Kommentszűrés
’12 máj
27
15:01

Horthy jobb – Kádárnál

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

  Szeretem ezt a képet. Legjobb tudomásom szerint a felvidéki bevonulás idején készült. Hogy miért szeretem? Összefoglalja a keserves huszadik századunk egyik huszonöt évét. Előtérben az öregedő, tenger nélkül maradt admirális, mögötte óvatos távolságban, nyájként a nép. És ők így együtt épp elhiszik, hogy az öregedő, tenger nélkül maradt Magyarország újra erősebb és nagyobb lesz, és visszavágunk Trianonért, és eljön a szebb jövő. Aztán jött helyette a Don-kanyar, meg a gettók és a zsidóirtások; aztán jöttek a szovjetek és a megerőszakolások, a gulag, az államosítás, meg a kommunizmus. Szeretem ezt a képet, mert tragikus: történelmi délibábjaink egyikének megörökítője. Horthy maga is délibábunk lett. Ahogy Kádár is. De hogy egy kategória lennének? Kétlem.

  Horthy és Kádár – ki a jobb? – kérdezi Novák kolléga, és válaszolok: Horthy jobb. Nem jó, csak jobb. Kádárnál.

  Ilyen sommás, felületes válaszokat persze csak nemtörténész kibicek adnak, és én nemtörténész kibic vagyok. Ez pedig egy sommás, felületes poszt. És előre is leszögezem: nekem a kiegyezés utáni Monarchia békés és gyorsan fejlődő, kapitalista, liberális-konzervatív korszaka a történelmi minta, nem a nemzeti traumáktól megviselt Horthy-rendszer ideje.

  Horthyt és Kádárt össze lehet hasonlítani: távolról nézve, nagyon leegyszerűsítve minden autoriter vezetőben és rendszereikben lehet hasonló vonásokat találni, Napóleontól Pinochetig, Francótól Titóig. Különösen akkor, ha uralmukat vérgőzös, kizökkent időkben szerezték, és a hatalom megszerzéséhez és birtoklásához szükséges ösztönös tudásuk birtokában képesek voltak rendszerüket (benne társadalmukat) konszolidálni, s akár évtizedekig egyben tartani.

  A hasonlóságok viszont itt véget is érnek, Horthy és Kádár esetében mindenképp. Kettejük hatalmának genezise máris eldönti a mérleget, előbbi javára. Csak röviden, felületesen: a Monarchia összeomlása, az alkalmatlan Károlyi (nép)köztársaságos próbálkozása, a Tanácsköztársaság nevű kommunista puccskísérlet, valamint a kisantant szorítása során az ország kellő mélységben anarchiába süllyedt ahhoz, hogy egy katonai erővel rendelkező hadúr kerüljön helyzetbe – csakúgy, mint anarchia esetében bárhol a világon. Horthynak felelőssége van a fehérterror cselekményeiben – csak hát ezt megelőzte a magyar társadalom nagy többsége által egyáltalán nem támogatott, az országot felforgató vörös puccs és terror. Tisztelet a fehérterror ártatlan áldozatainak – de akik nem voltak ártatlanok a vörös rezsim erőszakos cselekményeiben, azok, hát, így jártak. Ennyi évtized távlatából persze mindenkit sajnálunk, mint Kádár János az utolsó beszédében.

  S ha már Kádár: az ő 32 évig tartó uralma 1956, a mai magyar demokrácia alapjául és hivatkozási pontjául szolgáló forradalom leverésén alapul, amely forradalom az ötvenes évek elviselhetetlen kommunista rémuralma ellen tört ki egy végsőkig elkeseredett országban. És nem volt ő hadúr, nem volt ő önálló hatalmi tényező: a bevonuló szovjet tankokkal együtt jött vissza, elárulva a forradalmat, elárulva a szabadságot óhajtó hazáját.

  Horthy rendszere – Bethlen István saját szavaival – „konzervatív demokrácia”, „irányított demokrácia” volt, többpárti parlamenttel, amelyben a kormánypárt liberális, bal- és jobboldali ellenzéke is képviseltette magát. Horthy alig néhány év alatt konszolidálta hatalmát, megfékezte saját radikálisait. Horthy és a hozzá hű kormánypárt vezető politikusainak többsége nyugatos műveltségű, nyugatos irányultságú személyiség volt, akik pontosan látták a bal- és jobboldali szélsőségek nemzetvesztő zsákutcáit, és minden történelmi szükségszerűség, kényszerpálya ellenére nagyon sokáig meg tudták akadályozni a szélsőjobb előretörését is. A Bethlen-Peyer-paktum eredményeként a szocdemek a Horthy-rendszerben végig, 22 éven keresztül parlamenti erőt alkottak, sokszor középpártként. Az országban magántulajdonon alapuló piacgazdaság működött, széles civil szféra létezett. A sajtó viszonylag szabad volt, néhány ügyben erős korlátokkal. A szellemi élet pezsgő és sokszínű volt, szabadon és hangosan zajlott a népi-urbánus vita, rengeteg árnyalat létezett a fajvédőktől a liberális zsidó értelmiségig. De ami ennél fontosabb: a világháborúban kimerült, Trianonnal agyonvert, kollektív traumában szenvedő Magyarország a Horthy-korszak bethleni éveiben talpra tudott állni, s a húszas-harmincas évek nagy részében egy működő, fejlődő és jobbára szabad ország képét mutatta, amely a traumák ellenére a régi rend organikus továbbfejlődésén, hagyományain alapult – még ha sokszor csak neobarokk külsőségekkel is.

  Kádár rendszere viszont a visszatérő szovjet tankokkal együtt jött létre, mindvégig egy megszálló hadsereg árnyékában uralta országát. Kádár rendszere egypártrendszer volt, semmilyen más párt, sőt, nézet sem képviseltethette magát a törvényhozásban az MSZMP-n kívül. Csakúgy, mint a szellemi életben: a tudományos marxizmuson kívüli alapokkal rendelkező nézeteket kiszorították. A valóban másként gondolkodókat emigrálásra kényszerítették vagy elhallgattatták, a konszolidálódó Kádár-rendszer idején pedig Aczél perverz játszóterévé vált a szellemi élet és viták szabályozása. Magyarországon tervgazdaság működött, magánvállalkozások évtizedekig nem működhettek, a civil életet is felszámolták – ahogy a régi rendet is, igaz, mindezt már a negyvenes évek végén elkezdték. Az erőltetett urbanizációval, az oktatás, a kultúra szándékolt gyökértelenítésével, a fortélyos cenzúrával a magyar társadalmat elszakították saját hagyományaitól, amelyekhez a rendszerváltás óta eltelt 22 évben sem talált vissza az egészséges mértékben és léptékben.

  Felszínes kis összehasonlítás ez, mégis, ez alapján is ki kell mondani: Horthy rendszere a kezdeti foltok, a mindvégig meglévő autoriter korlátok, az elfogadhatatlan faji törvények és végül a náci Németország karjaiba való hanyatlás ellenére egy jó ideig jobb, élhetőbb és szabadabb világ volt, mint Kádár rendszere. Horthy Miklós minden emberi hibája, és utolsó éveinek tragikus tévedései ellenére jobb volt, mint Kádár János, a legvidámabb barakk és a gulyáskommunizmus kollektív hazugságainak egy ország gerincét megtörő, kacsintgató atyja. Horthy egy közepes tehetségű kormányzó, míg Kádár egy közepes tehetségű helytartó volt.

  Horthy nekem nem példakép. Ne legyen példaképe a jelenlegi hivatalos Magyarországnak sem (Bethlen István annál inkább!). De nem annyira nem példakép, mint Kádár János, ez az 1956-ot és hazát eláruló kommunista, aki – Faludy szavaival élve – egy országot tolt át Ázsiába.

Címkék: történelem kádár jános horthy miklós

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr54548684

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Horthy versus Kádár 2012.06.18. 18:07:22

Az éledező Horthy-kultusz kapcsán komoly vita alakult ki a magyar társadalomban. „Ha Horthy igen, Kádár miért nem?” – tette föl a kérdés valaki bekiabálásos alapon a baloldalról. A téma így szép lassan egy olyan álvitává vált, amely nagyon szépen rámut...

Trackback: Horthy versus Kádár 2012.06.18. 18:05:46

Az éledező Horthy-kultusz kapcsán komoly vita alakult ki a magyar társadalomban. „Ha Horthy igen, Kádár miért nem?” – tette föl a kérdés valaki bekiabálásos alapon a baloldalról. A téma így szép lassan egy olyan álvitává vált, amely nagyon szépen rámut...

Trackback: Példaképek 2012.05.29. 03:32:50

p { margin-bottom: 0.21cm; }Most épp az elszánt humanistát, a magyar irodalom csillámló géniuszát temetik újra. Persze elsősorban az írót, csak mellékesen a politikust, az embert. Szóval nem Az elszántak létre lehelőjét, inkább a nagy formátumú Máté k...

Trackback: A doni hóhér 2012.05.27. 22:13:47

A doni hóhér Kemény ember; belenéz a lég porába Magyar földön nyugszik a hold Ezreket küld halálba az ég Vendégek akasztanak itthon és Siratják anyák lányaikat, de fiaikat siratták nem oly rég. Magyar földön nyugszik a holt. Kemény ember ha lég...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 13:25:48

@Robinzon Kurzor: Igen, figyelembe kell venni, bár Kádárt szerintem jóval tárgyilagosabban ítéli meg a magyar közvélemény (sőt, sokszor nosztalgiával emlékeznek rá). Ennek mondjuk az is az oka lehet, hogy nem volt Magyarországon olyan kurzus, amelyik évtizedeken át megmondta, hogy mit kell gondolni Kádárról (Horthy ugyebár 1989 előtt hivatalosan fasiszta volt, sőt, diktátor, Mussolini és Hitler párja).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 13:29:10

@Tivadar főkancellár: Nahát, a MH a Jobbik lapja, Bayer Zsolt a Jobbik újságírója és tagja? Miről maradtam le...

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 13:31:08

@Robinzon Kurzor: "elfogulatlanul, a tények alapján vizsgálni", az mit jelent, ki dönti el?

Ez azt jelenti, hogy nem felejtünk ki történelmi tényeket, eseményeket akkor, ha egy adott eseményt, vagy valakinek a felelősségét vizsgáljuk.
Kiváló példa erre az, hogy sokak szerint Magyarországnak semlegesnek kellett volna maradnia a II. vh-ban, de Horthy háborúba ugrasztotta az országot. Ezek az emberek nem csak azt felejtik el, hogy Magyarország Németországgal határos, és Jugoszlávia megszállásával gyakorlatilag teljesen bekerített ország lett, nem csak arról feledkeznek el, hogy Közép-Európában stratégiai helyet foglal el, de azt sem veszik figyelembe, hogy Hitler a semleges Belgiumot is szívfájdalom nélkül megszállta volna.
Másik példa: Horthy Magyarországát rendszerint szociális szempontból a népi írók monográfiái, a falukutatók beszámolói alapján ítélték meg, és gyakorlatilag "úri Magyarországként" tartották számon a Kádár-korban. Túl azon, hogy ennek az úri Magyarországnak nincs értelme, ezek az elemzések rendszerint elfeledkeznek arról a nyomorról, ahonnan 1920-ban indult az ország, és arról is, milyne eredményeket mutatott fel az egészségügy, oktatás, szociálpolitika terén. Még akkor is, ha nem volt hibátlan.

Ez persze nem azt jelenti, hogy nem lehet a múltat bírálni. Lehet és kell is, egy általános erkölcsi mérce szerint, de szomorú dolog lenne abba a hibába esni, ha mindent Horthyra vezetnénk vissza.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 13:33:04

@Counter: Úgy gondolod, a Magyar Hírlap lefedi a Fidesz táborát? Ez kb. egyenértékű azzal, hogy a Népszavások az MSZP-sek.
Igen, a Fideszen belül is vannak radikálisok, kár lenne tagadni. De abban megegyezhetünk, hogy a mainstream fideszes kommunikáció nem támogatja a Horthy-szobrot.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 13:34:43

@Counter: Tudtommal nem a Fidesz akar Horthy-évet tartani, hanem a Jobbik. Bayer messze nem jelent egyet a mainstream Fidesszel, kár ezen akadékoskodni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 13:36:23

@Tivadar főkancellár: Nem egyezünk meg. A MH álláspontja mainstream fideszes álláspont – amely mainstream álláspont abban különbözik az általad vélt mainstream fideszes állásponttól, hogy a MH szigorúan belföldre és szigorúan a már elkötelezett táborhoz szól.

Tedd vissza pihenni a nicket, a középre húzódás ráér a tágabban vett kampányidőszak elejétől.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 13:43:22

@Counter: Ne provokálj és sértegess, én sem ezzel a szándékkal válaszoltam neked. Téged minősít.

Nézd meg az MH lapeladási számait és akkor úgy beszéljünk mainstream irányzatról. Bayer Zsolt egy szelep a radikálisabb fideszesek számára, de hogy ő lenne a középpont, azt helytelennek látom. De itt nem az MH arculatáról és befolyásáról van szó, hanem egyszerűen arról, hogy a Horthy-téma a radikális jobboldal kultusza. Ezt fasisztázással, meg Kádár-méricskéléssel nem lehet megszüntetni. Horthyról történészeknek kéne beszélni, lehetőleg úgy, hogy túllépnek a bűnös-nem bűnös koordinátarendszeren. Meg a Dániel-féle szoboröntögető hülyéken, akiket egyes (nála még nagyobb) hülyék hősnek neveznek. Hát tényleg a rombolás lett a hősiesség (megint)??

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 14:04:04

@Tivadar főkancellár: Középpont egy van, és őt Orbán Viktornak hívják.

Na most ha Bayer azért nem mainstream szerinted, mert nem középpont, akkor Navracsics, Kövér, Lázár, Kósa sem mainstream.

Egyszerűen arról van szó, hogy az aktív Horthy-kultusz egyaránt jellemző a Jobbik és a Fidesz táborának egy jelentős részére is, a maradék rész pedig egyaránt nagyjából-egészében elfogadó, de nem aktív viszonyt tart fenn.
S egyszerűen arról van szó, hogy nagyon szeretnéd kilúgozni a Fidesz-tábor horthyzmusát. Mintha nem is volna.

A rombolás nagyjából 2002 óta hősiesség.

Herbert_West 2012.05.29. 14:07:17

@Tivadar főkancellár: Horthyt, ahogy Kádárt sem, nem mentik fel a körülmények, maximum enyhítenek a bűnein.

Mozgástér-mozgástér, erről annyit, hogy 34-35 előtt mér erőteljesen németellenes vonalon mozgott olaszország, Ausztria, félig-meddig mi, a csehek meg pláne.

Ne 1940ből induljunk ki, hanem 1936ból. A nyugatiak tétlensége sem mentesít senkit.

Horthy Miklós volt Magyarország kormányzója a második világháborúban és az azt megelőző korszakban, és mint tengerésznek, neki aztán tudnia kellett, hogy a kapitány vezeti a hajót, és vele süllyed el.

Horthy foggal-körömmel ragaszkodott, még 44ben is, még a kiugrás alatt is, egy teljesen idejétmúlt, és idejében is fals és álságos "tisztességes ország" eszményhez, amikor mindenki más meg realpolitikát folytatott körülötte.

A kisebbik rossz is rossz.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:21:38

@Herbert_West:
"amikor mindenki más meg realpolitikát folytatott körülötte"

Mit tekintünk reálpolitikának egy megszállt országban? A "Kállay-kettős" talán nem volt reálpolitika? Az volt, de csodát nem tudott tenni. A németek nem voltak hajlandóak csak úgy átengedni a Kárpát-medencét a szovjeteknek, és itt akarták feltartóztatni őket. Ezért kellett a megszállás. Ha létezik német atombomba, azt is itt dobták volna le. A reálpolitika a mi esetünkben azt jelentette, hogy megpróbálunk az angolszászokkal békét kötni - erre a nagyhatalmi koncert nem adott lehetőséget, de az illúzióját fenntartotta, egészen 1944 nyaráig.

Mennyiben folytathat valaki reálpolitikát, ha tárgyalópartnerei (jelesül: az angolszász hatalmak) félrevezetik őt és gyakorlatilag az érdekeiknek megfelelően használják fel?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:24:44

@Herbert_West: Ausztria és Magyarország azért mozoghatott "németellenes" (helyesebben: viszonylag független) vonalon, mert volt egy ellensúly, Olaszország. Miután az olaszok kiábrándultak a britekből és a franciákból (például az abesszíniai kaland miatti tiltakozás nyomán), Mussolini akkor fogott kezet Hitlerrel. Miután a tengely létrejött, nem nagyon volt hova mozogni.
Lehetett volna persze keménykedni, mint a csehek, de nem tudom, jobban jártunk -e volna 6-7 év megszállással (a zsidóság tuti nem).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 14:25:08

@Tivadar főkancellár: Mennyiben folytat reálpolitikát az, akit félre lehet vezetni, illetve aki nem készül fel esetleges félrevezetettségére?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:26:42

@Herbert_West: Igazad van, a kisebbik rossz is rossz. Ebben nincs vita. De ha mindenáron felelőst akarunk találni és faragni, akkor az igazság kedvéért el kell azon gondolkodni, hogy a jó döntés lehetséges volt -e az adott történelmi pillanatban? Sőt: volt -e döntési lehetőség?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:28:44

@Counter: Értelmetlen a kérdésed. Horthyt nem hívták meg Teheránba (ahol pl. egyértelműen kiderült, hogy Magyarországra a szovjetek érkeznek majd meg először, így velük kell alkudnunk), de úgy hiszem, ez nem az ő hibája. Az sem az ő hibája, hogy a szövetségesek erről a fejleményről "elfelejtették" őt tájékoztatni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:30:08

@Counter: Horthy mégis mire készülhetett volna fel? Három lehetősége volt: támogatni a németeket, fellázadni a németek ellen, vagy a Kállay-kettőst játszani tovább, hogy az ország elkerülje a katasztrófát. Ebből, amíg lehetett a harmadikat választotta.
Vagy szerinted lett volna más lehetősége is? Érdeklődve várom a válaszod.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:31:44

@Tivadar főkancellár: Abban gondolom nincs vita, hogy az első két variáció az ország azonnali és totális pusztulásához vezetett volna. Tudom, a harmadik út is oda vezetett, tehát elvileg mindegy volna, de egy országot nem lehet minden mindegy alapon kormányozni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 14:36:34

@Tivadar főkancellár: Arra, hogy mi van, ha nem jön be a Kállay-kettős, mi van, ha az angolszász tapogatózás nem elég/nem jön be.
Ami '44 nyarán, késő nyarán és őszén történt, abból nyilvánvaló, hogy nem készült fel és nem is nagyon akarta elfogadni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:45:20

@Counter: "Ami '44 nyarán, késő nyarán és őszén történt, abból nyilvánvaló, hogy nem készült fel és nem is nagyon akarta elfogadni."

Horthy '44 őszén gyakorlatilag egész életútját feladta, amikor hajlandó volt a szovjetekkel tárgyalni. Erre magyar politikusok közül csak kevesen lettek volna hajlandóak; ha azt mondom, hogy a magyarok számára a Szovjetunió és a bolsevizmus jelentette az antikrisztust (nem csak a politikusnak, a közvéleménynek is), akkor keveset mondtam. A Szovjetuniótól (okkal, joggal) rettegett és viszolygott mindenki, ezért a hadseregből sokan valóban inkább vállalták azt, hogy Hitler mellett kitartanak a végsőkig, mint hogy a szovjeteknek engedjenek. 44-ben már ez a két lehetőség volt, a hadseregről pedig azt kell mondjam, érthető, hogy elutasították a szovjet békét, ugyanis a kelet-európai példa (főleg a lengyel) megmutatta már, milyen a szovjet béke. Horthy mégis hajlandó volt Sztálintól békét kérni, hogy elkerülje az ország elpusztítását.

Ami pedig még '44 nyarán történt: Horthy leváltotta Sztójayt, megakadályozta a budapesti zsidóság deportálását. Az első pillanatban, amikor mozgástere nyílt (a németek visszaszorulása, majd a román kiugrás miatt) pont arra használta fel, hogy kilépjen a háborúból. Nem sikerült neki, de ezt talán nem neki kéne felróni: mint mondtam, főként azért nem, mert a katonák jelentős része inkább Hitler, mint Sztálin mellett képzelte el a biztos halált. Ugyanis számukra a béke is azt jelentett volna, vagy gulágot, szibériai internálótábort. Itt ez a két lehetőség volt.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:46:40

@Counter: Egyszóval: nem készült, mert nem készülhetett fel, azt pedig, hogy nem fogadta el a valós helyzetet, nagyon nem igaz. Horthy a békéért kész volt lemondani a revíziós sikerekről, és akár Sztálinnal is hajlandó volt megegyezni. Ez megcáfolja, amit mondasz.

bz249 2012.05.29. 15:00:41

@Tivadar főkancellár: 1943-ban felig meddig sikeresen kiugrottak az olaszok (polgarhaboru lett belole) 1944-ben sikeresen kiugrottak a finnek es a romanok es sikertelenul mi.

A Kallay-kettos amugy eppen a realpolitika ellentete volt, tamogatjuk a nemeteket bizonyos ugyekben (+1 pont a nemeteknel, -2 pont a szovetsegeseknel) mas ugyekben meg keresztbe fekszunk nekik (-2 pont a nemeteknel +1 pont a szovetsegeseknel). A romanok es a finnek ezzel szemben a nemetek megbizhato szovetsegesei voltak... egeszen addig, amig ki nem ugrottak.

Persze okos politikaval sem nyerhettunk volna olyan sokat. Mindenkeppen kommunista uralom lett volna nalunk es Sztalin aligha kedvezett volna nekunk az igy is megnyirbalt Csehszlovakia es Romania karara.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:07:21

@bz249: Finnországgal, Olaszországgal és Romániával nemigen lehet összehasonlítani Magyarországot.

- Finnország totális periféria a németek számára. Rólunk ez nem mondható el. Hozzánk képest Románia is periféria, ráadásul a kiugrás ezekben az államokban azután következett be, hogy szovjet csapatok léptek a területére. Nálunk ez 1944 szeptemberében következett be, amikor a románok már kiugrottak, és nem mellékesen Magyarország lett a fő hadszíntér.
Olaszország speciális eset, bár szerintem a végigbombázott ország nem sokat érzett a kiugrásból. Mussolini 1945 elejéig működtette a maga kis rezsimjét, miután gyakorlatilag a németek fogolyként tartották. Ők is a vesztesek közé kerültek.

"Sztalin aligha kedvezett volna nekunk az igy is megnyirbalt Csehszlovakia es Romania karara."

Sztálin annak kedvezett, aki ígért. Nekünk nem voltak olajmezőink Ploiestinél.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:08:03

@Tivadar főkancellár: Az a jó katona, aki hajlandó az országért meghalni. Aki a németekért hajlandó meghalni, de az országért nem hogy meghalni, de Szibériában raboskodni sem, az nem.
Az a jó államfő, aki az országért hajlandó békét kötni a gyűlölt bolsevikokkal. Aki az országért hajlandó békét kötni, de a fiáért hajlandó megtagadni, az nem.

Egyébként láthatóan nem készült fel előre. Csak augusztusban küldte ki Lakatos ezredest Moszkvába, a hadsereg nem készült fel/nem volt olyan állapotban, hogy fel lehessen készíteni a kiugrásra, ami egyébként egy tökéletes csőd volt, akkor se lehetett volna rosszabbul megszervezni, ha Skorzenyvel egyeztet róla.

Az olaszok elcseszett kiugrásából egy működőképes németellenes kormány lett. A mienkből még az se.

@bz249: Sztálin kiválóan alkalmazta a divide et impera módszerét, ha megnézi a Fergana-medence mai határait, például.
Ha a magyarok kicsit is jelét adták volna annak, hogy van érzékük a dolgokhoz és lábtörlő helyett ellensúlynak is használhatóak, lehet, hogy valakivel szemben azok lettünk volna.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:08:15

@bz249: Azt írod, a Kállay-kettős nem volt reálpolitika. Akkor mi lett volna az?

Kandeláber 2012.05.29. 15:11:07

@Tivadar főkancellár: Románia baromira nem volt periféria Németország számára.
Az ottani olajmezőkről származott az üzemanyag nagy része. A nyugati fronton a román kiugrás után permanens benzinhiány volt, a páncélosok sokszor helyben vesztegeltek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:12:06

@Tivadar főkancellár: Nem tudom, Olaszország mit érzett, kéremalássan, de nézze már meg, mi történt Budapesttel és mi Rómával. A kutyaúristenit már.

Mussolini salói köztársasága annyiban különbözött Szálasiétól, hogy semmiben, ellenben a salói köztársasággal szemben létezett egy másik olasz kormányzat, amely mögött ott volt a fegyverszünetet kötő király és jelentős olasz területek.
A Szálasi-féle hungarista állammal szemben meg nem volt ott semmi, mert a fegyverszünet elmaradt, dálnoki Miklós Béla és a debreceni kormány egy kicsit sovány és kicsit késői ahhoz, hogy össze lehessen mérni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:17:16

@Counter: "Az a jó katona, aki hajlandó az országért meghalni. Aki a németekért hajlandó meghalni, de az országért nem hogy meghalni, de Szibériában raboskodni sem, az nem."

Te hajlandó lettél volna? Mellesleg, honnan veszed azt, hogy ha Horthy feláldozza a fiát, bármi is másként alakul? Akkor talán a Magyarországot megszálló alakulatok kiszivárogtak volna az országból, vagy Szálasi nem alakít kormányt? Könnyű más életével és vérével adózni, főleg utólag.

"Csak augusztusban küldte ki Lakatos ezredest Moszkvába, a hadsereg nem készült fel/nem volt olyan állapotban, hogy fel lehessen készíteni a kiugrásra"

Mivel a hadseregben szolgálók gyakorlatilag az anyatejjel szívták magukba az antibolsevizmust, ez az állapot soha nem következett volna be. Ezért volt az, hogy sokan úgy értékelték ezt a helyzetet, hogy még Horthy is árulóvá lett. Már mondtam neked, ha nem hiszed, felesleges a korról vitáznunk, mert szemmel láthatóan nem érted a korszellemet. Ne a mából ítéld meg, hogy mit kellett volna tenni! Másrészt nem tudom, miből vonod le a következtetést, hogy a kiugrás a magyar sikerektől függött; emlékezetem szerint a románok, olaszok és finnek azért tudtak kiugrani, mert megfelelő távolságban helyezkedtek el Németországtól, és a szövetségesek katonai sikereket értek el.

"Csak augusztusban küldte ki Lakatos ezredest Moszkvába"

Mivel ekkor volt lehetősége megszervezni a kiugrást. Egy németek által megszállt országból nem volt olyan könnyű elutazni a legfőbb ellenség fővárosába. Szerinted?

"Ha a magyarok kicsit is jelét adták volna annak, hogy van érzékük a dolgokhoz és lábtörlő helyett ellensúlynak is használhatóak"

Ellensúlynak mivel szemben? A világ egyik legerősebb gazdasági-katonai nagyhatalma ellen, amelyik gyakorlatilag 1942-ig hatalmába kerítette teljes Európát? Ez most komoly állítás, vagy valami vicc?

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.05.29. 15:17:54

@Bell & Sebastian:

A cikkek (konkrétan ez a cikk, de említhetnén a novákét is) színvonala egy óvodás színvonalán mozog.

mind novák, mind pedig ergé egyszerűen segghülye ahhoz, hogy a horthy- (vagy akár a kádár-) korszakról releváns megjegyzést tegyen.

egyszerűen nincs szerkezete egyiknek sem. nováké egy bevásárlólista (mészárolt? pipa. konszolidált? pipa. stb) rajcsányi meg régi jó szokása szerint egy régi fényképre (ezúttal horthy-képre) "nemtörténész kibic"-kedett egyet.

jobboldalon midig fölmerül, hogy akkor most ki legyen a mérce. Akikre büszkének lehet lenni, elért teljesítménye okán. Nos, szerintem ilyen figura legalább 500 éve nem létezik. És ez nem is feltételenül a mi hibánk.

Annyi történt, hogy Amerika fölfedezésével már nem mi adtuk a világ aranyának 2/3-át, a sójának 3/4-edét, a világ ásványianyag-központja lassan (a törökkel ez a folyamat fölgyorsult) átkerült a gyarmatokra, illetve a gyarmatosító államokba. Spanyolországot egyébként tönkre is tette a nyakába szakadt gazdagság: annyi aranyat meg ezüstöt vittek haza, hogy óriási infláció lépett föl...

Az adott kor államférfiai mindig a környezetük termékei. George Washington Magyarországra születve egy átlagos ezredes lett volna, ha eljut odáig a ranglétrán. Nálunk túl sok hortobágy poétája van, teccikérteni.

Magyarország képtelen a kor kihívásaira megfelelő választ találni. a XX. sz-ban mindenképpen, de már korábban is. Régebben a cím- és rangkórságban vesztünk el, újabban pedig a keletről-nyugatról importált ideológiák (kommunizmus, liberalizmus) tengerében.

A magyar gyenge, gyáva: fél TÁJÉKOZÓDNI a nagyvilágban, és fél magába nézni, és ott megtalálni a választ. a módszernek nyugatinak kell lennie, a tartalomnak meg magyarnak. Ehelyett a nyugati szétbaszódó társadalom tartalmát valósítják itt meg, a sajátos magyar mutyizó urambátyám-módszerekkel. Holott pont fordítva kéne lennie.

Amit most leírtam, a pop-médiában sosem jön felszínre. Helyette vitatkozunk kádárról meg horthyról, hogy melyik volt kevésbe balfasz. Én a magam részéről nem fogok ebbe a nyilvánvalóan tematizált vitába belemenni. Gumicsont, elterelés. Diverzáns agitációs (balról)- integrációs (jobbról) propaganda. Egyszerűen az energiáimat értékesebb célokra tartogatom.

Egyébként mér nem rég nem kádárról meg horthyról, hanem a jobb-baloldalról, tulajdonképpen pedig a nácizmus-kommunizmus küzdelméről folyik a vita.
néhány bevezető megjegyzés, ami önmagában megsemmisíti MINDKETTŐ oldal vélt vagy valós szellemi felsőbbségét (pár tény, művészi rendzetlenségeben egymás mellé helyezve):

Hitler azt mondta, hogy rendkívül sokat tanult Marxtól (Marxot olvasva), "Az egész nemzetiszocializmus erre épült", mármint _doktrinálisan_.

1849-ben Engels a Neue Rheinische Zeitungban azt írta, hogy meg kell szabadulni azoktól a népektől, amelyek a történelmi fejlődésben a kapitalizmus fokáig sem jutottak el (A szocializmus ugyanis a marxi dialektikában a kapitalizmus után következik a történelmi fejlődésben). Ilyen népek: a bretonok, baszkok, szerbek, skót hegylakók stb. Engels ezeket "faji szemétnek" nevezte.
Forrás: George Watson, oxfordi történészprofresszor

www.youtube.com/watch?v=P3uFUxMwA1w

Tehát az egész fajok kiirtásának gondolata a szocializmusban, mint politikai irányban jelenik meg először a történelem folyamán.

Nézzük a zsidókérdést. a következő idézet Marxtól származik, én angolul értek inkább, így hát angolul rakom ide be:

"Let us consider the actual, worldly Jew -- not the Sabbath Jew, as Bauer does, but the everyday Jew. Let us not look for the secret of the Jew in his religion, but let us look for the secret of his religion in the real Jew. What is the secular basis of Judaism? Practical need, self-interest. What is the worldly religion of the Jew? Huckstering. What is his worldly God? Money. Very well then! Emancipation from huckstering and money, consequently from practical, real Jewry, would be the self-emancipation of our time.... We recognize in Jewry, therefore, a general present-time-oriented anti-social element, an element which through historical development -- to which in this harmful respect the Jews have zealously contributed -- has been brought to its present high level, at which it must necessarily dissolve itself. In the final analysis, the emancipation of the Jews is the emancipation of mankind from Jewry".

Még a nyelvezet is azonos. Még az aktuális szavak is azonosak. Marx ezen esszéjének címe: "Zur Judenfrage"... ami egy-az-egyben előképe a nemzetiszocialista "Judenfrage"-nak.

a nemzetiszocializmus egyetlen jelentősebb tényezőben különbözött a kommunizmustól: hogy egy kapitalista környezetben működött, nem pedig utasításos zárt tervgazdaságban.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:18:23

@Kandeláber: Földrajzilag periféria, akárhogy is nézzük a gazdasági szempontokat. Sokkal inkább periféria, mint Magyarország.

bz249 2012.05.29. 15:18:56

@Tivadar főkancellár: a realpolitika 1944 szeptember-oktoberig az lett volna, hogy bologatunk a nemeteknek minden ugyben. Mert ka-europai kis orszagkent egy modon tudjuk megakadalyozni a nemet megszallast; ha a nemeteknek nincs okuk megszallni minket. Aztan 1944 szeptember-oktoberben (vagyis az elso olyan alkalommal, amikor praktikus lehetoseg is van ra) atallni a szovjetekhez. Vagyis nagyjabol azt csinalni, mint a romanok.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:23:57

@Counter: Mintha emlékeim szerint Hitler "nyitott várossá" nyilvánította volna Rómát, Budapestnél pedig arra adott volna utasítást, hogy az utolsó töltényig álljanak ellen a szovjeteknek. Ez gondolom lényegtelen különbség, nemde?

"ellenben a salói köztársasággal szemben létezett egy másik olasz kormányzat, amely mögött ott volt a fegyverszünetet kötő király és jelentős olasz területek"

Eddig én úgy tudtam, Magyarországon is volt ideiglenes kormány, voltak jelentős olasz területek, és volt előzetes, majd rendes fegyverszünet is.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:26:03

@bz249: Ugye, tudod, hogy ennek a reálpolitikának elsősorban zsidó deportáltakban és a fronton elesett katonákban kellett volna megfizetnünk az árát? Főleg az elsőben.
Te vállaltad volna ezt a reálpolitikát? Mellékesen a siker így sem lett volna garantált.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:30:26

@Counter: Ami meg a másik fontos pont: Olaszország nagyhatalom volt, ráadásul diktatúra, ahol az ország magának szabott irányvonalát Mussolini döntötte el.

Magyarország nem volt diktatúra (nem volt kit megbuktatni), és nem is volt szabad irányvonala. Próbált lavírozni a világ két legerősebb birodalma között és közben elkerülni, hogy összezúzzák.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:33:59

@Tivadar főkancellár: Ha és amennyiben nem vagyok hajlandó az országért meghalni/raboskodni Szibériában, akkor a németekért *még kevésbé*.
Fogalmam sincs arról sem, mi történt volna, ha Horthyt nem sikerül a hatalomátadásra rávenni a fiával, valószínűleg nagyjából ugyanaz. Azt mindenesetre tudjuk, hogy a fiával rá lehetett venni, hogy saját kezűleg üsse be az utolsó szöget az ország koporsójába. És bizonyára voltak, akiket a Horthy általi legitimáció billentett át a nyilasokhoz való hűségre vagy az ellenállási szándéktól való elállásra.

Igen, és mivel '44 nyarán kellett kapkodva kiépíteni a legalapvetőbb kommunikációs vonalakat is az ellenséghez, ebből az következik, hogy '44 nyaráig nem volt senki, akiben meg lehetett volna bízni, hogy Moszkvában azt mondja, amit Horthy Budán.
Azaz nem készült fel.

"'Ha a magyarok kicsit is jelét adták volna annak, hogy van érzékük a dolgokhoz és lábtörlő helyett ellensúlynak is használhatóak'

Ellensúlynak mivel szemben? A világ egyik legerősebb gazdasági-katonai nagyhatalma ellen, amelyik gyakorlatilag 1942-ig hatalmába kerítette teljes Európát? Ez most komoly állítás, vagy valami vicc? "

Ez most értetlenség. A többi leigázott állammal szemben, természetesen. A divide et impera elvétől és a Fergana-medence térképétől ( upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Fergana_valley_topo_political.png ) jutottam ide. Mert ugyebár az ottani, szovjet mércével kicsike államok között hever a térség egyik mezőgazdasági művelésre alkalmas területe, a Fergana-medence. Amit Sztálin ügyesen úgy szabott szét, hogy négy (!) szovjet tagköztársaság területére is essen belőle, így biztosítva az egymás torkának esést. Na ez az, ami Magyarországgal nem történt meg: akkora lebőgést mutattunk be a Reálpolitika II. tantárgyból, hogy inkább nem hagytak a kezünkben semmi éles és hegyes tárgyat.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:38:41

@Schwerer Gustav: Gondolja, hogy van olyan sajátos magyar tartalom, ami elválasztható a – helyesen azonosított – sajátos magyar módszertől, azaz a mutyi-sógorkoma-urambátyám technikától?

Úgy tapasztaltam, hogy nemzedékekre visszamenően bármi kapcsán is a "sajátos magyar" jelző felmerül, ott ordító korrupcióról van szó.

Ezt a magyarok is tudják, ezért éri a legélesebb és legsikeresebb kritika azt, aki nyugati *módszert* (eljárást, technikát, alakiságot) akar bevezetni. És ebben minden oldal egységes.
Fájdalom, de ez a magyarság nemzeti minimuma, ti. hogy lopunk.

bz249 2012.05.29. 15:42:44

@Tivadar főkancellár: "Ugye, tudod, hogy ennek a reálpolitikának elsősorban zsidó deportáltakban és a fronton elesett katonákban kellett volna megfizetnünk az árát? "

Masreszrol viszont ha nem 1944 szeptembertol-1945 aprilisig hullamzik a front nalunk, hanem a Voros Hadsereg menetbol atrobog az orszagon, akkor civilek (es a 44/45-os harcokban elesett katonak) menekulhettek volna meg. Amugy ha azt kerdezed, lehetett volna okosan donteni: nem nem lehetett volna. Es vegul az osszes dontes oda fut be, hogy kommunista rendszer rendezkedik be a trianoni orszaghataroknal semmi esetre sem nagyobb orszag teruleten. Egy sikeres kiugras ezen legfeljebb annyit valtoztat, hogy nem lennenek ilyen "utolso csatlosos" hulyesegek.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:43:57

@Counter: "bizonyára voltak, akiket a Horthy általi legitimáció billentett át a nyilasokhoz való hűségre vagy az ellenállási szándéktól való elállásra."

Ennek azért jócskán ellentmond, hogy Horthyt a sikertelen kiugrási kísérlet után árulóként tartották számon a hivatalos sajtóban és a nyilvános körökben. A nyilas írók (lásd pl. Milotay) a háború után tovább is vitték ezt a vélekedést egyébként, tanulságos olvasni azoktól, akik Horthyt jobbról bírálják. Én azt mondom, Horthyt fia megóvásáért az bírálja, aki képes lenne ebben a helyzetben másképp dönteni, főleg azután, hogy az egyik fiát már elveszítette. Annak joga van őt bírálni.

"'44 nyaráig nem volt senki, akiben meg lehetett volna bízni, hogy Moszkvában azt mondja, amit Horthy Budán."

Nem figyeltél. Mint mondtam, 1944 nyaráig Horthyval nyugati partnerei elhitették, hogy nem kell a szovjetekkel megegyeznie, ők kiléptetik a háborúból, és ezt az érvet többnyire fals információkkal támasztották alá a megnyíló második fronttal kapcsolatban. Horthy önszántából valóban nem egyezkedett volna a szovjetekkel, de ezt rajta kívül máshol is csak azok tették meg, akiknek nem volt más választásuk (a lengyel példa itt ismét roppant tanulságos). Sokáig úgy tűnt, Horthyéknak van más választása, ebben pedig nem ők a hibásak.

"A többi leigázott állammal szemben, természetesen. A divide et impera elvétől"

Szerinted Sztálinnak szüksége volt arra, hogy alkalmazza a divide et impera elvét a térségben? Úgy gondolod, hogy Trianon és a határok rendezése alapból nem teremtett elég megosztottságot? Mi ebben a játékban akkor rúghattunk volna labdába, ha tudunk ajánlani valamit, de mivel mi voltunk azok, akiket 1920-ben kizsigereltek, feldaraboltak és legyengítettek, nem tudom, mit ajánlhattunk volna?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:44:40

@Tivadar főkancellár: Rosszul tudta. Olaszországban először államfő által aláírt rendes, hatályos fegyverszünet és új kormány volt, aztán Mussolinit megszöktették és a kezébe nyomtak egy bábállamot. A dolog egy szövetséges oldalon harcoló olasz haderőben végződött (Esercito Cobelligerante Italiano).
Magyarországon először egy elcseszett kiugrás volt, majd lemondó és Szálasinak hatalmat átadó államfő lett. A fegyverszünet és új kormány érdeklődés hiányában elmaradt, a szovjet által "felszabadított" területeken a szovjetek fogtak pár okosnak kinéző embert és a legmagasabb rangú katonát és a kezükbe nyomtak egy bélyegzőt, hogy akkor maguk most Ideiglenes Nemzeti Kormány, csináljanak valamit. No meg toboroztak egy Budai Önkéntes Ezredet.

Kandeláber 2012.05.29. 15:45:39

@Tivadar főkancellár: Azért jöttek arról az oroszok, ugye, mert földrajzilag periféria volt.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:46:53

@bz249: Szerinted a Vörös Hadsereg miattunk nem robogott át az országon? Szerinted melyik ország katonái akarták itt megakasztani a frontot? Szerinted a magyar hadsereg katonai potenciálja döntött arról, hogy milyenek voltak a szovjet-német erőviszonyok?

"nem lennenek ilyen "utolso csatlosos" hulyesegek"

Dehogynem lennének, hiszen a trianoni utódállamok számára ez az indoklás képezi a jogalapot az igazságtalan határrendezés visszaállítására. Magyarországnak azért nem volt joga a korrekt békéhez, mert (szerintük) Hitler utolsó csatlósa volt.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:49:05

@Counter: "fogtak pár okosnak kinéző embert és a legmagasabb rangú katonát és a kezükbe nyomtak egy bélyegzőt, hogy akkor maguk most Ideiglenes Nemzeti Kormány, csináljanak valamit. No meg toboroztak egy Budai Önkéntes Ezredet."

Igen, mert kb. ennyire volt szükségük. Mire a front ideért, a háború gyakorlatilag eldőlt. 1943-ra ezért ez még nem mondható el. Ott azért szükség volt az olasz katonára, meg az olasz kormányra, hiszen a német visszaszorulás épp elkezdődött. A kettőt nem lehet torzítás nélkül összehasonlítani.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:50:29

@Kandeláber: Németország szemszögéből közöltem ezt az állítást, még két hozzászólással feljebb. A Dnyeszter a németek számára földrajzilag igenis periféria volt, messze nem hasonlítható össze a Kárpátok vonalával.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:51:14

@Tivadar főkancellár: Nem mond ellent. A forrás olyan nyilas, aki a háború után is kitartott.
A nyilaspuccs után sokszáz, -ezer köztisztviselő esküdött fel Szálasira, sokszáz, -ezer tiszt és közkatona folytatta a háborút. Egészen biztos vagy benne, hogy egyikőjük esetében sem volt szerepe a döntésükben annak, hogy az akkor még hatalmas tekintélyű Horthy lefújta a kiugrást és átadta a hatalmat Szálasinak?!

De, figyeltem. Az nem reálpolitika, hogy nem gondoskodunk a "mi van, ha nem?" kérdéséről. Horthy nem gondoskodott a "mi van, ha a nyugatiakkal meghiúsul a különbéke-tervem, de nem pont a totális német győzelem miatt" kérdésről. Az nem reálpolitikus, akivel "elhitetnek". Az balek. A balek és a reálpolitikus halmaz diszjunkt.

Ajánlhattunk volna pár tízezerrel kevesebb szovjet halottat és pár millió rubellel kevesebb hadiköltséget. A divide et impera elvére mindig szükség van, amikor az ember birodalmat épít, máshogyan még nem sikerült a történelem folyamán.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:51:37

@Counter: Annyira bírom ezt az "elcseszett kiugrás" kifejezést. Te hogyan csináltad volna "jól"?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:53:39

@Tivadar főkancellár: Ténylegesen is utolsó csatlós volt, nem csak szerintük.
A jogalapot viszont nem ez az erkölcsi természetű állítás szolgáltatta, hanem a megbízható magyar balfaszság. Gondosan elfelejtettük észrevenni, hogy a németek vesztettek, és gondosan felmorzsoltuk a hadrafogható magyar alakulatokat a háború végére.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:56:03

@Tivadar főkancellár: Szerinted nem cseszte el? Melyek az októberi kiugrás sikeresnek értékelhető momentumai szerinted?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:58:12

@Counter: "Ajánlhattunk volna pár tízezerrel kevesebb szovjet halottat és pár millió rubellel kevesebb hadiköltséget. A divide et impera elvére mindig szükség van, amikor az ember birodalmat épít, máshogyan még nem sikerült a történelem folyamán."

Ajánlhattuk volna az öreg ördög seggét is, de ha Sztálinnak nem kell, akkor nem fogja elfogadni. A divida et impera elvére mindig szükség van, de nem érted, hogy már megvolt?? A Kárpát-medencéből részt hasító országok a magyarokkal, de egymással is érdekellentétben álltak, ehhez nem kellett semmit ajánlani, vagy tenni. Pusztán ki kellett használni. Hitler úgy használta ki, hogy az irredentizmust támogatta, Sztálin meg úgy, hogy megtartotta azokat a konfliktusforrásokat, amik az itteni országokat egymás ellen fordították (pl. a nemzeti kisebbségeket). De mi sehol nem voltunk ahhoz, hogy ebbe beleszóljunk, hiszen a saját érdekeinket sem volt erőnk képviselni. Ha ezt nem látod be, kár vitázni.

Ami pedig a pár tízezer halottat és pár millió rubelt illeti, azt kell mondjam, aprópénz. Itt sem tudtunk volna ajánlani, hiszen a szovjetek erővel elvették mindkettőt. Tízezreket vittek hadifogságra, málenkij robotra, milliókat raboltak az országban (a nemzetközi jogot lábbal tiporva), majd olyan jóvátételt fizettettek velünk, hogy kis híján belepusztultunk. Olyan jóvátételt köveltek, amiben a németek Magyarország felé való tartozását mi fizettük ki Moszkvának. Szóval ha te itt alkupozícióról, meg divide et imperáról beszélsz nekem, akkor nagyon el vagy tájolódva.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:00:55

@Counter: Látod, az ilyen megállapítások miatt nincs ma is nemzeti minimum a történelmi kérdésekben Magyarországon.

A megszállással, a meghiúsult kiugrási kísérlettel, az MNFF-fel, a béketapogatózások tudatában hogy lehet arról beszélni, hogy Magyarország önkéntes csatlós volt? Ilyen háttérrel hogy lehet azt sugallni, hogy hazánk önszántából, saját akaratából tartott ki Németország mellett a háború végéig? Hogy lehet ilyen döbbenetes baromságot és rosszindulatú ferdítést leírni?!

Kandeláber 2012.05.29. 16:02:42

@Counter: A történelemben - ugyanúgy, mint a fociban - nincs "ha".
Magyarország 1944. március 19. óta német megszállás alatt volt, bábkormányokkal, egy idős államfővel, gyengén felszerelt hadsereggel, nagyrészt németbarát tisztikarral. Ja, és nem volt annyi ellenálló, mint ahány később ezt állította magáról.
Veesenmayer birodalmi megbízott arra a kérdésre, "mi lett volna, ha a magyarok ellenállást tanúsítanak a megszállás során, gúnyosan azt felelte: Valamivel tovább tartott volna, mert meg kellett volna hallgatnunk az üdvözlő beszédeket".
az üdvözlő beszédeket".

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:02:58

@Counter: Elcseszett kiugrásról akkor lenne jogod beszélni, ha tudnál érvelni amellett, hogy hogyan lehetett volna "jól" csinálni. Ezt meg is teheted, de lehetőleg ne rugaszkodjunk el a valóságtól, és maradjunk a történelmi tényeknél és kontextusnál.
Ettől függetlenül tény, hogy sikertelen kísérlet volt, de az elcseszett jelzőt jogtalannak érzem.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:04:50

@Counter: Olvass a 2. magyar hadsereg kiküldéséről, és akkor beszélj "balfasz" magyarokról. A doni sereg kiküldésekor effektíve már nem volt választásunk.
Megnyugtatlak, ha Horthy és a magyar vezetés itt nemet mond, az a hadsereg sorsán nem változtatott volna. Németország a magyar emberanyagot is fel akarta használni a háborúhoz(mert kb. így tekintettek ránk).

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:08:25

@Counter: A balek és a reálpolitikus halmaz valóban nem egy és ugyanaz, de annak belátásához sem kéne sok ész, hogy a második világháború alatt magyar politikusként nehéz (ha nem lehetetlen) volt jó döntéseket hozni. Te pedig a hibás döntések és a balek politikusok között nagyvonalúan egyenlőségjelet teszel, figyelmen kívül hagyva a választási lehetőségeket és a történelmi kontextust.

Számodra Horthy alapból egy balek, mert nem tudott távolmaradni, vagy kiugrani a háborúból. Igaz, hogy erre reális keretek között nem volt módja, és minimum előre kellett volna látnia a jövőt, de nem baj, attól még balek. Ugye, így van?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:12:41

@Kandeláber: Persze hogy nem volt annyi ellenálló. De másutt sem. Melyik ember állna ki a német tankok elé, hogy "ellenálló vagyok, ide lőjetek!" ? Mert kb. az ellenállóknak ennyire lett volna lehetősége.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 16:13:09

@Tivadar főkancellár: Tehát Sztálin akkora sátánista volt, hogy ha Magyarország véletlenül sikeresen átáll, akkor is kikéri a debreceni tankcsatát, az ostromot és a tavaszi ellentámadást, vagy csak simán főbelöveti a saját katonáit és elszóratja a hadifelszerelést, mondván: "ki van fizetve, gyerekek, ezt elvesztettük volna, ha Magyarország nem áll át"?

Bár ahogy nézem, direkt nem olvastad el, amit írtam: "pár tízezerrel kevesebb SZOVJET halottat".

A magyarok úgy döntöttek, hogy akkor inkább kitartanak. Úgy ugyanis egészen biztosan nem döntöttek ugyanis, hogy nem tartanak ki, és ha nem az egyik, akkor igen a másik.
Semmilyen tapogatózó tárgyalás az egyik oldalon nem ér fel egy páncéloshadosztállyal a másikon, ugyanis.

@Kandeláber: Igen, tudom, a német bábkormány úgy döntött, hogy nem deportál tovább. Ha akarom, vemhes, ha akarom, nem vemhes, örök nóta.
Vagy bábkormány volt és akkor nem a magyar vezetés érdeme a deportálások leállítása (hanem a bábkormányé), vagy nem volt bábkormány, de akkor viszont a magyar vezetés bűne a deportálás (és érdeme a leállítás, a megverem a kutyámat, de aztán abbahagyom módjára).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 16:14:42

@Tivadar főkancellár: Mi a különbség a sikertelen és a sikertelen között? Hogy amelyikről tudod, hogy Horthy intézte, azt szereted.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:26:36

@Counter: "ha Magyarország véletlenül sikeresen átáll"

Ez az a pont, ami már nem történelem. Ha Magyarország sikeresen feltalálja a lézerfegyvert, vagy az atombombát, akkor ellenáll a Német Birodalom nyomásának. Ha az első világháborúban a központi hatalmak győznek, jó eséllyel ebben a formában nincs második. Ez az "érv" kb. ennyit ér, különösen, ha megnézzük, hogy mennyiben múlott Horthy személyén (vagy fia feláldozásán) az akció sikere. Ugyanis semennyiben.

", direkt nem olvastad el, amit írtam: "pár tízezerrel kevesebb SZOVJET halottat"."

Elolvastam, és a pár tízezer magyar az erre adott válasz. Sztálin innen pótolta Ugyanis a harctéren elesett férfi munkaerőt a SZU újjáépítésénél. Egy diktátornak édesmindegy, milyen nemzetiségű munkás kezével dolgoztat. Amúgy meg a belső-ázsiai tagköztársaságok különféle nemzetiségeiért nem hiszem, hogy különösebben fájt a szíve, cinikusabb gazember volt annál.

"Semmilyen tapogatózó tárgyalás az egyik oldalon nem ér fel egy páncéloshadosztállyal a másikon, ugyanis."

Valóban, bőviben voltunk a páncéloshadosztályoknak, győztük őket dobálni ide-oda. Ez már megint tipikus jele annak, hogy az elméletre alapozva tudomást sem veszel a valóságról. Magyarországnak nem voltak olyan harci értékű egységei, amelyikre bármelyik fél rászorult volna. Igazából semmi olyanunk nem volt, sem ember, sem nyersanyag, semmi. Hitler nem azért szállta meg Magyarországot 1944-ben, hogy biztosítsa a lojalitást, hanem hogy meglegyen a megfelelő tér a Vörös Hadsereg megállításához. A terület kellett, nem a nép. Ezért nem tudunk volna sehogy sem kiugrani, jó lenne már belátnod az állandó kifogáskeresés helyett.

"A magyarok úgy döntöttek, hogy akkor inkább kitartanak."

A magyarokat azért a románok, de főleg a háborúban végképp teljesen vétlen lengyelek sorsa kellőképpen abba az irányba vonzotta, hogy álljanak ellent, mert a szovjet horda mindent felprédál majd. Mondjuk, ez később meg is történt, ha az emlékezetem nem csal. A szovjetek lényegében nálunk és Kelet-Európában játszották le a visszavágót a német pusztításért. Sokan ezért álltak ellen, és ezért álltak inkább a nyilasok mellé, nem érzelmi okokból, vagy mert Horthyt sikerült úgy lemondatni, hogy a jogfolytonosság megmaradjon.

Olyat meg sohasem mondtam, hogy Horthyt ezért, vagy azért szeretem. Ha abból, hogy nem értek veled egyet, számodra az elfogultságom jön le, akkor ezzel a saját vitakultúrád minősíted, újfent. Bár azután, hogy le Fidesz-bérenceztél (elsőre), nem kéne, hogy illúzióim legyenek. :)

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:29:39

@Counter: Egyébként mit jelent az, hogy Magyarország "sikeresen átáll"? Egy varázsütésre eltűntek volna a német megszálló csapatok? Hitler azt mondta volna, hogy egye fene, igaz, hogy közvetlen határosak vagyunk Németországgal, de Horthy kedvéért kivonul, mert olyan szépen kiugrott? Vagy esetleg mi szorítottuk ki volna egyedül a német csapatokat az országból?

Politika, meg történelem terén jó lenne kettőnél is tovább számolni ám!

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:31:18

@Counter: Érdemes lenne a Sztójay-kormány történetéről olvasgatnod, akkor ezek a kérdések fel sem merülnének.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 16:34:17

@Tivadar főkancellár: A kieső időt pedig úgy pótolta, hogy a katonáival hazavitette a karórákat?

Engem nem zavar, hogy két pofára eszed a szart, de csináld máshol, mert itt már kezd zavaró lenni.

Az SS kötelékében szolgált egy magyar páncéloshadosztály. A szovjetek nyilván gondosan feljegyezték minden alkalommal, hogy "ezek ugyan magyarok, de még ha lőnek is ránk, annál sokkal fontosabb, hogy Isztambulban voltak béketárgyalások", csak ezeket a feljegyzéseket sajnos szétlőtték. Kár értük.

Nyilván véletlen, hogy *pontosan* a külföldre (és a bizonytalan szavazóknak szánt) Fidesz-kottát játszod.

Nem kell kimondanod, hogy lássam. Szerinted mindent a lehető legjobban tervezett el és hajtott végre. Egy ilyen fantasztikusan tehetségesnek és sikeresnek látott, remek államférfit hogyan is ne szerethetne, aki így látja?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:42:45

@Counter: "Az SS kötelékében szolgált egy magyar páncéloshadosztály"

és szerinted az SS Hunyadit a Magyar Királyi Honvédség szerelte fel és látta el, nagyokos? Most muszáj újabb hülyeségekkel próbálkozni? Szerinted az az SS-hadosztály az MH része volt?

"Szerinted mindent a lehető legjobban tervezett el és hajtott végre. "

Én ezt sem mondtam, ha igen, idézd. Ami a leginkább Horthy pártján van (és amit valóban mondtam), az annyi, hogy mielőtt a hibáiról beszélnénk, nem ártana mérlegelni, hogy a döntéseit milyen helyzetben és milyen variációk közül választotta. Ha ez horthyzmus, vagy fasizmus, vállalom, szerintem pusztán csak törekvés arra, hogy a történelmet a maga valójában, és ne pártérdekek szerint nézzük. Elegem van azokból a panelekből, amiket a szocialista tankönyvek őriztek meg, és abból az avítt és hamis szemléletből, amit ezek adnak. Horthyt lehet és kell is kritizálni, de azt jó lenne észérvek alapján tenni.

Te torzítod a történelmet, hiszen lépten-nyomon a foteledből, a mai helyzet alapján szabod meg, hogy kinek mit kellett volna tennie, és közben a valós, de az alternatív következmények felmérésére sincs kompetenciád, és alapvető tudásnak is a híján vagy.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:44:04

@Counter: "Nem kell kimondanod, hogy lássam."

Ja, értem. Gondolom, hasonlóan állsz a történelemhez is, bizonyítékok nélkül is nagyszerűen látod, amit látni akarsz.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:46:03

@Counter: "Nyilván véletlen, hogy *pontosan* a külföldre (és a bizonytalan szavazóknak szánt) Fidesz-kottát játszod."

Bocsánat, ebbe a mélységbe már nem akarlak követni. Tudom, hiába is próbálnék tiltakozni a vád ellen, hiszen te úgyis látod, hogy Fidesz-bérenc vagyok, sőt, azt is, mit ebédeltem tegnap.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:47:01

@Counter: "de csináld máshol, mert itt már kezd zavaró lenni."
Elnézést, ez a te fórumod? Ne haragudj, nem tudtam.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 16:57:27

@Tivadar főkancellár: A helyzet az, hogy magyar SS-hadosztály volt, a magyar SS-hadosztályra viszont semmilyen magyar alakulat nem lőtt. Lehet árnyalni a képet, ameddig jól esik, de az egyenleg az marad, hogy magyar csapatok a németek oldalán harcoltak, a németek ellen viszont nem.

A teljes idézet: "Nem kell kimondanod, hogy lássam. Szerinted mindent a lehető legjobban tervezett el és hajtott végre. Egy ilyen fantasztikusan tehetségesnek és sikeresnek látott, remek államférfit hogyan is ne szerethetne, aki így látja?"
A következtetés művészete nélkül hol tartanánk?

"Horthyt lehet és kell is kritizálni, de azt jó lenne észérvek alapján tenni." Hogyne! Csak valahányszor konkrét kritikára kerülne a sor, akkor éppen pont úgy látod, hogy ott nem. Általában _persze_ lehet és kell is, csak _konkrétan_ éppen mindig, mindent a lehető legjobban oldott meg.
Álságos és szörnyen kiismerhető álláspont.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 17:07:11

@Counter: "A helyzet az, hogy magyar SS-hadosztály volt, a magyar SS-hadosztályra viszont semmilyen magyar alakulat nem lőtt."

És ez hogy jön ide? Eddig arról volt szó, hogy volt -e magyar páncéloshadosztály. Erre hoztad az SS Hunyadit, mire bátorkodtam közölni, hogy azt a németek szerelték fel, tehát bajos volna magyarként kategorizálni. Vagy máshogy véled?

"Csak valahányszor konkrét kritikára kerülne a sor, akkor éppen pont úgy látod, hogy ott nem. Általában _persze_ lehet és kell is, csak _konkrétan_ éppen mindig, mindent a lehető legjobban oldott meg."

Számtalanszor feltettem a kérdést, hogy szerinted hogy csinálhatta volna jobban? A válaszra eddig hiába vártam, de azért türelmes vagyok. Erre ugyanis nem feleltél, csak jöttél a merészebbél merészebb feltételezésekkel, hogy: "ha sikerül a kiugrás", "ha van magyar ellenkormány", etc. etc. Tehát: hol és miben fogható meg Horthy Miklós személyes felelőssége, mulasztása? Hol fogható meg az a pillanat, amikor alakíthatott volna az eseményeken, de nem tette?

"Csak valahányszor konkrét kritikára kerülne a sor"

Az nem konkrét kritika, hogy Horthy miért nem tudott kiugrani a háborúból (a választ lásd. Romsics, Izsák, etc.). Az sem konkrét kritika, hogy Horthy miért nem volt okosabb, miért nem számított rá, hogy a szövetségesek becsapják (pl. azért, mert tök mindegy volt, mire számít, Magyarország gyenge és sebezhető volt). Ezek nem kritikák, ezek polemizálások, amik rendszerint a szocializmus Horthy-képéből erednek.

A teljes idézetet is berakhatod, abból is csak az derül ki, hogy te szavak nélkül is megérzed, hogy én mit gondolok, hogy érzek. Mondtam, én erre a szintre nem mennék le.

Licit Elek 2012.05.29. 17:08:18

Horthy-t és Kádárt összehasonlítani butaság. Kádár alatt ugyanis az ország nagy szarban volt, de Horthy "segítségével" utána még nagyobb szarban. Hogy miért? Mert H. emberiség ellenes cselekedeteket hajtott végre, K. meg csak szimplán egy farok volt az állam élén. Hogy dicsőíthetnek a 21. századi Magyarországon egy olyan embert, akinek az uralma a fehérterrorral kezdődött és a numerus clausus-szal, valamint a zsidótörvényekkel folytatódott? Aki szövetségre lépett Hitler Németországával és Mussolini Olaszországával? Aki egyszerre üzent hadat az USA-nak és a Szovjetúniónak, utóbbival több, mint százezer magyar katona felesleges halálát okozva és tízezreket több éves hadifogságra juttatva? Aki közreműködött a több, mint négyszázezres vidéki zsidóság deportálásában (és ha nem fordul Normandia után a hadiszerencse, a fővárosi gettók lakói se érdekelték volna)? Aki már a náci deportálások előtt is élt hasonló megoldással, csak azt munkaszolgálatnak hívták?
Vannak objektív és abszolút erkölcsi értékek, amibe Horthy és cselekedetei nem férnek bele!
Ha H. cselekedetei a nácik számára dicsőíteni való erények, szégyelljék magukat, de a többi jóérzésű, normális állampolgár ne hallgasson már!

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 17:12:19

@Counter: " éppen mindig, mindent a lehető legjobban oldott meg."

Nem akarlak összezavarni, de például Magyarország hadba lépését, vagy a hadüzeneteket nem Horthy, hanem Bárdossy "oldotta meg." Először azt kéne tisztázni, mit oldott meg Horthy, mekkora befolyása volt, és akkor érdemes ilyesmin is vitázni. De amíg Horthyból sokan mindenható diktátort kreálnak (ahogy te is), addig ennek értelme nem sok van.
Horthynak volt egy álláspontja, amit a háború alatt következetesen igyekezett érvényesíteni, és a helyzettől függően meg is tette. Ennyi a varázslat. Ahol ebben kudarcot vallott, ott lehet hibáról beszélni, de te nem erről beszélsz: te bűnöket hozol, minősítesz, ami messze nem ugyanaz. Én ez ellen hadakoztam, és miután én nem vagyok hajlandó Horthyt bűnösként kezelni, rögtön rámsütötted a bélyeget, hogy bizonyára azért, mert szeretem őt.

Nem, hanem azért, mert a történelemben nincsenek jók és rosszak. Ha "rosszakról" beszélnénk, az olyan embereknek, mint te, tévképzeteid támadnának arról, hogy a rosszakkal szemben a "jók" állnak. De ők is rosszak.

Up yours 2012.05.29. 17:13:52

Ez most valami elbaszott kinek van cukibb diktátora verseny? Az enyém buta konzervatív kedvesbácsi, a tiéd rohadt kommunista? Eszem-faszom megáll.

Htaloméhes szarházi volt mindkettő. A kettejük közti összehasonlítást maximum arra lehet alapozni, hogy az adott környezetben Te az áldozatok vagy a haszonélvezők közt találtál-e volna helyet. Ha agyonvernek, agyonvernek. Mindegy hogy mi célból/milyen ideológia mentén/bal vagy jobb kézzel.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 17:23:13

Kedves Ergé, visszanézve a kommenteket, kifejezetten káros dolog ilyen cikkeket írni.
Bízzanak meg egy történészt, akadémikust, vagy többet, akik írnak valamit Horthyról (remélhetőleg korrekten), és tolják azt a nép arcába. Az ide járó emberek ugyanis nem csak tudatlanok, de arra is restek, hogy gondolkodjanak, vagy olvassanak, és legalább olyan marhaságokat ne írjanak le, hogy Horthy diktátor volt, és szövetséget kötött Hitlerrel és Mussolinivel.
Az ember hiába jön ide, hiába kezdi el nekik írni elgondolkodtató jelleggel a nemzetközi párhuzamokat, a nagyobb politikai összefüggéseket, számukra a jó-rossz kategórián kívül nem fér bele harmadik vonal. Ha ezt erőltetem, ha vitáznék velük és azt akarnám, hogy gondolkodjanak, akkor Horthy-bérenc, meg fasiszta leszek, és "védem" Horthyt.

Az idejáró embereknek nem információ, tudás kell, vagy vélemény; nekik nevek kellenek, akiktől elhiszik a tutit, mert ők maguk lusták művelődni. Ha egy Romsics mondja azt, amit én, neki elhiszik, de lehet, hogy neki sem, mert majd valamelyik politikai oldalhoz odakapcsolják. De az biztos, hogy művelődni lusták, és bámulatos, hogy ezekkel a primitív igényekkel egy időben tudják bérencezni a másikat. A kivételnek természetesen tisztelet, de sajnos a Mandineren is elszabadult a trolláradat. Remélem, ez nem a magyar közművelődés állapotát jelzi.
Mint mondtam: a kivételnek tisztelet, és egyre nagyobb tisztelet, mert sajnos fogyni látszanak.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 17:25:21

@Tivadar főkancellár: Egyedül az "árukapcsolás" megy. Nem kéne erre önöknek is ráerősíteniük, úgy gondolom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 17:27:59

@Tivadar főkancellár: Nem tudom, mekkora befolyása lehetett egy féldiktatúra autoriter államfőjének. A jelek szerint dinamikusan változó: ha szar volt a palacsintában, összement, ha éppen nem, akkor megnőtt.

És természetesen ha valaki a saját államának és nemzetének kárt, veszteséget okoz, akkor az legfeljebb hiba. De inkább az se, legyen "vitatott megítélésű cselekedet", sőt nem is vitatott, legyen inkább vitatható.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 17:30:46

@Tivadar főkancellár: Nem szavak nélkül, hiszen a szavaid alapján következtettem.

Azon rugózol, hogy mivel nem nyilatkoztál direktben, feltétlenül alaptalan a megállapításom. Ez hülyeség, a viszonyulásodat illetően következtetésnek is helye van.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 17:39:00

@Counter: "egy féldiktatúra autoriter államfőjének"

Mit jelent az a féldiktatúra? Az autoriter rendszerben egyetértünk, de Horthynak a jogköre nem sokban különbözött egy mai köztársasági elnökétől. Ha nem hiszed, olvasgass a corpus jurisban.

"És természetesen ha valaki a saját államának és nemzetének kárt, veszteséget okoz,"

Mert a második világháborút, a német megszállást Horthy okozta? A Don-kanyart Horthy okozta? Volt benne felelőssége, nem vitatom, de tényleg ő okozta? Ő, és senki más? Szuverén akaratából? Mert te ezt állítod, de alá nem nagyon támasztottad még semmivel, azon túl, hogy Fidesz-bérenc vagyok.

"ha szar volt a palacsintában, összement, ha éppen nem, akkor megnőtt."

Még csak ezt sem mondtam. De úgy vélem, egy idegen megszállás azért kicsit "összehúzza" a kormányzói jogkört. Szólj, ha másképp gondolod. És mintha 1944 márciusától minket kicsit megszálltak volna.

"Nem szavak nélkül, hiszen a szavaid alapján következtettem."
Feljebb ezt írtad: "Nem kell kimondanod, hogy lássam." Akkor innentől kezdve ezt a vitát saját magaddal kell lefolytatnod. Nekem egyébként oly mindegy, mit gondolsz rólam, Horthy hibáiról, értékeléséről rengeteg irodalom lát napvilágot napjainkban is, tájékozódj abból. Ha nem beszélsz butaságokat, nekem, Fidesz-bérencnek már bőven elég.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 17:41:07

@Counter: "a viszonyulásodat illetően következtetésnek is helye van"

A "viszonyulásom" te vontad le a szubjektív következtetéseidet, megállapításod szerint pedig szavak nélkül is tudod, mit kell rólam gondolni. Engedd meg, ha azért még nem kezelem ténynek.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 17:49:00

@Counter: Azt már meg sem kérdezem, hogy egy féldiktatúrának hogy lehet csak autoriter államfője? Mennyiben féldiktatúra a cenzúrát 1944-ben bevezető, parlamenttel rendelkező állam, ahol a törvényhozó és a végrehajtó hatalom szét van választva?
Tudod, a Horthy-kép az ilyen apróságokon csúszik el. Mert ha igaz, amit mondasz, és Horthy rendszere (amiben Horthy egyébként a valóságban békeidőben nagyrészt reprezentációs szerepet kapott) féldiktatúra volt, akkor a korszak döntései, pozitívumai és negatívumai az ő nevéhez köthetők. Ha viszont nem... akkor ezen is el kell gondolkodni.
Horthy mellesleg sohasem tört diktátori hatalomra.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 17:51:58

@Tivadar főkancellár: Az autoriter rendszer attól autoriter, hogy az írott jog nem kizárólagos jogforrás.
És természetesen Horthyt általában véve lehet bírálni, csak konkrétan nem lehet – szerinted –, mint arról újra meggyőződhetünk.
Én például elképzelhetőnek tartom, hogy néha leette az ingét. Ezt mindenképpen komolyan meg kell vitatni.
Továbbá természetesen ha Horthy valaminek nem kizárólagosan okozója, akkor annak Horthy semmiképpen sem okozója. Szegény. Még a cipőfűzőjét sem kötötte be maga, abban a sikerben is osztoznia kell a cipőfűző-gyárossal.

Fentebb azt írtam: "nem kell kimondanod [hogy szereted Horthyt] ahhoz, hogy lássam.". Kiragadod a szövegkörnyezetből.
Szavak nélkül nem azt tudom, mit *kell* gondolni rólad: ilyen nincs is. Azt állítom, hogy nem szükséges kimondottan megnyilatkoznod arról, szereted-e Horthyt vagy sem, ahhoz, hogy erről a vélekedésedről nekem véleményem legyen.

Mondd, ha az óvodában (csöndben, persze) meghúzogattad a lányok copfját, akkor ebből lehetett következtetni vagy sem?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 18:00:41

@Tivadar főkancellár: Ne hazudj egyenesen, maradj a maszatolásnál.
1944 előtt is volt cenzúra.

hadtudomanyiszemle.uni-nke.hu/files/2008/2/ge.pdf

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 18:04:19

@Counter: Hagyjuk, felesleges. Nekem nincs időt történelmet tanítani neked, és mindenáron azon akarsz faszkardozni, hogy most akkor Horthy jó volt -e, vagy rossz, tedd azt. Ha számodra a negatív cáfolata automatikusan pozitív elfogultságot jelent, érezd úgy, nekem mindegy.

Én pont azzal kapcsolatban írtam ide az első hozzászólásom, hogy túl kéne ezen lépni. Először azzal kéne foglalkozni, hogy mi is történt valójában. Ezzel kapcsolatban a legelején feltettem három kérdést. Te pedig jöttél a sommás ítéleteiddel ("Horthy ebben és ebben bűnös"), mire én bátorkodtam megjegyezni, hogy azért nagyon sok olyan esemény is történt 1939-44 között, ami cáfolja a te állításaidat, akár a kiugrás, akár a reálpolitika terén. Erre te azzal jöttél, hogy én Horthyt mentegetem, meg őt akarom kivonni a felelősség alól, holott amit leírtam, történelmi tényeket tartalmazott, amiket bárki leellenőrizhet, és ha valamiben ferdítek, akkor rajta kaphat. A logikával is lehet vitatkozni, állok elébe, de ezt sem tetted meg, hanem újabb és újabb dolgokat hoztál, amikkel újra és újra felsültél. Akkor jöttek a sértegetések, meg a mondandóm kiforgatása, ami nem vall kultúremberre, már bocsánat.

Igyekeztem megfoghatóvá, értelmessé tenni a vitát azzal, hogy neveket, eseményeket, KONKRÉTUMOKAT írtam ahelyett, hogy hozzád hasonlóan a "mi lett volna, ha" kérdésével operáltam volna, meg összehasonlítottam volna az almát a körtével.

Még egyszer mondom: ez nem harc. Valakinek az, de nekem nem. Én a hülyeség ellen harcolok maximum, meg a restség ellen, hogy napjainkban, amikor minden tudás elérhető, az emberek hitvitát folytatnak a történelemről, amire ez a cikk is rátesz egy lapáttal. Horthynak és Kádárnak semmi köze egymáshoz, főleg azért, mert ha nincs második világháború, Horthyt ma teljesen másként értékelnénk.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 18:07:34

@Counter: Bocsánat, ebben tévedtem, közben frissítettem az emlékeim. 1939. szeptember 1-jétől valóban volt cenzúra, de emlékeim szerint ekkor kitört a második világháború. Előtte utólagos cenzúra létezett, ami halottnak a csók kategória.
Mindenesetre elgondolkodtató, hogy az előzetes cenzúra engedte például a Népszava megjelenését, és hosszú ideig zsidó lapok is léteztek (pl. a Szombat). A cenzúrának valódi szerepe 1944. március 19-e után lett, ez viszont tény.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 18:08:34

@Counter: Többször nem figyelmeztetlek, hogy fejezd be a sározásomat. Nem hazudtam, hanem tévedtem, amit készséggel be is ismertem.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 18:09:23

@Counter: "Az autoriter rendszer attól autoriter, hogy az írott jog nem kizárólagos jogforrás."

Erre mondanál példát Magyarországon a Horthy-korszakban?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 18:48:54

@Tivadar főkancellár: Kapásból Zichy Rafaelné válópere, mostanság felkapott eset, ugye. Ahol ugye Zadravecz püspök jegyezte meg, hogy "sikerült elintéznie a kormányzónál" a per kedvező kimenetelét.

De áthallásoktól mentesebb ügy a MJT jogforrási státusa :-)

Egyedül te faszkardozol jó/rossz kérdésekben. Ha a célod az, hogy bosszants, jó úton jársz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 18:50:42

@Tivadar főkancellár: "ha nincs második világháború, Horthyt ma teljesen másként értékelnénk."

mandiner.blog.hu/2012/05/27/horthy_jobb_kadarnal/fullcommentlist/1#c16852254

"Ez az a pont, ami már nem történelem. Ha Magyarország sikeresen feltalálja a lézerfegyvert, vagy az atombombát, akkor ellenáll a Német Birodalom nyomásának. Ha az első világháborúban a központi hatalmak győznek, jó eséllyel ebben a formában nincs második. Ez az "érv" kb. ennyit ér..."

the last mohican 2012.05.29. 19:02:43

Tisztelt kommentelők!

Valóban kár a vitát a személyeskedés irányába elvinni. Nem kívánom senkinek a történelmi ismereteit, pláne értelmi képességeit azért megkérdőjelezni, mert a véleménye nem tetszik. Nem rendelkeztem annyi szabadidővel, hogy az összes hozzászólást elolvassam. Az olvasottak közül némelyikre mégis szeretnék reagálni:

A "II. világháború meg nem történte" semmivel nem tűnik kevésbé utópisztikusnak, mint a "lézerfegyver magyar feltalálása". Ez alapján történelmi értékelést vélelmezni ugyanúgy történelmietlen. Horthy megítéléséből a nemzet életében tragédiát hozó világháborús események és az ebben az időszakban hozott politikai és emberi döntések a legjobb okkal kapnak kiemelt hangsúlyt. A "boldog békeidők" élhetősége pedig nagyban függött attól, hogy ki hol volt kénytelen eltölteni: egy fűtetlen cselédszobában, a zsellérsoron vagy a szalonokban.

Az általam nagyra becsült Romsics tanár úr nem tartja Horthyt államférfinak, és előadásaiban nem igyekszik a felelősségét kisebbíteni.

Alapvetően mégis a kérdésfeltevést tartom rossznak. Mert dehogyis akarnám a besúgást és árulást nemzeti tradícióként konzerváló, volt harcostársát meggyilkoltató Kádárt védeni! Viszont miért kell megpróbálni a tengernagy szerepét azzal relativizálni, hogy megkísérlünk nálánál rosszabbat keresni? Egy szint alatt nem nagyon érdekelnek a feketében fellelhető árnyalatok. A szememben egyébként ketten együtt törték darabokra a nemzet gerincét. Fausti figurák, akik mgtestesítik a XX. század folytatólagos nemzeti tragédiáit. Horthy regnálása kikövezte az utat az utána jövők előtt.
Maradok kiváló tisztelettel.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 19:09:41

@Counter: ""sikerült elintéznie a kormányzónál" a per kedvező kimenetelét."

Akkor mi is diktatúrában élünk, ugyanis a bíróságok máig befolyásolhatóak. De sajnos nem csak itt: mindenhol, ezt te is tudod. Azért hülyének még nem kell magad tetetni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 19:11:19

@Counter: Akartam én ezzel valamit is alátámasztani? Nem. Te viszont az egész érvelésed arra alapoztad, hogy "ha sikeres a kiugrás."
Ne próbáld összemosni a kettőt, gyenge próbálkozás.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 19:17:14

@the last mohican:
Ne haragudj, de sok minden, amit leírsz, szinte minden korszakra igaz, különösen az, hogy attól függ, hol éltél benne. A mára is.

"A "II. világháború meg nem történte" semmivel nem tűnik kevésbé utópisztikusnak, mint a "lézerfegyver magyar feltalálása"."

Ezt kár előhoznod, nekem ezzel semmi célom nem volt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 19:18:49

@Tivadar főkancellár: Azt próbáltad a "ha nem lett volna háború" okfejtéssel alátámasztani, amit oda is írtál: "akkor teljesen másként értékelnénk."

Természetesen ha ma befolyásolja _az államfő_ (vagy más, kiemelkedő politikai hatalommal rendelkező személy) a bíróságok ítéletét, akkor az is egy autoriter tendencia jele.
Nagyon alamuszi próbálkozás belecsúsztatni a diktatúrát. Az eredeti párbeszéd:
C: "Az autoriter rendszer attól autoriter, hogy az írott jog nem kizárólagos jogforrás."
T: "Erre mondanál példát Magyarországon a Horthy-korszakban?"
C: "Kapásból Zichy Rafaelné válópere, mostanság felkapott eset, ugye. Ahol ugye Zadravecz püspök jegyezte meg, hogy "sikerült elintéznie a kormányzónál" a per kedvező kimenetelét.

De áthallásoktól mentesebb ügy a MJT jogforrási státusa :-)"
T: (átsiklik a MJT jogforrási státusán) "Akkor mi is DIKTATÚRÁBAN [kiemelés tőlem] élünk."

A csak olvasóktól elnézést az ismételgetésért, de Tivadar őfőméltóságának néha olyan rövid az emlékezete, muszáj felfrissíteni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 19:20:23

@the last mohican: Remek hozzászólás, és nagyon ideje volt végre egy új hozzászólónak. A beszélgetés valóban kezdett ellaposodni.

aHaAhAaHa 2012.05.29. 19:31:03

Nincs értelme összehasonlítani a kettőt, egyik rosszabb volt, mint a másik és nem jobb!!! Miért? Mert mind a kettő gyilkos volt! Itt nincs semmilyen dicsőíthető dolog egy emberi életben, ha ártatlan ember vére tapad a kezéhez vagy szájához a kiídott utasításokon keresztül. Árulók voltak mindketten, az emberi élet elárulói. Horthyhoz több ember vére tapadt, Kádárhoz kevesebb, de emberi életeket küldtek a halál széttárt kezébe. Nem gyönyörködhet normális ember egy olyan képben, amelyen a halál csatlósai állnak, legyen az Horthy, Hitler, Sztálin, Nyírő, Kádár vagy bárki. A magyar történelemben akkor lett volna igazság, ha mindkét ember akasztófán végzi és nem természetes halállal múlik ki. Így működött volna az igazságszolgáltatás méltán, ha sikerül felelősségre vonni, de a Horthy is szökött mint a kutya. Nyílván azért, mert rájött az iszkolat, hiszen mégiscsak ezreket küldött a hálálba, nem?! Semmilyen képességét nem vagyok hajlandó felemelni, mert az emberiség egyik szégyenfoltja az illető.

petrovka 2012.05.29. 19:36:29

?? Most komolyan?? diktátorokat hasonlítgatunk össze?.. Hát Isten áld meg a magyart, értelemmel és bölcsességgel..

the last mohican 2012.05.29. 19:57:32

@Tivadar főkancellár:
Melyikkel nem volt célod? A világháború elmaradásával (bár sikerült volna) vagy a lézerfegyverrel? Mindkettővel érveltél.

Az "élhetőség" szerintem is álságos kérdését még az eredeti cikk hozta be. A szabadságjogokhoz való hozzáférés mindkét korszakban erősen korlátozott volt.
Igen, a mára is igaz sok minden. Nem is kívánom utódaimtól, hogy majdan kedvező ítéletet alkossanak korunkról pusztán pl azon az alapon, hogy Te és én mondjuk hozzáfértünk az internethez és kommentelgethettünk. Viszont minden honfitársam nevében is remélem, hogy korszakunk nem vezet egy kb egymillió magyar állampolgár halálába torkolló világégésbe. A relatív emberveszteség nagyobb volt Magyarországon, mint pl. Németország esetében. Nem, ez hála Istennek nem igaz minden korszakra. A Horthy-korszak végére az ország majdnem elpusztult, és a minimális esélyét is elvesztette annak, hogy egy valóban igazságtalan békében elcsatolt területeiből akár egy négyzetcentimétert is visszaszerezzen, sőt, további területi veszteségeket szenvedett. Amit pedig erkölcsileg elveszített, azon nem vagyok biztos benne, hogy Rákosi vagy Kádár már sokat nem tudott rontani, bár kétségkívül megpróbált... A velejéig hazugságon alapuló gulyáskommunizmusnak az én szememben az az egyik legsúlyosabb bűne, hogy (az őt megelőző egyáltalán nem puha diktatúrával együtt) megakadályozta azt, hogy a nemzet szembenézzen a múltjával és őszintén értékelje, feldolgozza az előző időszakot.
Nem szeretném, ha a gyermekeim akár Horthyt, akár Kádárt tisztelnék. Jelen pillanatban a Horthy-restauráció esélyesebbnek tűnik. Ezért tiltakozom jobban ellene.

the last mohican 2012.05.29. 20:11:48

@Counter:
Kösz. Szerintem az nem baj, ha nem tudjuk egymást mindenben mindig meggyőzni, de ez a vita már nagyon elment a részletkérdések felé. A történelmi ismereteim valószínűleg nem olyan alaposak, mint a főkancellár úrnak. Tisztelem a tudást, de nem érzem azt, hogy kicsit kevesebb tárgyi ismerettel ne lehetne alapkérdésekben véleményt alkotni. Szívesen hallgatok cizellált akadémiai előadást a parlamentarizmus vagy a jogérvényesülés változásairól a XX.században-de ez nem fogja alapjaiban megrendíteni az értékítéletemet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 20:21:08

@the last mohican: A főkancellár úr egyszerű tárgyi tévedéseket enged meg magának, míg az én esetleges tévedéseim legalábbis a "vitatott kérdés" kategóriában követtetnek el, ha jól láttam.

Az könnyen lehet, hogy a vita hevében mindketten átcsúsztunk a szembejövő sávba, ámde az ő csúsztatásai is vannak olyan világosak, mint az én gorombaságaim. Egyiknek se volna helye.

S valóban nem "kell" meggyőzni a másikat. Az bőven elég, ha egymás érveire – és nem egymás érveiről – tudunk válaszolni a másiknak. Aztán vagy meggyőzés az eredménye, vagy nem.

wynarsky1 2012.05.29. 20:34:36

Kedves Gellért, én eddig örömmel olvastam az írásaid egy részét, még akkor is ha nem értettem egyet veled. Ez után az írás után azonban azt kell mondanom: sajnos tök hülye vagy. Miattatok tart itt a magyar jobboldal, ahol. Mert nem lehet érdemi vitát kezdeményezni, mert a DE AKKOR IS JOBB A HORTHY mint a kádár bibibíííí...
Hülyék vagytok, egy jobboldali keresztény ugyanis nem egymáshoz képest, hanem az abszolút igazsághoz méri ezt a két szarjankót. Az áldozatokról szólva azt a 200 000 zsellér, napszámos, dolgozó szerencsétlent, akiket lemészároltatott a Don kanyarban, ugye nem kezdjük emlegetni? Tudod miért voltak olyan népszerűek a komcsik?Olvass Nagy Lászlót, Fekete Istvánt, Illyés Gyulát. Mondom ezt annak ellenére, hogy nem vagyok baloldali. Horthy egy hazaáruló pribék volt. Ne mosdassuk már.

the last mohican 2012.05.29. 20:44:01

@Counter: Oké, helyben vagyunk. És szó nincs arról, hogy nem örülnék annak, ha némelyek meggyőzhetőek lennének.

nemzeti centrum 2012.05.31. 12:08:43

Az "ifjúkonzervatív" körökben dívó erkölcsi relativizmus, és a formálódó "irányított demokrácia"-hoz való igazodási hajlandóság eredményeként lehet csak a címben és az írásban megfogalmazott következtetésre jutni. "Uralkodásuk" eredőjét tekintve mindketten "rosszak" voltak, csak más körülmények között,másként. A nemzet felemelkedése szempontjából mindkét korszak kudarc. Fölösleges minden "ahhoz képest,hogy..." értékelés, magyarázat. Ha valóban akarunk valamit kezdeni magunkkal, sem Horthy, sem Kádár nem lehet tájékozódási pont.

radikalisviccek 2012.05.31. 14:53:54

Nem rossz poszt.

Annyi hozzátehető, hogy Horthy azért választotta a német _szövetséget_, mert így az ország egészének szeretett volna jót* tenni, elvileg az akkor győztesnek látszó oldalon szállt hadba, és egészen az ellehetetlenítéséig sikeresen őrizte meg a szuverenitást a lehetséges maximális mértékig.

Ellenben Kádár azért választotta az orosz _alávetettséget_, hogy saját személyes hatalmát a népakarattal teljesen szembemenő módon ráerőltesse az országra.

*ne matekozzunk, de aki azt mondja, hogy százezernyi zsidó jogainak korlátozása milliónyi magyar visszatérésével szemben "nem érte meg", az azt állítja, hogy egy zsidó öt-hat magyarral ér fel; ilyen jellegű megkülönböztetés csak a Mein Kampfban és a Talmudban fordul elő ;)

Bicepsz Elek77 2012.05.31. 20:50:58

1919.-ben Horthy is a romanoknak koszonhette, hogy 2000 emberevel bevonulhatott Budapestre, es atvehette a hatalmat. Nem azert nem csinalt ott verengzest, mert jo ember volt, hanem mert nem lett volna ra ereje(a kulonitmenyesek is csak falvakban nepirtottak).
Kadar nagy bune az abortusz liberalizalasa es a nyugati dekadencia beengedese volt.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.06.01. 13:13:30

A bolsevista rendszer kiváló technikával hajtotta végre agymosási programját. Egyeseknél olyan jól sikerült, hogy még a leszármazottaik is agymosottan születtek.
Horthyt még most is bolsevik szemüveg lencséjén átszűrődő világnál szemlélik a magyarok. Gyenge volt, meg közepes, mondja a cikk szerzője. Jó Isten, mi lett volna, ha erős és jeles!
Úgy tűnik, a bolsevik metodika a felsőoktatásban is jól működött. Egyesek itt azért kárhoztatják a kormányzót, mert a nácik mellé állt. Már elnézést, de egész nyugat-európa Hitlert támogatta ebben az időben, hiszen a főgonosz Szovjetunió ellen indult. A szovjetek 1940-ben felajánlották Horthynak Erdély a szövetségért, de Horthy attól tartott, hogy emiatt kompromittálja magát a nyugat előtt. Mint az köztudott, az USA 41 szeptemberében lép hadba. Addig az amerikai újságok szinte bálványozzák Hitlert. Ja, hogy később egyetlen nyugati ország sem sietett Magyarország segítségére, ezért esély sem volt elszakadni a németektől? Naná, hogy a hazug bolsevikok szerint ezért Horthy a felelős, és gyenge, középszerű. Gyenge és középszerű, mert meg akarta kímélni legalább a hátországot, emberi életek millióit. 56-ban hány nyugati ország segített a magyarokon?
Igen, az 56-os forradalom körül a legnagyobb a bolsevik ködösítés. Mai napig tilos arról beszélni, miért ragadtak fegyvert a magyarok. Csak pusmognak arról, mi volt az ÁVH, és mi volt a valódi célja, hogy nem nácikat kerestek, csak gyilkolni akartak a bosszú okán.
A magyar parlamentben egy zsidó női személy magából kikelve ordíthat Horthy és Nyírő ellen, egy olyan nő, akinek a családtagjai, rokonai magyarok ezreit kínozták vagy ölték meg. S mindeközben a diktatúra egyetlen vezetője, vezetőbeosztású tisztviselője sem lett legalább szembeköpve. Miért? - Mert a magyar közéletet ma is a cion-bolsevista ideológia tematizálja.

Melchi Zadok 2012.06.18. 19:22:10

annyira lenyűgöző megfigyelni, hogy a poszt és az arra reagáló kommentek milyen szépen rezonálnak együtt egy teljesen értelmetlen, lényegtelen témafelvezetés kapcsán, egymást túllihegve nevetségesnek is csak megengedő eufemizmussal nevezhető kommentekkel.

ami itt folyik az egyenesen szégyen.