hogy ez jó pont a válóperben, több jár annak, aki elítéltette a másikat!? Vagy?

Robinzon Kurzor 2012.09.12. 16:41:14

@bbjnick: "Akkor ki is a kompetens?:-)"

bbjrozika, te ebben legjobb esetben komponens vagy, kompetens semmiképp.

Ezt magad is bizonyítottad, amikor csak hisztizésre, téves elképzelésekre és irreleváns visszakérdezésekre futotta tőled.

Valami szakbizottság ejtette a témát, mert valami szakkollégiumnak állítólag az volt a véleménye valamiről.
Csak azt nem tudod, hogy miről, milyen szakbizottság és milyen szakkollégium ... nézz utána, utána folytathatjuk.

Robinzon Kurzor 2012.09.12. 16:43:44

@bbjnick: "3) Hol állítottam én, hogy van összefüggés a gyerekszám és a családon belüli erőszak között?"

Amikor egyetértettél Varga minden szavával, aki azt állította, hogy a nagyobb gyerekszám oldja meg a kérdést.
Vagy már nem emlékszel, mit írtál két órával korábban?

eloi 2012.09.12. 16:45:54

@Counter: "Ott azt kell védeni, ami lehet, és a bántalmazás zavartalan folytatása nem védendő cél, ellentétben a megszüntetésével. "

A bántalmazás megszüntetésének elsődleges eszköze és módja, ha a bántalmazott nem hagyja, hogy bántalmazzák.
Ehhez annyi kell, hogy odaáll Józsi elé és azt mondja: Ha még egyszer megütsz, beadom a válókeresetet. Van már vagy tíz látleletem, szerinted kié lesz a lakás és a gyerekek?.. (A bíróság 100-ból 99 szer a nőnek ítéli!)
Aztán felhív egy ügyvédet és teszi, amit kell.

Ehhez tökéletesen szükségtelen a börtönök zsúfoltságát növelni!!!

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 16:47:58

@eloi: Már miért ne lehetne az eljárás része a kötelezö terápia? De ehhez kell egy olyan tv. ami egy adott tényállás alapján szabályoz, és ezt is tartalmazza, a megfelelö súllyosságú esetekre.

Szerintem hivatalból indított eljárás már csak komolyabb esetekben jöhet szóba, és ott tényleg azonnali kényszerítö intézkedésekre is szükség lehet, mert a nyilvánvaló esetek nem aznap kezdödtek, és semmi sem garantálja, hogy egy hagyományos eljárással (ahol a tárgyalásig még ki tudja mennyit járhat haza az eröszaktevö ) az ismétlödés kizárható. (+ a dolog természetéböl adódóan az ismétlödés jóeséllyel nem bizonyítható - magyarul a fenyegetett fél simán rákényszeríthetö, hogy vonja vissza a feljelentést).

´Nyilvánvaló esetekben szvsz a család már nem menthetö, nem értem, mi a f@szt akarsz meggyógyítani ott, ahol évek otta megy a terror? Ostoba! (ha már itt tartunk)

- és akármit mondasz, igenis a testi épség védelme elönyt élvez a család védelmével szemben.

Szép dolog a család, de most nem a Te tökéletes világodról beszélünk. Nézz körül, lehet, hogy rájössz, hogy a nagy elvieskedésben a mosdóvizzel a gyereket is kiöntenéd: a család épségéhez a család tagjainak is épnek kell maradniuk. És ha az utóbbi ára az elöbbiröl való lemondás, akkor az emberi jogok egyetemess nyilatkozata "jog az élethez, szabadsághoz és biztonsághoz" , "védelem a kínzás, a kegyetlen, embertelen bánásmód és büntetés elől" szerintem elég egyértelmü.

Nem a bevarrás a lényeg. A tartalomról kell vitázni. De hogy nem lehet a bizalmi alapon álló családon belüli eröszakot az egyéb eröszakkal egy helyen kezelni, az is világos.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 16:48:02

@eloi: Nincs koherens álláspontod, attól tartok.

Egyszer azt írod, hogy "időben kapjanak segítséget, tanácsadást, terápiát, hogy ne szétverődjön, hanem meggyógyuljon a kapcsolat, a család?!!!
Érdekes, hogy ilyen megoldáson senki nem töri a fejét! Miért is? "

Aztán azt látod a megoldásnak, hogy azonnal szüntessék meg az életközösséget.

Mellesleg az életközösség megszüntetése nem orvosolja az azt megelőző bántalmazást. Kicsit olyan ez az érvelés, mint az erőszakos közösülés emlékezetes módosításakor az az érvelés, miszerint nem szükséges büntetni, ugyanis az életközösség megszüntetését követően büntethető lesz az akkori szabályozás szerint is.
Azaz egy erőszakos közösülés büntetőjogi következmények nélkül járt és ezt megfelelőnek látta az érvelés.

eloi 2012.09.12. 16:50:34

@Counter: Most már kifogytál. Csak forogsz magad körül. És nem követed a gondolatokat. A magadét mondod, nemigazán figyelve a válaszokra. Hanem elmondod, szerinted mit mondtam, és az miért nem úgy van. De helytelenül idézel. Vagy tényleg nem érted, amit írok.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 16:53:34

@eloi: Ha az együttes jelenséget tartalmazza a törvény. Ha a visszamenöleges "baleseti" látleletek is bevonhatók. Ha az eljárás alatt és utána is védettséget élvez a feljelentö, magyarul a család továbbra is megfigyelés alatt marad (tudom, csúnya állam az elöszobában: de mit tegyek, ilyen esetekben én ezzel egyetértek) - akkor lesz feljelentés. Épp erröl, ennek tudatosításáról szólna szvsz a dolog, hogy ne az egyes tényállásokat külön külön, hanem együtt lehessen kezelni, hogy az, aki eddig szabadon fenyegetett, maga is fenyegetve érezze magát. ne legyenek illúzióid, ahol egy partner (pláne gyerekkel) eljut addig, hogy feljelentse a társát, ott úgy sincs már esély a család megmentésére, de legalább az eröszakspirál leállítása lehetséges.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 16:56:51

@währenßhöhleigkeitigchen: és persze ha orvos látleletet vesz fel, akkor ö is léphet: léphetne már most is, de mivel nem garantált az áldozat védelme, és ö se akar ártani, gyakran nem szól, még ha tudja is, milyen családhoz hívták ki ....

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 16:57:12

@eloi: De ne is haragudj, ha a rendőr úgy talál rá egy csicskára, aki még nem rázta le magáról a láncokat, akkor minek avatkozzon be a te logikád szerint? Hiszen jogi lehetősége volna, menjen el a rendőrségre, írja meg a feljelentést, oldja meg.
Mit erőlködjön szegény rendőr, amíg ez nem történt meg?

Ha a káros, sérelmes eredmény kimutatható, miért ne legyen üldözendő a kiváltó magatartás?

Ha a bántalmazott szülő felelős a gyerekéért, miért ne vonják felelősségre?

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 16:57:15

@eloi:"A célnak annak kéne lennie, hogy ne legyen erőszak a családban, és nem annak, hogy ne legyen apa, férj (feleség) a családban, hanem a sitten üljön."

Maaaargit, noooormááális???

"Volt itt egy főorvos esete. Hívő család. Minden Szenteste családi zene és ének a templomban. Minden vasárnap első sorban ültek. Négy lányuk volt. Három már nagyobb, tizennyolc felett. A legkisebb meg tizenévek elejét taposta. Egyszer csak robban a bomba, A három lány feljelenti apukát abúzusért. Hosszú eljárás után bizonyított lett és elítélték apukát a saját lányai megrontásáért. De csak egy rendbeli esetben. Mert a két idősebb lány esetében már elévült. Csak a harmadik esete alapján tudták elítélni. A legkisebbet még nem bántotta. Kérdezték, miért nem szóltak előbb. Mert anyának mondták és ő mindig valahogy megnyugtatta a kedélyeket. Most mégis miért szóltak. Mert nem akarták, hogy a legkisebb húguk is átélje, amit ők. Anyát kérdezték, miért nem tett valamit. Mert ez az egy férjem van. Anya végül még számonkérte a lányait, hogy hogyan is tudták feljelenteni apjukat."
(Soós Szilárd: Romantikus erőszak)

Na, az ilyen és ehhez hasonló esetek miatt KELL (igen, KELL!), hogy önálló törvényi tényállás legyen a családon belüli erőszak, hogy egy ilyen aberrált féreg még véletlenül se lehessen soha életében szabadlábon és ezért KELL (igen, megint csak KELL), hogy
"a büntetőeljárás hivatalból indulna, nem kellene hozzá az áldozat magánindítványa, valamint cél, hogy a büntetés elsősorban letöltendő szabadságvesztés legyen."

Inkriminált esetben mondjuk háromszoros letöltendő életfogytiglan.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 17:01:02

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára: 4 gyerek, magas társadalmi státusz. Az eset elég nagy port vert fel német nyelvterületen.

Karcolt lendület 2012.09.12. 17:03:39

@n4rover:
A hülyeséget arra írtam, hogy 2000 éves zsidó-keresztény kultúrkörre fogja a patriarchális berendezkedést, pedig ez sokkal általánosabb - néhány életképtelen társadalmon kívül az őskor óta nem is igen létezett más.

Az un. kiírtással sem értek egyet, ugyanis ez azt jelentené, hogy nem nézünk szembe azzal, hogy egy családban a két félnek egyszerűen csak a biológiai funkciójából következően más a feladata.

A patriarchális felfogást lehet úgy interpretálni, hogy ez a nők elnyomásának eszköze a családon belül. Meg lehet úgyis, hogy a férfi felelőssége és dolga a családja megvédése, eltartása - ugyanis a nő életében vannak időszakok, amikor erre korlátozottan alkalmas - legalábbis, ha gyereket vállal. Ez utóbbit: gondoskodást, figyelmességet szimulálják a férfiak udvarláskor és ezt is várják tőlük a nők, szóval nagyjából a a biológiai funkciókból adódó elvárásokat kell írtani a társadalomból, ha az un. patriarchális felfogást ki akarjátok írtani. Sok sikert.

Amúgy ez a téma irreleváns a CSBE szempontjából.

eloi 2012.09.12. 17:15:54

@währenßhöhleigkeitigchen: "Már miért ne lehetne az eljárás része a kötelezö terápia? De ehhez kell egy olyan tv. ami egy adott tényállás alapján szabályoz, és ezt is tartalmazza, a megfelelö súllyosságú esetekre.

Ilyesmiről eddig szó sem volt! Én forszíroztam csak. Eddig a "varrjuk be a börtönbe" ment, hiszen büntető és nem gyógyító, megelőző ügyet, törvényt akartok.

"(+ a dolog természetéböl adódóan az ismétlödés jóeséllyel nem bizonyítható - magyarul a fenyegetett fél simán rákényszeríthetö, hogy vonja vissza a feljelentést)."

Ha nem bizonyítható, akkor a büntetőeljárásban sem bizonyítható! Nemde?

"´Nyilvánvaló esetekben szvsz a család már nem menthetö, nem értem, mi a f@szt akarsz meggyógyítani ott, ahol évek otta megy a terror? Ostoba! (ha már itt tartunk)"

A családterápia lényege, hogy megmentse a családot. Ez nyilván csak a dolgok elfajulásának bizonyos szintjéig lehetséges.
Ahol évek óta megy a terror, ott felvetődik a kérdés, miért megy évek óta a terror?
A bántalmazott fél mire várt? A Btk. módosításra? Vagy?
A terror ott megy, ahol arra "vevő" mindkét fél. Tudom, a ti egysíkú világotokban ezt rossz hallani. Mindkét félen múlik!!!
Nem érthető, hogy ha annyira rosszul mentek a dolgok, miért nem lépett ki belőle?
Mennyivel lesz könnyebb az államnak igazságot tenni, amely "ott sem volt"? Mi alapján fog az állam eljárni? Ja, ha büntető ügy lesz, amit valahogyan, valaki jelzésére megindít az állam, akkor már a sértett fél is rádöbben, hogy véget kéne ennek vetni? Miért nem teszi meg maga? Akár ma?
Ja, a lelki terror miatt? Az is csak kialakult valahogyan. Leginkább úgy, hogy hagyták a felek kialakulni. Tehát az elején még tolerálható volt? Érdekes.

"- és akármit mondasz, igenis a testi épség védelme elönyt élvez a család védelmével szemben."

Én azt mondom, hogy ez a védelem most is meg van.
Testi sérülésnél simán eljárás indulhat.

"jog az élethez, szabadsághoz és biztonsághoz" , "védelem a kínzás, a kegyetlen, embertelen bánásmód és büntetés elől" szerintem elég egyértelmü."

Ez most is meg van! Ezt nem értitek. Bármelyik fél, AZONNAL kiléphet, feljelenthet, perelhet, ha bármelyik jogát megsértették!
Nem kell az ÁVH-ra (hivatalból eljáró állam) várni, amely majd jön a lefüggönyözött kocsival és viszi a verekedős aput a börtönbe!

"nem a bevarrás a lényeg. A tartalomról kell vitázni. De hogy nem lehet a bizalmi alapon álló családon belüli eröszakot az egyéb eröszakkal egy helyen kezelni, az is világos."

Nehezen megy át: a házasság két EGYENRANGÚ ÉS JOGÚ fél ÖNKÉNTES szövetsége. Az együttélés meg még inkább, még lazábban felbontható.
Tehát bármiféle börtönnel fenyegetés nélkül, nagyon egyszerűen és jogilag kiválóan szabályozva, ki lehet belőle lépni! Akár ma.
Vagyis, ha először előfordul az erőszak, vagy akár csak egyszer is, véget lehet neki vetni!
Ezért nem érthető, hogyan jutnak el évekig tartó terrorhoz, ha nem akarják?! Illetve, aki ezt szokta meg, azon mit segíthet egy büntetőtörvény? Hiszen eddig sem akadályozta semmi, hogy kilépjen a terrorból. Ha meg benne maradt, akkor azt önként tette...
Egyszer bárkit meg lehet otthon ütni. Kétszer már kérdéseket vet fel. Sokszor, azt már hagyják.
Ha hagyják...
Akkor jönnek akik azzal oldozzák fel őket, hogy nem tehetnek róla. De igen, tehetnek.

n4rover 2012.09.12. 17:22:04

@Karcolt lendület: Ezt az elméletet, amire építed a pontodat mintegy ötven éve már megcáfolták (Simone de Beauvoir: A második nem, avagy angolul: The Second Sex) és nem sokkal Beauvoir után bizony azt is bebizonyították, hogy ez a logika a biológiai tényeket használja a nők elnyomásának legitimálására és fenntartására.

Ajánlott kulcsszó még guglizáshoz a "gender" avagy "társadalmi nem"

De még egy kicsit segítek: A patriarchális társadalom, mint fogalom, létezik az antropológiában és semmi köze a gender elméletekben használt patriarchátushoz. A lényeg, hogy mint minden elnyomást, a rabszolgatartástól, a rasszizmuson át, a nők elnyomásáig legitimálni kell, hogy az elnyomottat megfelelően agymosni lehessen és ne jusson eszébe olyan könnyen, hogy valami nem oké. A legitimálás eszköze volt már a vallás (Isten teremtette Ádámot, és az ő oldalbordájából a másodrangú Évát), illetve a felvilágosodás és a demokrácia születése óta a biológia (biológiai "tények" legitimálják a nők elnyomását, mint pl az, hogy ha úgyis az ő teste használódik a gyerekszülésre, és a férfi feladata az ő eltartása, akkor minek neki ugyanannyi fizetés és hasonlók)
Csakhogy a biológiai "tényekből" önmagában semmi nem következik, az ember, azaz azok, akiknek a kezében a hatalom van használják fel arra, hogy legitimálják és fenntartsák a hatalmukat.
A rabszolgák esetében is kiderült, hogy a különféle bőrszínű emberek akkoriban biológiainak tulajdonított tulajdonságai vagy nem is biológiaiak vagy mostanában már nem használódnak sötétebb bőrű emberek rabszolgasorban tartásához.

És igen, nagyon sok köze van a patriarchátusnak a témához. Lévén, egy nagyon egyszerű analógia mentén, ahogy a rabszolgatartó társadamakban is a fizikai és egyéb erőszak és bántalmazás a hatalom fenntartásának egyik legfőbb eszköze, úgy a patriarchális társadalmi berendezkedésekben is az erőszak a nők elnyomva tartásának az egyik legfőbb eszköze.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 17:22:10

@währenßhöhleigkeitigchen: Köszi, hogy megírtad, hogy német nyelvterületen történt az eset, a cikkből ez nem derült ki, viszont mutatja, hogy tőlünk nyugatabbra mennyivel normálisabb ennek a témának a társadalmi megítélése.

De ebből is látszik, hogy Orbán félázsiai, feudális csőcseléke (pl. Varga képviselő) fényévekre van ettől a gondolkodástól - de minimum két évszázaddal hátrább...

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 17:24:52

@n4rover: Köszönöm a segítséget:) Ennyire pontosan nem tudtam volna összefoglalni, de pontosan erre akartam rátapintani.

eloi 2012.09.12. 17:27:33

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára:
Látom még most sem világos, hogy nem felnőtt és gyerek, tehát alá- és fölérendeltek, kiszolgáltatottak, cselekvőképtelenek, stb. esetéről szól e poszt és a vita!?

Hanem KÉT EGYENLŐ JOGÚ és EGYENLŐ STÁTUSZÚ, FELNŐTT, SZABAD EMBER, SZABADON MEGHOZOTT döntéséből fakadó együttéléséről.
Talán éppen azért nem lehet bizonyos korig házasságról döntést hozni, hogy ne álljon elő olyan eset, amikor a felnőtt visszaélhet azzal, hogy felnőtt és a másik fél nem egyenlő vele, kiszolgáltatott neki.
Az ide sehogyan sem illő példádban erről van szó.

Jelen témánkban adva van két felnőtt, egyenlő fél, akik önként és dalolva, szabadon összeköltöztek. Aztán az egyik bántani kezdi a másikat, a másik meg hagyja, hadd csinálja. És GYERMEKET JÁTSZIK!!! Mintha nem léphetne ki bármelyik pillanatban. Mintha kiszolgáltatott gyermek lenne.
Pedig nem az! Amikor a házasságról, együttélésről döntött nem volt az! Akkor utána sem az.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 17:28:44

@währenßhöhleigkeitigchen:

"Varga úr szvsz azt állította az "óhajában", hogy..." --- írja.

Varga úr nem állította, hanem óhajtotta:-)

"Németül van. ´Nagy ország, komoly statisztikai korpusszal. ja, és európa." --- írja.

S miben hasonlít Magyarországra, azon kívül, hogy ott is kancellári rendszerű a kormányzás?

"Amennyiben egyetemi végzettsége van, azért remélem, egy idegen nyelv min. megy? (Bár tudtommal most már kettö kell). Írja meg melyik az, és megpróbálok olyan nyelvü statisztikát is keresni." --- írja.

Nem tudok idegen nyelveket, sőt süketnéma és analfabéta is vagyok. Úgyhogy, ha megtisztelne egy magyar nyelvű statisztikával, azt értékelni tudnám:-) De ha tudnák/nék is idegenül, annak se látnám most sok hasznát, mivel Magyarországról beszélünk.

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 17:33:15

@eloi: Gyermek nem lehet sértettje? Pedig gyakorlatilag ha megvalósul a CSBE és van gyermek a családban, akkor a gyermek sértett.
Vagy épp egy idős ember, ha több generáció él együtt?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 17:34:19

@bbjnick: Többé nem idézhet Bibliát (vagy bizonyítsa, hogy Jézus magyar volt).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 17:44:01

@Counter:

Ha maga mondja biztos úgy van!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 17:45:10

@Robinzon Kurzor:

Az egy dolog, hogy szefós vagy, bakker, de miért kell ezt nagydobra verni?

ü
bbjnick

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 17:47:06

@eloi:

1. A családon belüli erőszak nem csak a nők, hanem a gyerekek bántalmazásáról, zaklatásáról is szól. Nem véletlen, hogy Svédországban már az általános iskola első osztályában megtanítják a gyerekeknek, hogy mi az a telefonszám, amit hívniuk kell, ha bántalmazás éri őket családon belül.

2. A jelleg a lényeg. "Anyát kérdezték, miért nem tett valamit. Mert ez az egy férjem van. Anya végül még számonkérte a lányait, hogy hogyan is tudták feljelenteni apjukat."

Ezt úgy hívják: Stockholm-szindróma
hu.wikipedia.org/wiki/Stockholm-szindr%C3%B3ma

eloi 2012.09.12. 17:49:02

@n4rover:
Hú! Érdekes helyzet állt elő! Egyszerre van igazad is meg nem is!

Igaz: a társadalmakban sokszor használnak fel hasonló érveket - nem, bőrszín, életkor, származás, stb. - mások alacsonyabb státuszú besorolásához.

Hamis: Ettől még a biológiai különbségek tények. Ezek tagadása hamis. A férfi és a nő tényszerűen más-más szerepet tölt be a társadalomban, mégpedig a biológiai meghatározottság miatt. Ennek tagadása a liberális gender óriási hülyesége.
Mert miért ne mehetnének a nők a háborúba, a bányákba dolgozni, míg a férfiak otthon (értsd a biztonságos "hátországban", aminek biztonságát éppen a háborúban lévők próbálják garantálni) szülnek és féltőn felnevelik az utánpótlást?!
A liberális gender-felfogás szerint a nőknek joguk van háborúba menni, szülés helyett, és a férfiaknak joguk van szülni. Hogy ez biológiai okokból nem lehetséges, az nem szempont, mert joguk KELL legyen erre. Ahogyan nincs kisfiú meg kislány (mert ezek társadalmi nemek, tehát rájuk van kényszerítve), majd ha felnőnek, eldöntik melyik akarnak lenni. Ahogy nincs apa meg anya sem (mert ez lealacsonyító név az anyáknak (!!) és társadalmilag lett rájuk kényszerítve (!!!), csak szülő. Amerikában ez a gender hülyeség már több helyen áttört és óvodákban, iskolákban már nincs X apuka, X anyuka, csak Y gyermek egyik szülője, másik szülője!

Köszönjük nem kérjük ezt!

Súlyosan átestek a liberálisok a ló túloldalára, amikor a valóban hátrányos megkülönböztetésre is felhasznált tényeket magukat is megtámadták és eltörölni akarják, nem csak a hátrányos megkülönböztetésre való felhasználásukat!

Nincs apa, mert van apa, aki ezzel visszaél, nincs férj, mert van férj, aki ezzel visszaél, nincs házasság, mert van aki ezzel visszaél, nincsenek kisfiúk és kislányok, mert - szerintük - ezzel eleve tudatosítunk egy szerepet a gyermekben. Amely szerep azonban biológiailag nagyrészt meghatározott. Tehát ennek nem megtanítása, nem tudatosítása nagyobb bajhoz fog vezetni, mintha tudja magáról egy gyermek, hogy fiú vagy lány.
A ló túloldala. :-(

eloi 2012.09.12. 17:57:05

@Counter: Provokálsz vagy egy szót sem értettél a korábban leírtakból?

Lehet gyermek a sértett. Persze, hogy az!
De hogyan került a gyermek ebbe a helyzetbe? És miért marad sokáig benne?

Mert az egyik szabadon döntő, egyenrangú szülő, nem vetett időben gátat, véget a beálló erőszakoskodásnak! Hanem hagyta, elviselte, hogy kialakuljon, sőt, a gyermek is ebbe vonódjon, szülessen bele. Ez az ő felelőssége.
Ha azt látta, hogy a másik egyre erőszakosabb és ez neki nem jó, ha látta, hogy ez nem változik, ha nem is tett semmit azért, hogy ne így legyen, de ki sem lépett belőle, akkor ő vitte bele a gyereket is. Avagy ő nem hozta ki belőle.
Felelőtlenség arra várni, hogy majd HA lesz egy törvény, ami alapján tőle függetlenül az állam fog véget vetni az ő családi konfliktusának, akkor neki is meg a gyereknek is jobb lesz. De csak akkor. Mert ő nem tesz semmit. Pedig minden joga meg van hozzá!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 18:00:32

@eloi: A gender-elméletet csak az ellenzői próbálják meg ennyire agyalágyultnak mutatni (vö. Brian élete).

Valójában olyasmiről van szó, ami létező és tényleg durva szerepkényszer, gondolj csak bele, hogy hogy dicsérnek meg egy kislányt ("milyen szép") és hogy egy kisfiút ("milyen erős/okos"). Vagy hogy az iskolai oktatásban a lányoktól kevesebbet várnak el sport, illetve természettudományok terén, a fiúktól pedig kevesebbet művészetek, humán tudományok terén.

Ezek, bármilyen meglepő is, valóban szerepek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 18:02:32

@eloi: És a gyermeket ezek szerint nem kell megvédenie az államnak, akár a bántalmazott, akár a bántalmazó szülő miatt is éri sérelem. Hiszen mindkét esetben a gyermek felügyeleti jogát gyakorló személy miatt éri a sérelem, tehát úgy kell neki, minek született oda.

n4rover 2012.09.12. 18:04:15

@eloi: "Ettől még a biológiai különbségek tények. Ezek tagadása hamis. A férfi és a nő tényszerűen más-más szerepet tölt be a társadalomban, mégpedig a biológiai meghatározottság miatt. Ennek tagadása a liberális gender óriási hülyesége. "

Na, erről beszélek. SEMMILYEN gender elmélet NEM tagadja a biológiai különbségeket.
Azonban az a stratégia/taktika, hogy a hatalmon lévő ideológia félremagyarázza (vagy egyszerűen csak lusta/nem hajlandó utána olvasni) a gender elméleteket és így diszkreditálja azokat, az közismert és egy idő után rendkívül átlátszó.

Kérem, tiszteljen meg azzal, és bármilyen, nem csak gender, elméletet, hogy akkurátusan és precízen idézi, vagy legalább utánanéz, mielőtt állít róla valamit vagy vitába száll vele.

De a lustábbak kedvéért, akik nem szeretnek guglizni: Egy szóval sem állítottam sem én, sem bármely gender elmélet, hogy nincsenek biológiai különbségek (szakszóval embodied differences) férfiak (males) és nők (females) között.
Amit viszont állítottam és amit fenntartok, több könyvtárnyi szakirodalomra támaszkodva, az az, hogy ezeket a különbségeket a társadalmi hatalmon lévő ideológia felhasználja a nők elnyomására egy patriarchális társadalomban. Azaz érvként használ biológiai tényeket, MINT AHOGYAN AZT ÖN IS TESZI, arra, hogy legitimálja azokat a strukturális rendszereket, amelyekben a nők hátrányt "élveznek", a férfiak pedig többletjogokkal bírnak.

Ami meg a mi lehetséges biológiailag meg mi nem elég gyengécske érvet illeti. Nos, amikor a férfiakat előnyhöz, avagy az előnyüket fenntartó eszközöket, technológiákat fejlesztenek, akkor érdekes módon nem érv, hogy mi lehetséges biológiailag vagy mi nem. Amikor a nők fizetéséről, önállóságáról, autonómiájáról, a testük fölötti önrendelkezésükről van szó, akkor hirtelen érv lesz. Én meg ebből nem kérek, tisztelettel...

eloi 2012.09.12. 18:08:52

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára:
A Stockholm-szindróma speciális helyzetekben alakul ki.
Nagyon zárt csoportban, nagy fenyegetettség és erőszak hatására, stb.
Amelynek folyományaként előbb-utóbb az ember feladja önmagát, alárendeli magát az erősebbnek, és szinte azonosul vele.

Ezek a tényezők egy átlag európai családban nem állnak fenn. A családtagok másokkal is találkoznak, kapcsolatot ápolnak. (Iskolába járnak, dolgozni mennek, stb.) Ha mindkét személyiség érett, felnőtt, akkor szabadon házasodtak, jól meggondolva döntést hoztak.
Aligha van európai ember, aki ne tudná, hogy szabad a válás.
Aligha van, aki ne tudná, hogy mik a jogai.
(Korábban írtam, hogy nagyon zárt, nagyon tradicionális közösségekben - mint pl. a cigányság - ez elképzelhető. Viszont az megint csak azt jelenti, hogy az ottani nők tanulatlanok, nem rendelkeznek alapvető és nyilvános információkkal, a mai európai társadalomról. Ezért nem is tudják, hogy kiléphetnek egy olyan kapcsolatból, amelyben megalázzák, verik őket. De felteszem, ez a többségi társadalomban nem így van.)

Tehát Stockholm-szindrómára hivatkozni egy olyan kapcsolatban, amelybe önként és szabadon - már felnőttként! - ment bele valaki, miközben tudja, hogy bármikor kijöhet, nem áll meg.

eloi 2012.09.12. 18:17:28

@n4rover: Csakhogy Ön meg nem a valóságról beszél. Nem a mai társadalmakról. Nekem jellemzően sok-sok éven és sok cégen át szinte csak nő főnökeim voltak. Sokkal többet kerestek mint én, és igen elismerték őket.

Ön általánosít. És ez is hiba. Hibás következtetésekhez vezet. Olyannak láttatja a társadalmat amilyen nem.
Mert persze olyan részei is vannak, amikről Ön azt hiszi, hogy általános, és mindenütt az van. Pedig nem.
A kisfiú, kislány gender problémáról pedig egy időben sokat cikkeztek, keresse meg!

Éppen az a probléma az Ön érveivel is, hogy valós problémát felnagyítva és eltúlozva, átesik a ló túloldalára, és azt is irtaná, amit nem kéne.

n4rover 2012.09.12. 18:26:43

@eloi: "Csakhogy Ön meg nem a valóságról beszél. Nem a mai társadalmakról. Nekem jellemzően sok-sok éven és sok cégen át szinte csak nő főnökeim voltak. Sokkal többet kerestek mint én, és igen elismerték őket.

Ön általánosít. És ez is hiba. Hibás következtetésekhez vezet. Olyannak láttatja a társadalmat amilyen nem. "

Az elnézését kérem, valóban nem linkeltem be, hogy pontosan milyen statisztikai felmérések támasztják alá az érvelésemet.

Azonban Ön is elköveti, amivel engem vádol abban a pillanatban, hogy a saját, személyes munkahelyi tapasztalataiból kiáltalánosít a társadalomra.

Íme a statisztikai adatok, amelyekre valóban hivatkoznom kellett volna:
epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Gender_pay_gap_statistics

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 18:28:45

@bbjnick: Varga úr állította. Ebben a sémában: "Óhajtom [ha ezésez teljesülne]", mert akkor [állítás] ...

Szerintem Ön nem azt a magyart beszéli, mint én, igaza van, felesleges idegen nyelveket erőltetnem. Felhívnám a figyelmét, hogy ha az inkriminált kijelentést nem lehetne állításként értelmezni, az egész felhajtás legnagyobb része, beleértve a jelen posztot is, okafogyott lenne. Vagyis elég sokan vannak, akik nem azt a magyart beszélik, mint Ön.

"analfabéta is vagyok." -ez lesz az ok. De akkor miről vitatkozunk?

eloi 2012.09.12. 18:30:54

@Counter: Szerepek, amelyek felkészítenek egy VALÓS feladatra!
Pl. a babázás az anyaságra! Ha a fiúkat babáztatod, a lányokat lövöldözteted már az oviban, szerinted mennyire fog csodálkozni egy nő, ha egy gyereket kéne szülnie, kézbe vennie, ellátnia, szoptatnia?
Úgy fog rá nézni, mint egy űrlényre és keresi hol van rajta a kikapcsoló gomb.

Nagyon fontos, hogy az ember már gyerekkorban felkészüljön arra a hivatásra, amit be kell töltenie, már csak a nem tagadott - ugye nem? - biológiai meghatározottság miatt is.

Igen, az édesapa, édesanya, férj, feleség szerepek. De helyettesíthetők? Robotokkal? Vagy felcserélhetők?
Nem.
A családot, társadalmat bomlasztja és veri szét, aki ezeket akarja relativizálni, szétverni.
És látszik, hogy ő maga (!!!) nem látja ezen szerepeket egyenlő értékűeknek! Márpedig azok! Ezért is tévedés ezeket támadni, ahelyett, hogy az ezeket rosszra, rosszul FELHASZNÁLÓKAT támadnátok.
Mert nem az a baj, hogy van egy apa (szerepet jól játszó, jól betöltő, nagyon is pótolhatatlan) személy a családban, hanem az, ha ezzel visszaélnek az anya (szerepet pótolhatatlanul "játszó") személlyel szemben!
Ez ellen küzdjetek, ne a jó apák, anyák, kisfiúk és kislányok ellen!

Ahogy én látom a liberális gender-elmélet nem ezt teszi. Hanem az előbbit. A családot, az apát, az anyát, stb. támadja. És ez rettenetes következményekkel járhat a társadalom integritására nézve.
(Hogy más, mélyebb, pl. lelki, szellemi károkról ne is beszéljünk most.)

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 18:31:18

@bbjnick: "S miben hasonlít Magyarországra, azon kívül, hogy ott is kancellári rendszerű a kormányzás?" emberek lakják. Köztük különben sok magyar. De mondom, jöhet az ellenstatisztika. Ja, nem tud olvasni ... Akkor nem jöhet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 18:36:06

@eloi: Milyen valós feladatra készít fel az, hogy valaki *ne* értsen annyira a matematikához vagy a művészetekhez?

Az apa ugyanúgy kézbe veheti, elláthatja, fürdetheti a csecsemőt. A szülésre és szoptatásra a babázás egyrészt nem készít fel, másrészt megy az magától is, lévén nem szerep, hanem biológia.

A szófogadás/rosszalkodás szerepe különösen releváns ebben a kérdésben. Ha már.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 18:38:39

"A Stockholm-szindróma speciális helyzetekben alakul ki.
Nagyon zárt csoportban, nagy fenyegetettség és erőszak hatására, stb.
Amelynek folyományaként előbb-utóbb az ember feladja önmagát, alárendeli magát az erősebbnek, és szinte azonosul vele.

Ezek a tényezők egy átlag európai családban nem állnak fenn."

Egy átlag európaiban nem, csakhogy akikről beszélünk, azok nem átlag európaiak, hanem magyarok. Félázsiai, feudális csürhe. Pontosan ezért nehéz bizonyítani a családon belüli erőszakot.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 18:39:23

@währenßhöhleigkeitigchen:

Bizonyosan nem ugyanazt a nyelvet beszéljük. A "talán" a Magyar Értelmező Kéziszótár szerint: 1. Lehetséges, elképzelhető, hogy... 2. lehetséges, hogy...?; vajon? 3. ha úgy tetszik.

ü
bbjnick

n4rover 2012.09.12. 18:39:48

@eloi: "Nagyon fontos, hogy az ember már gyerekkorban felkészüljön arra a hivatásra, amit be kell töltenie, már csak a nem tagadott - ugye nem? - biológiai meghatározottság miatt is. "

Nem érti, vagy nem akarja érteni, amiről beszélünk? A liberális gender elmélet, ahogy ön hívja nem tagadja és soha nem is tagadta, hogy vannak biológiai különbségek emberek között.
Azonban azt a kapcsolatot igenis megkérdőjelezi (és felteszi, hogy kinek származik miféle haszna a létéből), amelyet a patriarchális ideológia a biológiai tények és a társadalmi nemi szerepek vagy ahogy ön mondja hivatás között von. Azaz, megkérdőjelezi, hogy a férfi szerepek (családfenntartó, érzelmeit kevésbé kifejezni tudó, stb) és a női szerepek (érzékeny, a gyerekkel érzelmileg - és egyedül! - törődő, a család érzelmi központja stb) egyenesen és elkerülhetetlenül következnének a biológiai tényekből.

Azaz azt állítja (a nélkül, hogy a biológiai tényeket megkérdőjelezné), hogy ez a kapcsolat a biológia és a társadalmi nemi szerepek között csupán egy patriarchális ideológiai stratégia a nők "helyükön tartására", azaz elnyomására. Ugye, amíg anya otthon vigyáz a sok gyerekre, főz, takarít, mos (ingyen!), addig sem tud önmegvalósítani, pénzért dolgozni, autonóm lenni, ami a férfinek, mint a demokrácia per definíció jogalanyának már csak emberi mivoltából adódóan is jár.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 18:44:04

És ezért fájó, hogy a '60-as évek szexuális forradalma nem moshatta át teljesen a magyar társadalmat, mint tette azt pl. az USA-ban vagy Nyugat-Európában...

eloi 2012.09.12. 18:44:25

@n4rover: Csakhogy az ilyen statisztikából nem derül ki, hogy közben a nők milyen pótolhatatlan, csak általuk elvégezhető munkát végeztek? Pl. gondoskodtak az utódok világra hozásáról, védelméről, felneveléséről, és a családról!

Az, hogy hány női vagy férfi vezető van, önmagában csak egy szám, tartalom nélkül. Az igazi kérdés az, hogy fordított esetben mi lenne?
És meddig maradna fenn a társadalom?

Az a baj, hogy a nagy kritikusok, éppen maguk nem nézik semmibe a nők pótolhatatlan otthoni munkáját, beleértve a családért, a gyermekekért és igen, a férjükért végzett munkájukat.
Ezt a hatalmas munkát, szolgálatot nem értékelik, nem adnak rá magas pontszámot. Mint negatívum kerül a statisztikákba. De miért is?
Mert nem becsülik meg ezt a munkát, nem látják az értékét, és a pótolhatatlanságát.
És ez sokkal nagyobb baj, mint, hogy kevesebb a női politikus, cégvezető.
Lehetne egy normális, nem a tagadásra építő társadalomban úgy is nézni, hogy a férfiak azért foglalkoznak inkább politikával, üzlettel, stb., mert nem képesek ennél többre, mondjuk embert szülni a világra!!!
És ez a rossz szemlélet, a női szolgálatok lenézése, lepontozása, éppen a leginkább a "női jogokért" kiállókra jellemző.
Furcsa fintora az életnek. :-(

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 18:46:54

@eloi: "miközben tudja, hogy bármikor kijöhet" - egész idő alatt arról van szó, hogy nem tudja és/vagy nem jöhet ki bármikor (buta, fenyegetve érzi magát, nincs sem anyagi sem szociális bázia stb.). És az adott példa arra is jó, hogy rámutasson: ha az anya nem is tud kilépni, és szerinted akkor megérdemli, amit kap, a gyerekeket akkor is meg kellene tudni a védeni. Hasonló esetekben szvsz kifejezetten csak elrettentéssel lehet: ha az anya falaz a férjnek, akkor a gyerekek tényleg csak felnőtkorukban léphetnek a bántalmazás ellen (de pl. az ilyen esetekre az adott csbe tényállásnál más elévülési határokat kell meghatározni), és az így leültetett erőszaktevőt (tőlem anyuka is melléülhet) már csak utólg lehet büntetni. De ha elég súlyos a büntetési tétel, éppen a cselekmény tartósságára és társadalmi súlyára való tekintettel (éppen neked kellene magyaráznom, hogy mekkorát vét az ilyen a család szentsége ellen), akkor több potenciális elkövetőt elriaszthat attól, hogy eddig fajuljanak a dolgok: valami miatt úgy gondolom, hogy az ilyen rongy alakok többnyire gyávák is. (@bbjnick-nek mondom, ha felolvastatja magának: nem, nincs rá statisztikai forrásom Mo.-ról. Csak úgy gondolom. De úgy tudom, az elrettentési faktor valamilyen mértékben minden bűnfajtánál működik, nem kizárt, hogy ennél is. Egy próbát szvsz mindenképpen megér.)
Szóval, igazából a te érvrendszered alapján is lehetne létalapja egy külön csbe tényállásnak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 18:46:59

@eloi: Magadra maradsz a szalmabábjaiddal.

Miféle "lenézés, lepontozás"? Miféle "negatívum"? Zagyvaság az egész.

eloi 2012.09.12. 18:52:54

"Ja és amit a "mindig az áldozat a hibás" érvelésedről az imént nem írtam le: nem tettél semmilyen korlátozást az ügyben, tehát mindenre vonatkozik."

Counter!

Soha nem írtam, hogy mindig az áldozat a hibás!!! Durván ferdíted, amit írtam, vagyis hazudsz és úgy állítasz be, mintha ezt nem TE MONDANÁD! Az én számba adva, ahol az sosem volt.
Mindig a két fél közös felelősségéről írtam!

Veled itt van vége!

n4rover 2012.09.12. 18:55:23

@eloi: Hát ezen annak ellenére is jót mulattam (kínomban), hogy emberi jogaiban sérti az összes nőt. Azokban az emberi jogaiban, amelyek a demokrácia alappillérei.

Nos, lehet nem véletlenül hiányzik a logika és alapvető érveléstechnika az oktatásból... A körkörös érvelés kerülése például.

És Ön mit javasol, mégis, mi legyen a "női munka" megbecsülésének a formája?

Pénz, mint a férfi munka esetében?
Jajj, de az nem jó, mert a végén még a nők anyagilag függetlenek lennének!

Akkor néhány kedves szó, és hogy mondjuk nem bántalmazzák őket nagy arányban az élettársaik, férjeik?
Jajj, de az se jó, mer' akkor elkanászodik és még a végén eszébe jut, hogy őt is ugyanolyan jogok illetik meg!

Hm... hát akkor marad az alárendeltségük fenntartása és megerősítése köszönetképp és a munkájuk megbecsülésének jeleként.

Hát, köszönöm, de én ebből nem kérek. Tájékoztatásul, teljes feminista mozgalmak szerveződtek a téma köré, hogy becsüljék meg a nők otthon, teljesen ingyen, rabszolgamunkában végzett munkáját!
És ne jöjjön azzal, hogy a férfi megkeresi a pénzt, amivel ellátja a családját, mert az kérem kőkemény anyagi függőség! Amiből a nők szintén nem kérnek mostanában már! (És szerintem fordított esetben Ön sem kérne)

Egyébként nem érti, vagy nem hallotta meg, vagy nem akarja meghallani, amit fentebb nem egy válaszomban fejtegettem arról, hogy az elnyomó ideológia úgy működik, hogy biológiai tényeket használ a meglévő egyenlőtlen viszonyok legitimálására és fenntartására. (Pont, mint Ön a diskurzusában)

eloi 2012.09.12. 19:00:29

@währenßhöhleigkeitigchen: Lehetne, de ahogyan a megfélemlített fél eddig sem tett semmit, hogyan jutna el az ügy a zárt otthoni szobák falai közül az államhoz/ügyészhez/rendőrséghez?

Ha meg már eljutna, akkor most miért nem? Ezt tényleg nem értem.

Hiába lesz Btk. meg CSBE törvény, bizonyítékok, vallomások nélkül ugyanúgy nem ér majd semmit.
Tehát a kérdés, hogy ha most sincs vallomás, bizonyíték, akkor a törvény után mitől lesz?

És én tényleg nehezen képzelem magam és az általam ismert valamennyi nőt abba a helyzetbe, hogy hagynák magukat évekig (napokig!) verni, terrorizálni! Talán mert csupa tanuló, dolgozó, felnőtt, értett nőt ismerek?!
Nem kiszolgáltatott páriákat?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 19:09:06

@eloi: Egyszer már utaltam rá: úgy, hogy "hivatalból üldözendő".

A Btk. összes tényállására igaz, hogy "bizonyítékok, vallomások nélkül ugyanúgy nem ér majd semmit", mégis léteznek. Egészen nehezen bizonyíthatók is. Ugyanis nem az a bűncselekmény, amit könnyű bizonyítani, hanem az, ami a társadalomra veszélyes.

A kiszolgáltatott pária jogait is kell óvnia az államnak. Ilyen alapon akit megölnek, az maga tehet róla, hiszen nem tudta megvédeni magát. Aki meg meg tudja védeni magát, azt nem is ölik meg. Tehát igazán nincs is szükség a tényállásra.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 19:09:25

@bbjnick: ""Talán vissza kellene állítani a családnak és a gyermelvállalásnak a szerepét, talán az anyáknak vissza kellene térni elsősorban a gyermeknevelés mellett, és elsősorban azzal kellene foglalkozni, hogy ebben a társadalomban ne egy vagy két gyermek szülessen, hanem három, négy vagy öt gyermek, és akkor lenne értelme annak, hogy jobban megbecsülnénk egymást és fel sem merülhetne a családon belüli erőszak."

Nem látom, hogy az állna ott, hogy "és [talán] fel sem merülhetne a családon belüli erőszak." Eltekintve a "talán" szarkasztikus használatától (szép ez a magyar nyelv) én továbbra is úgy látom, hogy: Talán [így kéne], és akkor [állítás]. (Az állítás feltételes módban, mert hiszen a feltétel - a sokgyermekes családok özöne - bizonytalan, hisz ott a "talán").

De örülök, hogy megtaláltuk nézeteltérésünk okát, és megdupláztuk a magyar nyelvek számát. És hogy ön óhajtja, hogy a nagycsaládosoknál kisebb legyen a csbe aránya (ha jól értettem, ezt jelenti az egyetértése, amire utalt). Hozzáteszem, szerintem a kiscsaládokosoknál sem ártana, de biztos vagyok benne, hogy ebben azért egyetértünk.

Üzennék Varga úrnak, lehet , hogy ismeri: havi 700e bruttóból más is vállalna 3-4-5 gyereket. Sajnos a többségnek nem jut ennyi, még ha mindketten dolgoznak, akkor sem. Igazából a harmada sem, még kétkeresős családoknál sem. Márpedig ha asszony 8-órában dolgozik, nem tud szülni menni, ha viszont szülni megy, üres lesz a családi kassza.

Szóval TALÁN nem a nemi szerepek meg az önmegvalósítás az alacsony gyerekszám oka, és TALÁN Varga új óhaja a családon belüli erőszak ellen sz@rt sem ér.

eloi 2012.09.12. 19:11:54

@n4rover: Ez Önnel már a süketek párbeszéde. Komolytalan.

Csak egy mondatát hadd ragadjam ki:
"Tájékoztatásul, teljes feminista mozgalmak szerveződtek a téma köré, hogy becsüljék meg a nők otthon, teljesen ingyen, rabszolgamunkában végzett munkáját! "

Újra bizonyítja, hogy éppen Önök és az említett feminista mozgalmak nézik le az otthon végzett "ingyenes" munkát! Hogy is nevezik? "Rabszolgamunka"!!!!
Ja!!
Ha rabszolgamunkának fogják fel a gyermeknevelést, a mosást (géppel), az otthon rendben tartását, esetleg az ételkészítést a gyerekeknek..., akkor a nő rabszolga az Önök szemében. Így értem mitől ennyire hülyék!
Az otthon szívesen dolgozó, gyermeket szívesen vállaló és ellátó nőket miért nem kérdezik meg? Hogy rabszolgák-e vagy boldog örömmel csinálják, amit csinálnak?!

Érthető, ha ilyen elferdült és hamis világ- és társadalomképpel nekimennek mindennek, ami jó és amitől működőképes a társadalom, és ami többeknek okoz örömet, mint gondot. Lásd: gyermekvállalás.

Annyira hajtja a magáét Ön is, hogy nem látja, hogy amit a végén írt, azt írom én is már órák óta: Nem a szerepeket kell támadni, hanem azt, ha azokkal visszaélnek!

De süketeknek beszélni... Elég is volt mára.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 19:18:59

@eloi:
"Ha meg már eljutna, akkor most miért nem? Ezt tényleg nem értem. " Most is eljut. Időnként. De mert egyszerű garázdaságnak számit, pláne egyszeri alkalomnak, nincs következménye. Ezért a következő eset már nem jut el, mert a megfélemlített fél fél :) de nem hülye.

Ha a garázdasági esetek egy, halmozott tényállást jelentenének, és mert családon belül történt, alapból úgy kezelnék, mintha ismétlődés veszélye fennállna, az esetek egy részében már elég védelmet jelentene. És ha a büntetési tétel is külön mérlegelést tárgyát képezné, ha egy háztartásban élő családtag a sértett, akkor az elrettentés is nagyobb lenne. Mondom, nem azokról beszélünk, akik számára az erőszak elképzelhetetlen. Hanem akik ebben nőttek fel. És semmi támogatást nem kapnak annak tudatosításához, hogy ennek nem kell így lennie.

Egy csapásra semmi sem változna meg. De a következő generációra szvsz már lenne hatása. Most meg ... 20 év múlva is ugyanez lesz a helyzet.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.12. 19:20:49

No itt a lényeg:

"A családon belüli erőszak bűncselekményként való elismerése esetén az egyes sérülések keletkezésének bizonyításával szemben elég azt bemutatni, hogy a bántalmazó a bántalmazott sérelmére rendszeresen testi, lelki, szexuális visszaéléseket követ el. Vagyis az egyes epizódok helyett a folyamatra kerül a hangsúly. A hamis vádolások aránya a családon belüli erőszakos esetekben ugyanolyan mértékű, 1-2%-os, mint egyéb bármilyen egyéb bűncselekmény esetében."
(www.prherald.hu/2012/09/a-csaladon-beluli-eroszak-szabalyozasa/)

Vén Csataló 2012.09.12. 19:23:33

Ezt a bazi nagy gumicsontot! Igazi libsi mozgalmár hisztéria. Igaz, hogy a Btk. minden létező, családon belüli erőszakkal kapcsolatos bűnügyi tényállást nevesít, tárgyal és szankcionál, de ez nem jó, mert nem lett külön "Családon belüli erőszak" nevű paragrafus.
Tehát nem az a baj, hogy valaki büntetlenül megússza, ha összeveri a feleségét (hiszen nem is ússza meg), hanem az a baj, hogy nem a mozgalmárok elképzelése szerint lett kodifikálva.
Vanitatum vanitas.
Ennyi és semmi több.

n4rover 2012.09.12. 19:24:07

@eloi: Jól van, legyen ahogy jónak látja. Bár azt is megjegyezném csak csendben, hogy soha egyetlen feminista mozgalom sem tagadta, ahogy egyetlen gender elmélet sem, a nők saját élményeit. Sőt, azokból indul ki mind.
Márpedig, ha egy társadalomban egyszerre mozdul meg igen sok, mondhatni több millió nő sok egyéb között azért is, mert nem becsülik meg a munkájukat, mert bántalmazzák őket, és követelnek magasabb béreket, egyenlő bánásmódot, SZABADSÁGOT AHHOZ HOGY VÁLASZTHASSANAK akár azt, hogy otthonülő anyák lesznek, akár azt, hogy nem, akkor ott, abban a társadalomban valami nem ok.
Kérem, ne kérdőjelezze meg ön sem azoknak a nőknek a valóságát, akik bizony nem megbecsült, sőt, rabszolgamunkának tartják az otthon ingyen gürizést.

Köszönöm,

n4rover.

eloi 2012.09.12. 19:26:53

@Karcolt lendület: Olvastam a cikket. És voltam katona!
És csicskáztattak is az első hetekben, de nem lettem csicska. Aztán egy alapos verés után (engem vertek), miután látták, hogy nem veszek részt ebben a "Stockholm-szindrómás" játékban, leálltak és megtanultak tisztelni.

Ilyen is van. Persze a verés után elmentem az ügyeletes tiszthez, nem fostam a "megtorlástól". Pedig öléssel is fenyegettek.
És persze ott három "verőlegény" tanúskodott egymagammal szemben, hogy nem is történt semmi, "elcsúsztam". Mert persze a körletben mindenki más a fejére húzta a pokrócot és kussolt, örült, hogy nem őt verik.

De nem hagytam! És ez a lényeg!
Inkább néhány seb, mint a méltóság elvesztése és a meghunyászkodás.
Talán ezért nem értem, miért hagyja valaki megalázni, megverni magát, és nem tesz semmit?!
Ezzel legitimálva a folytatást!!!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.12. 19:30:23

@eloi: Egyebek mellett azért is, mert másik szerepet kap, mint már utaltam rá.

eloi 2012.09.12. 19:38:24

@Karcolt lendület: Ha visszaolvasod mit és milyen stílusban írtál, rögtön látod, ki a tahó!

De legalább tudnál olvasni és értelmezni.
SOSEM írtam, hogy az áldozat a vétkes!
Azt írom mindig, hogy egyszer bárkit meg lehet verni, de, ha az napi rendszerré válik és abból egy szabad és felnőtt ember nem lép ki, az az ő döntése, tehát e döntéséért felelős. És igen, azért verhetik, mert hagyja. Nyilván. Mert, ha nem hagyná, ugyan hogyan verhetnék rendszeresen?

Sok példát, ötletet írtam, de eszembe jutott még egy, drasztikusabb, amit én tennék (valószínűleg):
Vennék egy kést, lehúznám az alvó trógerről a gatyát miközben a verés után alszik már, a farkához illeszteném és felébreszteném. Aztán elmondanám, hogy 1. beadtam a régen esedékes válókeresetet (eddig miért nem adtam be?), 2. ha egy újjal hozzám mer nyúlni, és holnap is aludnia kell, oda a büszkesége! Ne akarja tesztelni!

Na jó, ez egy filmben elmegy. Az életben simán el kell hagyni, feljelenteni. Erre minden adott.

És arra még mindig nem válaszolt senki, hogyan lesz a törvénytől ismert és bizonyított, ami eddig titok volt és bizonyíték nélküli?
És miért kell a változtatáshoz a Btk-ra várni?
Na mindegy.

eloi 2012.09.12. 19:43:23

@n4rover: Nem kérdőjelezek én meg semmit. Csak hol van ez a társadalom? Indiában?

Mert Európában minden adott, minden nőnek.
Még ha vannak esetleg visszaélések is.

Ahogy én látom azonos munkákért már régen azonos bért kapnak az állami szektorban is (bértáblák) meg a magánban is (a szalagok mellett mindegy ki dolgozik, fix órabérek vannak).

Lehet, hogy fantommal harcolnak keményen.
De ettől szülni és a munkából ezért kimaradni egy időre mindenképpen a nők fognak. DE!!! Gyesre ma már férfiak is mehetnek!
Akkor mi a baj?
Mire ez a nagy indulat?

eloi 2012.09.12. 19:49:13

@währenßhöhleigkeitigchen: Ezt is értem. De ahogy írja is, a sértett egyszer elmegy feljelent, aztán "megfélemlítik", hogy ne menjen. És nem megy. Hogyan fog így halmozódni?
És továbbra is dübörög az értetlen kérdés: ha már elmegy a rendőrségre, miért nem jut el egy válóperes ügyvédig!???
Ez érthetetlen!
Inkább hazamegy, hogy verjék....

Nem áll össze.

Miért kell megvárni előbb egy büntetőügyet és aztán menni a polgárira???

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.12. 19:50:17

@währenßhöhleigkeitigchen:

Tudja, mi az a méltóság? Ha tudja, akkor ne beszéljen itt összevissza! Ha nem, akkor nyugodtan handabandázzon tovább.

ü
bbjnick

eloi 2012.09.12. 19:57:43

@währenßhöhleigkeitigchen:
A kilépést azzal támogatjuk, hogy büntetőügyet csinálunk és valakit sittre vágatunk???

Már sokszor írtam, hogy hamarabb, sokkal simábban is lehet ezt támogatni! Ha már magától nem lép ki.
Pl. nyilvános és reklámozott válóperes ügyvédek telefonszámaival. Csak egy példa.

Egzisztenciális félelem, Hmm.
Miután tudjuk, hogy a bíróság döntően mindig a nőnek adja a lakást és a gyerekeket, nem indokolt az a nagy félelem. Különösen, ha a nő dolgozik.
Persze jobbak az esélyek, ha előbb a pasit büntetőjogilag megfingatják, ezért jobb várni a válással, belefér még néhány verés esetleg? Ezt kérdezem.

eloi 2012.09.12. 20:00:26

@währenßhöhleigkeitigchen:
A kilépést azzal támogatjuk, hogy büntetőügyet csinálunk és valakit sittre vágatunk???

Már sokszor írtam, hogy hamarabb, sokkal simábban is lehet ezt támogatni! Ha már magától nem lép ki.
Pl. nyilvános és reklámozott válóperes ügyvédek telefonszámaival. Csak egy példa.

Egzisztenciális félelem, Hmm.
Miután tudjuk, hogy a bíróság döntően mindig a nőnek adja a lakást és a gyerekeket, nem indokolt az a nagy félelem. Különösen, ha a nő dolgozik.
Persze jobbak az esélyek, ha előbb a pasit büntetőjogilag megfingatják, ezért jobb várni a válással, belefér még néhány verés esetleg? Ezt kérdezem.

eloi 2012.09.12. 20:02:35

@währenßhöhleigkeitigchen: "ne legyenek illúzióid, ahol egy partner (pláne gyerekkel) eljut addig, hogy feljelentse a társát, ott úgy sincs már esély a család megmentésére, de legalább az eröszakspirál leállítása lehetséges."

Az erőszakspirál simán leáll a második verésnél beadott válókeresettől is!
Miért kell kivárni, végigjátszani egy drámát (gyerekkel akár!!!), akár éveken keresztül?

neccharisnyás útonálló (törölt) 2012.09.12. 20:26:47

Amilyen jól indult ez a cikk, olyan gyorsan ment át felületes, tájékozatlan, a szokásos paneleket hajigáló karakterhalmazba.
Valóban, rosszul teszik az áldozatvédő szervezetek, ha az egész társadalomra kivetítik az agresszor jellemét.
Ugyanakkor, az se szimpatikus, ha a poszt írója pusztán a köztudatban élő, érzelmi intelligenciát, empátiát teljes mértékben mellőző, egy-egy extrém esetet állatorvosi ló nimbuszára emelő kijelentések szintjéig ás le. Ez még bőszen a jéghegy csúcsa.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 20:49:56

@bbjnick: Hát, Varga úrnál szvsz jobban tudom, bár lehetnek deficiteim ... De Ön vele ért egyet, ezért sem értem a beszólását.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.12. 20:54:25

@eloi: Az erőszak nem biztos, hogy veréssel kezdődik, és a függés szinte biztosan nem. A helyzet az, hogy a csbe nem egy verés, nem kettő, hanem egy folyamat. Ez a folyamat jelenleg nincs leképezve. Se a btk-ban, sem a fejekben ...

Nem érted, mindig ugyanazt szajkózod, valószínűleg tényleg elvi a különbség. De éppen ezért érdemes lett volna jobban utánamenni a dolognak, hogy elvi szinten melyik nézetnek van nagyobb támogatottsága. Ez lett itt most visszadobva, mondván, hogy bagatell (oppardon: gumicsont, megvan már, emancizé stb.).

Robinzon Kurzor 2012.09.12. 22:20:03

@bbjnick: "Nem kell itt makogni, b*szod! Ha leállsz valakivel p*rasznyáskodni, g*nyózni, akkor nem kell meglepődni, ha az elküld a redves f*szba. Osztjónapot!"

Nem lepődtem meg rajtad: tudtam, hogy egy élcelődő beszólásra nem tudsz mást és másképp válaszolni, csak ezt és így.

Ez vagy te, ennyit tudsz.

Szúrófény 2012.09.13. 04:10:59

@bbjnick: Férjet, feleséget se tudunk választani! A bunkó üt, a bunkóság visszaüt! De választatnak velünk országrontókat!
" Arra is rá kéne jönni felkészítetlen emberekre országot bízni, nem okos dolog! "Akkor mikor falusi kismesterségek gyakorlásához, évekig tartó tanulás, vizsga kell, milliók sorsának intézéséhez, nincs semmi követelmény!" Jászi Oszkár 1905!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 05:34:21

@währenßhöhleigkeitigchen:

Helyes, nyugodtan handabandázzon tovább!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 05:38:31

@Robinzon Kurzor:

"Nem lepődtem meg rajtad: tudtam, hogy egy élcelődő beszólásra nem tudsz mást és másképp válaszolni..." --- írod.

Ha tudtad, akkor miért "élcelődtél"? Összevissza vakerolsz itt, szánalmaskodsz, égeted magad, cs*'zdmeg!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 05:39:43

@Szúrófény:

"Férjet, feleséget se tudunk választani!" --- írja.

Ne általánosítsunk, ha kérhetem! ;-)

ü
bbjnick

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.13. 06:28:31

@eloi: "Az erőszakspirál simán leáll a második verésnél beadott válókeresettől is!
Miért kell kivárni, végigjátszani egy drámát (gyerekkel akár!!!), akár éveken keresztül?"

Akkor elmondom faszikám, mert úgy látszik nehéz a felfogásod.

Oké, anyuka elválik, még akár el is költözik, agresszív, alkoholista, f@szkalap apuka meg rájuk töri az ajtót, megveri őket, és ha még nem ölte meg őket, akkor lehet, hogy anyuka kihívja a rendőrséget, ahonnan kijön a rendőr, aki szintén férfi, majd legyint az ügyre, hogy bagatell, mivel nem folyik vér. Bármilyen érdemleges vizsgálat csak akkor indul, ha apuka már megölte anyukát meg/vagy a gyereket.

Ez a legnagyobb gond, és ez nem kirívó eset, hanem mindennapos a mai Magyarországon!!

Bedi 2012.09.13. 07:46:42

Az feltűnt valakinek, hogy a fenti képen inkább a nő tűnik a CSBE elkövetőjének?

Egyébként az esetek jelentős részében így is történik.

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.13. 08:20:19

@bbjnick: ???

Továbbra sem értem, kinek a méltóságára tetszett gondolni, és milyen összefüggésben. Pedig érdekelt volna.

Robinzon Kurzor 2012.09.13. 08:41:09

@bbjnick: "Ha tudtad, akkor miért "élcelődtél"? Összevissza vakerolsz itt, szánalmaskodsz, égeted magad, cs*'zdmeg!"

Hogy égesd magad a proli modoroddal, azért.

Nem is okoztál csalódást.

Robinzon Kurzor 2012.09.13. 08:45:53

@eloi: "Az erőszakspirál simán leáll a második verésnél beadott válókeresettől is! "

Ugyan mitől állna le?
Max. akkor áll le, ha a válókeresettel egyidejűleg el is költözik otthonról (adott esetben a saját lakásából).

Akinek nincs hová, nincs kihez, vagy egyszerűen nincs bátorsága ezt megtenni, ott nem fog leállni az erőszakspirál.

Utóbbi esetben nyilván lehet azt mondani, hogy az áldozat sem tesz meg mindent a saját érdekében, de a kérdés az, hogy ez elég indok-e arra, hogy magára legyen hagyva.

Robinzon Kurzor 2012.09.13. 08:49:00

@Bedi:

Igen, ez így van, ezzel együtt ütni általában a férfi szokott.

Bár olvastam olyan statisztikát is, hogy a férjek hány százalékát veri rendszeresen a felesége.
A konkrét számra nem emlékszem, persze elég alacsony volt, de már mérhető.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 09:21:10

@Robinzon Kurzor:

Szép! Most meg azt teregeted ki, hogy egy mentálisan defektes, identitássérült provokátor vagy, aki komplexusait mások hergelésével próbálja gyógyítgatni? De, ugye, azért magadhoznyúlós fényképet nem fogsz (be)linkelni (magadról) a kommentsorba, nyominger?!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 09:39:56

@währenßhöhleigkeitigchen:

Nézze/nézd, maga szerint/szerinted nem szánalmas, hogy miután (köz)nyilvános, mindenki számára megnézhető-meghallgatható a Varga-felszólalás, amiben egyértelműen elhangzik, hogy a törvénytervezet megvitatói mindannyian egyetértettek abban, hogy a "strindbergi családok" problémái ezzel a törvénytervezettel (s általában büntetőjogi eszközökkel) nem megoldhatóak (miután a büntetőjogi szakkollégium is a törvénytervezet elvetését javasolta), s miután nyilvánvaló, hogy az "inkriminált" Varga-mondat "talán"-nal kezdődik, tehát nem állítás, hanem óhaj, max. vélelem, te/maga kétmagyarnyelvezik/kétmagyarnyelvezel és velem üzenget/sz Vargának (akit én lehet, hogy ismerek?), hogy hétszázezerből más is vállalna gyerekeket?

Hol itt a méltóság?

ü
bbjnick

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.13. 10:54:50

@Doomhammer:
Hulyegyerekek.

www.hetek.hu/belfold/201209/lazado_noi_csoportok_a_fidesz_ellen
"További tüntetést szerveznek vasárnap délután kettő órától a Kossuth téren, ahol több női szervezet is felszólal. Az egy éjszaka alatt közel nyolcezres tagságot verbuváló, radikális „Nők Lázadása" Facebook-csoport egyik mottója, hogy „nem szeretnének az állam inkubátora lenni". Illés Katalin szerint egy nőnek „tök mindegy, hogy liberális vagy konzervatív, ha pofon vágják, fájni fog neki"."

Robinzon Kurzor 2012.09.13. 12:09:08

@bbjnick: "Szép! Most meg azt teregeted ki, hogy egy mentálisan defektes, identitássérült provokátor vagy, aki komplexusait mások hergelésével próbálja gyógyítgatni? De, ugye, azért magadhoznyúlós fényképet nem fogsz (be)linkelni (magadról) a kommentsorba, nyominger?!"

Bátor igazságbeszéd ez a részedről, de ennyire azért senki nem kíváncsi a perverz vágyaidra.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 12:34:19

@Robinzon Kurzor:

Jajjj, ne szenvedj már, ne kínlódj már, ne vonagolj már olyan kétségbeesetten, mert a végén még megesik rajtad a szívem! Nézd, ha valaki úgy dönt, hogy pofátlan köcsögösködik, akkor abban a pakliban benne van, hogy azt nem tűri el mindenki tőle szó nélkül! Trollfesztivál sincs minden nap! Nyugodj bele és várd a következő alkalmat, amikor kifogsz valaki, aki szó nélkül tűri a primitív kis geciskedéseidet, muki!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 12:45:39

@bbjnick:

úgy dönt, hogy pofátlan köcsögösködik, akkor=úgy dönt, hogy pofátlanköcsögösködik, akkor
kifogsz valaki, aki=kifogsz valakit, aki

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 12:46:51

@Doomhammer:

Ez a "Varga-ügy" olyasmi, mint Kövér "köteles-ügye"?

ü
bbjnick

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.13. 12:55:36

@bbjnick:
Lehet hasonlosagokat talalni, de szerintem erdemes inkabb az ugyet magat vizsgalni.

A Fidesz ellen noi szavazokat bevetni egy kezenfekvo lehetoseg. Ugyanis a Fidesz-KDNP-ben az, amit Varga most mondott, evidencia. En mar tucatszor hallottam masoktol, mondhatni meg se lepodok. Nem lepodnek meg a Fidesz-KDNP-ben se belul es kialakul a csoportgondolkodas: azt gondoljak, hogy ez a vilagnezet normalis.

Csakhogy nem az. A notarsadalom tobbsege nem fogadja el ezt az egesz ideologiai kutyulmanyt, amit a Fidesz-KDNP evidencianak tekint. Eleg tehat felszinre hozni egy erzekeny helyzetben - a nok bantalmazasa olyan tema, ami heves erzelmeket kavar fel - es maris robban a bomba. Nok tomegeiben csapodik le egy pillanat alatt amit tulajdonkeppen tudhatnanak egyebkent is: hogy a Fidesz-KDNP mashogy gondolkodik, mint ok.

A koteles beszed egy sokkal egyszerubb szerkezetu botrany.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.09.13. 13:24:57

@Doomhammer: "Ugyanis a Fidesz-KDNP-ben az, amit Varga most mondott, evidencia. "

Pontosan. Orbán és félázsiai, feudális csürhéje, ami FIDESZ-KDNP-nek nevezi magát, egy olyan beteges, nőgyűlölő konglomerátum, amely a nőket csak mint szülőgépeket, "asszonyi állatokat" tudja elképzelni és olyan szarkupac véglényeket termel ki, mint varga.

De mondjuk ezen nincs is mit csodálkozni:
www.antidogma.hu/node/3355

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.13. 13:30:41

@bbjnick: Nem. Szerintem az szánalmas, hogy miután beidéztél (maradok a tegezésnél, még az sem kizárt, hogy mint idösebb, teljesen konzervatív módon is felajánlhatom) egy szöveget, ami tartalmaz egy állítást (nem csak szerintem), és amivel te egyetértésedet fejezted ki, én meg azt, hogy nem értek vele egyet, kened szét a dolgot, be akarod bizonyítani, hogy nem is azt jelenti a szöveg, mert amit jelent, azt ezek szerint te is érzed, hogy nem lehetne mentegetni.

Próbáltam megmagyarázni, hogy mi a különbség az óhaj és az implicit állítás között. Cserébe sértegetsz.

De még mindig nem tudom, kinek a méltóságáról beszélsz? Pláne, egy, a mások méltóságát alapból semmibe vevö idézet kapcsán:
Vargának könnyü mondani, hogy "óhajtja" hogy a nök enbloc több gyereket szüljenek: nem ö szüli meg öket, és nem is tartja el öket. Talán felszólalhatna ö, és elmagyarázhatná, hogy mit is óhajtott, és szerinte mi a módja annak, hogy teljesüljön az óhaja. Egy kormánypárti képviselötöl ez szerintem elvárható.

De hagyjuk Vargát: Te, aki egyetértettél a kijelentéssel (én már csak azt kopiztam oda, amit te is, és amire odaírtad, hogy egyetértesz vele), akkor is egyetértettél volna vele, ha tudod, hogy tartalmaz egy bizonyíthatatlan állítást?

Szal, kinek a méltóságát véded? Mert szerintem a kritikám egy kijelentésre és egy véleményre (oppardon: óhajra) vonatkozott, nem egy emberre. (l. még:"Szóval TALÁN nem a nemi szerepek meg az önmegvalósítás az alacsony gyerekszám oka, és TALÁN Varga ú[r] óhaja a családon belüli erőszak ellen sz@rt sem ér "

Az, hogy egy btk tényállás mit old meg, és mit nem, az egy másik vita, aminek kapcsán az általad idézett - szerintem elfogadhatatlan - mondat semmire sem érv (se pro, se kontra). Elfogadom, hogy önmagában egy tényállás valószínüleg tényleg nem elég, de meg lehet tölteni tartalommal, ahogy vannak országok, ahol ez sikerült is. Mivel az a véleményem, hogy a probléma tudatosítása Mo.-n még nagyon hiányos, ezért úgy gondolom, hogy igenis lenne helye a btk-ban, saját jogon is. Meg vagyok gyözödve róla, hogy rosszabb nem lenne töle az áldozatok kiindulási helyzete egy per esetén. Egy alap lehetne ahhoz, hogy fokozatosan érdemi, jogilag használható tartalmat kapjon a tényállás. Hisz a többi törvénnyel is ez megy: meghozzák, ha nem jól müködik, faragnak rajta, és elöbb utóbb használják. Személy szerint nem vártam volna csodát (ezt eloi-nak is írom). De sajnálom, hogy az elsö lépés se jött össze.

Robinzon Kurzor 2012.09.13. 13:51:25

@bbjnick: "Jajjj, ne szenvedj már, ne kínlódj már, ne vonagolj már olyan kétségbeesetten, mert a végén még megesik rajtad a szívem! Nézd, ha valaki úgy dönt, hogy pofátlan köcsögösködik, akkor abban a pakliban benne van, hogy azt nem tűri el mindenki tőle szó nélkül! Trollfesztivál sincs minden nap! Nyugodj bele és várd a következő alkalmat, amikor kifogsz valaki, aki szó nélkül tűri a primitív kis geciskedéseidet, muki!"

Ez elég bágyadtra sikerült, nekifutsz újra?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 14:51:35

@währenßhöhleigkeitigchen:

Nem látom értelmét újrajátszani a vitát.-)

Csak néhány megjegyzést tennék:

1) Csak az a "talán" ne volna:-) Rákerestem az "inkriminált" mondatra a Világhálón és egyetlen olyan bíráló idézőt sem találtam, aki ne felejtette volna le a mondat elejéről a "talán"-t. Lehet, hogy tudnak magyarul? (Nem állítom, hogy nincs olyan, de én, bizony, nem találtam.)

2) A te méltóságodat véd(t)em (volna).

3) Ez a törvénytervezet rossz: ezt állítják úgy a szakpolitikusok (úgy az MSZP-sek, mint a fideszesek, KDNP-sek), mint a büntetőjogi szakmai kollégium. Mit gondolsz, miért a Varga-mondat körül folyik a műbalhé és miért nem érdemi jogi vita folyik?

3+1) Varga mondatával én azonosulni tudok. Pont.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 14:58:41

@Doomhammer:

Magától ez egy adekvát hozzáállás. Azt senki nem mondhatja (magáról), hogy nem következetes:-)

ü
bbjnick

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.13. 15:02:28

@bbjnick: Én az általad idézett mondatra reagáltam. azt tartom sz@rnak. Abban található az implicit állítás, amiröl beszélek. Talántól függetlenül. Az én magyarom szerint. (Eddig ebböl éltem, lehet, hogy most koldusbotra jutok?)

"2) A te méltóságodat véd(t)em (volna)." ????

A 3)-hoz: mert a Varga mondat hülyesége egyértelmü (talánnal is). Igazából azt nem értem, hogy ha tényleg a vita hevében csúszott ki, miért nem határolódott még el töle, ahogy a párttársai?

3+1: Egy feltételes mondattal? :::)

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.09.13. 15:09:00

lezárnám a vitát.
a nő, ha nem szülik, nem nő. emberi lény, jogai vannak, egyenlő a férfiakkal, de nem nő. női helyzetbe akkor kerül, ahogyan azt varga képviselő helyesen megállapította, ha szülik.
a családon belüli erőszak elleni vallás hívei nem emberi lény-áldozatokat látnak, hanem áldozat-nőket. a fentiekből következik, hogy a nem szült nő nem felel meg ennek a víziónak. a nem szült nő: férfi. két férfi verekedését ki bánja? naugye :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 15:20:04

@währenßhöhleigkeitigchen:

1) Keress rá, az általam idézett mondatot idézgetik a bíráló idézők is "talán" nélkül:-)

2) Ezt hosszú volna kifejteni, így, mivel nem tartottál igényt rá (mármint a méltóságvédésre), ettől most eltekintek.:-)

3) A Varga-mondat hülyesége nem egyértelmű. Ő nem tudja igazolni, te nem tudod cáfolni: ez így max. kétséges, de nem egyértelműen hülyeség.

Nyilván, azért nem "határolódik el" (pfff!!!) Varga a saját mondatától, mert egyetért azzal.

3+1) Egy óhajjal nem lehet egyetérteni? Szerintem nagyon is!

ü
bbjnick

währenßhöhleigkeitigchen 2012.09.13. 16:53:18

@bbjnick: 1)-3) én arról beszélek, amit te idéztél. "Talánnal". Maradj a tárgynál.Én sehol sem az egyéb helyeken idézettekre reagáltam. ` Tényleg lehet gond az olvasással, már bocsánat. (Az implicit állítás a te általad idézettekben is ott van. Az én magyarom szerint.)

3+1:
Azonosulsz valamivel, ami feltételes módban van. Ez vicces :)

és most idézlek:
bbjnick · bbjnick.blog.hu2012.09.12. 18:39:23
"A "talán" a Magyar Értelmező Kéziszótár szerint: 1. Lehetséges, elképzelhető, hogy... 2. lehetséges, hogy...?; vajon? 3. ha úgy tetszik. " - ebböl még az óhaj nem következik. Csak az, hogy vagy szarkasztikus akart lenni, vagy bizonyhogy véleményt nyilvánított, valamiröl, ami szerinte "Lehetséges, elképzelhető". :))

Szvsz add fel, egyre mélyebbre megyünk a magyar nyelv rejtelmeibe. ez nekem szakmám és vesszöparipám, szívesen csinálom, de a konkrét kérdéshez nem visz közelebb.

"Nyilván, azért nem "határolódik el" (pfff!!!) Varga a saját mondatától, mert egyetért azzal." - ha így van, én egyetértek azokkal, akik bunkónak tartják, mert azt gondolja, hogy joga van elöírni (oppardon: óhajtani) a nöknek, hogy mennyit szüljenek, és mikor mehetnek el önmegvalósítani. (+ mindezt egy olyan vitában, ami NEM ERRÖL SZÓLT - vagyis mégcsak nem is céllal volt bunkó, hanem csak úgy)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 17:11:12

@währenßhöhleigkeitigchen:

"1)-3) én arról beszélek, amit te idéztél. "Talánnal". Maradj a tárgynál.Én sehol sem az egyéb helyeken idézettekre reagáltam. ` Tényleg lehet gond az olvasással, már bocsánat. (Az implicit állítás a te általad idézettekben is ott van. Az én magyarom szerint.)" --- írod.

Ez halandzsa.

"3+1:
Azonosulsz valamivel, ami feltételes módban van. Ez vicces :)" --- írod.

Ez is halandzsa.

"és most idézlek:
bbjnick · bbjnick.blog.hu2012.09.12. 18:39:23
"A "talán" a Magyar Értelmező Kéziszótár szerint: 1. Lehetséges, elképzelhető, hogy... 2. lehetséges, hogy...?; vajon? 3. ha úgy tetszik. " - ebböl még az óhaj nem következik. Csak az, hogy vagy szarkasztikus akart lenni, vagy bizonyhogy véleményt nyilvánított, valamiröl, ami szerinte "Lehetséges, elképzelhető". :))

Szvsz add fel, egyre mélyebbre megyünk a magyar nyelv rejtelmeibe. ez nekem szakmám és vesszöparipám, szívesen csinálom, de a konkrét kérdéshez nem visz közelebb." --- írod.

Ez is halandzsa. És némi burkolt beismerése annak, hogy kezded belátni, hogy tévedsz.

""Nyilván, azért nem "határolódik el" (pfff!!!) Varga a saját mondatától, mert egyetért azzal." - ha így van, én egyetértek azokkal, akik bunkónak tartják, mert azt gondolja, hogy joga van elöírni (oppardon: óhajtani) a nöknek, hogy mennyit szüljenek, és mikor mehetnek el önmegvalósítani. (+ mindezt egy olyan vitában, ami NEM ERRÖL SZÓLT - vagyis mégcsak nem is céllal volt bunkó, hanem csak úgy)" --- írod.

Ez pedig ostobaság: épp azt követed el, amivel Vargát vádolod.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.13. 22:37:48

@anyahajo:

Tudom, hogy nem fogod elhinni, de te ostoba vagy:-( Méghozzá a legrosszabb fajtából: a counterista fajtából. (Tudod --- dehogy tudod! --- gondolat helyett, gondolatmenet.)

Amit te művelsz, az nem szőrszálhasogatás, hanem okvetetlenkedés, s a kettő között óriási a különbség: míg az első csak idegesítő, az utóbbi kínos is.

Te minősítgeted Vargát és vádolod, hogy előír, amikor te próbálod előírni neki, hogy mit gondoljon (mert, ha nem azt és úgy gondolja, ahogyan te, akkor bunkó). Ez primitívség. De ha téged az elégít ki, hogy a csőcselékkel vonítasz, tedd azt!

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.09.17. 20:17:57

Akkor ez itt most még fog kapni egy vajszínű árnyalatot?
süti beállítások módosítása