Megalázó diplomaosztók – Ilyen ország pedig nincs CCCXLII.
2012. július 23. írta: TuRuL_2k2

Megalázó diplomaosztók – Ilyen ország pedig nincs CCCXLII.

diplomaoszto_debreceni_egyetem.jpg

  Kedvenc gyermekvédő szervezetünk, a Magyarországi Szülők Országos Egyesülete ismét hallat magáról, a téma természetesen most is a nyelvvizsgával nem rendelkező tanulóifjúság kirekesztettsége a diplomások klubjából. A felnőtt emberek szüleit (is) tömörítő érdekvédők még 2009-ben álltak elő azzal elképesztő követeléssel, hogy azok is megkaphassák diplomájukat, akik nem teljesítik az annak megszerzéséhez előírt nyelvvizsgafeltételeket. Tavaly év végén sajnos részleges sikert értek el, az oktatási kormányzat lehetővé tette az egyes intézményeknek, hogy az előírt nyelvvizsga (nyelvvizsgák) nélkül is kiadhassák volt hallgatóik diplomáját – úgy tűnik, hogy az egyetemek és főiskolák szerencsére nem élnek ezzel a lehetőséggel.

  Az egyesület Emberi méltóságot sértő diplomaosztások lesznek a hétvégén című közleményét olvasva csak kapkodjuk a fejünket:

  „Álláspontunk szerint a felsőoktatási intézményekben a hallgatók által 3-6 éves rendkívüli szellem és fizikai erőfeszítéssel, anyagi és erkölcsi áldozatokkal megszerzett diploma kiadását nem lehet nyelvvizsga bizonyítvány bemutatásához kötni.”

  „Javasoljuk, hogy kerüljön be a nemzeti felsőoktatási törvénybe (Nftv.) az MSZOE szövegszerű javaslata, amely szerint: »a felsőoktatásban eredményes záróvizsgát tett hallgatók oklevelét semmilyen indokkal nem lehet visszatartani.«”

  „A diszkrimináció megszűntetése érdekében javasoljuk, hogy minden olyan végzett hallgatónak, aki »nyelvvizsgapapír« hiánya miatt eddig nem kapta meg oklevelét, - sűrű bocsánatkérés mellett - azonnal küldjenek el lakcímére, vagy tartózkodási helyére diplomájukat, hogy végzetségi színjüknek megfelelő munkakörben tudjanak elhelyezkedni a munkaerőpiacon.″

  (Azt hiszem, az utóbbi idézet a végzetségi színjüknek kitétellel és az egyeztetési, mondatszerkezeti hibáival sűrű bocsánatkérések nélkül is megállja a helyét az Erős Tartalmak Ligájában.)

  Csak remélhetjük, hogy a MSZOE elszánt küzdelme nem vezet sikerre.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr624672137

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

speirs 2012.07.23. 09:57:15

Ezeket az undorító gittegyleteket, különböző érdekvédelmi szervezeteket, feltűnési viszketegségű, beteg, összeférhetetlen emberek csoportosulásait kéne megszüntetni, szégyen, hogy egyáltalán figyelmet kapnak.

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2012.07.23. 10:01:21

Követelem, hogy egyetemi tanulmányok elvégzése nélkül is adjanak diplomát!

jozicsenko 2012.07.23. 10:03:01

úgy emlékszem, hogy 40 év felett nyelvvizsga nélkül is kap a srác diplomát

ha apu pénzén elpendlizett 6-8 évig az egyetemen, akkor azt a másfél évtizedet már csak kibírja: értelmes munkát egyébként sem végez...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.07.23. 10:05:06

Szerintem a vizsgákat is el kell törölni. A vizsgán egyesek ötöst, mások négyest, hármast, vagy kettest, míg megint mások csak egyest kapnak. Ez diszkriminatív és megalázó.

Nem mentség, hogy a vizsgakövetelmények (ahogy a diploma nyelvvizsgához kötöttsége is) előre meg vannak határozva. A vizsgára már pusztán elmenni is komoly szellemi és fizikai erőfeszítést, anyagi és erkölcsi áldozatot kíván. Ezt mindenki tudja, aki valaha vizsgázott. A vizsgáztatók is.

Milyen jogon minősíti a vizsgáztató a vizsgázó szellemi és fizikai erőfeszítését, anyagi és erkölcsi áldozatát? Hol itt az egyenlőség? Hol az emberi méltóság tisztelete? Le a vizsgáztatással! Diplomát mindenkinek!

crey7 2012.07.23. 10:15:26

Szép lassan inkább az érettségit kellene nyelvizsgához kötni, nem pedig a diplomák értékét kéne lealacsonyítani még jobban.

Értetlenül állok a felvetés előtt, de rájöttem bennem van a hiba. Ezek után nem érzem magam érdemesnek a már megszerzett papíromra, amíg el nem érem, hogy az egyetemi diplomákért ne is kelljen szigorlatozni, szakdolgozatot írni és védeni, sőt az államvizsgát is kereszteljük át majálisra - lehet hogy olcsóbban kijön a sörvirsli, mint az a sok vizsgabizottság.

Gratulálok ennek a semmirekellő glittegyletnek (is).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.23. 10:26:48

@TuRuL_2k2:!

Szerintem teljesen igaza van a Magyarországi Szülők Országos Egyesületének!

1) Aki eljutott a diplomaosztóig az, nyilván, teljesített minden szakmai követelményt, ami alapján az őt megilletné. (Gyaníthatóan nem attól lesz valaki jó mérnök, orvos vagy művészettörténész, hogy rendelkezik-e vagy sem, mondjuk, egy középfokú nyelvvizsgabizonyítvánnyal.)

2) Ha országos politikusaink közül több kaphatott felmentést az írásbeli vizsgák alól diszlexiagyanúra hivatkozva, s így érettségit és diplomát is szerezhetett, akkor végzősök tömegeit egy ilyen f*xsággal szívatni tetűség.

3) Személyes környezetemben több olyan esetet ismerek, ahol a főiskolák, egyetem elképesztő aljas módon játszottak ezzel a "nyelvvizsga-szabállyal". Van olyan ismerősöm, akinek, mivel lengyel az édesanya, ú. n. lengyel anyanyelvi nyelvvizsgája van (ezt Lengyelországban lehet megszerezni és tkp. az anyanyelvi szintű nyelvtudást igazolja), ennek ellenére az általa látogatott főiskola (azzal a hivatkozással, hogy a lengyel nem élő, modern, európai nyelv!!!) arra kötelezte, hogy az általuk (a főiskola által) szervezett és lebonyolított (méregdrága) nyelvtanfolyamon és vizsgán középfokú angol nyelvvizsgát szerezzen (egyébként nem adták volna ki a diplomáját. Olyan esetről is tudok, amikor egy főiskolai végzettségű német nyelvtanár (aki évekig tanárként, majd tolmácsként, majd német nyelvű munkahelyen közönségszolgálatosként is dolgozott) mesterképzésre jelentkezett egy egyetemre, s miután azt elvégezte, több éve nem kapja kézhez diplomáját, mivel nincs középfokú nyelvvizsgája egy másik nyelvből. Szerintem ez, amit a "nyelvvizsgakamu" körül a főisk. és "egyemetek" művelnek f*xsz*pó kö*cs*gség!

3+1) Ez a belvárosi nyikhaj fölényeskedés, ami ezt a posztot is jellemzi f*ngszagú b*ziskodás, semmi több. Szerintem.

ü
bbjnick

Kandeláber 2012.07.23. 10:34:38

@Holger Hartland: Magyar Bálint minisztersége idején vezették be, hogy alsó tagozatban nem lehet buktatni, továbbá osztályzás helyett szöveges bejegyzéseket eszközöltek a szülők.
Lev Kasszil "Svambránia nagy titka" c. ifjúsági regényében olvasható, hogy a "Nagy. Okt. Szoc. Forr. után röviddel összevonták a ruszkiknál a gimnáziumokat és a némileg hasonló iskolatípusba tartozó oktatási intézményeket. Megszüntették az osztályzatokat, ott is szöveges bejegyzésekkel minősíthettek a jobb sorsra érdemes pedagógusok, akiket egyébként a "forradalom" szelétől megcsapott, inkább a "mozgalmi munkával" foglalkozó tanulóifjúság szinte az őrületbe kergetett szabados viselkedésével.
Úgy tűnik, a honi libertinus oktatási "reformok" még mindig éreztetik egyáltalán nem jótékony hatásukat, például e szabad szellemű érdekvédelmi szervezet hajmeresztő megnyilvánulásai révén.

Kandeláber 2012.07.23. 10:35:20

szülők=pedagógusok. Pardon.

Turboanyu 2012.07.23. 10:40:06

Azzal, hogy kell-e nyelvvizsga vagy sem, a cetli értelméről lehet vitatkozni... Sok helyen szemétkednek, a papír nem mindig jelent tudást, a nyelvvizsga követelmények és az élő beszélt nyelv között is vannak különbségek (pl. amit használnak az angolok azért egy nyelvvizsgán simán kivágnak)

De egy biztos: nyelvtudás kell. Ma, Magyarországon nem engedhetjük meg magunknak, hogy csak az anyanyelvünkön beszéljünk. Egy spanyol, egy amerikai megteheti, mi nem. Nem értem, hogy ma, amikor a neten dől minden információ, eredetiben lehet filmeket letölteni (a fiataloknak: amikor én még angolul tanultam, a Váci utcában egy boltban lehetett angolul regényeket kapni, horror áron!), a határok nyitva vannak, hogy a bánatos bús francba képtelen valaki megtanulni huszonvalahány éves korára egy nyelvet???? Úgy, hogy elvileg nem egy buta suttyó paraszt, hiszen ha főiskolára-egyetemre megy, akkor gondolom a középiskolában is tanult (a nyelv ott is kötelező).

A másik az, hogy a főiskolai/egyetemi tanulóknak, nem ég le a bőr a pofájukról, hogy a szülők egyesülete pampog az ő nevükben?? Könyörgöm, nem bamba ovisokról beszélünk, hanem választójoggal rendelkező, 18+ éves FELNŐTT emberekről, akik szabadon dönthetnek a sorsukról. Ha nekik ekkora probléma a nyelvvizsga, akkor álljanak elő, szervezkedjenek maguknak, tiltakozzanak, stb, ne csak várják, hogy apuci intézkedjen amíg anyuci megcsinálja nekik reggelire a kakaócskát. Mert ez így röhejes, és ne is csodálkozzanak, ha nem veszik őket komolyan.

Turboanyu 2012.07.23. 10:42:15

@bbjnick: Egyrészt igazad van, de szerintem meg manapság igenis fontos, hogy egy orvos vagy mérnök ne csak magyarul tudjon. Igenis legyen képes külföldi szakirodalmat olvasni. Főleg orvos, az aztán ne várja, hogy ha megjelenik egy új betegség, akkor lefordítsák neki, esetleg gyógymódok után kutakodhat a neten.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.23. 10:57:13

@Turboanyu:

Nézd, azt megteheti egy főisk. vagy "egyemet", hogy felvételi követelményként kiköti, hogy csak nyelvizsgával jelentkezhetnek hozzá, ahogy azt is megteheti, hogy beilleszti a nyelvet tanrendjébe és vizsgaköteles tárggyá teszi. De azt nem teheti meg, hogy több évtizede végzett főisk.-ások diplomások mesterdiplomáját visszatartja vagy kénye-kedve szerint válogat, hogy "milyen nyelvű" nyelvizsgabizonyítványt fogad el vagy azért nem adja ki frissen végzettek diplomáját, mert nincs, mondjuk, egy középfokú nyelvizsgájuk egy idegen nyelvből (azt azért valamennyien tudjuk, hogy mit ér egy ilyen középfokú izé! --- Az én gyerekeimnek is vannak mindenféle nyelvvizsgabizonyítványai, van olyan, akinek több is. S a tréfás az, hogy pld. egyikük, akinek spec. nincs angol nyelvvizsgája sokkal jobban ért és beszél angolul, mint pld. az, akinek spec. van:-)).

Ha valakinek a szakmájához szüksége van idegen nyelvtudásra, azt, ha a szakmájában akar dolgozni, meg fogja szerezni. Elemi érdeke. De hogy ezzel a h*lyeszabállyal játszva már sok éve sz*roznak itt a végzősökkel, az ocsmány és aljas tempó. Szerintem.

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.23. 10:59:31

Aki nem tud nyelvet tanulni, annak a kezébe nem való diploma. Főleg ha tudja, hogy szükséges.
Igenis kell tudni legalább papíron külföldi szakirodalmat olvasni, tudományos kapcsolatokat tartani, tárgyalni, levelezni. Nem betanított munkásokról van szó...

Az is ROFL, ahogy @Turboanyu: írja, hogy a szülők (!) tiltakoznak felnőtt gyermekeik nevében. Azért álljon már meg a menet!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.23. 10:59:47

@bbjnick:

főisk.-ások diplomások= főisk.-i diplomások

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2012.07.23. 11:10:22

"Egyszer volt egy nagy csoda,
neve birka-iskola.
Ki nem szólt, csak bégetett,
az kapott dicséretet.

Ki oda se ballagott,
még jutalmat is kapott,
így hát egy se ment oda,
meg is szűnt az iskola."
.)

Nem kötelező diplomát szerezni. Aki úgy gondolja, boldogul a szükséges nyelvvizsgapapír nélkül, annak igazán nem jelenthet problémát az egyetemi papír hiánya. Végülis az csak egy papírdarab.

S.O.A. 2012.07.23. 11:10:23

@bbjnick:

1. "Aki eljutott a diplomaosztóig az, nyilván, teljesített minden szakmai követelményt, ami alapján az őt megilletné"

Persze, kivéve, ha a Tanulmányi és Vizsga Szabályzatban kerek-perec benn van, hogy nyelvvizsga néklül nincs diploma. Ezt a Országos Anyucik kis lurkója az első napon aláírta, és elfogadta, volt 3-6 éve erklölcsi és anyagi erőfeszítseket tenni, hogy összhozza. Én se erőltettem meg magam, fél évvel később kaptam meg a diplomát. Élek, virulok, jó munkám van...

"2) Ha országos politikusaink közül több kaphatott felmentést az írásbeli vizsgák alól diszlexiagyanúra hivatkozva, s így érettségit és diplomát is szerezhetett, akkor végzősök tömegeit egy ilyen f*xsággal szívatni tetűség."

Ha végzős lennék, már ez az egy tény is önmagában a legnagyobb motivációt adná a nyelvvizsga szerzéshez.

3) : lásd 1. pont. Nem ötödévben kell észbekapni, hogy "úristen, meg kell tanulnom angolul is". Ha időközben az intézmény jogtalanul módosított a szabályokon, az más tészta. Ha első naptól fogva az volt a szabály, hogy X nyelvből Y típusú nyelvvizsga kell, akkor volt rá idő elintézni... Jó volna, ha a rektorokra meg dékánokra hagynánk a követelmények meghatározását, nem önjelölt aggódó megmondó-anyukákra. Ha szarok a követelmények, irány a másik egyetem, majd az kapja a tandíjat meg a fejkvótát, ennyi.

Turboanyu 2012.07.23. 11:15:20

@bbjnick: "De azt nem teheti meg, hogy több évtizede végzett főisk.-ások diplomások mesterdiplomáját visszatartja"

Hány emberről van szó és akkor miért nem ők, a több évtizede végzetek tiltakoznak, miért a szülők??? Volt átmeneti időszak is, évek óta tudjuk, hogy a diplomához nyelvvizsga kell, egy most huszonéves ne álljon már ott bambán, hogy jééé, nyelvvizsga kell???? Mire készült évekig?

Tudom, hogy vannak visszásságok a nyelvvizsga-papír körül, voltam én is vizsgázni, beszéltem vizsgáztatókkal, másokkal, tényleg nem mindig a tényleges tudást mérte a Rigó utcai (a nemzetközivel elégedett voltam). De az tényleg nonszensz, hogy diplomás fiatalok, akiknek elvileg az "elitnek" kellene lenni két mondatot nem tudnak összerakni külföldiül. Az sem érv, hogy ha kell, majd megtanulja. Mégis mikor? Munka után család mellett??? 8-25 éves koráig mit csinált??? Aki le tudja tölteni a legújabb számítógépes játékokat és órákig tud vele játszani, az ne sírjon, hogy nincs ideje online nyelvi teszteket kitölteni vagy eredetiben megnézni egy filmet. Csak attól tudok elfogadni kifogást a nyelvtanulás hiányára, aki suli után kénytelen rohanni a mekibe hamburgert sütni zárásig, hogy megéljen, és éjjel tanul a vizsgáira. A többi otthon lébocoló ne nyafogjon.

Majd megtanulja a nyelvet: hát akkor ne csodálkozzon, ha a sulit elvégezve a diplomával a kezében nem veszik fel jó helyre ahol esetleg már az állásinterjún más angolul/németül kell beszélni.

S.O.A. 2012.07.23. 11:18:37

A Szülők Országos Egyesülete valóban inkább arra koncetráljon, amit előttem is említettek, hogy az akkreditált nyelvvizsgahelyek auditációja, felülvizsgálata, vizsgáztatási szabályzata egységes legyen, ne legyenek visszaélések, lehúzások, stb. Ezt én is támogatnám, mert ez egy valóban létező probléma. Diploma kiadási feltételek meghatározása meg továbbra is rektori/dékáni, vagy általános intézményvezetési kompetencia, nem bekiabálásos sztori...

Turboanyu 2012.07.23. 11:23:55

Még egy a nyelvérzékre:
Rengeteg nyelvtanfolyamra jártam, két nyelvből is. Sokszor előfordult, hogy egyes tanulók rendszeresen nem csináltak házi feladatot, teljesen felkészületlenül jöttek. Nem egyszer-egyszer egyéb elfoglaltság miatt, hanem állandóan. Gyakorlatilag abban a heti 2*1,5 órában próbáltak valamicskét tanulgatni, de azt se túl lelkesen. Azon kívül, hogy minket, akik próbáltunk tanulni feltartottak, semmi értelme nem volt az ottlétüknek. Teljesen komolytalanul vették, aztán meg jött a panasz: nincs nyelvérzékem, nem megy az angol.
Hát basszus heti 2*1,5 órában nem is lehet megtanulni!!! Persze óra után még mentek ide-oda beülni sörözni, bulizni, mert erre volt idejük.
Őket ne kelljen már sajnálnom, hogy nem voltak képesek megtanulni egy nyelvet sem, holott a kedves szülők még ki is fizették a nyelvtanfolyam árát.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.23. 11:25:36

@Rettegő [ megbízott Bohócügyi Államtitkár]:

Természetesen, nincs igaza.:-)

1) Az idegen nyelv általában nem a főisk.-"egyemeti" tanrend része. Tehát, a nyelvvizsgabizonyítványok megszerzése külön anyagi és egyéb erőfeszítéseket igényel.

2) Azok, akik a középiskolában lehetőséget kaptak, legalább, egy nyelv "vizsgaszintű" elsajátítására, azok mérhetetlen előnyben vannak azokkal szemben, akik nem.

3) A nyelvizsgabizonyítvány minden, csak nem nyelvtudás. Mondom, ha az idegen nyelvet a főisk.-"egyemetek" tanrendjének részévé tennék, vizsgaköteles tárgyként, senkinek egy szava sem lehetne. Aki levizsgázott, az levizsgázott, aki nem, az nem. De így ez csak adminisztratív szívózás --- amellyel nagyon sokan és nagyon sokszor nagyon csúnyán visszaélnek.

3+1) Azért ez a "nekem is sikerült" ez egy nagyon kispályás megjegyzés volt!:-D

ü
bbjnick

Turboanyu 2012.07.23. 11:32:56

@bbjnick: "2) Azok, akik a középiskolában lehetőséget kaptak, legalább, egy nyelv "vizsgaszintű" elsajátítására, azok mérhetetlen előnyben vannak azokkal szemben, akik nem. "

Akkor talán azért kellene küzdeni a kedves szülőknek, hogy a középiskolai nyelvoktatás legyen megfelelő, ne pedig fogadjuk el, hogy aki nem tudta megtanulni, annak ne is kelljen tudnia.

A főiskolai/egyetemi oktatás pedig FELNŐTToktatás, olyat is számon kérhetnek, amit nem rágtak előtte a nyuszimuszika szájába. Hogy fognak ezek önállóan helytállni a munkahelyükön, kutatni, stb. ha az önálló munkára képtelenek?

Turboanyu 2012.07.23. 11:34:25

@bbjnick: "De így ez csak adminisztratív szívózás --- amellyel nagyon sokan és nagyon sokszor nagyon csúnyán visszaélnek."

Igen, erre tényleg megoldást kell találni. De ha eltörlik a kötelező nyelvvizsgát, akkor még kevesebben tanulnának nyelveket, szóval az a rosszabbik megoldás lenne.

S.O.A. 2012.07.23. 11:45:10

@bbjnick:

Természetesen, önnek sincs igaza.:-)

1. ... meg még sok minden is anyagi erőfeszítéseket igényel, úgy mint lakhatás, étkezés, tankönyv beszerzés, utazás, gyakoralti feladatokhoz kapcsolódó költségek, stb... Az idegennyelv általában nem a tanrend része. Az viszont sehova nincs leírva, hogy tanrendbe kellene venni, viszont az, hogy nagyon kevés szakon törölték el a nyelvvizsga szükségességét, jelzi, hogy ebben pl. konszenzus van a felsőoktatási vezetők között: kell, mert 2012-ben ezen a szakon idegen nyelv dokumentált ismerete nélkül nem adunk ki oklevelet senkinek.

2. Azok, akik meg gazdag családba születtek, és magángimibe jártak, felfoghatatlan előnnyel rendelkeznek, ki is kéne zárni őket az állami képzésből...

3. A diploma megszerzése is 80%-ban minden, csak nem szaktudás. Az majd az élete során ragad a gyerekre, addig tanulás képességét sajátítja el + némi alapismeretet. A nyelvvizsgára készülés pedig a nyelv megtanulálásnak képességét segíti, és nem azt jelenti, hogy perfekt angol vagyok 6 igeidő ismeretével.

3+1 nem gondoltam volna, hogy attól válok kispályássá, hogy nem Anyámmal hisztiztetem ki a nyelvvizsga eltörlését, hanem magam csinálom meg...

Viktus 2012.07.23. 11:46:24

@zero:

Kicsit összetettebb kérdéskör ez. A magyar nyelvoktatás nulla. Ráadásképpen egy rakat szaknál sok köze nincsen egy kamu nyelvpapírnak, ahhoz amit ott tanult.

Egyébként meg egyszer az a baj, hogy elmennek a diákok na, ha nem tud nyelvet nem tud elmenni sem. :D

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.23. 11:48:04

@Turboanyu:

Rosszul fogod meg a kérdést:-) Annak, hogy ez a jelenség ilyen tömeges és ennyi problémát okoz, annak jóval több és mélyebb oka van, minthogy lusták a hallgatok.

Az első fontos ok, hogy nagyon nagyok az esélykülönbségek. Tudom, mert látom. Az én gyerekeim olyan középiskolákba jártak, ahol harmadik, negyedik osztályra mindenkinek volt (legalább egy) középfokú nyelvizsga-bizonyítványa. mert olyan szintű volt a nyelvoktatás. Aki ilyen szerencsés, az könnyen szólja le azokat, akik nem.

Ha valaki alacsony szintű nyelvoktatásban részesül és főisk.-"egyemeti" tanulmányai alatt úgy próbál valami pénzes kamutanfolyamon nyelvvizsgabizonyítványt szerezni, hogy nem tanították meg nyelvettanulni, annak az kegyetlen kínlódás és szenvedés.

Ezért is állítom, hogy a megoldás vagy az lenne, hogy eltörölnék ezt az ostoba szabályozást vagy tanrendszerűen folyna a nyelvoktatás és vizsgáztatás a főis.-"egyemeteken" is. Így, ha nyelvtudásra nem is, de vizsgaeredményekre mindenki szert tehetne tanulmányai végére és nem sz*rozhatnának vele úgy, ahogy most.

És: nyelvérzék: talán épp ezen a blogon egy hasonlótárgyú poszt alatt írta egy nick, hogy az ő apja fejlesztőmérnök, több nemzetközi hírű innovációval, szegény feje negyven éve próbál megtanulni németül, gyakorlatilag minden eredmény nélkül, pedig nagyon küzd. Ő (mármint a nick) szokta neki fordítani a különböző idegennyelvű szakirodalmat. Ha nem ismerné az apját --- írta a nick --- ő sem hinné el, hogy létezik ilyen. De ismeri és tudja...

ü
bbjnick

vigvik 2012.07.23. 11:51:27

Én egyetemi oktatóként is azt gondolom, hogy ez a nyelvvizsgakötelezettség butaság.

Most elmegy az illető állásinterjúra. Viszi magával az abszolútóriumot és záróvizsgát igazoló papírt, mert nincs nyelvvizsgája, ezért diplomát nem kaphat. Tehát mit látnak belőle: egyetemet megcsinálta, nyelvvizsgája nincs. Ha eltörölnék a szabályt, akkor is ugyanez derülne ki a munkáltatónak (t.i. nincs nyelvvizsgája, de az egyetemet megcsinálta), csak egy csomó feleslegesen generált adminisztrációt megúsznánk (ugyanis így általában kétszer igazoljuk ugyanazt, közben tárolgatjuk, nyilvántartjuk, stb. az összes benn nyaraló diplomát). Az állami nyelvvizsgát külön hiteles dokumentum igazolja, teljesen felesleges beleépíteni egy másikba is.

Azután egyetértek, hogy az is visszás, hogy az egyetemek tőlük független, "harmadik felek" értékítéletéhez kötik a diplomájuk kiadását. Meg aztán mi alapján követelünk olyasmit, amire nem készítünk fel? Ezt legfeljebb a bemeneti oldalon lehetne szűrni, de egyébként szerintem viszonylag kevés olyan szak lehet, amiből nem lehet magas szintű tudáshoz jutni idegennyelv ismerete nélkül.

Azután ott vannak régebben végzettek, ismerek olyat, akinek három diplomája van, nulla idegennyelvet tud. Tehát amikor teszem azt egy idősebb a közszférába megy, ugyanazzal a "teljesítménnyel" jóval magasabb besoroláshoz juthat, mint egy frissen végzett fiatal (merthogy ő diplomás, hiába nincs nyelvvizsgája).

A nyelvszakok meg aztán végképp viccesen kezelik a dolgot, mert egy angol nyelvszakhoz van ahol elfogadják az angol nyelvvizsgát.

Összességében ezt egy butaságnak tartom, a nyelvtudást a nyelvvizsgapapír igazolja (abba most nem is mennék bele, hogy mit ér egy-egy nyelvvizsga), az xy területen szerzett elméleti tudást meg a diploma. Az érettségibe, ami egyfajta általános műveltséget igazol, be van építve az idegennyelvismeret, ha nagyon akarunk keménykedni, azon lehetne szigorítani.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.07.23. 11:53:46

@Turboanyu:
@Rettegő [ megbízott Bohócügyi Államtitkár]:

Maguk ehhez nem értenek. Ide rendszerszemlélet és jogérzék kell.

Rendszerszemlélet: ha egy rendszerben akad néhány visszaélés, akkor az egyetlen megoldás, hogy a rendszert el kell törölni. Ha a pittyomvárosi Sutyerák Jakab Főiskola szívózik a nyelvvizsga-bizonyítványokkal, akkor a nyelvvizsga-követelményt országosan el kell törölni. Mivel általános iskolákban is előfordulnak visszaélések, az elemi oktatást is el kell törölni. Hogy az egészségügyről vagy a rendőrségről ne is beszéljünk.

Jogérzék: hiába van benne mindenféle szabályzatban jó előre, hogy nyelvvizsga kell a diplomához, a szegény nagykorú gyermeknek nincs ideje minden szabályzatot átböngészni. Nem jogász ő, hogy eligazodjon az apróbetűs kiegészítések útvesztőjében! (Jogász legfeljebb lesz, ha éppen olyan egyetemre megy, de jogászképzési kvóta hiányában mostanság már az sem lesz.) Különben is, úgy méltányos, ha a nyelvvizsga hiányára is vonatkozik az elévülés - elvégre az még csak nem is bűncselekmény! Aki tehát a záróvizsgája után 5 vagy 10 évig nem volt képes összehozni egy nyelvvizsgát, annak elévülés miatt igenis oda kell adni a diplomát.

Na látják. Ne okoskodjanak.

Viktus 2012.07.23. 12:00:12

Az orvosoknak meg a szükséges latinon túl minden egyéb nyelvoktatást szigorúan tiltani kellene :D mindjárt nem lenne gond azzal, hogy elmennek.

sityu · http://www.sit.yu 2012.07.23. 12:07:39

1988-ban kezdte az egyetemet az utolsó olyan évfolyam, akinek nem volt feltétele a diploma megszerzésnek a nyelvvizsga. Az 1989-ben kezdőknek már létezett ez a feltétel.
Ez 23 éve volt.
Tehát az akkor fogant gyermekek érnek mostanában diplomázó korba.
Még egyszer: már a fogantatásuk pillanatában tudható volt, hogy kell nyelvvizsga, ha diplomát szeretnének.
Nem értem, hogy miről van szó?

Turboanyu 2012.07.23. 12:12:09

@bbjnick:
"Annak, hogy ez a jelenség ilyen tömeges és ennyi problémát okoz, annak jóval több és mélyebb oka van, minthogy lusták a hallgatok."

Az csak az egyik ok. A másik, hogy pocsék a nyelvoktatás, ha valaki célt akar elérni, akkor nagyon sok energiát kell beleölnie. De persze ha fontosabb a haverok-buli-fanta....

"Az első fontos ok, hogy nagyon nagyok az esélykülönbségek. "

Ha eltörölik követelményként a nyelvvizsgát, akkor ugyanúgy megmaradnak az esélykülönbségek, mert az, aki a jó középiskolában jól megtanulta a nyelvet, az az első állásinterjúján (ami lehet, hogy angolul lesz) sokkal nagyobb előnyben lesz, mint aki nem.

"..nem tanították meg nyelvettanulni, annak az kegyetlen kínlódás és szenvedés."

Jó, de erre sem a megoldás az, hogy akkor ne kelljen nyelvet tanulnia, mert nem tanították meg... középiskolában sem kell megtanítani az értő olvasást meg az 1+1=2 - t, mert nem az a feladata. Az egyetem/főiskola felnőttoktatás. 18+ éves FELNŐTTEKNEK. Akiket addig nem tanítottak meg önállóan tanulni, szöveget értelmezni, stb, azoknak nem ott kellene hozzákezdeni. Épp ezért a változást lejjebb kellene elkezdeni, már az általános és középiskolában.

"Így, ha nyelvtudásra nem is, de vizsgaeredményekre mindenki szert tehetne tanulmányai végére"

De épp az lenne a lényeg, hogy ne papírja, hanem tudása legyen!! Ez kellene hogy legyen a cél, a TUDÁS, nem egy sz.r kis cetli.

"És: nyelvérzék: talán épp ezen a blogon egy hasonlótárgyú poszt alatt írta egy nick, hogy az ő apja fejlesztőmérnök, több nemzetközi hírű innovációval, szegény feje negyven éve próbál megtanulni németül, gyakorlatilag minden eredmény nélkül, pedig nagyon küzd."

Kivételek biztos vannak, na de egy-egy ilyen miatt nem kellene az egész rendszert eltörölni. Biztos van ilyen is, de a saját tapasztalatom az, hogy a nyelvtanulás kudarcában legalább 90-95%-ban nem a nyelvérzék hiánya számított-
És nem a nyelvvizsgapapír a lényeg, tényleg ki kell szűrni, hogy a valódi tudást nézze, ne éljenek vele vissza.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.07.23. 12:14:33

@vigvik:
E hozzászólás sajnálatos példája a magyar felsőoktatás problémáinak.
A t. hozzászóló gond nélkül kiadna diplomát egy idegen nyelven nem tudó arcnak.

Nyilván tök korszerű, modern és versenyképes, ha olyan diplomások kerülnek ki a magyar egyetemekről, akik egy idegen nyelvű szakmai cikket, brossúrát vagy levelet sem képesek elolvasni, nem tudnak sem szóban, sem írásban kommunikálni idegen nyelven.

Nem baj, mert a régiek között is van ilyen, és ugyan már miért érdekelné az egyetemi tanárt, hogy javuljon a színvonal, és az egyeteméről ne kerülhessenek ki idegen nyelven nem beszélő, vagy éppenséggel funkcionális analfabéta diplomások.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2012.07.23. 12:17:49

Nehogy már egy átlagos magyar egyetem átlagos magyar követelményei mellett olyan nagy problémát jelentsen megszerezni egy átlagos magyar egyetemi nyelvvizsgát...

emmersson 2012.07.23. 12:20:52

@crey7: Kötelező nyelvből érettségizni már pár éve. Azt hiszem 2010-től.

Turboanyu 2012.07.23. 12:20:58

@ikaljan: Pontosan erről van szó!

Ráadásul sok állásinterjún eleve nem nézik a nyelvvizsgapapírt, hanem ott helyben kérik, hogy az illető beszéljen. Attól, hogy nem kérnek a diplomához nyelvvizsgapapírt, attól még nem oldódik meg a probléma.

S.O.A. 2012.07.23. 12:21:48

@ikaljan: utolsó fél mondatodban van a lényeg: totál tele van funkcionális analfabétákkal a rendszer. Nemhogy a nyelvvizsga követelményt nem kéne megszűntetni, hanem még hasonló szűrő mechanizmusokra is szükség lenne a szakok jelentős részében... A középiskolai rendszer a sokadik verziójú felvételi/érettségi rendszerrel még mindig leérettségiztet olyanokat, akinek 2. osztályban kéne lenniük 3. éve, nem az egyetem kapujában... Olvassatok főiskolai szakdolgozatokat, aztán rájöttök, miről beszélek.

DexterMorgan78/Séfbácsi 2012.07.23. 12:22:56

Én akkor kezdtem a fősulit (90-es évek eleje) amikor bevezették, hogy kell nyelvvizsga. Utána szinte minden évben volt valami változás, a jogi környezet abszolút nem volt tiszta (ismerős magyar helyzet egyik törvény üti a másikat) pl: nem lehet akadálya a diploma megszerzésének egy olyan dolog (oktatás, tanfolyam) amit nem biztosít az oktatást nyújtó intézmény, akkoriban nem volt minden szakon nyelvoktatás. Először volt nálunk hogy középfokú C, akinek nincs államvizsgázni sem mehet ha nincs, aztán lett az hogy alapfokú C államvizsgázni sem mehet ha nincs, aztán lett alapfokú C +mehet államvizsgázni de le kell tenni 3 éven belül a nyelvvizsgát, aztán volt az hogy alapfokú C és nincs időkörlát. Jelzem én egy átmeneti időszakban voltam akkor. Leállamvizsgáztam aztán utána megcsináltam az alap C-t, megkaptam a diplomát majd pár évvel utána megcsináltam a középfokú C-t csak önszorgalomból.
Manapság sokkal több lehetőség van nyelvet tanulni gimnáziumban és meg merem kockáztatni magasabb színvonalol lehet tanulni, mint amit akkor nekünk nyujtottak az orosztanárból gyorstalpalón átképzett orosztanárok. Szóval maradjon csak a nyelvvizsga.

DexterMorgan78/Séfbácsi 2012.07.23. 12:23:41

@sityu:
Inkább 97-98-volt az.. akkor kezdtem én is.

emmersson 2012.07.23. 12:26:41

Valamilyen szinten egyetértek az MSzOE felháborodásával. Számon kérni azt lehet, amit oktatnak a tanulónak! Kifejezetten nyelvet nem tanítanak sok helyütt, így azt milyen alapon kérik számon?!

Annak a pár embernek meg nyugodtan kiadhatnák a diplomájukat, hiszen azok a fiatalok, aki mostanában lettek első- másodévesek, már rendelkeznek nyelvvizsgával, hiszen érettségit tettek belőle!

Csupán össze kellene hangolni az alap-, közép- és felsőfok szintjét az osztályzatokkal!

vigvik 2012.07.23. 12:28:40

@ikaljan: a színvonal emelése persze jó lenne, de sajnos aligha a nyelvvizsga a megoldás. Én inkább azt látom, hogy ez az egész okosság pont oda vezetett, hogy a nyelvizsgapapír sem ér már lényegében semmit.

A hozzászólásom lényege az volt, hogy valami az egyetemtől független, önmagában is hivatalos papírhoz kötjük a diplomát, aminek nem látom értelmét. Ennyi erővel kérhetnénk B kategóriás jogosítványt is, anélkül aztán végképp lehetetlenség egy cégnél boldogulni, mindenhol alapkövetelmény.

A "versenyképes", "korszerű" meg "modern" szavak jól hangzanak, és én lennék a legboldogabb, ha a diplomák értéke elkezdene felfele kúszni, de erre -egyelőre- abszolút nem ez a megoldás. Ugye 23 éve érvényben van a szabály, és látjuk, mennyire remekül beszélünk mi magyarok nyelveket. Tök jól működik. De tényleg.

Narcisa 2012.07.23. 12:28:54

@bbjnick: A nyelvvizsga ugyanúgy feltétele a diplomaszerzésnek, mint az összes többi vizsga teljesítése. Most ha valaki nem tudja átverekedni magát analízisből, az is kapjon diplomát, mert "jaj, minden mást megcsinált, most ne ezzel szívassuk már"?
A másik meg, hogy bőven elég szégyen, hogy a politikusok 90%-ának kamu a diplomája, nem kéne nekünk is erre a színvonalra süllyedni, mert akkor az ország tényleg lehúzhatja magát a wc-n. Nem kibúvót kell keresni a dolgok alól, hanem fel kell nőni és meg kell csinálni azt a nyamvadt nyelvvizsgát.

sityu · http://www.sit.yu 2012.07.23. 12:31:28

@DexterMorgan78/Séfbácsi: én 88-ban kezdtem az építészkart a BME-n, nekem még nem kellett nyelvvizsga (s mivel nem kellett, nem is csináltam meg - bár bírom annyira az angolt, hogy ha szükség lenne rá, le tudnám tenni).
Halasztottam egy évet, és az új évfolyamtársaim közül többen voltak, akik addig nem kapták meg, míg nem nyelvvizsgáztak. Hogy milyen szintű vizsga kellett, azt nem tudom, de biztos, hogy voltak többen is, akik biztos nem a szakmai eredményeik miatt nem kapták meg azonnal a diplomájukat.

vigvik 2012.07.23. 12:32:58

@Rettegő [ megbízott Bohócügyi Államtitkár]: ez viszont abszolút így van :( De még mindig nem értem, hogy mi értelme idegennyelvismeretet követelni olyanoktól, akik egy épkézláb magyar mondatot nem tudnak megfogalmazni. Tömegoktatás van és fejkvóta van.

Samott 2012.07.23. 12:33:31

Ha valakinek nincs "nyelverzeke" akkor az en vagyok... :) de mivel tudom, hogy ez nekem nehezen megy kenytelen voltam tobb energiat feccolni bele. Kozepiskolaban fakultaciora jelentkeztem angolbol, a foiskola mellett (ahol gyakorlatilag nem volt nyelvi kepzes) meg tanfolyamra jartam (meg persze dolgoztam, hogy legyen erre is penz). Az utolso ev elott rament a nyaram a felkeszulesre es a vizsgara de letettem, mert tudtam hogy anelkul csak elb.sztam 4 evet az eletembol es nem hogy ket diplomam de egy se lesz. Eleve a szakmamban elhelyezkedni vagy tovabbkepezni magam nyelvtudas nelkul elkepzelhetetlen.

Mindez volt tiz eve... ha lenne a fejeseknek egy kis eszuk ma mar a jelentkezeskor elvarhatnak a nyelvizsgat. Mindjart megoldodna a letszam kerdes is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.23. 12:39:31

@Turboanyu:

Nézd, mivel szimpatikus vagy ezért elmondom mégegyszer:-)

Abban, szerintem, egyetértünk, hogy az volna a cél, hogy egy diplomás rendelkezzen valamiféle használható szintű nyelvtudással. Ma azonban az a helyzet, hogy diplomával sem fog rendelkezni, ha nem szerez be valamilyen úton-módon egy --- korántsem garantáltan használható nyelvtudást biztosító --- nyelvvizsgabizonyítványt.

Ezért, hogy a diplomához is és használhatószintű nyelvtudáshoz is hozzájuthassanak a hallgatók a jelenlegi rendszert úgy kellene megváltoztatni, hogy:

az érettségi nyelvizsgát középfokú nyelvvizsga szintűvé emeljük (csöndben jegyzem meg, az egyik gyerekem idén nyelvvizsgázott, majd értettségizett angolból és szerinte az érettségi keményebb volt, mint a középfokú nyelvvizsga) és elfogadjuk a diploma feltételéül

vagy

bevezetjük a felsőoktatásban is a nyelvoktatást és a tanagyag részeként, vizsgaköteles tárgyként oktatjuk a nyelvet

Hogy a jelenlegi rendszer húsz év alatt sem "állt be", az azt jelenti, hogy valami nagyon nem stimmel vele. Miért ne változtatnánk meg azt, ami nem működik?

ü
bbjnick

Turboanyu 2012.07.23. 12:40:01

@emmersson: "Valamilyen szinten egyetértek az MSzOE felháborodásával."

Én nem mondom, hogy a nyelvvizsga jó módszer, hiszen vannak vele problémák. De ha eltöröljük, attól csak sokan legyintenek, hogy egy problémával kevesebb, már egyáltalán nem kell nyelvet tanulni.... aztán persze lesz meglepi, hogy diplomásan mehet a mekibe hamburgert sütni.
Viszont ha a rendszerrel van probléma, akkor legyenek szívesek maguk az érintett FELNŐTTEK tiltakozni, megoldást javasolni. Milyen diplomás az, aki még arra sem képes, hogy kiálljon magáért, érveljen, stb??

" Számon kérni azt lehet, amit oktatnak a tanulónak!"

Felnőttoktatásról beszélünk. 18+ évesekről. Ahol már lehet követelmény az is, amit a tanító bácsi nem diktál le a nyuszimuszikának, hanem kiadja kutatómunkának vagy bárhogy.

Turboanyu 2012.07.23. 12:47:46

@bbjnick: Akkor hajrá. Csak azt látom, hogy ebből egyik sem fog megvalósulni, mert nem látom, hogy nagyon küzdenének ezért a papikésmamik, csak azt szeretnék, hogy eltöröljék a diplomához kötelező nyelvvizsgapapírt.
Szóval papír ide vagy oda, a probléma nem lesz megoldva. De legalább néhány embert rákényszerít addig is a nyelvtanulásra.

Nekem a hócipőm van tele az olyan kérdésekkel, hogy melyikből könnyebb levizsgázni, lováriból vagy eszperantóból, mert kéne a papír.... Mert az illető még arra is lusta, hogy valami használható nyelvet tanuljon, ami ér is valamit. Aztán együtt sírnak apucival, hogy a büfé-ruhatár szakos diplomájával és a lovári nyelvvizsgájával nem kap vezérigazgató állást.
Viszont azoknál akik komolyan veszik a tanulást, határozott céljaik vannak az életben, ott nem akadály sem a nyelvvizsga ...sőt, nagyon komoly nyelvtudás van mögötte. Szóval nem lehetetlen az, csak akarni kell....

suski 2012.07.23. 12:58:54

Nagyon egyszerűen meg lehet oldani a problémát. Be kell vezetni, hogy addig nem kezdheti meg a tanulmányait, amíg nyelvvizsgát nem szerez.

Turboanyu 2012.07.23. 12:59:26

Még annyi, hogy szülőként elég sok problémával találkozom bölcsi-ovi-iskola témában, a szülők egyesületét viszont csak ebben a témában hallottam megszólalni. Ezen kívül csinálnak még mást is, vagy csak lusta felnőtt emberek helyett tiltakozgatnak, akik képtelenek az érdekeiket érvényesíteni?

Mitzimackó 2012.07.23. 13:00:15

már a felvételit 1 nyelvvizsgához kéne kötni. most csak a nyelvvizsgát akarják eltörölni, később egyenként a többit. ha ez a követelmény, ez a követelmény. mért pont a nyelvvizsgával problémáznak, miért nem a filozófiával, analízissel vagy éppen a testneveléssel?

Viktus 2012.07.23. 13:01:12

@Samott:

Fakultáció manapság? :D:D:D:D régi világ volt az már nagyon.

Viktus 2012.07.23. 13:02:56

@DexterMorgan78/Séfbácsi:

Manapság ja sok a lehetőség a fizetős vendégeknek középiskolákban is, amúgy meg pont ugyanolyan a színvonal sőt még lefele csúszott ...

Már régen alapoktól kellene a rendszert megreformálni nem mindig csak a felsőoktatással foglalkozni.

Motorman 2012.07.23. 13:03:16

Nem tudom... csak nekem tűnik úgy, hogy olyan "tárgyból" követelnek vizsgát, amit nem is tanítanak???
Márpedig akkor a szülőknek van igazuk! Ez a seggfej cikkíró (gondolom szándékosan) "kifelejtette" a posztból, hogy a szülők szerint el kellene fogadni a középiskolai (idegennyelv) érettségit és meg van oldva a gordiuszi csomó. Azért az már durván esélyegyenlőtlenség, hogy magánúton (rengeteg) pénzért kelljen középfokú nyelvvizsgát (és ezáltal diplomát) szerezni!

johnnycage5 2012.07.23. 13:06:03

Egy igazán jó egyetemre BE SEM LEHET kerülni nyelvvizsga nélkül, nemhogy kikerülni onnan...

Aki nem ilyen helyre kerül, az is tanult középsuliban idegen nyelvet, úgyhogy ne mondja már senki se, hogy egy hozott alaptudással nem lehet a 3 éves BA/Bsc alatt egy nyomorult középfokút letenni. Na meg azért tegyük hozzá, hogy a MSZOE által említett kemény fizikai és szellemi erőfeszítés inkább valószínű azokban az intézményekben/szakokon, amelyek a fent említett körbe tartoznak. Aki egy tinglitangli szakot olyan óriási erőfeszítéssel tud csak elvégezni, annak a kezébe meg eleve nem való diploma.

Nyelvet tudni mindenkinek kell, ez kulcskérdés, mert nem zárkózhatunk be, tudni kell beszélni a világgal. Hogy a nyelvtudás és a nyelvvizsgabizi között nem 1:1 az átváltási arány, az bizonyos. Viszont ha már itt tartunk, a diploma léte sem jelenti azt, hogy értelmes emberrel van dolgunk. A nyelvvizsga-bizonyítvány egy papír, jelenleg így lehet hivatalosan mérni azt, hogy valaki nagy valószínűséggel tud-e beszélni a világgal, vagy sem. Ezért aztán kell, hogy legyen ilyenje annak, aki értelmiségi akar lenni.

johnnycage5 2012.07.23. 13:10:31

@Motorman:
Ahova én jártam egyetemre, ott alapképzésen mindenkinek volt 2 félév ingyenes nyelvtanulási lehetősége.
Mesterképzésen a magasabb nyelvvizsga-követelményt pedig azért törölték el, mert az egyetemnek nem volt pénze rá, hogy finanszírozzon ingyenes nyelvtanulást.

Viktus 2012.07.23. 13:38:35

@johnnycage5:

Na jogos, akkor már csak az általános-középiskolai nyelvoktatás szintjét kell a legtöbb oktatási intézményben ehhez felhozni.

Viktus 2012.07.23. 13:42:03

Befolyással üzérkedés, többrendbeli közokirat-, illetve magánokirat-hamisítás gyanújával tettek feljelentést ismeretlenek a Semmelweis Egyetem Testnevelési és Sporttudományi Karának (TF) idei diplomaosztóján történtekkel kapcsolatban a BRFK-n. Az egyik érintett hallgató egy sportügyekben illetékes fideszes politikus fia.

hvg.hu/itthon/20120723_botrany_tf_diploma

Nemzeti együttműködés keretében megoldják ezt :D

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.23. 13:45:23

@johnnycage5:

"...kell, hogy legyen ilyenje annak, aki értelmiségi akar lenni." --- írja.

Akar lenni?:-D

Maga szerint az az értelmiségi, akinek van egy diplomája és egy nyelvvizsgája?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.23. 13:47:33

@Narcisa:

"A nyelvvizsga ugyanúgy feltétele a diplomaszerzésnek, mint az összes többi vizsga teljesítése. Most ha valaki nem tudja átverekedni magát analízisből, az is kapjon diplomát, mert "jaj, minden mást megcsinált, most ne ezzel szívassuk már"?" --- írja.

Alapvető különbség, hogy míg az analitika a tanterv része, vizsgaköteles tárgy, addig a nyelv nem az.

ü
bbjnick

megengedett (törölt) 2012.07.23. 13:50:19

Földrajzot, világtörténelmet, egyéb tárgyakat simán lehetne célnyelven oktatni.
Nyelvvizsga-rendszert egységesíteni. (TELC-en pl. ceruzával kell kitölteni a tesztet? Vicc.)

Giggsy · http://sgtgiggsy.blogspot.hu 2012.07.23. 13:52:39

@Motorman: az érettségi közel megfelel a középfokú nyelvvizsgának tudásban. Innentől kezdve nekem senki ne mondja, hogy olyan nagy ügy kicsengetni azt a 25 ezer Forintot egy origós nyelvvizsgára az érettségi után.

Eleve is az a baj, hogy a megszerzett papírok az évek során szépen leértékelődtek. Húsz éve még volt értéke egy érettséginek is, mostanra viszont már lassan a diploma ér annyit, mint akkor az érettségi. Én azt mondom, hogy még így is túl alacsonyan van a diploma megszerzésének határa. Most komoly, hogy tele kell lennie az országnak könyvtár, kommunikáció, kertészmérnök, belsőépítész, bölcsész, informatikus szakon végzett diplomásokkal? Mégis minek? Mi szükség van arra, hogy ilyen sokan kerüljenek ki ennyire rétegterületekre, illetve telített munkaerő szegmensekbe? (Mindkettőre hoztam példát feljebb, mielőtt valaki azt találná mondani, hogy az informatikát pl rétegterületnek bélyegeztem)
Ha ez így megy tovább, lassan már a WC pucoláshoz is kell majd diploma. És ez annyira nem túlzás, tekintve, hogy pl már akad olyan takarítócég, ahol kizárólag ÉRETTSÉGIZETTEKET alkalmaznak takarítóként.

Szóval igenis legyen elvárás a nyelvvizsga a diplomához és igenis legyen elvárás az, hogy aki egy egyetemről/főiskoláról kerül ki, az ne csak egy papírral legyen több, mint egy érettségizett. Jelenleg sajnos ez a helyzet.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.23. 13:59:13

@megengedett:

De rossz ilyeneket olvasni! Tudja, hogy a szaknyelvek a magyar nyelv és kultúra nagyértékű kincsei? A napokban iszogattunk-beszélgettünk együtt egy élelmiszerkutató vegyésszel, egyetemi tanárral, ő mondta, hogy általános iskolában, de még gimnáziumban is, elsődlegesen azért tanítunk természettudományokat, hogy a diákok természettudományos (szaknyelvi) szókincsre tegyenek szert.

ü
bbjnick

Turboanyu 2012.07.23. 14:00:23

Ami még a témával kapcsolatosan szúrja a szemem az, hogy hol a bánatos fenében van az MSZOSZ akkor, amikor a bölcsis gyerek fél 5-kor már a padon ül és körbe felmosnak, mert a nyitvatartási időt még azokhoz az időkhöz tartják, amikor az asszonyok 7-re elmentek a műszakba dolgozni, hol van az MSZOSZ akkor, amikor az ovikban a nagycsoportos gyerekek szüleinek azt hazudják, hogy a gyereket nyáron nem vihetik az oviba, holott csak kevesebb gyereket akarnak nyárra (a nevelési év szeptembertől augusztusig tart és nem májusig!!!) a 6 évest még nyári táborba se tudja nagyon vinni a szülő.
Hol van az MSZOSZ akkor, amikor az iskolás, NAPKÖZIS gyerekek úgy jönnek haza, hogy a szülő a meló után hulla fáradtan még ezt meg azt gyakorolja vele, nézze át a leckét, persze végezzen házimunkát, stb. És akkor megjelennek olyan felmérések, hogy egy átlag szülő napi 8 percet beszélget a gyerekével... Ja, talán ha nem nekem kellene leadni este a tananyagot, akkor lenne időnk!
De nem, az MSZOSZ azzal foglalkozik, hogy felnőtt embereket képviseljen. Annyi téma lenne, ami tényleg komoly probléma, de nem, abban kussolnak, csak ezzel lehet villogni és szerepelni a tévében. Nincs ezeknek elég téma 0-18 éves korig amivel foglalkozni lehetne???? Ha nem jó a nyelvvizsgához között diploma, akkor tiltakozzanak az érintett felnőtt emberek.

A nyelvvizsgával kapcsolatban még: kinek probléma ez? Akik régen szerezték a diplomát, az a ritka kivétel, elvégre már két évtizede téma ez.
Akik komolyan veszik a tanulást, készülnek orvosira, mérnöknek, azok úgyis igyekeznek magas szinten megtanulni, egy nyelvvizsga nem hiszem hogy a nagy többségnek akadály lenne. Pénzügy, számvitel: ezen a területen dolgozom, komoly cégeknél eleve angolul van az interjú, a nyelvvizsga papíromat még senki se látta, tehát nem tehetik meg, hogy ne tanuljanak meg egy nyelvet rendesen.

Ja, hogy akik a Tinglitangli Főiskola büfé-ruhatár szakán tanulnak azoknak ez kemény meló: hát azokat ne kelljen már sajnálni, azoknak a diplomája úgyis akkor lenne értékesebb, ha vécépapírra nyomtatnák, ők a gaudeamus igitur helyett inkább a parápááápáá ájm lávin it-et énekeljék inkább és nem érdekel a nyavalygásuk, hogy az alapfokú lovári nyelvvizsgájuk miatt nem borultak le előttük.

MézesRozi 2012.07.23. 14:05:07

@bbjnick:

most baromira nincs igaza, már meg ne haragudjon:).
a felsőoktatásban a diploma megszerzésének különböző feltételei vannak, ezeknek meg kell felelni. aki erre nem képes, annak nem lesz diplomája. nem van, de nem adja ki az egyetem, hanem nincs neki.

egyébként nem találja különösnek, hogy kedves szülők nem azt követelik, hogy a közoktatás és a felsőoktatás teremtse meg a lehetőségét, hogy a büdöskölke megtanulhassa a nyelvet? hanem a még több jogot a hülyéknek elvét követi? járt maga is egyetemre. maga szerint is olyan borzasztó szellemi és fizikai erőfeszítés volt? vagy ha igen, akkor ez a hatalmas erőfeszítés magában hordozza a diploma birtoklás jogát? és nagykorú csemetéik nevében egyáltalán milyen alapon szólalnak meg a szülők? én a füld alá kapartam volna magam 25 éves koromban, ha anyám-apám áll ki helyettem ilyen érdekérvényesítésben:)) nanemááá.

ezt maga sem gondolhatja komolyan.

teknős 2012.07.23. 14:10:57

@ikaljan: Engem bbjnick érvelése meggyőzött.

Teljesen igaza van. A felsőoktatási intézményeknek maguknak kellene olyan feltételeket kötni a diploma megszerzéséhez, ami megkerülhetetlenné tenné a nyelvtudást. Ha meg megél a hallgató úgy, hogy tanulmányi során nem kell idegennyelvű jegyzeteket használni, akkor nagy a valószínűsége, hogy a nyelvvizsga neki csak egy megszerzendő papír.

megengedett (törölt) 2012.07.23. 14:14:28

@bbjnick: kincs, nem kincs ez a módszer működik. A nyelvtudás nem cél, hanem eszköz, annak hiánya pedig akadály. Az igazi kéttannyelvű középiskolákban - nem a nulladik évfolyamosokra gondolok - a tanulók igen komoly nyelvtudásra tesznek szert.

Viktus 2012.07.23. 14:19:29

@Giggsy:

Na igen csak az a baj, hogy pl. a takarítóként érettségizetteket keresnek ergo nincsen rangja az érettséginek sem, mint volt húsz évvel ezelőtt.

Így az alapokról kellene a rendszer átszervezni legyen megint szakmai képzés. Az érettséginek is legyen újra értéke, és legvégül a felsőoktatásban is lehet átszervezni a dolgokat. Manapság az átlagos első diploma annyit ér, mint a nyolcvanas években az érettségi.

Tusi87 2012.07.23. 14:24:45

Egy gyors történet, 100% saját.

Ad 1: 2005-ben kezdtem az egyetemet, hagyományos kredites képzés, két szakon, semmi Bsc, Msc mizéria. Akkor 1 dolgot nem tudtak megmondani nekünk 2009-ig (!!!), hány és milyen nyelvvizsga kell a diploma kiadásához.
De azt meg tudták mondani: hogy nem biztosítanak ingyenes nyelvképzést (Bölcsészkar révén pláne gázos, mert konkrétan 11 nyelvszakja van az intézménynek, és nem lett volna megerőltető a dolog, ha tantervbe beütemeznek felvehető tanegységként legalább egy két nyelvet. De ez ugye ugrott.

Ad2: középfokú angol nyelvvizsgám már volt amikor betettem a lábamat az egyetemre, de mivel éreztem, hogy nyomni kell a nyelv vonalat, ráfeküdtem. Pénzem nem volt, így ösztöndíjakat pályáztam külföldre, 2X2 félév, először Anglia, majd Lengyelország (abszolút nem beszéltem a nyelvet, de érdekelt, és szakmailag szükségem volt a lengyel nyelvre, így nekirugaszkodtam, bár nem egy egyszerű nyelv...)

Ad3: mire leadtam a 2 diplomamunkámat és megvédtem, volt egy a Cambridge University szervezésében letett top felsőfoknak számító (proficiency) nyelvvizsgám - amit horror összegekért kellett honosíttatnom, hogy elfogadja a tanintézményem. És volt egy Jagiellonian Universityn megszerzett lengyel B1 nyelvizsgám, ami valahol az alsó középfoknak feleltethető meg, DE azt nem honosították idehaza középfokra, csak alapra.

Summa: 2 éve van diplomám (elvileg), nem adta ki az intézmény, mivel nincs két különböző nyelvből minimum középfokú nyelvvizsgám. Tény: dolgozom reggeltől estig, és bár hetente előveszem a nyelvcuccaimat, hogy feltuningoljam magam a szaros rigó utcai lengyel nyelvvizsgára egyszerűen nem jutok el odáig időben, hogy kivitelezzem. Ennyi.

Ami engem illet, kimondom: kurva igazságtalannak tartom ezt. De ilyen a rendszer. Majd egyszer, talán, lesz annyi, időm, energiám stb a heti 52 munkaóra mellett, hogy...

Viktus 2012.07.23. 14:34:02

@Tusi87:

Na ez megint alapvetően érdekes maga a vizsgarendszer. Sokkal életszerűbb rendszert dolgozhatnának ki, hogy pl. a lengyel tudásoddal amiből élsz elmész kapj egy papírt, mikor jelenleg is abból élsz, és nincs szükséged az irodalmi lengyel beható ismeretére.

Giggsy · http://sgtgiggsy.blogspot.hu 2012.07.23. 14:37:12

@Viktus: mondjuk szinte szóról szóra ugyanezt mondtam én is...

Viktus 2012.07.23. 14:43:17

@Giggsy:

A végkövetkeztetésed nem volt megfelelő a mai viszonyokra, mert a házat is az alapoktól kell felújítani a tetőt hiába cseréled le, ha közben nincs alap, és összeomlik az egész.
A felsőoktatási rendszerhez azután kellett volna nyúlni, amikor az alsóbb szinteket sorban megreformálják.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.23. 14:46:20

@MézesRozi: @teknős:

Amondó vagyok, olvassák el a Magyarországi Szülők Országos Egyesülete közleményének teljes szövegét!

www.mszoe.hu/#hir136

Van ott sokminden más is, nem csak amit Turulka elénktárt. Csalinkózott, csúsztatgatott a főszerkesztő úr, nem kicsit, nagyon!

ü
bbjnick

SvenH. (törölt) 2012.07.23. 14:56:29

sokan erveltek hogy a zeygyetem nem ad lehetoseget...

hat en anno a muegyetemen nyelvvizsgaztam elotte meg a 2 kredites toltelektargyakbol nem filmnezest vettem fel hanem valamilyen angol kepzest
az lehet hogy a bufe- es bolcsesz- szakokon ilyen nincsen de a muegyetem lehetove tette

Herbert_West 2012.07.23. 15:21:48

@bbjnick: Akkor a tanár hülye.

Nem azért kell természettudományokat tanítani, hogy szaknyelvül tudjanak, hanem azért, hogy a szaknyelvet és a szakgondolkodást (the scientific method, ugye) ha nem is elsajátítani, de legalább megismerni lehessen.

Nem attól leszel matekos, hogy el tudod azt mondani, hogy differenciálegyenlet, hanem attól, hogy érted, hogy mit takar a szó.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.23. 15:27:18

@Herbert_West: Vagy bbjnick nem értett egy szót se. Vagy similis simili gaudet alapon vannak barátai :-)

Giggsy · http://sgtgiggsy.blogspot.hu 2012.07.23. 15:38:36

@Viktus: De ez a nyelvvizsga dolog nem most került be, így kicsit vicces úgy beszélni, mintha most nyúltak volna hozzá.
Az oktatási rendszert pedig úgy minden kormányváltásnál megreformálják, de valahogy soha nem sikerül jó irányba haladni vele. Az tény, hogy az alapoktól kellene építkezni, de attól, hogy az alap szar, a tetőn lévő lyukakat még lehet foltozgatni, nem? Arra, hogy az alap és középfokú oktatás egy kalap szar, még nem lenne megoldás, hogy azt mondjuk a felsőszintűt is hülyítsük le még jobban. Már így is épp elég felesleges diplomával rendelkező van. Aki fölösleges lolkabolka diplomákat akar szerezni, az legalább egy kurva nyelvvizsgával izzadjon már meg. Aki pedig komolyan veszi a felsőoktatást, annak eszébe sem jut, hogy ne szerezzen nyelvvizsgát, hisz nyelvtudás nélkül (abba most ne menjünk bele, hogy nyelvvizsga=/=nyelvtudás) olyan területen, ahol valóban van ÉRTÉKE is a diplomának, úgy sem jut semmire.

És egy érettségi után, ami már az én időmben is elég volt ahhoz, hogy valaki fű alatt éppen átcsusszanjon egy origós nyelvvizsgán (emelt szintű érettségi akkoriban még nem létezett), nekem senki ne mondja, hogy az egyetemi, főiskolai tandíj mellett olyan nagy dolog kicsengetni azt a 25 ezret a nyelvvizsgára. Mert az igaz, hogy egy tanfolyam ennek többszöröse, de a vizsgadíj az konkrétan ennyi, és ha valakinek sikerül az érettségi, egy kis plussz energiával, akár önképzés keretében is felhozhatja magát olyan szintre, hogy sikerüljön neki. Egy főiskoláról ne nyelvtudás nélküli emberek kerüljenek már ki.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.23. 15:59:36

@Herbert_West:

Mert szerinted az a "scientific method", hogy érted, mit takar a differenciálegyenlet szó?:-)

Általános és középiskolában olvasni, írni és számolni tanítanak meg és néhány fogalom általános jelentésére. A természet-, de a társadalomtudományi fogalmakat is egy olyan általános gondolkodási sémába illesztve ismertetik meg a tanulókkal, amire sokminden mondható, de az, hogy "scientific method", az semmiképpen.

De ha nem hiszel nekem, tegyünk egy próbát! Gondolom, valami műszakiféle szaki lehetsz (esetleg informatikus?:-)). Jártál általános és középiskolába is, tanultál történelmet és irodalmat is. Mesélj nekem a történelem- vagy az irodalomtudomány "scientific method"-járól!

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.23. 16:02:00

@bbjnick: mandiner.blog.hu/2012/07/23/megalazo_diplomaosztok_ilyen_orszag_pedig_nincs_cccxlii/fullcommentlist/1#c17378696

A természettudományokról kezdett el diskurálni, milyen alapon keveri ide a történelem- és irodalomtudományt?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.23. 16:03:50

@Counter:

Látom, nem leli a békét magában! :-]

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.23. 16:12:08

@bbjnick: Legyen szíves és árasszon ki rám a magában féltőn gondoskodva nevelgetett sátányfaszás, Antikrisztus-várásos, kénköves bűzös stb. békéből valamennyit, mert kezdek nyugtalankodni.

Noname Watanabe 2012.07.23. 16:55:04

„Álláspontunk szerint a felsőoktatási intézményekben a hallgatók által 3-6 éves rendkívüli szellem és fizikai erőfeszítéssel, anyagi és erkölcsi áldozatokkal megszerzett diploma kiadását nem lehet nyelvvizsga bizonyítvány bemutatásához kötni.”

Öööö... a "négy hónapig piálunk, egy hónapig magolunk szigorlatra" lenne az a rendkívüli szellemi fizikai erőfeszítés és anyagi/erkölcsi áldozat?

Ringlósztár 2012.07.23. 17:07:02

Én annyit finomítanék az indítványon, hogy fideszes családtagokkal rendelkezőknek már beiratkozáskor igazolják az összes olyan feltétel teljesítését, ami a diplomához szükséges.
Erre jó példa a TF, ahol Tóth Miklós nertárs Lasztovicza Jenő fiának egy nap alatt biztosította a megfelelő kreditszámot:
hvg.hu/itthon/20120723_botrany_tf_diploma

nyomasek_bobo · http://sopron.e-cafe.hu 2012.07.23. 17:56:13

mikor elolvastam tegnap a hírt, tudtam, mit fogok ma olvasni :-)

tewton 2012.07.23. 18:18:18

@bbjnick:
nem akarom elszomorítani, de:
- aki a felsőoktatásba kerül, az az általános és középiskolában is tanult már minimum 1 idegen nyelvet. aki annyira papucsállatka, hogy 25 éves korára se képes egy középfokút összehozni, az mit keres a "felső"oktatásban? (és vannak ilyenek ott, látom őket... és bent vannak a rendszerben, tömegesen)

- pláne úgy, hogy ezek már nem Puskin (amúgy semmire se használt) nyelvét tanulják ált. isk. 4. osztálytól, hanem azt, amit akarnak, meg ami européer, meg úniós, meg hasznos?

- ráadásul normális helyeken (nem XY Király Főiskola vagy XY Vallású Egyetem) a felvételi után vagy legkésőbb a gólyatáborban elmondják, mi a helyzet, mit kell teljesíteni. 10 félév után rácsodálkozni röhejes a dologra.

Andriana44 2012.07.23. 18:25:23

Elmennek a búsba a szülők.
A lányom kilencedikes (értsd elsős gimis), és megvan a felsőfokú angol nyelvvizsgája. És nem hiszem, hogy zsenit szültem volna.

Andriana44 2012.07.23. 18:27:54

@Wilbur Nárcisz-11 Swain:
Vagy nem is kell piálni, de pl. rokon leány 8 évig végezte nappalin a 3 éves főiskolát. Amikor olyan h...-nek bizonyult, hogy már nem volt milyen tárgyat felvennie jövőre (mert egymásra épülnek), akkor a nem fizetősön is tudott pénzért venni kredit pontokat.
Most végeznek tömegével azok, akik nem felsőoktatásban, hanem tömegképzésben vettek részt.
Csak az a szomorú, hogy mire az én lányom oda kerül, ők már megint úgy fognak szívni, mint mi a 80-as években a felvételiken.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.07.23. 18:51:26

azt hittem a képről a diákok sapkája lesz a megalázó dolog ami a posztban szerepelni fog.
megalázó diplomaosztók - új csákót rendelt el hoffman a diplomásoknak

nem láttam még ilyen süveget.

==T== 2012.07.23. 18:51:52

@bbjnick: a nyelvvizsga egy teljesen jogos minimumkövetelmény.

A magam részéről egy, a nemzetközi üzleti/tudományos életben elfogadott nyelvből már beugrónak is elképzelhetőnek tartanék egy nyelvizsga megkövetelését, kimenetként meg minimum egy szaknyelvi középfok...

Viktus 2012.07.23. 19:50:28

@Andriana44:

Te is mehetsz a búsba küld le a gyereket borsodi középiskolába pl. produkálja azt egy másik nyelv esetében ... megnézem.

Andriana44 2012.07.23. 19:58:58

@Viktus:
Akkor elárulom, hogy japánból idén előrehozott érettségit tett (98%), úgy, hogy a sulijában nem tanítanak japánt, és nyelviskolába SEM, magántanárhoz SEM járt.
Kérte a japán tankönyveket, megvettük neki, a hanganyagokat is, és a kis szobácskájában a nulláról másfél év alatt leérettségizett, 15 évesen.
Nem minden pénz kérdése.
Ja, és nem éltünk külföldön egy napig sem.

Robinzon Kurzor 2012.07.23. 20:24:13

@sityu: "1988-ban kezdte az egyetemet az utolsó olyan évfolyam, akinek nem volt feltétele a diploma megszerzésnek a nyelvvizsga. Az 1989-ben kezdőknek már létezett ez a feltétel."

Ez kb. 10 évvel később volt.

Amikor én 1990-ben kezdtem, akkor még elképzelés szinten sem volt ilyen.
Akkor tényleg nem is lehetett volna: sem a középiskolai, sem az egyetemi-főiskolai nyelvoktatás nem állt olyan színvonalon, hogy ezt el lehessen várni.

Azóta közép- (és általános) iskolai sokat fejlődött, viszont amennyire tudom, az egyetemi-főiskolai nem.

BbjRozinak abban igaza van, hogy méltánytalan olyan követelményt állítani, aminek a teljesítésére nem készít fel az adott intézmény.

De ebből nem kihátrálni kell, hanem előre menekülni: nem az a megoldás, hogy akkor egy fene, aki nem tudta teljesíteni a nyelvtudás követelményt, az mégis kaphasson diplomát. Ez azokkal szemben lenne méltánytalan, akik mégiscsak odatették magukat és teljesítették a nyelvi követelményt.

Azt kell megoldani, hogy akinek csak ez hiányzik már a diplomájához, azok minél gyorsabban teljesíteni tudják ezt a követelményt is.

Viktus 2012.07.23. 20:51:26

@Andriana44:

Te, ha ez mind igaz, akkor bizony zseni millióból egy ez alapján általánosítani ... biztos nem cserélték el a szülészeten? :D

kispotzak 2012.07.23. 22:30:51

Azért ha jól megnézitek, pont a leglényegesebb kérdésben totál egyetértetek :-) Miszerint igencsak van mit javítani idegennyelv-tudás terén...
De azért csak cincáljátok/gyalázzátok egymást rendesen, pedig véleménykülönbség csak abban van, hogy ennek elérésére mi a legjobb megoldás.

Én a magam részéről kicsit zavarban vagyok, mert bár a szövetség levelét (főleg az idézett részt) elég gyerekesnek tartom, több szempontból is bbjnick-kel és vigvik-kel
értek egyet. Néhány szempontból pedig az ellentétes véleményt megfogalmazókkal...

Egyrészt, persze: nem jó, ha tömegesen hagyják el érdemi nyelvtudás nélkül rendelkező diplomás fiatalok a főiskolákat, egyetemeket. És igen: ha már pályaválasztáskor, jelentkezéskor pontosan tudják, hogy mi a diploma feltétele, akkor elméletileg fel is kell hogy tudjanak készülni rá.

Másrészt viszont: a felsőokt.intézmények olyan vizsga meglétét teszik a diploma megszerzésének feltételévé, amilyen oktatást esetleg nem is nyújtanak - szerintem ennek jogossága azért vhol erősen megkérdőjelezhető. És szerintem vigvik rátapintott a lényegre, amikor arról írt, a "záróvizsgám van, diplomám nincs, és nyelvtudásom se" verziónál a való életben (a privát szférában) nem erősebb (nem nyújt könnyebb elhelyezkedési lehetőséget) a "diplomám van, nyelvtudásom nincs" verzió, tehát önmagában a diploma visszatartásának kicsi a súlya.
(Bár ennél azért nyilván összetettebb a helyzet. Találkoztam fiatalokkal, akik ugyan elhelyezkedtek az egyetem elvégzése után, de igencsak frusztrálta őket, h a nyelvvizsga hiánya miatt nem volt a kezükben a diplomájuk, és ez motiválta őket arra,h letegyék a nyelvvizsgát).

Erősen hajlok afelé, hogy igazi megoldást valóban az jelentene csak, ha a középiskolai nyelvtanulást erősítenék, és akár a főisk., egyetemi felvételi feltétele legyen a nyelvtudás, ne pedig arra motiválják a fiatalokat, hogy 3-5 éven át azon drukkoljanak, hogy "töröljék el a nyelvvizsga-követelményt", aztán szerezzenek/vegyenek vhogy egy nyelvvizsgapapírt...

(Apropó: a középiskolai - komoly - nyelvtanulás nem csak azoknak jelentene nagyon sokat, akik továbbtanulnak, hanem akik szakmában helyezkednek el 17-18 évesen...)

kunzoo 2012.07.23. 22:45:46

@tewton:

Amúgy igazad van, de én pl. sokat szívtam a nyelvvel. Mi még orosszal kezdtünk, majd némettel folytattuk, de a némettanár a volt orosztanárnőnk volt, mert volt nyelvvizsgája, azért. Utána a középsuliban több tanárunk is volt mert ahogy kaptak egy fordítói állást azonnal leléptek. Nekünk nem volt érettségi tantárgy a nyelv, technikum után mentem szakirányú főiskolára. Na ott jött be a nyelvvizsgakérdés. A szóbelikkel sohasem volt bajom (alap,közép) de az írásbeli! Az egy igazi szívás. Röhejes hogy olyan hülye nyelvtani szerkezeteket kérnek rajtad számon amit maguk a németek sem használnak, ők sem tudnák a helyes választ. Márpedig a német nyelvtanba a beleásunk...

Abba mindenki gondoljon bele hogy le tudna-e tenni egy MAGYAR középfokú írásbelit:))

Ami a külföldi szakirodalmat illeti: Kíváncsiság kielégítésére jó, de egy komoly, felelősséggel járó szakmában mindenképp a hatályos magyar törvények, rendeletek, szabványok alapján járhatsz el.
Hiába olvas egy orvos pl. egy új gyógyszerről valamelyik külföldi szaklapban, csak az OEP által feltüntetett készítményeket írhatja fel. Egy építész is a Magyarországon bevizsgált építőanyagokkal dolgozhat, itteni törvények, szabványok betartásával.
Néha túl van lihegve ez a külföldről szerzett új tudás, talán fejlesztőmérnököknél és informatikusoknál lehet ez napi rutin a többit fölöslegesen cseszegetik vele. Bezzeg az oktatás színvonalának esése senkit nem érdekel. Szerintem az legyen pl. történelemtanár aki a legjobb pedagógus és lelkesen oktatja és ne az utána jövő mert neki nyelvvizsgája van.

madboka 2012.07.23. 23:36:28

Azért az hülyén fog kinézni mikor én a beosztott fordítom majd az angol és német szöveget a főnökömnek aki frissen diplomázott. Talán el kéne gondolkodni a ,hogy miért is kötelező a nyelvvizsga. Esetleg ha valóban idegen nyelven kapná az tanulmányai bizonyos részét szegény tanuló, akkor hamarabb elhagyná az iskolapadot és időben ráébredne, hogy ez neki magas.

tewton 2012.07.24. 00:40:59

@madboka:
nem csak kinézni fog hülyén, hülyén is fogod érezni magad először, amikor ilyesmiket kell csinálnod az állásodért, persze ingyen. aztán majd a megbízhatóbb kollégákkal megbeszélitek a dolgot egy sör mellett .)

billy reed 2012.07.24. 01:51:46

@kunzoo: "Ami a külföldi szakirodalmat illeti: Kíváncsiság kielégítésére jó, de egy komoly, felelősséggel járó szakmában mindenképp a hatályos magyar törvények, rendeletek, szabványok alapján járhatsz el."

Nem hiszem el, hogy 2012-ben ezt leírja valaki.!
Erre kellene a nyelvtudás? És a mérnökök, régészek informatikusok, építészek ésatöbbi???
A nyelvtudás arra való, hogy az illető tudományterületén megismerje, elsajátítsa, alkalmazza a legújabb ismereteket, módszereket.

A cikkhez: Itt felnőtt emberekről beszélünk. Aki arra nem képes, hogy egyetemi-főiskolai hallgató létére 24-25 éves koráig összehozzon egy nyelvvizsgát, az húzzon onnan!
Nekem van ismerősöm, aki 1 hónap! alatt megtanult úgy franciául, hogy könyvet tudott olvasni. Ja, igaz, napi 8-10 órát szánt rá egyetemista korában, míg mások buliztak...
Az értelmiségi lét erőfeszítést követel.
A pofátlanság teteje, amit a szülői szervezet "követel".

billy reed 2012.07.24. 01:53:11

Ma már a legtöbben azt hiszik, hogy az értelmiségi lét kézfogással terjed.../ún. diplomaosztó/.
Hát, ennél kicsit több kell hozzá.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.24. 06:19:15

@tewton:

Most kicsit meglepett:-)

Maga szerint az ellen ágál a Magyarországi Zülők Országos Egyesülete, hogy a csemetéik nyelvet tanuljanak? (Olvassa el a teljes közleményt, látni fogja, hogy korántsem erről van szó!)

Húsz éve nem "állt be" ez a mostani rendszer, magam is szépszámmal ismerek ehhez kapcsolódó csúnya visszaéléseket, mi lenne, ha egy olyan rendszerre váltanánk, ami (esetleg) működne is?

Logikus lépés volna pld. az érettségi nyelvvizsgákat a középfokú nyelvvizsga szintjéhez igazítani (és akkor ez a jelenlegi probléma megszűnne). Ez talán nem is olyan képtelen elképzelés, mivel (mint fentebb már írtam) egyik porontyom idén középfokú nyelvvizsgázott (B2 level, írásbeli, szóbeli), majd nem sokkal utána érettségizett és elmondása szerint az érettségi (az ő iskolájában) sokkal keményebb, f*ngatósabb volt, mint a nyelvvizsga. (Tehát, a nyelvvizsgabizonyítvány csak azt tanúsítja, hogy egy zsák pénzt kifizettünk egy nyelvvizsgaközpontnak: amit azért tettünk, mivel a "papír" plusz pontszámokat jelent a felvételinél.)

Ugyancsak logikus lépés lehetne, hogy már a felvételinél megszűri az intézmény a leendő hallgatókat nyelvtudás vonatkozásában.

De a leglogikusabb az volna, hogy a felsőoktatásban keményen nyomnák a nyelveket, vizsgaköteles tárgyként a kötelező tárgyak részét képezné.

Annál jobban én semmit nem tartok visszataszítónak, mint amit itt is sokan bemutattak, hogy "mert nekem ez nem probléma", ezért azok a k*csögök, akiknek az. Spec. ez nekünk sem probléma, mert a gyerekeim olyan középiskolákba jártak, ahol olyan szintű volt a nyelvoktatás, hogy szinte lehetetlen volt egy vagy több nyelvvizsgabizonyítvány nélkül befejezni a tanulmányokat. No, de mi van azokkal, akik nem voltak ilyen szerencsések?

ü
bbjnick

hoplita 2012.07.24. 06:20:33

@Viktus:
"...Egyébként meg egyszer az a baj, hogy elmennek a diákok na, ha nem tud nyelvet nem tud elmenni sem. :D ..."

A szeg fejére ütöttél, komám...nálad a pont.:DDDD

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.24. 06:21:07

@bbjnick:

a kötelező tárgyak részét képezné=a kötelező tárgyak részét képeznék

lilly.alien 2012.07.24. 09:28:31

Ez az egyesület azt nem képes felfogni, hogy a jobb állásokért már nem elég a német és(!) az angol, hanem már harmadik nyelv ismerete is szükséges. És Magyarországon mindenki ragaszkodik a papírhoz...

Bambano 2012.07.24. 09:29:13

szerintem meg ökörség nyelvvizsgához kötni a diplomát, döntse el a munkaerőpiac, hogy kell-e vagy sem.

Bambano 2012.07.24. 09:32:18

@billy reed: persze, mert egyetemre csak 25 éves koráig járhat valaki? hülyeség.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 09:33:03

A diplomaosztóra nem is kell elmenni. Akkor meg hol a megalázó helyzet? Én sosem értettem, hogy tud valaki családostul elmenni, hogy átvegye az igazoló lapot.

Egyébként valóban nem jó a jelenlegi rendszer. A megoldás a kötelező emelt szintű nyelvi érettségi annak, aki tovább akar tanulni, méghozzá 5-ös osztályzattal, ami csupán 60%, és mivel ennek hasonló a nehézsége a nyelvvizsgához, ezért így korrekt lenne. Akkor egyrészt el se kezdené az egyetemet, aki képtelen nyelvvizsgát tenni, másrészt a vizsgaközpontok nem nyerészkednének annyit a kötelező nyelvvizsgán.

Ugyanakkor totál igazságtalan lenne utólag megadni a diplomát azoknak a lustáknak, akik előre ismerve a szabályokat azóta sem bírtak nyelvvizsgát csinálni. Régebben eleve végzés után 3 éven belül kellett megcsinálni, majd dajcstomi miatt ezt 6 évre emelték, most meg már korlátlan idejük van rá, innentől kezdve ha diplomát akar, nyelvvizsgázzon, oszt jónapot. Felháborító, hogy egyesek megpróbálnak kibújni az előre ismert kötelezettségek alól.

VT Man 2012.07.24. 09:33:51

A szülők egyesülete inkább rájöhetne, hogy ez kivételesen egy jó törvény, szabály. És arra is, hogy ez a GYEREKE érdeke!

Nem az államnak tanul nyelveket az egyetemista, hanem magának! Persze ettől a szakmában is jobb lesz, legalábbis az esélye megvan rá.

Lotyóbridzsida 2012.07.24. 09:38:02

Miért ne lehetne valakinek állampolgári joga, hogy ő márpedig nem hajlandó megtanulni semmilyen idegen nyelvet, ellenben a szakmáját nagyon is magas fokon szeretné érteni, amihez ki is járta becsülettel a megfelelő iskolát???

Szokásos átgondolatlan, jogtalan keménykedés.
Egyik oldalon felveszünk 4000 embert szakonként, mert kell a zsozsó, a másik oldalon mondvacsinált okokból nem adunk csak 15-nek diplomát, hogy ne legyen túl sok diplomás...???

Hozzáteszem, hogy nyelvvizsgával rendelkezem és megkaptam rendesen a diplomámat.
Más egyéb okokból ugyan, de az iskola végeztével fogadalmat tettem, hogy soha magyar állami felsőoktatásba nem vagyok hajlandó többet betenni a lábam. Arra volt jó tapasztalat, hogy MIT NEM akarok. :)

vlacko 2012.07.24. 09:38:51

Azért kíváncsi volnék, hogy kik alkotják ezt a gittegyletet. Van iskolás gyerekem, engem még sose kerestek meg, hogy képviselnék az érdekeimet.
Nem lennék meglepve, ha a tagokban jelentős lenne az átfedés az EMPAO-val. Azok még ennyire betegek.

Bambano 2012.07.24. 09:41:12

@tewton: fussunk már neki, hogy nem ezek, hanem ők. másrészt a zskf egy nagyságrenddel rendesebb iskola, mint sok állami egyetem, másrészt a zskf gazdálkodása magasan veri akár az elte akár a többi pesti egyetem gazdálkodását is.

Mrs.Columbo 2012.07.24. 09:46:06

„Álláspontunk szerint a felsőoktatási intézményekben a hallgatók által 3-6 éves rendkívüli szellem és fizikai erőfeszítéssel"

Muhaha na itt majdnem az asztal alá röhögtem magam. Azon kedves anyukáknak és apukáknak, akiknek a szegény, túlhajszolt csemetéje nem képes 3 év alatt (a középiskolát már hozzá sem számolom) egy középfokú nyelvvizsgát letenni, talán érdemes lenne elgondolkodniuk, mennyire vannak tisztában gyermekük valós képességeivel, illetve a tanuláshoz való hozzáállásával..
És itt még azt sem lehet mondani, hogy pénzkérdés lenne. A legtöbb normális egyetemen 1-2 évig x kreditnyi INGYEN nyelvórát fel lehet venni, ez esetenként heti 6 órának is megfelelhet.

ellenszenvesfigura 2012.07.24. 09:46:11

Vajon milyen szinten aluli büfészakot végezhet az a sötét gyerMek, aki huszonévesen egy hóttprimitív egynyelvű angol C középfokot nem tud letenni?

vlacko 2012.07.24. 09:46:40

@lilly.alien: Ez kamu.
Rengeteg ellenpéldát tudnék sorolni. Nem a papírnak és nem a nyelvvizsgának hisznek, hanem a képességfelméréseknek, amelynek az ANGOL nyelvtudás egy fontos része. Ez így van informatikai és mérnöki vonalon, ahol elsősorban a szaktudás számít. Sales és felsővezetői körökben pedig a kapcsolati tőke számít.
Az az idő már lejárt, amikor a CV-ben leírtakat komolyan vettek. Ma az a jó, ha minél rövidebb és semlegesebb a CV. A hozzáértés és a gyakorlat számít, az önfényezés a 90-es években számított utoljára.

tomwar 2012.07.24. 09:50:04

A megfelelo nyelvtudasra rendkivul nagy szukseg van, mert nelkule kulfoldon a szakmaban elhelyezkedi nem lehet.

Bambano 2012.07.24. 09:51:01

@ellenszenvesfigura: én pl. az átkosban végeztem a közoktatást, akkor az átlag egyáltalán nem tanult angolt, az én időmben kezdődött, hogy egy-két kiemelt helyen kísérlet szintjén már próbálkoztak vele.

Egyetemen is még oroszból kellett záróvizsgázni, nekem az volt a diploma követelmény.

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2012.07.24. 09:52:28

@bbjnick: A helyzet az, hogy te egy tetves kommunista vagy, aki az egyéni felelősségvállalás ellen agitál. Hiányzik talán a kulákverés, proletár?

No_Fidesz_No_Problem 2012.07.24. 09:53:04

"Csak remélhetjük, hogy a MSZOE elszánt küzdelme nem vezet sikerre."

*

Ne reméld.

Ezt a mamik gyülekezetét arra tartja a Fidesz, hogy teszterként használja őket a felsőoktatással kapcsolatos egyes döntések meghozatala előtt.

2009-ben nyilvánvalóan a Fidesz kampánycéljait szolgálták a pampogásukkal.

Most meg azt tesztelik, mit szólnának a népek, ha eltörölnék a nyelvvizsga meglétéhez kötött diplomaosztást.

Tökéletesen beleillik a terv a Fidesz "Hogyan butítsuk le az országot négy év alatt" című koncepciójába.

Kinek jó az, ha a fiatalok okosak, képzettek, és még nyelveket is beszélnek? Semmi szükség rá, hogy külföldiül írt libsibolsi propagandaanyagokat olvassanak, meg hogy külföldre költözzenek.

Aki nem beszél nyelveket, az nem tudja követni a külföldi sajtót, nem tudja összevetni a híreket a hazai propagandaanyagokkal és nem tud munkát vállalni más országokban.

Egyszerű, mint a pofon.

herzogb 2012.07.24. 09:53:05

Azért azt megnézném, hogy milyen szakot végeztek, azaz nem végeztek el azok, akik a fenti okok miatt nem kapták meg a diplomát. Élek a gyanúperrel, hogy az esetek jelentős részében a gond az, hogy egy nyelvizsgát alapvetően nem lehet puskázással és lapcserézéssel megszerezni. Aki valóban végigtanulta a 3-4-5 évet, annak egy nyelvvizsga nem lehet gond, főleg úgy, hogy már az elejétől lehetett tudni, hogy kelleni fog.

Uva 2012.07.24. 09:56:37

én meg követelem, hogy munkaviszony nélkül is minden hónapban küldjenek nekem postán négyszázezer forintot!
köszi

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2012.07.24. 09:57:58

@kunzoo: "Ami a külföldi szakirodalmat illeti: Kíváncsiság kielégítésére jó ..."

Ekkora egy hülyét.

ellenszenvesfigura 2012.07.24. 10:00:25

@Bambano:
Helyes.

Azért az angolt említettem, mert egyrészt (középfokon!) a létező legegyszerűbb, leglogikusabb nyelv, másrészt a mostani szegény, megterhelt kis bucifejű egyetemistákat mindenütt (internet, tv, zene) az angol nyelv veszi körül. Akire ilyen környezetben ennyi tudás nem ragad rá, az egész egyszerűen tényleg nem érdemli meg a diplomát, mert egyértelműen gyengék a szellemi képességei (most tekintsünk el azoktól, akiknek speciális tanulási nehézségek, pl. diszlexia miatt tényleg nem megy a nyelvtanulás).
Nem mintha kötelező lenne diplomát szerezni.

No_Fidesz_No_Problem 2012.07.24. 10:00:27

@Bambano:

" én pl. az átkosban végeztem a közoktatást, akkor az átlag egyáltalán nem tanult angolt, az én időmben kezdődött, hogy egy-két kiemelt helyen kísérlet szintjén már próbálkoztak vele."

*

Ez nem így van.

Egyrészt az "átlag" ma sem megy tovább tanulni a felsőoktatásba, és nem szerez diplomát. Az "átlagtól" tehát ma sem kérdezi meg senki, hogy miért nincs nyelvvizsgája.

Másrészt az átkosban a "nem átlag" - vagyis azok, akik a felsőoktatásba készültek - színvonalas nyelvoktatást kaphattak. Voltak általános iskolai nyelvi osztályok, és virágzott a házaknál gyerekeknek nyelvórákat adó nénik üzletága.

A gimnáziumokban pedig a kötelező orosz mellett egy második idegen nyelv tanulása is kötelező volt. MINDEN gimnáziumban.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 10:02:52

@ellenszenvesfigura:
Te nagyon egy ügyű vagy.
Nincs mindenkinek mindenhez készsége, de attól még abban, amihez van, kimagasló lehet. Ma már a világ első sorban ( hála istennek ) nem azért értékeli a diplomás embert, mert papírja van, hanem a tudásáért ( kivéve a közhivatalokat, iskolákat, mert ott a papír a fontos, nem az ész ).

Én az iskoláimban három nyelvet tanultam, kettőt kötelezően. Az oroszt összesen nyolc évig nyomattam, ma annyit van meg belőle, hogy ha oroszul beszélnek, ráismerek, és egy-két ismerős szó is akad. A németet négy évi nyúztam, el tudom olvasni a német szövegeket, néhány szót is felismerek, sőt van egy-kettő amit tudok is, de csak ennyi. Harmadik nyelv a latin volt, ezt önként tanultam azért, mert nagyon szerettem a középiskolánk latintanárát. Sajnos egy évig tudtam csak tanulni, mert szegény tanár úr meghalt, másik latintanár meg nem akadt a városban. Olyan pedig, mint az Almássy tanár úr volt, soha nem lesz már. Egyébként soha nem akartam olyan szakmát tanulni, amihez kellett volna a latin nyelvtudás.

Az egyetemi tanulmányaimhoz szükséges volt a történelem jó ismerete, melybe ugye belatartoznak az évszámok is. Sajnos én soha nem tudtam tartósan megjegyezni őket, ennek ellenére a diplomámmal a szakmában nagyon jól boldogulok, és soha nem volt gondom abból, hogy az évszámokat nem tudom megjegyezni.

Egyébként meg a magyar gyerek születésétől a középiskolás évei végéig folyamatosna tanulja a saját anyanyelvét. Sokan még sem tudják helyesen használni több diplomával sem. Akkor miért is fontos az idegen nyelv erőltetése állami szinten? Nem a magyar nyelvet kellene az államnak jobban nyomatni?

Talán az ember értékét nem egy darab papír, hanem a tényleges tudása adja. Nem gondolod?

Bambano 2012.07.24. 10:08:45

@No_Fidesz_No_Problem: oké, tehát te megmondod, hogy én hogy tanultam anno? az ilyet mindig nagyon szerettem, amikor más okosabb volt az én dolgaimból.

@látjátok feleim szümtükkel: faterom 41 évvel ezelőtt diplomázott, agrármérnökként. máig tudja az összes növényi kór és károkozó nevét latinul. megkérdeztem tőle, hogy milyen előnye származott belőle az elmúlt 40 évben, hogy nem felejtette el a latin neveket, azt válaszolta, hogy semmilyen. na ezért érdemes volt megtanítani nekik.

ellenszenvesfigura 2012.07.24. 10:10:23

@látjátok feleim szümtükkel:
Köszönöm az elismerést.
Szép iromány, de emlékeztetlek, hogy 2012-t írunk.
Nyelvtudás nélkül egy diplomás ma nem rendelkezik versenyképes tudással.

Mellékesen csak azt az egy szót jegyezném meg: "szorgalom".

Bambano 2012.07.24. 10:10:48

@ellenszenvesfigura: az angol logikus nyelv című lemeztől üvöltve rohanok ki a világból.

már megbocsáss, de aki ezt kitalálta, annak a harmadik szomszédja is idióta. rájt? most tudod, hogy mit mondtam? rendben van? jog? jobboldali szomszéd?

Bambano 2012.07.24. 10:11:30

@ellenszenvesfigura: hagy hívjam fel a figyelmedet arra, hogy nem nyelvtudásról beszélünk, hanem nyelvvizsga igazoló papírról.

kicsilany89 2012.07.24. 10:12:56

@emmersson

ha az 5ös egyenlő lenne a felsőfokkal, akkor egy egyszintű érettségi rendszerben rengetegen nem kapnának érettségi bizonyítványt, mert a 2es szint sokkal magasabb lenne a mostaninál!

ha a jelenlegi érettségi rendszert veszem figyelembe, akkor az emelt szintű 5ös (60% felett) is csak középfokú nyelvvizsgát jelent, csak a kéttannyelvűsök kapnak felsőfokút --- ha emelnék a szintet, akkor ehhez kellene igazítani a középszintet is (különben rosszul jár, aki emeltszintűzik)

telkoe 2012.07.24. 10:15:43

@kunzoo: Sok szakirodalmat nem olvashatsz ha ilyen ostobasagokat kepes vagy leirni.

ellenszenvesfigura 2012.07.24. 10:16:06

@Bambano:
1)Többjelentésű szavak =/= logikátlanság. A magyarban is vannak ilyenek.

2)Ezzel fordulj a nyelvvizsgákat felügyelő állami szervhez. Egyelőre nincs jobb módszer a nyelvtudás igazolására, mellesleg az egész civilizált világban így működik ez.

(távozom)

gejzabejla 2012.07.24. 10:18:46

Biztos sokaknak nem tetszik, de azt kell hogy mondjam: igenis mindenkit megillet Mo.-on a diplomája nyelvvizsga nélkül is. Ha ugyanis valaki egyáltalán nem akar Mo.-on kívül dolgozni, akkor valószínű magyar nyelvtudással is elboldogul. A röghözkötés miatt egyébként is itthon kell legalább 3 évet maradnia, de inkább 5 évet. Ne szenvedjen semmilyen hátrányt a Mo.-on dolgozó fiatal. Egyébként is mondjatok olyan országokat, ahol nyelvvizsgához kötik a diplomákat. Talán USA, Anglia? Mindenkinek fel kell azt fognia, hogy jelenleg Mo.-on a magyar az üzleti nyelv. Kéretik megkérni a külföldről jött menedzsereket, hogy itt a magyart használják, tanulják meg nyelvünket. Mint ahogyan a Németországba áttelepült megtanulja a németet, vagy a Kínába áttelepült a kínait. Azt is vegyétek figyelembe, hogy a nyelveket tanulók kb. 30%-a soha sem tudja letenni a nyelvvizsgát eü. problémák miatt (mentális betegség megjelenése: elvászavar, dislexia, stb. miatt). Valószínű igazolt dislexia miatt most is megkapható a diploma. Legrosszabb esetben szerezzetek be róla papírt. Átmeneti megoldás lenne egyébként Mo.-ra szóló Mo.-on korlátozásmentes diploma, a röghözkötés ideje alatt uniós forrásokból lehessen tanulni ingyen nyelveket, majd a nyelvvizsga letétele után kapja meg a teljes diplomáját.

kicsilany89 2012.07.24. 10:19:02

véleményem szerint a piacnak kellene, hogy döntsön arról, milyen szintű nyelvtudást vár el... (pláne, hogy melyik nyelvből...)

emellett valóban a közoktatás a hibás...
ahelyett, hogy 2 nyelvet oktatnak a legtöbb középiskolában, inkább 1et kellene, de azt magas szinten - a nagyon erős középfoknál kezdődik az a szint, amit egy munkáltató elvár (ha az álláshoz szükséges nyelvtudás, egyébként érdektelen)

DreamerX 2012.07.24. 10:21:37

Van egyetemi végzettségem és nyelvvizsgám is. Az állami oktatási intézményekben szerzett nyelvtudásom egyenlő a nullával, amit tudok, azt saját képzésben, illetve fizetős tanfolyamokról tudom. Elég sok tanfolyam, és elég sok lé kellett hozzá. Sajnos a fizetős tanfolyamok nagy része sem valami jó, ott sem hatékony az oktatás, csak a pénzlenyúlás.
Ez az ügy nyelvoktatási része.

És hányszor hangzik el az órákon hogy: ezt nem nagyon használják már mostanában, a nyelvhasználat szempontjából nincs értelme megtanulni, de mégis kell, mert nyelvvizsgaanyag. Ez az ügy vizsgarésze.

Tehát aki sokat tanult nyelvet ilyen -olyan formában, az még nem biztos, hogy képes azt alkalmazni, és aki meg jól használja az idegen nyelvet, az sem biztos, hogy képes levizsgázni. Sokan emlegetik az állásinterjúkat. Simán elképzelem, hogy van olyan ember, aki már jó párszor elbukott a nyelvvizsgákon, mégis simán megállja a helyét az állásinterjún.

Én is úgy vélem, hogy jogos a nyelvvizsga kötelezővé tétele a diplomához, csak nem ezen körülmények között, mert a papírnak és a tudásnak köze nincs egymáshoz jelenleg.

Bambano 2012.07.24. 10:23:09

@ellenszenvesfigura: nem ez az egyetlen probléma az angollal.
a nyelvtudás igazolására van jobb módszer, beszélgetnek veled egy kicsit. ahol angol tudás kell, ott angolul beszélgetnek, ahol elég a magyar, ott magyarul.

Bambano 2012.07.24. 10:24:40

@gejzabejla: én nagyon tudnám támogatni ezeket a gondolatokat, csak sajnos egyelőre az usákok meg a németek jönnek ide kizsákmányolni minket, nem pedig fordítva :)

@DreamerX: meg olyan is van, hogy nem teljesen hibátlanul használja a nyelvet, mégis megértik és megfelel.

protézisesh 2012.07.24. 10:25:25

@bbjnick: "Gyaníthatóan nem attól lesz valaki jó mérnök, orvos vagy művészettörténész, hogy rendelkezik-e vagy sem, mondjuk, egy középfokú nyelvvizsgabizonyítvánnyal"

De, b+, attól lesz jó szakember, hogy hozzáfér a külföldi NYELVŰ szakirodalomhoz, vagy el tud helyezkedni idegennyelvű cégnél, ahol idegen nyelven tanulhatja el a szakmája újdonságait.

Vagy szerinted a vérmagyar cégekben annyira kurvasok újítás jelenik meg, hogy azzal a világ élvonalában lehet lenni?

@Bambano: "milyen előnye származott belőle az elmúlt 40 évben, hogy nem felejtette el a latin neveket, azt válaszolta, hogy semmilyen. na ezért érdemes volt megtanítani nekik."
Ja, annyi értelme volt, mint a szabad európa rádióból fonetikusan leírni az angol slágerek szövegeit, majd azokat bemagolni. Légy erős, EGYIK SEM NYELVTUDÁS! Ellenben ha a faterod megtanult volna németül, vagy angolul, akkor elolvashatta volna a vonatkozó külföldi szaklapokban, hogy a tudomány akkori állása szerint milyen vegyszerrel/módszerrel védekeznek a Podosphaera leucotricha ellen...

Amúgy meg:
1.) ÉN használható szintű nyelvtudást szereztem már középiskolában, amit erősítettem a főiskola alatt is. (A németet különtanár nélkül, az angolban volt egy rövid időszak, amikor különtanárhoz jártam.) Ezért jó állást kaptam, tudtam világot látni cégpénzen, tudtam feljebb lépni.

2.) a diplomás embert "ÉRTELMISÉGI"-nek szokás hívni. Azért, mert kicsit tanultabb a többinél. Tud késsel-villával enni, rendesen felöltözni, külföldivel szót érteni. Sajnos manapság ezt egyre kevesebb hallgatónál veszem észre. Külön el kell magyarázni, hogy államvizsgára öltönyben (lányok kosztümben) jelenjenek meg? WTF?

3.) Azzal, ha ma a magyar (amúgy se sokra tartott) diplomát nyelvvizsga nélkülivé teszik, elérik, hogy a világ az ÖSSZES magyar diplomást az ugandaiakkal egy szintre hozza. Az ÉN diplomámat ne értékelje le senki azáltal, hogy követelmény nélkülivé teszi a mostaniakat!

4.) mint munkáltató, semmit nem tudok kezdeni egy olyan mérnökkel, közgazdásszal, informatikussal, aki nem tud az anyacéggel segítség nélkül kommunikálni. Diplomás munkanélküli? Persze, mert könyvtár-ruhatár szakos bőcsész, vagy nyelvtudatlan lúzer...

Kedves szülők! Ha jót akartok a gyerekeiteknek, tapossátok beléjük a nyelvtudást. Minden szakma csak azUTÁN kezdődik.

Pan Modry 2012.07.24. 10:25:45

Nyelvtudas nelkul egy muszaki diplomas kitorolhet a valagat, egy gazdasagi diplomas meg max vmilyen allami intezmenyhez mehet a pöcset vakarni.

Egyebkent peldaul angolul ma mar nagyon konnyen meg lehet tanulni. Sot, azt mondom ha valakiben van valami erdeklodes a szakmaja irant az amugyis megtanul angolul, ugyanis a state of art szakmai anyagok csak egy kis resz lesz leforditva magyarra, raadasul az is jelentos faziskesessel.

Egyszeruen en egy oriasi szakmai igenytelensegnek is tartom azt ha valaki nem beszeli egy egyetem utan az angolt, vagy legalabb a nemetet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.24. 10:25:47

@gejzabejla: A szakértelmiségi pályákon időről időre (mondjuk hetente) felbukkannak úgynevezett felfedezések, fejlesztések, újdonságok, újítások stb.

Nagyon jó volna, ha ezek mind magyar nyelven közöltetnének, de sajnos nem így történik.

Na most akkor aki Magyarországon magyarul dolgozik, az legyen-e képes ezeknek a követésére, megismerésére, vagy ne legyen képes?

@kicsilany89: Minden további nélkül meg lehet tanulni azt a nyelvet a középfokú oktatásban. Az én évfolyamomon (130-150 fő körül) több tucatnyian tettek felsőfokú nyelvvizsgát érettségi előtt, valamilyen nyelvű középfokúja pedig alig páraknak nem volt.
És utána van még 3-6 év a felsőoktatás alatt is, hogy diplomára meglegyen az a papír. Aki nem képes rá úgy, hogy meglepetésről nem lehet beszélni, az hülye.

Majd ha elmegy dolgozni, az első határidős munkánál megint bejön a szülő és megmagyarázza, hogy a közoktatás nem készítette fel a jelentés időbeli megírására?!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.24. 10:26:04

@Cheradenine Zakalwe:

"A helyzet az, hogy te egy tetves kommunista vagy, aki az egyéni felelősségvállalás ellen agitál. Hiányzik talán a kulákverés, proletár?" --- írod.

Hát, jó.

A helyzet az, hogy te pedig egy megnyomorodott, kiszáradtagyú, gyáva k*csög vagy, akinek az irigység és az életéhség már teljesen szétmarta a valóságérzékétérzékét. Hiányzik talán a sz*evés, patkány?

Azt hiszem, akkor ezt meg is beszéltük.

ü
bbjnick

protézisesh 2012.07.24. 10:26:41

@gejzabejla: neked sincs diplomád, mi? :(

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.24. 10:27:39

@bbjnick:

a valóságérzékétérzékét. Hiányzik talán a sz*evés, patkány?= a valóságérzékét. Hiányzik talán a sz*revés, patkány?

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2012.07.24. 10:28:58

@teknős: Itt az igazság egyik fele. Ha a diák nem kap önállóan elvégzendő feladatokat, melyeket idegen nyelvű források elolvasása nélkül nem lehet megoldani, akkor se nyelvvizsgával, se anélkül nem lesz értékelhető nyelvtudása (meg kreativitása sem, meg rálátása arra, mi minden történik a nagyvilágban és hova tart az általa tanulmányozott tudományterület, de ezt most hagyjuk...).

fehso2 2012.07.24. 10:29:00

Eleve vicces, hogy egy szülőegyesület lép fel huszonéves felnőtt emberek érdekében!

Életképes gyerekeik lehetnek!

Bambano 2012.07.24. 10:32:36

@Counter: ha a szakirodalom követésének képessége ér egy nyelvvizsgát, akkor nem szóltam. de szerintem nem ér.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 10:33:14

@ellenszenvesfigura: "...mellesleg az egész civilizált világban így működik ez."

Nem tudom melyik civilizált világra gondolsz, de a gyerekem már sok éve külföldön dolgozik , de soha senki nem kérte tőle a nyelvizsgája igazolását, sőt még a diplomáját sem.

telkoe 2012.07.24. 10:33:47

@gejzabejla: Ha csak magyar termekekkel, ugyfelekkel, partnerekkel kizarolag M0-n uzott iparagban tevekenykedik akkor nem kell neki idegen nyelven tudni. Ilyen iparag viszont nincs. Azt meg neked kellen felfogni, hogy Mo-n az az uzleti nyelv amin ket uzleti partner kommunikal ami nem szuksegkeppen a magyar.
A roghozkotesrol picsogas meg egyszeruen orbitalis ostobasag.

Pan Modry 2012.07.24. 10:37:37

@Bambano:
Aki nem tud legalabb kozepfokon az nem tudja a szakirodalmat kovetni.

Tfh. Gazdasagi vonalon vagy, es csak a lazabb hangvetelo harvard business journalt olvasod havonta, kb.100 oldal, nem is annyira hardcore szakmai anyag, ha rendesen csinalod egy ev alatt radragad annyi hogy elerj egy kozepfoku szintet.
Egyebkent meg az elethez meg a kozepfoku se rossz, esetleg a gyeek majd anyucihoz fog rohanni ha szol a fonoke hogy lesz egy telekomfenciahivas ahol mumbai, london es chicago van a vonal masik vegen?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.24. 10:38:25

@Bambano: Aki képes követni a szakirodalmát, az le tud tenni minimum egy középfokú nyelvvizsgát.

Egyebekben: @telkoe: véleményét is osztom. Ha a magyar nyelvterület a Balti-tengertől az Adriáig érne, az Alpoktól és az Elbától pedig a Volgáig, akkor mondhatnánk, hogy elég magyarul tudni.

Gondoljunk bele, egy monarchiabeli közönséges kereskedő, üzleti levelező hány nyelvet értett és használt? Mi az a szakterület, amelyhez nincs szükség a magyaron kívül más nyelvre és szerepel is a felsőoktatásban? A nyelvvizsga azt bizonyítja, hogy a tulajdonosa képes lesz a képzettségét mindenkor korszerűen használni, fejleszteni, szinten tartani a jövőben. Az egyetemi/főiskolai diploma egy borostyánba zárt tudást ad, ami a pecsét ráütésének pillanatában megmerevedik és úgy marad.

komancska 2012.07.24. 10:38:34

kell az a nyelvvizsga. bár nekem nincs, mert a nyelvtanulási képességem gyakorlatilag zéró. ami mondjuk gáz. ma nem szerezhetnék diplomát a fogyatékosságom miatt.

Pan Modry 2012.07.24. 10:40:30

@Pan Modry:
Kibaszott ipad en ha gyorsan gepelsz lemaradhatnak karakterek, sorry az elozo commentem miatt, ott azt tortent

fehso2 2012.07.24. 10:40:32

@gejzabejla: Ma már szinte egy földművesnek is kell némi nyelvismeret.
Lehet, hogy a neten kell megnézni, mi is lehet a gond a traktorral, vagy megkérdezni a bajor havergazdát, mégis mikor szórja ki a trágyát?

Egy vacak nyelvvizsga nem szint, ne picsogjatok már! Nem igaz, hogy általános iskola+középiskola+egyetem alatt valaki ne jusson el egy sima középfokú szintre.
Ha mégsem jut el, akkor lusta vagy buta! Lusták és buták, meg ne akarjanak diplomát!

Bambano 2012.07.24. 10:43:27

@protézisesh: és azzal (hogy tudja, mivel védekezzen az almafa lisztharmat ellen) pontosan mit is ér? Csak olyan vegyszert használhatsz ellene, amit a növényorvos vagy növényvédelmi szakmérnök felír.

Az értelmiségi dumát meg kerüljük addig, amíg sok értelmiségi erénynek tartja, hogy a matekhoz meg sülthülye.

Ha te, mint munkáltató, nem tudsz mit kezdeni a nyelvvizsga/nyelvtudás nélküliekkel, akkor te olyanokat fogsz felvenni. Aki meg tud, az majd felvesz csak magyarul beszélőket. Nincs rá indok, meg erőszak, hogy mindenkinek minden munkahelyen kötelező idegen nyelven beszélni.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 10:44:24

@protézisesh:
Szerintem te a saját anyanyelvedet sem érted rendesen.
Sem a blog, sem bbjnick nem beszél arról , hogy a nyelvtudásnak nincs értelme, csak arról, hogy kibaszás a diploma kiadását nyelvvizsga bizonyítványhoz kötni. Vannak emberek, akik képesek egy nyelv megértésére, beszélésére, de nem képesek a nyelvvizsga követelményei szerinti szinten azt írni, olvasni, fogalmazni. Majd sok-sok éves gyakorlattal esetleg, de néhány évnyi tanulgatással nem. Te sem tudod jól értelmezni a magyar mondatokat, akkor, most mi legyen a diplomáddal? Egyébként van a magyar nyelvizsga bizonyítványod?

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 10:44:55

@Lotyóbridzsida:
"Miért ne lehetne valakinek állampolgári joga, hogy ő márpedig nem hajlandó megtanulni semmilyen idegen nyelvet, ellenben a szakmáját nagyon is magas fokon szeretné érteni, amihez ki is járta becsülettel a megfelelő iskolát???"

Ezen lehet vitatkozni, hogy a jövőben hogyan legyen. Azonban itt az az eset áll fenn, hogy bemenetnél ismertek voltak a követelmények, most pedig utólag akarják egyesek igazítani a szabályokat, miután nekik nem sikerült teljesíteni az eredeti követelményeket. Na ez a probléma az egésszel.

spinat 2012.07.24. 10:47:16

@bbjnick: bocs, de az egyetemnek nem feladata a nyelvoktatás. Már az elég súlyos, hogy a szakmai tárgyakban is gyakran az elsö egy-két félév azzal megy el, hogy azt kell megtanítani, amit a középiskola elmulasztott. Végülis miért is ne képezzünk "diplomásokat, akik csak itthon, már ha, tudnak megélni a diplomájukkal, de külföldi partnerekkel nem tudnak kommunikálni, nem tudják magukat tovább képezni, csak azt látják a világból amit az MTI enged. Végülis 22 évvel ezelött is ez volt a helyzet, akkor is milyen magas nemzetközi színvonalon voltunk mindenben, igaz? és annak sem volt ahhoz köze, hogy ha valaki tudott egyáltalán idegen nyelvet, az is az orosz volt.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 10:47:34

@komancska: "kell az a nyelvvizsga."

Na akkor most te hülye vagy, vagy csak nincs megfelelő nyelvkészséged, és egyébként egy jó szakember vagy?

Quoqriq 2012.07.24. 10:51:31

Egyetértek a kommentelőkkel, akik a bemenet erősítését javasolják. Ez szükséges volna, ám véleményem szerint nem nyelvtudás által.
A kimenet nyelvvizsgát igazoló papírja azonban leggyakrabban értéktelen, így felesleges. Rohamtempóval, fölösleges nyelvtudásra szert tenni az erőforrások pazarlása - márpedig többnyire ez szokott történni. Diplomás emberként magam is kötelezve lettem nyelvvizsga megszerzésére, nagy kínnal meg is történt. Több mint tíz éve dolgozok, nagy számú emberrel ráadásul, és egyszer nem kellett használni a végzettséghez szükséges nyelvet, így gyakorlatilag nem is bírom azt. Amely munkahelynél viszont nagy szüksége van az akár többszörös nyelvtudásra, ott felvételi feltételként ki lehet kötni. Valljuk be, nem túl sok ilyen munkahely létezik. Az meg már tipikus magyar mentalitás, hogy tele a padlás, a garázs lommal, merthogy....jó lesz az még valamire. Ja...csak mire kellene elavult és használhatatlan lesz, vagy megrágták az egerek....

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 10:52:17

@Belagezapista: Arra nem gondoltál, hogy egyeseknek ez már a tanulmányok megkezdésekor is probléma volt, és esetleg a rendszerben már akkor is ott volt a hiba?

Nem gondolod, hogy azok ,akik nem rendelkeznek megfelelelő nyelvi készségekkel, azok már eleve hátránynal indultak? Sőt indulnak mai nap is?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.24. 10:52:55

@protézisesh:

"De, b+, attól lesz jó szakember, hogy hozzáfér a külföldi NYELVŰ szakirodalomhoz, vagy el tud helyezkedni idegennyelvű cégnél, ahol idegen nyelven tanulhatja el a szakmája újdonságait." --- írod.

Talán visszább kellene venni az arcból és figyelmesebben kellene olvasni mások kommentjeit!

Sem a Magyarországi Szülők Országos Egyesülete nem állította, sem én nem állítottam, hogy idegen nyelvtudásra nincs szükség, azt viszont igen, hogy a jelenlegi rendszer rosszul működik. Egyrészt, mert rengetek bizonytalanság és visszaélés jellemzi, másrészt, mert a nyelvvizsgabizonyítvány önmagában semmire nem garancia.

Nyilván, szakmafüggő, de nagyon valószínűtlen, hogy valaki egy középfokú nyelvvizsgával szakirodalmat tudjon olvasni. Ha a célunk az, hogy diplomásaink külföldi szakirodalmat olvassanak, akkor követeljünk meg tőlük szaknyelvi nyelvvizsgákat (vannak ilyenek!) vagy, és én ezt propagálnám, a főiskolákon és egyetemeken keményen toljunk számukra általános és (a szakhoz igazodó) szaknyelvi idegennyelvi képzést (és a vizsgákon szórjuk ki, aki nem bír vele).

Nagyon szánalmasnak tartom én ezt a tempót, hogy előveszem a középfokú lovári, eszperantó (no, legyen) angol nyelvvizsgabizonyítványomat és fölényeskedek, osztom az észt azoknak, akik, bár meglehet, jobban értenek és beszélnek valamely idegen nyelven/nyelveken, de nem volt pénzük- módjuk soktízezer forintot leperkálni egy nyelvizsgaközpontnak...

ü
bbjnick

kicsilany89 2012.07.24. 10:53:13

@Counter
az én sulimban is mindenkinek volt legalább 1, de inkább 2 középfokúja, de a többségnél ez inkább 1 felsőfok + 1 középfok volt :)
de én egy remek nyelvszakos gimibe jártam, akik matekos osztályból jöttek a szakra, azoknak max. 1 középfokú volt --- viszont távol álljon tőlem, hogy leértékeljem őket, zseniális emberekről van szó

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.24. 10:53:29

@bbjnick:

nyelvizsgaközpontnak...=nyelvvizsgaközpontnak...

Bambano 2012.07.24. 10:54:46

@spinat: azt, hogy a felvételi rendszer nem jó a szaktantárgyakból se, szerintem most ne keverjük ide :)

@fehso2: a traktorban semmit nem kell nézegetni. ha működik, működik, ha el akar romlani, arról a szerviz hamarabb értesül, mint te. majd megjelenik a tábla szélén a szerelő kocsija, abból látni fogod, hogy baj van. a maradék hiba meg elég látványos ahhoz, hogy észrevedd, pl. 70 centis karó áll ki a gumiból, akkor az valószínűleg defekt lesz.

@Counter: én pl. el tudom olvasni a szakirodalmat angolul. meg tudom értetni magam külföldi szakmabeli társaimmal, meg tudok védeni egy projekttervet a főnök előtt angolul. ennek ellenére nem tudom megtanulni, hogy az az idióta szigetrezárt konkrétan mikor melyik igeidőt és miért akarja használni, meg melyik igét, jelzőt, indulatszót, stb. akarja használni. Ahhoz, hogy sikeres legyek a munkámban, a nyelvvizsga követelmények harmadánál kevesebb elég.

kicsilany89 2012.07.24. 10:55:06

idegennyelvet (legalább angolt) tanítani KELL
nem tudsz színvonalas szakdogát írni, ha nem olvasol elég jól angolul
nekem pl. magyar forrásra nem sikerült hivatkozni, mert nem is létezett a témában

Lotyóbridzsida 2012.07.24. 10:55:54

@Belagezapista:

Oké, ebben igazat adok neked, nem maradtam az eredeti témánál.:)
Sikerült olyan faramuci helyzetet generálni, hogy ha most hoznának egy rendeletet, hogy oké, mehet a diploma nyelv nélkül, akkor joggal emelnék fel a hangjukat azok, akik beleestek ebbe, hogy oké, de akkor visszamenőleg nekik is.
(Eleve kérdéses, hogy milyen alapon "szól bele" egy egyetem a munkaerőpiaci dolgokba. Az, hogy valaki nem kap meg egy állást, mert nem beszél nyelvet, az rá és a munkaerőpiacra tartozik, nem a felsőoktatási intézményre.)
De őszintén: nem félek attól, hogy ennyire tisztán gondolkodnának a felsőoktatásban, ahogy említettem, állampolgári jog alapján a hallgató javára, így attól sem kell tartanunk a jövőben, hogy eltörlődnek az ilyen és efféle igazságtalanságok.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.24. 10:56:46

@kicsilany89: Nem nyelvibe jártam.

@bbjnick: Na ne szórakozzon, akkor most valójában az "olcsóbb nyelvvizsgáztatási díjakat!"-mozgalomról van szó?
Bocsánat, de nem tartom életszerűnek, hogy valaki végig tud csinálni egy felsőoktatási képzést és nincs pénze egy nyelvvizsgadíjra.

Egyébként nyugodtan követelhetnék a szaknyelvi vizsgát, ésszerű. Kíváncsi vagyok, ahhoz mit szólnának a szülők (a szülők!).

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 10:58:37

@Quoqriq:
Speciel az én szakmámban alig van munkahely, ahol ne lenne követelmény. De eleve diplomát csak olyan szakmákban lehet szerezni, amelynek van tudományos szakirodalma (vagy ha tévedek, írd meg mi a kivétel), az meg nyilván 99%-ban nem jelenik meg magyar nyelven. Azt meg gondolom nem vitatod, hogy szakirodalmat minden szakembernek illene időnként olvasnia.

@látjátok feleim szümtükkel:
Milyen nyelvi készségekről beszélsz? Én például baromi rossz vagyok nyelvtanulásban, mégis össze tudtam hozni, ha nehezen is a nyelvvizsgát, sőt használni is tudom a tanult nyelvet. Kicsit olyan ez, mint mikor minden kövér ember a génjeire fogja, miközben éppen a nasit tömi magába.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.24. 10:59:26

@Bambano: Ez a középfokú szint alja nagyjából.

gejzabejla 2012.07.24. 11:00:08

@Turboanyu: MSZOSZ-t nem szeretem, de az nem igaz, hogy nem foglalkoznak mással. Egyfolytában azt teszik, amit te is szajkózol, hogy az óvodák, iskolák állandóan legyenek nyitva, hogy a "dolgozó nép" dolgozni tudjon. Már megbocsáss, de a gyereknek otthun a hele. Legkésőbb 6 éves kortól mindenki "8 órás munkaidőben" van. Ez nem normális. Ha már dolgozol, akkor kéne pénz legrosszabb esetben a bébiszitterre is. Felelősséget kell vállalni gyermekeinkért, ha már ideszólítottuk őket a világra.
Az meg sajnálatos, hogy Mo.-on nem a magyar nyelvet használjátok munka közben, gondolod, hogy Németországban angolul beszélnek egymás között a könyvelők?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.24. 11:01:45

@spinat:

"az egyetemnek nem feladata a nyelvoktatás" --- írod.

S miért is nem az?

"miért is ne képezzünk "diplomásokat, akik csak itthon, már ha, tudnak megélni a diplomájukkal, de külföldi partnerekkel nem tudnak kommunikálni, nem tudják magukat tovább képezni, csak azt látják a világból amit az MTI enged" --- írod.

Semmi gond! Fentebb is írtam, minden oktatási intézmény kösse x fokú nyelvtudáshoz a felvételt vagy még jobb, ha maga szűri meg a jelentkezőket nyelvtudásuk alapján. Bár szerintem az volna a legjobb, ha minden szak, a szak jellegének megfelelően, keményen tolná a hallgatóknak az általános és szaknyelvi idegennyelvi képzést (és a vizsgákon szórná, akit szórni kell) (de, tudom, ezt nem lehet, mert az egyetemnek nem feladat a nyelvoktatása; bár hogy miért, azt továbbra sem értem:-)).

ü
bbjnick

Bambano 2012.07.24. 11:02:23

@Counter: például papírom van arról, hogy rossz a fülem. merthogy én még voltam rendes katona és ott szétlőtték. nekem hogy lesz meg a szóbelim egy magnós feladatnál? hint: sehogy.

fehso2 2012.07.24. 11:02:43

@Bambano: Nem kell véresen komolyan venni a példát. Az életnek számtalan területe van, ahol a nyelv használható. Ha, mindent más csinál meg helyetted, az sokba is kerülhet.

telkoe 2012.07.24. 11:03:24

@Bambano: De ha kivancsi vagy ra hogy mit irnak traktorokrol egy forumon, keres hozza hasznalt alkatreszt / kiegeszitot akkor erdemes idegen nyelven tudni. Segitettem egy ismerosnek es csak bamultam mennyi minden van a neten Valmet traktorokrol (azt sem tudtam hogy letezik ilyen elotte).

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 11:03:30

@Belagezapista:
Persze, tudod az is tudja használni a magyar nyelvet, aki még iskolába sem járt. Lehet, hogy ha az általad megszerzett nyelv hazájába kellene megértetned magad, nem sokkal járnál előrébb, mint az a cigány, aki azt mondta az őt kérdezőnek arra, hol vannak a szülei, hogy fázni.

Kapaszkodj meg, nem fáztak, hanem fát vágni voltak.

Mellesleg nézz csak utána hogy , mit írnak a Közgépről. Márpedig ott igen csak vannak nyelvtudással rendelkező tulajok.
Ennyit a nyelv tudásáról.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 11:03:52

@Lotyóbridzsida:
"Sikerült olyan faramuci helyzetet generálni, hogy ha most hoznának egy rendeletet, hogy oké, mehet a diploma nyelv nélkül, akkor joggal emelnék fel a hangjukat azok, akik beleestek ebbe, hogy oké, de akkor visszamenőleg nekik is. "

Akkor ennyi erővel azok is joggal emelnék fel a hangjukat, akik egy bizonyos szórótárgy miatt nem végezték el az egyetemet, amit alattuk megszüntettek. Vagy mert a bolognai képzések bevezetése után a legtöbb szakon szigorlatok nélkül is diplomához lehet jutni. De még sorolhatnám, bármely tanterv változás ugyanúgy érintene egyeseket.

"Az, hogy valaki nem kap meg egy állást, mert nem beszél nyelvet, az rá és a munkaerőpiacra tartozik, nem a felsőoktatási intézményre."

Van ebben valami. Azonban abban remélem egyetértesz, hogy aki saját hiányossága miatt úgysem fog állást kapni, annak ne támogassa az állam a képzését. De amúgy nincs igazad, igenis fontos ez a felsőoktatási intézménynek is, ugyanis presztízsveszteség, ha olyanok kapnak diplomát, akik biztosan nem képesek külföldi szakirodalmat olvasni. Nyilván itt nem elsősorban ilyen ZSKF, GDF féle intézményekre gondolok...

Bambano 2012.07.24. 11:04:04

@Lotyóbridzsida: de az egyetem minden esetben beleszól a munkaerőpiaci dolgokba. ha kötelező a nyelvvizsga papír, akkor azon munkáltatók dolgába szól bele, akiknél nincs rá szükség, ha meg nem kötelező, akkor azoknál, ahol volna.

Quoqriq 2012.07.24. 11:06:57

Belagezapista:

orvosként dolgozok, és képzeld épp úgy kell a császármetszést végezni mint 10 éve, és a gyerek is úgy jön ki az édesanyjából mint több ezer éve mindig. Az, meg hogy időnként új műtéti eljárások merülnek fel, nem Te döntöd el mit használsz, hanem majd amikor szakmai kollégiumok áldásukat adják rá. Addigra pedig bőven megismerheted...akár magyarul is. Nem hiszem, hogy a magam és kollegáim által szerzett napi tapasztalat és rutin szempontjából pedig többet tudnának külföldön....sőt.
Tehát tarts maradinak, de semmi előnyét nem vettem - a munkában!! - a nyelvtudásnak, sőt szükségem sem volt rá. Persze mondhatod, hogy ez egyedi.....pedig nem. A dolgozó emberek többsége pont ebben a cipőben jár. Azt pedig nem vitattam, hogy vannak olyan szakmák ahol szükséges lehet, de ahogy azt sokan megírták már lehet jobban járnánk, ha a munkaerőpiac döntené el mire, kire, és milyen szak illetve nyelvismeretre van szüksége.

kicsilany89 2012.07.24. 11:07:11

@Andriana44
nem értem mit értesz "nemfizetős" alatt...
magánfőiskolát, ahol csak ktsg.térítéses szak van vagy állami egyetem költségtérítéses finanszírozási formáját?
mert a tanulmányi ügyintézőket és még 1-2 illetékest leszámítva senki nem tudja h xy hallgató fizet vagy sem :) (ha az illető nem beszél erről közvetlenü, vagy nem meséli hangosan a felvételi pontszámát)

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 11:07:11

@Belagezapista: "Azt meg gondolom nem vitatod, hogy szakirodalmat minden szakembernek illene időnként olvasnia."

Kurva jó munkahelyed lehet neked, ha ráész szakirodalmat olvasni. Sajnos nagyon sokaknak ez nem adatik meg, még magyar nyelven sem, mert a túlmunkák miatt még otthon sem ér rá ilyen botorságra.

Bambano 2012.07.24. 11:07:40

@telkoe: egy jd (John Deere) traki, üresen (vagyis felszerelés, cél-munkagépek, egyebek) nélkül 28 millertől indul. egy jd kombájn 40-től. Ezt pakolod még meg munkagéppel (mert a traktor hivatalosan nem munka-, hanem erőgép), egy induló készlet megáll tán 100 millerből. Erre kőkemény garanciális feltételek vonatkoznak, az utolsó szögig minden szabályozva van (például az is, milyen garázsban tárolhatod a jd kombájnt).

Erre te nem fogsz ebayen használt alkatrészt turizni, az tutti. Ez a világ, mióta nem mtz az erőgép, már nem így működik. Ez a világ úgy működik, hogy márkaszerviz ugrasztja a kirendeltségből a szerelőt a gyári javítókészlettel. Másképp nem megy.

kicsilany89 2012.07.24. 11:08:11

off: bocsi a központozásért

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 11:08:44

@látjátok feleim szümtükkel:
És mindez hogyan jön ide a kötelező nyelvvizsgához? A lényeg, hogy senkinek sem lehetetlen feladat, főleg nem olyanoknak, akik egy főiskolai/egyetemi képzést képesek elvégezni.

Lotyóbridzsida 2012.07.24. 11:09:42

"Az egyetemnek nem feladata a nyelvoktatás"...

Tudnék mesélni, de szerintem mindenki, aki magyar felsőoktatásba járt, hogy mennyi felesleges tárgyat tanít az egyetem adott szakokon, nyilván arra való hivatkozással, hogy órát kell adni a tanárjaiknak (más okuk nem lehet témába egyáltalán nem illő tárgyat követelni), amelyeknek egyáltalán SEMMI köze az adott szakhoz.

Pénzügyi közgazdász képzés: filozófia, politológia, informatika (szoftverfejlesztés módszertan, konkrétan). Csakhogy egy konkrét példát említsek.
Nem kell sok logikus gondolkodási képesség ahhoz, hogy ezeket a felesleges tárgyakat mivel lehetne-kellene helyettesíteni.

Firpo hadnagy · http://krumplishal.blog.hu 2012.07.24. 11:10:45

A pázmányon kötelező latin nyelvvizsga volt. A latin mellett a másik nyelv elég nagy erőfeszítést jelentett, úgy hogy volt még vagy 20 kötelező nem szaktárgyi vizsga is. Viszonylag sok diploma porosodik most el a tanulmányi osztályon, várva hogy történjen valami...
Ehhez hozzájön még, hogy van egy olyan generáció, aki 5 évig oroszt tanult, majd attól a tanártól tanult németet, aki előtte járt három leckével, mert oroszból lett "átképezve". Az egyetemi nyelvoktatás meg nulla.

fehso2 2012.07.24. 11:11:34

@Bambano: Magyarországra jellemző ugyebár, hogy zsír új amerikai traktort vesz az átlaggazda!
Eszem megáll!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.24. 11:11:45

@Bambano: Felmentést kérsz a szóbeli vonatkozó részének teljesítése alól (ha csak a magnónál akadály) vagy a nyelvvizsga alól. Vagy ha megoldható, engedélyeztetsz egy neked alkalmas technikai segédeszközt a magnózáshoz.

Persze egyszerűbb előre elkiáltani, hogy "úgyse".

@gejzabejla: A "munkavégzés során" nem azt jelenti, hogy "egymás közt". Nem arról van szó, hogy angolul tárgyalnák le a magyar munkavállalók a kávéfőző használatát.
Egy német könyvelő miért ne használna nem német nyelvű szakkifejezést?

telkoe 2012.07.24. 11:14:38

@Bambano: Nem tudom hogy a Valmet milyen kategoria, hasznaltan 160e EUR korul volt es van hasznalt kiegeszito es alkatreszpiaca.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 11:15:31

A nyelvvizsga bizonyítvány pártiaknak tanulságként:

Amikor a gyerekem még egyetemre járt ( 6-8 éve ) időnként eljárt az ELTE előadásaira is hallgatózni. Ott tartott ugyan is előadásokat egy magyar fickó, aki állítólag a világon a legjobb a gömbgeometriából. Kapaszkodjon meg mindenki, nincs diplomája, egy se, gondolom nincs nyelvvizsga bizonyítványa sem. De rendszeresen külföldi egyetemeken tanít. Diploma, és vizsgabizonyítvány nélkül.

Ugye nem a papír teszi az embert?

Lotyóbridzsida 2012.07.24. 11:16:40

@Belagezapista:

A külföldi szakirodalom olvasással azt feltételezed, hogy mindenki kutatómérnöki állást fog betölteni mérnök diplomával.
És mindenki top manageri állást kap közgazdász diplomával. A véres valóság a tapasztalataim szerint teljesen más. Közgazdász diplomával vígan asszisztens is maradhat az ember, mérnök diplomával simán leélheti az életét valaki magánemberek/magyar cégek részére tervezéssel vagy kivitelezéssel.
A kőművest irányítani nem kell nyelvvizsga, se nyomtatni a főnöknek az anyagait. ÉS egyik sem fog külföldi szakirodalmat olvasni, mert lécci feltételezzük, hogy nem mindenkinek a phd és az ügyvezetési poszt a célja az életben, csak egy tisztes megélhetés magyar nyelven.:)

Bambano 2012.07.24. 11:18:22

@telkoe: szorozni tudsz, 160kEur@295-ön 47,2 misi. ilyen kategória :)

@Counter: vagy teszek rá. van egy diplomám, 7 éve pihen egy pesti páncélban, tojok rá. van még másik kettő, amit kézhez kaptam még az átkosban szokásos feltételrendszerben, elég az.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 11:18:37

@Belagezapista:
Szerintem javítasd meg a csőlátásod, akkor jobban fogod érteni amiket írogatok.

zati 2012.07.24. 11:18:45

@Viktus: Andriana44-nek igaza van. Az én lányom is végzős a középiskolában, és már most megvan a nyelvvizsgája. Aki annyira gyökér, hogy 4 + 4 + 5 = 13 év alatt nem tud összehozni egy nyelvvizsgát, az ne is akarjon cégeket és embereket menedzselni. Ez nem Borsod vagy más tájegység, származás vagy szociális helyzet kérdése. Mert ha igen, akkor a következő már a szakmai követelmények alóli felmentés lesz: Az engem műtő orvos elcsesz, összekaszabol, amikor meg reklamálok, megkapom, hogy "bakker, Borsodban (Nógrádban/ Sopronban/ mindegy...) nem volt módja (pénze/ ideje/ kedve...) szegénynek bejárni a kórházi gyakorlatra..."
Hát egy nagy túrót: aki tanul, tanuljon. Ne bulizzon, és ne búzát kapáljon.
A nyelvvizsga kevéssé szociális kérdés: Lányom az állami oktatásban, általános és középiskolásként, térítés nélkül szerezte a vizsgáit. Természetesen a tankönyv és a vizsgadíj fizetős volt, de ennyit vállalni kell.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 11:20:44

@Lotyóbridzsida: "ÉS egyik sem fog külföldi szakirodalmat olvasni, mert lécci feltételezzük, hogy nem mindenkinek a phd és az ügyvezetési poszt a célja az életben, csak egy tisztes megélhetés magyar nyelven.:)"

És Magyarországon.

smartdrive 2012.07.24. 11:23:05

kezdjük ott, hogy 18 éven felüli embereknek akkor vannak szüleik, ha örökölnek (ugye figyelnek, kedves középiskolás tanárok?)

azt hiszem, folytatni már nem is kell

Bambano 2012.07.24. 11:23:18

@zati: búzát nem szokás kapálni :PPPPP

Mrs.Columbo 2012.07.24. 11:24:13

@látjátok feleim szümtükkel: Nem, de azért remélem nem gondolod, hogy az átlag 21-22 éves fiatal igaziból kitűnően beszél 6 nyelven, csak lázadásból direkt úgy tesz, mintha nem sikerülne letennie egy tetves nyelvvizsgát.
Plusz akinek az a baja, hogy a meg nem lévő nyelvvizsga miatt nem kapja kézhez a diplomát, valószínűleg pont hogy szeretne papírt.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.07.24. 11:24:47

@Lotyóbridzsida: külföldiül szakirodalmat szinte bármilyen nyelven el tud olvasni és meg tud érteni egy szakember.
Tök mindegy, hogy angol, német, francia, vagy olasz nyelvű a szöveg.

Ha ért ahhoz, amiről olvasni próbál, megérti, hogy mi van a szövegben.

zati 2012.07.24. 11:25:06

@látjátok feleim szümtükkel: Valóban nem a papír teszi, pl. Tolnay Klári is óriási színésznő volt Színművészeti főiskola nélkül.
De a társadalomban hadd legyenek írott szabályok, amiket ismerve 10-15 éve van a fiatalnak, hogy megszerezze a vizsgáját. Aki munka és tanulás miatti igénybevételekre hivatkozik, annak felhívnám figyelmét, hogy az állami oktatásnak része a nyelvoktatás, így nem kell beleinvesztálni vagyonokat. Na, aki annyira láma, hogy elmulasztja a (Szigetelés és a Volt fesztivál és más ivászatok) szorgos munka miatt, az meg is érdemli, hogy (apu-anyu) százezreket csengessen a magán nyelvtanárnak.
És ezen a gömbgeometria, a feng-shui oktatók, és az ukrán csodadoktor hiányzó nyelvvizsgabizonyítványa sem változtat.

Lotyóbridzsida 2012.07.24. 11:27:33

@látjátok feleim szümtükkel:

Mondjuk nem csodálom, hogy ilyen fejetlenség van ebben a kérdésben, ha mindenki ennyire máshonnan közelíti meg a dolgot.
Miért ne lehetne valaki elhivatott kertészmérnök, aki magyar emberek kertjeit rendezi és tervezi, ellenben nem beszél urduúl?:))))
Miköze az urduúl beszélésnek Magyarországon a szakértelemhez???:))) A magyar megrendelő magyarul beszél, a mérnök is magyarul beszél. Tök jó, egy nyelvet beszélnek és a minőségi munkát senki nem kérdőjelezi meg!:)))

Lotyóbridzsida 2012.07.24. 11:28:24

@kolbászoszsömle:
Igazad van, de ennek mi köze van a témához?:)

Ugyandehogy (törölt) 2012.07.24. 11:29:56

@jozicsenko: én úgy tudtam, hogy csak akkor, ha kezdéskor már elmúlt negyven

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 11:30:09

@látjátok feleim szümtükkel:
"Kurva jó munkahelyed lehet neked, ha ráész szakirodalmat olvasni."

Annyira kurva jó, hogy nem is tudnám ellátni a feladatomat, ha nem tenném.

"A külföldi szakirodalom olvasással azt feltételezed, hogy mindenki kutatómérnöki állást fog betölteni mérnök diplomával. "

Mert mondjuk egy kémia tanárnak nem kellene haladnia a korral, és tájékozódnia az újdonságokról? Vagy egy informatika tanárnak, az még jobb példa. Én sem vagyok kutatómérnök. De az a mérnök, bármilyen alja munkát is végez, ha nem halad a korral, előbb-utóbb állás nélkül fog maradni.

A csőlátás inkább nálad figyelhető meg, meg azoknál a közgazdászoknál, akik úgy gondolják, hogy ha asszisztensi munkát végeznek, akkor már nem árt tájékozódniuk külföldi forrásokból is.

Quoqriq 2012.07.24. 11:30:57

@zati: Senki nem állítja, hogy ne legyenek írott szabályok. Sőt, kívánatos, hogy legyen iránymutatás. Itt most - legalábbis szerintem - már arról van szó, hogy ha egy "írott szabály" nem működik jól, vagy nem tölti be funkcióját esetleg haszontalan, talán érdemes felülvizsgálni, s ha úgy találtatott megváltoztatni. A hozzászólások alapján azt hiszem, hogy ez pont ilyen téma. És szó sem volt arról, hogy szakmai tantárgyak alóli felmentéseket kellene eszközölni. Viszont szakmeber valaki nem a nyelvtudása által válik...hacsak nem az anyanyelve az, amelyen tanul, esetleg tolmács, és emiatt van szüksége rá.

Lotyóbridzsida 2012.07.24. 11:32:04

@zati:

Nagyon irónikus vagy, de akkor megingatnálak egy kérdéssel: ha nincs se az általános, se a középiskolának értékelhető nyelvtanára, aki fel tudja hozni a gyerekeket az adott nyelvből, akkor milyen más választás marad?
Tegyük fel, hogy nem világ lustája az aki épp abba az iskolába jár, csak szegény szülők gyereke, aki épp csak a gimit engedheti meg magának, egyéb plusz órát nem.?????

a Zamboni nem egy tészta 2012.07.24. 11:32:38

@bbjnick:

- En egyetértek azzal, hogy Magyaroszágon ne lehessen diploma nyelvvizsga nélkül. Akár tanterv része akár nem.

- A több év nagy erőfeszítései árán megszerzett diploma szöveg egy vicc. Néhány intézményen kívül a diplomáért nem fossák le a bokájukat a hallgatók, én sem fostam le.

- A rendszer már akkor is létezett, amikor a mai végzősök elkezdték a sulit. Utólag ezen kiakadni rendkívül vérszegény.

- Az egyetlen probléma, hogy a suli nem teszi lehetővé a tisztességes felkészülést a nyelvvizsgára, de pl. a bejárást sem könnyíti meg, messze van, nem jön házhoz a tanár... Nyilván sántit, de ez van.

Az ország idegen nyelvtudása egy vicc.... Ezen akadjon ki a szülő, ne máson

protézisesh 2012.07.24. 11:33:35

@látjátok feleim szümtükkel: "sem bbjnick nem beszél arról , hogy a nyelvtudásnak nincs értelme, csak arról, hogy kibaszás a diploma kiadását nyelvvizsga bizonyítványhoz kötni. Vannak emberek, akik képesek egy nyelv megértésére, beszélésére, de nem képesek a nyelvvizsga követelményei szerinti szinten azt írni, olvasni, fogalmazni. "

Hát akkor gyakorolják, tanulják, aztán jöjjenek vissza, ha tudják. És majd akkor diplomásnak nyilvánítjuk őket. Mert a DIPLOMA megszerzése egy KÖVETELMÉNYRENDSZERNEK VALÓ MEGFELELÉS.

Az érettségit ne adják oda előre? Vagy a jogosítványt a kresz-vizsga után? Aztán vezetni majd a forgalomban megtanulsz?

Azt, hogy kiülte a 6-8-10 vagy több szemesztert, azt bizonyítja az indexe, benne az abszolutóriummal. Az abszolutórium meg a diploma között 3 apró eltérés van:
- írt egy szakdolgozatot, mellyel bizonyította, hogy képes egy problémát komplex módon megközelíteni és arra megoldást találni
- az államvizsgán szakmai érvekkel megvédte álláspontját, vagyis szakmáját tudja a gyakorlatban alkalmazni
- nyelvvizsgát szerzett, vagyis szakmájában nem csak a magyar anyagra támaszkodik, illetve azt idegen nyelven is tudja használni, bővíteni.

Medozz 2012.07.24. 11:34:13

A tudomány nyelve angol. Kész. Ezzel nem lehet mit kezdeni. Az értelmiségnek, márpedig az egyetem és a főiskola elviekben értelmiséget képez, pedig ismernie kell a tudomány nyelvét. Régen ez a latin volt és latinul tartottak előadásokat, ma a jobb egyetemeken angolul is. A feladott szakirodalom angol. A középiskolának lenne a kötelessége hogy megtanítson angolul és még esetleg egy választott nyelven. Ha erre nincs lehetőség akkor a szülőnek segítenie kell a kis csemetének hogy megtanulja a nyelvet. Ha van net és egy kis odafigyelés mindenfajta tananyag összegyűjthető. Lásd az egyik korábbi hozzászólást és a japán nyelv példáját. Egy kis elhatározás kell hozzá és idő.
Még egy szó a 'fölösleges' tárgyakról. Az egyetem értelmiséget képez. És sok olyan töltelék tárgy kell ami ehhez ad megfelelő látókört. Szerintem.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 11:34:42

@látjátok feleim szümtükkel:
Sorry, összekevertem a hozzászólásod máséval.

@Lotyóbridzsida:
Szóval onnantól neked ment, ahonnan téged idéztelek, neked ment, kivéve a csőlátást.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.07.24. 11:34:59

@Lotyóbridzsida: , nem neked akartam írni, hanem @Belagezapista: -nak, csak melléklikkeltem.
Bocs!

a Zamboni nem egy tészta 2012.07.24. 11:35:07

@Lotyóbridzsida: Kitűzünk a társadalomban normákat, szinteket elvárásokat. Miért nem tudna felelősen valaki autót vezetni 14 évesen.... Döntse el az élet, hogy tud-e, miért kell egyáltalá érettségi a felsőoktatáshoz, ha sikerül neki a felvételi... Fogadjuk el, hogy van egy szint, egy diploma, az európai Magyarorszégban, amihez kell egy nyelvet beszélni. Ennek lemérésére a nyelvvizsga alkalmas

protézisesh 2012.07.24. 11:35:39

@Quoqriq: "Amely munkahelynél viszont nagy szüksége van az akár többszörös nyelvtudásra, ott felvételi feltételként ki lehet kötni. Valljuk be, nem túl sok ilyen munkahely létezik."

Hol élsz te, a holdon, b+? Az államigazgatást meg a CBA-t kivéve MINDENHOL kell a nyelvtudás, ha nem fizikai melós akarsz lenni...

Viktus 2012.07.24. 11:36:39

@zati:

Az a lányod kevesek egyike jó nyelvérzékkel vagy jól kifogta az iskolát ... csak egy állami rendszerben az édeskevés, mert lehet másik matekzseni attól, hogy nincsen nyelvérzéke. Az a magyar átlagos oktatási rendszerben nem megy semmire nyelvtanulás terén. Az a nagy helyzet eleve nyelvtanárnak a leggyengébbek mennek el többnyire a szakokról, mikor éppen nyelvismerettel egy multinál irodán ülve a dupláját kereshetik meg a tanári fizetéseknek. Így nem nevezhetjük általánosnak azt a kivételt, hogy pár iskolában van olyan akinek ez tényleges hivatást jelent. Meg jó páran a különórák jelentette fekete jövedelmek segítségével élnek, és mással nem is foglalkoznak.
Sajnos még oda is eljuthatunk, mert az utóbbi évek tendenciáit nézve pl. matematika-kémia-fizika szakos tanárból egy idő után nem lesz megfelelő képzettségű ember, mert aki azt a követelményeknek megfelelően elvégzi számtalan más jobban fizethető irányba elmozdulhat, mint a tanári állás.
Hoffman Rózsa életpályamodellje meg marad forrás hiányában az álmodozások szintjén pedig még alapban sem lesz versenyképes a piaccal. Egy jó matematikus, aki megfelelően oktatná a gyerekeket 10-20 év múlva a versenyszférában még inkább eltud helyezkedni.
Gyökeres reformokra lenne szükség, és ténylegesen szakirányok szerint biztosítani plusz forrásokat, ha nem akarjuk, hogy az oktatási rendszer még lejjebb csússzon a lejtőn.

zati 2012.07.24. 11:36:44

@gejzabejla: A saját kis világodon is élnek ám emberek. Aki például multinál dolgozik, annak bizony a levelezését, a megbeszéléseit egész nap angolul kell folytatni, egyszerűen azért, mert mindig van egy-két külföldi kolléga is jelen, akik miatt az angol a hivatalos nyelv a cégnél. Gyakran nem egy országból, hanem sokból: Nálunk pl. a magyarok mellett egy-két cseh, szlovák, kínai, finn, egy dán, és egy ír szokott jelen lenni.
És igen, ez nem fér bele a nyolc órába, így ha nem is éjjel-nappal, de reggel 7-től este 6-ig tuti elfoglaltság.
Nem csak a menedzsereknek, hanem mérnököknek, technikusoknak és középvezetőknek is. Hja, hogy ezért a magyar vállalkozásoknál szokásos kettő-négyszeresét keresik és ötszörösét adózzák (miután 100%- ban bejelentett munkavállalók)? Akkor már nem csak "szemét kizsákmányolók", hanem irigykedés tárgyai is lehetünk. Az, hogy a multik nélkül beledöglene az ország a semmibe, az más kérdés. Bár, ha jól láttam a Pártbizottság AGITPTROP kiadványait, múlt hét óta a multik megint jó elvtársak...

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 11:38:02

@Quoqriq:
És ha egy fordítási hiba miatt meghal a beteg, kié a nagyobb felelősség, a fordítóé, vagy azé az orvosé, aki nem volt hajlandó angolul/németül is elolvasni?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.07.24. 11:38:05

@protézisesh: A diplomások jó része magyarul sem tud...
Simán nem beszéli anyanyelvi szinten a magyart, írásban pedig középhaladó.
Maximum.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 11:39:49

@zati:"De a társadalomban hadd legyenek írott szabályok..."

Olyanok is, amelyek diszkriminatíve megkülömböztetnek? Más szóval, aki nem képes levizsgázni, az ne is legyen magyar honban diplomás?

Mert még mindig nem értitek, nem a nyelvtudás megköveteléséről van szó a posztban, hanem a nyelvvizsga bizonyítvány, és a diploma kapcsolatáról. Márpedig, ha egyetlen magyar embert is hátrány ér amiatt, hogy nem kapja meg a diplomáját, mert nincs nyelvvizsga bizonyítványa, az szerintem nem egészséges. Nyilván rájöttek a törvény alkotói is arra, hogy sokszor felesleges a nyelvtudás, amikor megszüntették azt a szabályt, hogy minden nyelvvizsga bizonyítvány mellett automatikusan járjon a nyelvpótlék. Szóval már ők is devalválták a nyelvvzsiga bizonyítványt. Csak ti kötitek az ebet a karóhoz, annak ellenére, hogy nem egyedül írtam, képtelen lennék nyelvvizsgát tenni. Főleg ha nekem is pónilovat kellene örökbe fogadnom, mint a gyerekemnek az első nyelvvizsgája írásbeli feladatában.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 11:40:36

@kolbászoszsömle:
Oké, látom ezt nekem szántad.

Tehát ha nem tudok franciául, attól még ha jó szakember vagyok, érteni fogom a francia szakirodalmat? Ja, igaz, amennyiben matematikus lennék, különben ez nettó baromság.

zati 2012.07.24. 11:41:42

@Lotyóbridzsida: Szia, nem ironizáltam, hanem komolyan gondoltam. Olyan nincs, hogy egy középiskolában ne tartsanak idegennyelv-oktatást, mert nincs elérhető tanár. Olyan van, hogy esetleg az általad preferált nyelvet nem tudod tanulni, de angol és/vagy német oktatás van. Én sem vagyok csodalény, a lányom se csodagyerek, csak jár iskolába, komolyan veszi, így nem kell különórákra költeni.
Én ellenben magántanárhoz jártam munka mellett angolra. Az "én időmben" még orosz volt az állami idegennyelv, azt is megtanultam. 25 év után, de most már látom hasznát, igyekszem is felfrissíteni...

lavór 2012.07.24. 11:42:23

Na, végre megint lehet valamin szapulni egymást. :D
Egyébként a magyar angol oktatást inkább hagyjuk.

Viktus 2012.07.24. 11:43:37

@a Zamboni nem egy tészta:

Eleve szakirány függő a nyelvtudás, és a szakmai tudás közti összefüggés.
Szerintem nem lesz semmivel jobb v. rosszabb fizika-matek szakos tanár aki nem tud nyelvet. Az más kérdés, ha tud az neki is jobb, mert nem száz nettóért kell életet kezdenie, hanem a versenyszférában talál rögtön jobban fizető állást. :P

'Az ország idegen nyelvtudása egy vicc.... Ezen akadjon ki a szülő, ne máson'

Ez jogos érvelés bár ez az ország szempontjából a jelenlegi viszonyok közt inkább "áldás". Az egészségügyben már nem sokan maradtak volna magyar dolgozók, ha beszélnének pl. rendesen németül-angolul-franciául ... számtalan más szakirányban szintén :P

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 11:44:08

@látjátok feleim szümtükkel:
Ezen logika alapján a nyelvi érettséginek sem kellene kötelezőnek lennie, hiszen az érettségi meg alapfeltétele a felsőoktatásba belépésnek. Pedig a kettő között csak két alapvető különbség van, a nehézség és hogy ki csinálja a vizsgát (ezért írtam, hogy jobb lenne nyelvvizsga helyett az emelt szintű nyelvi érettségi, de az bemenetként a felsőoktatásba).

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 11:45:02

@protézisesh:
Azért ne túlozz, a gyerekem itthon is dolgozott mérnökként, ugyan azt, amit most külföldön, és itthon nem kellett neki egyik ismert idegen nyelvet sem gyakorolnia a magyaron kívül. Sőt ahol most dolgozik, ott sem kell csak az ország nyelvét gyakorolnia a munkája során.

zati 2012.07.24. 11:45:27

@Viktus: Sajnos, sokmindenben egyet kell, hogy értsek veled. Nálunk a középiskola kiválasztásánál az egyik fontos szempont a nyelvoktatás színvonala volt. Nulladik évfolyamos nyelvi előkészítőn indult, azaz az első évfolyamban szinte csak angolórájuk volt. Jó választásnak bizonyult. Hála Hofmann Rózának (remélem, csak névrokona Hofi Gézának...) jövőre megszüntetik a nyelvi előkészítéses képzést. Hogy ennek mi célja? Talán, hogy kevesebb nyelveket beszélő, diplomás honfitársunk jöjjön-menjen a világban...

protézisesh 2012.07.24. 11:45:38

@bbjnick: "nyelvvizsgabizonyítványomat és fölényeskedek, osztom az észt azoknak, akik, bár meglehet, jobban értenek és beszélnek valamely idegen nyelven/nyelveken, de nem volt pénzük- módjuk soktízezer forintot leperkálni egy nyelvizsgaközpontnak..."

1.) amikor én szereztem a diplomámat, volt lehetőség, hogy a fősuli nyelvi tanszékén vizsgázzunk az állami nyelvvizsga-kritériumok szerint. Igen, ott is volt aki bukdácsolt, de az nem ment át az Audi német nyelven folytatott felvételi interjúján, az mehetett a Rábába, mezőgépbe...

2.) a felsőoktatás NEM alapjog. Nem kell mindenkinek diplomásnak lennie. Pláne nem nemzetközikommunikációs-marketinges-bölcsésznek. Számtalan szép szakma van a péktől a patkolókovácsig, amire szükség van és nyelvtudás nélkül is lehet gyakorolni őket.

3.) a felsőoktatás mindig is pénzbe került. Én annyit kaptam, hogy lakhattam anyámnál, meg mosott rám. De ruháztam, etettem magam, bicajt vettem, később autót. Ösztöndíjból, diákmunkából. Nem kaptam új autót érettségire, nem kaptam lakást a diplomaosztóra. Nulláról indulva vagyok, aki vagyok. De én tanultam (szakmát és nyelvet is), aztán lépegettem felfelé, kerestem a lehetőséget.

Ma mit látok? Kiesik a nyelvet sem beszélő hülyegyerek az iskolapadból, már van kocsija-lakása, viszont semmihez se ért, de szeretne nettó 600-zal kezdeni (ha egyáltalán eszébe jut, hogy dolgozni is lehetne...). Ezzel mit kezdjek?

A kedves szülő meg ha jót akar a csemetéjének, akkor ne a diplomát sírja ki neki nyelvtudás nélkül, hanem TANÍTSA MEG idegen nyelvre. Amit ugye általános iskolától nyomnak a legtöbb helyen, csak ugye a többség a fősuli/egyetem utolsó félévében koppan, hogy jé, nem tudok nyelvet de kéne egy nyelvvizsga. Nem tudom sajnálni őket, de a megoldás NEM a feltételrendszer könnyítése.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.07.24. 11:48:04

@Belagezapista: A villamosmérnök is érti, a gépészmérnök is érti, egy atomfizikus is érti, egy biológus is érti.
Bármelyik, szakmának nevezhető terület szakembere érti.
Egy bölcsész lehet, hogy nem tud mit kezdeni "az eklektika irodalmi megjelenésének társadalmi változásokat előidéző performanszválság kapcsán létrejövő zsákmányelv alapú emancipációs nyomás a későkilencvenes években" című esszével, ha az egy számára idegen nyelven íródott, de a többieknek menni fog a saját szakterületükön.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 11:48:25

@Belagezapista:
Valóban, én nem értek egyet a kötelező nyelvi érettségivel, csak abban az esetben, ha első osztálytól biztosítja az állam minden gyerek számára az idegen nyelv tanuláásnak lehetőségét. Ha ezt nem teszi meg, akkor diszkriminál, mert akinek nem lesz megfelelő nyelvi tudása, az majd nem tudja a nyakatekert érettségi feladatokat megoldani, és nem lesz lehetősége érettségit szerezni. Erről kell szólnia a hazánknak?

zati 2012.07.24. 11:48:42

@látjátok feleim szümtükkel: Na jó, hülye nyelvvizsgafeladatokat én is láttam. De a rendszer még nem biztos, hogy rossz, diszkriminációt pedig nem látok: tehetségtől függően több-kevesebb erőfeszítés után le lehet tenni, akár felnőttként is.
A szakmai párhuzamot szándékosan húztam: hogy ne legyünk diszkriminatívok, az is hadd kapjon sebészi diplomát, aki rosszul lesz a vér látványától. De engem ne nagyon műtsön.

Quoqriq 2012.07.24. 11:49:49

@Belagezapista:
Kedves Belagezapista!
Nem vitatom az álláspontodat, feltételezem a Te ambícióid, munkád, tevékenységed feltételezi az idegen nyelv ismeretét. Ám ez bár számodra biztosan nagyon fontos, nem feltétlenül kellene mindenki számára ezt előírni. Én továbbra is állítom, hogy a munkát végző emberek túlnyomó részének a hétköznapjaikban nincs szükségük az idegen nyelv ismeretére, s tekintve, hogy minden területen egyre inkább a protokolloknak való megfelelés az elvárás nem is lesz nagyobb mértékben. Az, hogy vannak pozicíók, beosztások, munkakörök, ahol a protokollok előállítása, "magyarosítása", vagy a cég számára egyéb okból szükséges feladatok elvégzése idegennyelv ismeretét teszi szükségessé, nem jelenti azt, hogy a rendszerben lévő másik 90%-nak is szüksége van erre.
Az hogy kitekersz dolgokat - milyen fordítási hiba miatt halna meg egy beteg??? nem angol könyvből a beteg hasán végeznek műtétet a mgayar szakemberek hidd el, tudják ők azt jól fejből is - nem változtat a tényeken. És egyúttal @protézisesh felé is üzenem, hogy képzeld, létezik élet és munka a Föld nevű bolygón, nem csak fizikai munka terén is. Amennyiben nem így látod, sok-sok ezer tisztességes, diplomás, és nagyszerű szakember munkáját és teljesítményét vonod kétségbe....ugye ezt nem tennéd?

Haloperidol 2012.07.24. 11:51:08

@Quoqriq:
Orvoskent dolgozol es meg dicsekszel is vele, hogy nem tudsz idegen nyelvu szakirodalmat olvasni, gratulalok.
Kb ez jelzi azoknak a tudas-szinvonalat es korszeruseget a magyar egeszsegugyben akik otthonmaradtak.
Nem csak a muteti technikarol van szo: nemi gyakorlas utan azt egy hentes is el tudja vegezni. De az, hogy a legujabb terapiakrol, diagnosztikarol tajekozodj a legujabb szakirodalomban es ne csak az orvosi hetilap ilyen-olyan szinvonalu osszefoglalo cikkeibol tudjal: ez lenne szukseges.
Igen, egy csaszarmetszest igy is el lehet vegezni. Csaszarmetszest mar tobbszaz evvel ezelott is tudtak vegezni. csak azota fejlodott az orvostudomany.

Iza Béla (törölt) 2012.07.24. 11:51:12

Megdöbbentő, hogy szülők a saját gyerekeiket ennyire lealacsonyítják. Akik most diplomáznak, azoknak nem volt kötelező orosz, ellenben már egyértelmű volt, hogy 2-3 nyelv nélkül nem lehet eléggé tájékozott. Az angolról ne is beszéljünk, az az alapvető nemzetközi közvetítőnyelv. Erodálódik is, csúnyán ütik-verik - viszont a legtöbb helyen legalább konyhanyelvi szinten beszélik. Nemzetközi cégeknél a napi tevékenység része, felvételi követelmény a folyékony angol munkavégzés. A többi nyelv szakterülettől és feladatkörtől függ. Vannak német, vannak francia és vannak orosz elsőbbségű területek. Egyes helyeken a spanyolt követelik meg alapvető nyelvként az angol mellé.
Ha egy "érdekvédelmi" szervezet úgy gondolja, hogy itt olyan magas szinten oktatnak és kutatnak mindent, hogy ne legyen kötelező az elvileg vezetőnek, kutatónak, oktatónak, fejlesztőnek képzett réteg számára az idegen nyelv, azzal azt mondja, ki, hogy ezek az emberek nem jók a határokon túl, valamint azt, hogy itt semmilyen szellemi tevékenységet nem érdemes külföldinek bérmunkában végeztetnie.
Mi az? A közoktatás után a felsőoktatást is tovább kell degradálni?

a Zamboni nem egy tészta 2012.07.24. 11:51:23

@Viktus: ha én mat-fiz tanár lennék és nem lenne nyelvtudásom a pofám leszakadna kiállni a diákjaim elé. Ez a XXI. század, a nyeltudás olyan mint a tiszta lehelet... alap, hogy megteszek érte mindent, hogy legyen, tartást ad.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 11:51:46

@protézisesh: "...a felsőoktatás NEM alapjog."

Igazad van, de sajnos az adófizetők pénzéből tartják fenn. Sőt, annak az adófizetőnek a pénzéből is, akinek nincs nyelvkészsége, de nagyon érti a szakmáját, és szeretne benne egy kicsit előbbre jutni. Vagy neki kuss?

protézisesh 2012.07.24. 11:52:09

@látjátok feleim szümtükkel: " Ott tartott ugyan is előadásokat egy magyar fickó, aki állítólag a világon a legjobb a gömbgeometriábó"

Kulcsszó: ÁLLÍTÓLAG. Amúgy meg a gömbi geometria szerinted mi? Nyolc képlet...

És bár nem a papír teszi, de mégis csak az az első szűrő, mely alapján a jelölt VÉLHETŐEN alkalmas LEHET az adott pozíció betöltésére. Így ha nekem mérnök kell, akkor a mérnöki diplomásokat hívom be elbeszélgetésre, nem a világ legjobb szakmunkásait. Mert nincsen arra fél évem, hogy a papírral NEM rendelkező f@szi bebizonyítsa, hogy tényleg ért hozzá annyira.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.07.24. 11:52:19

@Belagezapista: Jah, és nem gondolom, hogy nem kell nyelvvizsga a diplomához.

a Zamboni nem egy tészta 2012.07.24. 11:53:19

@látjátok feleim szümtükkel: hogyan ellenőrzöd azt, hogy valakinek papírja nincs, de nyelvet beszél?

Iza Béla (törölt) 2012.07.24. 11:53:29

@látjátok feleim szümtükkel: Középfokig el kell jutni kb. 10 év alatt. Laza tanulással 3 év alatt sikerül. Miről is beszélünk?

Bambano 2012.07.24. 11:54:51

@a Zamboni nem egy tészta: ugyanúgy, ahogy papírja van, de nem beszél :)

protézisesh 2012.07.24. 11:54:52

@Lotyóbridzsida: "Miért ne lehetne valaki elhivatott kertészmérnök, aki magyar emberek kertjeit rendezi és tervezi, ellenben nem beszél urduúl?:)))) "

mert a kertépítéssel foglalkozó szakmát kertépítőnek hívják, nem kertészmérnöknek. Lefelé kompatibilis, ahogyan a gépészmérnökök többsége is képes kereket cserélni az autóján, de a legtöbb autószerelő nem tud csapágyat méretezni.

De ha ott kell kezdeni, hogy elmagyarázzuk miben különbözik egy felsőfokú végzettségű ember egy szakitól, az már rég rossz... :(

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 11:54:52

@a Zamboni nem egy tészta: "... ha én mat-fiz tanár lennék és nem lenne nyelvtudásom a pofám leszakadna kiállni a diákjaim elé."

Na akkor szakadjon.

Az én párom fizika-matematika szakos tanár, nincs nyelvvizsgája, de van két másik felsőfokú végzettsége. Ráadásul szokott tanítani is felnőttképzésben, de nem szakadt még le a pofája emiatt. Viszont vagy 20 éve rendszeresen vissza hívják a hallgatók kérésére, mert a munkája miatt sem kell, hogy leszakadjon a pofája.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.07.24. 11:55:14

@protézisesh: Nem azért hívod be a diplomást, mert annak elvileg megvan a szaktudása, hanem azért,mert egy diplomás már bebizonyította, hogy megcsinál dolgokat kérdés nélkül, még akkor is, ha annak nincs semmi értelme.
Egy diplomás sokkal simulékonyabb, mint egy diploma nélküli szakember, és ez a simulékonyság megéri azt, hogy betanítsd.

Öltönyösrabszolga · http://oltonyosrabszolga.blog.hu 2012.07.24. 11:56:11

Oké, nem kell nyelvvizsga. Nem kell a papír. De a diplomát idegen nyelven kell írni és megvédeni. Nem mondom, véregyszerűnek találtam a záróvizsgát, diplomavédést, ne legyen már ez is egyszerűbb, mert különben még egy komplex gyorséttermi rendelés is nehezebb, mint a diploma megszerzése.

Mondjuk nálunk már az érettségire is hallgatólagos követelmény volt minimum egy, de inkáb két középfokú (opcionális felsőfok) vizsga. Nem utolsósorban pluszpont a felvételin.

De mégis hogy a búsba lesz szakmájában tájékozott, aki nem olvas nemzetközi szaksajtót?

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 11:56:32

@a Zamboni nem egy tészta: "...hogyan ellenőrzöd azt, hogy valakinek papírja nincs, de nyelvet beszél?"

Ezt komolyan kérdezted?

mr.louie 2012.07.24. 11:56:34

Maga a követelés érthető lenne, de ez a kifogás, egyszerűen nonszensz:

"Álláspontunk szerint a felsőoktatási intézményekben a hallgatók által 3-6 éves rendkívüli szellem és fizikai erőfeszítéssel, anyagi és erkölcsi áldozatokkal megszerzett diploma kiadását nem lehet nyelvvizsga bizonyítvány bemutatásához kötni."

Rendkívüli szellemi és fizikai erőfeszítés? Én nem ezt látom a tantermekben, még a húzószakok esetén sem. Diploma kiadás pedig annyiban függ jelenleg a nyelvvizsgától, hogy nem a bizonyítványt adják oda, hanem egy papírt arról, hogy elvégezte. Marad jó pár éve letenni egy nyelvvizsgát, vagy megvárni amíg törlik az egészet.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 11:56:55

@kolbászoszsömle:
Egy bizonyos szintig érti. Ha elé raknak egy számítást, egy tervrajzot, egy képletet, stb. De ha mondjuk magyarázat is van, azt már nem.

Én informatikus vagyok, és mondjuk francia szakirodalmat nem érteném meg. Persze, megérteném ha forráskód minta lenne benne, esetleg UML diagramok, de ha szöveges magyarázat is valaminek a részletes működésére, azt már nem. De nem is kell francia szakirodalom, mert ott az angol.

a Zamboni nem egy tészta 2012.07.24. 11:58:16

@látjátok feleim szümtükkel: a kulcsszó: 20 éve.

ha lefejtetünk egy elvet, miszerint MA!!!!! egy szakmai/szellemi/értelmisgi szint felett elvárjuk, hogy beszéljen nyelvet - szerintem elvárjuk, ami ráadásul egy jó indikátor egyfajta nyitottságra, alkalmazkodó képességre
... akkor mi az értékelés legegyszerűbb eszköze, mikor fogadható el egy nyelvtudás elégségesnek - mondj a nyelvizsgánál jobbat

komancska 2012.07.24. 11:58:25

@látjátok feleim szümtükkel: remélhetőleg az utóbbi. :) de mondjuk ha már nyelvérzék: a nyalás megy. :D

Iza Béla (törölt) 2012.07.24. 11:58:38

@protézisesh: A legnagyobb baj az, hogy sok esetben a kiképzett felsőfokú szagembernek gőz nincs arról, amit azok csinálnak, akik számára útmutatást kell adnia. Ha van esze, megtanulja, kérdez, a nem felsőfokúak közül sokan jól magyaráznak és szívesen megtanítják a szakmájukat. Viszont ha ilyen kapcsolat kialakul, akkor mindenki csak nyer vele.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 11:59:25

@protézisesh:
Ja, komám, nem tudtam, hogy a világot a te igényeidhez lehet csak igazítani. Aki ennek nem felel meg azzal mi legyen?

a Zamboni nem egy tészta 2012.07.24. 11:59:40

@Bambano: értem, akinek papírja van, de nem beszél az élet el fogja dönteni... légy pragmatikus:

nyeltudás a feltétele a diplomának
hogyan döntöd el 10.000 emberről, hogy elfogadod-e a tudását vagy sem

Viktus 2012.07.24. 11:59:43

@a Zamboni nem egy tészta:

Elég szomorú, hogy neked csak az ad tartást, mert annyira nem egy nagy szám. Elképzelhetem milyen jó tanár lehetsz. :D

Quoqriq 2012.07.24. 12:00:57

@Haloperidol:
Mondd már el kedves, milyen külföldön publikált terápiás, diagnosztikai ellátást tudok én itthon igénybe venni, amihez jó eséllyel itthon sem therápiás szer, sem diagnisztaki eszköz nem áll rendelkezésre?? Nagyszerű, készülhetek rá, hogy 4-5 éven belül elfogadott-befogadott eljárás lesz belőle....de mit segít ez a hétköznapi munka során...de őszintén?
Ahelyett, hogy személyemet kezdenéd el fikázni, anélkül, hogy ismernéd munkásságomat érvelj, vagy pontosíts, mi az, amit ma itthon, az írott szabályok szerint külföldi publikáció alapján végezhetnék, de nem teszem. Hidd el követem a változásokat, de azok ütemét az én, vagy sok-sok kollégám nyelvtudása egy perccel sem változtatja.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 12:01:11

@a Zamboni nem egy tészta:

Mondjuk neked egy olyan írásbeli viszgafeladat, amelyben a nagy eszeddel neked a lószaporításról kell értekezést írnod.

a Zamboni nem egy tészta 2012.07.24. 12:02:33

Viktus: nem csak az adhat tartást, apám pl. zavarban volt, ha 15 évesen én beszéltem helyette külföldön. Próbáld már meg a lényeget nézni, kérlek. Azt állítod tehát, hogy mat-fizes tanárnak ne legyen kötelező idegen nyelvet beszélni (ezt ugye jelenleg a vizsga jelzi)?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.24. 12:03:05

@Quoqriq: Hogy tudsz olyan változásokat követni, amelyek követésére objektív okokból képtelen vagy?

a Zamboni nem egy tészta 2012.07.24. 12:03:26

@látjátok feleim szümtükkel: gratulálok a személyeskedéshez. Tehát akkor szerinted ma ne legyen kötelező a nyelvvizsga a diplomához?

a Zamboni nem egy tészta 2012.07.24. 12:03:56

@Viktus: mondtam, hogy csak az ad tartást?

Bambano 2012.07.24. 12:04:02

@Belagezapista: a kémia tanárnak a nat-hoz kell ragaszkodnia.
az infó tanárokról meg ne is beszéljünk, 10 éves ótvar microsoftos cuccok a tananyag. hogy tudna-e mást is, az kétséges, de nem taníthat mást, mint az érettségi tananyaga.

a tanár akkor taníthat olyat, amit újonnan tanul, ha mindenféle fórumokon átment a tananyag.

például a régmúlt törije nemigen változik, töriből max. a 89-es műsorszám és az azóta történtek megítélése változhat.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 12:05:02

@Quoqriq:
A protokollszerű előírások azért sokkal jobban jellemzik a közszférát, mint a versenyszférát, sőt a versenyszférában ez lehet más nyelven is akár (nem a kötelező központi előírások, hanem a belső céges). Namármost vannak emberek, akik egész életükben a közszférában dolgoznak, de nem lehet így nekiindulni, hogy ez valakinek előre tudhatóan így lesz, ha egy állami intézményben leépítés van, a kirúgottaknak meg kell próbálnia a versenyszférában elhelyezkednie. Ott meg azért elég kevés az a hely, ahol nem számít a nyelvtudás.

Mellesleg pont orvostanhallgató ismerősöm mesélte, hogy nem kell ott általános + szakmai, mert lehet csak szakmait is csinálni, amiről azt állítják nem túl szívatós. Különösen nem az egy-egy szigorlathoz képest.

"nem angol könyvből a beteg hasán végeznek műtétet a mgayar szakemberek hidd el, tudják ők azt jól fejből is - nem változtat a tényeken"

Nem is erről beszéltem, de más szakmákban már gyakran előfordult, hogy valaki félrefordított valamit, majd majdnem az egész országban elterjedt a hibás változat. Ugyanez az orvosi szakmában jóval nagyobb problémákat okozhat.

protézisesh 2012.07.24. 12:05:04

@kolbászoszsömle: "A diplomások jó része magyarul sem tud...Simán nem beszéli anyanyelvi szinten a magyart, írásban pedig középhaladó.
Maximum."

Meg késsel-villával enni se, meg rendesen felöltözni se, meg egy önéletrajzot megírni se, meg egy általa választott TETSZŐLEGES témáról 5 percig összefüggően beszélni se, meg egyáltalán 10 ember elé kiállni és mondani 10 mondatot se, vagy egy idegennel 3 percre szóba állni, meg ÖNÁLLÓ döntést hozni se, meg felelősséget vállalni se...

Mindenki az iskolarendszert szidja, pedig a kedves SZÜLŐ az, aki a gyerekének először értékrendet ad. Ha otthon együtt, asztalnál eszik a család, akkor az lesz a norma. Ha ünnepre felöltözünk otthon is, akkor az lesz a norma. Ha a gyerek választhat magának ételt, akkor az lesz a norma, nem a haverjait másolja. És ha számon kérik a hibáiért, akkor gondolni fog a felelősségére, mielőtt cselekszik.

A mai gyerekeken és (szintén nem felnőtt) szüleiken sajnos nem ezt látom. Onnantól kezdve, hogy apuka (hovatartozástól függően) feljelenti/leordítja/megveri a tanárt, a tanár nem fog tudni értékrendet továbbítani a diáknak. Innentől fogva halott ügy az egész, aminek a végkifejlete a nyelvvizsga ELLENI kampány.

Viktus 2012.07.24. 12:05:18

@protézisesh:

Azok az igazi tehetségek, akik beszélnek egy tucat nyelvet, mert jó a nyelvérzékük általában hülyén néznének a gömbi geometriára.

Bambano 2012.07.24. 12:05:41

@a Zamboni nem egy tészta: felteszek neki szakmai kérdéseket, ha tud rá válaszolni, megfelelt. esetleg kap tesztet. ha nagyon kell a nyelv, akkor mindezt azon a nyelven. ha nem kell a nyelv, akkor magyarul.

Iza Béla (törölt) 2012.07.24. 12:06:48

@Quoqriq: "Hidd el követem a változásokat, de azok ütemét az én, vagy sok-sok kollégám nyelvtudása egy perccel sem változtatja. "
Ez azért elég gáz...

@látjátok feleim szümtükkel: Aki a rendelkezésére álló idő alatt egy nyelvet középfokon nem képes megtanulni, attól más területen, pl. az embereihez való viszonyában mit lehet várni? Esetleg megkeresni valamit az interneten és értő olvasással befogadni? Mellesleg a felsőoktatásban végzettek kb. 50-60%-a szakmai analfabéta. Az érettségizettek között sokan nem jutottak el odáig, hogy szövegértés. Miről is beszélünk?

a Zamboni nem egy tészta 2012.07.24. 12:07:00

@Bambano: rendben... aprooved részemről. Ha ez lenne a helyzet elfogadnám. Jelenleg nem ez, tegyük rendbe, tegyük lehetővé technikailag... és mehet.

protézisesh 2012.07.24. 12:07:02

@kolbászoszsömle: "azért,mert egy diplomás már bebizonyította, hogy megcsinál dolgokat kérdés nélkül, még akkor is, ha annak nincs semmi értelme."

te lehet, hogy talpnyalókat keresel (bár gondolom te nem szoktál diplomásokat felvételiztetni beosztottadnak), de én gondolkodó embereket keresek. Így én a (mérnöki) diplomában a gondolkodási képesség bizonyos fokának bizonyítékát látom.

Quoqriq 2012.07.24. 12:07:05

@Counter:

Szerinted én hülye vagyok?? vagy milyen objektív okra gondolsz?

Te is személyeskedéssel akarsz érvelni?

Bambano 2012.07.24. 12:07:34

@protézisesh: a lányomnak pl. van nyelvvizsgája. nekem nincs. az övé egy halom pénzbe került. akkor én most milyen ember/szülő vagyok? tök vagyok, mert nekem nincs, vagy jó vagyok, mert a gyerek értékrendje már más?

és én most mehetek dolgozni, vagy köteles vagyok éhen dögleni, mert nekem nincs?

Viktus 2012.07.24. 12:07:48

@Bambano:

Nem csupán a tanárokkal van így. Egy orvos attól még, hogy követi pár mondjuk a legfrissebb nyugati módszereket addig nem használhatja gyakorlatban még itthon nem lesznek elfogadott módszerek még itthon nem engedélyezik az új gyógyszert.
A multiknál a mérnökök nagy része a fejlesztési részlegeken kívül szintén az adott protokollt követheti így tovább.

Szenthomárság 2012.07.24. 12:08:33

@Viktus: ez alól én vagyok az üde kivétel.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 12:09:32

@Bambano:
"a kémia tanárnak a nat-hoz kell ragaszkodnia."

Akkor ha felteszi a diák egy kérdést, és a tanár nem tudja a választ, akkor a megoldás:
- Kisfiam, az nincs is bent a NAT-ban.
:-))))))))))))))))

"az infó tanárokról meg ne is beszéljünk, 10 éves ótvar microsoftos cuccok a tananyag. hogy tudna-e mást is, az kétséges, de nem taníthat mást, mint az érettségi tananyaga."

Tévedésben vagy, taníthat ha akar OpenOffice-t is. Plusz fakton programozást is szokás tanítani, hiszen emelt szintű érettséginél követelmény. Ott meg nagyon nem mindegy, hogy 20 vagy csak 5 éves módszereket tanít. Másrészt egyetemen is inkább a 20 éves a jellemző. Pont mert azt gondolja mindegyik, hogy neki ott a tuti munkahelye, neki nem kell képeznie magát. Angol nyelvű szakirodalom? Hagyjál már...

protézisesh 2012.07.24. 12:10:16

@látjátok feleim szümtükkel: "Ja, komám, nem tudtam, hogy a világot a te igényeidhez lehet csak igazítani. "

na most bebizonyítottad, hogy te is abba a körbe tartozol, akik csak ugatják a holdat... Ha mégsem, akkor meg milyen szerencse, hogy a semmihez se értő, nyelvet nem beszélő fajankóknak is lesz állása nálad. Legfeljebb majd beleáll a céged a földbe, aztán röhögök. Röhögnék, ha utána nem az én adómból kellene fizetni a te segélyedet is. :(

Iza Béla (törölt) 2012.07.24. 12:11:22

@Bambano: Azért ha egy diákot fel kell készítenie versenyre, vagy kérdez egy kicsit bonyolultabbat, akkor ugye nem kell a NAT-hoz ragaszkodni. Az órán elmondott és megkövetelt anyag egy keret. Az alapján lehet pl. tehetséggondozásba kezdeni, segíteni az érdeklődésében, stb.

Bambano 2012.07.24. 12:11:23

@protézisesh: felvételin már régen nem diplomát meg tudást keres az ember, hanem hozzáállást. minden más tanítható.

@Viktus: én tudom, de sokan nem :)

protézisesh 2012.07.24. 12:13:57

@Bambano: "de nem taníthat mást, mint az érettségi tananyaga"

Azok a TANÁRAIM, akikre felnéztem, akikre jó szívvel emlékezem vissza, mind sokkal többet adtak, mint a tananyag betűje. Ha neked nem volt ilyen tanárod, akkor sajnállak, szegény ember vagy.

Egy (45perces) órát ki lehet tölteni 10 írásvetítő-fóliával meg 20 perc néma feladatmegoldással is, meg ki lehet tölteni úgy is, hogy az oktatott fizikát-kémiát összekapcsolod annak a valóságbeli megjelenésével. Csak az munka, de az alulfizetett (bőcsész!!!) pedágógusainknak az büdös. Tudod mit? A legtöbb pegyagógus annyit is érdemel a munkájáért, amennyit kap érte...

Iza Béla (törölt) 2012.07.24. 12:14:40

@protézisesh: Ez jó vicc volt. Lehet, hogy régen a műszakiaktól elvártak gondolkozást, de most örül mindenki, ha egy behelyettesítést el tud végezni. A mesterképzésen átesettek még inkább használhatók, de az alapképzés semmire nem jó.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 12:16:29

@protézisesh:
És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy esetleg a pedagógiai, kommunikációs módszerek is fejlődhetnek. Annak a szakirodalma sem magyar nagyrészt.

Viktus 2012.07.24. 12:16:45

@protézisesh:

Te jól elvagy egy mindenféleképpen egyedi kis álomvilágban amit két végletből kiindulva állítottál fel.
Az a nagy helyzet a legtöbb családban olyan sincsen manapság, hogy kiöltöznek vacsorázni ... sőt az is jó, ha egy héten együtt tudnak mondjuk ebédelni hétvégén.
Ahol munka van azért, mert a szülők dolgoznak, ahol meg nincs munka ott azért, mert nincs vacsora.
A NER állásainak kis hányada az állambácsi közelében-önkormányzatoknál, ahol megvolt a nyolc óra, és mehet haza a delikvens.
A magánszektorban vagy a különböző műszakok választják szét ezt vagy a túlóra vagy a delikvens hazaér pihen.
A gyereket elvárnák az oktatási rendszer nevelje ami elvileg feladat is lenne csak nem teljesülnek sem a nevelési sem az oktatási célok nincsenek megfelelő eszközök.

A nyelv jó, és hasznos viszont ezzel az erővel mindenkinek ugyanolyan jó, és hasznos. A szakmunkás papírok mellé is követelni kellene egy alapfokút. Az érettséginél középfokút. A felsőoktatásban pedig a szak a lényeg már a nyelv pluszban pedig a nyelvi karokon meg külker stb.

Szenthomárság 2012.07.24. 12:16:57

@protézisesh: +1
igazán jó tanárra én csak az egyetemen emlékszem, ott is főleg a műszaki profokra, mert ők már nem bölcsészek voltak, őket nem nevelték át a tanárképzőn

Iza Béla (törölt) 2012.07.24. 12:17:13

@protézisesh: Miért, történelemből és filozófiából megtanítják az élethelyzeteket, a reakciókat, a lehetőségeket, a veszélyeket, stb?

protézisesh 2012.07.24. 12:17:32

@Bambano: " felvételin már régen nem diplomát meg tudást keres az ember, hanem hozzáállást. minden más tanítható."

De kit hívsz be? Azt, akinek van diplomája, ugye? Egy mérnökállásra nem fogsz behívni egy cukrászt, hiába a világ legrugalmasabb gondolkodója is. Vagyis az első szűrő a papír. Pályakezdőnél pláne, márpedig a legtöbb ember életében legalább egyszer lesz pályakezdő.

Később aztán a karrierje beszél a diplomája helyett. Engem se a diplomám ad már el, hanem az önéletrajzom. A nyelvvizsgát meg nem is kérik, mert helyből idegen nyelven interjúztatnak... Baj? Nem baj. De egy nullkilométeres csibét mi alapján hívsz be? Idevágó a diplomája? Nyelvvizsgája van? Jöhet. Ennyi.

Viktus 2012.07.24. 12:17:50

@Belagezapista:

Fejlődhetnek azok ahova akarnak, de te nem azt taníthatsz amit akarsz, hanem amit az állam leokézott. :D

telkoe 2012.07.24. 12:18:17

@Viktus: Tehat a magyar orvos addig ne is tudjon a kutatasokrol es erdmenyekrol amig a gyogyszerugynok ki nem teszi ele hogy ime, mostantol ezt is hasznalhatod mindjart mondom is a tutit. Lehetoleg ne a szakirodalomban esetekrol es eljarasokrol, mert meg tanul belole. Nem ajanljon aszpirint keringesi problemak megelozesere, amig nincs benne a magyar ajanlasban.

Egy mernoktol nem csak a protokol vakon kovetese a problema, hanem hogy szukseg eseten kommunikaljon az ugyfellel / beszallitoval / tamogatoval / partnerrel, ami jo esellyel nem magyarul tortenik.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 12:19:18

@Viktus:
Aha, szóval akkor például tilos olyan kérdésére válaszolni a diáknak, ami a NAT-on kívül esik? Versenyre felkészíteni vagy fakton extra anyagot leadni meg főben járó bűn, ugye?

Viktus 2012.07.24. 12:19:37

@protézisesh:

Te proli mondom attól, hogy nem jártatok tanulmányi kirándulásra, mert nem volt pénze az iskolának-nektek az nem a bölcsész tanárok hibája.
Manapság a fizika-kémia órán sincsen kísérletezgetés, mert nincs pénz. Nem a tanár tehet róla.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 12:20:10

@a Zamboni nem egy tészta:
Tévedsz, nem személyeskedek, csak gondolj bele, milyen fontos volt egy nyelvvizsgán arról számot adni, hogy miként kell örökbe fogadni egy pónilovat. ( Ne röhögj, mert ez volt az írásbeli feladat)

Nem azt mondom, hogy nincs szükség a nyelvtudásra, de az nem azonos a vizsgáról kiadott bizonyítványal. Ha ezt nem érted, akkor ne írj nekem többet, mert tényleg személyeskedni fogok veled.

protézisesh 2012.07.24. 12:20:20

@látjátok feleim szümtükkel:

nem kellene személyeskedned, de mivel egész életemben csúnya gonosz "multiknál" dolgoztam, egy fillér eltitkolt jövedelmem sem volt. Sőt, kb 10 éve minden évben még a nyáron elértem a járulékfizetés felső határát, tehát az ország lakosságának abba a 3 %-ába tartozom, akik az ország SZJA bevételének a felét összedobják.

ÉS TE?!

Viktus 2012.07.24. 12:22:00

@Belagezapista:

Mi köze azokhoz a módszerekhez? A fakton egyébként lényegében ugyanazt az anyagot kapja meg a gyerek csak kibővített formában. A tanulmányi versenyeknél is megvan mi az forrás anyag amiből lezajlik a verseny. A tudás anyag meg a módszertan egyébként két különböző dolog.
Egyébként pedig bizony nem taníthat amit akar max. megemlítheti érdekesség szintjén, hogy van olyan elmélet is.

Robinzon Kurzor 2012.07.24. 12:22:59

@látjátok feleim szümtükkel:

Nyilván amit ezt megtudtad, egyből kivetted a gyereket az egyetemről, mert hát "nem a papír teszi az embert", minek neki diploma.

Iza Béla (törölt) 2012.07.24. 12:23:19

@látjátok feleim szümtükkel: Azért nyugtass meg, hogy eljutott hozzád, hogy az egyes témákon keresztül az adott nyelv tárgyi tudását (nyelvtan, szókincs) és a használat megfelelőségét is ellenőrzik. Azon a szinten meg kell felelned a megfelelő tananyagból a kérdésekre. Hibázhatsz is, mint az életben, csak ne legyél félreérthető. Középfokon kb. ennyit kell tudnod.

golyóstroll 2012.07.24. 12:23:44

@látjátok feleim szümtükkel: te testesíted meg nekem az ostoba, semmihez nem értő, de a pofáját állandóan jártató senkiházit.
véded itt az ostobaságot, és ha valaki többre viszi nálad, meg akarod nézni a SZJA bevallását, mert nem tudja gyermeteg agyad felfogni, hogy van, aki sikeres és nem olyan nyomorult, mint te vagy.
És az, hogy nyomorult vagy, annak köszönheted, hogy ilyen egyszerűen gondolkodsz.
UFF.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 12:23:56

@protézisesh: "Engem se a diplomám ad már el, hanem az önéletrajzom. A nyelvvizsgát meg nem is kérik, mert helyből idegen nyelven interjúztatnak... Baj? Nem baj. De egy nullkilométeres csibét mi alapján hívsz be? Idevágó a diplomája? Nyelvvizsgája van? Jöhet. Ennyi."

Nem veszed észre, hogy ez paradoxon?

protézisesh 2012.07.24. 12:24:14

@Viktus: proli a kurva anyád, ha már stílust váltottunk.

Ahhoz neked tanulmányi kirándulás kell, hogy egy 14 éves gyerek tapintásra felismerjen egy lúgos kémhatást? (gyk: szappanos, csúszós érzet). Mert sajnos ilyen alapok kellenek...

Felhajtóerő: elfújsz egy papírlap felett, felemelkedik. Magyarországon 8millió ember nem tudja, mitől marad fenn a repülő, miért nem süllyed el a vashajó, te barom. Ehhez tanulmányi kirándulás kell? Gyökérkefe... :(

Amúgy mi sem "dresszben" vacsorázunk (Hyppolit, az eredeti, de azt úgyse láttad, mi?), de karácsonykor nem is mackónadrág a divat a tévé előtt zabáláshoz, mint nálatok.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 12:25:01

@Viktus:
Nekem volt olyan tanárom, aki folyton az oktatási rendszert hibáztatta, miközben még a kötelező tananyagot sem adta le, mert elment az idő ezzel a politizálással. Ezen kívül volt életemben vagy 15 matek tanárom, egyetemet is beleszámítva, ebből 2-re tudom azt mondani, hogy jó volt, a többi csak megutáltatta a tárgyat. Ebből 13 szerintem annyit sem érdemel, amennyit kap, mert súlyos károkat okoz a gazdaságban, hogy miattuk kevesebb műszaki szakember lesz.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 12:25:53

@Robinzon Kurzor: Kapaszkodj meg, nincs diploma a kezében (nem a nyelvvizsga miatt ).

protézisesh 2012.07.24. 12:25:56

@látjátok feleim szümtükkel: nem paradoxon.

PÁLYAKEZDŐ: a papírjai (diploma, nyelvvizsgabizonyítvány) nyitják az interjúszoba ajtaját.

GYAKORLOTT SZAKEMBER: a papírjai (önéletrajz, munkahelyi ajánlások) nyitják az interjúszoba ajtaját.

Hol a paradoxon?

Viktus 2012.07.24. 12:27:39

@telkoe:

A legtöbb orvos Magyarországon évek óta nem fogott kezébe ilyen új szakmai fejtegetéseket magyarul sem, nemhogy külföldiül. Egyik kórházból a másikba járnak át műteni aztán magánrendelés, és annyi.
Jó lenne, ha mind tudna, de ahhoz mondjuk időt is kellene nekik rá biztosítani lásd. megfelelő bérezés. A gyógyszer esetében pedig maga az állam szabotálná, hogy olyat írjon fel ami szerinte jó, mert a hatóanyagot kell néznie, ha ebben is van abban is van olcsóbbikat kell ... hiába van mondjuk benne olyan ami meg nem tesz jót.

A legtöbb mérnök életében nem találkozik ügyféllel, beszállítóval, támogatóval, partnerrel, mert az nem az ő dolga. A főnökkel kell tudnia beszélni az adja ki a feladatot.

A nyelvtudás szükséges-hasznos. Szépen ki kell építeni- ki kellett volna építeni a rendszert általánosan, és lehetne követelni.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 12:27:43

@protézisesh: "Ehhez tanulmányi kirándulás kell? "

Nem, hanem nyelvvizsga bizonyítvány.

Robinzon Kurzor 2012.07.24. 12:27:59

@látjátok feleim szümtükkel: "Az én párom fizika-matematika szakos tanár, nincs nyelvvizsgája, de van két másik felsőfokú végzettsége. Ráadásul szokott tanítani is felnőttképzésben, de nem szakadt még le a pofája emiatt. Viszont vagy 20 éve rendszeresen vissza hívják a hallgatók kérésére, mert a munkája miatt sem kell, hogy leszakadjon a pofája"

Tiszteltetem a fizika-matematika szakos párodat, akivel nem az a baj, hogy egy adott időpillanatban (pl. most) nincs nyelvvizsgája, hanem az, hogy ezek szerint nem is tartja fontosnak a nyelvtudást, hiszen 20 év alatt sem tudta rászánni magát, nyilván motiváció hiányában.

Ez pedig még akkor is rossz példa (felnőttoktatásban is), ha egyébként a Pitagorasz-tétel bizonyítását remekül tanítja.

Szerintem.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 12:28:15

@Viktus:
"A fakton egyébként lényegében ugyanazt az anyagot kapja meg a gyerek csak kibővített formában."

Ez nem igaz. A faktok ugyanis manapság emelt szintű előkészítők egyben, és konkrétan vannak olyan témakörök, amelyek csak emelt szinten vannak.

Pl. matematikából deriválás csak emelt szinten van, informatikából programozás csak emelt szinten van

És mindezek csak a kötelező emelt szintű előkészítős anyagok, jobb iskolákban a faktokon ezeken még olyan is előfordulhat, ami nincs a tantervben.

Robinzon Kurzor 2012.07.24. 12:28:54

@látjátok feleim szümtükkel:

Megnyugodtam, nem is kell az a diploma, úgysem jó semmire.

telkoe 2012.07.24. 12:29:38

@látjátok feleim szümtükkel:
Ez a ponis elegge elborult otlet, de lehetne ennek kapcsan pl az otthon keszitett virsli elonyeirol ertekezni illetve arrol hogy karacsonykor vagy husvetkor jobb csaladi program lovat vagni. Kulfoldi kezelesu vizsgahelyek (pl Cambridge xxx) altalaban sokkal normalisabban allnak hozza ehhez.

Iza Béla (törölt) 2012.07.24. 12:30:12

@Viktus: "legtöbb mérnök életében nem találkozik ügyféllel"
Elég nagy baj...

"Szépen ki kell építeni- ki kellett volna építeni a rendszert általánosan, és lehetne követelni. "
Hagyni kellett volna rendesen kiépülni és nem folyamatosan gyötörni.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 12:31:13

@Viktus:
De látom nem akarod megérteni a lényeget.

De akkor vegyük például az egyetemi matematikai analízist. Jellemzően professzorok vagy legalább docensek tartják az előadást. Holott amit ott leadnak, azt egy jobb másodéves hallgató is le tudná adni. De mégis nagyságrendekkel hitelesebb egy olyan embertől, akinek a kutatási területe ráépül ezekre az alapokra, még akkor is, ha a kisujjából rázza ki azt, amit lead az elsőéveseknek.

Na ugyanez van a középiskolai tanárokkal is. Tanterv ide vagy oda, nem oké ha egy kémia tanár diploma óta nem olvasott szakirodalmat.

Viktus 2012.07.24. 12:31:24

@protézisesh:

Stílust te váltottad lásd. amire reagáltam, de annyira ostoba proli vagy, hogy azt sem sikerült megszemlélned.
A bölcsész ugyan miképpen tudja előadni pl. a történelem órát olyan érdekesen, mint a fizika-kémia, ha nincsen pénz tanulmányi kirándulásokra lásd. múzeum-várak stb.

Ostoba vagy végtelenül az még szánalmasabb, hogy ezt kocsmai szinten kompenzálod.

Alfőmérnök 2012.07.24. 12:32:00

@MézesRozi: Kevés nevetségesebb dologgal találkoztam eddigi életem folyamán, mint az olyan kékharisnyák, amilyen maga is lehetett fénykorában.
Egyébként aki az egyetemi tanulmányai sikerességével kérkedik, az nagy valószínűséggel síkhülye.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 12:33:41

@Iza Béla:
Az miért baj, ha egy mérnök életében nem találkozik ügyféllel, megrendelővel, beszállítóval, stb.? Nem egy ember intézi a cég összes ügyét. Különböző feladatok vannak, van amelyik mérnöknek nem kell ügyfelekkel tárgyalnia, van amelyiknek meg igen.

Bambano 2012.07.24. 12:34:10

@protézisesh: a nullkilométeres csibét a fotója alapján hívom be, mi más alapján :PPPPP

Viktus 2012.07.24. 12:35:36

@Belagezapista:

Ez mondjuk igen nagy ugrás volt a általános-középszintű oktatást keverni a felsőoktatással :P

Középiskolában nem változott semmit az amit tanítania kell a diploma óta sőt még kevesebb is lett ... az más kérdéskör. Lehet, hogy ez nem jó, de ez van a rendszerben.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 12:36:15

@protézisesh: Ott, hogy magad írod az " Engem se a diplomám ad már el, "

Gondolom nem a diploma a lényeg, hanem az önéletrajzodban leírod, hogy korábban hol, és mit dolgoztál. A nyelvtudásodat meg gondolom elbeszélgetés során tesztelik, bár el tudom képzelni, hogy veled fogalmazást szoktak íratni pl. angolul a német drámaírókról. Kíváncsi lennék hányszor kérték már el a diplomádat, meg a nyelvvizsga bizonyítványodat. Nem a magyar megbízóidra gondoltam ( már ha érted kikre gondolok ).

Quoqriq 2012.07.24. 12:36:36

Hát csak betévedtem ide, de magukat értelmesnek mondó emberek elég érdekes, érvek helyetti személyeskedő megnyilvánulásainak lehettem tanúja, ez igen tanulságos....de még egyszer megpróbálom összefoglalni mit is gondoltam én a dologról, és elsiettem innen:
Állítás 1.:
A hasznos tevékenységet végző emberek 80%-nak nincs szüksége a hétköznapi munkája során a munkavégzéséhez közvetlenül nyelvtudásra - ezzel lehet vitatkozni, bár szerintem lehet a 80% is alulbecsült.

Állítás 2.:
Mivel a vélemények megoszlása is ezt mutatja, hogy nagyobb részben nincs szükség a munkavégzésben az idegen nyelvre, a jelenlegi szabályozók átgondolása indokolt - kommentelők közül senki nem mondta hogy azonnal töröljük el

Állítás 3.:
A nyelvismeret nagyon hasznos lehet - ám nem elengedhetetlen - a hétköznapokban is, munkavállalás során is, ezért a kiegyensúlyozott, területileg és szintek szerint is bárhol, akár felsőfokú oktatásban való erőteljesebb érvényesítése volna szükséges, nem a diploma kézhezvételének ezzel való befolyásolása - és senki nem vitatkozott a felvételi időpontjában meglévő szabályokról.

No ehhez képest eljutottunk érvként az SZJA fizetés mértékéig.......ez a művelt, akár nyelvtudással is bíró magyarországi rögvalóság............gratulálok! :)

Viktus 2012.07.24. 12:37:26

@Iza Béla:

Szerinted pl. Bosch-nál mennyi mérnök dolgozik? szerinted abból mennyi találkozik v.ha akármelyik megrendelővel? :D

Ez egy ilyen világ.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 12:37:29

@Belagezapista: Csak nem érted, hogy a nyelvtudás első sorban nem a szakmához kell, illetve nem mindenkinek kell a szakmájához. Főleg nem a bizonyítván róla.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 12:37:45

@Viktus:
"Ez mondjuk igen nagy ugrás volt a általános-középszintű oktatást keverni a felsőoktatással :P "

Oké, akkor ezek szerint te elfogadhatónak tartanád, ha a kémia tanár csak és kizárólag azt tudná, amit a NAT tartalmaz? Csak mert ennek eleve ellentmond, hogy egyetemen magasabb szintű kémiát tanult. Ha meg eleve ez volt az elv már egyetemen is, miért ne kellene rendszeresen frissítenie az ismereteit?

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 12:40:27

@látjátok feleim szümtükkel:
Nagyon kevés szakma van, ahol nem kell, ezek többsége nem is diplomát feltételező szakma. És nagyon sok az olyan szakma, ahol sokan tévesen azt gondolják, hogy nem kell, és ez látszik is a színvonalon.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 12:40:30

@Robinzon Kurzor: Ne nyugodj meg, mert ma állami hivatalban atz nagyon fontos kellék.

John Doe3 2012.07.24. 12:41:59

@látjátok feleim szümtükkel: ezt hívják úgy, hogy "anecdotic evidence". Ezen túl pedig a "gondolom, nincs nyelvvizsga bizonyítványa" nem túl erős érv.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 12:46:37

@golyóstroll: "...ilyen egyszerűen gondolkodsz."

Miért, nyakatekerten kell gondolkodni? Azt hiszed akkor jobban mennek a dolgok, ha mindent kicsavarva látunk?

Elég beszűkült vagy, ha egy egyszerűen gondolkodó emberről azt vélelmezed, hogy nyomorult. Ne legyél te soha "nyomorultabb" nálam, meg más egyszerűen gondolkodó embertől sem, akkor nem fogsz rosszul járni.

Iza Béla (törölt) 2012.07.24. 12:48:02

@Viktus: Ahogy elnézem, mostanság túl kevés. ;) Viszont akik "közvetítik" az igényeket, azok vagy a felhasználók, vagy a mérnökök nyelvén nem beszélnek. A vagy nem kizáró...

@Quoqriq: Ma eddig a magyaron kívül 3 nyelven kellett olvasnom. Ezek közül kettőn tudok, egy viszont csak rokon nyelv, annyit értek, amennyi nekem kell. Ez valóban átlagon felüli, az átlagos a magyaron kívül egy. Biztos rossz helyen dolgozom...

spinat 2012.07.24. 12:48:52

@bbjnick: egyzserü, mert az egyetem nem nyelviskola.

Másrészt vehetjük úgy is hogy az egyetem már felvételinél megköveteli a nyelvtudást, csak a bizonyítására ad 3-5 év haládékot. Vagyis azt mondja, OK, elkezdheted a tanulmányaidat, de legkésöbb a diplomaosztóig mutass róla papírt, hogy tudsz egy idegen nyelven. Tudom, a papír nem egyenlö a nyelvtudással, de valahogy azért mégiscsak igazolni kell, a rigó utca meg államilag elismert papírt ad.

A szkamai nyelven folyó oktatás nem rossz ötlet, de ahhoz egy lap nylevtudás is kell. Másrészt meg az oktatók nem nyelvtanárok.

Ha meg nem érted hogy az egyetemnek miért nem feladata a nylevoktatás, akkor nem tudod mi az az egyetem. Bocs, de ez nem általáson vagy kozépiskola, ez nem közoktatás, hanem felsöoktatás.
Adhatnak nyelvórákat, de nem értem miért kéne ált orv, vagy biológus vagy mérnök szakon az oktatási terv része legyen egy nyelv oktatása. Ha így is lenne, akkor biztos azon sírnának egyesek, hogy miért csak egy nyelv, miért nem öt, miért ez, miért nem amaz. Egyetemre nem gyerekek járnak, viselkedjenek is eszerint.

Iza Béla (törölt) 2012.07.24. 12:50:35

@Belagezapista: "Most jöjjön ide, nézze meg, mit csinált." Le lehet fordítani előírt beállási időre, túllendülésre meg megbízhatóságra, de nem mindegy, hogy a 90 %-a autóba kerül, mosógépbe, vonatba, vagy éppen háztartási vezérlőbe.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 12:51:56

@golyóstroll:
"Röhögnék, ha utána nem az én adómból kellene fizetni a te segélyedet is. " Mondta protézisesh.

Erre már csak-csak kíváncsi az egyszerűen gondolkodó ember, hogy vajon miből ad majd neki az állam egy protézist. Nem???

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 13:00:10

@Belagezapista:
Te egy kissé el vagy varázsolva. Sok olyan ismerősőm van, akinek egynél több egyetemi, vagy más felsőfokú végzettsége van, de azok jelentős részét semmire nem tudja használni a munkája mellett. Egy időben divat volt minden féle kiegészítő szakokat elvégezni, az állam meg még finanszírozta is, szükségtelenül. Ennek eredményeként pl. nagyon sok jogász dolgozik hivatalokban nem jogi munkakörben, meg nagyon sok diplomásnak van közgazdasági kiegészítő diplomája, holott közgazdászi munkát nem végez.
A gyakorlatban ugyan így érvényesül a nyelvvizsga is. Nem a nyelvtudásról beszéltem, bár van kollegám, aki perfekt angol, és a munkájában soha nem használja.

protézisesh 2012.07.24. 13:01:25

@Viktus: "A legtöbb mérnök életében nem találkozik ügyféllel, beszállítóval, támogatóval, partnerrel, mert az nem az ő dolga. A főnökkel kell tudnia beszélni az adja ki a feladatot."

Jó szar munkahelyeid lehettek eddig... Az én beosztottaim (mérnökök) mindegyike ki volt/van téve a külföldi beszállítókkal-vevőkkel való kommunikációnak. Termelő cég, gyártástervező/támogató, minőségbiztosító mérnökök, gyártási programtervezők, logisztikusok.

"A bölcsész ugyan miképpen tudja előadni pl. a történelem órát olyan érdekesen?"
Mondjuk hogy évszámdarálás helyett megpróbálja kontextusba helyezni, hogy amikor Kolombusz India (vö: Amerika) felé tepert, akkor nálunk éppen mi zajlott (Mátyás vezető európai hatalomként reneszánszkodott), vagy hogy melyik filmeket érdemes megnézni egy adott kor könnyebb elképzeléséhez, vagy hogy melyik szavaink, ételeink, stb erednek a török megszálltság idejéről, stb, stb.

"Szerinted pl. Bosch-nál mennyi mérnök dolgozik? szerinted abból mennyi találkozik v.ha akármelyik megrendelővel? :D "

Szerintem az összes. Először, amikor megkapják a specifikációt, aztán amikor a vevőnek leadja a gyártási tervet a hozzá kapcsolódó FMEA-val, aztán amikor jóváhagyják, aztán amikor a vevő eljön process-auditot csinálni, aztán amikor az első hibás szállításnál kirángatják seggberúgásra + helyszíni analízisre. Ha szerinted egy sem, akkor te a kávédarálós Boschra gondoltál, nem az autóipari beszállítóra...

Arányaiban? Alattam a 100-110 fizikaira jutó 14 mérnök mindegyike napi szinten nyüglődött a külföldi vevőkkel és beszállítókkal is.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 13:02:48

@John Doe3: "Ezen túl pedig a "gondolom, nincs nyelvvizsga bizonyítványa" nem túl erős érv. "

Nem érv, csak tény, hogy nincs rá szüksége a minden napjaiban.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 13:03:57

@protézisesh: "Jó szar munkahelyeid lehettek eddig..."

Kösz, hogy lenézed azt, aki nem olyan sikeres, mint te. Majd igyekszünk.

Viktus 2012.07.24. 13:04:04

@Belagezapista:

Minek kellene azt áruld el. Önszorgalomból frissítheti, de sok értelme nincs.

protézisesh 2012.07.24. 13:07:28

@Quoqriq: "A hasznos tevékenységet végző emberek 80%-nak nincs szüksége a hétköznapi munkája során a munkavégzéséhez közvetlenül nyelvtudásra"

Mi a "hasznos tevékenység" definíciója nálad? Amúgy meg az embernek a hétköznapi ÉLETE során bármikor szüksége van/lehet angol nyelvtudásra. Akkor is, ha csak az ebayről akar egy szirszart rendelni. De éljen a sötét középkor, nem kell. Írni-olvasni se kell tudni (a többség azt se tud), meg autót vezetni se. Minek?

"nagyobb részben nincs szükség a munkavégzésben az idegen nyelvre" az államigazgatásban, meg a fizikai melósok szintjén. A DIPLOMÁS állások piacán szakmailag halott vagy, ha nem beszélsz nyelvet. Ezért kell a diplomához nyelvvizsga/nyelvtudás.

Sőt, olyannyira kell, hogy az állami állások azok, ahol a "nyelvpótlék" mint fogalom létezik. A versenyszférában meg evidencia, hogy adott álláshoz alap a nyelvtudás.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 13:12:20

@protézisesh: "Alattam a 100-110 fizikaira jutó 14 mérnök ..."

Nem kötözködni akarok veled, de mit gondolsz hányan vannak, akik elmodhatják, hogy alattam? Ne magadból kiindulva akard látni ezt az országot, és főleg a magad helyzetét ne tekintsd általánosságnak.
Eddig is arról volt szó, hogy a nyelvtudás nagyon fontos, de egy diploma attól még komoly tudást takar, hogy nincs mellette egy nyelvvizsga bizonyítvány. Bizonyítvány. Érted?

Ha esztet nem teccik értelmezni, akkor a hiba biztosan nincsis.

Viktus 2012.07.24. 13:12:32

@protézisesh:

Samsungnál ismerek mérnököket egyiket sem hívták pl. tárgyalni a Media Markt-al, hogy mennyi tv kell.
A Boschnál is ismerek mérnököket ott is páran mentek csak beszállítókat ellenőrizni a nagyvilágba, de megrendelőkhöz nem hívták őket. A csoportfőnökök németek max. azokon keresztül kapnak lebasszarintást.

A nyelvtudás nem ahhoz szükséges elsősorban sajnos, hogy ő intézkedjen Magyarországon, ahol a mérnökök nagy része egy homokszemként kerül be egy multi gépezetébe, hanem ahhoz, hogy egyáltalán tudjon kommunikálni a főnökeivel. Kutatási részlegek megint más tészta meg a kreatív irodák.
Ezeknél azért lássuk be a mérnökök töredéke tevékenykedik.

A bölcsészek pl. történelem szakon azt teszik a módszertan része, ha a te v. a gyereked oktatója nem olyan, akkor az hülye a szakmájához, és abból nem kell általános következtetéseket levonni egy gondolkozó embernek.

Itt a Boschnál ugyan nem itt megvannak kinek mi a dolga arra külön csapat van, aki azokkal foglalkozik az autóbeszállítónál bizony. A legtöbbnek pedig csak a végrehajtás feladata biztosítani a működést.

protézisesh 2012.07.24. 13:12:49

@látjátok feleim szümtükkel: nem akarok lázárista lenni, de ha valakit "ketrecben" tartanak a munkahelyén, elzárják a külvilágtól, akkor több lehetősége is van:

1.) tetszik neki az elzártság. Mivel elszakad a valóságtól (nincs visszacsatolása), előbb-utóbb totál félrepörög. Az ilyenek írják a használati útmutatókat, ami alapján földi halandó nem tudja beprogramozni a videóját...

2.) próbálja tágítani a kereteit

3.) keres olyan helyet, ahol élhet, fejlődhet.

a 2-3 nem könnyű út, de ha valaki az 1-et választja, ne sírjon, ha nem őt hívják a zsíros állásokra, ha szürke egérként vonul nyugdíjba... Én a 3. úton járok, eddig nem bántam meg.

ui: még várom az szja-megnyilvánulásod, ha már te elkezdtél turkálni a zsebemben.

protézisesh 2012.07.24. 13:19:34

@látjátok feleim szümtükkel: "de mit gondolsz hányan vannak, akik elmodhatják, hogy alattam?"

Nem az a baj, hogy nem mindenki főnök. A baj az, hogy Mo-on a főnök az "csak úgy keletkezik", meg "biztos csókos", meg a "faterja nyomta be", meg satöbbi.

Az, hogy valaki szorgalmasan hajt, aztán előbb 2-3, majd 10-15, majd 20-30-100 embert bíznak rá, az Mo-on a melós számára elképzelhetetlen. Pedig légy erős, nincs olyan, hogy "főnökiskola". Mindenki mérnökként, közgazdászként, esetleg jogászként kezdi, aztán mássza a vállalati ranglétrát éveken át, míg egyszer csak észreveszi, hogy mérnököt kell felvennie a beosztottjának. És akkor végiggondolja, hogy mire van szüksége. És látja, hogy gyakorlatorienált, képzett, nyelvet beszélő alany kellene neki. És sírva fakad, hogy mennyire nincsenek ilyenek a munkaerőpiacon. És agyfaszt kap, hogy a sok idióta szülő (aki valszeg maga is gyűlöli a főnökét, mert az Mo-on divat) nem nyelvtudást akar a gyerekének, hanem üres papírt, amivel újratermeli a semmihez se értő, frusztrált és üresfejű önmagát.

Itt mindenki mindenhez ért (még én is). Csak amit én 7-8 éve gyakorlok (munkaadói oldal a versenyszférában), azért nem leprolizni kellene, hanem esetleg elgondolkodni, hogy "ha ennek az embernek nyelvet beszélő diplomások kellenek, akkor esetleg nem ő az egyetlen ilyen főnök az országban..."

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 13:20:27

@protézisesh: Szja-ban már megnyilvánultam, keresd meg. Egyébként meg csak akkor érdekelne, ha társasági adód is van, önmagában az szj-ad az alattad lévők száma miatt nem izgalmas.
Örülök, hogy neked olyan a világ, amiben elégedett vagy, de vigyázz, mert másnak is volt már olyan, osztán leesett. Ki előbb, ki utóbb.

A szürke egereket nem lövik agyon ugye?

telkoe 2012.07.24. 13:23:19

@Viktus: A mernokok nem a media markttal szoktak targyalni hogy mennyi TV kell. Altalaban elony egy mernoknel, ha el tud olvasni egy rfc-t vagy egy beszallitoi specifikaciot.

A csoportfőnökök németek max. azokon keresztül kapnak lebasszarintást.
Ha a magyar mernok nem kepes kommunikalni a csoportfonok nemettel, akkor nincs eselye megvedeni magat ha igaza van, illetve soha nem lesz csoportfonok hanem csak egy beosztott porszem. Na ezert is kell(ene) nyelv.

A dobozban uldogelo fonoktol kiosztott munkat elvegzo mernok tekinteteben meg egyetertek @protézisesh: meglatasaval.

Viktus 2012.07.24. 13:25:30

@protézisesh:

Ez mondjuk v.hol jogos. A Bosch is a legtöbb fiatal mérnöknek életrajzba jól mutat aztán lépnek itt tovább.
Egyetem után ismerősöm lehúzott 5 évet nálunk, aztán most egy másik cégnél kreatív munkát végezhet többszörös juttatásokért.

protézisesh 2012.07.24. 13:26:35

@Viktus: Te egy melós vagy, ugye, akik a gyerekkori haverjaival egy sör fölött megbeszéli a hétvégén, hogy mekkora f@szok a német főnökök?

Csak tipp (lehet, hogy nem is helyes), meg az se baj, hogy nem vagy diplomás. Neked diploma és nyelvtudás nélkül van egy felhős ábrándod a "főnökök" világáról. Én meg benne élek (amit nem dicsekvésként mondok!) és évek hosszú során a saját bőrömön tapasztaltam meg, hogy mire van szükségem magamnak, meg a (leendő) beosztottaimtól mit várok el.

A baj az, hogy itten te is egy nick vagy, meg én is, és ugyanolyan hangerővel oszthatjuk az észt. A többiek meg vagy leveszik, hogy egyikünk hülyeségeket beszél, vagy nem. És saját hovatartozásuknak megfelelően még az is lehet, hogy neked adnak igazat, és később tényleg nem kell majd nyelvvizsga a diplomához. És eljő a csőcselék uralma, két bőrönddel lelécelünk és új életet kezdünk ott, ahol meg tudjuk értetni magunkat. Neked ez Erdély, Vajdaság, Szlovákia. Nekem meg az egész világ. De legyen igazad, nyelvet beszélni felesleges úri passió.

protézisesh 2012.07.24. 13:30:23

@Viktus: ugye? Nálam az Audi volt a "bosch", de ahhoz, hogy oda bejuss, kell egy vonatkozó diploma, meg megalapozott nyelvtudás. És az a szülői csoport ez ellen kampányol, amiről a vita indult itt a blogon.

Kár, hogy súlyos anyázások kellettek ahhoz, hogy idáig eljussunk. :(

@látjátok feleim szümtükkel: nincs társasági adó, alkalmazott vagyok, nem a cégem nevére veszem a mosószert, meg az öltönyöm se munkaruhaként van kiszámlázva... viszont nem fogok visszakeresni 200 hozzászólást, szóval ha megtennéd, hogy ismétled önmagad... :)

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 13:31:43

@protézisesh: "sok idióta szülő ... nem nyelvtudást akar a gyerekének, hanem üres papírt,"

Na megint ott vagyunk annál a fránya papírnál. Nem ezt hajtogatom, hogy nem a bizonyítványtól tud valaki nyelveket? Mégis keresztre akarsz ezért feszíteni. Nem vagy elég következetes.

"Itt mindenki mindenhez ért (még én is)."
Ettől nagyot nőttél a szememben.

Úgy sejtem, hogy én az életet régebb óta gyakorlom mint te, ezért van olyan megérzésem, hogy a következő 10 éved kicsinál téged, és nem biztos, hogy megéred azt amit én már megéltem.
Talán egy kissé nagyobb türelemmel, empátiával, és annak belátásával, hogy a világot úgy is élni kell, ahogy van, mert mindenki vágya, álma szerint nem lehet állandóan alakítgatni. Még akkor sem, "ha ennek az embernek nyelvet beszélő diplomások kellenek,..." .
Ugye megint azt mondod nyelveket beszélő ember kell, miért nem azt, hogy bizonyítvánnyal rendelkező kell? Következetesség?

Egyébként nem vettem észre, hogy bárki leprolizott volna.

Viktus 2012.07.24. 13:44:42

@protézisesh:

Nem én bölcsészkart végeztem csináltam egy céget, és multiknak szállítmányozok. Nem csupán SZJA-t fizetek, hanem annyi társasági adót, jövedéki adót, súlyadót, helyi adót ami több száz milliós tétel volt az elmúlt öt évben.
Van diplomám nyelvem is, mert olyan volt a háttér viszont tudom az általános-középiskolai oktatásban a kilencvenes években az tudott olyat teljesíteni felénk akinek volt pénze különórákra-tanfolyamra. Ma sem lett jobb a közoktatás - sőt.

Kapcsolatba kerülök mérnökökkel multiknál sörözésnél is bizony, és mesélnek mivel felénk van jó pár, és bizony ott úgy működött ez.

Mi a hivatalos követelmény meg mi kell a való világában nem befolyásol semmit semmi köze a csőcselék uralmához. Évtizedekig nem volt csőcselék uralma mégis pl. elég szép mérnöki teljesítmények voltak. A tanítók generációkat megtanítottak-írni olvasni most meg a gyerekek harmada középiskolában funkcionális analfabéta.

Az embernek önmagának kell tisztában lennie azzal mit akar elérni, ha pl. jó munkát akar kell a nyelv egy felsőoktatási intézményben tanulótól ennyi önállóságot elvárhatunk, ha pedig erre nem képes nincs miről beszélni. A vizsga papír is önmagában fenéktörlő amennyi féle különböző vizsga központ lett már manapság leginkább pénz kérdése a papír. A munkaerő piacon az számít mit tudsz. A németnek lobogtathatod a papírjaid leül veled mindjárt az adott nyelven felvételiztetni, és ott kell teljesítened.
Az a baj egyszerűen csúsztatsz ami még neccesebb netán hazudsz, mert én olyat sosem írtam le amiről te böfikézel.

A nyelv fontos. Fontos megteremteni a lehetőséget általános iskolától kezdve, hogy megfelelő legyen a nyelvi képzés, és a felsőoktatásban ez már ne is jöhessen elő problémaként.
Viszont mivel sok szak esetében nem előírás az idegen nyelv ismeret onnantól, ha megfelel a szak előírásának elvégezheti az adott szakot.
Kikerülve a nagyvilágban észre fogja venni, hogy hiába a mérnöki papír nemhogy az angol még mondjuk más idegen nyelv sem árt mellé, ha v.mi komolyabb munkát akar végezni a delikvens. Az értelmesebbje legkésőbb akkor pótolja, ha akkor sem bukta.
Az viszont felveti eleve annak a kérdését, hogy mi okból diplomához van kötve a nyelv papír, és nem a felvételihez, mert nem két fillér a képzés sem, hogy aztán ezrével gyűjtsék a ki nem adható diplomákat a felsőoktatási intézmények.

pimpalini 2012.07.24. 13:45:33

Nagyon egyszerű az egész probléma:
be kell vezetni (mint ahogy szó volt róla korábban) középiskolában a kötelező nyelvvizsgát.
S akkor nincs ilyen gond. Aki tovább akar tanulni, az gimiben, szki-ban tegyen nyelvvizsgát (a saját érdekében).
Mert ha amikor bekerül az egyetemre/fősulira nem rendelkezik ilyesmivel (s használható nyelvtudással), akkor:
a) rengeteg lehetőségtől esik el (szakfordítói oklevél, ERASMUS ösztöndíjak, külföldi tanulmányutak, stb...),
b) az egyetemi tanulmányok mellett kell szert tennie használható nyelvtudásra, ami (adott esetben munka mellett) sokkal nehezebb, mint teszem azt középiskolában,
c) jó eséllyel nem fogja megkapni időben a diplomáját a nyelvvizsga hiánya miatt,
d) eleve hátrányos helyzetből indul neki a munkaerőpiacnak, szakmai nyelvtudás híján jó eséllyel zárja el magát a külföldi munkalehetőségektől,
e) a szülei adott esetben ilyen bugyuta levelekkel égetik le magukat ország-világ előtt.

A Spanyol Inkvizíció 2012.07.24. 13:54:11

@látjátok feleim szümtükkel: hihetelen, mennyire egy irigy f.szkalap vagy.
Mindenki hibás, mert te nem érvényesülsz.
Mondjuk értem is, hogy miért nem...

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 14:03:19

@látjátok feleim szümtükkel:
"Na megint ott vagyunk annál a fránya papírnál. Nem ezt hajtogatom, hogy nem a bizonyítványtól tud valaki nyelveket? Mégis keresztre akarsz ezért feszíteni. Nem vagy elég következetes."

Ja, csak mondjuk az Audinál ha nincsen középfokú német nyelvvizsgád, be se hívnak állásinterjúra, de ha már ott vagy, akkor tudnod is kell a nyelvet. Az meg urban legend, hogy aki jól tud egy idegen nyelvet, az nem bír letenni egy nyelvvizsgát, fordítva persze akad olyan, aki nem tudja jól a nyelvet, de nyelvvizsgája van.

pimpalini 2012.07.24. 14:03:57

@protézisesh:

Az "úri passió" nagyon tetszik.:))

Amúgy tök természetes, hogy nyelvet nem lehetőség, hanem kötelesség tanulni. Mindenkinek önmagával szemben kötelesség.

Sajnos olyan korban élünk, ahol ez már alap. Tetszik vagy nem, de a mi nyelvünket kb. 15 millió ember beszéli. S jelen állás szerint nem úgy tűnik, hogy a maradék 6 milliárd 985 millió magyarul tanul...

Ilyenkor mindig előkerül a magánórák kérdése is.
Ezen derülök, mert ugye aki járt már középiskolában, az nagyon jól tudja miért is kell adott esetben magánórákat vennie a jobb képességű gyermekeknek.

Kérdem én:
egy olyan osztályban, ahol vannak tanulók, akiknek az ABC is probléma, ott lehet haladni? Miközben a másik fele a diákoknak már a present perfectet is unja? Nem lehet egyszerre (egy osztályon belül) felzárkóztatni (főleg, ha a diákok egy része nem is partner ebben), meg elitképezni. Marad a tűzoltás.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 14:07:47

@látjátok feleim szümtükkel:
Namármost akkor viszont ne azokat a munkahelyeket vizsgáld nyelvvizsga szempontjából, ahol az illető nem "használja" a diplomáját, hanem ahol tényleg szükség van a diplomájára. Mert a diploma arra IS ad lehetőséget, hogy diplomát igénylő munkakörben dolgozzál, innentől kezdve ha az ilyenek többségében kell a nyelvtudás, akkor teljesen jogos, ha elvárják a nyelvvizsgát. Az részletkérdés, hogy nyelvtudás != nyelvvizsga, mert jobb objektív mércét még nem találtak ki.

protézisesh 2012.07.24. 14:09:02

@látjátok feleim szümtükkel: "nem a bizonyítványtól tud valaki nyelveket?"

Nem, nem attól tud. De ahhoz, hogy megmutathassa a nyelvtudását (a valódit), ahhoz kell egy bizonyítvány, különben be se hívom, hogy bizonyíthasson. Szóval köll a _fajsúlyos_ papír, legalább is ha fiatal az ember gyereke. Következetesen.

Amúgy 39, szóval remélem még több, mint 10 van. :) És Viktus prolizott le. :(

@Viktus: miből gondolod, hogy csúsztatok, vagy hazudok? Örülök, hogy jutottál valahová, de ha optimista vagyok, azt mondom, a saját kínkeserveden tanultál meg egy szakmát azUTÁN, hogy a szüleid meg az én szüleim pénzén 3-5 évig ültél az egyetemen/főiskolán, hogy egy megélhetésre alkalmatlan végzettséget megszerezz. Ugyanezen idő alatt tanulhattad volna a szállítmányozást is, kevesebb cumi lett volna az elején.

Miért a diplomához van kötve? Mert az ad még 3-5 évet, hogy megszerezd. Igen, jobb lenne, ha a tanulmányokat, ösztöndíjakat már külföldön (is) folytathatná a hallgató, de nem így van. Aki ma jó nyelvtudással lép be egy egyetem kapuján, azt jó állások várják, amint végez. Ha csak nem büfé-könyvtár szakra ment.

pimpalini 2012.07.24. 14:09:29

A nyelvérzék hiányát meg ugyan hagyjuk már a csudába.
Sajnos szorgalom és kitartás kell a nyelvtanuláshoz, s nem megy egyik percről a másikra. Ez persze macerás dolog, elismerem. De aki pl. képes differenciálegyenleteket megoldani, annak ez is megy, mennie kell. Kérdés akarja-e.

Másik: szeretem azt is hallani, mikor sokan arról beszélnek, hogy ide meg oda nem kell, mert az ember nem is használja soha. Ez is tévedés. Nem tud senki sem olyan szakmát, szakot mondani, ahol megkerülhető a nyeltudás. MA már adott esetben egy önkormányzati aktatologató is kerülhet olyan helyzetbe, amikor angolul kell írnia, olvasnia, beszélnie. Aki szolgáltató szférában dolgozik, úgyszintén. Na mindegy.

Ez nem arról szól, hogy aki nem beszél idegen nyelvet, az nem ember, hanem arról, hogy saját magával szúr ki.

Viktus 2012.07.24. 14:10:28

@pimpalini:

Ez is jogos. Csak változtatásra nincs se pénz sem akarat.
Maradjunk annyiban a rendszernek az jó, ha nincs túl sok okos ember - könnyebben irányíthatóak. A rendszernek az pláne jó, ha minél kevesebben vannak nyelvekből toppon az elvándorlási szándékokat tekintve.

Nem így lenne lehetne valódi oktatási reformot lebonyolítani ami többek közt az ABC problémás gyerekeknek is adna esélyt legalább egy szakmát megtanulni.

protézisesh 2012.07.24. 14:15:22

@Viktus: "a rendszernek az jó, ha nincs túl sok okos ember"

egy darabig. Mondjuk 60 évig, ami a II.vh-tól számolva mostanában jár(t) le. És mivel a rendszerből minden "indulótőke" és lendület elfogyott, mostantól jön a szopóroller, mert az ország tele van lusta, öntelt, semmihez sem értő viszont nagypofájú herékkel, akik KAPNI akarnak, nem TENNI.

Elsőrangú választópolgárok a druszádnak, csak miután majd az utolsó "européer" (a szó jó értelmében, akár cég, akár ember) is lelépett innét, lehet nézelődni, hogy MIBŐL lehet majd ellopni a mindenkori simicskák, nyergesek, csányik, leisztingerek adagját. És eljő a csőcselék anarchiája...

Viktus 2012.07.24. 14:15:34

@protézisesh:

A prolizást megelőzte egy harmatos bőcsészezés tegyük hozzá.

Abból gondolom, hogy olyanokat tulajdonítasz nekem amiről nem beszéltem. A lényegre most sem sikerült reagálnod.
Semmi kínkeserv nem volt benne csupán annyi, hogy megmondták kezdő fizetés száz nettó alatti én meg másfele léptem. Más csoporttársam meg pl. logisztikai vezető egy multinál :D

Ez jogos lenne, ha biztosítana a felsőoktatási intézmény nyelvtanfolyamot, de nem biztosít a legtöbb helyen így sok esély nincs rá, hogy később szerezzen nyelvtudást abból van most is a probléma, amiért azok a szülők időnként lázadoznak.

pimpalini 2012.07.24. 14:20:03

@Viktus:

Nos igen, ez valóban érzékeny pont.

Amikor mi jártunk egyetemre, nálunk még volt lehetőség ott helyben nyelvet tanulni. Persze korlátozott óraszámban, s mindegyikre kb. 50-szer annyi ember jelentkezett, amennyi férőhely volt.
Aztán megszüntették az idegennyelvi lektorátust, s maradt a magánút.

Ezért is kellene már középsuliból úgy egyetemre menni, hogy ezen a tortúrán ne kelljen átesni.

protézisesh 2012.07.24. 14:26:20

@Viktus: de beletaláltam, nem? :)

amúgy ha neked nem is, de anyádéknak (és itt nem anyázok!!!) kellett volna tudni, hogy egy bölcsészdiplomával NINCS olyan állás, ahol 100 nettó felett lehet kezdeni.

Innentől kezdve lehet reménykedni, hogy te egy Goethe x Picasso x Michelangelo vagy, akit már életében milliókban mérnek, vagy megnézni, melyik szakmákban lehet jól keresni. Ezután vagy tenyérbe köpsz és elmész lángossütőnek/kocsmásnak/burkolónak, vagy tanulsz.

Ha tanulsz, akkor lehetsz nőgyógyász/fogász (beteg szájakban/puncikban turkálni nagy élvezet lehet), vagy keresel valami vasas-villanyos szakot akár közlekedési, akár gépészeti oldalról. Esetleg beállsz a pénzügyi lufigyárba, ami borzasztó unalmas, de van benne pénz. Vagy jogásznak állsz, de az korlátos pálya, mert annyi ügyvéd nem kell.

Te ezzel szemben tanultál valamit, majd nyomtál egy resetet és elkezdtél valami mást. Szép, hogy mertél vállalni és váltani, de kellő előrelátással ez a döntéskényszer megelőzhető lett volna, nem?

A fősulin is volt nyelvóra. A középiskolában is volt. Nálunk általánosban is volt (német, kétheti 9 óra, a rendszerváltás előtt!). Masszőr nem kéne?

@kolbászoszsömle: aki viszont kalapácsot tart, az mindent szögnek néz. Egyéb?

pimpalini 2012.07.24. 14:29:22

@protézisesh:

"@kolbászoszsömle: aki viszont kalapácsot tart, az mindent szögnek néz. Egyéb? "

Addig jár a kalapács a szögre, míg el nem törik. A szög. Vagy a kalapács.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.07.24. 14:42:00

@protézisesh: Nézd! Te arra használod a diplomát, amiről az nem ad infót!

A diploma megszerzéséhez sokkal inkább van szükség simulékonyságra és seggre, mint észre.
Sőt, elnézve a végzősöket, a gondolkodás képességének hiánya sem akadály a diploma megszerzésében.
Az persze érthető, hogy nem hívsz be egy nulkilométeres csirkét beszélgetni, ha semmit nem tud felmutatni az ipari automatizálás területén, de ha egy tizenöt éve PLC programozásból élő, külföldre is dolgozó, magyarországi multiknak beszállító embert azért dobsz csak ki, mert nincs diplomája, akkor igenis talpnyaloncot keresel.

Viktus 2012.07.24. 14:46:55

@protézisesh:

Nem, mert ez olyan prolis az én véleményem szerint. Nálunk igaz bölcsészkaron kezdtük százx ember, de diplomát a végére nyolcan kaptunk.

Engem az érdekelt ma is érdekel, és megérte megcsinálni megadott egy átlag feletti műveltséget, és egy gondolkozásmódot. Magamnak fizettem a költségeim nem anyámék. Dolgoztam mellette számítástechnika kereskedelemben régen jó pénzek voltak benne. Az persze más kérdés, hogy volt olyan is, aki elhelyezkedett a szakmában általában az, aki később bukdácsolva végzett. Nem véletlenül olyan a magyar közoktatás színvonala amilyen.

Ráadásul az nekem ma is biztosíték, ha itthon gebasz van pl. nyugaton pedagógus pályán is bizony ellehet helyezkedni nyelvtudással nem mosogatónak keresnek csak.

Felsőoktatásban oktatási intézménytől függ, hogy mennyi-milyen minőségű nyelvoktatást biztosít.

Az tény általános iskolában is van a kilencvenes évek óta ez nálunk pl. azt jelentette, hogy anno a kilencvenes évek elején egy hit gyülis angol tanár volt, aki a szektájának térített az iskolában ...
A középiskolában pedig évente cserélődtek, és másba kezdtek bele. Ergo az tudott nyelvet tanulni, akinek volt háttere eljárni stabilan külön órára ill. nyelvtanfolyamra. Sokan már akkoriban sem tehették meg. A németet meg egy átképzett idős orosz tanár tartotta. :D

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 14:52:14

@protézisesh:

"Te ezzel szemben tanultál valamit, majd nyomtál egy resetet és elkezdtél valami mást. Szép, hogy mertél vállalni és váltani, de kellő előrelátással ez a döntéskényszer megelőzhető lett volna, nem? "

Az a baj ugyanez igaz az összes közgazdászra, műszaki menedzserre és informatikusra is a gyakorlatban. Mert nincsen ott az összefüggés aközött amit tanulnak és amit csinálnak.

Viktus 2012.07.24. 14:57:15

@pimpalini:

Ez így van. Ráadásul manapság már a magyar nyelv írás-olvasás elsajátítása is probléma.

Már a PISA-vizsgálatokból is látszott, hogy baj van - mondta Nemesné Kis Szilvia. A 2009-es nagyszabású felmérés szerint az olvasásban a gyerekek 17,6 százaléka rosszul teljesített Magyarországon. Magyarország eredménye még így is jobb az uniós átlagnál (19,6), amelyet egyébként nagyrészt Románia és Bulgária 40 százalék feletti, kiugróan rossz értékei húztak lefelé. Ebben a két országban minden téren nagyon rosszul teljesítettek a jelentős részben nagyon szegény, nagyon rossz szociális háttérrel rendelkező gyerekek.

www.origo.hu/itthon/20120515-felnottek-akiket-az-otodikesek-is-lepipalnak-olvasasban-funkcionalis-analfabetak-illiteracio.html

Gyökeres reformokra lenne szükség. Már alsóbb szinteken is többszintű felzárkóztató-fejlesztő rendszerekre.
A felsőoktatással való bűvészkedés kevés.

protézisesh 2012.07.24. 15:06:00

@kolbászoszsömle: PLC programozónak nem diplomást keresek. Vevői reklamációkkal foglalkozó minőségbiztosító mérnöki állásra viszont ilyen (jellegű) diplomást keresek.

A volt és jelenlegi beosztottaim egyikét sem talpnyaloncnak vettem fel, vállalva ezzel az esetenkénti véleményütközést, konfrontációt is.

Az, ha téged nem vesznek fel profi CNC-sként, az a sértett önérzeted (ami nem teljesen alaptalan), de ne vetítsd ki rám, oké? Kösz.

protézisesh 2012.07.24. 15:12:12

@Viktus: akkor én vagyok az élő ellenpélda: a némettanárom nem átképzett orosztanár volt, hanem beszélt németül. nem akart hittéríteni, nem volt belga pedofil, semmi ilyesmi. Mindez 81-től, nem a 90es évek hirtelen halálában. Különóra nélkül ment a német. Igaz, az osztályból nem mindenkinek. Érdekes módon, akinek nem ment a német, annak a matek se ment, se a fizika, se a magyar....

Jaa, az prolis, ha az ember előrelátással megtervez egy életpályát, aztán megpróbál végigmenni rajta? Akkó bocs... :(

Mi meg 340en kezdtük a gépészt, abból 100 alatt végeztünk, de a szakmánkban maradtunk. Nálatok a száz fölötti kezdőből egy se maradt bölcsész. Akkor megérte pénzt ölni belétek? Nem.

"Ráadásul az nekem ma is biztosíték, ha itthon gebasz van pl. nyugaton pedagógus pályán is bizony ellehet helyezkedni nyelvtudással nem mosogatónak keresnek csak. "

Ezt egy mondatnak szántad? Bölcsésztől szép teljesítmény.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.07.24. 15:22:38

@protézisesh: he? Sértett önérzet?
Ne személyeskedj mán, az ég áldjon meg!
Mondtam valamit...

A terminus technicus-on kívül egy friss csirke az informatikáról, vajh mit tud arról, amit a "Vevői reklamációkkal foglalkozó minőségbiztosító mérnöki állás"-hoz szükség van?
A hibakeresésben nincs tapasztalata, és a tapasztalataim alapján igazából egyedül még a hibát sem tudja leírni, egy kezdő, mert simán nem ért hozzá. -ez nem az ő hibája, a hibakereséshez komoly tapasztalat, rutin szükséges, amit nem tud megszerezni az iskolában, a hiba leírása pedig egy másik képzettséget és gyakorlatot igényel.
Bár, mondjuk nem tudom, feladata-e ezek közül bármelyik is, vagy csak jópofizni és hazudozni kell?

Tényleg, mi az oka annak, hogy oda kizárólag mérnök jó, míg megtervezni, összerakni egy gyártósor vezérlését, elég, ha valaki ért hozzá?

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 15:30:57

@protézisesh: "...ahhoz, hogy megmutathassa a nyelvtudását (a valódit), ahhoz kell egy bizonyítvány, különben be se hívom, hogy bizonyíthasson. Szóval köll a _fajsúlyos_ papír, legalább is ha fiatal az ember gyereke."

Szóval csak a papír be legyen mutatva, mert ha nincs papír, akkor beszélhet a legszebben akkor sem nézel rá. Beszélni meg különösen nem fogsz vele ( gondolom ). Húha!

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 15:31:57

Mérnökék Uarim! Mások is élnek ám ebben a hazában, nem csak mérnökék.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.07.24. 15:39:19

@látjátok feleim szümtükkel: jah, pl. esztéták, meg szociológusok, meg filozófiatörténészek, plusz akad néhány történész, meg teológus.

Az utóbbiaknak a kormány csinált állást, a hittanoktatás bevezetésével.

A népesség maradéka a nyolcminusz-érettségi közötti végzettséggel, vagy munkanélküli, vagy nemsokára az lesz.
Ebben mondjuk nem különbözik a fentiektől...:P

telkoe 2012.07.24. 16:21:17

@látjátok feleim szümtükkel: Semmi baj nincs veluk. Csak nem akarjanak ugyanolyanolyan papirt (poziciot, fizetest...) tanulas nelkul.

gejzabejla 2012.07.24. 16:24:21

@protézisesh: Van diplomám, bár az nem számít. A tudás jobban meg az intelligencia. No meg a kommunikáció. Miből gondoltad, hogy nincs? Persze egyszerűen le is fasisztázhattál volna, mert más a véleményem.

gejzabejla 2012.07.24. 16:49:28

@Counter: "A "munkavégzés során" nem azt jelenti, hogy "egymás közt". Nem arról van szó, hogy angolul tárgyalnák le a magyar munkavállalók a kávéfőző használatát.
Egy német könyvelő miért ne használna nem német nyelvű szakkifejezést? "

Ugyan már mennyi könyvelő beszél munkahelyén a magyaron kívül más nyelven százalékosan? 2%? 3%? Ezért a nagy felhajtás a nyelvvizsgáért? Szerintem sokkal fontosabb a szakmai tudás, mint a nyelvismeret. Ráadásul ez az a szakma, amivel külföldön semmire sem mész, ott teljesen más gazdasági törvények élnek.

gejzabejla 2012.07.24. 16:57:57

@zati: "Természetesen a tankönyv és a vizsgadíj fizetős volt, de ennyit vállalni kell. "

Miért is? Pár éve az emelt szintű érettségiért felsőfokú nyelvvizsga járt, most csak középfokú. A középszintű érettségiért akkor középfokú nyelvvizsga járt, most semmilyen. Megint csak: miért is? Nyelvvizsga lobbi? Vagy csak mi magyarok szokás szerint szeretjük szívatni magunkat?

gejzabejla 2012.07.24. 17:13:27

@protézisesh: "Hát akkor gyakorolják, tanulják, aztán jöjjenek vissza, ha tudják. És majd akkor diplomásnak nyilvánítjuk őket. Mert a DIPLOMA megszerzése egy KÖVETELMÉNYRENDSZERNEK VALÓ MEGFELELÉS. "

Tipikus bölcsész/bölcselkedő gondolkodás... Egyáltalán kinek képzeled magad? Melyik felsőoktatású intézmény kiskirálya vagy? Hódoljunk is? No de tanítani, azt már nem? Mehetsz teniszezni!

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 17:20:16

@gejzabejla:
" Pár éve az emelt szintű érettségiért felsőfokú nyelvvizsga járt, most csak középfokú. A középszintű érettségiért akkor középfokú nyelvvizsga járt, most semmilyen."

Ez mikor volt? Ez nekem újdonságnak tűnik.

Ugyanis 2005-ben vezették be a kétszintű érettségit, akkor 60% feletti emelt szintű nyelvi érettségiért középfokú, 40% felettiért alapfokú nyelvvizsga járt. Fordítva meg a nyelvvizsgáért felvételinek nem jó emelt szintű nyelvi érettségi. Ez utóbbi 2006-ban megszűnt, de továbbra is középfokú nyelvvizsga járt az emelt szintű nyelvi érettségiért, és így volt ez 2007-ben is. Utána nem tudom, de akkor ezek szerint ha igazad van (nem ártana valami forrás), akkor talán 2008-ban és 2009-ben lehetett az, amiről beszélsz, de mondom hozzál forrást, mert ez így hiteltelennek tűnik.

Egyébként nem is lenne jogos, ha felsőfokú járna az emeltért, mert az emelt szintű érettségi jóval könnyebb.

gejzabejla 2012.07.24. 17:23:12

@zati: De ugye olyan munkahelyet is el tudsz képzelni, ahol magyarok dolgoznak és csak magyarul beszélnek merő sznobságból egymás között? Nekik miért is kell a nyelvi végzettség? Dolgoztam ilyen helyen. Volt nem magyar projektje is a cégnek, és akkor a jól beszélő menedzser urak leszervezték a munkát, a specialisták meg tették a dolgukat. Soha nem a specialista beszél a külföldi partnerrel, hanem a manager. Érted?

gejzabejla 2012.07.24. 17:25:02

@Belagezapista: "És ha egy fordítási hiba miatt meghal a beteg, kié a nagyobb felelősség, a fordítóé, vagy azé az orvosé, aki nem volt hajlandó angolul/németül is elolvasni? "

Szerintem ilyet csak az kérdez, aki nem ismeri az orvosi szakmai hierarchikus rendszerét.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 17:34:01

@gejzabejla:
Mi köze a hierarchikus rendnek ehhez? A fordítási hibák átvétele hierarchia független.

Viktus 2012.07.24. 17:34:12

@protézisesh:

Ja blogos-kommentes van rád pár percem. Neked jó, ha ezért keresed a pénzt.

Viktus 2012.07.24. 17:36:59

@gejzabejla:

Nem ez csak sima demagógia akart lenni.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 17:37:20

@gejzabejla:
Egyáltalán nincsen előre elrendelve, hogy milyen munkát tudsz megkapni, miután elvégzed az egyetemet, sőt utána sem az első munkahelyedről fogsz nyugdíjba menni nagy eséllyel. Nekem például azért nem volt esélyem bekerülni 2 nagyon jó munkahely egyikére, mert nem tudok elég jól németül.

gejzabejla 2012.07.24. 17:41:32

@kolbászoszsömle: "Egy bölcsész lehet, hogy nem tud mit kezdeni "az eklektika irodalmi megjelenésének társadalmi változásokat előidéző performanszválság kapcsán létrejövő zsákmányelv alapú emancipációs nyomás a későkilencvenes években" című esszével, ha az egy számára idegen nyelven íródott, de a többieknek menni fog a saját szakterületükön."

Nu, te sem vagy bölcsész, ha jól látom...

Viktus 2012.07.24. 17:42:07

@Belagezapista:

Na igen ez így megy a piac szabályoz, azért is felesleges ez a kitétel. Diplomát nyugodtan kilehetne adni azoknak a delikvenseknek max. maguktól kellene bizony ráeszmélni, hogy bizony nyelv sok szakterületen elengedhetetlen. Ezen okból felesleges az állami szabályozás.

Belagezapista (törölt) 2012.07.24. 17:48:33

@Viktus:
Lehet ezt az elvet is alkalmazni. Ez esetben viszont legyen tényleg a bemenet a nyelvvizsga, de csak államilag finanszírozott képzésen, költségtérítésesen pedig nyugodtan végezhessen az, aki úgy akar diplomát, hogy utána nagy eséllyel nem fog tudni elhelyezkedni nyelvtudás hiányában. Legalábbis akkor ez simán bevezethető lenne a legtöbb szakon.

Mondjuk speciel az én esetem a német nyelvvel pont nem szakma függő, hanem az a helyzet, hogy a legjobban fizető multik Magyarországon német tulajdonúak. De ha angolul sem tudnék, eláshatnám magamat.

gejzabejla 2012.07.24. 17:50:26

@Haloperidol: "Orvoskent dolgozol es meg dicsekszel is vele, hogy nem tudsz idegen nyelvu szakirodalmat olvasni, gratulalok.
Kb ez jelzi azoknak a tudas-szinvonalat es korszeruseget a magyar egeszsegugyben akik otthonmaradtak."

Quoqriq védelmében: Hidd el sokkal jobb kezekben vagy annak az orvosnak a kezében, aki a szakmáját magas szinten műveli, de esetleg nem tud idegen nyelvet (persze tud, mert a latin is az), mint annál, aki kitűnően beszél akár több nyelvet, de a szakmájához mit sem ért (és még benned is felejti a szikét). Akik meg itthon maradtak, azoknak köszönet! Egyáltalán mi köze a tudáshoz a nyelvtudásnak? Ha csak az nem, hogy a "tudás" szó benne szerepel?

gejzabejla 2012.07.24. 18:09:49

@Haloperidol: "Nem csak a muteti technikarol van szo: nemi gyakorlas utan azt egy hentes is el tudja vegezni."

Hát ezzel nem lehet mit kezdeni... Nemi gyakorlás Dr Haukkal... Elég perverz.

Herbert_West 2012.07.24. 18:25:09

Orvosokhoz: többhöz is volt szerencsém, diák-tanár kapcsolatban. Mindegyik, de tényleg mindegyik panaszolta, hogy nincs ideje arra, hogy szakmai anyagokkal foglalkozzon, olvasson, képezze magát, hanem favágó munkával kell foglalkoznia.

Quoqriq valószínűleg a másik véglet, egy becsületes orvos, aki viszont vagy kényszerből, vagy saját akaratból nem akar túllépni a favágó munka szintjén, és élete végéig az a diplomás szakmunkás lesz, aki a magyar kiadványt csak olvassa, de nem írja.

Herbert_West 2012.07.24. 18:27:08

Na, korán küldtem el.

Szóval kiegészítésként: és nincs ebben semmi rossz. Ha az ember tudja magáról, hogy ő márpedig ilyan favágó munkát akar csinálni élete végéig (gyerek-gyerek, császár-császár, mint érdekel engem a doppler-UH), akkor csinálja békében, ilyenekre is szüksége van.

Csak az ilyen nem értelmiségi, és ne akarjon úgy viselkedni.

gejzabejla 2012.07.24. 18:36:46

@protézisesh: "ha utána nem az én adómból kellene fizetni a te segélyedet is."

Mennyit is fizetsz/fizettél az elmúlt évben? És mennyit titkoltál el? Ebbe ne menjünk bele, mert bár nem számon kérhető úgysem rajtad, nincs esély az igazi számokra.

gejzabejla 2012.07.24. 18:40:00

@Iza Béla: "Azért ha egy diákot fel kell készítenie versenyre, vagy kérdez egy kicsit bonyolultabbat, akkor ugye nem kell a NAT-hoz ragaszkodni. Az órán elmondott és megkövetelt anyag egy keret. Az alapján lehet pl. tehetséggondozásba kezdeni, segíteni az érdeklődésében, stb. "

Mindezt nettó 120e forintért. Szégyen. 45 éves korára lesz/van legalább 2 diplomája + nyelvtudás. Tudtok még ilyet?

Quoqriq 2012.07.24. 18:47:17

@Herbert_West:
Bár ígértem lelépek, de most visszanéztem.
Van némi igazságod az idő, terheltség stb vonatkozásában.
Ám miből gondolod, hogy nem használok Doppler-es készüléket?? Ez ferdítése a valóságnak, ugyanis ehhez nem szükséges külföldi szakirodalom, bőven eleget nyújt a hazai. Az elérhető újításokkal lehet foglalkozni kiemelkedő nyelvismeret nélkül is, ugyanis a forgalomba hozatalhoz etc valószínűleg az én vgay akár uram bocsá' a Te nyelvismeretedtől is jobban hozzáértők elvégzik a számonkérhető munkát, ezt mi alapján bírálnád/bírálnám felül?? Nem gondolom, hogy mindenkitől jobban értek az Ő saját szakmájához....elfogadom az Ő tevékenységét, munkásságát, szaktudását, elvárva, hogy pont ugyan olyan pontosan végezze azt, mint én a sajátomat.
Senki, de én bizotosan nem állítottam, hogy haszontalan a nyelvek tudása, csak azt állítom, hogy a DIPLOMÁSOK - mielőtt újabb félreértés esne - jó része is gyönyörűen és hasznosan, minden féle elvárásnak megfelelően teheti a dolgát nyelvvizsga nélkül is!

Ha pedig szüksége van rá, úgyis képzi magát. Nem hiszem, hogy a nyelvvizsga mellett érvelők csak azért tanultak nyelvet mert előírták, illetve ha igen, akkor elég fals az érvelésük.

gejzabejla 2012.07.24. 18:49:19

@protézisesh: "Csak az munka, de az alulfizetett (bőcsész!!!) pedágógusainknak az büdös. Tudod mit? A legtöbb pegyagógus annyit is érdemel a munkájáért, amennyit kap érte... "

A gyerekeidnek (ha egyáltalán van/lesz) azért jó lenne nagy tudású tanár ugye? Managerkém! Emberileg nem vagy semmi, csak majdnem. Nem irigyelem az "általad felvett/vizsgáztatott" mérnököket. Mond nagy a fluktuáció?

Herbert_West 2012.07.24. 18:56:48

@Quoqriq: Akkor rossz példa volt az UH. Nem akartam duálenergiás CT-t írni, az mégannyira se kell neked, ha szülész vagy. Azt hiszem, legalábbis.

Neked megfelel a magyar nyelv önmagában, ezt értem/látom. De ezzel beletelepedsz egy ketrecbe, mert a magyar szakirodalom jó nagy csúszással publikálja a fordításokat, és gondolom sűrítve/kihagyva. Biztosra veszem, hogy lemaradsz egy csomó dologról, ami csak angolul jelenik meg, esetleg olyan lapban, amiről csak angolul lehet hallani. Nem vagy kutatómérnök, meg kutató-orvos, de ezzel a hozzáállással/képességgel nem is leszel több a mostani, egyébként részemről nagyrabecsült "diplomás szakmunkás" állapotodnál.

Ha neked ez jó, akkor élj boldogan.

De a te egy egyedi eset vagy, és nem most kezdted a pályád. Engedtessék meg nekem, hogy elvárjam egy mostani orvostól, hogy ha egy anat/élettan szigót le tud rakni, akkor képes öüsszegereblyézni egy nyelvvizsgát.

Igen, a nyelvoktatás szintje sok helyen pocsék. Igen, a nyelvvizsga sok esetben nem jó értékmérője a nyelvtudásnak (bár azért már régóta nem a rigó az etalon). De erre, a rossz mérőrendszer problémájára nem a mérés eltörlése, hanem a mérés finomítása (jobb oktatás, KÖZÉPISKOLÁKBAN!, jobb nyelvvizsgák, esetleg végre egységes nyelvvizsga rendszer, egyszerű honosítás) a helyes válasz.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 19:06:00

@Belagezapista: "Nekem például azért nem volt esélyem bekerülni 2 nagyon jó munkahely egyikére, mert nem tudok elég jól németül."

Pedig biztos van nyelvvizsga bizonyítványod, az a büdös külföldi meg csak nem akar vele megelégedni. Nahát.

Quoqriq 2012.07.24. 19:06:42

@Herbert_West:

Nem látjuk mi nagyon másként a dolgokat, csak kiderül:)
Jól fogalmazol: Nem vagyok kutatómérnök/orvos. Ez a lényeg! Minden kornak megvan a maga célkitűzése, a kutatóorvos (gondolom mérnök is, ehhez nem értek) egy külön világ, szakma! Ebbe vagy belefogsz korán, pályád kezdetén, ekkor jó eséllyel soha nem leszel igazán jó szakember, vagy páyád csúcsán -ekkor viszont már jóval kisebb eséllyel érsz el eredményeket. Esetleg sosem, de ez nem azt jelenti, hogy "maradi hülye" lenne valaki. Fogadjuk már el, hogy mindenkinek más a fontos. A szakmai minimumfeltételek elvileg adottak, a továbbképzések kötelezőek (ne menjünk bele itt sem a hasznosságba, hatékonyságba) ennek való megfelelés esetén végezhetsz tevékenységet. Jelenleg nem előírás a külföldi szakirodalom böngészése, akkor ezt ne kérjük számon, és emiatt ne ítélkezzünk, ellenben várjuk el mindenkitől az elvárható minőségű munkavégzést....de ez ugye már egy másik fejezet....

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 19:11:56

@Herbert_West: "Ha az ember tudja magáról, hogy ő márpedig ilyan favágó munkát akar csinálni élete végéig (gyerek-gyerek, császár-császár, mint érdekel engem a doppler-UH), akkor csinálja békében, ilyenekre is szüksége van.

Csak az ilyen nem értelmiségi, és ne akarjon úgy viselkedni. "

Miért, te nagy értelmiségi? Az olyan munkát, ami nem igényli a nyelvtudást már el sem kell végezni? Ezek az emberek nem lehetnek tőled sokkal intelligensebbek, okosabbak? Netán csak azért nem lehetnek értelmiségik, mert te azt mondod?

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 19:16:28

@Herbert_West: "Igen, a nyelvoktatás szintje sok helyen pocsék. Igen, a nyelvvizsga sok esetben nem jó értékmérője a nyelvtudásnak (bár azért már régóta nem a rigó az etalon). De erre, a rossz mérőrendszer problémájára nem a mérés eltörlése, hanem a mérés finomítása (jobb oktatás, KÖZÉPISKOLÁKBAN!, jobb nyelvvizsgák, esetleg végre egységes nyelvvizsga rendszer, egyszerű honosítás) a helyes válasz. "

Meg pénz. Egyrészt ugye az államtól, másrészt a nyelvet tanulni vágíó személytől, vagy annak családjától. Vajon kinek is van pénzből erre a célra több?

Herbert_West 2012.07.24. 19:30:09

@látjátok feleim szümtükkel: Igen, ez pénzkérdés is. És? Hol az ÉRV?

Dr. GGG77 2012.07.24. 19:31:54

Ha munkáltató lennék, és interjúztatnék tojnék a papírra. A kellő szinten, a megfelelő témákban beszélgetnék a kívánt nyelven a jelentkezővel. Ha megy neki, remek, ha nem, akkor nem érdekel, hogy milyen nyelvvizsgát lobogtat.

Herbert_West 2012.07.24. 19:36:16

@Dr. GGG77: Igenám, de sokkal, de sokkal valószínűbb, hogy megy neki, ha lobogtat papírt, mint hogy nem megy neki, ha nem lobogtat papírt.

Ezzel elveszt a munkáltató teszemazt 10% jelentkezőt, akinek megy, de nincs papírja, elveszt 10-20% időt azokkal akiknek van, de nem tudnak beszélni, de óriásit nyer, mert az a döntő többséget, akinek nincs se tudása, se papírja, nem kell meghallgatnia.

A papír szűrő.

látjátok feleim szümtükkel 2012.07.24. 19:48:15

@Herbert_West:

Van érv, de ismétlés nincs, keresd meg.
Te viszont a favágómunka ellenességedet nem támasztottad alá érvekkel.

Dr. GGG77 2012.07.24. 20:33:04

@Herbert_West: A hirdetésben szépen félkövérrel beírod, hogy ilyen, vagy olyan szintű nyelvtudás kell. Bejön, meg se mukkan, vagy csak keveset/rosszul, már hívod is a következőt. Ennyi.

protézisesh 2012.07.24. 20:50:05

@gejzabejla: Ecsém, ezeket a köröket már lefutottuk a többiekkel. Akkó' szójjá, ha ujjat mondol, he?

Ginlia 2012.07.24. 20:51:25

@Bambano: "rájt?" Ezt miért mondogatod? Ismersz más angol szavakat is?

Ginlia 2012.07.24. 20:57:12

@gejzabejla: "Azt is vegyétek figyelembe, hogy a nyelveket tanulók kb. 30%-a soha sem tudja letenni a nyelvvizsgát eü. problémák miatt (mentális betegség megjelenése: elvászavar, dislexia, stb. miatt)"

Megjelölnéd a forrást ehhez? Ezres nagyságrendű tanítványom volt már, de még sosem találkoztam olyannal, aki ne lett volna képes megtanulni az angolt. A dislexiások is meg tudják tanulni, csak rájuk más vizsgaszabályzat érvényes. Jelenleg is van diszes diákom és hasít.

kunzoo 2012.07.24. 20:59:56

@billy reed:

Ha tetszik ha nem, így van ez. Mint írtam van olyan hivatás ahol napi szinten kell az idegennyelv, de pl. egy általános iskolai tanár nem hinném hogy vajmi gyakran böngészi a külföldi szakirodalmat. Vagy egy építésvezető, aki történetesen építő (nem építész!) mérnök. Azt ő munkáját teljesen meghatározza az hogy a magyar törvények mit engednek és mit nem. Pl. üzemi balesetben ha meghal valaki, akkor az illetőn azt verik le hogy mit tartott be belőle és mit nem. Ő is mérnök.

A munkavédelmi, tűzvédelmi felsőfokú képesítésekre ez fokozottan igaz. Ott emberéletekről van szó és ott nem innen onnan gyűjtöd a tudást hanem a munkádat törvények határozzák meg.

Ginlia 2012.07.24. 21:05:44

@Bambano: "nem tudom megtanulni, hogy az az idióta szigetrezárt konkrétan mikor melyik igeidőt és miért akarja használni"

Pffff...

kunzoo 2012.07.24. 21:07:21

@billy reed:

Sajnos nem megy neked a magyar nyelv értelmezése, az informatikusokat külön meg is említettem példaként akinek kell a nyelvtudás.

Erre a kommentedben rákérdezel hogy hát az informatikusok??

protézisesh 2012.07.24. 21:14:09

@Ginlia: Csak 1 kerdes: a diszlexias ugye nem tud rendesen irni/olvasni. Hogyan kaphat diplomat, ha nincs meg az a kepessege, hogy az irasbeliseg reven tudast szerezzen es adjon tovabb?

Sajnalom, ha valaki igy szuletett, de egy ilyennek konnyitett vizsgaszabalyzatot adni olyan, mintha a vakokat engednenk nnyitett celloveszetben indulni, vagy - a tanulasnal maradva - az ertelmi fogyatekosok diplomat kaphatnanak, ha tudjak mennyimotszor nyolc...

Tetszik vagy sem, a diploma egyfajta SZŰRŐ, ami elkuloniti a sokat tanult embereket a naluk kevesebbet tanultaknal. Kovetelem, hogy ne adjunk mindenkinek, mert minden nyelvet nem beszelo, ertelmi fogyatekos, diszlexias aki diplomat kap, csokkenti az en diplomam erteket ("ja, olyant minden gyépés kaphat...")

Ginlia 2012.07.24. 21:14:41

@protézisesh: "A kedves szülő meg ha jót akar a csemetéjének, akkor ne a diplomát sírja ki neki nyelvtudás nélkül, hanem TANÍTSA MEG idegen nyelvre. "

Na jó, ezzel a mondattal némileg helyrehoztad azt, hogy csúnyán szóltál a bölcsészekről.

Ginlia 2012.07.24. 21:20:44

@protézisesh: A dislexiások nem kapnak könnyítést a nyelvvizsgán vagy az érettségin. :) Az nem lenne fair.
Másképpen vizsgáznak. Pl bemegy szóbelizni, kimegy, majd újra bemegy és csinál még egy szóbeli kört.

A dislexiának is vannak fokozatai, de vannak olyan módszertani fogások, amelyekkel igenis nagyon jól fejleszthetőek. Sajnos a magyar közoktatás nem igazán tud ezzel foglalkozni, mert ez plusz költség. Inkább a szülőkkel karöltve olyan mederbe terelik a diák oktatását, ahol kevésbé ütközik ebbe a problémába. (Most arra nem térnék ki, hogy a kollégák durván jelentős része a nyelvtanozásban éli ki a szakmáját - elég hibásan. Ha jobban a kommunikációra helyeznék a hangsúlyt, a diszeseknek sem lenne akkora kudarc a nyelvtanulás. De ez legyen egy másik poszt.)

Ginlia 2012.07.24. 21:23:50

@protézisesh: Újra olvastam, megértettem. Szóval a kérdés az, hogy ha magyarul el tud jutni az államvizsgáig sok-sok írásbeli vizsga után, akkor ez miért probléma angolul? lol

Viktus 2012.07.24. 21:33:52

@protézisesh:

:D:D:D:D:D Jól van te mérnöknáci ... szerinted Einstein is inkább kapált volna. A diszlexia nem az amit te gondolsz ...

Viktus 2012.07.24. 21:37:12

@kunzoo:

Informatika bonyolultabb ott a szaknyelv a legfontosabb. Nem pedig egy mucsai nyelvvizsga, hogyan készítesz palacsintát feladatát teljesíteni nyelvtanilag perfekt módon ...

kunzoo 2012.07.24. 21:52:47

@Viktus:
A polémia arról szólt hogy szerintem vannak szakok ahol ha tetszik ha nem protokoll szabályok vannak. Sokan azt hiszik hogy a felelős szakma amiről beszéltem holmi pénzügyi HR reklámlószar. Nem. Azt tartom felelős komoly szakmának ahol a döntéseid emberek életét, testi épségét befolyásolják. Itt egy orvos erre rá is mutatott hogy a műtét nem úgy folyik hogy a neten olvasol valamit angolul és másnap próbálgatod.
Vagy az építésvezető sem mondhatja a betemetett munkásra hogy azt olvastam a külföldi....Törvény, rendelet van rá hogy mi az eljárás ilyen és ilyen esetben, omlásveszély esetén....Ezek az emberek a magyar terminológia szerint mérnökök, sőt doktorok de mégis mások. Ezt valahogy nem értik meg azok akik nem ebből a közegből jönnek és azt gondolják csak az az élet, csak az a szaktudás amit ő- idegen nyelven is akár- előad.

Viktus 2012.07.25. 00:23:44

@protézisesh:

Na itt vannak a mérnökeid:

A felvi.hu szerint a legtöbb embert idén gépészmérnöknek vették fel államilag finanszírozott képzésre. A 2472 első helyen jelenkező közül 1999-en jutottak be tandíjmentes helyre. Mérnökinformatikusnak 1793 hallgatót vettek fel (2321 jelentkezőből), villamosmérnöknek pedig 1525-öt (az 1646 elsőhelyes jelentkezőből). Ez azt jelenti, hogy gépészmérnöknek az első helyen jelentkezők 80 százaléka bekerült, a villamosmérnöknek készülőknek pedig a 92 százalékát (!) felvették tandíjmentes helyre. Nem véletlen, hogy sok intézményben a bekerüléshez elég volt elérni a minimális 240 pontot. Ennél jóval rosszabb az arány a nemzetközi gazdálkodás szakon. Itt mindössze 114 állami ösztöndíjas hely volt, amire 1820-an próbáltak bejutni, azaz a bekerülési arány mindössze 6 százalékos volt.

index.hu/belfold/2012/07/24/ponthatarok_2012/

Viktus 2012.07.25. 00:29:27

Mi lesz a romkocsmákban merengő bölcsészekkel?

Nagyon magas pontszám kellett az ELTE bölcsészettudományi képzéseire is. Az államilag finanszírozott magyar szakra például az 500 pontból 422-t kellett elérni. A legtöbbet pedig a kommunikáció és médiatudományokra, ahova 449 pont kellett.

vs,

Műszaki képzéshez 240 pont is elég volt
A legjobb tanulmányi és érettségi eredmény a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem és az Óbudai Egyetem gépészmérnöki képzéséhez kellett: a BME-re 391, az Óbudai Egyetemre 311 pont alatt senkit nem vettek fel.

A BME műszaki menedzser szakján 362 volt a ponthatár, ezen kívül az összes egyetemre és főiskolára be lehetett kerülni 240 és 274 közötti pontszámmal: a Debreceni Egyetemen, a Dunaújvárosi Főiskolán, a Gábor Dénes Főiskolán, a Szent István Egyetemen 240-nél, a Szegedi Tudományegyetemen 274-nél, a győri egyetemen pedig 252-nél húzták meg a ponthatárt.

Iza Béla (törölt) 2012.07.25. 06:27:23

@Viktus: A felvételi ponthatárok egy torz rendszer torz tükörképei. Emellett a műszaki szakokról - szerencsére - a hallgatók legalább fele 1 éven belül távozik.
Sajnos ma nincs fogadókészség arra, hogy az állam átláthatóbban finanszírozza a hallgatók képzését. Az egyetemek nőjenek fel a feladathoz és határozzák meg, hogy mire van szüksége annak a szektornak, ahová képeznek. Ez nem történik ma meg. Ezek után állapítsák meg a képzés önköltségét úgy, hogy azt be kell majd szedniük a hallgató képzése során. Ez sem történik meg. A leendő hallgatókat fel kell készíteni arra a felelős döntésre, hogy meg tudja állapítani, milyen céljai vannak és ahhoz mit kell teljesítenie, illetve azt hogy fogja finanszírozni. Ugyan 17 évesen emberek életéről dönthet (vezetői engedély), de erre az apróságra nincs felkészítve. Az államnak fel kell mérnie, hogy milyen területen, hány szakembert, milyen végzettséggel kíván foglalkoztatni, azok oktatására ösztöndíjas vagy tanulmányi szerződéses formában kerülhet sor. Ez nem történik meg. Az államnak gazdaságpolitikailag fel kell mérnie, hogy milyen képzéssel kívánja tudatosan befolyásolni a gazdasági folyamatokat, mely gazdasági ágakat részesít előnyben vagy akadályozza meg a leszakadásukat. Ez nem történik meg.
Az talán megvalósul, hogy sok szakterületnek lesznek magyar nyelvű művelői, akik vagy követik a világ alakulását vagy élik a kis, zárkózott világukat. Az utóbbi hiba, hiszen nem ültetik át a nemzetközi eredményeket magyar nyelvre, azaz egy idő után már nem is tudják elmondani a nemzetközi eredményeket magyarul...
Akkor miről beszélünk?!

protézisesh 2012.07.25. 08:05:00

@Viktus: nem minden mérnökhallgató a világesze, sose állítottam. Tán nem is okosabbak, vagy jobb tanulók, mint a bölcsészjelöltek.

De a mindenkori ponthatárok egyetlen dolgot tükröznek: a DIVATOT. Ma kurvára nem divat az életedet úgy elképzelni, hogy egy "koszos, büdös zajos gyárban olajban úszó vasakat tapogatsz reggeltől estig". Sokkal trendibb nemzetközi multimédiamarketingkommunikációs szakra menni, amiről igaziból azt se tudod, mi a f@szra való, csak szép ruhában jársz a trendi irodádban, két meeting között meghúzod a titkárnőt, és zsebreteszed a 6kilót, pályakezdőként.

Viszont ha megnézed, hogy az autót MÉRNÖKÖK tervezik és gyártják (na jó, megtervezik és felügyelik a gyártását), akkor látod, hogy az autó MŰKÖDIK. A brutál túljelentkezett "nemzetközi gazdasági" szakon vajh mit oktatnak? Matolcsyzmust? Marxizmust? 10 perc internetezéssel belátható, hogy a világon kurvára senkinek fogalma sincsen, hogy MI VAN és hogy MIT KELLENE TENNI. Ennek ellenére a sok megvezetett hülyegyerek nemzetközi gazdaságot akar tanulni. Az ipar (illetve annak romjai meg az 1-2 multi) meg nem talál épkézláb mérnököt a mérnöki feladatok elvégzésére.

És ez a szomorú. Rühellem az orbánt, de egy mondatával mélységesen egyet tudok érteni: "Egymás hajának fésülgetéséből nem fogunk megélni." Ha nincs termelés, akkor egyrészt éhen halunk, másrészt meg nem lesz szükség se marketingre, se bankra, se étteremre, se szállodákra, se HR-re, csak hogy a népszerűbb szakokat említsem...

protézisesh 2012.07.25. 08:07:25

@Ginlia: nem, az első értelmezés a helyes. Ha valaki az anyanyelvén se képes az írásbeliségre, akkor hiába fog 2x szóbelizni, nem fog tudni értelmesen dolgozni egy írásos anyaggal, vagy nem tud ilyent ő maga elkészíteni. Gépírónőre való jogosultsághoz meg legalább ezerfős céget kell vezetni, nem beosztott mérnöknek lenni. :(

kunzoo 2012.07.25. 08:31:35

@protézisesh:
Naná hogy nem talál. Tipikus hogy legyél fiatal, ha nő vagy bizonygasd az interjún hogy gyereket sosem akarsz, Ám legyen két három nyelvből ismereted, egyetemi végzettséged és gyakorlatod is.
Namost ha 25 év körül vagy akkor valaminek hiányoznia kell mert vagy tanultál vagy dolgoztál és a gyakornokságot suli mellett kutyába sem veszik.

Tanulmányi szerződést valamiért nem erőltetik, pedig egyszerűbb volna a meglevő munkaerőt fejleszteni. A lejobb technikusaikból igazán képezhetnének pl. gépészmérnököt.

Ám itt jön be az a dolog hogy tulajdonképpen nincs is szüksége mérnökre, csak a telített munkaerőpiac meg egyéb okok miatt a technikusi állások mérnökökkel vannak betöltve.

protézisesh 2012.07.25. 09:05:34

@kunzoo: Azt gondolom, a "fiatal, terhes lesz-e nő" problematikája egyénre szabható. Van is, volt is fiatal lány beosztottam, én magam is vettem fel ilyent, nem is bántam meg. Sőt, ők sem szültek hirtelen, miután állásuk lett.

Nem tagadom persze, lehetnek olyan helyek, ahová csak fiúkat hívnak be, lányokkal nem foglalkoznak.

Van a látókörömben jópár egyetemista. Iszonyat problémának érzem, hogy egy Erasmus-ösztöndíjra lepkehálóval kell hallgatót vadászni, mert amikor lehetőség lenne arra, hogy MÁS PÉNZÉN világgá menjenek 1-2 szemeszterre, akkor hirtelen kocsonyásodik a térdük, meg púposodik a gatya. Hátul, barnán, mielőtt valaki félreértené...

Jéé, megint a nyelvtudás szükségességénél vagyunk.

Az gondolom világos, hogy az egyetem csak szemléletet, gondolkodásmódot adhat. A konkrét feladatot úgyis a munkahelyen kell megtanulni. Ezért baromira fontos minden gyakorlat, gyárlátogatás, practing, illetve szakirányba mutató diákmunka. A szórólapozás nem, de ha a gépészhallgató csak a CNC-s mellett segédmunkáskodik két hetet, akkor is tanul-tapasztal olyanokat, amik később a hasznára válnak.

És igen, egy mérőszobára bőven elég lenne egy technikus is, ahogy egy érettségi is elég lehetne egy alkatrészdiszponens számára. De minőségbiztosító mérnököket és logisztikus mérnököket alkalmaznak. Mert még azok SEM hozzák a szükséges tudást, de azokon kevesebbet kell faragni. :( És most ezt a diplomát akarják még lejjebb faragni azáltal, hogy az idegen nyelvet is kivennék a feltételrendszerből.

Ja, a bankba is elég lenne egy érettségizett kislány a pult mögé, nem kéne PSZF-diploma. Az érettségi ma önmagában semmire nem jó. SEMMIRE. Ugyanolyan, mint a 8 általános. Lehetsz vele melós.

Tanulmányi szerződést azért nem erőltetik, mert 100ból 99 helyen olyan létszámkorlátozás van, hogy egy 4órás fizikai bért se tudnának ajánlani a "felesleges" embernek, akiket dolgoztatnak azoknak meg egyből tudni kell(ene), nem tanul(gat)ni. Sajnos Mo-on is a létszámfaragással kezdődik a megtakarítás, a költségcsökkentés. Milliókat költenek eszközökre, melyek 1-1 embert kiválthatnak, pedig egy ember éves minimálbére alig másfél millió forint...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.07.25. 09:57:35

@protézisesh: "Milliókat költenek eszközökre, melyek 1-1 embert kiválthatnak, pedig egy ember éves minimálbére alig másfél millió forint..." elköltök 5 milliót a technika fejlesztésére, amivel kiváltok egy embert, ezt a fejlesztést mondjuk havi 20k-ért üzemeltetem, két- három év alatt megtérül.
Ha a bankba teszem, kapok érte 6-8% kamatot.
6<30.
Ilyen egyszerű, plusz a járulékos haszon, hogy nem megy szabira; ha beteg, a szerelő megcsinálja; nem hagyja el az asszony; nem zavarja a munkájában fociEB; nem szervez szakszervezetet; ha kidobom, nem kap végkielégítést; stb.

"Az gondolom világos, hogy az egyetem csak szemléletet, gondolkodásmódot adhat." Látod, ezt adja, ha az ember nem csak műszaki vonalon mozog.
Sokat segít annak a megértésében, hogy mit miért csinálnak az emberek. ;-)

"Tanulmányi szerződést azért nem erőltetik, mert 100ból 99 helyen olyan létszámkorlátozás van, hogy egy 4órás fizikai bért se tudnának ajánlani a "felesleges" embernek, akiket dolgoztatnak azoknak meg egyből tudni kell(ene), nem tanul(gat)ni. " inkább azért, mert egy technikus munkáját végzik általában a mérnökök, és semmi szükség egy technikus továbbképzésére, mert annak eredménye kb annyi lenne, hogy amit eddig megcsinált bruttó 140-ért, azért ezentúl 250-et fog kérni, minimum.
Plusz lehet, hogy el is megy, ha lejár a szerződése.

Belagezapista (törölt) 2012.07.25. 10:46:53

@látjátok feleim szümtükkel:
Nem, angolból van nyelvvizsgám és nyelvtudásom is. Németül nincs egyik sem, bár nagyon alap dolgokat azért tudok.

Belagezapista (törölt) 2012.07.25. 10:48:12

@Dr. GGG77:
Csak nem minden munkakörben a szóbeli nyelvismeret a fontos, van ahol inkább az írásbeli, utóbbit pedig beszélgetéssel nem nagyon szűröd.

Belagezapista (törölt) 2012.07.25. 10:55:05

@Viktus:
Persze hogy tovább esnek műszaki szakterületen a ponthatárok, ha ott keretszámokat növelnek. Eddig is az ment, hogy vidéki mérnök szakokon 90%-a sosem teljesítette az első félévet, mert olyanokat IS voltak kénytelen felvenni, hogy meglegyen a fejpénz. Pont ezért elhibázott koncepció az egész. Amíg a középiskolások 90%-a a rossz tanárok miatt vagy csak divatból gyűlöli a matekot, addig sokszoros túljelentkezés lesz a bölcsész szakokon, és súlyos alul jelentkezés műszaki szakterületen.

Belagezapista (törölt) 2012.07.25. 11:04:03

@protézisesh:
Az Erasmus-al az a baj, hogy bizonyos értelemben elcseszett félév. Mert ugyan fel lehet venni külföldön is tárgyakat, de annyit és olyat nem, amit el fognak fogadni adott félév húzósabb hazai tárgyaira. Ezért ez helyből csúszás. Műszaki szakterületen meg lássuk be, még a jobbak között is előfordul alapból is a csúszás, ez meg rárakódik erre. Arról nem is beszélve, hogy legalább 1 évet érdemes szakmai gyakorlaton tölteni, amit két normál félév mellett nem lehet megtenni, így vagy passzív, vagy kevés tárgy + újabb csúszás. Szóval ez valamit valamiért alapon megy, és akkor ha lehet választani, többet ér a szakmai gyakorlat, mint az Erasmus. Legjobb persze a külföldi szakmai gyakorlat.

Viktus 2012.07.25. 12:05:27

@Belagezapista:

Ilyesmire akartam utalni ebből megint csak probléma lesz. Az állam elhatározta szeretne több mérnököt viszont ehhez a megoldásként a ponthatárok vitték le a követelményeket pedig ugyanúgy nem fogják tudni teljesíteni valószínűleg.
Az alsó-középfokú oktatásnál kellene inkább nagyobb hangsúlyt fektetni a reál tárgyak tanítására, ha ténylegesen elakarnának érni vele v.mit.
Pont ugyanaz a helyzet, mint a nyelvnél az állam megálmodott v.mit, de tenni nem tesz semmit ami javítana a helyzeten lásd. a nyelvoktatás erősítése.

Viktus 2012.07.25. 12:17:10

@protézisesh:

Így van, és most mivel lesz jobb, hogy lesz sok bukdácsoló mérnökünk?

Az alsóbb szinteken kellene javítani, ha mérnököket szeretnénk képezni akik megfelelő tudásszinttel rendelkeznek. A ponthatárok tologatásától nem lesz több jó mérnök.

"Ma kurvára nem divat az életedet úgy elképzelni, hogy egy "koszos, büdös zajos gyárban olajban úszó vasakat tapogatsz reggeltől estig". "

Nem csupán divat kérdése, mert kellenének hozzá gyárak-üzemek, mint régen. Kellene szakmai képzés, mint régen. Az egy másik nagy problémakör, amelyben igen lassú az elmozdulás.
Persze mindenki az érettségit adó középiskolákba igyekszik, mert a szakképzési intézetben csak olyan szakmákat tanítanak, amelyek a munkaerő piacon sokat nem érnek lásd. kőműves-szobafestő-bolti eladó-virágkötő-fodrász. Egyedül gyakorlatilag a Bosch által finanszírozott résznek van v.mi értelme, mert onnan mehetnek a Boschba dolgozni olyan szakmákat tanítanak nekik villamossági stb.
Ezt kellene irányvonalnak megjelölni, hogy a cégeket érdekelté tenni adókedvezmények-támogatások formájában, hogy legyen rendes szakmai képzés, és gyakorlatot is tudjanak szerezni, mint régen az állami cégeknél.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.07.25. 13:17:45

@Viktus: Az a baj, hogy a romantika nekiáll vízió lenni.
Gyárakban olajos vasak, folyik a termelés, a szorgos kezek gyártják a sok árut.
Ezzel szemben beprogramozza az egy ember a cnc-ket, megnyomja a gombot, azok pedig fossák a terméket, egyenletes és jó minőségben.
A munkás kéz, mint olyan, lassan a múlté, ember már tényleg szinte csak a szolgáltatásokhoz kell.
Pl arra, hogy fésülgessék a hajat.
Vagy arra, hogy valami viszonylag bonyolult dolgot, vagy kitett környezetben egy egyszerűt összeszereljenek, plusz arra, hogy üzemeltessék a technológiát.
Viszont minden technológiaüzemeltető húsz másik ember munkáját veszi el.

Képezzünk mérnököt, aztán alkalmazzuk olyan területen, ahol nincs szükség mérnöki tudásra, mert nincs elég mérnöki feladat.
Felragasztani egy nyúlásmérő bélyeget, nem mérnöki munka, leolvasni egy műszert, szintén nem mérnöki munka, mérőpontot létesíteni szintén nem mérnöki munka, és az sem mérnöki feladat, hogy egy táblázatból kitökölje az ember, hogy mekkora lesz egy rendszer aerodinamikai ellenállása.
De az sem igazán mérnöki feladat, hogy összeszámolja, hány darab, mekkora vas kell a mihez, majd megrendelje.
Így az történik, hogy a mérnökök képzése majd igazodik az általános elvárásokhoz, aztán eljön az idő, hogy külön szakképesítés kell majd egy csőkígyó, vagy egy szivattyú méretezéséhez, és doktorátus, hogy megtervezzen valaki egy csigaáttételt.

Szóval, nagyszerű dolog a mérnökgyártás, de ennek két kifutása lehet: vagy szar mérnököket fogunk képezni, vagy, ha jó mérnököket képezünk, akkor azt azoknak az országoknak képezzük, amelyikek fejlett gépgyártással, innovációs alapokkal rendelkeznek.
Magyarul mennek majd külföldre.

Dr. GGG77 2012.07.25. 13:24:16

@Belagezapista: Szerintem egyrészt erre is van megoldás, másrészt, ha a szóbeli jó, akkor valszeg az írásbeli is, míg fordítva már nem feltétlenül igaz. Sőt...

Dr. GGG77 2012.07.25. 13:28:56

@Viktus: "Persze mindenki az érettségit adó középiskolákba igyekszik, mert a szakképzési intézetben csak olyan szakmákat tanítanak, amelyek a munkaerő piacon sokat nem érnek lásd. kőműves-szobafestő-bolti eladó-virágkötő-fodrász."

Én azért reménykedem benne, hogy a jövő év elején születendő gyerekünk nem az én két bal kezemet, és zéró műszaki érzékemet/érdeklődésemet örökli majd. Szeretném ha klasszikus szakmája lenne, ács, kőműves, órás, fodrász, villanyszerelő, kovács, ötvös vagy tökmindegy. Persze, érettségije legyen (akár a szakmunkásképző után), meg beszéljen nyelvet, de nem akarok belőle valami marketinges, hr-es, pláne jogász idiótát. :)

Iza Béla (törölt) 2012.07.25. 13:34:28

@kolbászoszsömle: "Viszont minden technológiaüzemeltető húsz másik ember munkáját veszi el."
Éljen a géprombolás! Mit géprombolás, ősközösség! :D

Ne már... Párizsban van vezető nélküli metró. Remélem nem fognak tiltakozni, hogy nem kell oda több mozdonyfűtő. Pardon, az Londonban volt, a gőzös földalattin... A telefonos kisasszonyokat sem sírnám vissza, a rajzolókat sem a CAD helyett.

Viktus 2012.07.25. 13:40:30

@kolbászoszsömle:

Igen a CNC gépek kezelőit, hegesztőket stb. mindig keresik a munkaerőpiacon. Csak az a probléma szakirányú képzés nem nagyon van, mert olyanokra költenek aminek a szakmai gyakorlatát letudják könnyen az intézmények. A kőműves-szobafestő időnként kivakolja-kifesti a helyi önkormányzati-állami intézményeket aztán annyi.
Külön pedig a leendő munkanélküli vagy minimálbér környékén szalag mellett álldogáló nem tudja kifizetni a továbbképzést az oktatási központokban. A munkaügyi pedig szintén csak olyan hülyeségekre költ támogatás gyanánt amikre semmi szükség.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.07.25. 13:48:42

@Iza Béla: Sokkal jobb lesz a minőség, ha nem nyúlkál ember a technológiában és én inkább vennék jó minőségű árut, mint kézművesipari remeket.
Sőt, ezzel a fogyasztók nagy része is így van.

Az, amit írtam, azt akarja jelenteni, hogy a termelés alapú társadalom (ahol a pógik java a termelésben dolgozik) egy romantikus álom.
Vagy faszság. Egy másik vérmérséklet szerint.

A megoldás nem a géprombolás, hanem az, hogy nem kezdünk el azon sóhajtozni, demagógkodni, hogy egymáshajánakfésülgetéséből nem lehet megélni.

Ki kell találni, hogy mi a fenét lehet csinálni!
Mi feladat van!
Szántani nem kell, aratni nem kell (erre van traktor), kapálni nem kell(van gyomirtó), vakolni nem kell, válaszfalat építeni nem kell (vakológép, gipszkarton), betont keverni nem kell (van gép, meg betonkeverő üzem), dolgokat nagy mennyiségben esztergálni nem kell, mert van cnc, kenyeret dagasztani ott a kutter.

Szóval a világ arra megy, hogy minél kevesebb emmber kelljen a gyártáshoz, mert az a minőséget, a hatékonyságot és ezzel a hasznot is növeli.

Ez egy adottság, ami ellen nem lehet harcolni.
Azaz lehet, amennyiben szereti az ember, ha elbukik.

Megoldás kell a problémára, de az eddigi és a jelenlegi kormányunk inkább eszkalálja a munkaerőválságot, mint megoldja.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.07.25. 13:53:46

@Viktus: Ha képeznénk ötezer cnc-st, hirtelen tele lenne az ország munkanélküli cnc-sekkel.
Ha ötvenezret képeznénk, akkor külföldön sem tudnának elhelyezkedni, mert nem korlátlan a piac felvevőképessége.
Nem lehet komolyan venni azt, hogy a munkaerőproblémát a termelési egységek oldják meg.
Egy cnc-s egyelőre jól tud keresni, de ha képzünk belőle párat, az is minimálbéres szakma lesz.
Kell ez nekünk?

Belagezapista (törölt) 2012.07.25. 15:22:27

@Viktus:
Igen, csak a reál tárgyak oktatását úgy lehetne javítani ha több és jobb tanárok lennének a közoktatásban. Jelenleg évi kevesebb mint 10 fizika szakos tanár végez az országban összesen.

Én még olyan radikális módszert is el tudnék képzelni, ahol a különböző szakos tanárok fizetése nem lenne egyenlő.

@Dr. GGG77:
"másrészt, ha a szóbeli jó, akkor valszeg az írásbeli is, míg fordítva már nem feltétlenül igaz."

Ez hülyeség. Pl. angol nyelv tipikusan olyan, hogy van aki anyanyelvi szinten beszéli, de képtelen leírni helyesen a szavakat, és természetesen ennél több van, aki meg írásban jó, de nem tudja kiejteni helyesen a szavakat.

ssgt 2012.07.25. 19:50:22

Hello!
Az én véleményem szerint teljesen felesleges a nyelvvizsga a diploma megszerzéséhez! Mondom ezt úgy, hogy felsőfokú nyelvvizsgám van orosz nyelvből!

A közszférát leszámítva nem igazán foglalkoznak azzal, hogy rendelkezel-e nyelvvizsgával vagy sem! Az állásinterjuk 90%-ában megse nézik a papírt, hanem elbeszélgetnek a jelentkezővel az adott nyelven és ha megfelel akkor papír nélkül is felveszik!

Nem attól lesz valaki jó közgazdász, jogász vagy orvos, hogy beszél-e valamilyen nyelvet vagy sem!

Arról nem is beszélve, hogy ha a felvételhez nem követelmény akkor kimenetelhez milyen jogon követelik meg a nyelvvizsgát?

Szerintem azt se ártana megvizsgálni, hogy az, aki 10-15 évvel ezelőtt nyelvvizsgázott egy adott nyelvből az jelenleg is birtokolja-e azt a tudást mint ami a középfokhoz szükséges! Ha nem akkor Ő miért kap diplomát? Azért, mert rendelkezik egy olyan papírral amivel semmit sem ér!

Ha már ennyire erőltetik ezt a nyelvtudást akkor államvizsga előtt miért nem csinálnak egy szintfelmértőt és, aki ott megfelel az nyelvvizsga nélkül is megkaphatná a diplomáját! Az pedig, aki nyelvvizsgával nem tudja teljesíteni ne kapjon diplomát, mert nem érdemli meg!

Több országban jártam már és sehol a világon nem követlenek meg nyelvvizsgát egy diplomához!

Ennek a törvényi rendelkezésnek a fennmaradása egyes egyedül a különböző nyelviskolák érdeke senki másé!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 20:00:57

@ssgt: Akkor most próbáld meg úgy, hogy legalább egyszer kijelentő módot használsz...

Felvételhez nem követelmény a szigorlatok teljesítése. Akkor milyen jogon követelik meg kimenetelhez?! Követelem, hogy szigorlatok, sőt kollokviumok nélkül is kapjak diplomát!

ssgt 2012.07.25. 20:39:14

@Counter: A szigorlatok és a kollokvium egy dolog a nyelvvizsga pedig egy teljesen más kérdés!

Tudsz nekem mondani egyetlen olyan országot (lehet kicsi vagy nagy) ahol van ilyen követelmény?

A hazai nyelvoktatás teljesen profitorientált! Mindenhol az úgynevezett irodalmi nyelvet oktatják amivel nem érsz semmit!

Mondok egy példát. Több, mint 10 évet dolgoztam Oroszországban külügyesként és nincs az a nyelviskola és nyelvtanár, aki az ottani beszélt oroszra feltudna itthon készíteni! Amikor kimentem felsőfokú nyelvvizsgával a kezemben nagyjából 3 hónap volt mire sikerült beilleszkednem az ottani nyelvi kultúrába! Én se nagyon értettem őket és ők se nagyon értették az én irodalmi tanult oroszomat! Az ottani beszélt orosztól a hazai nyelvtanárok kollektiven lennének öngyilkosok! Egyszer volt nálunk kint egy orosz nyelvtanár és nekem kellett neki tolmácsolni, mert teljesen vakon volt!

Mi értelme a nyelvoktatásnak, ha anyanyelvi környezetben a hazai nyelvtanárok nem érnek semmit?

Viktus 2012.07.25. 22:27:35

@kolbászoszsömle:

Ezzel az erővel a mérnök képzést sem kellene erőltetni. :P Már most is van olyan mérnöki szakirány, amire a Samsungban pl. mérnököt kerestek, nyelvtudással kemény szakmai minimálbér mellett :P

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 22:36:06

@ssgt: Nem végzek összehasonlító felsőoktatási vizsgálatokat, fogalmam sincs. Gondolom, te se.

A magániskolai persze hogy profitorientált, milyen legyen? Az irodalmi nyelv feltehetően a legtöbb nyelv esetében alkalmas az alapok megtanítására. Egzotikusabb, illetve kiterjedt területen beszélt nyelvek esetében valószínűleg nem (gyarmati francia; arab; kínai; pidgin és kreol nyelvek). Aki oda akar menni, az oldja meg, ahogy tudja, ezeknek a spéci nyelveknek a tanulhatóságát hülyeség elvárni Magyarországon.

ssgt 2012.07.25. 23:46:17

@Counter: Természetesen én sem végzek ilyen jellegű kutatásokat! Az oroszt én egyáltalán nem tartom egzotikus nyelvnek!

A nyelvvizsga probléma elsősorban nem a mostani fiataloknál jelentkezik hanem azoknál, akik 30-40 évesen kezdenek felsőfokú tanulmányokba. Ez a korosztály egyáltalán nem kapott olyan szintű nyelvképzést, mint a mostani fiatalság. Éppen ezért ez az előírás elsősorban ezt a korcsoportot diszkriminálja! Az már egy másik kérdés, hogy aki elmúlt 40 éves annak miért nem kell nyelvvizsga! Neki nem kell külföldi szakcikkeket olvasni, tudományos kutatásokban idegen forrásokat felhasználni?

Ennek az idősebb generációnak munka, család valamint egyetem/főiskola mellett rendkívül nehéz még nyelvet is tanulni főleg úgy, hogy az egyetemeken/főiskolákon levelező képzésen egyáltalán nincs nyelvoktatás!

Ebben a kérdésben szerintem 2016-ig az lenne a legjobb megoldás, ha az egyetemeken lenne valamilyen szintű nyelvképzés azoknak, akik nem rendelkeznek nyelvvizsgával. Majd államvizsga előtt lenne egy vizsga, akinek ez sikerül az megkapja a diplomát!

Egyébként engem az mélységesen felháborít, hogy azok akik korábban szereztek nyelvvizsgát, de már nem rendelkeznek használható nyelvtudással minden gond nélkül kaphatnak diplomát! Most akkor a tényleges nyelvtudás számit vagy csak a papír?

Belagezapista (törölt) 2012.07.26. 08:23:35

@ssgt:
"Mindenhol az úgynevezett irodalmi nyelvet oktatják amivel nem érsz semmit!"

A legtöbb szakirodalom éppen az irodalmi nyelvre épül.

Belagezapista (törölt) 2012.07.26. 08:26:33

@ssgt:
Ja és irreleváns az oroszországi példád, mert angolt és németet a hazai munkavállalók többnyire nem anyanyelvi környezetben használja.

Turboanyu 2012.07.26. 10:24:40

@gejzabejla: "Ugyan már mennyi könyvelő beszél munkahelyén a magyaron kívül más nyelven százalékosan? 2%? 3%? Ezért a nagy felhajtás a nyelvvizsgáért? Szerintem sokkal fontosabb a szakmai tudás, mint a nyelvismeret. Ráadásul ez az a szakma, amivel külföldön semmire sem mész, ott teljesen más gazdasági törvények élnek. "

A multiknál kötelező a nyelv. Nem egymás között beszélünk angolul ha csak magyarok vagyunk a csoportban (ha már van külföldi akkor igen), de minden dokumentáció, tréningek és belső memorandum angolul van. Ugyanis a cégnek az egész világon vannak irodái és ugyanazt olvassa a magyar, a francia, a maláj és az argentin kolléga is. Ráadásul ebben az irodában van sok külföldi is, nem csak magyar. Tetszik-nem tetszik, nem kötelező itt dolgozni.
Csak amikor két pici gyerekkel a hátam mögött állást kerestem, két lehetőségem volt: magyar cégnél sopánkodtak hogy jajistenem hányszor lesz beteg a gyerek, amit ígértek: rendszeres, nem kifizetett túlóra, pocsék fizetés aminek egy része bejelentve a másik zsebbe.

Na és volt ajánlatom multitól: nem akadékoskodtak a gyerek miatt, a külföldi vezető az interjún csak annyit kérdezett hogy zárásokkor meg tudom-e oldani a gyerekfelügyeletet, dupla pénz mint amit a magyar könyvelőirodáknál ajánlottak és full bejelentve, semmi sumákolás.
Az elmúlt években napra pontosan kaptam a fizetésem, egy évre előre megmondom, hogy mely napokon kell túlóráznom, amit az én döntésem szerint lecsúsztatok vagy kifizetnek. Na igen, követelmény az angol + egy nyelv magas szintű ismerete (nem nyelvvizsga).

Persze itt sem minden rózsaszín, sorolhatnám a hülyeségeket, de munkaügyi visszásságokat nem tapasztaltam és alapvetően korrektek.

Az sem igaz, hogy más országban nem ér semmit a tudásom, ugyanis itt a multiknál eléggé egységesíteni próbálnak folyamatokat. Ahogy írtam van sok külföldi is és magyarok is mentek már a cég más országban lévő ottani irodájába. Van pár (alig néhány) pozíció ahol kell a helyi törvények és számviteli szabályok ismerete (a helyi beszámolók, statisztikai jelentések készítéséhez), de a nagy része átjárható. Amúgy ehhez a céghez beérkező szállítói számlákat NEM itt, Magyarországon könyvelik, hanem más országban, mert ezt a funkciót máshová helyezték, tehát ha a budapesti irodánknak a magyar céged kiállít egy magyar számlát, azt nem egy magyar könyvelő fogja Budapesten bepötyögni a rendszerünkbe, hanem szépen kiküldik külföldre és ott intézik az egész könyvelését és utalását a magyar bankszámlaszámról. És biza én itt nem magyar cégnek könyvelek, hanem csináltam már lengyelnek, orosznak és németnek is (az anyavállalat egyéb cégei), többek között. De van más magyar ITT MAGYARORSZÁGON, aki meg francia céget könyvel.

Szóval ha könyvelőkről van szó, akkor nemcsak az alagsori pici irodában Pirikére kell gondolni, aki a 10 fős Suttyó Bt. számláit pakolja egy kupacba, hanem több ezren vagyunk még hasonló cégeknél, ahol napi szinten használunk valamilyen nyelvet az angolon kívül és nemzetközi munkát végzünk.

Turboanyu 2012.07.26. 10:43:21

@gejzabejla: "MSZOSZ-t nem szeretem, de az nem igaz, hogy nem foglalkoznak mással."

Akkor lássuk már hogy valami másban is hallatják a hangjukat. Csak akkor bújnak elő, ha a nyelvvizsga téma előkerül.

"Már megbocsáss, de a gyereknek otthun a hele. Legkésőbb 6 éves kortól mindenki "8 órás munkaidőben" van. Ez nem normális."

Nem. De mit lehet csinálni, ha nincsenek részmunkaidős állások. Ha két lehetőség között kell választani, hogy a család éhenhal miután kilakoltatták őket mert egy fizetés nem elég vagy anyuka is dolgozik teljes munkaidőben, akkor nem kérdés, hogy ehhez kell alkalmazkodni.

"Ha már dolgozol, akkor kéne pénz legrosszabb esetben a bébiszitterre is."

Magyarországi átlagfizetéseket, albérletárakat/hitelrészletet, megélhetési költségeket figyelembe véve, az embereknek nagyon kevés marad arra, hogy bébiszityót fizessenek meg.

" Felelősséget kell vállalni gyermekeinkért, ha már ideszólítottuk őket a világra."

Igen. De etetni is kell őket. Senki nem este 9-ig akarja őket a bölcsiben rohasztani hogy a kollégákkal tudjon még egyet inni meló után. Csak ma már nem 7/8-kor kezdődik a műszak és tart 3-4-ig, hanem mondjuk 9-5-ig dolgozik az ember, tehát aki 1/2-9-re és nem hajnali 7-re viszi a gyerekét az oviba/bölcsibe, az mondjuk mehessen már érte 1/2 6-ra.
Na meg iskolából ne úgy küldjék haza, hogy mit kell még megtanulni meg gyakorolni, hanem 6-ra ha hazaértünk akkor beszélhethessünk meg társasozzunk leckeellenőrzés helyett.

"Az meg sajnálatos, hogy Mo.-on nem a magyar nyelvet használjátok munka közben, gondolod, hogy Németországban angolul beszélnek egymás között a könyvelők? "

Egymással nem, de a külföldi munkatársakkal igen.

Dr. GGG77 2012.07.26. 13:44:55

@Belagezapista: A kiejtés szerintem nem egy sarkalatos probléma. Hallgass meg angolul jó néhány, amúgy kiválóan beszélő, franciát vagy japánt. :)

picur3ka 2012.07.26. 23:16:15

@Viktus:

Romani nyelvtudas lesz-e az, mert mar azt tanitjak Mo-on?

zumm 2012.07.30. 01:21:20

A nyelvvizsga-bizonyítvány egy eszköz a nyelvtudás igazolására, nem tévedhetetlen, nem tökéletes, nem mindig ad valós képet a nyelvtudásról, de jelenleg ez van.

Ha a diplomának nem feltétele a nyelvtudás igazolása, akkor a diplomának nem feltétele a nyelvtudás. Márpedig a nyelvtudás sokkal több, mint az, hogy egy nyelvet a céljaimra használni tudok. Más gondolkodásmódok elsajátítása is (ahogy a matematikatanulás a logikus gondolkodásmód elsajátítása is), olyan gondolatpályák bejáratása, amik máskülönben nem járatódnak be. Aki megtanult egy nyelvet, az máris könnyebben tanul meg egy másikat, ergó ha később derül ki, hogy arra szüksége van, gyorsabban tud feljebb lépni. Tehát a nyelvtudástól jobban tudunk gondolkodni és - óhatatlanul - tájékozottabbak is leszünk. Nem csak az a kérdés, hogy ma hány embernek kell használnia a nyelvet, hanem az is, hogy 20, 50 év múlva mennyinek kell. Szerintem egyre többnek. Nekem nem volt olyan állásom Magyarországon, ahova ne kellett volna magas szintű nyelvtudás.

Felmerült, hogy nem ér ezt elvárni, mert nem tanítanak nyelvet az egyetemen. Akkor a szakdolgozatot se ér elvárni, mert írni-olvasni se a felsőoktatásban tanítottak meg, és egyáltalán, ha nem vezetnek oda kézenfogva az előadóteremhez, akkor ne várják el, hogy a "B épület 302" kódból megfejtsem, hogy hova kell mennem és bent legyek az órán...

Tényleg az lenne ideális, ha már érettségire megtanulnának egy (még inkább több) nyelvet, és akinek nincs nyelvvizsgája, annak lenne egy éve csak nyelvtanulással foglalkozni. Tele van az internet ingyenes oktatóanyaggal, videókkal, könyvekkel, cikkekkel, a könyvtárakban-közösségi házakban van számítógép internettel, nem is feltétlenül kell pénzt költeni rá. Annyira meg legyen már motivált valaki a diplomaszerzés terén, hogy megtanul egy nyelvet, amit előtte legalább 9 évig kötelezően és ingyen tanult (Magyarországon 4. osztálytól kötelező a nyelvoktatás tudtommal)!

Elhiszem, hogy vannak, akiknek nehezebb megtanulni egy nyelvet, de van, akinek meg a matekkel gyűlik meg a baja, mégse az a megoldás, hogy matek érettségi nélkül is lehessen diplomázni. Igenis fontos, egyre fontosabb a nyelvtudás, és igenis ki kell tudni szűrni azokat, akiknek nincs. Ne azért lobbizzanak, hogy ne kelljen nyelvvizsga, hanem azért, hogy valós tudást kelljen tükröznie. Vagy hogy jobbak legyenek a nyelvtanuláshoz biztosított körülmények (ez utóbbi a hosszú távú, fenntartható, hatékony, ámde komplex megoldás).

(((Valaki kifogásolt egy pónis kérdést: szerintem elvárható bárkitől (mondjuk 10 éves kortól), hogy képes legyen kikövetkeztetni, hogy ha pónit fogadok örökbe, akkor kell neki istálló (hely, ahol aludhat), utána kell járni, mit-mennyit lehet-kell neki enni adni stb. De ha tud 5 percig beszélni arról, hogy Daisynek fogja nevezni és simogatni fogja a sörényét, az is jó. A nyelvvizsgán nem azt kell tudni, hogy mi a teendő, ha lázas lesz a póni, hanem ki kell találni valamit - megmutatni, hogy az ember tud gondolkodni - és aztán azt elmondani - megmutatni, hogy amit gondolt, azt ki tudja fejezni, nyugodtan lehet körülírni.)))

VI. Béla 2012.07.31. 07:45:42

@bbjnick:

Maga szerint mit tud kezdeni egy diplomás álláskereső nyelvtudás nélkül?

VI. Béla 2012.07.31. 07:49:47

"A diszkrimináció megszűntetése érdekében javasoljuk"

Rögtön fegyverhez nyúlok, ha meghallom a diszkrimináció szót.
süti beállítások módosítása