Kommentszűrés
’12 aug
2
11:22

Ajánlószelvények, körzetek, regisztráció – az ördögi választási rendszerről

Írta: TuRuL_2k2

eredmeny2010_final.jpg

A kormánypárt az új választási rendszerben a mandátumok háromnegyedét is megszerezheti a szavazatok 25%-ávalírta tavaly decemberben a Libération. Mivel korábban már váltottunk pár emailt, a cikk szerzőjének feltettem a klasszikus és ezt így hogy? kérdést, sajnos nem kaptam rá választ. Pedig tényleg érdekelt volna, hogyan lehetséges ez a valóban világraszóló botrány? Ha 25%-ot szerez egy párt, az ugye azt jelenti, hogy a többiek 75%-ot szednek össze. A magyar politikai színtér ismeretében hogyan lehet úgy szétosztani 75%-nyi szavazatot, hogy végül a 25%-os Fidesznek (a KDNP-t is beleértve) háromszor annyi mandátuma legyen, mint a többieknek együttvéve? Nem kockázatok sokat, ha azt mondom: sehogy. A szavazatok 25%-ával nem hogy háromnegyedes, de még feles többséget sem lehet majd szerezni 2014-ben.

Mindez a Ghostwriter blog bejegyzéséről jutott ismét eszembe, ahol nagyon szépen, összefoglalva jelennek meg az új választási rendszerrel kapcsolatos tévhitek (rosszabb esetben szándékos félreértelmezések):

1. Átrajzolták az egyéni választókerületeket, méghozzá úgy, hogy lehetőleg mindenütt a hagyományosan a jobboldahoz húzó választói csoportok legyenek kényelmes többségben;
2. Megemelték a jelöltállításhoz szükséges kopogtatócédulák minimális számát, lerövidítették az összegyűjtésükhöz rendelkezésre álló időt – ami megint egyértelműen a Kubatov-pártnak kedvez, és igencsak megnehezíti, hogy a kis pártok akár egyéni jelölteket, akár területi listát tudjanak állítani;
3. Egyfordulós választás lesz, ami – különösen a mai realitások mellett – nagyjából lehetetlenné teszi, hogy a kisebb pártok együtt állítsanak alternatívát a FIDESZ-blokk ellen;
4. Az egyéni mandátumok megszerzéshez nem kell elérni az 50%-os többséget – magyarán a FIDESZ, relatíve legnagyobb pártként simán elviszi nagyjából az összes választókörzetet;
5. Választójogot adtak a határon túli magyaroknak – nyilván nem függetlenül attól, hogy FIDESZÉK igencsak bíznak abban: ők bizonyára a „nemzeti” táborra szavaznak majd, és pár tízezer felvidéki, meg erdélyi elég lesz ahhoz, hogy ha kell, megfordítsa az eredményt;
6. Bevezetik az előzetes választói regisztrációt – hogy elriasszák a bizonytalan választókat, akik között jelenleg - úgy néz ki – többségben lennének azok, akik a végén, ha elmennek, a baloldalra szavaznának.

Hogy tudjuk, miről beszélünk, érdemes elolvasni a 2011. évi CCIII. törvényt az országgyűlési képviselők választásáról. Ennek alapján a hat (vád)pontról a következőket gondolom:

1. A lehetőleg mindenütt a hagyományosan a jobboldalhoz húzó választói csoportok legyenek kényelmes többségben elsőre jól hangzik, ha viszont jobban belegondolunk, már felmerül a kérdés: mégis miből lesz többség valahol, ahol addig nem volt? Ha egy megye jellemzően jobboldali, akkor nincs nehéz dolgunk – de ez eddig is így volt. Egy baloldali vagy billegő megyében viszont hogyan hozunk létre kényelmes jobboldali kerületeket? Van ugyan némi játéktér a választókerületek alakítgatásával (létre lehetne hozni egy négykerületes billegő megyében egy nagyon baloldali blokkot és három enyhén jobbost), de ennek egyrészt a választási törvény állít két nagyon szigorú korlátot, másrészt meg a földrajz. A két törvényi korlát, hogy a választókerületek nem léphetik át a megyék, illetve Budapest határát, valamint a választópolgárok számában legfeljebb 15 százalékkal térhetnek el az átlagtól – nem a megyeitől, az országostól. Ezen peremfeltételek mellett lehet ugyan variálni a körzetekkel, de csak erősen kötött kézzel, s akkor jön még a már említett földrajz: mivel a választókerületeknek egybefüggőeknek kell lenniük, nem lehet kimazsolázni és összecsomagolni egy megye két átellenes végének balos/jobbos vidékeit. Az új körzetbeosztással a választási rendszerünk egyéni lába arányosabb lett, megszűntek a korábbi órási eltérések (a régi Veszprém megyei 6. és a Pest megyei 12. sz. OEVK között háromszoros volt a különbség a választásra jogosultak számában). 

2. Megemelték a jelöltállításhoz szükséges kopogtatócédulák minimális számát – ennek éppen az ellenkezője igaz. Korábban 176 egyéni körzetben 750-750 (összesen 132.000) ajánlószelvényt kellett összeszedni, most 106 körzetben 1.000-1.000 (összesen 106.000) darabot. Hogy erre mennyi idő lesz, azt a választási eljárásról szóló törvény fogja majd szabályozni. Az igencsak megnehezíti, hogy a kis pártok akár egyéni jelölteket, akár területi listát tudjanak állítani kijelentés alapján a szerző nem értesült arról, hogy nincsenek már területi listák: csak egyéni jelöltek és országos lista. Korábban a területi listához az adott megye/Budapest OEVK-inak negyedében, de legalább két kerületében kellett jelöltet állítani, az országos listához pedig hét megyei/budapesti területi lista kellett – viszont csak ott lehetett listán szavazni az adott párt(ok)ra, ahol volt területi listájuk. Az új rendszerben legalább kilenc megyében és a fővárosban kell legalább 27 egyéni jelöltet állítani az országos listához, és akkor mindenhol lehet szavazni a párt listájára, ez jól jött volna például az MDF-nek 2010-ben, akikre 3 megyében nem lehetett szavazni. Mindez azt jelenti, hogy egy kis pártnak 2014-ben sokkal könnyebb felkerülni az ország minden szavazólapjára, mint 2010-ben volt: persze ebben is meg lehet látni a Fidesz érdekét, ha akarjuk, fragmentálja a demokratikus erőket, ugye.

3. Egyfordulós választás lesz, ami – különösen a mai realitások mellett – nagyjából lehetetlenné teszi, hogy a kisebb pártok együtt állítsanak alternatívát a FIDESZ-blokk ellen. Nem lehetetlenné teszi, hanem erősen ösztönöz az együttes alternatívaállításra. Afelől nincs kétségem, hogy a Fidesz ezzel jól akart járni, de hogy jól végiggondolták-e, abban nem vagyok biztos: könnyen lehet, hogy két év múlva már úgy emlékeznek majd vissza, hogy az adott pillanatban jó ötletnek tűnt, akárcsak a 100 napos program 2002-es megszavazása.

4. Csak részben igaz. Akkor lenne teljesen az, ha egyrészt tudhatnánk, hogy a jelenlegi népszerűségi mutatók megmaradnak 2014-ig (miért maradnának?), másrészt ha az ország választásföldrajzi szempontból homogén terület lenne, de nagyon nem az. Budapesten például egyes kutatások szerint már az MSZP vezet, ami azt jelenti, hogy a 18 fővárosi egyéni körzet többségét a szocialisták vinnék el most vasárnap. Kelet-Magyarországon a rendszer nagyon könnyen eredményezhet nem Fidesz-, hanem Jobbik-mandátumokat (bár a Jobbik Borsodban mintha éppen ez ellen dolgozna).

5. Ennek lehet, hogy külön posztot is szentelek majd, de a Magyarországon lakhellyel nem rendelkező magyar állampolgárok szavazatainak jelentőségét érzésem szerint mind a Fidesz macherjei, mind a köztársaság barátai messze-messze túlbecsülik. Van nagyjából 8 millió magyarországi választópolgárunk, akik mind egyéni jelöltre, mind pártlistára szavazhatnak majd. Az egyszerűsített honosítási eljárással néhány százezren juthatnak állampolgársághoz 2014-ig. 2011-ben 200 ezer kérelmet iktattak, számoljunk 2012-re és 2013-ra is ugyanennyivel (a valóságban valószínűleg inkább csökken majd a kezdeti lendület), az összesen 600 ezer olyan állampolgár, aki csak országos listára szavazhat majd. Ez a 600 ezer választó ráadásul nem egy helyen él, hanem Sepsiszentgyörgytől Pozsonyig, Tel-Avivtól Montrealig szétszórva a világban. Hogyan lehet elérni őket? Hogyan lehet őket rávenni a szavazásra? Kire szavaznak? És egyáltalán: hogyan fognak szavazni? Külképviseleteken? Hányan utaznak el Homoródkarácsonyfalváról a legközelebbi konzulátusra egy voksolásért, ha az átlag választó az egy kilométeren belül található szavazóhelyiséget sem feltétlenül keresi fel? Ha levélben lehet majd szavazni, akkor mindez hogyan viszonyul az egyébként tervezett regisztrációhoz?

6. A választói regisztráció bevezetése valóban kérdéses húzás (és szintén megérhet egy önálló bejegyzést). Eleve nem tetszik a legózás, ahogy összeáll a választási rendszer, nem értem, miért nem lehet mindent egyben, jó előre eldönteni, hogy mindenki felkészülhessen a következő választásokra. A választói regisztráció melletti egyetlen jó érv, hogy mérsékli az indulati voksolás veszélyét, jelentősen csökkenti a szavazataikat azonnali ellentételezésért áruba bocsátók jelenlétét a politikai piacon. Ellene szól viszont, hogy csökkenti a politikai részvételt, a választási részvételi arányt (és ezen keresztül a választások által nyújtott legitimitást) és kifejezetten azoknak az erőknek kedvez, akik tudják, kik a választóik, és van elég aktivistájuk, hogy el is jussanak hozzájuk (ez ma elsősorban a Fideszre, s valamelyest a Jobbikra és az MSZP-re lehet igaz).

Egy percig sincs kétségem afelől, hogy az új választási rendszer kialakításakor a Fidesz messzemenően figyelembe vette saját hatalmi érdekeit – ilyen a politika. Ilyen volt akkor is, amikor 1994 elején a parlamenti pártok 4-ről 5%-ra emelték az országgyűlési küszöböt (ha marad a '90-ben érvényes 4%, akkor például '98-ban bejutott volna a Munkáspárt) vagy amikor az MSZP-SZDSZ-es kétharmad szintén '94-ben, néhány hónappal a választások előtt egyfordulóssá tette az önkormányzati választást, ahol aztán elsöprő győzelmet is aratott azon az őszön.

Lehet trükközni a választási rendszerrel, s ezzel rövid távon ide-oda tologatni pár százalékot (hosszú távon meg az ügyeskedő könnyen maga eshet bele a maga, mesterinek gondolt vermébe). A választásokat viszont alapvetően az nyeri, aki a legtöbb szavazót, no meg szövetségest tudja maga mellé állítani. És ez így van jól.

Címkék: választás választási rendszer választási regisztráció Jobbik MSZP Fidesz Budapest

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr114691715

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rendszeridegen regisztráció 2012.08.16. 13:55:08

A választási rendszer átalakításával foglalkozó, két héttel ezelőtti posztom egyik pontjában röviden kitértem már a tervezett választói feliratkozásra/regisztrációra, azóta egy kicsit jobban is végiggondoltam a kérdést. Előkerültek új szempontok is, ...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.08.03. 10:54:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Hagyjuk már a sopánkodást: regisztráljunk! 2012.08.03. 00:30:43

Lesz választási névjegyzékbe vételhez szükséges regisztráció, és valószínűleg kötelező lesz a választási részvétel is.  A legrémisztőbb mégis az, ahogyan ezekre a hírekre a politizáló közvélemény túlnyomó többsége reagál.  A legtöbben újra elsorolj...

Trackback: Hagyjuk már a sopánkodást: regisztráljunk! 2012.08.03. 00:27:26

Lesz választási névjegyzékbe vételhez szükséges regisztráció, és valószínűleg kötelező lesz a választási részvétel is.  A legrémisztőbb mégis az, ahogyan ezekre a hírekre a politizáló közvélemény túlnyomó többsége reagál.  A legtöbben újra elsorolj...

Trackback: Smitt Mária és a felelősség 2012.08.02. 20:03:02

A 21. század kihívásaira nem lehet 20. századi válaszokat adni. Akikkel versenyezünk, sokan vannak, gyorsak, és nagyon ambiciózusak. Olcsó, kisigényű, jól képzett, szorgalmas munkaerő áll szemben a mi elkényelmesedett, nagyigényű, ellustult és fő...

Trackback: A vak ló bátorsága 2012.08.02. 17:01:13

Debreczeni József az ATV-ben, és – szerintem akaratlanul – bedobta az ötletet: az ellenzéknek meg kellene fontolnia a 2014-es választás bojkottját. Nem hinném, hogy a DK bármilyen vezető testülete ezt már megvitatta volna (mert akkor azt nem Debreczeni...

Trackback: A vak ló bátorsága 2012.08.02. 17:01:09

Debreczeni József az ATV-ben, és – szerintem akaratlanul – bedobta az ötletet: az ellenzéknek meg kellene fontolnia a 2014-es választás bojkottját. Nem hinném, hogy a DK bármilyen vezető testülete ezt már megvitatta volna (mert akkor azt nem Debreczeni...

Trackback: Ajánlószelvények, körzetek, regisztráció – az ördögi választási rendszerről 2012.08.02. 12:24:01

Lehet trükközni a választási rendszerrel, s ezzel rövid távon ide-oda tologatni pár százalékot. A választásokat viszont alapvetően az nyeri, aki a legtöbb szavazót, no meg szövetségest tudja maga mellé állítani.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2012.08.02. 12:01:12

az 1. ponthoz még hozzátenném, hogy sokan úgy gerrymanderingeznek, mintha Magyarországon évtizedek, századok óta kialakult, fix világnézettel, pártpreferenciákkal rendelkező körzetek lennének, ahol egyszerű határrajzolással be lehetne biztosítani a fix győzelmeket. De mintha '94-ben az MSZP, 2010-ben a Fidesz tarolta volna le a körzeteket, hogy is lenne hát biztos, hogy az új körzetek a Fidesznek kedveznek - különösen a 2014-ig hátralévő, továbbra is nehéz gazdasági időszak után? a _jó kormányzással_ lehet megnyerni a választásokat, nem a választókörzetek rajzolgatásával. Az eddig meglévő körzetnagysági egyenetlenségek kijavítása pedig üdvözlendő, végre tényleg nagyjából ugyanannyit ér minden szavazat. A körzetek számának csökkentése, a lakosságszám kiegyenlítése hozzátesz, és nem elvesz a demokráciából.

Urfang 2012.08.02. 12:12:13

@rajcsányi.gellért (ergé):

Bármennyien vesztik is el a szavazati jogukat a választás napján, mert valamilyen oknál fogva nem vettek részt a teljesen indokolatlan és felesleges regisztráción, az pontosan annyit fog elvenni a demokráciából, és nem hozzátenni.

jan 2012.08.02. 12:12:20

Ami a gerrymanderezést illeti, azért szerintem itt nagyobb lehetőségek vannak, mint ahogy gondoljátok.

Az 5-ös pontot illetően viszont maximálisan egyetértek. A szlovákiai, románia magyar választók a saját önkormányzati(!) választásaikra is alig mennek el (ezért van pl. a 45%-ban magyar Marosvásárhelynek évtizede román polgármestere). A budapesti parlamenti választások alighanem még ennél is kevésbé hozzák őket lázba.

A regisztrációt (6) illetően az is érdekes, hogy az egyes korcsoportokra, településtípusokra hogyan hat majd. Inkább a fiatalok vagy inkább a nyugdíjasok fognak lemorzsolódni? (Nyűgnek érezve a regisztrációt).Vajon a faluban élők közül hányan fognak bebuszozni a járásközpontba, hogy regisztráljanak.

A regisztráció bevezetésének a hatása szerintem teljesen kiszámíthatatlan, még az is lehet, hogy a Fidesz jön ki rosszul belőle...

egy teljesen europai 2012.08.02. 12:18:13

turul: peldaul ugy lehet 25%-al gyozni, hogy min. 5 part indul es a tobbiek 25% alatt vegeznek.

Urfang 2012.08.02. 12:25:50

@jan:

Már az is elfogadhatatlan, hogy egyáltalán a lehetősége benne van a lemorzsolódásnak, a legalapvetőbb demokratikus jog megvonásának, amit egy teljesen felesleges aktus elmulasztása miatt rónának ki.

Az érthető, hogy az USA-ban azért van rá szükség mert nincsen náluk lakossági nyilvántartás, de nálunk semmi nem indokolja. Ez a rossz duma a "tudatos szavazókról" egy nagy bullshit. Nehogy már az a pártzombi legyen a tudatos szavazó, aki már négy évre előre tudja, hogy kire fog szavazni.

Remélem visszafele sül majd el nekik ez az unszimpatikus regisztráció. Legutóbb nem mentem el szavazni, pedig tudtam, hogy ezzel a fidesz malmára hajtom a vizet. Így viszont, ha egy ilyen olcsó trükkel el akarják tőlem venni a szavazati jogomat, akkor csak azért is elmegyek majd regisztrálni, még ha nem is látok értelmes pártot, de ezt a demokráciát szűkíteni igyekvő tetves bandát megbüntetem.

evil overlord (törölt) 2012.08.02. 12:28:30

A Libérationt Sartre alapította. Van még kérdés? (Na jó, azóta finomodott, most középbalnak mondott újság.)

@jan: Ha a regisztrációhoz hosszasan kell sorba állni, akkor csak a kellően motiváltak (és ráérők) fognak regisztrálni. Az elmúlt 2 év fényében ezek nem éppen a Fideszre fognak szavazni.

tarackos 2012.08.02. 12:29:18

"Lehet trükközni a választási rendszerrel, s ezzel rövid távon ide-oda tologatni pár százalékot (hosszú távon meg az ügyeskedő könnyen maga eshet bele a maga, mesterinek gondolt vermébe). A választásokat viszont alapvetően az nyeri, aki a legtöbb szavazót, no meg szövetségest tudja maga mellé állítani."

Ez így van. Ahogy lehetett egypárti alkotmányt is írni hiszen úgy is az idő legitimálja. Meg lehetett manyupot szétverni hiszen hosszú távon úgy is a demográfiai helyzet dönti el mennyi az annyi. Lehet haverokat ültetni mindenhová hiszen korábban is ez ment, meg az a tapasztalat, hogy utána inkább a szakmának felelnek meg. Lehet gyeerkek 10 ezreivel önkényeskedni a felvételi kapcsán hiszen amúgy is gáz volt a felsőoktatás.

Őszöd meg igazságbeszéd volt...

Albert Tannenbaum (törölt) 2012.08.02. 12:29:50

Ha a szavazásra buzdítás és nem az attól való távoltartás volna a célja a kormánynak, akkor a regisztrációt intézhetné úgy mint a nyugdíjlopást.

Aki nem akar szavazni, az bemegy és leiratkozik, a többiek maradnak.
:D
Ugyehogy?

Bloodscalp 2012.08.02. 12:30:54

tipikus mandiner hiszti:)

na persze, meg lehet nézni, fideszkormánynál minden szépen szakmai alapon történik egészségügytől kezdve oktatásig, mezgaz&külpolitika...sikertörténet a kormányzás.

és úgy lehet ismerni a bandát ami az országért cselekszik, és nem önmagáért:) igen.

Kandeláber 2012.08.02. 12:35:52

Én azon akadtam ki, miszerint "még gondolkodnak azon, hogy kötelezővé tegyék-e a regisztrációt".
Ne gondolkodjanak ezen, és ne tegyék kötelezővé.
Én, a választópolgár akarom eldönteni, hogy elmegyek-e, vagy sem, nem érdekel sem Olaszország, sem Belgium.
Még Kádár idejében sem volt kötelező a részvétel.

Szigetvári Viktor 2012.08.02. 12:37:34

a verbalis gyozelem titka a vitapartner helyes megvalasztasa.

az eredeti poszt allitasai 2-5 tenyismeret hianyon vagy felreertesen alapulnak.

a kispartok szamara nem az ajanlo a nehezites, a hatarontuliak befolyasa 200ezer szavazatig max 1-2 mandatum, szoval az is tul van felve, raadasul elvileg sincs vele baj.

1 es 6 ugyeben meg a korabbi vitak ota nincs fejlemeny. nem akarnam ujra nyitni.

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2012.08.02. 12:37:48

Én még emlékszem, amikor az Orbán-kurzus és barátai nevetgéltek és lárifáriztak Debreczeni jóslatain a Sohanemhazudó ember autokratikus hatalomgyakorlásáról, amik ugyebár nem hogy beteljesültek, hanem bőven túl is lettek szárnyalva.
Aztán az is rémlik még, hogy a fidesz barátai, hogyan nevetgéltek és lárifáriztak amikor először vádolták meg őket, hogy szavazati jogot akarnak majd adni a határontúliaknak...

Most pedig azt olvasom, hogy a kurzus barátai szerint a megbuherált választási rendszer abszolút rendben van, egyáltalán nem torzít majd a fidesz javára.
Most mondjam vagy mutassam?

Urfang 2012.08.02. 12:42:14

@Kandeláber:

Nem azon gondolkodnak, hogy kötelezővé teszik a regisztrációt (mert ha bevezetik az alapból kötelező lenne, kivéve ha a nyugdíjlopáshoz hasonlóan csak a leiratkozásért kéne befáradni), hanem azon, hogy a regisztrálók számára kötelezővé tegyék a szavazást. Aki meg regisztrált, de nem szavaz, azt lecsukják, vagy csak megvesszőzik.

A sima szavazásban is van egy lemorzsolódási faktor, aki 12 vagy 24 órás műszakban dolgozik, vagy épp elutazott, beteg, vagy egyéb indok miatt, viszont a regisztráció megduplázza ezt a lemorzsolódási faktort.

Előnye nincs, viszont biztosan lesznek akik emiatt vesztik el a szavazati jogukat. Ilyet is csak a rohadt bolsik akarhatnak.

laci0011 2012.08.02. 12:45:14

Egy ennyire szavataró társasággal szemben indokolt lennie a kételkedés!Ezek az úriemberek ,csak kurva sok pénzt akarnak keresni,mert ez nekik jár,alapon.Vagy esetleg lehet plebejus kormányzásnak nevezni amit csinálnak?@rajcsányi.gellért (ergé):

Bloodscalp 2012.08.02. 12:48:50

aki meg választási csalásokat szervez-vagyis a pártok emberei, beleértve fideszéket is-miért rettennének meg attól hogy 2 hónappal előtte még egy aláírást kell tenni?
Ez hogyan szűri a választási csalást? Sehogy. Valami hamis indok kell adatgyűjtéshez.

evil overlord (törölt) 2012.08.02. 12:53:26

@Kandeláber: Ha van regisztráció, akkor van értelme annak, hogy aki regisztrált, az bizony menjen is el.

Kandeláber 2012.08.02. 12:55:29

@Urfang: Még sok víz lefolyik a Dunán 2014-ig.
Ha hiszünk a majáknak, nyakunkon a világvége, az ufók már London felett vannak.
Mit nekünk regisztráció.

laci0011 2012.08.02. 12:58:15

Érdekes lesz ez a fidesz zuhanás,ha annyian mennek el a szavazóik közül regisztrálni,ahányan visszaküldték a konzultációt!Nem lehet 1 észlény aki kitalálta ezt a regisztrációt!Lehet hogy észbekapnak,vagy csak terelés az egész,ne figyeljenek oda arra amikor pénzért kuncsorog a nagy számtanzseni kormány...

Kandeláber 2012.08.02. 13:00:57

@evil overlord: Ebben az esetben úgy tűnik, a tudatos szavazókra játszanak, belőlük pedig náluk sok van.

Szigetvári Viktor 2012.08.02. 13:04:38

@rajcsányi.gellért (ergé):

az uj oevk-k nepessege szigoruan negativan korrelal a fidesz szavazati mintajaval. nyilvan az is ok szerinted.

es a gerrymandering ugyben pedig nem az osszessel van baj, hanem 15-20-szal. az ifjukonzervativok tegyenek kulonbseget az asztal felrugasa es megdontese kozott. nalunk az utobbi tortent.

egy dolog e teny vitatasa es masik az ertekelese. szerintetek a teny is teves. az uj oevk-k teljesen rendben vannak szerintetek. ez politikai kerdes, jogilag rendben van. de ha nincs objektiv tamasza az en allaspontomnak, akkor a tieteknek sincs ebben a targyban.

evil overlord (törölt) 2012.08.02. 13:11:24

@Kandeláber: Igen, azonban ha macerássá teszik a regisztrációt, azzal éppen az ellenzéknek tesznek szivességet: nem jó kormányzás esetén az ellenzéki szavazók motiváltabbak.

KEME5 2012.08.02. 13:29:04

Egytől egyig hülyeség ahogy a pontok cáfolatát magyarázod. Foggal körömmel próbálsz magyarázkodni, de egyetlen pontban sincs igazad. Azzal nem lehet egy pontot megcáfolni, hogy azt mondod elméletileg kedvezhet ez egy másik pártnak is. Ha a fidesz népszerűsége 5%-ra csökkenne egy másik párté meg akkorára nőne országosan mint amennyi a fideszé most akkor máris a másik pártnak kedvezne a rendszer. Ez viszont nem cáfolat az egyoldalú önös érdekeket néző már már diktatórikus új választási rendszerre.
Csak hogy rávilágítsak neked pontonként is.
1. A körzetek száma csökken így már nem mindegy, hogy egy balos választó körzetet hogyan osztanak szét két jobbos körzet között. Eddig volt 2-1 most lesz 2-0. 15% ide-oda tologatása már 1-2 százalék plusz mínuszt jelenthet, ha a választókat csak két oldalra jobbra és balra osztjuk fel és feltételezzük, hogy ismert egy 60-40%-os szavazati arány.
2. Egy kis párt egy nagy város egyetlen körzetében tudott jelöltet állítani. Hiába a körzet változások, bár egy kicsit nagyobb területen, de most 750 helyett 1000 cédulát kell összegyűjtenie. Ez egyszerűen nehezebb és pont, pláne kevesebb időben és ugyan annyi aktivistát feltételezve.
3. Nincs első forduló ami felmérné az erő viszonyokat így kijelölné az alku pozíciót és értelmét adná a visszalépéseknek. A szavazók könnyebben szavaznak a másik párt jelöltjére, ha már látják az övéknek nincs esélye. Ha az övék el sem indul lehet inkább el sem mennek szavazni.
4. Teljesen igaz, mindegy hogy ki a népszerűbb. Ha van 5 párt amiből 2 jelenlegi parlamenti párt akit a többség bárki másra le akar váltani, akkor 21-20-20-20-19 százalékos eredménnyel úgy lehet egy jelenlegi utált képviselő újra a parlamentben, hogy a többség nem akart bizalmat szavazni neki. Ha a választás után közvetlenül lenne egy bizalmi szavazás, rögtön megvonnák tőle a bizalmat. Egyébként a 3-as direkt azért kell, hogy a 4-es pont működjön.
5. 300-ezer szavazat, ha a fidesz abban hisz hogy 90%-os eredményt ér el a körükben (és ebben hisz) akkor a 8millához képest már több százalék pluszt jelent.
6. A felvételizők is 2-hét alatt döntöttek az életükről. Az értelmes ember percek alatt tud, vagy muszáj neki döntenie. A nem szavazás is egy szavazás. (lásd Romániai elnök választás) Had döntsek az utolsó pillanatban. Az érzelemből szavazó is becsületes szavazó, mindenkinek joga érzésből szavazni ezt nem vehetjük el tőle.

gentry 2012.08.02. 13:50:02

Jó érzésű ember nem megy el szavazni. Talán soha többé...

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.02. 14:08:23

@rajcsányi.gellért (ergé): Teljesen hibás okoskodás. Az érveid kizárólag a gerrymandering ésszerűségét vonják kétségbe, de arra alkalmatlanok, hogy megcáfolják, hogy a Fidesz agytrösztje gerrymanderingelt-e vagy sem. Igen, gerrymanderingelt, és igen, figyelembe vették a kockázatot, hogy ez hosszú távon vissza is üthet. És jól le is szarták, mert csak a következő választást akarják megnyerni.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2012.08.02. 14:10:57

@Szigetvári Viktor:
Ó, mi szívesen vitatkozunk mással is.
mandiner.blog.hu/2012/02/03/nem_csak_a_fidesz_a_haza_es_haladas_hibas_modellje

Gondolkoztam, hogy beleírjam-e, aztán végül nem emlegettem fel, pedig ennek az alapvetően téves/torz elemzésnek jelentős szerepe van abban, hogy az új választási rendszernek olyan elemei miatt is megy a hiszti, amikkel nem nagyon lehet gond. Továbbra is fenntartom, hogy a Haza és Haladás állításával szemben az új választási rendszer is MSZP-SZDSZ-kormányt hozott volna 2002-ben és 2006-ban. Sőt: nem számoltam pontosan végig, de nagyon könnyen lehet, hogy éppen '98-ban alakult volna egészen más kormány (azaz maradt volna a Horn-Kuncze progresszió) egy ilyen választási rendszer esetén.

szempontpuska 2012.08.02. 14:13:07

Szívesen olvastam volna még a győztes-kompenzáció kérdéséről és mindez hogy néz(ne) ki ha a dolgok olyan rosszul alakulnak, hogy (a nyilvánosság után) elvonják a pártfinanszírozást is.

Persze ez utóbbiak már kívül esnek a választási törvény keretein, megértem én, de ugyanabból a pártállami motivációból erednek....

szempontpuska 2012.08.02. 14:15:40

@gentry: nagyjából erre alapoz a rendszer. A jelenlegi politikai elitet akarja konzerválni és a szereplőket ugyanabban státuszban tartani (az ellenzék az legyen ellenzék, a kormány legyen kormány, a krumplileves meg legyen krumplileves)

magyarán elejét vegye egy elitváltásnak, új politikai erők felbukkanásának

tarackos 2012.08.02. 14:20:57

@szempontpuska: És mellette a társadalmat is konzerválja. Aki szopóágon van az ott is marad...

szempontpuska 2012.08.02. 14:21:23

További - szerintem a regisztrációt érintő - legfontosabb kérdés a regisztráció (aka: feliratkozás) kérdése, melynek éppen úgy meg kell felelnie a jogállami garanciáknak, mint magának a választásnak.

Mert azt ugye nem látjuk és nem gondoljuk (...), hogy egy kormányhivatal egyoldalúan lát rá, kezeli és nyilvántartja, kik azok akik jelezték részvételi szándékukat.

Igaz a kiegyensúlyozott, többpárti OVB már 2010-ben egyszínűvé vált, amikor mandátumuk lejárta előtt a Fidesz saját jelöltjeivel töltötte fel a Választási Bizottságot...

evil overlord (törölt) 2012.08.02. 14:22:16

@MézesRozi: Az, hogy a pógár ne szórakozzon a rendszerrel. Kinyilvánította, hogy akar szavazni, akkor menjen is el (kivéve alapos indok).

A regisztrálásnak magának pedig max. annyi értelme van, hogy így egy kicsit nehezebb lesz szavazatot vásárolni.

Ebcsont 2012.08.02. 14:26:05

@TuRuL_2k2:
Én a regisztrációhoz kapcsolódóan hiányolok egy érvet, amit valahogy a támogatók se erőltetnek pedig, hát...
Még pedig azt, hogy az előzetes regisztrációval jelentősen csökkenthetőek a választás költségei. Ezt miért nem feszegeti senki se?

szempontpuska 2012.08.02. 14:27:45

@evil overlord: nem mintha 22 év választásai és összes népszavazása során akár egyetlen példa is lett volna rá, hogy szavazatvásárlás miatt ismételni kellett volna egy referendumot.
Marginális kísérletek történtek rá, de egészen durva és egyértelmű pl. kampánycsendsértések esetén sem semmisítettek meg eredményt, mert a jogászok megoldották, oszt' jónapot.

szempontpuska 2012.08.02. 14:28:43

@Ebcsont: ezt majd akkor, ha eltörlik a választásokat :-)

Kandeláber 2012.08.02. 14:35:15

@evil overlord: 2006-ban és 2010-ben az első fordulóban egyaránt 60 % fölött volt a részvétel, a második fordulóban 2010-ben nem érte el az 50 %-ot.
Talán ez inspirálta a törvény megalkotóit.

Urfang 2012.08.02. 14:35:32

@Ebcsont:

Hát ha igazságosabb nem is lesz, mert kizárnak egy csomó embert, akik amúgy szavazhatnának, akkor legalább olcsóbb legyen.

Bár ilyen alapon még olcsóbb lenne, ha csak egy pártra lehetne szavazni, de ha nem lenne szavazás, az lenne a legolcsóbb.

Szigetvári Viktor 2012.08.02. 14:36:08

@TuRuL_2k2:

2002ben lehet, de ezt mar elismertem korabban is.

2006ban biztos nem.

1998at meg nem lehet tudni. igy csak velemenyed lehet.

atfogo szamitasa senki masnak nincs. mindenki mas a mi szamainkbol dolgozik. vedd a faradtsagot,szamold ki, utana mondj ilyet.

es tovabbra is jelzem, egyparti, egyeztetes nelkuli, csak a fidesz szamara kedvezo komplex valasztasi reformot latunk. jogszeru, de nem szokas. ami a te megyozodesed szerint rendben van, es a politikai erdekeiddel is egyezik.

az egyeni valaszutokeruletek kijelolese sulyosan es egyoldaluan tortent. ami vagy tetszik valakinek vagy nem. de ezt meg te sem cafoltad soha. azt asztal billen, erre nincs ellenerved. legfeljebb arra, hogy vegul erre vagy arra dol el. vitatkozz az elobbivel. az a lenyeg.

evil overlord (törölt) 2012.08.02. 14:37:39

@Ebcsont: Igazából csak a papírokon lehet spórolni. Ez pedig környezetvédelmi okból fontosabb.

@szempontpuska: Persze, eddig 1 olyan eset sem volt az országban, hogy pártaktivisták rávették pár választót, hogy csak menjen el, és rájuk szavazzon.

sztrelnyikov 2012.08.02. 14:39:13

@Kandeláber: Te miről beszélsz???

Egyrészt Kádár idejében kötelező volt. Különben hogyan jött ki a 99.9%-os részévétel? Apámat miért hurcolta el két rendőr szavazni, ha nem volt kötelező???

Másrészt nem a regisztráció a kötelező, te agyhalott, hanem azon gondolkodnak, hogyha MÁR regisztráltál, akkor kötelező legyen-e elmenni szavazni vagy sem.

szempontpuska 2012.08.02. 14:40:41

@evil overlord: figyelmesen olvasd el amit erről írtam. Szerintem érthető további szájbarágás nélkül is.

sztrelnyikov 2012.08.02. 14:43:07

@szempontpuska: Mert előtte bizony olyan hihetetlenül független volt az OVB, hogy Ritkó Emilia ott táncolt Gyúrcsánnyal az MSZP székházban.

Próbálkozz valami más érvvel, mert ez nem jött be.

szempontpuska 2012.08.02. 14:43:14

off
a 99,9% győzelmi arány volt, vagy részvétel?

evil overlord (törölt) 2012.08.02. 14:44:10

@Kandeláber: A fene tudja, hogy mi motiválta őket, de az egyáltalán nem biztos, hogy jól járnak vele.

Amúgy a kötelező szavazás nem egy rossz ötlet, de ekkor kell az "egyiket sem" mező, pl. rögtön vége lenne a "csendes többség"-re való hivatkozásnak.

evil overlord (törölt) 2012.08.02. 14:45:41

@szempontpuska: Akkor mi a baj azzal, hogy a dupla macera miatt többe fog kerülni a vásárlás?

sztrelnyikov 2012.08.02. 14:46:35

Az is érdekes, hogy kedves ballib hozzászólók istenként tisztelték Tóta W urat, amiért az megírta, hogy IQ cenzust kell bevezetni és a hülyék, meg a prolik és a parasztok ne szavazhassanak. Az persze tök demokratikus volt és senkit nem zárt volna ki a demokratikus jogainak a gyakorlásából.

Mindig mondom: vannak értelmes balosok is (elvétve), de memóriájuk nekik sincs.

szempontpuska 2012.08.02. 14:46:56

@sztrelnyikov: /sóhaj/
Sajnos most nincs időm rád, hogy felnyissam a szemed, egyáltalán mi a különbség az Országos Választási Iroda és az Országos Választási Bizottság (OVB) között.
melyiknek mi a hatásköre és hogyan alakul ki az összetétele.

Szerencsére indulnom kell, mielőtt az eddig biztatóan tárgyilagos beszélgetés trutymóemíliázásba fordul, de este majd benézek

:-)

Ebcsont 2012.08.02. 14:49:22

@Urfang:
Könyörgöm mondd már meg nekem, hogy hol vannak kizárva ezek az emberek! Ha bármilyen hivatalba megyek ügyet intézni, akkor előzetesen időpontot egyeztetek. Ha orvoshoz megyek kivizsgálásra szintén. Most annyi lesz a változás, aki szavazni akar menni az jelzi előre ezen szándékát! A felelős választó akár már egy évvel előtte is tudja, hogy elmegy-e szavazni. Aki meg értetlenkedik, bizonytalankodik ez ügyben, hogy akar-e szavazni vagy sem, az meg ne tartsa már fel a sort! :)

Ebcsont 2012.08.02. 14:51:01

@evil overlord:
Ilyen szempontból szerintem az elektronikus szavazást nem lehet überelni!

Kandeláber 2012.08.02. 14:52:26

@sztrelnyikov: Papíron NEM volt kötelező,
Más kérdés, hogy megorroltak arra, aki nem ment el.
Egy ismerősöm mesélte, hogy '85-ben szándékosan este hét előtt öt perccel ment, és úgy néztek rá az elvtik, mint a véres rongyra.@evil overlord: Ez a "csendes többség" rossz kifejezés, inkább "érdektelen többség", "felelőtlen többség" lenne a jó.
Csak tippelek, hogy ők arra gondoltak: a feltételezett több tudatos szavazójuk miatt az alacsony részvétel kedvezőbb számukra.

neeskens 2012.08.02. 14:59:00

Szerintem itt ebből egy nagyon hülye vita jöhet ki. Itt nem arról van szó, hogy kedvez, vagy nem kedvez a Fidesznek az új választási rendszer. Ezt nagyjából mindenki elismeri, mint ahogy azt is, hogy minden kormányon lévő politikai erő igyekszik úgy alakítani, hogy neki kedvezzen.

A különbség annyi, hogy a Mandiner szerint ez még belefér, a kritikusok szerint nem.

Hogy mi a demokratikus és mi nem az viszont elég vitatott? Egy egyszerű példával élve: Az Egyesült Királyságban eddig az összes választást a "győztes mindent visz" elv alapján tartották, vagyis az adott körzetben a nem a győztesre leadott szavazatok teljesen elvesztek. Ettől még senki nem mondaná, hogy nem működik a parlamentáris demokrácia szigetországban.

Sőt, már az ókori demokrácia is tulajdonképpen Kleiszthenész reformjainak is az volt a lényege, hogy phülé/ trittüsz rendszerrel jól szétszabdalja a rivális Peiszistratida családot támogató területeket. Szóval ez régi nóta nagyon.

evil overlord (törölt) 2012.08.02. 14:59:34

@Ebcsont: Pontosan. Sőt ott tényleg komoly spórolást is el lehet érni, mert nem kell szavazatszámláló.

@Kandeláber: Politikusaink szokták ezt mondani. Valóban főként érdektelenségről van szó, bár mivel nincs "egyiket sem", ezért azok, akiknek az összessel tele van a tökük valószínűleg nem mennek el érvénytelen szavazatot adni.
Ott hibáznak, hogy 2010 nem a tudatos szavazóknak volt köszönhető, hanem a 8 éves ámokfutás miatti társadalni felhördülésnek, és ők is rendesen rázzák a pofonfát.

sztrelnyikov 2012.08.02. 15:01:37

@Kandeláber: Apámra nem orroltak meg. Dörömböltek a rendőrök, bevágták a ladába és vitték szavazni.

De mint már mások is megírták: itt és most nem kötelező - a te szavaiddal élve - PAPÍRON a szavazás. Szóval megnyugodhatsz: ha nem regisztrálsz, nem kell szavaznod se.

Kandeláber 2012.08.02. 15:08:56

@sztrelnyikov: Rendben, tehát nem a regisztrációval van bajom, hanem azzal, hogy regisztráció esetén kötelezővé is tehetik a részvételt szankció alkalmazásának terhe mellett.
@evil overlord: Nem vagyok politikus, de ha így gondolják, egyetértek velük.
Erre a bizonyos többségre szinte mindig a választásokon vesztes pártok hivatkoznak, holott ezzel önmagukat is degradálják, ugyanis ők sem tudták megszólítani a passzivitásba vonuló választásra jogosultakat.

Robinzon Kurzor 2012.08.02. 15:11:56

Ad 1.

Erre konkrétan azt tudom mondani, hogy Észak-Budán a korábbi 3 vk-ből jellemzően 1 volt "jobbos", 2 meg "balos".
Utóbbi 2 kettő közül az egyikben (kb. Óbuda déli fele) volt általában balosabb északi rész, meg egy jellemzően jobbos (de kisebb lélekszámú) déli rész.

Az új választási rendszerben ezt a területet 2 vk fedi le: az előbb említett vk-t kettéosztották, a nagyobb (balos) felét hozzácsapták a békásmegyeri vk-hez, a kisebb (jobbos) részét meg az Óbudával határos II. kerületihez.

Vagyis úgy lett kevesebb vk, hogy a Fidesz nem veszített, míg "bal" elbukott egy 1994-2006 között mindig megnyert vk-t.

Tehát a posztban említett korlátok csak elméleti okoskodások a semmiről, a gyakorlatban nagyszerűen működik a választási rendszer -- jelenleg, rövid távon biztosan a -- Fidesznek kedvező átalakítása.

Ha az MSZP nyúlt volna hozzá így a választási rendszerhez, akkor baromira fel lennétek háborodva ... és igazatok lenne.

De így viszont nincs.

Robinzon Kurzor 2012.08.02. 15:17:48

@neeskens:

Szerintem itt most arról van szó, hogy egy 20 évvel ezelőtt konszenzussal kialakított, nagyjából beállt rendszert (amihez idomult rengetek politikai gyakorlati kérdés is) milyen célból, milyen (várható) eredménnyel és főleg milyen felhatalmazással (konszenzussal vagy vagy anélkül) módosítanak.

Elvileg sokféle módja lehet a demokráciának, gyakorlatilag egy adott társadalmi közegben azért valamivel kevesebb.

neeskens 2012.08.02. 15:33:10

@Robinzon Kurzor: Itt meg megint előjön a rendszerváltás problémája. Hogy mennyire volt az társadalmi konszenzus és mennyire a hatalmi elitek megegyezése...

A másik probléma, ami megint messze visz az a kétharmad problémája.

Ugyanis azzal a felhatalmazással módosítják, amit a néptől kaptak, ráadásul az előző szisztémában, ami szerinted igazságosabb, mint a készülő új.

Csak az a baj, annyira mégsem lehetett jó,illetve illeszkedett a konszenzushoz, hiszen olyan hatalmat adott a kétharmados győztesnek, amely képes rá, hogy alkotmányos keretek kilépése nélkül lerombolja önmagát.

neeskens 2012.08.02. 15:38:55

Magyarul azt akarom mondani, hogy max azzal lehet támadni a Fideszt, hogy nem tartja be a fair play szabályait. Ami ízlés kérdése is.

Azzal nem, hogy nem demokratikus, mert:

1. alkotmányos joga van hozzá, amelyet a választóktól kapott

2. számos verziója létezik a demokratikus választásoknak. Általánosnak, titkosnak és egyenlőnek kell lenni. Itt mindegyik teljesül.

ghostwriter.blog.hu 2012.08.02. 15:41:32

Mindenek előtt köszönöm a figyelmet, amit a szerző a blogomnak szentelt, és azt is, hogy tartalmi érvekkel vitatja a saját korábbi mondókámat.

Amit még a témához - és ehhez a cikkhez - hozzá tudok tenni, az a következő:

Mindenek előtt: a választójogi tv. minden tartalmi elemétől függetlenül elfogadhatatlannak tartom, ahogyan az megszületett. A kétharmados törvények nem egyszerűen azért kétharmadosak, hogy nagyobb többség kelljen a megváltoztatásukhoz, hanem azért, hogy egyik politikai oldal se tudja őket egyedül átírni.

A konkrét pontokhoz:

1., A gerrymandering működéséről a Haza és Haladás tanulmánya mindent megírt. "Az új rendszerben a stabil baloldali választókerületek a többieknél nagyobb népességű, elzárt, jellemzően nagyvárosias szigetekké válnak, a stabil jobboldali választókerületek mennyiségükben és támogatottsági szerkezetükben megerősödnek, a billegő választókerületek pedig határozottan jobboldalibb karakterűvé válnak". Link: hazaeshaladas.blog.hu/2011/11/25/tul_a_demokracian_az_uj_orszaggyulesi_valasztasi_rendszer_modellje_2_resz .

2., Az ajánlócédula rendszer súlyosan megkérdőjelezhető volta az eddigi rendszerben is bőven megmutatkozott. A megtartása mellett nem volt szakmai érv. A kis pártok számára egyébként a győztes szuperkompenzációja is hátrányos - bár erről az eredeti posztban nem is írtam.

3., Az egyfordulós választás természetesen nem zárja ki, hogy az ellenzék közös jelölteket állítson. Pusztán rendkívül megnehezíti, figyelembevéve a mostani realitásokat. Ami persze nem a FIDESz felelőssége, és nem is az ő hibájuk, de a képhez hozzátartozik, hogy a kormányoldal ezt az elemet sem volt rest kihasználni. Emellett, minőségileg más, ha a második fordulóban - a másodlagos preferenciák alapján - egy jelölt mégiscsak megszerzi a szavazatok többségét.

4., Nemigen tagadható, hogy az egyéni kerületi mandátumok relatíve nagyobb súlya a jelenlegi pártstruktúrában a FIDESZ-nek kedvez. Ettől eltekintve, valóban minden megfordulhat, és a FIDESZ is nyilván tudta: rövidtávú érdkei nem feltétlenül azonosak a hosszabb távúakkal.

5., A 2002-es és 2006-os választáson a bal- és a jobboldal közötti különbség néhány tízezer szavazat volt. A határontúliak szavazatai igenis nagy súllyal eshetnek latba. Nem belemenve most abba, hogy milyen elvi kifogások emelhetőek bármilyen határontúli választójog ellen, és nem vagyok benne biztos, hogy a hazai választók többsége egyetért-e vele. Nyilván nem volt véletlen, hogy az állampolgársági szabályok megváltoztatásakor a FIDESZ annyira vigyázott arra, hogy elhitesse mindnekivel: most nem a választójog megadásáról van szó. Aztán persze, amikor eljött a pillanat, ezt is meglépték.

Összegezve: önmagában az a tény, ahogy a modellszámítások szerint az új rendszer megfordította volna a 2002-es és 2006-os választások eredményét, a vitát, úgy hiszem, eldönti. Továbbra is úgy gondolom, hogy a választójogi rendszer teljes felforgatásának - ahogy az alkotmány lecserélsének is - egyetlen oka a FIDESZ önérdeke volt. És végig ez volt egyetlen mozgatórugója is.

Pártállástól függetlenül, úgy gondolom, nem érdemes a fejünket homokba dugni. A magyar demokrácia biztosan nem nyert az új választási rendszerrel. Sőt, félő, hogy veszített vele, nem is keveset.

Robinzon Kurzor 2012.08.02. 15:45:23

"A szavazatok 25%-ával nem hogy háromnegyedes, de még feles többséget sem lehet majd szerezni 2014-ben."

Feles többség eleve megvan, ha (akár 25%-os szavazataránnyal), de a győztes párt az összes egyéni vk-t megnyeri.

Háromnegyed sem lehetetlen elméletileg (bár erősen életszerűtlen), mert még a győztes is visz tovább töredékszavazatot (annyit, amennyivel megverte a másodikat), a vesztesek pedig nem feltétlenül (ha országosan nem érik el az 5%-ot).
Ebből, ha nem valószínűen, de a rendszer szabályai alapján simán kijöhet a 75%.

evil overlord (törölt) 2012.08.02. 15:46:15

@neeskens: A választásnak még csak nem is kell általánosnak (cenzus) és egyenlőnek (súlyozás) lennie ahhoz, hogy demokratikus legyen.

Robinzon Kurzor 2012.08.02. 15:50:07

@neeskens: "Ugyanis azzal a felhatalmazással módosítják, amit a néptől kaptak, ráadásul az előző szisztémában, ami szerinted igazságosabb, mint a készülő új."

1. Nem kaptak erre felhatalmazást.

2. A kétharmados törvények szabálya azzal a céllal jött létre, hogy bizonyos alapvető kérdésekben legalább az ellenzék egy részével is konszenzus jöjjön létre. Ezzel a Fidesz többször is érvelt, szerintem helyesen, 1994-98 között.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.02. 15:51:33

@sztrelnyikov: Ebből a kirohanásból csak az nem igaz, hogy a ballib hozzászólók istenként tisztelnék Tóta W-t, és hogy Tóta W ötletét bárki is tök demokratikusnak tartotta volna. Jó vitatkozni a semmivel?

tarackos 2012.08.02. 16:00:38

@neeskens: Végülis az is demokratikus ha otthagyod a családod és másik városba költözöl hiszen semmilyen törvény nem tiltja azaz alkotmányos jogod. Ez is egy családmodell de akkor ne papoljunk konzultációról meg együttműködésről hanem nevezzük nevén a gyereket: diktátum...

Robinzon Kurzor 2012.08.02. 16:03:43

@neeskens: "számos verziója létezik a demokratikus választásoknak. Általánosnak, titkosnak és egyenlőnek kell lenni. Itt mindegyik teljesül."

Az egyenlőség biztosan nem teljesül, a győztesről is mennek tovább töredékszavazatok. Aki a győztesre szavazott, az két mandátum elnyerését is támogatja.

Ha egy választási rendszer eredménye nagy eltérést enged meg a leadott szavazati arányokhoz képest, amely ráadásul az adott helyzetben egy konkrét politikai erőnek jelent egyoldalú támogatást, azt összességében nem nevezném demokratikusnak.

Ezzel az erővel a Kádár-rendszer második felében is demokratikus választási rendszer volt, mert általános volt, egyenlő és titkos.
Még többes jelölés is volt, sőt, 1985-ben már kötelező volt.

neeskens 2012.08.02. 16:10:45

@tarackos: Ez milyen hülye analógia...ha otthagyod a családod, akkor a feleségednek törvényes joga, hogy bírósághoz forduljon...csak ennek semmi köze egy ország politikai berendezkedéshez.

Diktátum? Kinek mi, ez ízlés kérdése, ahogy írtam is.Azért tud diktálni, mert kétharmadot kapott, lehet szidni az előző választási rendszert.

neeskens 2012.08.02. 16:14:17

@Robinzon Kurzor: Akkor az előző sem felelt meg a te kritériumaidnak. Hiszen évekig mulasztásos alkotmánysértés volt, másrészt jócskán megváltozott a körzetek lakosságszáma.

Sőt az angol rendszer a te értelmezésedben abszolút antidemokratikus, hiszen a vesztesre leadott szavazat 0-át ér.

tarackos 2012.08.02. 16:25:06

@neeskens: Annyira azért nem volt hülye, hogy ne vetted volna le: egy ilyen húzás nem fog tetszeni a feleségnek. Nincs ez másképp most sem, és nyilván nincs más gondunk mint kódolni az alkotmányos válságot a rendszerbe mert ezeknek ez lesz a következménye. Mint amit Ponta csinál: nem tetszik a fidesz káder, fidesz törvény akkor változtassuk meg vagy így vagy úgy. Ha nincs 2/3 akkor viszont nehéz de az időt majd elviszi az érdemi kormányzástól.

Na ezért nem szokott 2/3-s törvényt egyetlen párt/többség írni hiába legális.

Ha az van amit te mondasz akkor diktálsz, ha van felhatalmazásod ha nincs. Azért tud diktálni mert diktálni akar. A pufajkás képes volt megállni...

Robinzon Kurzor 2012.08.02. 16:34:35

@neeskens: "Akkor az előző sem felelt meg a te kritériumaidnak. Hiszen évekig mulasztásos alkotmánysértés volt, másrészt jócskán megváltozott a körzetek lakosságszáma."

Így van, azt mindenképpen korrigálni kellett volna.
De maga az egyenlőtlenség, amire hivatkozol, nem kedvezett kifejezetten egyik oldalnak sem.

A rendszer általános, de a végeredményt szinte egyáltalán nem befolyásoló hibája volt, hogy az egyik oevk-ban mondjuk harmadával kevesebb szavazat kellett egy mandátumhoz, mint a másikban.
Ez egy spontán kialakuló jelenség volt, ami kb. egyenlő arányban volt kedvező(tlen) a két politikai oldalnak.

Az új rendszerben viszont tendencia, szándékosan úgy állították össze, hogy az egyenként kisebb különbségek mellett a hagyományosan jobbos oevk-kban kevesebb a választó, vagyis most már kimutatható, hogy egy balos mandátumhoz több szavazat kell, mint egy jobboshoz.

"Sőt az angol rendszer a te értelmezésedben abszolút antidemokratikus, hiszen a vesztesre leadott szavazat 0-át ér."

Nem a steril algoritmus a lényeg, hanem az, hogy:
- milyen országos szavazatarányból milyen tényleges törvényhozási erőviszonyok lesznek;
- a politikai szereplők elfogadják-e egyenlő esélynek az adott rendszert.

Teljesen értelmetlen önmagában bármilyen részletre példaként hivatkozni, ha az olyan rendszerből származik, amelyik egészében teljesíti az előbbi feltételeket, ez a mi új választási rendszerünk meg pont ezek miatt a részletek miatt nem fogja.

közösperonos átszállás 2012.08.02. 16:34:55

"Ezen peremfeltételek mellett lehet ugyan variálni a körzetekkel, de csak erősen kötött kézzel, s akkor jön még a már említett földrajz: mivel a választókerületeknek egybefüggőeknek kell lenniük, nem lehet kimazsolázni és összecsomagolni egy megye két átellenes végének balos/jobbos vidékeit."

2010 őszét kómában töltötte a posztíró? Miskolci, szegedi körzetek megvannak? A szegedi eredmények különösen tanulságosak, epszilonnyi Fidesz-MSZP szavazatkülönbség, 14 fideszes, 12 MSZP-s képviselő (a 28-ból). Nohát, micsoda véletlen.

Kabbe (törölt) 2012.08.02. 16:42:25

@Kandeláber:

debizony az volt, ha nem mentél, megemlítették. (nem csak halottam). a Hazafias Népfront jelöltjére szavazhattál...arra az 1-re. mindig elmentünk, csak a papírt firkáltuk össze és köködtük le.

aki ehhez asszisztál, az nem érdemli meg a szabadságot.

neeskens 2012.08.02. 16:54:07

@Robinzon Kurzor:
- milyen országos szavazatarányból milyen tényleges törvényhozási erőviszonyok lesznek;
- a politikai szereplők elfogadják-e egyenlő esélynek az adott rendszert.

Esetleg az angol liberális pártot kérdezd meg, hogy hogyan tudták az országos 15-20% arányt sokszor 2-3 mandátumra konvertálni.....

Ez a válaszom tarackosnak is egyébként:
nem azt mondtam, hogy ez nekem tetszik, hanem azt állítottam, hogy ettől nem lesz feltétlenül kevésbé "demokratikus". Ez ízlés kérdése, előbb kimaradt, hogy szabadnak is kell lennie.Általános, egyenlő(abban az értelemben, hogy mindenkinek ugyanannyi szavazata van, hogy abból mennyi mandátum lesz, az más kérdés) titkos és szabad. A Kádár-korszak utóbbit nem teljesítette.

Csak arra utalok, hogy ne keverjük a szezont a fazonnal.

Robinzon Kurzor 2012.08.02. 16:55:57

@Kabbe: "...arra az 1-re"

Kb. 1970-től már volt többes jelölés (a választási törvényben), 1985-ben már kötelező volt.

De ettől nem lett demokratikus a választás.

ghostwriter.blog.hu 2012.08.02. 17:00:33

Az érveim még egyszer, a ghostwriter blog újabb posztjában:
ghostwriter.blog.hu/2012/08/02/a_vak_lo_batorsaga_121

Robinzon Kurzor 2012.08.02. 17:10:44

@neeskens: "Esetleg az angol liberális pártot kérdezd meg, hogy hogyan tudták az országos 15-20% arányt sokszor 2-3 mandátumra konvertálni...."

Legutóbb 23%-os szavazati arányból 57 mandátumuk lett, ami mondjuk pont 20x annyi, mint amire hivatkozol. Igaz persze, hogy számukra még így sem arányos a rendszer.

Ugyanakkor a két győztes párt 36%, illetve 29%-os eredményéből 307, illetve 258 mandátum lett, tehát összességében mégis támogatottsággal arányos eredmény lett, és általában az is szokott születni.

evil overlord (törölt) 2012.08.02. 17:12:01

@neeskens: "Általános, egyenlő(abban az értelemben, hogy mindenkinek ugyanannyi szavazata van, hogy abból mennyi mandátum lesz, az más kérdés) titkos és szabad."
Namégegyszer.
Jelenleg sem általános, hiszen 18 év alatti nem szavazhat. Akkor is demokratikus maradna, ha ezt felemelnék 21 évre, vagy pl. 8 általános elvégzéséhez kötnék.
Ha a szavazatot súlyoznák pl. a befizetett adó függvényében, vagy az eltartott gyermekek számával, akkor is demokratikus maradna.

Robinzon Kurzor 2012.08.02. 17:15:37

A fő kérdés persze nem az angol választási rendszer, hanem a magyar, egészen pontosan az, hogy a változások hogyan befolyásolják a mandátumokat, és hogy ettől igazságosabb lesz-e a rendszer vagy sem.

tarackos 2012.08.02. 17:28:41

@neeskens: Nem a demokrácia lesz kevesebb hanem a legitimitás. De ez téged most sem zavar, simán semmi bajod azzal, hogy a mára cirka 1 millára zsugorodott szavazóbázisú fidesz mindent feltúrjon és úgy viselkedjen mintha min. 4-5 milla ember állna mögötte. Persze legálisan megteheti de attól még nem igaz.

MézesRozi 2012.08.02. 17:53:44

@evil overlord:
a regisztráció értelme világos, én komolyabb cenzust is támogatnék.

de már miért is kellene kötelezővé tenni a szavazást? a regisztráció célja, hogy a választói névjegyzéket ne az állam állítsa össze, mint eddig, hanem az, aki élni akar a választójogával. de ez semmiképpen nem jelentheti azt, hogy köteles ezzel élni. az önkéntes regisztráció a választói tudatosságot feltételezi, ezért mindenképpen helyes változtatás.

Szigetvári Viktor 2012.08.02. 17:59:35

a jogszabalyi dolgokhoz meg egy dolog.

lehet, hogy a rendszer egy reszelemet kozel husz eve az ellenzekkel szemben alakitottak at, es most ezzel igazoltnak lattok egy atfogo egyparti reformot erkolcsileg es politikailag.

de legkozelebb emlitsetek meg, hogy eddig kormanyrendelet szabalyozta az oevk-k hatarait. tehat 1990 es 2010 kozott parlamenti dontes nelkul barmelyik kormany barmit megtehetett volna, de megsem tette.

mostantol ketharmad kell ehhez is.

evil overlord (törölt) 2012.08.02. 18:11:00

@MézesRozi: Ha előzetes regisztráció van, akkor elég csak ennyi szavazólapot nyomtatni (kis rátartás kell). Innentől kezdve aki regisztrál és nem megy el, az pazarol.
Sokkal komolyabb cenzus kellene, de nem lesz, mert az nem comme il faut ebben a libi világban.

Robinzon Kurzor 2012.08.02. 18:23:35

@MézesRozi:

Ugyan már, BBJRozi, az előzetes regisztráció értelme csak annyi, hogy idiótának tekintsen minden választópolgárt, akiket meg kell óvni önnön hülyeségüktől, hogy hirtelen felindultságban elküldjék ezt a szuper kormányt a halál faszára, bármi áron.

Igazából ezt Orbán már 2002-ben leszűrte tanulságnak: nem szabad hagynia, hogy az össze-vissza szavazó választók kénye-kedvének legyen kiszolgáltatva a hatalmon maradása.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.08.02. 19:38:30

@rajcsányi.gellért (ergé): jó kormányzás nincs, marad a gerimandarin, amit turul is elismer:
"Egy percig sincs kétségem afelől, hogy az új választási rendszer kialakításakor a Fidesz messzemenően figyelembe vette saját hatalmi érdekeit – ilyen a politika."

hát nem aranyos?
www.youtube.com/watch?v=Mky11UJb9AY

Borókay Sámuel 2012.08.02. 19:46:25

Szerintem nem volna nagyobb gond ha bizonyos területek lakói egyszerűen nem szavazhatnának. Túl sokan választhatnak túl kevés párt között. Ebben látom a problémát. Ha a politika nem törődik a választók igényeivel (mivel túlkínálat van a választókból), csökkentsük hát a választók számát! Ezáltal mérséklődne a választókból jelenleg fennálló túlkínálat. Többmilliós csőcselék meg lumpen-proletariátus létezik akik amúgy sem kívánnak élni politikai jogaikkal.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.08.02. 19:51:06

@jan: a regisztráció elvileg a kispártoknak jön a legrosszabbul. mivel a nagyoknak több szavazójuk van, mondjuk az mszp-t megritkíthatja teljesen, mert ott a nyugdíjasoknak nagy nyűg lesz csak. a fidesznek ez is kedvez. még mindig sok agyhalott, naiv, buta, gerinctelen, nem informált ember támogatja őket. még mindig nagyon sokan vannak.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.08.02. 19:53:47

@laci0011: nem, a plebejus az az, aki nem akar kormánygépet.
legalábbis turul szerint.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.08.02. 20:11:12

@Ebcsont: de miért csökkene a költség a regeléssel? az a személyállomány és okiratállomány ami egy ilyen regeléshez kell, az kevesebb, mint a kinyomtatott, ráállt gépsorú szavazólap?most új sorra,termékre kell ráállni.

ha a szavazóképeseknek a fele megy el, ahogy a 2010-es választások 2. fordulójában volt, akkor is ki kell nyomtatni nekik a regelési lapot + a nekik járó szavazati lapot. és ugyanúg fizetni a regelési állományt, és a választási személyzetet is + a regelési személyzet.
tehát papírmunka ugyanannyi, vagy több, humán munka is több. a költség csak nő, sosem csökken

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.08.02. 20:18:28

@tesz-vesz: Kerényi Imre már megmondta: ami az állam költsége, az ingyen van.

(Egészen véletlenül igazad van: a regisztrációval egyáltalán nem csökkennek még a közvetlen állami költségek sem, épp ellenkezőleg. A társadalmi költségekről nem is szólva, a fölösleges utazás, sorbanállás, kieső munkaidő, elégetett üzemanyag stb., ezek bizony tételek.)

tarackos 2012.08.02. 20:36:13

@evil overlord: Bezzeg aki aki kamaton bukik 100 mrd-t az nem pazarol. Az se aki nehéz helyzetben stadionokat épít meg teret újít fel 10 mrd-kért. Vagy aki tőzsdék bukik manyup részvényeken az smafu. Csak ne az legyen akire viktor rámutat mert azt szétszedi a karatekutya. Ezsem péróm megáll de télleg...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.02. 20:48:39

Szerintem itt most (is) egy kapitális elk*rás esete forog fenn.

A Fidex abból a hamis elképzelésből indul ki, hogy bármiféle választási cenzus az ő malmára hajtaná a vizet. Ez szerintem tévedés (és a Fidex hamis önképéből származik).

Többször felvetettem már (föltettem már a kérdést), többeknek, de még sehol nem kaptam rá egyértelmű, világos választ, hogy ha, mondjuk, 1994-es, 1998-as, 2002-es stb. választások cenzusosak lettek volna (és pld. csak a diplomások vehettek volna részt azokon), akkor milyen eredmények születtek volna? Mivel azidőtájt én már szavazópolgár voltam és érintkeztem szavazópolgár társaimmal, így, majdhogynem fogadni mernék rá, hogy a nemzeti oldal sz*rabbul jött volna ki a cenzusos választásokból, mint amilyen eredményekkel végülis végzett.

A regisztráció is tkp. egyféle cenzus. De, szerintem, a remélt hatástól eltérően fog működni. A csürhe szavazata piacképesebb, értékesebb termékké válik általa, míg a felelős, öntudatos szavazót sérti és (valószínűsítem) sokakat elidegenít a demokráciásditól.

ü
bbjnick

rinaldo-rinaldini 2012.08.02. 20:53:03

Az Orban-kormanynak nincsenek ambicioi gazdasagi, kulpolitikai, belpolitikai teren... egyetlen dolog erdekli igazan a felcsuti maffiat: bebetonozni magukat a leheto legtovabb, hogy minnel tovabb es minnel tobbet tudjanak lopni. Ennyi.

Robinzon Kurzor 2012.08.02. 21:48:45

@tesz-vesz: "a regisztráció elvileg a kispártoknak jön a legrosszabbul"

Ez attól függ, hogy mi lesz a regisztrációs eljárás.

Egészen más a hatása, ha mondjuk ügyfélkapun vagy egyéb online csatornán lehet regisztrálni, szemben mondjuk azzal, hogy okmányirodában kell rohadni fél napot érte. (Vagy egyáltalán: el kell utazni a járási székhelyre egy önmagában egyszerű és gyors, de offline regisztrációs eljárásra.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.02. 21:50:43

@bbjnick:

sehol nem kaptam rá egyértelmű, világos választ, hogy= sehol nem kaptam rá egyértelmű, világos, egyenes választ, hogy

Dr. GGG77 2012.08.02. 22:14:47

"Nem lehetetlenné teszi, hanem erősen ösztönöz az együttes alternatívaállításra. Afelől nincs kétségem, hogy a Fidesz ezzel jól akart járni, de hogy jól végiggondolták-e, abban nem vagyok biztos"

Erről már beszélt Kuncze is az ATV-n a minap. Sőt, megszellőztette, hogy hajlandó lenne szerepet vállalni, de, ha jól értettem, csak MSZP-LMP-DK összefogás esetén.

neeskens 2012.08.03. 09:07:19

@evil overlord: természetesen ezekkel a kitételekkel.

@Robinzon Kurzor: az angolok esetében nyilván sarkítottam és nem is feltétlenül erre a választásra gondoltam. Pl a 87-es:
en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_general_election,_1987

@tarackos: erre meg azt tudom mondani, hogy Gyurcsány őszöd után, október 23 után sem mondott le. Az ő legitimitása milyen alapokon állt?

Egyébként összességében azt gondolom, hogy a demokrácia sokkal inkább hagyományok, szokások, viselkedési formák, kulturális aktusok összessége, semmint közjogi szabályok halmaza. A legtökéletesebben szabályzott rendszer sem képes megvédeni önmagát, ha irányítói, résztvevői folyton a kiskapukat keresik. Míg egy aránytalan rendszer, alkotmánybíróság, vagy egyáltalán írott alkotmány nélkül is működhet remekül.

Az hogy a Fidesz most a győztest jobban támogató rendszert léptet életbe az két év múlva dől el, hogy kinek kedvez majd. Ettől a magyar politikai rendszer nem lesz demokratikusabb, vagy kevésbé az.

tarackos 2012.08.03. 09:19:12

@neeskens: Csak legális alapokon miközben a társadalom kifarolt mögüle. Nem ez van most is? Most vajon nem egy politikai hulla párt és holdudvar marad majd utána? Erről beszélek: historica est magistra vitae! Persze a hülye a saját kárából sem...

"A legtökéletesebben szabályzott rendszer sem képes megvédeni önmagát, ha irányítói, résztvevői folyton a kiskapukat keresik."

Pont ezt mondta Fukuyama is :)

Most is tudjuk kinek kedvez: a fidesznek. Az eredményt nem tudjuk nem azt, hogy kinek kedvez!

neeskens 2012.08.03. 09:31:43

@tarackos: Oké, csakhogy pont ez mutatja az előző közjogi rendszer gyengéjét.

1. Egy teljesen hitelét vesztett miniszterelnököt nem lehetett hivatalából semmilyen eszközzel eltávolítani

2. 2010-ben annyira kilengett az inga, hogy egy párt felhatalmazást kapott gyakorlatilag mindenre.

Szerintem meg nem tudhatjuk, hogy két év múlva mi lesz, ebből hatalmas öngól is lehet.

Ps: Fukuyamának pár könyvét olvastam, most nem tudom konkrétan mire gondolsz. De lőtt ő már nagyon mellé, nem is egyszer.

tarackos 2012.08.03. 10:16:31

@neeskens:

1) de ellehet mozdítani erre szolgál a bizalmi szavazás intézménye amit Feri meg is lépett. A megbizatás 4 évre szól, nonszensz lenne ha havi közvéleménykutatás alapján új választásokat írnánk ki. Most sem az a bajom, hogy marad a 2/3 hanem az, hogy úgy tesznek mintha ott lenne mögöttük a támogatás.

2) vagyis nem azért kapták mert hű de faszák voltak vö: legitimitás és azzal hogy senki se hívta fel a társadalom figyelmét az ebben rejlő veszélyre. Sólyom is lehetőségként beszélt róla...

Fukuyama a blogjában írt erről nem könyvben.

"So the real difference between Hungary under Orbán and classic British governments does not lie in the formal allocation of powers in the political system. The problem lies entirely in how those powers are used..."

A hogyan kérdése kultúrális kérdés.

Robinzon Kurzor 2012.08.03. 11:18:20

@neeskens: "Szerintem meg nem tudhatjuk, hogy két év múlva mi lesz, ebből hatalmas öngól is lehet."

Ebben egyetértünk, de ettől ez a rendszer még nem jó.

Attól sem lesz demokratikusabb, ha az MSZP nyer "mindent", csak mert orrhosszal neki nagyobb a támogatása.

neeskens 2012.08.03. 11:32:51

@tarackos: 1. nem érzed, hogy ez ugyanolyan jogilag igazolható, de morálisan elítélhető dolog? Teljesen ugyanaz, ha azt elfogadjuk, akkor miért kéne ez ellen tiltakozni?

2. legitimitás - pont most olvastam el Ferrero Hatalom c. könyvét, egyszerűen remek könyv. Rámutat arra, hogy a legitimitás mennyire törékeny és egyben mennyire nehezen megteremthető fogalom.

Amíg olvastam végig a mi kis demokráciánk járt az eszemben. Azt kell mondjam, hogy szerintem az egész demokratikus rendszer a kvázi-legitimitáshoz van inkább közelebb.

tarackos 2012.08.03. 11:57:23

@neeskens:

1) Mint írtam nem az a bajom ha a mostani kormány marad. Mert legálisan megteheti és ezért nem is mondhatok mást. De ettől még tiltakozhatok ha morálisan tarthatatlannak érzem a helyzetet. Sőt, kötelességem tiltakozni.

(A kettő között az a különbség hogy Feri nem állította, hogy mögötte a társadalmi többség a mostani kormány viszont még most is az egész ország nevében beszél ráadásul az elmúltnyóc után pedig anno naponta vonultak ki amikor egy bizonyos hazug jutott szóhoz...)

2) Ez így van. Azért gyakorolják ma jobb helyeken a konszenzusos demokráciát: megteremteni a legitimitást. Hosszú távon fenntarthatóbbnak bizonyult mint amikor csupán egy többség diktál mert ebben az esetben a legitimitás tk. a többség sorsához van kötve.

tarackos 2012.08.03. 12:06:18

@tarackos: Amúgy sztem 2)-vel tisztábban vannak orbánék is ezért nem legitimációs alapon akarják megőrizni az "eredményeiket" hanem erővel: 2/3-ba betonoznak amit csak lehet.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.08.03. 12:08:02

A szerző, fideszdroid mivoltához hűen, a legfontosabb dolgot kihagyja: a "szuperkompenzációt", vagyis hogy amennyivel megveri az első a második helyezettet, azt a szavazatszámot továbbviszi(!) a listára.

Ez a részlet önmagában jelentősen torzítja a választás végeredményét.

2) Ahhoz a rémálomhoz mit szóljunk, hogy választási megfigyelők helyett állami hivatalnokok fogják ellenőrizni az egészet?

3)És a végére ez a baromság, hogy aki regisztrált, annak kötelező elmenni. Ennek egyetlen lehetséges magyarázata, hogy bolseviktor ezen büntetéssel akarja tántorítani a szavazástól a bizonytalanabb szavazókat.

A zsidesz egyetlen dologra játszik: hogy 2014-et is ők nyerjék meg. Ehhez a következő dolgokra van szükség.

1) reménytelenséget kelteni a fideszen kívüli erőkben ("úgysem fogtok nyerni, mi vagyunk legerősebbek")

2) ilyen-olyan szociális népszavazásokkal meg kérdőívekkel egybefogni a megmaradt tábort, akik még mindig többen vannak, mint az ellenzék, és a jelenlegi rendszerben simán elegek a győzelemhez.

3) a bizonytalanokat pedig éjjel-nappal az m1,m2, duna, hírtv, echo, és főleg az _mti_ győzelmi jelentéseivel kell bombázni. Kiemelten fontos, hogy a hiteles, illetve hitelesnek tűnő ellenzéki alternatívákat (jobbik, lmp) minden erővel el kell hallgattatni, illetve kamukérdésekkel elkerülni a figyelmet a lényeges gondokról.

A fidesz egy hatalmas média-konglomerátum, amely éjjel-nappal szórja a hazugságait a tömegekre. A mai világban aki a médiát uralja, az befolyásolni tudja a közvélekedést. Ez a mocskos kis trükk, amit a magát "polgárnak" gondoló mezítlábas proli Balogh teljesen figyelmen kívül hagy. Gondolom ezt nem tanították a fidesz pártiskolájában.

Tényleg, a mandarinos szerzők mennyit kapnak a fidesztől, extra juttatásokat? Szerintem nagyon érdekelné az olvasókat.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.08.03. 13:20:02

Felhínám a figyelmet egy olyan következményre, ami első ránézésre nem látszik jelentősnek, viszont nagyon súlyos bajokkal járhat, nevezetesen a biztos szavazók között felülreprezentáltak a fanatikusok. Ez elsőre nem tűnik olyan nagy bajnak, de ha a választók nagy többsége nem megy el, akkor a választott parlament legitimációját elsősorban a fanatikusok adják, ami hosszú távon nagy probléma lehet. Ennek az az oka, hogy a politikai élet szereplőinek valamilyen formában a saját választóinak megfelelő visszajelzéseket kell küldeni, különben eltűnnek a süllyesztőben (lásd FKGP, MDF, SZDSZ). Ha sok a fanatikus, akkor nem csak a parlament működésében, hanem a teljes közihazgatásban is nagyobb arányban jelennek meg akár maguk az érintettek, akár az általuk képviselt gondolatvilág. Ez viszont nem csak a parlament fanatizálódásához, hanem a közféra működésének jelentős romlásához is vezethet, miküözben a kormány valódi támogatottsága igen alacsony marad, ráadásul ez negatív spirálként még több szavazót bizonytalanít el.

Szúrófény 2012.08.04. 05:14:20

@Urfang: Már "nagy formátumú" megmondta, "Tetszettek volna forradalmat csinálni!" Nem úszható meg!
"Az uralkodó réteg forradalma csak arra jó, hogy vég nélkül fenntartsa saját uralmát!" 1902 Tolsztoj!

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.08.05. 09:21:38

a komcsik is magyarázták anno, miért is van rendben a kékcédulás választás... és ott is végül a legtöbb szavazatot kapott párt nyert, hogy miképp, az azért nem mellékes

csakhogy most nem 1947-et írunk, pajtikáim

aki becsületesen sem tud nyerni, az csalva sem fog tudni, lebukik, elmeszelik, nem ismerik el, nincs a felcsúti félázsiai mögött milliónyi szovjet szurony

buknak, már csak az a kérdés, hogy méltósággal, vagy szégyenben

evil overlord (törölt) 2012.08.05. 11:44:47

@Schwerer Gustav: "A szerző, fideszdroid mivoltához hűen"
Muhaha, a szerző Matolcsy egyik (a háromból) nagyjából értelmes húzásánál olyan hisztit csapott, mint egy echte ballib.

baranowicze 2012.08.06. 11:39:11

Mondjuk a regisztrációval kapcsolatos legitimációs megjegyzésével nem értek egyet. Miért csökkenne a legitimáció? Inkább nőne. Mennyiben legitimál jobban egy politikai erőt egy olyan ember szavazata, aki kajajegyért/hirtelen felindulásból/poénból/tippelve szavaz, mint egy olyané, aki követi a politikát, művelődik, vitázik, álláspontját kialakítja és védi?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.08.06. 12:17:52

@baranowicze: Mennyivel értékesebb a kajajegyért regisztráló szavazata :-)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.06. 17:31:35

@evil overlord: Az kizárt, mert Matolcsynak nem volt egyetlen értelmes húzása sem.

mazolika 2013.01.25. 18:27:36

@evil overlord: És ha valami közbejön és nem tud elmenni? Büntetést kap, mert 2 hónappal ezelőtt nem látta a jövőt? A regisztráció így is fölösleges, hiszen általában olyan országokban van ez bevezetve, ahol nincs egy általános nyilvántartás az emberekről.

Nálunk kapásból 3-4-féle helyen tartják nyilván az embert, ha pedig a határon túliaknak akarunk szavazati jogot adni, akkor legyen csak nekik kötelező a regisztráció - cserébe ők csak listára szavazhatnak.

mazolika 2013.01.25. 18:33:51

@baranowicze: A legitimációt nem a rendszer, hanem a "versenyzők" adják. Ha a rossz és a rosszabb közül választhatsz, akkor milyen legitimációról beszélünk?

Manapság könnyen előfordulhat olyan eset, hogy egy választási körzetben egyszerűen nincs egy hiteles jelölt sem - mondjuk nem is kell, hiszen szín szerint megy a szavazás. És itt van a kutya elásva: senki sem beszél arról, hogy hiteles embereket küldjünk a parlamentbe. Ha a jó és a mégjobb közül kellene választani, akkor mindegy, hogy ki milyen módon kerülne a parlamentbe: az erős versenyben a legjobbak közül a legjobb jutott be a parlamentbe. Na, EZ adja a legitimációt, nem az, hogy fejen állva vagy guggolva kell holnap szavazni.

sztrelnyikov 2013.01.26. 12:02:00

@mazolika: Le vagy maradva pár hónappal. Nem voltál ott Weber gyűlésen, ahol kiadták, hogy mostantól nem a regisztráció ELLEN, hanem a regisztrációÉRT kell trollkodni. Ezért nem kapsz MSZP-s pendriveot. Elvtársak, egy kicsit figyeljünk oda!

mazolika 2013.01.26. 13:29:47

@sztrelnyikov: :D Jól van látom már komolyan, értelmesen nem lehet itt beszélgetni. Legyen :P

Kösz, hogy szóltál, remélem felvetted a gyűlésen elhangzottakat, sajnos nem volt időm beugrani. Kedves elvtársam: KÖSZÖNÖM! Így biztosan nem maradok le a pendriveról :D

sztrelnyikov 2013.01.26. 19:47:26

@mazolika: Na jó, azt be kell látnom, hogy legalább humorodnál maradtál. Ha pendrive-ot nem is, de tőlem egy fél hangszórót nyertél ezért... :D