Kommentszűrés
’12 jún
19
07:01

Merjünk labancok lenni!

Írta: tchtptr

Ferenc_József_felségcímere.jpg
„Hoch Österreich! Habsburg für immer!”
(Franz Grillparzer: König Ottokars Glück und Ende)


  A kuruc kormány kétéves fennállását egy labanc politikussal ünnepelte. A tündérmesék Magyarországa a végtelen lehetőségek birodalma. Kaland, játék, kockázat.

  A kormánypolitika azonban talán lassan mégis rálel Magyarországra, s észreveszi, hogy kulturálisan és földrajzilag hova lenne jó tartoznunk. Észreveszi, hogy Magyarország valamennyi szabadságharca elbukott – és az 1956-os kivételével mindegyik értelmetlen is volt, mert a nyugati orientáció ellen irányult –; hogy Szent István Magyarországot többnemzetiségű, európai birodalomként alkotta meg, amelynek persze – és erre az új Alaptörvény utal is – akár küldetése is lehetne a Kárpát-medencében – ha szomszédainknak bármi okuk is lenne ránk felnézni (de nincs) –; és hogy Magyarország történelme során akkor volt igazán fontos és jelentős, szép és megbecsült, amikor a Nyugathoz, mégpedig a Habsburgok történelmileg legitimált birodalmához tartozott.

  Wolfgang Schüssel azon Osztrák Néppárt (ÖVP) elnökeként lett Ausztria kancellárja 2000-ben, amely az önálló osztrák államiság legelkötelezettebb híve. Az ÖVP sohasem osztozott a szocdemek vagy a német-nacionalisták Habsburg-ellenességében, és Ausztriát mindig is Közép-Európa részeként képzelte el. (Igaz, a szocdemek is elutasítják a németkedést, a Deutschtümeleit.) Számukra Bécs nem a német nyelvterület legkeletibb városa, hanem Délkelet-Európa kapuja. Az ÖVP és keresztényszociális vagy monarchista elődszervezetei mindig kiálltak Ausztria önállósága mellett, elutasították a német nacionalizmust, a nagynémet terveket, és ehelyett a régi osztrák állameszményt próbálták meg a Kis-Ausztria keretei között is képviselni. Ez persze meglehetősen nehéz feladat. Ausztria értelmét ugyanis éppen a birodalmi szerkezete és a Habsburgok monarchikus legitimációja adta. Ausztria – a katolikus Habsburgokkal – képviselte a valódi Európa-eszményt, a keresztény, sokszínűségében is egységes Európa gondolatát, amelyet a baloldali, jakobinus nacionalizmus és a szintén baloldali eszmeként született nemzetállamiság, a mesterségesen kikényszerített homogenizáció a 19. századtól kezdve támadott, és végül sajnos lerombolt. A nacionalista kuruc gondolat idegen a páneurópai konzervativizmustól. Magyarországon ezt a páneurópai konzervativizmust – leszámítva a párt nélkül maradt monarchistákat, konzervatívokat és polgári liberálisokat – véleményem szerint parlamenti szinten leginkább és valamelyest az LMP képviseli, ezzel is igazolva azt a tézist, miszerint a 21. században a baloldal lett a konzervatív. Igaz, az LMP a habermasi, kozmopolita Európa-gondolat foglya, ahol Európa nem önmagáért fontos, hanem csak egy lépcsőfok lenne a kanti világbéke és a Kant által amúgy elutasított világállam felé. A konzervatív számára ugyanis a nemzetállam mindig is mesterkélt és túl homogén közeg volt. A konzervatív jobban érezte magát a kilencnyelvű Bukovinában, a német-cseh-zsidó Prágában, a horvát-olasz-magyar Fiumében, mint a nemzetire unalmasított utódállamokban. A nemzetállamok híveinek ajánljuk a mai Czernowitz szomorú egyhangúságát, a kitelepítések, népirtások és üldözések hosszú, 20. századi történetét – és egyben gratulálunk nekik sikerükhöz.

  Éppen ezért egy igazi konzervatív nem is nagyon siratja a nemzetállamok lassacskán bekövetkező végét. Ami persze nem jelenti azt, hogy a konzervatív feltétlenül a brüsszeli szuperállamot támogatná. Sőt. Ausztria eszménye, a Habsburg-birodalom sokszínűsége, vallási, nemzetiségi heterogenitása – és mégis egymás mellett élése – fejezi ki azt a Közép-Európa-gondolatot, amelyre ma is nagy szükség lenne. Ausztria e tekintetben nem egyszerűen egy ország, nem egy kis alpesi államocska – amivé lefokozták az első világháborút követő békediktátumok nyugati szomszédunkat –, hanem az európaiság legrégebbi szinonimája. „Austria Europae Imago, Onus, Unio”, ahogy a híres III. Frigyes-i mozaikszót értelmezte Eugen Rosenstock-Huessy: azaz Ausztria Európa mintaképe. Nem véletlen, hogy 1994-ben is az osztrák kormány azzal a kétértelmű jelszóval kampányolt az EU-tagság mellett, hogy: „Wir sind Europa”.

  „Aki Ausztriát mond, az igent mond az Európáért folytatott ezeréves küzdelemre, az ezeréves európai küldetésre, az Európába vetett ezeréves hitünkre” – írta Hugo von Hofmannsthal. A neves bécsi író szerint a Habsburg-monarchiában kifejeződött egység és sokszínűség egyidejűsége lenne maga Európa, amelyre igent kell mondanunk. A nacionalizmus, a kuruckodás, a románkodás, a szlovákoskodás, a különféle életképtelen nemzetállami álmok és valóságok azonban utóbb nemet mondtak minderre. Pedig František Palacký, cseh történész, midőn 1848-ben cseh küldöttként meghívást nyert a nacionalista (azaz liberális és baloldali) frankfurti parlamentbe, nem csak cseh származása miatt utasította el a részvételt, de legfőképpen azért, mert a német nacionalizmus a Habsburg-birodalom ellen, annak eszmeisége ellen irányult – és az amúgy cseh hazafi Palacký még nagyon jól tudta, hogy népének sorsát a Habsburgok biztosítják. „Ha nem léteznék már régóta az osztrák császári állam, Európa és az emberiség érdekében kéne azon lennünk, hogy megalkossuk” – írta híres levelében, utalva arra, hogy Közép-Európa népeit – amelyek önállóan erőtlenek – csak a Habsburgok monarchikus legitimációja és állama tudja egységben tartani, és megvédeni a keletről fenyegető oroszoktól.

  És mily igaza lett! A Habsburg-birodalom végével e térség – a Szűcs Jenő által leírt Kelet-Közép-Európa – eltűnt a térképről: először jelentéktelenségbe, nemzetállami széttagoltságba, rövid életű és zsákutcás ilyen-olyan rendszerekbe, majd végül a szovjet-barbár kommunizmus, azaz az orosz-ázsiai veszély fogságába sodródott, és végleg eltörölték a nagyhatalmak Európa szellemi térképéről. Sajnos Közép-Kelet-Európa ma nem létezik. Európa határa ma is Hegyeshalomnál, s nem Bukovinában vagy Ladomériában van. Amikor a csehek Benešt, a magyarok Horthyt, a szlovákok Tisót, a románok Antonescut – ezeket a jelentéktelen, de káros percemberkéket – ünneplik, maguk tagadják meg európaiságuk egyetlen zálogát, történelmük valóban európai időszakát, a Habsburg-birodalom emlékét, az osztrák állameszményt. Éppen ezért nem Horthy-faszobrokat kell állítani – bár a dilettáns és randa műalkotás elég jól visszaadja a Horthy-rendszer lényegét, s ennyiben föltétlenül üdvözlendő tett –; hanem Mária Terézia, II. József, Ferenc József, Erzsébet királyné, Rudolf trónörökös, IV. Károly, és a tavaly elhunyt, a közép-európai népek egységét mindig is képviselő Ottó trónörökös érdemelne szobrokat, köztereket. 1526 után ugyanis a Szent István-i állameszményt – a soknemzetiségű, Nyugat-orientált, európai Magyarországét – a Habsburgok képviselték.

  Ezért örömteli, hogy a kuruc kormány első két évét mégis egy labanc politikussal – még pedig a leglabancabb fajtából – ünnepelte. Wolfgang Schüssel jelenléte – kifinomult, bécsi polgári modora, fizimiskája, öltözete – polgári hangulatot kölcsönzött a Fidesznek. Schüssel nem az elmúlt tizenöt évben lett polgár. És ez minden mozdulatán meglátszik.

  Magyarország egyedül van. Érthető a kétségbeesett barátkozás – frusztrált magányában, izolációjában mindenkit és mindent lájkol, aki rámosolyog. Pedig elég lenne kissé oldalra néznünk. Ausztria Magyarország természetes szövetségese. Sőt, az osztrákok bizonyosan egyetlen rokonaink. Értjük egymást. Vicceink, történelmünk, gondolkodásunk olyannyira hasonló. Ahogy egy bécsi popszám énekli: az igazi osztrák úgyis az, kinek mamája „valahonnan Budapest és Balaton környékéről” jön. A magyar kormányt kritizáló, szocdem Hannes Swoboda anyai ágon egyenesen Miskolcról származik. Miért gondoljuk, hogy könnyebben szót értünk a Kínai Kommunista Párt Központi Bizottságával? Magyarországnak Bécsben még vannak hívei – másutt már azt sem tudják, hogy élünk. Az osztrák sajtó nem azért foglalkozik olyan sokat velünk, mert holmi világ-összeesküvés mozgatja esetleg a Standard Herrengasse-i szerkesztőségét – hanem mert Bécsben még érdekes, hogy mi történik Budapesten. Ott még bajainkat is értik. Ausztria ugyanis megőrzött annyit a Habsburgok empátiájából, hogy a sok kis délkelet-európai problémás, agyonsértett, durcás, depressziós, de mégis kedves és aranyos népecske – mint akár a magyarok – lelkét meg tudja érteni.

  A Habsburg-birodalom volt az egyetlen nagyhatalom – éppen mert nem fertőzte meg a nacionalizmus és az abból következő imperializmus –, amely népeit nem elnyomta, nem gyarmatosította, nem homogenizálta, nem kalapálta kockára. Ausztria – hiába kiabálja az imperialista és gyarmatosító múlttal terhelt Nyugat, hogy nácik országa – még ma is jóval toleránsabb, mint akár Franciaország, Németország, Oroszország vagy Nagy-Britannia. Mert számára a multikulturalizmus nem egy hatvannyolcas ideológia, hanem évszázados valóság. A Habsburg-birodalom a középkori eszme szerint volt birodalom – ennek részleteiről érdemes elolvasni Molnár Attila Károly cikkét –, és így nem a nagyhatalmak – a poroszok, oroszok, franciák, amerikaiak – nagyképűségével, faragatlanságával figyelte és figyeli a térséget. És bár megvannak a saját érdekei – elvégre Délkelet-Európa ma is gyakorlatilag Ausztria hátsóudvara (mint a franciáknak Françafrique) –, mégis egyetlen szövetségesünk lehet. Nem „délnémet ipari zónává” kell tenni Magyarországot, és nem is Kína európai tartományává. Amint a russzofilság vagy a mértéktelen atlantizmus szintén minimum irreleváns itt, Közép-Kelet-Európában. Mi közünk nekünk Vlagyimir Vlagyimirovics Putyinhoz vagy a Tea Partyhoz? Semmi. Bécs, Budapest, Prága, Zágráb, Pozsony, Trieszt legyen válogatósabb – legyen újra közép-európai. Ahogy a kiváló prágai folyóirat, a Středni Evropa hirdeti.

  A nemzetállamiság túlhaladott, az európai szuperállam meg hamarabb hal meg, mint megszületnék.

  És éppen ez lehetőség Magyarország számára. Legalábbis az igényesebbeknek. A többieknek úgyis ott van a jelenlegi rendszer.

  Hawidere!

Címkék: történelem ausztria európa labanc közép-európa habsburg-birodalom osztrák-magyar monarchia

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr224596290

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.06.19. 08:12:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Otido · http://monarchista.blogspot.com/ 2012.06.19. 14:56:57

Lassan ez is lejárt lemez, ez a módaladárok kreálta csöpögőorrú panelproli mentalitás, s úgy a Monarchiára és főként a császári és királyi házra, a Habsburgokra is másként kell tekinteni, mint azt a bolsevik történetírás belehazudta a nagyvilágba.

Visszatér még a király, ahogy Tolkien örökbecsű és érvényű munkája is ezt a folyamatot elemezte; s mekkora siker lett.

Mert a kisgyerekek, amikor játszanak, egyetlen kislány sem köztársasági elnöknőnek képzeli magát, hanem mind királylánynak vagy legalább hercegkisasszonynak.
Nagyon mélyen bennünk van ez az érzés. Mindenki monarchistának születik, de van akit később meghülyítenek.

De ennek a nemzedéknek, a bolseviki-módaladári sivatag nemzedékének el kell múlnia, hogy újra visszatérjen a király és a kisfiúk újra huszárost játszanak az óvodában, visszatérjen a normalitás, ne valamiféle aszexuális gyerekjátékokat és szerep nélküli előadásokat tanuljanak, ahogy a liberálisok szeretnék látni a világot. A világot, amit valójában ők tettek tönkre és az azóta nem működik. S nem javítani kellene és nem nekik főként. Csak hogy a kizökkent normalitás végre visszazökkenjen. Persze… akkor kiderülne, hogy ki miért felelős… ki mit rontott el... ezt meg nem szeretnék.
És ezt ismerjük e felelősség nélküli társaságtól.

Köszönöm az írást.

Éljen a Király!

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 15:02:11

@Vhailor: "Itt tényleg semmi sem változott."

ez a magyarság örök rákfenéje. Hogy minden fellendülés egy "úri restauráció" volt. Hogy nálunk a nemes nemesítette a polgárt. Emiatt a polgár is tartalékos főhadnagy lett, huszáregyenruhában járt, és naccságos úrnak hívatta magát.

Az úri osztály pedig- néhány kivételről eltekintve, pl. Széchenyi - mindig is a haladás, változások ellensége volt. A liberális nemesség (Deák, Andrássy stb) pedig fából vaskarika, hiszen a liberalizmus mindig is egalitárius, haladó mozgalom volt. Ezzel szemben itt volt az úri 1-2% a toppon, akik két pipázás meg vadászat között elvitatkozgattak az élet nagy dolgairól (és ettől voltak "liberálisok"), meg volt a 70-80% paraszt, zsellér, cseléd, stb. iszonyatosan torz társadalmi rendszer.

A Habsburgok pedig direkt ebben a rendszerben tartottak minket, hiszen így könnyebben kezelhető volt a társadalom. Voltak a földesurak, meg a jobbágyaik. Polgárság meg szinte sehol. egy üvegbúra alatt fulladozó növénnyé váltunk. Egy őskövületté.

Ehhez hozzájárul a kulturális egyedüllét is. Hogy míg a szlávokat a pánszláv mozgalmak vonták be a korabeli európai szellemi mozgalmakba, A germánokat meg a pángermán mozgalmak, tehát mozgalomként többszázmilliós néptömegből kerültek ki azok a gondolkodók, akik egyeztetések, viták, veszekedések útján kiformáltak egy információs központot, valamint érdekvédelmi szövetséget, addig mi tízmilliós népünkkel társak nélkül, egyedül, önmagunkkal hasonultunk meg újra és újra. Belterjes, sehova sem vezető viták folynak itt már évszázadok óta.

Láthatólag nem tudunk élni a demokráciával sem.

Körülbelül az indiánok szellemi színvonalán élünk. varázslók, táltosok, asztrológusok, kártyavetők, miközben az ennél magasabb mondanivaló (kereszténység, filozófia, metafizika, erkölcs, stb) rég elveszett.

Ide egy erős kéz kell, mert a magyar lelki alkatnak erre van igénye egyszerűen.

aeidennis 2012.06.19. 15:15:00

@Schwerer Gustav: Az iszonyatosan torz társadalmi rendszerről eszembe jut Vaszary Kolos, aki egy keszthelyi iparos nagyonsokadik gyermekéből lett hercegprímás. A Monarchiában volt társadalmi mobilitás. Most nincsen, mert állítólag mindenki egyenlő.

Régen senki sem állította, hogy létezik a társadalmi egyenlőség, mert nem is volt. Most sincs, de azt hazudjuk, hogy van. Melyik jobb?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2012.06.19. 15:17:15

@Schwerer Gustav: "Ide egy erős kéz kell, mert a magyar lelki alkatnak erre van igénye egyszerűen."

De pont, hogy nem. A magyar lelki alkat szélsőségesen individualista, kurucos, vármegyés, hatalommal szembeni ellenálló, s bár néha sóhajt az erős kéz után, az első alkalommal lázadna ellene, ha őt, és nem csak individualista versenytársait, ellenfeleit szorongatja az az erős kéz.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 15:31:04

@Herbert_West: "Sokadszorra: mi az alternatíva?"

Vegyük példának Japánt. Még zártabb társadalom, mint mienk, ámde egy szép nap a Tenno Heika (Az istencsászár, a napistennő leszármazottja) kiadta a parancsot, hogy modernizálódni kell. És a fanatikus császárhívő japók megcsinálták.

Nálunk hogy egy ilyen fordulat bekövetkezzen, kellett volna egy nemzeti király, akinek érdeke pl. hogy a népe modernizálódjon, ez a Habsburgok miatt értelemszerűen kimaradt....

egyébként érdekes párhuzam, hogy mind a japán uralkodó eszme, mind a magyar Szent Korona Tan hasonló tartalmat jelenít meg. A Szent Koronánál ez egy szellemi-spirituális leszármazás az istenitől, vallási mezbe öltöztetve, míg a japán tennó-eszme egy biológiai leszármazást jelent. mindkettő isteni eredetet közvetít.

A magyar "isteni eredethez" beavatás (törvényes koronázás: Székesfehérváron, az esztergomi érsek, a Szent Koronával, és volt még egy 4. feltétel is, most nem jut eszembe) útján jutunk el, míg a japán császár beleszületik ebbe. mindkettő népe abszolút uralkodója.

Ezt magyar oldalról a középkori familiáris-rendszer jeleníti meg, ellentétben a nyugat-európai hűbéri rendszerrel, ahol "a hűbéresem hűbérese nem az én hűbéresem". a magyar rendszerben mindenki közvetlenül a király hűbérese.

Az alternatíva tehát: egy szakrális uralkodót választani, akinek remélhetőleg lesz annyi sütnivalója, hogy felismeri az idők szavát, és modernizációs programot hirdet. Paradox helyzet, amolyan jellegzetesen keleti de akár még működhet is.
ez az egyik alternatíva.

A másik, hogy végre megtanulunk demokráciában élni. Nehéz lesz, mivel történelmünk folyamán '91 előtt még sosem éltünk abban, és amit a csuti törpe csinál a 9-11 évekre minden jelentősebb posztba odarakott, egyébként tehetségtelen és inkompetens balfasz bábjaival (mely által a mindenkori megválasztott magyar kormány szerepe kiüresedik a senki által nem választott, csupán kiválasztott strómanokkal szemben), az szintén nem demokrácia.

Persze a problematika annyira bonyolult, hogy roppant kevesen látják át. Ez a kelet-nyugat közötti kötélhúzás megy a magyarságban évszázadok óta. Ide is egy kicsit, oda is egy kicsit. Ez tép szét minket. lásd Jézus példabeszédét az önmagával meghasonlott házról.

evil overlord (törölt) 2012.06.19. 15:32:28

Tessék mondani, a szerző európai értelemben vett konzerv (c TWA)?
Ad 1: "Magyarország valamennyi szabadságharca elbukott – és az 1956-os kivételével mindegyik értelmetlen is volt, mert a nyugati orientáció ellen irányult"
Ad 2: "A nemzetállamiság túlhaladott, az európai szuperállam meg hamarabb hal meg, mint megszületnék."

Stoney Hill Billy 2012.06.19. 15:38:27

A Habsburg kamarillapolitika egyik alapvető eleme -legalábbis magyar vonatkozásban - a nemzetiségek egymás ellen való kijátszása volt. Csak úgy tudták fenntartani a magyar alávetettséget, hogy "erősítették" a tótokat, oláhokat. Ha mi ezeket az országrészeket sikeresen integrálhattuk volna, a Magyar Királyság gyorsan az osztrákok fölé nőhetett volna. Ezt ők nem engedhették, ezért ment az álandó bujtogatás és mindenféle aljasságok. Persze nem hibáztatom őket, ez volt a természetes érdekük, csak ez pont szembenáll a posztban foglaltakkal.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 15:42:35

@rajcsányi.gellért (ergé):

a legnagyobb lázadókból lesznek a legengedelmesebb követők, ha megfelelő , erőskezű vezetőt találnak, akit tiszta szívvel tudnak követni, és ha kell, meghalni érte.

Nem a felületes kuruckodás a lényeg, különben is: a magyar történelemben az utóbbi 500 évben még sosem volt magyar származású, magyar kultúrkörben felnőtt királyunk, aki mellé a kurucok tiszta szívvel odaállhattak volna. a példád akkor lenne legalább részben releváns, ha lett volna legalább 1 _magyar_ király, akit a "kurucok" elutasítottak.

Részben ide kapcsolódik:
Ezzel kapcsolatban nem értem, hogy miért a Habsburgoktól kell várni a megváltást. Van valami különleges, mágikus dolog, ami miatt csakis és kizárólag a Habsburgok alkalmasak arra, hogy magyar királyok legyenek?

Ha már Magyar Királyság, akkor legyen magyar király.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 15:48:31

@aeidennis: "az iszonyatosan torz társadalmi rendszerről eszembe jut Vaszary Kolos, aki egy keszthelyi iparos nagyonsokadik gyermekéből lett hercegprímás."

Úgy könnyű, hogy nincsenek leszármazottaid, ezáltal nincs örökség sem, ezáltal könnyen vagy ott, érted....

Serédi hercegprímás is ha jól tudom, egy bognár fia volt. Mindszenty hasonlóképp szerény környezetből származott. Vagy még régebben Bakócz Tamás. Az egyház egy külön téma, és én személy szerint nem gondolnám, hogy a főpapokat kéne megtenni példának, mint a "sikeres karrier" beteljesítőit. egyrészt technikai okokból - amit föntebb elmondtam, másrészt meg vallási-morális szempontból visszatetsző, ugye, "add el mindenedet, és kövess engem"....

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 16:06:21

@aeidennis: szintén érdekes problematika, hogy mi van akkor ha a rendszer direkt úgy volt megszervezve, hogy ott biztosított kitörési pontokat, hogy direkt súlytalan legyen a világi karrier szempontjából.

Persze a főpapok igyekeztek ezt kijátszani, lásd nepotizmus, ahol a rokonaikat rakták ilyen-olyan méltóságokba, a híres Széchenyi-vagyont is a Széchenyi György érsek alapozta meg, azáltal hogy az unokaöccseinek-testvéreinek ilyen-olyan címeket, hivatalokat biztosított.

Valamint az is érdekes, hogy a mindegyik vallást lehet úgy manipulálni, hogy a létező társadalmi rendet -és annak minden szemétségét - igazoljuk vele. Pl: "ne légy elégedetlen, kisfiam. igaz hogy a földesúr egy harácsoló szemét, aki kizsigerel téged, de
ha jól tűrsz ezen a világon, és nem lázongasz, akkor majd a mennybe jutsz, míg ő biztosan a pokolra..."

Persze ez egy eltúlzott példa ( a középkorban pl. kb 200 ünnepnap volt, és ünnepnapokon kifejezetten tilos volt a munka stb), de azért a lényeg benne van.

És amikor az érsek úr, aranygyűrűvel kezén meg aranyszövéses ruhában mond ilyeneket, akkor fölmerül, hogy nem vallási-lelki, hanem társadalmi szempontokat érvényesít: A jobbágy fogja be a száját, maradjon a helyén, és tanulja meg békésen halálra gürcölni magát.... avagy: a "nép embere", aki bekerül az urak közé, és maga is olyanná válik, mint ők...

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 16:20:22

Annyit kérnék, hölgyeim és uraim, hogy ha már itt a dualizmus időszakáról beszélünk (ami szerintem igenis fontos és igenis fejlődő korszaka volt a magyar történelemnek), akkor bármit is gondolunk, azt lehetőleg ne Szekfű Gyula Három nemzedékével próbáljuk alátámasztani, jó?
Az ugyanis pamflet, nem történelemkönyv.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.19. 16:30:56

@Schwerer Gustav: @aeidennis: A dualizmus korszakának bűne éppen, hogy elhanyagolták a társadalmi kérdéseket. A korszakban végbement modernizáció az egyenlőtlenséget és a társadalmi feszültségek növekedését hozta magával. A társadalmi mobilitással példálódzni egy hercegprímással pedig helytelen, ugyanis ebből csak EGY volt az egész országban, szegény parasztokból pedig milliós tömegek, akiknek a társadalmi státusza nem változott 1918-ig, jórészt pedig azután se, de ez már egy más sztori.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 16:31:52

@Schwerer Gustav: Az a baj, hogy amit írsz, az harmad-negyedrészt hasonlító példákon, spekulációkon és lózungokon alakul.

Magyarországon például nem valamiféle speciális okokból nem alakult ki a hűbéri rendszer, hanem azért, mert a tankönyvekben leírt példa csak a kontinens egy töredékére volt igaz. Máshol hasonló átmenetek voltak, amik mind ugyanazt a példát másolták - mint mondjuk ma a demokráciák esetében.

A japán tennó-eszmét pedig Magyarországon nem lehet megvalósítani, ugyanis nem lehet a semmiből több ezer éves múltat, a világtól való totális elzártságot és fanatizmust kreálni, még akkor sem, ha ezekre egyébként sokan törekszenek is.

További súlyos probléma a "nemzeti" és a "nép" anakronisztikus alkalmazása. Azt írod, hogy a Habsburgok a magyarság felemelkedését akadályozták meg, de a közös történelmünk során ez a dinasztia nem a magyarság, hanem a magyar politikai rendszer ellen harcolt, ami azért elég nagy különbség. A Habsburgoknak nem a magyar ember kiirtása volt a célja, hanem az önálló intézmények megsemmisítése; a rendi gyűlés, majd a saját kormány felszámolása, amivel kapcsolatban egyébként egy győztes világháború esetén is folytatódhatott volna a kötélhúzás (ld. Ferenc Ferdinánd). Amit a cikk írója például elfelejtett, ahogy azt is, hogy a "kurucok" nélkül a "labancoknak" nem lett volna jó alkupozíciójuk a magyar pozíciók javítására, megőrzésére. Mindkét pártra szükség volt a sikerhez, ezért kár közöttük konfliktust keresni.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.19. 16:31:56

@Tivadar főkancellár: De a benne található érvelés konzisztens.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 16:35:23

@Vhailor: Erőteljesen retrospektív volt az, amit írtál. Magyarország a dualizmusban lépett be az ipari forradalom időszakába, és ezzel együtt megkapott minden negatívumot, amit korábban Nyugat-Európa már elszenvedett. Megkapta a kapitalizmus következtében kialakuló döbbenetes társadalmi különbségeket, a milliós munkástömegeket, etc. etc.
Te azzal vádolod a dualizmus korát, hogy ezen nem változtatott, de feltennék egy kérdést: Nyugat-Európa mennyi idő után találta meg a megoldást? És milyen megoldást tudott nyújtani?
Magyarország lemaradásban volt, ez tény, de az is tény, hogy a dualizmus korában ebből rengeteget sikerült leküzdeni. Az, hogy szerinted (és szerintem) nem eleget, nem a dualizmus bűne, hanem a világháború következménye.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 16:38:59

@Vhailor: A benne található érvelés abból a pofonból akarja megmagyarázni Magyarország 19. századi történelmét, amit a világháborús vereség jelentett. Szekfű tényeket torzít, és rendre azt kéri számon a generációk hősein, hogy miért nem látták előre a jövőt. Miért pazarolták el az időt, miért A-t csinálták és nem B-t, amit persze utólag meg lehet állapítani, hogy "lehet, hogy jó lett volna", de történészként így nem lehet érvelni. Vannak benne használható gondolatok, de az érvrendszere történelmietlen, bűnökre, vétkekre, néplélekre hivatkozik.
És úgy mellékesen tökéletesen figyelmen kívül hagyja, hogy az európai hatalmi rendszer átalakulása milyen következményekkel járt Magyarországra nézve.

aeidennis 2012.06.19. 16:43:44

@Vhailor: @Schwerer Gustav: Családi példákat is mesélhetnék, de azt inkább egy sör mellett.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.19. 16:44:40

@Tivadar főkancellár: Szerintem pedig éppenhogy így kellene egy történésznek érvelnie - levonni a történelemből a TAPASZTALATOT, ezt pedig Szekfű mesterien megtette.

A katasztrófát már vagy 20 évvel bekövetkezése előtt látni lehetett, Tisza például tisztában is volt vele, hogy ez az út hová vezet, de a többiek nem látták. Fontos kérdések helyett meddő vitákkal foglalkoztunk, amikor pedig eljött Trianon, akkor a változások az összes környező nép közül a legfelkészületlenebbül találtak bennünket, erre pedig tetemesen ráfizettünk, és fizetünk mind a mai napig.

Amúgy pedig - lásd a Bismarki szociálpolitikát.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 16:55:55

@Tivadar főkancellár: "Azt írod, hogy a Habsburgok a magyarság felemelkedését akadályozták meg, de a közös történelmünk során ez a dinasztia nem a magyarság, hanem a magyar politikai rendszer ellen harcolt, ami azért elég nagy különbség."

Minden népet a "politikai rendszere" képvisel. Ez a természetes szerveződése az adott népnek.

a Habsburgok bűne az volt, egy kívülről rombolták a magyar politikai rendszert, amely politikai rendszer tagjai "hazafiságból" csakazértis kitartottak az elavult rendszerük mellett. Ez garantálta a rendszer megkövülését, ami a Habsburgoknak bőven kapóra jött.

"A Habsburgoknak nem a magyar ember kiirtása volt a célja, hanem az önálló intézmények megsemmisítése;"

A Habsburgok végső célja az elnémetesítés volt. Ha mi győzünk az I. Vh-ban, ma németül beszélnénk. Nem kell ehhez kiirtás.

"A japán tennó-eszmét pedig Magyarországon nem lehet megvalósítani, ugyanis nem lehet a semmiből több ezer éves múltat, a világtól való totális elzártságot és fanatizmust kreálni, még akkor sem, ha ezekre egyébként sokan törekszenek is."

Elvileg meg lehet valósítani, ha mondjuk egy expanzív szekta formájában tesszük ezt. Persze még így is valószínűtlen, de a magyar lelki alkatnak erre van igénye, és én erről beszéltem.

"Az a baj, hogy amit írsz, az harmad-negyedrészt hasonlító példákon, spekulációkon és lózungokon alakul."

Valószínűleg más nézőpontokból közelítünk. Mivel a magyarság keleti nép, ezért a keleti párhuzamok nyilvánvalóak. A "szakrális uralkodó" például jellegzetesen keleti (kínai-japán) találmány.
az analógiás érvelés valóban támadható, kivéve, ha megindokolják, hogy miért releváns az analógia.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 16:57:05

@Vhailor: " levonni a történelemből a TAPASZTALATOT, ezt pedig Szekfű mesterien megtette."

Szekfű nem a történelemből, hanem saját tanúságából vonta le a tapasztalatokat. Történelmi eseményeket tapasztalt, és ahhoz alakította a múltat; a Három nemzedékben szelektíven azt emelte ki, amit a tragédia előzményének tartott, és sok esetben adós maradt a megoldással (pl. a nemzetiségi kérdésben). Szekfű műve azokhoz a művekhez hasonlít, amelyeket most a rendszerváltásról, vagy az elmúlt húsz évről írnak. Tapasztalat? Igen, hiszen átéltük. Történelmi? Aligha, hiszen személyes érintettségünk miatt nem tudjuk objektíven figyelni az eseményeket, ahogy erre Szekfű sem volt képes.
Mert ő sem volt rá képes, hiszen a Három nemzedékben Jókai-regényekhez illő figurák szerepelnek, akiknek a karaktere végletekig egyszerű. Adva van egy megkonstruált fejlődéselmélet, és ehhez még hozzájön a racionális elemzések és a külső körülmények felmérésének teljes hiánya.

"A katasztrófát már vagy 20 évvel bekövetkezése előtt látni lehetett"

Trianont? Miből? Ez érdekelne.

"amikor pedig eljött Trianon, akkor a változások az összes környező nép közül a legfelkészületlenebbül találtak bennünket"

Urban legend kategória. Trianon nem eljött, hanem a nagyhatalmak döntöttek így. Gondolhatunk rá mitikus, sorsszerű eseményként (ahogy Szekfű is teszi), de az nem történelem, hanem legendagyártás. Trianon valódi háttere egy új Európa-koncepció volt Németország elszigetelésére, amiben mi húztuk a legrövidebbet, és legfeljebb annyiban hibáztathatjuk az akkori politikát (főleg Károlyit), hogy alávetette magát az antantnak és vakon bízott benne.

"Amúgy pedig - lásd a Bismarki szociálpolitikát."

Ehhez azért elég sok mindenre szükség volt, nevezetesen erős szakszervezeti mozgalomra, hatalmas munkástömegekre, és persze Bismarckra magára, aki a szocdemekkel szövetkezett a liberálisok ellen. Magyarországon ez a kérdés akkor vált igazán időszerűvé, amikor a Monarchia már felbomlott. Az hetvenes évek Magyarországon sincs értelme számon kérni a svéd típusú jóléti állam kiépítésének hiányát, mert alapvető gazdasági-történelmi-társadalmi feltételek hiányoztak hozzá. Ahogy a dualizmus nyugati szociálpolitikájához is.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 17:08:22

@Schwerer Gustav:

"Minden népet a "politikai rendszere" képvisel."

Történelmi időkben ennek az állításnak nincs értelme, hiszen szó sem volt magyar nemzetállamról a Habsburgok idején. Magyarországon amúgy sem beszélhetünk a Habsburg időkből "egy rendszerről", hiszen emlékem szerint horvát, magyar és erdélyi politikai rendszer is létezett. Mi több, voltak személyi átfedések is, sőt, előfordult, hogy ebbe a rendszerbe olyanok is bekerültek, akik nem voltak magyarok, mégis lojálisak maradtak a rendi eszmékhez. De például a magyarországi tótokat, románokat ki képviselte? Nekik nincs természetes szerveződésük? Ők nem népek?

"a Habsburgok bűne az volt"

történelemről beszélünk, ahol ennek a felvetésnek helye nincs. A Habsburgoknak is voltak érdekeik, és nekünk is, ennyi a történet.

"a magyar lelki alkatnak erre van igénye, és én erről beszéltem."

Súlyos tévedés, te ettől várod a csodát a japán példa alapján, és kivetíted ezt a magyarságra. A tennó kérdése és a japán mentalitás ennél jóval összetettebb probléma, aminek számos hátulütője is van. Te csak a pozitívumokat veszed észre, és eszerint értékelsz.

"Mivel a magyarság keleti nép, ezért a keleti párhuzamok nyilvánvalóak. "

Milyen keleti párhuzamok? Mint például az, hogy ezer esztendős keresztény állami múltunk van, Nyugat-Európához igyekeztünk közeledni évszázadokon át, és teljesen ebbe a kultúrkörbe tartozunk?

"A Habsburgok végső célja az elnémetesítés volt."

Az orosznak meg az eloroszosítás, de ennek nem volt realitása. II. Józsefen kívül más nem is nagyon számolt ezzel a tervvel, a nacionalizmus korában pedig már nem is nagyon volt rá esély, hogy ezt bárki végrehajtsa. Ha a Monarchiában élnénk, semmivel sem lennénk németebbek.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 17:10:29

@Schwerer Gustav: Még egy gondolat. Az első világháborúban vesztettünk, de mégsem beszél minden határon túli magyar szlovákul, románul, pedig százszor durvább asszimilációt hajtottak végre, mint amit a Habsburgok valaha is terveztek volna.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.19. 17:19:32

@Tivadar főkancellár:

"Szekfű nem a történelemből, hanem saját tanúságából vonta le a tapasztalatokat. Történelmi eseményeket tapasztalt, és ahhoz alakította a múltat; a Három nemzedékben szelektíven azt emelte ki, amit a tragédia előzményének tartott, és sok esetben adós maradt a megoldással (pl. a nemzetiségi kérdésben)."

Szekfű leírta, amit látott, ezzel amúgy elég közel állt egy tőle majdnem 2500 évvel öregebb kollégájához, aki hasonlóan cselekedett, és leírta a peloponnészoszi háború történetét...

Ennyit a személyes érintettséghez - ez önmagában nem diszkvalifikáló ok.

Amúgy pedig, ami a katasztrófát illeti - a nemzetiségi kérdést lényegét talán nem kell magyarázni, a nemzetiségek pedig jó kapcsolatban álltak Ferenc Ferdinánddal. A választójog kiterjesztésé előbb-utóbb nem úszta volna meg a Magyar Királyság sem, ez pedig akár tetszik nekünk, akár nem, a nemzetiségek térnyeréséhez vezetett volna.

A magyar uralkodó osztályok ezt megelőzhették volna azáltal, ha helyzetbe hozzák a parasztok tömegeit, vagy legalábbis egy részüket. Nem lett volna akkora a kivándorlás és lassan, de biztosan beindult volna a hazai tőkefelhalmozás, mert nem igaz az, hogy a tőkének nincs nemzetisége, igenis van.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.19. 17:21:29

@Tivadar főkancellár: Ami késik nem múlik, jelentem Szlovákiából. Ők, velünk szemben, türelmesek, és kivárják a végét.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 17:34:36

@Vhailor: "Ennyit a személyes érintettséghez - ez önmagában nem diszkvalifikáló ok."

Ha elolvastad a kifogásaim, akkor nem értem, miért erre hivatkozol. Szerintem a Három nemzedéket leginkább az "diszkvalifikálja", hogy szerzője szelektíven válogat az eseményekből, melyeket egy általa felépített konstrukcióba helyez bele, és messze nem teljeskörűen elemzi a történéseket. Trianonról lehetetlen anélkül helytálló megállapításokat tenni, hogy a nemzetközi politikai fejleményeket ne tárgyalnánk. Szekfű megteszi, ezenfelül pedig fekete-fehér alakokat kreál a történelmi szereplőkből.
Ezért nem történelmi mű a Három nemzedék; az okok között ugyanakkor fontos szerepet játszik, hogy Szekfű személyesen átélte az átalakulást.

"leírta a peloponnészoszi háború történetét..."

Thuküdidész és Szekfű az alma és körte tipikus esete. Thuküdidész azért hasznos számunkra, mert tudósít egy több ezer évvel ezelőtti eseményről; ha Trianonról és a 19. századból csak Szekfű lenne az egyetlen jelentős forrásunk, akkor a Három nemzedéket is nagyobb becsben tartanánk, de szerencsére nem itt tartunk. Több információnk van a korról.

"A magyar uralkodó osztályok ezt megelőzhették volna azáltal, ha helyzetbe hozzák a parasztok tömegeit, vagy legalábbis egy részüket."

Igen, ez volt a bajom Szekfű kapcsán is. Utólag könnyű okos lenni, főleg, hogy nem kötnek meg azok az érdekek és kötelezettségek, amik a kor politikai szereplőinek kezét mondjuk megkötötték.

Amúgy a tőkének is van nemzetisége. De hiba lenne ezt túlbecsülni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 17:36:20

@Vhailor: Szlovákia és a Habsburgok érdekei, pozíciói teljesen mások.
A Habsburg Birodalom népeinek hány %-át kellett volna asszimilálni? Mennyi is a szlovákiai magyarok aránya?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 17:38:38

@Vhailor: Mi is ilyen türelmesek voltunk velük szemben, de a nagyhatalmi akarat közbeszólt. Ha húsz év múlva lesz egy újabb nagy háború, amiben mondjuk Szlovákia önállósága megszűnik, akkor vajon ők is úgy fognak gondolkodni, hogy fairebbül kellett volna bánniuk a magyarokkal?
Minden bizonnyal igen, de most nem így gondolkodnak, mert ők vannak nyeregben. És ha történelemről beszélünk, akkor ezt sosem szabad elfelejtenünk.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.06.19. 17:39:20

"Amikor a csehek Benešt, a magyarok Horthyt, a szlovákok Tisót, a románok Antonescut – ezeket a jelentéktelen, de káros percemberkéket – ünneplik, maguk tagadják meg európaiságuk egyetlen zálogát, történelmük valóban európai időszakát, a Habsburg-birodalom emlékét, az osztrák állameszményt."

Horthy pont annyira Habsburg-párti volt mint te. IV. Károly visszatérési kísérlete persze nagyon is bezavar, de ha már II. Ottó meg tudott neki bocsájtani, akkor talán neked sem kéne Habsburgabbnak lenned a Habsburgnál.
Szvsz Horthy bármikor igen mondott volna az OMM restaurációjára.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.19. 17:41:43

@Tivadar főkancellár: Nézd, elolvastam Szekfűt, ott van a polcomon. Az egész műben nem az összeomlásról, hanem az oda vezető útról beszél, a magyar liberalizmus lassú hanyatlásáról, kiüresedéséről, ami tulajdonképpen lehetővé tette a katasztrófát, ezért kifogásolni, hogy "Trianonról lehetetlen anélkül helytálló megállapításokat tenni, hogy a nemzetközi politikai fejleményeket ne tárgyalnánk." szerintem helytelen. A nagyhatalmak csak 1917-ben jutottak el oda, hogy engedtek a cseh maffia (Masaryk és Benes) nyomásának, és belementek ebbe. Eredetileg ők is meg akarták őrizni a Monarchiát, bár megcsonkított formában.

Szlovákiában pedig 10-évente csökken a magyarok számaránya 1%-al, jelenleg 8,5%-on áll - azaz az évszázad végére valószínűleg el fogunk innen tűnni. A szlovákok pedig, ahogy mondtam, velünk szemben egy türelmes, ráérős nép, hisz "hamar munka ritkán jó".

Tündér_Lala 2012.06.19. 17:42:32

A kor a magyar történelem legfényesebb időszaka.
A kor a szellemi lecsúszás időszaka.

Mindkét állítás a maga módján igaz. Magyarország elindult a kapitalista fejlődés utján és hatalmas addig valóban példátlan gazdasági fejlődés vette kezdetét.

Ugyanakkor ennek elsősorban a vidéki paraszti rétegek megfizették az árát. (Nem egyedi módon csak nálunk, nyugaton is ez történt. )
A paraszt elnyerte ugyan szabadságát, de elvesztette a biztonságát (a mögötte álló birtokos támogatását baj esetén). Tömegek veszítették el földjüket (akár rossz gazdálkodás, időjárás miatt, illetve több gyerek született mint akinek föld jutott.) Ezek az emberek mezőgazdasági , vagy ipari bérmunkásokká esetleg kubikussá váltak, ami kétség kívül alacsonyabb szintű életet jelentett mind szellemi mind anygi értelemben, mint akármilyen kis földön gazdálkodni . A gazdálkodás tudása, felelőssége, döntési képessége (szellemi szintje) elveszett és tömegek lumpenosodtak el az idény /bérmunka következtében. Anyagi értelemben pedig sokkal rosszabbul éltek, mint azelött.

A világban semmi sincs ingyen.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 17:51:42

@Vhailor: Igen, csak az alapfelvetéssel van a legnagyobb gond, ugyanis súlyosan téves megállapítás az, hogy a liberalizmus a 19. század közepétől kiüresedett, vagy hanyatlott volna. Egyetlen olyan történészt nem találsz ma, aki a Három nemzedéket elfogadná mint történelmi munkát, ugyanis ez a felvetés egyszerűen nem felel meg a valóságnak.
A liberalizmus éppen a dualizmus korában tudott kiteljesedni és a gyakorlatban is megvalósulni, akkor hogy lehet ezt hanyatlásnak nevezni?

"Eredetileg ők is meg akarták őrizni a Monarchiát, bár megcsonkított formában."

Valóban, de miután látták, hogy a Monarchia képtelen ellensúlyozni Németország térségbeli befolyását, más tervhez nyúltak. És itt jön képbe Trianon. Ezért nem reális, amit Szekfű ír, ugyanis a nagyhatalmi tervekben aligha idézhetett elő változást a magyar liberalizmus állapota, remélem, ezt te is belátod.

A katasztrófát tehát nem a liberalizmus minősége, hanem az elvesztett világháború, és a nagyhatalmak Közép-Európával kapcsolatos terve tette lehetővé. Nagyon is racionális okok, hadsereglétszámok, gazdasági adatok miatt alakult így, de persze lehet itt is a vadkant keresni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 17:53:04

@Vhailor: Semmilyen folyamat nem visszafordíthatatlan. Ezt a szlovák és magyar népesség arányának változása kapcsán mondom.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 17:53:55

@Tündér_Lala: Ezért a kort lehet hibáztatni, de ugyebár ennek meg nincs sok értelme. Ahogy mondtad: valamit valamiért.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 17:54:12

@Tivadar főkancellár: "De például a magyarországi tótokat, románokat ki képviselte? Nekik nincs természetes szerveződésük? Ők nem népek?"

Az adott román vagy szlovák lakosságot a terület magyar földesura képviselte. A magyarság esetében a területi képviselet azért nagyrészt egybeesett a nemzetiségi képviselettel is. Tudom, nem volt mai értelemben vett "nemzeteszme", Magyar Királyság volt, meg egy magyar király, aki alá mindenki tartozott. Ilyen szempontból igaza van a nyelvtannáci Tivadar tábornoknak.

illetve pont hogy nem volt magyar (családból származó, felmenőkkel rendelkező) király. Habsburg király volt.
egyébként: a Habsburgok magyar rendek elleni küzdelme a magyar rendek és ezáltal a magyarság+csatolt népek érdekérvényesítő képességének gyengülését eredményezte. Ezt értettem az alatt, hogy "a Habsburgok megakadályozták a magyarság fölemelkedését", mivel a magyarságot a magyar rendek képviselték.

Még egy dolog: én noha történész vagyok, de néha -vállaltan- tudom a magyar emberek szemszögéből néni a dolgokat. Elnézést, hogy a nyelvtannáci Tivadar tábornok kedvéért nem írtam oda hogy "történész on", vagy "történész off" üzemmódban vagyok-e éppen. És ha már itt tartunk nem is fogom odaírni, mert nem vagyok szarrágó.

Számomra a történelem egy eszköz, nem pedig cél. Eszköz, hogy észrevegyük, mit rontottunk el, mennyire volt törvényszerű hogy elrontottuk, az adott korban ezt a problémát észrevették-e, stb. Én a történelmet annak _alakítóinak_ szemszögéből nézem, nem pedig egy csinovnyik szemszögéből.

És igenis, megfogalmazok, értékítéleteket "bűn", "elrontani", amikor a magyar szempontot képviselem.
Jogom van hozzá.
Hogy ez a Tivadar tábornoknak nem tetszik? Tragédia.
Reméljük túlteszi magát rajta.
Ennyit a habiszti-habszburgok "érdekeiről".

De csak hogy lásd, le tudok menni a szintedre:

"Súlyos tévedés, te ettől várod a csodát a japán példa alapján, és kivetíted ezt a magyarságra."

alátámasztandó állítás, hogy ez mitől csak az én verzióm

"Mint például az, hogy ezer esztendős keresztény állami múltunk van, Nyugat-Európához igyekeztünk közeledni évszázadokon át, és teljesen ebbe a kultúrkörbe tartozunk? "

Az első állítás igaz, a második, a harmadik bizonyítandó. Nem nyugat-Európához, hanem a _keresztény_kultúrkörhöz_ igyekeztünk. Ez az "Érjük el (-utol) Nyugat-Európát!"-mém különben is XX.sz-i találmány, lásd EU meg a többiek.
A középkori Magyarország adta az akkori Európa aranytermelésének kétharmadát, sójának négyötödét, Európa egyik leggazdagabb országa voltunk, lásd pl. Mátyás király kiadásainak listáját pl. Angliához hasonlítva stb. Nem tudom hova kellett volna innen Európához fejlődni.

"Ha a Monarchiában élnénk, semmivel sem lennénk németebbek. "

Ha a központi hatalmak nyernek, akkor a német befolyás megerősödésével Közép- és részben kelet-Európa felett lehet hogy az egész OMM ahogy mi ismerjük, megszűnt volna, és valamilyen szinten betagozódott volna a Német Császárság alá. Természetesen nincs erre dokumentált bizonyítékom, különben is a"mi lett volna ha" nem történelmi kérdés, de ezt a hibát te követted el "Ha a Monarchiában élnénk,", ez ugye feltételezi, hogy "ha megnyertük _volna_ a háborút" szóval én csak reagáltam rád, kedves tábornokom.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 18:00:27

@Schwerer Gustav: természetesen a tábornok alatt a kancellárt értettem:), méghozzá a főkancellárt, akinek az avatárja Bismarck menesztése II. Vilmos által "A kormányos elhagyja a hajót" -címmel, (valamelyik korabeli magazin karikatúrája)...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.19. 18:06:27

@Tivadar főkancellár: "A liberalizmus éppen a dualizmus korában tudott kiteljesedni és a gyakorlatban is megvalósulni, akkor hogy lehet ezt hanyatlásnak nevezni?"

Gazdasági szempontból igen, de maga a politikai eszme kiüresedett, elsilányodott, és olyan elméket mint Deák a kiegyezés után már nem produkált, helyette kaptunk egy rakás többé vagy inkább kevésbé tehetséges technokratát, akik működtették a rendszert (Wekerle, Széll, Tisza), de megváltoztatni már nem voltak képesek.

"Ezért nem reális, amit Szekfű ír, ugyanis a nagyhatalmi tervekben aligha idézhetett elő változást a magyar liberalizmus állapota, remélem, ezt te is belátod. A katasztrófát tehát nem a liberalizmus minősége, hanem az elvesztett világháború, és a nagyhatalmak Közép-Európával kapcsolatos terve tette lehetővé."

Én ezt sosem állítottam. A magyar liberalizmus bűne az volt, hogy atomizálta a társadalmat, amire mi individualista magyarok amúgy is nagyon hajlamosak vagyunk, és növelte a társadalmi, szociális feszültségeket. Ezért történhetett az meg, hogy amikor a katasztrófa bekövetkezett, nem tudtuk magunkat megszervezni, és az egész korabeli magyar intézményrendszer gyakorlatilag úgy omlott össze mint egy kártyavár, szinte puskalövés nélkül néztük tétlenül végig, ahogy megszállják területünket az igencsak mohó kis szomszédaink.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.19. 18:09:21

@Schwerer Gustav:

"Ha a központi hatalmak nyernek, akkor a német befolyás megerősödésével Közép- és részben kelet-Európa felett lehet hogy az egész OMM ahogy mi ismerjük, megszűnt volna, és valamilyen szinten betagozódott volna a Német Császárság alá." A németek mindenféle terveket szőttek a háború alatt, de speciel ilyenről nincs tudomások. Mégiscsak mi értelme lett volna ilyen súlyosan megsérteni a legnagyobb szövetséges szuverenitását?

Ha meg is nyerik a háborút, akkor szerintem beállt volna a "sokat markolt, keveset fogott" tipikus esete, úgy ahogy ez fordított felállásban megtörtént.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 18:13:29

@Schwerer Gustav: Eddig úgy éreztem, vitáztunk, de tőlem veszekedhetünk is.

Nem nyelvtannáci vagyok, ugyanis, ha történész vagy, tudhatod, hogy ebben a szakmában a fogalmak nem egyszerű szavak. Nemzet, nép, képviselet mind-mind olyan fogalmak, melyeknek mögöttes tartalma is van, ami történelmi korokra vonatkozik. Ha ezeket rosszul használod, abból az derül ki, hogy az egyik kort a másik anakronizmusaként képzeled el. Nemzeti politikai rendszerről beszélni a kora újkorban pontosan ilyen anakronizmusnak számít.

"illetve pont hogy nem volt magyar király"

Ilyen alapon 1301 (esetleg már 1290) után Hunyadi Mátyáson kívül senki sem volt magyar király. Szerintem ennek a kategorizálásnak nincs sok értelme. De ha nincs magyar király, nehéz értelmezni a fennálló magyar politikai rendszert és a közjogi kérdést.

"Számomra a történelem egy eszköz, nem pedig cél"

Ez mindaddig nem probléma, amíg nem akarsz te is a történelem alakítói közé tartozni. Illetve akarhatsz, szíved joga, és sokan megtették már, de akkor ne csodálkozz, ha benáculok, és rámutatok, hogy valótlanságokat állítasz.

"Az adott román vagy szlovák lakosságot a terület magyar földesura képviselte."

Hol és miben? Talán a jobbágy felhatalmazásával szavazott az vármegye gyűlésén, az országgyűlésen, vagy adott (ritka) esetben a királyválasztáson? Vagy az alapján delegálták? Nem-nem, a nemes saját magát képviselte, és ilyen tekintetben a nemesi vármegyék világát "nemesi demokráciának" is szokták nevezni. Hiszen egy körben Werbőczi Hármaskönyve ilyen viszonyokat teremtett.

"Ez az "Érjük el (-utol) Nyugat-Európát!"-mém különben is XX.sz-i találmány"

Ezt Kossuthnak és Széchenyinek mondd, illetve azoknak a 18. századi (ma már kevéssé ismert) tudósoknak, akik a gazdálkodás, a művészetek és a tudományok terén nyugatot tartották példaképnek. Vagy Hunyadi Mátyásnak. Vagy Szent Istvánnak. Ők azért elég messze estek a 20. századtól.

"És igenis, megfogalmazok, értékítéleteket"

Akkor viszont ne nevezd magad történésznek, mert ezzel két alapszabályát is megszeged a történetírásnak. Tudod sine ira et studio. Továbbá az is baj a nézeteddel, hogy elviekben azért kutatod a történelmet, hogy tanulhass belőle. Na már most, ha te kedvedre értékítéletet fogalmazol meg, és eldöntöd, mi helyes és mi nem a történelemben, ahelyett, hogy pártatlanul néznéd, akkor nem a történelemmel, hanem a saját konstrukcióddal foglalkozol. Ergo tanulni sem fogsz belőle.

"alátámasztandó állítás, hogy ez mitől csak az én verzióm (ti. a japán rendszer iránti nosztalgia)"

Nem, neked kell alátámasztani, hogy miért az. Úgy látod, hogy az emberek egy fanatizmusba lovalló (sőt szakrális) vezetőt óhajtanak, hogy vakulásig dolgozzanak neki és mindent feláldozzanak a közérdeknek? Mellesleg, amiről beszélsz, már Japánban sem működik; pont azért, amiért nálunk sem működne a 21. század elején.

"A középkori Magyarország adta az akkori Európa aranytermelésének kétharmadát, sójának négyötödét"

Igen, de utána emlékeim szerint mintha Európa uralma alá hajtotta volna a többi kontinenst, és a fejlődésben picit lemaradtunk volna. Mellesleg a Mátyás korabeli fejlődési igény sokkal inkább kulturális, mint gazdasági, technikai, vagy katonai volt.

"Hogy ez a Tivadar tábornoknak nem tetszik? Tragédia."

Ha más véleménye nem érdekel, minek fórumozik? Ha mindenki azt csinálná, amit te (bevágná a durcát, és azzal vágna vissza, hogy ha nem tetszik, ne olvasd), akkor lenne értelme emberi párbeszédnek?

K úr 2012.06.19. 18:15:27

A dicsőített Monarchia egy dekadens, züllött, korrupt és velejéig rohadt rendszer volt. Az úgynevezett polgári értékrend pedig egy elmaradott, monarchiabeli csökevény, aminek ma már nincs létjogosultsága, ha csak az nem, hogy még mindig tele van a zemberek feje elmaradott, csökött eszmékkel.

evil overlord (törölt) 2012.06.19. 18:16:08

@Tivadar főkancellár: Az, hogy baj lesz a nemzetiségekkel már 1848-49 tapasztalatai alapján tudható volt. A magyar elit ott cseszte el, hogy a problémát erőszakos magyarosítással akarta megoldani, ami nem vált be (a németeknek sem sikerült Posenből eltüntetni a lengyeleket).

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.06.19. 18:20:22

már megint ez a buta techet péter, aki szerint a nacionalizmus baloldali ideó.
a labancok árulóak.
építettek a habsburgok? adtak nekünk? kinek a pénzén?

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 18:21:03

@Vhailor: A német befolyás kiterjedt volna, az OMM a "nagy nyertes" árnyékában elszürkült volna, ez egyre egységesebb kultúrájú német Császárság a soknemzetiségű OMM-t a saját képére formálta volna.

"Mégiscsak mi értelme lett volna ilyen súlyosan megsérteni a legnagyobb szövetséges szuverenitását?"

magától eljelentéktelenedett volna _idővel_ mondjuk 10-20 év alatt, A "Nagy Testvérhez" képest...de nem is a politikai befolyás a lényeg, hanem a _kulturális_befolyás, valszeg az egész térség elgermanizálódott volna, Lengyelország helyén meg egy óriási német kolónia lenne ("Drang nach Osten").

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 18:21:14

@Vhailor: "olyan elméket mint Deák a kiegyezés után már nem produkált, helyette kaptunk egy rakás többé vagy inkább kevésbé tehetséges technokratát, akik működtették a rendszert"

Szerinted ez nem függ össze azzal, hogy Deák után a magyar liberalizmusnak már nem elméleti szakemberekre, hanem gyakorlati megvalósítókra volt szüksége? Deáknak teljesen más feladata volt, mint a Tiszáknak, vagy Wekerlének; még nekik sem volt egyforma. Egy rendszert kellett fenntartaniuk, aminek a létezéséért már Deák (és egyébként még sok más politikus) megküzdött. Nem játszhatták azt a szerepet, mint a '48-as ellenzék, amelyik egy teljesen irreális, a valós viszonyoktól elszakadt rendszerben politizált (ahogy erről 1906-10 között számot is adott). Nekik irányítaniuk kellett egy országot, és ha a Monarchiát megnézzük, azt kell mondanunk, hogy ebben minden közjogi vita ellenére maximálisan felülmúlták az osztrák felett. Magyarországon is voltak krízisek (hol nem?), de a parlamentáris rendszer fennmaradt, sőt, még az ellenzék is kormányra került, ami ismét a rendszer működőképességét bizonyította. Ez a "technokraták érdeme, és hovatovább ez volt a feladatuk. Megoldották.

A liberalizmust pedig a magyar politikai elit nem passzióból, hanem józan belátásból választotta, és a dualizmus politikáján (főleg a gazdaság esetében) meg is látszik, hogy az elitet pragmatikus gondolkodás jellemezte. Amit te mondasz, az Szekfű ítélete, de ő a liberalizmusban nem politikai ideológiát, eszközt látott, hanem a főgonoszt, ami mindenért felel.

Mindamellett pedig a magyar liberalizmus is rengeteget változott Deáktól Tiszáig. Új motívumok, új értékek is kerültek belőle (Tisza I. például határozottan konzervatív volt), tehát ez is összetettebb kérdés annál, mint hogy "kiüresedett" egy rendszer.

A széthullás idején pedig már a polgári radikálisok kormányozták, akiknek a politikájában éppen az adta az iránytűt, hogy szembemenjenek az addigi kormánypárttal. Az ő döntéseik hoztak széthullást.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 18:22:28

@evil overlord: Mondanál példákat erre az erőszakos magyarosításra?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.06.19. 18:28:51

@tevevanegypupu: szerintem felülről küldik a fidesz-fiúknak az ötletet
gerőék noszogatják őket, biztatják: csak a habsburgok fiúk! és a megbízói szerződések fényre derülnek

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.19. 18:35:32

@Schwerer Gustav: "magától eljelentéktelenedett volna _idővel_ mondjuk 10-20 év alatt, A "Nagy Testvérhez" képest...de nem is a politikai befolyás a lényeg, hanem a _kulturális_befolyás"

Gondolod, hogy Németország olyan jól állt volna 1918 után, hogy képes lett volna erre? Amúgy pedig én nagy rajongója vagyok a német kultúrának, talán egy picit bonyolult, de legalább olyan értékeket vall magának mint a rend, fegyelem, kiszámíthatóság.

@Tivadar főkancellár: Igen, egy rendszert működtettek, de a rendszer már eleve megoldatlan gyártási hibákkal küszködött, utaltam a szociális kérdés megoldatlanságára. Igazad van, hogy 1918-ban a polgári radikálisok kormányoztak, de hogy ezek egyáltalán hatalomra kerülhettek minden ellenállás nélkül, és "nyugodtan" kormányozhattak, és átadhatták a hatalmat a kommereknek, az már a liberalizmus bűne - 1918-ban a magyar társadalom az etnikai, szociális és kulturális törésvonalai mentén teljesen szétesett, a liberalizmus részben abban volt ludas, hogy ezeket fenntartotta, és tovább mélyítette.

BTW - egy kis segítség - az "erőszakos" magyarosításra lásd a sorozatunk első, azóta nagy vihart kavart, blogbejegyzését.

mandiner.blog.hu/2011/06/10/magyarositas_kis_szlovak_legendarium_i

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 18:51:28

@Vhailor: "Igen, egy rendszert működtettek, de a rendszer már eleve megoldatlan gyártási hibákkal küszködött"

Szerintem még soha nem volt olyan rendszer a világon, amelynek ne létezett volna megoldatlan problémája, vagy gyártási problémája. Hiszen még a mai is ilyen! De mint említettem, a szociális kérdésről beszélni mondjuk az 1870-es években elég merész lenne, hiszen iparosodottságunk és munkásságunk messze elmaradt azoktól az államoktól, akiknek ezt a problémát má kezelniük kellett.

" Igazad van, hogy 1918-ban a polgári radikálisok kormányoztak, de hogy ezek egyáltalán hatalomra kerülhettek minden ellenállás nélkül"

Magyarország túl volt egy vesztes világháborún, és a miniszterelnököt kinevező király országa éppen széthullott. Ennek sokkal nagyobb hatása volt, mint a liberalizmusnak. A kommunista hatalomátvétel már egy teljesen más tészta.

"1918-ban a magyar társadalom az etnikai, szociális és kulturális törésvonalai mentén teljesen szétesett, a liberalizmus részben abban volt ludas, hogy ezeket fenntartotta, és tovább mélyítette."

Ezzel eljutottál ahhoz a problémához, amit Szekfű is feszeget, de gyakorlatilag nem válaszol meg. Az odáig rendben van, hogy a liberális recept nem bizonyult sikeresnek, de akkor mi lett volna a teendő? Mivel lehetett volna összetartani az országot? Erőszakkal kellett volna összetartani Magyarországot, vagy még több szabadsággal kellett volna itt tartani az amúgy is elszakadni vágyó nemzetiségeket? Szekfű is tanácstalan volt ebben az ügyben, ahogy azóta mindenki: ha valóban a magyarságon múlt Magyarország egyben tartása, akkor mit kellett volna tennünk?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.06.19. 18:52:08

Amikor a csehek Benešt, a magyarok Horthyt, a szlovákok Tisót, a románok Antonescut – ezeket a jelentéktelen, de káros percemberkéket"

hadd idézzem padillát gondolatban a spanyol horthys posztról, techet!

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 18:53:13

@Tivadar főkancellár:

"ne csodálkozz, ha benáculok, és rámutatok, hogy valótlanságokat állítasz."

Célokat fogalmazok meg, amelyeket egyes esetekben követni lehet, a történelmi ismereteink fényében is, és talán érdemes. a célról lehet -és kell is - vitatkozni, a részletekbe belekötni viszont fölösleges.

"Na már most, ha te kedvedre értékítéletet fogalmazol meg, és eldöntöd, mi helyes és mi nem a történelemben, ahelyett, hogy pártatlanul néznéd"

Mindkétféleképp tudom nézni. Persze nem egyszerre.

Ez szarrágás. Én kifejtettem egy adott téma kapcsán a megoldási javaslataimat. Most te jössz. Lehet - sőt biztos hogy tévedek valamiben, ugyanis meglepő módon senki sem tévedhetetlen.

Szerintem a magyarság keleti nép, félnomád (nagyálattartó-földművelő) gyökerű, és a kereszténység alapból nem befolyásolta, mert mitől is befolyásolta volna a keleti típusú tekintélytiszteletet, és a ciklikus világlátást. A keleti eredet kérdéséhez javaslom Bakay Kornél munkásságának ismeretét (magyar-hun-szkíta vonal).

"Igen, de utána emlékeim szerint mintha Európa uralma alá hajtotta volna a többi kontinenst"

ez a gyarmatosítás, amiből többek között azért maradtunk ki, mert 1) sosem voltunk hajós nép 2)épp a törökkel voltunk elfoglalva. Tehát ez nem ami hibánk.

"Úgy látod, hogy az emberek egy fanatizmusba lovalló (sőt szakrális) vezetőt óhajtanak, hogy vakulásig dolgozzanak neki és mindent feláldozzanak a közérdeknek?"

Igen, de van egy feltétele ennek: az "ERŐ" fölmutatása, valamint az ellenzéki csomópontok, illetve ellenzéki médiafelületek kiiktatása. Röviden: puccs, majd nyílt tekintélyuralmi, királypárti diktatúra bevezetése, egy abszolút király vezetésével.

Persze tudom ez a "zinternet" meg a liberó média korában elképzelhetetlen, de mivel az egyre uralkodó szegénység mind a demokráciába, mind pedig a liberalizmusba vetett hitet rombolja , ezért az idő valamely változtató eszmének dolgozik , ami a mostani rothadás helyébe lép.

most ennyihez volt türelmem, ha szépen kérsz, kifejtem jobban is. :)

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 18:53:39

@Vhailor: A legendáriumot egyébként szívesen olvasom, örülök, hogy ismeretterjesztetek, és a múltkori is tetszett.
Csak annyi hozzáfűznivalóm lenne hozzá, hogy én kevesebb iróniával meg kiszólással csinálnám, mert sokak szemében ez visszatetszést kelthet (és a kommentekből ítélve kelt is). Elsikkad tőle a lényeg, pedig a fontos a legendák megléte volna, ezek csak elvonják az erre ugró olvasó figyelmét.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.06.19. 18:56:56

"A nemzetállamiság túlhaladott"

mandiner.hu/attachment/0037/36977_techet_peter.jpg

techet péter kornis mihály zabigyereke, igazi kis szdsz-es

evil overlord (törölt) 2012.06.19. 18:58:31

@Tivadar főkancellár: A tényleg liberális kisebbségi törvény megvalósításának elszabotálása. Azt azonban egy szóval sem állítom, hogy magyar nemzetiségi politika rosszabb volt az akkoriban szokásosnál, hiszen a franciák és az angolok gyakorlatilag eltüntették kisebségeiket (a németek is elég durván elnyomták a németeket, de ez nem sikerült), és később a kisantant is sokkal szemetebb volt. Azonban a magyarosítás tényét nem lehet tagadni.
A csernovai tragédia, de különösen az azt követő bírósági eljárás is ebbe a folyamatba illik bele.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 18:58:38

@Schwerer Gustav: Értem a motivációidat, de ezzel az a probléma, hogy amikor megoldást akarsz javasolni, akkor abból az alapfeltevésből indulsz ki, hogy vissza kell térni valamilyen múltbeli ponthoz. Na ez az, ami soha nem fog megtörténni.
Nem csak azért nem lehet ma már abszolút királyság, mert az internet, meg a liberalizmus korában vagyunk, hanem azért sem, mert túl vagyunk egy olyan koron, amelyben ezen már túlléptünk. Bár nem hiszek a lineáris fejlődés elméletében, de annyit el kell ismernem, hogy a változások kis kivételektől eltekintve előremutatnak. Nagyon nagy civilizációs kataklizmának kéne ahhoz megtörténnie, hogy abszolút hatalmat kapjon valaki, és akkor sem azért történne ez, mert így akarjuk, hanem mert az adott viszonyok között ez lenne a célszerű.
Ma nem az.
Az pedig, hogy lemaradtunk a nyugattól, én sem tartom a mi hibánknak.

evil overlord (törölt) 2012.06.19. 19:00:13

@evil overlord: jav.: a németek is elég durván elnyomták a _lengyeleket_

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 19:04:09

@evil overlord: Elméletekről beszélsz, amit a gyakorlaton kérsz számon. A történelemben mindent lehet így szemlélni, de akkor minden korban csak arról kéne beszélnünk, hogy mi nem valósult meg.
A magyarosítás tényét senki nem is tagadja, de ne tegyünk már úgy, mintha a világ bármely más országában nem létezne asszimiláció. Létezik, és létezett Magyarországon is, csak az a baj, hogy ezt később a végletekig eltorzították, és ennek ürügyén egy valóban erőszakos asszimilációt hajtottak végre ellenünk.
Csernovánál egyébként szlovák nemzetiségű csendőrök tüzeltek szlovák emberekre - szó sem volt tehát etnikai alapú vérengzésről, vagy "nemzeti tragédiáról."

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 19:05:33

@evil overlord: Mi viszont nyelvhasználatot, államilag támogatott anyanyelvű oktatást, gazdasági kibontakozási lehetőségeket biztosítottunk számukra. Amire ők valódi elnyomással válaszoltak.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 19:14:56

@Vhailor:
"Gondolod, hogy Németország olyan jól állt volna 1918 után, hogy képes lett volna erre?"

Ha_megnyerték_volna_a háborút, akkor igen, mivel ez a Közép- és Kelet Európa fölötti hatalmat jelentette volna, gazdasági téren mindenképpen. A gazdasági hatalmat pedig követte volna a kulturális, politikai hatalom is, valamint a demográfiai súly tovább növekedése, mondjuk 100-110 millió németre, (az osztrákokat nem számoltam bele). Önerősítő folyamat.

"Amúgy pedig én nagy rajongója vagyok a német kultúrának, talán egy picit bonyolult, de legalább olyan értékeket vall magának mint a rend, fegyelem, kiszámíthatóság."

Osztom rajongásod...én még hozzátenném: a _tisztaság_ nagyon fontos német érték, ez összefüggésben áll azzal, hogy a németek titokban anális karakterek. Az anális karakter pedig fölhalmozó, takarékos, makacs, erőszakos jellem.
A németek ezért (is) voltak nagy bajkeverők a történelemben. Rengeteg német közmondás, szólás van, ami a szar körül forog. Van egy német mesefigura, a der Dukatenscheisser, a pénz-szaró.:)

Én még a japánokat is kedvelem. Ők is hasonlóak kicsit. análisan is: a németben az egyik legdurvább indulatszó a "Scheisse", a japánban a "kuso" (ejtsd "k(ü)szó"), azt jelenti: szar.

A német és a japán jellemet lehetetlen megérteni a "szar(tól való irtózás)" jelensége nélkül. Az anális karakterek ugyanis tisztaságmániások szinte mind (német, japó, mind tisztaságmániás).

az anális karakterek szintén nagyon jól értenek a pénzügyekhez. Ez magyarázza a németek pénzügyi érzékét.
És így tovább:), azt hiszem eleget foglalkoztam ezzel a jelentőségteljes témával, kellően fölhívtam rá a figyelmet...

Persze már a németek se a régiek, metroszexuális buzik lettek, a német nők már nem is akarnak gyereket, kihalásra vannak ítélve.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 19:38:10

@Tivadar főkancellár:

"hanem azért sem, mert túl vagyunk egy olyan koron, amelyben ezen már túlléptünk."

régi keretet új tartalommal megtölteni, avagy: megváltoztatva megőrizni.

Tisztában vagyok vele, hogy csak előre lehet menni, ezt a történelem számos alkalommal bebizonyította. a köldöknézőket, merengőket (pl a mandarinosok is ilyenek), csodavárókat a történelem viharai mindig elsöpörték.

Azt hiszem, Carroll Quigley fogalmazta meg: hogy az nép lesz sikeres, amely a fennálló problémáival meg tud birkózni, azokra releváns választ tud találni. ennek fényében nagyon sötét jövő (pusztulás, eltűnés, fölbomlás, megsemmisülés, beolvadás) vár Magyarországra, hiszen mi még a kérdéseket sem tudjuk föltenni, nemhogy azokra választ találni...

"Nagyon nagy civilizációs kataklizmának kéne ahhoz megtörténnie, hogy abszolút hatalmat kapjon valaki, és akkor sem azért történne ez, mert így akarjuk, hanem mert az adott viszonyok között ez lenne a célszerű."

Pontossan így van. egy ilyen kataklizma előtt állunk. Emlékeztető: a világválságból végső soron a II. Vh. húzta ki a világot. Megsemmisült egy csomó érték, amit újra kellett termelni, meghalt egy csomó ember, öreg, beteg stb, és bónuszként a kommunizmustól való félelem egybetartotta a "Nyugatot".

A gazdasági válságokat törvényszeren követik a katonai konfliktusok. az USA egyelőre okosan csinálja azzal, hogy polgárháborúk sorával gyengíti a muszlimokat (és így megspórolja az inváziót, bár Kadhafi esetében azért volt egy kis US-rásegítés, pár Tomahawk-rakétával), de Irán túl nagy falat lesz neki. Merthogy meg kell támadnia, az izraeliek miatt. És akkor az oroszok is beszállnak a játékba, persze lehet hogy ezt Szíria kapcsán most megteszik. Kína is be fog szállni, mivel Irán az egyik legnagyobb olajszállítója, amely olajmennyiség ha kiesik, Kína becsődöl.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 20:11:28

Szóval: az előttünk álló kataklizma lehetőséget teremt, hogy új megoldásokkal kísérletezzünk. ebben a környezetben lehet némi (csekély) esélye a királyságot visszahozni. Persze ha valamit megtanultam az eddigi életem folyamán az annyit tesz, hogy a magyar gyűlöli a kísérletezést, a gondolatokkal való szabad játékot, az ötletek megvitatását. A magyarok többsége babonák, és középkori hiedelmek foglya.

Kb egy kissé nyugatiasodott muszlim állam szintjén -pl. Töröko.- állunk nyitottság terén. Elképesztő a sötétség, ami itt van.
Ráadásul mi vagyunk a legmegosztottabb kép a világon. Az elmúlt 20 év permanens verbális polgárháborúban telt a "jobboldal" és a "baloldal" között, ami azért tudott megtörténni, mert a baloldal gerincét alkotó kommunisták szinte változatlanul mentették át hatalmukat az új "demokratikus" környezetbe. A szembenálló felek szembenálló médiákat birtokolnak/hoztak létre, így a polgárháború már napi szinten megy, mondjuk azért már kevesebb eréllyel, mint mondjuk 2000-2010 között. Az maga volt a pokol.

Megosztottság szintjén majdhogynem afrikai szinten vagyunk. Ebből a megosztottságból szerintem sosem fogunk tudni kijönni, mivel a kidöglő komcsik és fideszes párjaik - átörökítik a következő nemzedékre. Ördögi kör. az előző nemzedék betanítja a következőt.

Aki eltér a normától, az "renegát" lesz. Ezzel párhuzamosan megy a "szentek kultusza", Makovecz, Nyírő, stb, akiket csak dícsérni szabad az egyik oldalon, és csak mocskolni a másik oldalon. a másik oldal szentjei meg az elivízel, kertészimre, stb, ugyanezen tulajdonságokkal. Bálványok harcolnak egymással.

Magyarország egy nagy köpőcsésze lett, amit mindkét oldal egyforma vehemenciával köpköd tele. ez a probléma.

A kérdés: mit lehet tenni? mik a megoldási forgatókönyvek?

evil overlord (törölt) 2012.06.19. 20:31:04

@Tivadar főkancellár: Milyen elméletet kérek számon? Azt állítom, hogy a magyar elit rosszul kezelte a nemzetiségi törekvéseket. Ez tény, ugyanis ha jól (jobban) kezelte volna, akkor Trianonnál nem vesztettük volna el az ország közel 3/4-ét és a magyarok egyharmadát.
Egyébként volt olyan terv, ami száz év távlatából akár még működhetett is volna ("EUSA"), de ezt többek között a magyar elit szaboltálta el.

Tudom, hogy akik lőttek, azok szlovákok voltak, és azt is, hogy CF volt és nem fentről vezérelt tisztogató akció (mint amiben akkoriban pl. az angolok jeleskedtek, ezért is volt disznóság, hogy felfújták az ügyet). Azonban a lövöldözést követő bírósági eljárás már a magyar közigazgatás bűne volt.

evil overlord (törölt) 2012.06.19. 20:35:31

@Tivadar főkancellár: Az államilag támogatott anyanyelvi oktatást azért néha elszabotálták, a nemzetiségi törekvéseket pedig próbálták elnyomni. Ne próbálja nekem beadni, hogy a kisebbségeink olyan jól érezték magukat az OMM-ben, hiszen különben nem próbáltak volna meg annyira elszakadni. A balfasz magyar közig. meg pl. csernovával sikeresen adta nekik a magas labdát.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.19. 20:49:15

@Tivadar főkancellár: "Magyarország túl volt egy vesztes világháborún, és a miniszterelnököt kinevező király országa éppen széthullott. Ennek sokkal nagyobb hatása volt, mint a liberalizmusnak."

Nézd, Magyarországon 1918 őszére egy olyan közhangulat alakult ki, hogy minden addig számottevő politikus, államférfi, katona ölbe tett kézzel a csodára várt, vagy teljesen lefagyott. Tessék csak Prónay naplóját olvasni, nekem megvan az eredeti a levéltárból. A társadalom immunrendszere összeomlott, sem a közösségek sem az állam nem csinált az égvilágon semmit, éppen az általam említett okokból, és éppen ezért tudták a nagybet
s GAZEMBEREK átvenni a hatalmat. Abban hogy idáig jutottunk pedig éppen a magyar liberalizmus a ludas. Javaslom az összehasonlítást a Németországi helyzettel, ahol azért sor került nemzeti ellenállásra.

Hogy mit kellett volna tenni? Szociális programokkal, és itt nem a munkásokat, hanem a parasztságot, a zselléreket értem, a nép szélesebb rétegei előtt megnyitni a lehetőséget a társadalmi felemelkedésre.

Ott vannak a szlovákok, 3-400 ezret asszimiláltunk 1867-1918 között, többnyire Pesten a munkások és az alföldön a békesiek közül. De több mint kétszer ennyien hagyták el az országot ugyanebben az időben! A felvidéki megyékben pedig állandósult a nyomor. Hasonló volt a helyzet Kárpátalján, vagy a Székelyföldön (Románia felé vándoroltak ki a népek innen!) Mégiscsak mit nyújtott és mit nem a Magyar Királyság ezeknek az embertömegeknek, hogy kénytelenek voltak más országban keresni megélhetést?

Éppen ezért említettem a hegyvidéki akciót és Egán Edét - ilyen akciókból és ilyen emberekből kellett volna sokkal többet. Akkor biztos magukénak érezték volna a magyarok, és nem csak a magyarok saját országukat.

@Schwerer Gustav: Anális karakter :D :D :D Ez jó, ezt megjegyzem.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 20:59:02

@evil overlord: Sok mindent írhatnék erre (például azt, hogy az anyanyelvű oktatást nem szabotálták el, hiszen a Lex Apponyi csak azoktól az iskoláktól vonta meg az állami támogatást, ahol nem voltak hajlandóak magyarul IS tanítani - mi, magyarok összetennénk a két kezünket, ha a trianoni utódállamok így "nyomtak volna el" bennünket), de csak két dolgot szeretnék mondani.

1. Amikor a magyar elit bűneiről beszélsz, kérlek, nézd már meg, hogy más államok és a 20. századi nemzetállamok hogyan oldották meg ezt a kérdést. Mennyire voltak nagyvonalúak, és mire voltak hajlandóak? Mit és hogyan engedtek meg a nemzeti kisebbségeknek? Lehet hibákról beszélni, de azért az arányokra figyeljünk már. Magyarországon még a beolvasztásra való törekvésekkel, a törvények helyenkénti elszabotálása ellenére is olyan liberális rendszer működött, amire napjainkban is alig van példa, nem hogy a 20. században!

2. A másik pedig, hogy tőled is megkérdezem: mégis milyen módon kellett volna megtartani a régi Magyarországot. Erőszakkal, hogy a kifelé gravitáló nemzetiségek még inkább el akarjanak szakadni? Vagy talán több szabadsággal, hogy könnyebben tudjanak elszakadni? Erősebbeknek, vagy gyengébbeknek kellett volna lennünk?
Elárulom: tök mindegy. Ezek a nemzetek hozzánk hasonlóan nem dönthettek a sorsukról, de nekik annyi szerencséjük volt, hogy számukra kedvező döntés született. Mindegy, hogy mi jött volna létre a Monarchia helyén, ha a győztesek a térség újraszervezéséről döntöttek. Amikor pedig arról beszélsz, hogy az Európai Egyesült Államokat a magyar politikai elit szabotálta el, gondolj arra is, hogy erre a túloldalról sem volt igény - a nemzetiségek önálló nemzetállamokat akartak, és ezt az igényt mi nem tudtuk volna kielégíteni.

Az pedig elég irreális elvárás lett volna a magyar politikai elittől, hogy mondjon le egyes területeiről mindenféle politikai kényszer nélkül (ti. hogy ezek az államok megszülethessenek), hiszen erre a marhaságra még soha senki nem volt hajlandó. A szlovákok sem mondtak le az első bécsi döntésben elveszített területekről, pedig a lakosság túlnyomó része nem szlovák volt.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.19. 21:14:03

@Vhailor: Most már világosan látom Szekfű Gyula befolyását :)

A társadalom immunrendszere szerintem 1918 őszén azzal volt leginkább elfoglalva, hogy ne haljon éhen négy évnyi háború után, miközben özönlöttek haza a rokkantak Magyarországra. Szerinted Oroszországban véletlen tört ki a forradalom, majd novemberben véletlen jutottak hatalomra a bolsevikok? Nem, ennek nagyon is reális okai voltak: infláció, munkanélküliség, szegénység, éhínség. A magyar társadalom "immunrendszerét" is ez gyengítette le, és elárulom, ha ma hasonló helyzet állna elő, újra legyengítené.

"sem a közösségek sem az állam nem csinált az égvilágon semmit"

Újra megkérdezem: fegyveres erő nélkül, anyagi csődben, lerongyolódva mit is kellett volna a "közösségeknek" csinálnia? Az államnak is csak egyetlen lehetősége maradt volna: erőszakot alkalmazni. Tök mindegy, hogy milyen eufemizmussal illetjük (honvédő háború, felszabadítás), de a lényeg az, hogy fegyveres erő kellett volna. Az TALÁN bevált volna, de ez sem biztos. Erről a lehetőségről a Károlyi-kormány mondott le, de a korrektség kedvéért el kell mondani, hogy az ő kudarcukhoz az is kellett, hogy az antant gátlástalanul megszegje a szavát és becsapja tárgyalópartnerét. Ebből az időszakból, ha megengeded, Gömböst ajánlanám, az ő visszaemlékezései igen tanulságosak. De a cikkei is.

"De több mint kétszer ennyien hagyták el az országot ugyanebben az időben! "

Először is meg kéne nézni, milyen nemzetiségűek voltak; többségükben nem magyarok. Másfelől pedig Amerikával ebben az időszakban nem lehetett versenyezni: végtelen üres termőföldek, munkaerőhiány, arany... ma is volna ugyanennyi ember Magyarországon, de merem állítani, bárhol a trianoni utódállamokban, aki ilyen feltételek mellett távozna. Ezzel nem lehet versenybe szállni, egy maradásra bíró szociális háló követelése pedig a 19. század végén több mint irreális. Körülbelül mintha tankot követelnénk a mohácsi csatába.

"Hasonló volt a helyzet Kárpátalján, vagy a Székelyföldön"

Székelyfölddel részletesen foglalkoztam is egy dolgozatomban, és ott például az állam közbelépett a kivándorlás ellen. Ahogy egyébként Kárpátalján is. Külön érdekesség, hogy egyébként ez a fellépés teljes mértékben ellent mondott a kor liberális doktrínáinak.

És a végére még egy gondolat: mindenhol az állam fellépését hiányolod, és teljesen elfeledkezel arról a tényről, hogy a 19. század liberális gazdaságpolitikája (nem csak nálunk) egyáltalán nem adott az állam kezébe gazdasági hatalmat. Laissez faire - szabadon hagyni a folyamatokat. Bár Magyarországon a szerinted "technokrata" liberális politikusok gyakran átlépték ezt az érvet a nemzeti érdekek mentén (lásd MÁV), valójában az állam gazdasági ereje a bankok, vállalatok jóindulatán és támogatásán múlt. Ha megnézed a székely actio történetét, akkor pontosan erre a megállapításra jutsz majd, ugyanis a szándék megvolt, ám a hatalom már nem.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.19. 21:30:07

@Tivadar főkancellár: A probléma éppen az volt, hogy fegyveres erőt nem alkalmaztunk. Azért nem mert Károlyiék átvették a hatalmat, ehhez viszont az is kellett, hogy a politikai elitek gyakorlatilag lemondjanak az ország kormányzásáról. Magyarán: Egy beszari vezetőosztály állt az ország élén, és a közösségeket egy szintén beszari középosztály képviselte, amely legalább annyira irtózott a lázongó néprétegektől, mint az idegen (kis)antant katonáitól.

Ami a számokat illeti, azok csak a szlovákokra vonatkoznak, számításokat végeztem, ezzel foglalkoztma a kisdoktorimban.

csi 2012.06.19. 22:04:54

Techet Péter nálam TGM kategóriában van. Az elmúlt 10 évben volt már radikáljobbos, radikál centrista, úgy látszik most éppen a labancot találta meg magában. Viszont megbízhatóan komolytalan.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2012.06.19. 22:32:18

a labancoknak voltak rossz tulajdonságai

* katonásdi és háborúk -- pár évente lefölözték a magyar fiatalságot, és dinasztikus háborúban megölették őket külföldön zsoldosokkal

* gazdasági szerkezet -- egy ideig mezőgazdasági gyarmat voltunk, utána az osztrák kozmopolita befektetők "Kínája"

* ők tanították meg nekünk a politikai és államigazgatási korrupciót, a vasútpanamák korában rosszabb volt a transzparencia, mint jelenleg Afrikában

* politikai katolicizmus -- jelenleg azért a protestáns államok a húzógazdaságok, mert ott a reformációval létrejött egy demokratikusabb, egyház, amelyben nem lehetett tekintélyek és privilégiumok mögé bújni a társadalmi felelősség elől, egyúttal összebékítették a polgári kapitalizmust a vallással -- létrejött egy gyakorlatorientáltabb gazdaságetika, amihez képest a katolikus és pravoszláv államok most is 200 évvel el vannak maradva

* németesítés -- az 1800-as évek elején az arisztokráciánk jelentős része nem is tudott magyarul, és az iskolarendszerben is tervszerűen próbálták kiszorítani a polgári rétegekből a magyar nyelvet és kultúrát

sorolhatnám

de ÖSSZESSÉGÉBEN tényleg inkább hozzájuk tartozunk, mint Moszkvához, Párizshoz, Pekinghez vagy Washingtonhoz, és aki végignéz az Andrássy úton a vár felé, az belátja, hogy nem volt annyira rossz biznisz a dualizmus.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2012.06.19. 22:37:40

@Schwerer Gustav: a japánokkal azért lennék óvatos, mert több emberkísérletet és népirtást végeztek, mint a nácik, és ahol erény a saját has felvágása, ott én eleve aggódni kezdek. a kézművességükért és a konyhájukért viszont egyértelműen rajongok

Professor Chaos 2012.06.19. 22:49:58

A szerző olyan szintű tiltakozást váltott ki minden irányból, hogy valószínű igaza van. :)
Sajnos már túl későn és túl kevés, ennek itt vége van.

tevevanegypupu 2012.06.19. 22:51:55

@tesz-vesz:

Ez az egesz Habsburg-intezetesdi nagyon muris dolog..

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 22:55:24

@Vhailor: "Magyarországon 1918 őszére egy olyan közhangulat alakult ki, hogy minden addig számottevő politikus, államférfi, katona ölbe tett kézzel a csodára várt, vagy teljesen lefagyott."

fontos megérteni, hogy a beszédhibás Károlyi mitől lett Magyarország miniszterelnöke. egyszerűen attól, hogy a többi politikus "kihullott" mellőle. Miért? mert válzotó mértékben, de mindannyian háborúpártiak voltak, így amikor az országnak alapvetően elege lett a háborúból, akkor ezek a politikusok automatice jelentéktelenné váltak, és azok "ütötték meg" a főnyereményt, akik konzekvensen háborúellenesek voltak.

Oroszországban a februári forradalom útján hatalomra jutott polgári kormány (Lvov herceg, Kerenszkij) pont így játszotta el a hatalmát, hogy kiállt a háború folytatása mellett. Bármilyen furcsának is tűnik, nagyjából ez az egy lépés pecsételte meg a kormány sorsát és készítette elő a terepet a bolsiknak. A nyomor, infláció, amiről a kancellár is beszélt emellett csak másodlagos fontosságúak.

Leninnek ebben az egyben igaza volt: "Békét minden áron!". Persze a különutas Trockij nem írta alá a békét, mert derogált neki:), így vesztett Oroszország még 1 millió km2-t....

egyébként De Gaulle is ugyanígy került helyzetbe: egy senki ezredes volt Londonban, de míg szinte mindegyik más vezérkari tiszt a németekkel való megegyezés (->Vichy) híve volt, vagy habozó álláspontra helyezkedett, egyedül De Gaulle volt kezdettől fogva, határozottan háborúellenes. Churchill egyszer meg is jegyezte neki: " de hát maga csak egy ezredes!", mire De Gaulle: "Akkor miért velem tárgyal?"

Ennyi. mert nem volt más ember, azért. Így kerülnek valószínűtlen emberek magas helyekre. Aki jól választ, nyer. a háború elég éles határvonalakat húz, az álláspontok között.

És többek között ezért sincs értelme itt Tiszával példálózni (néha belefutok ilyenekbe, fórumokon), hogy szegényt hogy lelőtték, pedig ő meg tudta volna szervezni Mo védelmét, stb. Könyörgöm: egy bukott politikus volt. Az ő nevéhez fűződik a hadbalépés, és ezen keresztül több tízezernyi ember halála, valamint egy vesztes háború. Ezt a bűnt egyszerűen nem lehet lemosni. az emberek jogosan gyűlölték, hisz Tisza vállán nyugodott egy vesztes háború felelőssége. Pont.

A sors tragédiája, vagy a magyar jellem "becsületes balfaszsága", hogy az összes gerincesebb ember háborúpárti volt, és csak a patkány Károlyi meg a bandája voltak a háború ellen. Ennyi. ha lett volna becsületes magyar háborúellenes politikus, akkor.....
de nem volt.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.19. 23:08:02

@Schwerer Gustav: jav:

válzotó-változó

háborúellenes -németellenes. a "habozó álláspont" helyére talán rendesebb lett volna "bizonytalan álláspontot" írnom.

Leninre visszatérve: Ha Kerenszkijék kötik meg a különbékét, a bolsevikok csupán egy lábjegyzet lennének az I. Vh orosz vonatkozásának történetében.

zipe moha 2012.06.19. 23:21:07

Tőlem szokatlanul valami nagyon bántót,személyedet,gondolkodásodat, mindent ami neked szellemileg fontos negligáló becsmérlő gondolatokat írnék cikked kapcsán....ám mégsem teszem meg veled (nincs ennél kisseb v betü a bilentyűzetemen?),hogy aláírás nélküli (Írta: tchtptr ) szerzőt-hisz a név kötelez-eképp céljai elérésében támogassak.
Sőt dicsérni foglak!
"Ez persze meglehetősen nehéz feladat. Ausztria értelmét ugyanis éppen a birodalmi szerkezete és a Habsburgok monarchikus legitimációja adta. Ausztria – a katolikus Habsburgokkal – képviselte a valódi Európa-eszményt, a keresztény, sokszínűségében is egységes Európa gondolatát, amelyet a baloldali, jakobinus nacionalizmus és a szintén baloldali eszmeként született nemzetállamiság, a mesterségesen kikényszerített homogenizáció a 19. századtól kezdve támadott, és végül sajnos lerombolt. "--ez bizony amit írtál szent igaz... és az 1. világháború kitörésének tényleges okát tartlmazza. A háború a Habsburgok eltávolítása érdekében tört ki.... s ebből nekünk magyaroknak keletkezett nemzethalála, s vesszőfutása a 20. században. Jó az írásod, mert soha sehol nem láttam ennyire összefoglaló módon leírva-hogy miért alkalmatlan a nemzetünk a saját úton járásra, miért kell kishitűnek lennünk s kihez (és hogyan kell) kell igazodnunk...szolga nemzet ne akarjon úrként viselkedni,tehát legyél labanc ( merni mersz azt látom!) de német nyelven Ausztriába.Valójában most kell ráébrednem arra, hogy te CSAK labanc tudsz lenni, s ezért ajánlod ezt nekünk is... veled ellentétben nekünk egyelőre még van válsztási lehetőségünk

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.19. 23:32:44

@Schwerer Gustav: A háború 1917-ben még tartott, 1918-ban már vége volt. Ez fontos különbség.

Nem akadt 100-200 tettrekész katonatiszt Pesten 1918 őszén, aki letartóztatta és lelövette volna az egész önjelölt jászista nemzeti tanácsot.

A németek képesek voltak vert helyzetben "Freikorpsokat" alkotni. Mi nem.

Lásd:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/WWIposter9.jpg

Schützt Eure Heimat! - Ez kellett volna, hogy legyen a jelszavunk. Ehelyett meghirdették a "Világbékét" és ölbe tett kézzel néztük, ahogy minden hullik szét, a szomszédaink meg nagyot röhögtek rajtunk és annyit kaparintottak meg a tortából, amennyit akartak.

Herbert_West 2012.06.20. 00:13:42

@Vhailor: A német törzsterületeken nem volt kisbillió szakadni vágyó nemzetiség. A németeket nem verték el annyira, mint az OMM-et (a monarchiát vagy háromszor húzta ki a szarból németország). A németeknek akkor még megvoltak a B-Lben megkapott területeik, volt hol és honnan szervezni.

A Freikorpsok pedig minden voltak, csak az államrend fenntartói nem. Attól, hogy valaki üti a vörösöket, még nem az aktuális hatalom szolgálója.

A német hadsereg egy közel monoetnikus valami volt, ahol előny volt a nemzeti érzés. Az OMM hadseregében a nemzetieskedés kifejezett hátrány.

Most komolyan, még egy polgárháborút is kérnél a szétvert MKir romjaira?

Zárójelben jegyezném meg, hogy az általad várt ohderendpárti fehér katonatisztek leglovasabbja, Horthy, ölbe tett kézzel csinálta a nagy büdös semmit amíg a vörösök aktív védekező és támadó harcokat folytattak a románok, csehek ellen.

Vagy talán úgy véled, hogy ha Mo-n fehér uralom lett volna a kezdetektől fogva, akkor a felfegyverkezett, az OMMből kiábrándult, az Antant által nyomott cseh, román, szerb csapatok simán hazabandukolnak és maradnak legjobb esetben is társult kisebbségek?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.20. 07:00:03

@Herbert_West:

"Zárójelben jegyezném meg, hogy az általad várt ohderendpárti fehér katonatisztek leglovasabbja, Horthy, ölbe tett kézzel csinálta a nagy büdös semmit amíg a vörösök aktív védekező és támadó harcokat folytattak a románok, csehek ellen."

Ez így van, de tegyük azt is hozzá, hogy amikor Clemenceau Kun Béla előtt meglebegtette annak lehetőségét, hogy "talán" elismeri őt Magyarország törvényes urának, akkor azonnal lefújta a szinte győztes északi hadjáratot. Ennyire ragaszkodtak a vörösök a területi integritáshoz...

"Vagy talán úgy véled, hogy ha Mo-n fehér uralom lett volna a kezdetektől fogva, akkor a felfegyverkezett, az OMMből kiábrándult, az Antant által nyomott cseh, román, szerb csapatok simán hazabandukolnak és maradnak legjobb esetben is társult kisebbségek?"

Nekem mindegy milyen színű lett volna ez a hatalom, csak lett volna valamilyen. Az ország anarchiába süllyedt 1918 őszén. Nézd meg mekkora "haderővel" nyomultak be a kisantant seregei. Tudod mekkora volt a cseh "haderő" 1918-ban? Össze-vissza legfeljebb 2000 ember, többnyire dezertőrökből, marodőrökből összeverbuvált "önkéntesek".

Nem, nem lett volna esélyünk arra, hogy az egész Trianon előtti területet megőrizzük. De azért igazán másképp nézett volna ki a helyzet, ha 1918-ban legalább egy picit tettrekészebb kormány áll az ország élén, és a béketárgyalások alatt birtokon belül vagyunk. Károlyi vakul hitt a bölcs antant "humanizmusában", azok pedig simán hülyének nézték, a kicsi szövetségeseik pedig szarrá röhögték magukat, hogy ezek mekkora barmok.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.20. 10:41:33

@Vhailor:
Hát igen - ezt akartam is írni először, de inkább nem írtam -ha nekünk lett volna egy Noskénk, akkor nem itt tartanánk.

Helyette volt egy balfasz Horthynk. De valahol ez is törvényszerű volt. Valszeg igaza van HerbertWestnek, Németország egységesebb volt, ennélfogva kisebb volt a káosz, ami a háború után jött, ennélfogva ütősebb ellenállást volt képes kifejteni. Az egységesebb kutúra a megosztó liberalizmus kisebb befolyását is jelenti.

Mindazonáltal amit mondtam, továbbra is áll: nem volt egy becsületes, ugyanakkor háborúellenes magyar politikus sem , akit egy "Őszirózsás Forradalom" megtett volna elnöknek. Mert az őszirózsás tüntetések a a nép őszinte békevágyát mutatták meg.

Azonkívül Károlyi profi módon vágta át a közvéleményt az ilyen tv-javaslatokkal:

"Törvényjavaslat az osztrák birodalmi tanácsban képviselt királyságokkal, országokkal fennálló közjogi kapcsolat megszüntetéséről

1. §. Magyarország ősi függetlenségének teljes visszaállítása.
2. §. Az 1867. évi XII. t.-c. hatályát veszti és az 1848. III. t.-c. alapján kell kormányozni. Minden hadügy a magyar hadügyminiszternek, minden pénzügy a magyar pénzügyminiszternek hatáskörébe tartozik. Kiegészítésként a magyar külügyminiszteri tárca felállíttatik.
3. §. A magyar kormány végezze el a likvidációt az osztrák kormánnyal.
4. §. E törvény azonnal hatályba lép”

Láthatjuk, hogy "ősi függetlenség",48-as értékek, stb , a hülye közvélemény meg bevette. Ki gondolta volna, hogy a '48-as függetlenségből Linder Béla lesz "Nem akarok katonát látni" stb...

Tulajdonképpen arról volt szó, hogy Károlyiék meg a "Magyar Nemzeti Tanács" (amely nagyrészt zsidókból, liberókból állt, tessék megnézni a névsort) a '48-as ügyet kooptálták. Nehéz dolguk egyébként nem volt, mivel az eredeti '48-asok is liberálisok voltak (Kossuth, Deák, Batthyány)...

Mi a tanulság: vesztes háború idején észnél kell lenni, hogy minden táborban (háborúpárti-háborúellenes) legyen egy fanatikusan nemzetben gondolkodó politikus, hogy amikor a háborúpárti nemzetiek "lejáratódnak", az események logikája folytán, akkor lehetőség legyen, hogy ne a patkányok kapják kezükbe a hatalmat.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.20. 10:56:49

@Schwerer Gustav: Egyetértek. Főleg ezzel:

"Mi a tanulság: vesztes háború idején észnél kell lenni, hogy minden táborban (háborúpárti-háborúellenes) legyen egy fanatikusan nemzetben gondolkodó politikus, hogy amikor a háborúpárti nemzetiek "lejáratódnak", az események logikája folytán, akkor lehetőség legyen, hogy ne a patkányok kapják kezükbe a hatalmat."

A liberalizmus tanulságairól tessék Tivadar főkancellárral vitatkozni. Én többé-kevésbé Szekfű álláspontján állok, amely szerintem helyes.

Minden bűne és érdeme mellett viszont nem tartanám Horthyt egy akkora balfasznak. Azért annyira hülye nem volt, ha már az antant tette meg az ország urának. eRGé írta itt, hogy egy közepes kormányzó volt, szerintem az értékelése találó. Ha békeidőben kormányoz, akkor talán úgy emlékeznénk rá mint valamelyik másodrangú királyunkra - tudta kezelni a rendszert, de ez az adott korban kevés volt, és elbukott. Egy magasrangú politikus egyszerer úgy értékelte előttem egy magánbeszélgetés során, hogy ő a magyar történelem legnagyobb törpéje...

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.20. 10:57:04

kiegészítés:

Ifj. Bertényi Iván történész szerint „Károlyi egészen 1916-17-ig egy nagyon sok esetben nevetségesnek és tehetségtelennek tartott mellékszereplő, akit csak a helyzet tragikusan válságosra fordulása emelt elképzelhető alternatívává.”; a Tisza István ellenzékének kérlelhetetlen és jelentős vezéreként őt beállító hagyomány Bertényi (aki Romsics Gergely kutatásaira alapoz) szerint főként az októbristák által táplált mítosz.[14]
hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rolyi_Mih%C3%A1ly

Látod? a kis Bertényi ugyanezt mondja: az események emelték őt alternatívává.

Érted a logikát, hogy mi alapján mondjuk ezt?

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.20. 11:02:06

@Vhailor: az előző hozzászólásomhoz: akkor érted :)

"Azért annyira hülye nem volt, ha már az antant tette meg az ország urának."

Ugyanarról a "kiválasztási folyamatról" van szó. Horthy azért volt alkalmas, mert kimaradt a hazai frakcióharcokból, mivel épp a tengeren volt. A nemzeti politikusok többsége azzal járatta le magát, hogy vöröskatona lett (pl. Gömbös is egy darabig)....

Tessék olvasgatni Prónay naplóját, abba leírja, hogy Horthy mekkora egy tehetségtelen senki volt
ezt egyébként a kiugrás idején is bizonyította, amikor az ország java helyett a fia életét tartotta szem előtt.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.06.20. 11:18:41

@Schwerer Gustav: Nagyjából egyet is értek. Már fentebb említettem, hogy megvan nekem Prónay naplója a levéltárból.

Csak annyit hozzáteszek, hogy a sok hiányossága ellenére, azért nem írnám le teljesen Horthyt. A húszas-harmincas években fejlődött a magyar kultúra, sok pénzt fektettek a közoktatásba, és nobel-díjasaink többsége is ebben az időszakban alapozta meg tudását.

fremskritt (törölt) 2012.06.20. 13:49:48

takács bálint a szerkesztőségben? ez van olyan retard poszt

fremskritt (törölt) 2012.06.20. 13:51:02

ja, ez az ecset péter! van olyan hülye mint a fent említett, lehet hogy ő az? vagy csak tesók kornis-ágon? :D

TG69 2012.06.20. 14:35:19

OK a szerző már kiábrándult a NER-ből, más trip után kell nézni eddig rendben van a dolog. Kár hogy leragadt egy ilyen infantilis szinten az egész, de lesz ez még jobb is, mert ennél többet tudtok. A csehek, szlovákok, szlovének jól el vannak magukkal, a saját problémáinkat nekünk kell megoldani.

___________________________ (törölt) 2012.06.20. 15:15:59

@jose maria padilla: @Schwerer Gustav:

Erről az erős kéz / despotizmus / szakrális uralkodó dologról szeretnék kérdezni valamit.

Ugye mind a demokrácia, mind a despotizmus alapvetően _kollektív_ rendszerek, tehát arról szólnak, hogy minden közös ügy, és róluk ilyen vagy olyan módon, de politikailag döntünk.

Azt szeretném kérdezni, hogy miért nem próbálunk abba az irányba is gondolkodni, hogy lehetőleg minél kevesebb legyen egyáltalán a közös ügy, amiről politikai döntés születik, és egy csomó mindent inkább a magánügy-magántulajdon kategóriába átsorolni, kb. az angol-amerikai individualista-családista-kisközösségi konzervativizmus szerint? Egyetlen nagy, sikeres birodalom (római, brit, amerikai) sem volt kollektív karakterű, hanem magántulajdonra, magánügyekre épített, igyekezett csak kevés dolgot közüggyé tenni. Többek között ezért győzték le a kollektívabb karakterű görögöket az individualistább-családistább rómaiak, szintúgy a franciákat az angolok...

Vagy azt gondolják, hogy a magyar ember lelki alkatához ez nem passzol? Miért?

Az, hogy keleti nép, az nem ér. Azért Árpád óta sokféle keveredés volt már - igazság szerint a vidéket nem ismerem annyira mélyen, de az tuti, hogy a tipikusan individualista, csibészes, nagykapu-mellett-a-kiskapu, leszarom-a-záróvonalat budapesti embernek sok köze a honfoglalókhoz nincsen, és az is, hogy nem passzol a lelki alkatához annyira kollektív megközelítés... se a demokratikus, se a despotikus.

Lehet, hogy ez hülyeség, nem tudom. De legalább annyit tegyünk már meg, hogy nem csak abban a dimenzióban gondolkozunk, hogy közös ügyeinket demokratikusan vagy despotikusan rendezzük-e, hanem abban a dimenzióban is, hogy a közös ügyek számát csökkenteni, magánügyesíteni lehetne... hogy legalább két dimenzió szerint gondolkozzunk.

Bloodscalp 2012.06.20. 15:24:14

@rajcsányi.gellért (ergé): De pont, hogy nem. A magyar lelki alkat szélsőségesen individualista, kurucos, vármegyés, hatalommal szembeni ellenálló, s bár néha sóhajt az erős kéz után, az első alkalommal lázadna ellene, ha őt, és nem csak individualista versenytársait, ellenfeleit szorongatja az az erős kéz.

köztudott dolog világszerte hogy a magyar a végsőkig tűr, nyel. Eltűr mindent, egy pontig ami ki nem jön belőle-amikor általában már késő. Individualizmus:)
lefordítva képtelen összetartani a legnagyobb bajban is. A vármegyével te magad se tudod mit akartál mondani szerintem.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2012.06.20. 15:46:19

@Bloodscalp: "vármegyés": központosításnak ellenálló, Ugocsa non coronat típusú politizálás, életszemlélet.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.06.20. 15:56:47

@Shenpen:
magánügyek nincsenek. az máz a despotizmus brutálábrázatára kenve.

Bloodscalp 2012.06.20. 16:01:04

@rajcsányi.gellért (ergé): mégis erős központosítás zajlik évek óta

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.20. 16:27:07

@Shenpen: Szerintem kicsit furcsa dolog az amcsi libertárius értékrendet (vagy annak hiányát) számonkérni Magyarországon, ezek szokásos implikációival: a nagy állam jó, a kis állam rossz, a nagy állam bürokratikus, kevésbe hatékony, agyonadóztatja az embert míg bezzeg a kis állam az nem, stb. egy idő után bejön ide az "ausztriai iskola" legendáriuma is, Mises, Hayek stb, ami meg csak még jobban félreviszi a történet fonalát.

Ez egy külön érdekes beszélgetés tárgya lehet, de szerintem a probléma gyökere nem itt van.

amit ebből a libertárius szemléletből fontosnak tartok igazán, a fegyverviselési jog.

szerintem megfelelő elővégzettség (egy tanfolyam, vizsgával, stb) után mindenkinek engedélyezni kéne, nem pedig az, hogy majd a rendőrség méltóztatik-e megadni nekem az engedélyt.

Aki azzal jön most, "hogy akkor itt elszabadulna pokol, mint az USÁ-ban", annak szt válaszolom: Például Kanadában 40 millió fegyver van a háztartásokban, mégis az északi félteke egyik legbiztonságosabb országa. szóval nem kell mindig a legrosszabbra gondolni.

Fegyverviselési jogot a magyar családfőknek!

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.20. 16:44:24

Egy fontos dolog: sok szó esik itt a híres-hírhedt magyar individualista életszemléletről, a mandis szerkesztők és hozzászólók szent borzadállyal beszélnek róla, csak éppen az OKÁT nem tudják. Én tudom.

az első ok - amit nyilvánvalóan ők is kapisgálnak - ugye a kádári korszakban végbement korcs polgárosodás "kicsi vagy kocsi", "fridzsiderszocializmus", háztáji gazdaság, stb.

A másik viszont, ami a magyar, illetve bármely más népet igazán individualistává tesz: a KORRUPCIÓ.
Erre Michael Lewis könyve kapcsán jöttem rá.

A gondolatmenet lényege:
menekulttabor.blog.hu/2012/04/13/gondolatok_kopp_maria_eletmuve_kapcsan

zanzásítva: az "individualizmus", a magyar valóságban az "ügyeskedést" jelenti, amivel az átláthatatlan és teljesíthetetlen, kaotikus jogi és gazdasági szabályozás alól akarunk kibújni. Átlátható és teljesíthető adójogszabályok, pályázati rendszer kell, az offshore-ügyletekre keményen lecsapni, ilyen egyszerű dolgokra gondolok, hogy offshore-cég ne nyerhessen közbeszerzési pályázatot, stb., és akkor a közérzet, levegő tisztulásával ez az "individualizmus" is alább fog hagyni. Átlátható, teljesíthető szabályozás (+ az offshore-cégek és oligarchák kiszorítása a hatalomból.)
Igen, tényleg ennyire egyszerű a megoldás.

Szerintem egyébként az "individualizmus" nem szerves eleme a magyar lelki karakternek. A félnomád társadalmak (mint a magyar) csak úgy maradhattak életben ha tagjaik között szoros összetartozás volt. Ennyi. innentől az individualizmus egy szerzett valami, fölvett póz, nem pedig inherens tulajdonság, tehát viszonylag könnyedén el lehet bánni vele.

szerintem egyébként ez az "individualizmus" nálunk balkáni hatás (urambátyám-világ, mutyi-világ, fusi-világ, protekció, megbugázott állami pályázatok, csúszópénz, hálapénz, stb).

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.20. 17:15:04

@rajcsányi.gellért (ergé):
ez a provinciális szellemiség is az erős királyi hatalom hiányát jelképezi - "fejétől bűzlik a hal"...

egyébként a királyválasztás az egy speciális dolog, meg igazából nem is volt tétje, mondjuk egy adóbefizetés, vagy bánya-vámjáradékok kapcsán már nem merték volna ezt eljátszani...mivel megindult volna pár ezer királyi katona, és rögtön kiderült volna, hogy ki az úr az országban.

Persze a magyar rendi nemességben szintén voltak individualista vonások. Az angol nemesség ezt a parlamenti demokráciával oldotta meg, a lengyel nemesség pedig a lengyel szisztémával, ahol már egy vétó miatt borult minden. A magyar rendszer a lengyelhez állt közel, Rákóczi célja is egy "lengyel tipusú nemesi köztársaság" (amely valójában monarchia, élén egy bábkirállyal) létrehozása volt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.06.20. 18:24:19

@Schwerer Gustav: Bocsánat, de aminek az élén *báb*király áll, az nem *mon*archia ténylegesen.

Egyébként egyetértek @Shenpen: -nel, az a kérdés valóban sarkalatos a mai Magyarországon.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.06.20. 20:48:02

@Counter: szemantika....:)

"Egyébként egyetértek @Shenpen: -nel, az a kérdés valóban sarkalatos a mai Magyarországon."

Nyugodtan lehet erről beszélni, csak szerintem nem idevaló. Persze ez ne akadályozzon meg senkit, hogy annyira elő akar belőle törni a mondanivaló, nyugodtan...:-)

De azért vizsgáljuk meg kicsit közelebbről:

"Egyetlen nagy, sikeres birodalom (római, brit, amerikai) sem volt kollektív karakterű, hanem magántulajdonra, magánügyekre épített, igyekezett csak kevés dolgot közüggyé tenni."

Szerintem itt elkövetjük a hibát, hogy modern vagy posztmodern szempontok szerint soroljuk be a civilizációkat. Nem látom elég erősnek a bizonyítást, hogy az individualizmusuk _miatt_ lettek ilyen erősek ezek a társadalmak. Lehet pl. hogy azért lettek ilyen erősek, mert kirukkoltak valami újítással, aminek következtében a társadalom tagjainak több szabadidejük lett amit viszonylag a saját belátásuk szerint tölthettek el, és utólag visszanézve ezt látjuk "individualizmusnak". Van összefüggés, de nem ok-okozati. Úgyhogy nem látom be, hogy miért pont a fránya "individualizmus" itt a kulcstényező.

Akkor már sokkal inkább az "innováció", vagyis hogy az adott társadalomban jutalmazzák az eredeti ötleteket, találmányokat, "kutatás+fejlesztés", ilyesmi.

Ebből a szempontból a béka segge alatt vagyunk egyébként....és a fideszkormány csak folytatja a liberó ámokfutást.

evil overlord (törölt) 2012.06.21. 12:31:06

@Tivadar főkancellár: Az, hogy más országok akkoriban, utána, sőt napjainkban szemetebb, mint a M.Kir. nem jelenti azt, hogy ártatlanok voltak az ügyben. Ráadásul több szempontból nézve is bűnösök/hibásak voltak:
- libi nézet: a nemzetiségek önrendelkezési törekvésének gátlása
- magyar patrióta nézet: Trianon nemzetiségi megágyazása

A M.Kir. nem volt már változatlanul fenntartható a XX. század elején. Az EUSA egyféle KK. európai Svájc lehetett volna, de attól tartok, hogy a nemzetiségi ellentétek miatt ez sem működött volna. Mi lett volna szerintem a megoldás? Az erőszak erőszakot szül, inkább autonómiát kellett volna adni, népességcserével összekötve (hogy a beljebb levő területeken magyar többség legyen, Erdélyben ez nem lett volna egyszerű ügy).

"Amikor pedig arról beszélsz, hogy az Európai Egyesült Államokat a magyar politikai elit szabotálta el"
Én azt írtam, hogy a magyar politikai elit IS elszaboltálta.

Az OMM szétrobbantása mögött nem csak a vesztes megbüntetése állt (mi sokkal jobban megszívtuk, mint a Német Birodalom), az összes nemzetiségünk már hosszú ideje lobbizott ellenünk.

Az okos stratéga hosszú időre gondol, és nemcsak a jó, hanem a rossz kimenetelt is figyelembe veszi. Az OMM vezetése érzékelte a nemzetiségi feszültségeket, de rossz megoldást választott (pl. ha jól tudom, többek között azért támadtuk meg Szerbiát, hogy a megtarthassuk Bosznia-Hercegovinát).

VI. Béla 2012.06.21. 16:58:23

"ha szomszédainknak bármi okuk is lenne ránk felnézni (de nincs)"

A 168 órát olvasom?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.23. 17:30:29

@evil overlord: Úgy látom, tényleg nem érted: értelmetlen erről beszélni, mert Magyarországnak nem állt érdekében tárgyalni a minden szempontból elmaradott nemzetiségekkel. Az európai nagyhatalmi rendszer évszázadok óta szilárd volt, és ha az antant 1917 táján nem dönt úgy, hogy mindent a feje tetejére állít, akkor a nemzetiségek a hajukra kenhették volna a céljaikat, terveiket. Erősek voltunk, és mindaddig azok is maradtunk, amíg nem a világ legerősebb hatalmai döntöttek a fejünk felett.

Azt pedig, hogy minek kell együtt maradnia és minek kell szétesnie, utólag már könnyű megítélni. A napóleoni háborúk végén is keresztül-kasul lehetett volna szabdalni Európa térképét, a győztesek mégsem ezt tették: Franciaország megtarthatta a határait és az egyensúly fenntartása érdekében változtatgattak (ahol megtették). Az első világháború győztesei máshogy gondolkodtak, és lám, 20 éven belül összehoztak egy újabb világháborút.
Még egy kérdésem volna: mi számít életképesnek és mitől számít annak? A Habsburg Birodalom évszázadokig életképesebb volt, mint mondjuk a 20. század elején? Az integer Magyarország? Vagy a Német Birodalom?

És ma mi a helyzet? A mai Közép-Európa életképes? Véleményem szerint nem, de a helyzet nem is fog változni, hiszen a történelmet az erő és az érdekek mozgatják, nem pedig valamiféle magasabb rendű szellemiség. Ha a nagyhatalmak úgy akarnák, megint lehetne nagy(obb) Magyarország, de akár kisebb is, de nem hiszem, hogy ezt az életképesség döntené el.

A trianoni béke például gazdasági szempontból kifejezetten életképtelenné tette ezt a térséget. Elveszett egy hatalmas vámterület, egy koherens gazdasági rendszer, cserében pedig pár, egymással is marakodó nemzet saját államot kapott, amit ugyanazok az ellentétek feszítettek, mint a Monarchiát. Akkor ezzel ki is nyert és mit? A románok, szerbek, csehek kielégíthették azon vágyukat, hogy meghatározó nemzetekként tekinthessenek magukra, ezért pedig feláldozták az egész térség versenyképességét, és perifériára száműzték magukat - velünk együtt. Ez történt, Trianon erről szól. Tudod, mint a Habsburgoknál: azt kapták jutalmul, amit mi büntetésül, csak most még ők is büntettek minket.

Ami pedig az Európai Egyesült Államokat illeti: nem volt mit elszabotálni, hiszen ez az egész csak álmok és tervek szintjén létezett.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.06.23. 17:32:10

@evil overlord: "ártatlanok voltak ez ügyben" - ez viszont nem történelem, a múltat történészek és nem ügyvédek, vagy ügyészek vizsgálják.
A törökök sem bűnösök, amiért győztek Mohácsnál.