Kommentszűrés
’12 máj
27
08:01

Horthy és Kádár – ki a jobb?

Írta: Novák Tamás (spanyol)

  Sokan tisztelik és nagy nosztalgiával emlegetik, míg mások gyűlölik a XX. század magyar történelmének két meghatározó politikusát: szoboravatás itt és ott, szoborrongálás, sírgyalázás, emléktáblák, baráti körök. Mindketten a káoszt kihasználva ragadták magukhoz a hatalmat, rendet tettek, évtizedeken át uralkodtak, hogy aztán végül dicstelenül távozzanak. De melyikük volt a jobb, melyikük érdemel valóban tiszteletet? Horthy Miklós? Kádár János? Egy gyors összehasonlítást mindenképpen megérnek.

Véres rendteremtés

Egyikük sem riadt vissza egy kis irányított rendteremtéstől. Mindkettőjük zsebében lapult egy Prónay vagy egy Biszku, akik addig és úgy ugattak, ameddig azt a gazda hagyta nekik.

Konszolidáció

A gyors és hatékony rendteremtés után mindketten sikeresen konszolidálták a hatalmukat.

Érdemek

A Horthy-rendszer oktatáspolitikája sokat segített az ország felemelkedésében. Kádár a hetvenes évekre viszonylagos szociális biztonságot teremtett és az ingyenes oktatási rendszerrel javította a társadalmi mobilitást.

Aggkori demencia

Egyikük sem tudott időben kiszállni a hanyatlás fekete limuzinjából, egyikőjük sem tudta felelősségteljesen átadni a hatalmát.

Intézményteremtés

Egyikőjük sem tudott olyan intézményeket teremteni, amelyek hosszútávon szolgálták volna a demokratikus polgári közösség érdekeit. Mindketten homokra építették a saját váraikat, amelyek bukásukkal semmivé váltak.   

Idegen érdekek

Az egyik úgy táncolt, ahogy Hitler fütyült, a másik meg az aktuális szovjet pártfőtitkár seggét nyalta.

Egyéni érdekek és a közösség érdekei

Amikor sorsdöntő, az ország megítélése és jövője szempontjából fontos döntést kellett hozni, akkor mindketten előnyben részesítették a saját egyéni szempontjaikat, az önös érdekeiket előbbre helyezték az ország érdekeinél. A németek kiszolgálása és a hatalom átadása Szálasinak itt, '56 leverése vagy a csehszlovák bevonulás ott.

Csúnya vég

Kádárt az újratemetett Nagy Imre rántotta a sírba, míg Horthynak végig kellett néznie az országa kifosztását, és attól a Sztálintól kapott menlevelet a háború utáni felelősségre vonás elől, aki mindezt véghezvitte. 

(Újra)temetés

Több százezres zarándoklat a Fiumei úton, állami újrázás Kenderesen.

  Lehet persze a két életutat cizellálni. Hogy az egyik fasiszta volt, a másik meg kommunista. Hogy az egyik katona, a másik meg írógépműszerész, hogy az egyik zabigyerek, a másik nemesi sarj. De az világos kell, hogy legyen, hogy közösségben és hazában gondolkodó, az egyéni felelősségben hívő polgár egyiknek sem állít szobrot, egyikről sem nevez el teret, utcát, parkot, pártot. Sőt, ezeket az embereket, akiknek minden politikai döntésük a saját hatalmi túlélésüket szolgálta, mélyen megveti.

  A fájdalmas kérdés csak az, hogy tényleg csak ilyen technikákkal és így lehet irányítani ezt az országot? Az, hogy mindkét politikusnak komoly kultusza van, riasztó jel. Riasztó jel, amikor Magyarország leszakad az európai mezőnytől, amikor az ország több régiójában kezelhetetlen a munkanélküliség, amikor a kiszolgáltatott tömegek erős kéz után kiáltanak, akkor, amikor úgy tűnik, a maroknyi, saját egyéni egzisztenciával rendelkező polgárság képtelen fenntartani az állam intézményeit, és azok igazgatását egy erős ember erős kezébe adja. Horthy és Kádár példája azt mutatja: ennek az útnak csőd a vége, elkerülhetetlenül.

Címkék: kádár jános horthy miklós

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr744546323

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Példaképek 2012.05.29. 03:35:57

p { margin-bottom: 0.21cm; }Most épp az elszánt humanistát, a magyar irodalom csillámló géniuszát temetik újra. Persze elsősorban az írót, csak mellékesen a politikust, az embert. Szóval nem Az elszántak létre lehelőjét, inkább a nagy formátumú Máté k...

Trackback: Horthy jobb – Kádárnál 2012.05.27. 15:04:36

  Szeretem ezt a képet. Legjobb tudomásom szerint a felvidéki bevonulás idején készült. Hogy miért szeretem? Összefoglalja a keserves huszadik századunk egyik huszonöt évét. Előtérben az öregedő, tenger nélkül maradt admirális, mögötte óvatos távolsá...

Trackback: Kádári nosztagla 2012.05.27. 12:13:31

Avagy az idő mindent megszépít? 100 éve született a magyar szocializmus legmeghatározóbb alakja, akinek neve ma nagyon sokakban a jólét szinonimájaként szerepel. A puritán életet élő, nyugodt természetű politikus valóban a biztonság és élhető élet korá...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Anselmo 2012.05.27. 16:14:07

@takacsb: a Te értelmezésedben a mai Franciaország is náci. Kicsit óvatosabban ezekkel a jelzőkkel. Illetve torkig vagyok azzal, hogy mindenki náci, aki nem baloldali.

A másik: gettók nem épültek Magyarországon, amíg Horthy kormányzó volt, szemben más európai országokkal. Ez ellentmond a megjegyzésednek, hogy a zsidókat gettókba, lágerekbe kellett zárni, és Horthy "hitt abban, hogy ez így lesz jó". Igazából mindent megtett, hogy ne így legyen.

Azt sem értem, miben látod a kormányzó "birodalmi nemzetállami" eszményképét. Az igazságtalanul elszakított magyarlakta területek visszaszerzése nem nacionalizmus, hanem hazafiság.

tomtyi 2012.05.27. 16:14:52

@takacsb:
"nézd, én azt állítom pusztán, hogy ha ezeket az eszméket megszelidítjük, és azt mondjuk, hogy 10% kommunizmus kell, vagy 10% fasizmus. akkor szerintem elég világos, hogy az első a jó, a második a gonosz.">Ne keverd a fasizmust a nácizmussal. És nem jó az első sem, mert itt is egy kisebbség erőszakkal akarja keresztülvinni az akaratát a többségen.

"ha a franciák, és a britek megtámadják németországot. oké. de ennek a sztorinak a pandantja, hogy mi lett volna ha">Nem '39-ben kellett volna megtámadni Németországot, hanem a '33-ban nagy tempóval beindult fegyverkezést kellett volna megállítani. Csak szartak rá.

"a kommunista eszménykép redukált formában nem csak alkalmazható, hanem a civilizációk építésének a kulcsa">Inkább ködös álomképe. Évezredek óta vannak ilyen kommunisztikus törekvések, mind nagyon hamar elbukott. Mert az embereknek elméletben lehet, hogy tetszik, csakhogy utópia volta miatt a valóságban megvalósíthatatlan. A nem csak sztálini-rákosi értelemben vett elhajlások pedig törvényszerűen hozták a bukását.

cellimega 2012.05.27. 16:15:52

Horthyt az 1920. januárjában demokratikusan megválasztott parlament választotta kormányzóvá, míg Kádár 1956 novemberében a magyarok gyűlölete közepette kezdte meg "uralmát".

Hogy Horthy fasiszta lett volna? Ez kb. olyan, mintha valaki minden balost egy kalap alá venne, Obamát és Sztálint, Maót és Rooseveltet.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 16:21:51

@radikalisviccek:
akademikusan a fasiszta egy totalitárius, nacionalista, korporatív gazdasági-társadalmi berendezkedés. ez alapján a definíció alapján horthy rendszere bizonyos pontokon erősen fasisztoid volt. ahogyan mondjuk ceausescu-é.

persze te nyilván a háborús bűnöst érted fasisztán. az olasz fasiszták nyilván azon túl, hogy olaszok, mind fasiszták voltak. de elég kevés volt köztük a háborús bűnös.

mint ahogyan a náci németek is nácik voltak. mindenki aki hitt egy birodalmi nemzetállamban. de közülük nem volt mindenki háborús bűnös.

a fasiszta, a náci, és a háborús bűnös nem ugyanazt jelenti.

tomtyi 2012.05.27. 16:27:19

@Könnyen elkaptuk, uram!:
kamenyec-podolszkiji deportálás:
hu.wikipedia.org/wiki/Zsid%C3%B3_holokauszt_Magyarorsz%C3%A1gon#A_kamenyec-podolszki_deport.C3.A1l.C3.A1s_.C3.A9s_az_.C3.BAjvid.C3.A9ki_m.C3.A9sz.C3.A1rl.C3.A1s
Nyilván erre gondolsz.
"1939 és 1941 között körülbelül 10-20 ezer zsidó menekült Magyarországra Cseh- és Lengyelországból, Ausztriából, Németországból és Szlovákiából. Ezek az emberek többnyire hamis papírokkal bujkáltak, mások a Belügyminisztérium alá tartozó Külföldieket Ellenőrző Országos Központi Hatóság (KEOKH) nyilvántartásába kerültek és internálótáborokban vagy szabadlábon voltak."
"A „rendezetlen állampolgárságú” zsidókat Kárpátaljára kezdték áttelepíteni. Kozma Miklós, Kárpátalja kormányzói biztosa támogatta a betelepítést és nemsokára megszerezte Horthy Miklós kormányzó és Bárdossy László miniszterelnök hozzájárulását is. Júliusban, a Szovjetunió elleni háború megkezdésével párhuzamosan megkezdődött a magyar állampolgársággal nem rendelkező zsidók összegyűjtése. Az összegyűjtött, körülbelül 18 ezer embert először a kárpátaljai Kőrösmezőre, majd innen több hullámban a Kárpátok túlsó oldalára, a magyar hadsereg műveleti területéhez tartozó ukrajnai területre szállították. Augusztus második felében a deportáltakat a magyar határtól mintegy 100 kilométerre lévő Kamenyec-Podolszk környékére szállították, ahol Fridrich Jeckeln SS-tábornok alakulatai a helyi zsidó lakossággal együtt augusztus 27-28-án tömeges kivégzésekben legéppuskázták őket. Amikor a magyar hatóságok tudomást szereztek a történtekről, több neves közéleti személyiség, mint Rassay Károly, Slachta Margit és mások tiltakozásba kezdtek. A további kiszállításokat a térség irányítását átvevő németek leállították. A deportáltak közül körülbelül 2-3 ezer ember sikeresen visszajutott Magyarországra. Összesen körülbelül 15-16 ezren haltak meg a kivégzésekben illetve a deportálás során velük szemben tanúsított embertelen bánásmód következtében."
Tehát nem a "zsidókat" gyűjtötték össze, hanem a papírok nélkül itt tartózkodó nem magyar állampolgárokat, nem "népirtási célból" telepítették ki, és nem is a magyarok végezték ki őket. Viszont a magyar tiltakozásra leállították. Akkor miről is beszélsz? Ja, hogy a szokásos komcsi történelemhamisítás?

tomtyi 2012.05.27. 16:29:30

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Az eladósodás ott kezdődött, és érdekes módon mindig az egykori komcsi utódpárt kormányzása alatt nőtt.
GDP arányosan 2002-ben kevesebb volt az államadósságunk, mint 1989-ben.

tomtyi 2012.05.27. 16:31:10

@tomtyi:
"Tehát nem a "zsidókat" gyűjtötték össze, hanem a papírok nélkül itt tartózkodó nem magyar állampolgárokat", akik jelen esetben zsidók voltak.
De jobb elbánásban a japók sem részesültek az USA-ban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 16:31:29

@Dr. Zerge: OK, szerelmes vagy Klebelsbergbe. Természetesen egy egyetemet nehéz egy konzervgyárhoz hasonlítani, de legyen a mérték a Szent Piac. A klebelsbergi oktatás piacképes eredményeket hozott? Igen.
A kádári gazdaság egyes szektorai (IT, élelmiszer, vegyipar) hoztak piacképes eredményeket? Igen.
Mindkettő részben hozott anyagból dolgozott, de mindkettőnél volt jelentős hozzáadott érték.

Amennyire hülye vicc az, hogy a Horthy-korszak demokráciájának referenciái ugyanezek az államok ;)

@tomtyi: A determinizmus az, hogy tagadod egy ok közrehatását egyfajta eleve elrendelésre hivatkozva.
Nem értem, miért magyarázod, hogy a szocialista gazdasági rendszer pocsék és használhatatlan volt, mert az volt.
Eredetileg azt az állításodat vitattam volna, hogy – szerinted – a Horthy-időszak gazdasági pályáját súlyosan érintette a nagy világválság, bezzeg Kádár a lábmosóban merült el. Ezt kíséreltem meg árnyalni azzal, hogy jutott a világgazdaságot megrengető esemény oda is. Hogy ehhez mi köze annak, hogy jobb-e nem várni 8 évet egy Trabantra, mint nem várni 8-at egy Volvóra...?

@cellimega: "1920-as demokratikus választások"
Lol.
Mint az közismert, 1920 januárjában választások voltak Magyarországon.
Először is: a 219 választókerületből 164-ben volt választás akkor.
Másodszor is: több kerületben csak egyetlen jelölt indult.
Harmadszor is: "1920 januári demokratikus választások" :D
Azért tündérmeséket nem kell költeni :-)

csi 2012.05.27. 16:34:03

mandarinos mélyrepülés.
Csak egy kérdés a sok közül.
"Horthy és Kádár példája azt mutatja: ennek az útnak csőd a vége, elkerülhetetlenül."

Mégis mi a lófüttyel ért véget például az olyannyira felhőlégballonozott - polgári fejlődés, ugyebár, nagyon szeretitek - dualista rendszer, ha nem katasztrófával? Sőt, az volt csak aztán a katasztrófa! Az utána következők csak másolatok voltak.

És ha már polgári fejlődés: A Horthy éra második felében kezdett beindulni egy társadalmi mobilizáció, ami aztán a rendszer kereteit is feszegetni kezdte (a korszellemnek megfelelően jobboldalról, lásd: Págerek). És a Kádár rendszer 70-es éveiben is volt valami IZÉ, amit emelkedésnek nevezhetünk. De ebben az országban csak azt lehet polgárosodásnak nevezni, amikor a zsidóság rakétázik. Amikor más rétegek teszik ezt, akkor az halálhörgés, siralom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 16:35:17

@tomtyi: A "japókat" gödörbe lőtték a mexikói határ túloldalán vagy mi?
Másrészt nem a "papírok nélkül itt tartózkodó nem magyar állampolgárokat", hanem az elsősorban a visszaszerzett területeken élő, 1920 előtti magyar állampolgárságukat megfelelően igazolni nem tudó zsidókat.
Igazold a magyar állampolgárságodat úgy, hogy a bevonuló csehszlovákok feldúlják az irattárakat, majd pedig kegyesen kapsz '41 körül pár hónapot, hogy egy budapesti irodában bemutasd őket, s ha nem sikerül, akkor a német hadsereg gondjaira bíznak. Ez mind tisztességes, ugye.

tomtyi 2012.05.27. 16:35:44

@Könnyen elkaptuk, uram!:
A nagy átlag számára azért rosszabb, mert a globalizmus miatt elfogytak a munkahelyek, ráadásul csökken a gyerekszám, tehát az állami bevételek a szociális rendszer fenntartására.
Jobb lenne-e? Az egyik belinkelt cikkben (pdf-ben) látszik, hogy '45 előtt alig volt különbség Magyarország és Ausztria között. Utána meg volt, és maradt is.

tomtyi 2012.05.27. 16:37:20

@Counter:
Nem tagadom, de jelentéktelen az olajválság hatása az egész 44 éves időszak hatásához képest, még '73 után sem a döntő hatás.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 16:41:51

@tomtyi:
oké. szerintem a hohenzollern és a habsburg uralkodó házat egyesíteni kellett volna. 1914-ben, vagy 1918-ban össze kellett volna adni egy sigmaringeni fiút és egy lotharingiai leányt. és ki kellett volna kiáltani a középeurópai császárságot az első háború után, vagy előtte. ehhez valószínűleg csatlakoztak volna a félig kívül levő lengyelek, és a szerbek. ezek a nemzetiségek vélhetően behódoltak volna. az egy nyelven beszélők politikai közösségei mindenféle háborúk nélkül kialakulhattak volna föderális keretek között. ehhez vélhetően ehhez csatlakoztak volna a görögök félve egy török konfliktustól. vagyis a mittelmachte romjain is létre lehetett volna hozni egy minden eddiginél nagyobb katonai tömböt. ezzel szemben az antant nem vállalt volna még egy konfliktust. főleg akkor ha a francia-olasz területi vitákat a császárság hajlandó lett volna rendezni. a bolsevikoknak és a tanácsköztársaságnak esélye nem lett volna. és ugyan miért zavarták volna el. egy minden eddiginél hatalmasabb középeurópai birodalom szabad polgárai lettek volna. létrejöhettek volna a nemzetiségi parlamentek, és egy középeurópai alkotmányos monarchia. össze kellett volna házasítani egy sigmaringeni fiút és egy habsburg leányt. hitlernek mégis mennyi sansza lett volna ebben?

de ha ezt 1914-ben teszik, akkor az első háború is elkerülhető lett volna. főleg akkor ha a középeurópai császárság a szomszédainak kistérségi népszavazásokon alapuló területi rendezést javasol.

tomtyi 2012.05.27. 16:45:14

@Counter:
"Az 1941-es népszámlálás szerint, valamint a Központi Statisztikai Hivatal legújabb elemzéseit is figyelembe véve, a kikeresztelkedettekkel együtt a magyarországi zsidók száma megközelítette a 800 ezer főt. A trianon utáni Magyarországon mintegy 480 ezer, az 1938-41 között Magyarországhoz került felvidéki, erdélyi, délvidéki részeken és Kárpátalján összesen 320 ezer fő élt.">Tehát nem 20000 volt a visszacsatolt területeken, hanem 320000. Ehhez képest 20000 rendezetlen státuszú. Kicsit más. És te beszélsz determinizmusról, amiért a 20000 deportált kivégzése miatt a deportálókat teszed felelőssé?

Kristl 2012.05.27. 16:50:12

@tomtyi:

Bocs, de ez az adatod honnan van? Régóta kíváncsi lennék rá ugyanis, milyen volt a zsidó lakosság eloszlása a nagy magyarország területén, valamint mennyi élt itt, és a visszacsatolt részeken.

tomtyi 2012.05.27. 16:52:24

@takacsb:
Nem lett volna elkerülhető, mert a háború oka elsősorban az volt, hogy Németország a 19. századi széttagoltsága miatt kimaradt a "világ felosztásából", azaz a gyarmatosításból. Az uralkodócsaládok a felszín karcolgatása.

tomtyi 2012.05.27. 16:53:44

@Kristl:
Wikipédia: A magyarországi zsidók története

finalNmbr 2012.05.27. 17:04:09

@csi: Nagyjából lefedte a kommented azt amit én is gondolok..

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 17:07:30

@Counter: "Amennyire hülye vicc az, hogy a Horthy-korszak demokráciájának referenciái ugyanezek az államok"

Nem is mondtam, hogy ezek, vagy csak ezek volnának. Kezdesz mavósodni. Preventíve esetleg ne igyál többet... A kor európai rendszereivel vetendő össze. Amik közül viszont ebben az időben miért is kellene kizárnunk ezeket?

Utoljára: aki a kádárkor marginális élelmiszer- , vegy- és bármimásipari konvertibilis relációban piacképes "sikereit" képes egy lapon emlegetni a klebelsbergi kultuszpolitika eredményeivel, az ostoba és/vagy tájékozatlan és/vagy rosszindulatú. A középső kizárólagossága esetén olvass, ha jól értem a net be van kötve, amennyiben a másik kettőből bármelyik is fenn áll, akkor kérlek a továbbiakban ne kattintgass fölöslegesen a nickemre!

És ehhez nem kell szerelmesnek lenni. Olvasni tudni épp elég.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 17:08:10

@Anselmo:
ne viccelj már. a vezető francia politikusok (se hollande, se sarkozy) nem akarnak semmiféle etnikai tisztogatást. még le pen marine sem. legfeljebb azt, hogy a francia egységállam ne fogadjon be mindenkit, aki arrafelé jár.

tudtommal egyetlen francia politikai párt sem akar nagy-franciaországot. nem akarják belgiumtól és svájctól a francia területeket visszacsatolni. nem hirdetnek anschlusst. a jelenkori franciaország nem náci. fel sem merül, hogy az ott élő bevándorló családok jogait korlátozzák, deportálják, majd likvidálják.

eljátszhatunk a gondolattal, hogy mi lenne ha az usa ezt javasolná, és azt, hogy ezért cserébe a franciáknak visszaadnák néhány elszakadt megyét. szerintem a francia társadalom ezt elutasítaná en bloc. feltéve, hogy demokrácia van. ha nincs, akkor lehet, hogy lenne egy csoport, aki neki kezdene alkudozni. magyarázná, hogy az usa haderje mekkora. és hogy ez az egész történelmi kényszer. és különben is így jöhet létre újra nagy-franciaország. így válthatna birodalmi nemzetállammá. a magyar politikai osztály horthy kormányzósága idején pontosan ilyen német javaslatra mondott igent. mert akkoriban uralkodó feudális elit birodalmi nemzetállamok létrehozásában gondolkodott. és még ma is nagy-magyar "uruszágban" gondolkodnak sokan. totalitárius monokultúrás feudalizmust akarnak fölrajzi-történeti régiókon alapú többnemzetiségű föderalizmus, és megyéken alapuló unionizmus helyett.

Obszerváló 2012.05.27. 17:14:59

Demokratikus elkötelezettségű ember válasza nem lehet más: soha többet Horty, soha többet Kádár!

tomtyi 2012.05.27. 17:15:33

@takacsb:
"tudtommal egyetlen francia politikai párt sem akar nagy-franciaországot. nem akarják belgiumtól és svájctól a francia területeket visszacsatolni">Nincs is mit. Mert azok francia nyelvűek ugyan, de sosem voltak francia területek. És nem veszítették el az ország területének és a a lakosságnak a 2/3-át, ezen belül a francia nyelvű lakosság 1/3-át. Te megint nem tudod, miről beszélsz.

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2012.05.27. 17:17:29

Jó, de most már adjátok vissza a Kádár koponyát!

spyderman 2012.05.27. 17:23:30

Kádár elárulta saját népét és szövetséget kötött a kommunista szovjetekkel. Horthy megpróbált lavirozni a 2. Vh közepette a legjobb tudása szerint. Nem szerette Hitlert sem, és ellenállt neki többször is pl. Csehszlovákia lerohanasa és a zsidók deportálása ügyében. Nagyot téved a cikk ezért. Kádár meg hazaáruló lett 56-ban és behivta a szovjeteket. Mindenki döntse el ki volt a jobb ember..

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 17:25:18

@Dr. Zerge: Na tehát.

Horthy alatt a választási rendszer a kor európai rendszereihez képest mondjuk úgy, hogy erősen mérsékelten volt demokratikus (jelöltállítástól - passzív választójog - kezdve a szavazás lebonyolításán - aktív - át az eredmények megállapításáig erős, közvetlen kormányzati befolyás). A térség államaihoz képest alsó középmezőnyre tippelnék, bár még mindig nincs pontos információm a lengyel, csehszlovák, román stb. választási rendszerekről. A magyarról vannak némi emlékeim, ha jól emlékszem, arról szóltak, hogy az állam kis himihumi keretében megoldotta, hogy nyerjen az, akinek nyernie kellett, de hogy ne legyen lázadás, néhol nyerhetett más is, ha nagyon akarták.

Kádár választási rendszere (muhaha!) az európaiakhoz képest nem nevezhető demokratikusnak, a térség választási rendszereitől viszont véleményem szerint Ausztriát leszámítva nem üt el annyira sem, mint a Horthy alatti.

@Klebelsberg:
Nem mondtam semmi olyat, hogy jelentéktelen volna. De lássuk már be, hogy a Monarchiától egy elég stabil oktatási rendszert sikerült örökölni átvitt értelemben is és konkrétan is a Trianon után ide menekített egyetemek formájában. Az nagyon nagyra becsülendő, hogy nem hogy tönkremenni nem hagyta a kultúrpolitika, de megőrizte és amennyire lehetett, valóban fejlesztette is ezt az alaptól felsőfokig terjedő intézményrendszert, de miért kell ezt egy ipari szektor kialakításánál és értelmes üzemeltetésénél feltétlen magasabbra értékelni?
Úgy emlékszem, egyszer tavaly is előrántottad Klebelsberget, mint a két háború közti magyar politikai teljesítmény csúcsát, és bár egyáltalán nem vitatom a sikereit, még mindig nem látom, mitől "a" magyar csúcsteljesítmény ez.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 17:26:08

@tomtyi:
egyszerűen egy házassággal építhették volna a birodalmat. rögtön a kívül levő lengyelek, és a szerbek csatlakoztak volna. mert ezek a nemzetiségek minden háború nélkül egyesülhettek volna. ugyanígy a románok. bulgária teljes egészében elkötelezett volt. létrejöhettek volna fejedelemségek a császárságon belül. feltéve, hogy azokat a nemzetiségek akarják. valószínűleg egy a brithez hasonló alkotmányos monarchia jött létre. a windsor ház kicsit okosabb volt, mint a hohenzollern és a habsburg. ennek a két uralkodó családnak a hatalom megtartása végett egyesülni kellett volna. csak valamiért ez a szerintem nyilvánvaló dolog nem merült.

mellette török szövetséggel lehetett volna a közel-kelet irányába csatázni. ezt vélhetően támogatta volna az antant is. persze ez így történelmietlen. de enne a játéknak a jelenkori történelemmel kapcsolatban szerintem van tanulsága.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 17:27:32

@tomtyi: Dehogynem voltak.

Viszont ha tájékozatlan vagy, akkor vedd példának a mai Németországot (mindenféle áthallás nélkül). Ugye ott van Nyugat-Lengyelország, Pomeránia, a Baltikum és Elzász, aztán olvasd úgy a példázatot.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 17:33:37

@Counter: Nyilvánvaló, hogy fingod nincs Klebelsbergről, és kultúrpolitikai eredményeiről. Mond, mi olyan kurva nehéz a gúglizásban, és az olvasásban?

Végül kilyukadtunk oda, amin felháborodtál a szóváltás elején: "mondjuk úgy, hogy erősen mérsékelten volt demokratikus" vs "khm, irányított parlamentáris demokrácia működött" - ugyi rg-nek ezen a mondatán sápadtál el, s ezért szóltam hozzád.

Az meg dettó mavói szint, hogy a kádárkor demokráciamércéje nálad a többi vasfüggönyön inneni ország. Demagóg trollkodás ez.

tomtyi 2012.05.27. 17:42:47

@Counter:
"A római birodalom bukása után a terület előbb a frankok befolyása alá került és a Frank Birodalom része volt, majd kb. a 11. század közepére önálló feudális államok alakultak ki. Németalföld volt az a terület, amely történelmileg magában foglalta a mai Belgiumot, Hollandiát és Franciaország északi részét.">Azaz Belgiumnál éppen fordítva volt, mint ahogy te írod: a franciák foglaltak el németalföldi területeket.
Svájcnak meg utoljára a Frank Birodalommal kapcsolatban volt területi köze Franciaországhoz.
Tájékozottság? Inkább hagyd!
Németországnak mi köze egy rossz példázat még rosszabb magyarázatához?

MézesRozi 2012.05.27. 17:45:32

@Letienne:
a magyar társadalom nem támogatta a bolsevik diktatúrát 1919-ben. ezt a baromságot honnan szedte?

MézesRozi 2012.05.27. 17:54:45

@ezanicknevem:
"Minden korszaknak vannak egyetemes értékei, mert valamihez igazodni kell. Ezer éve a kereszténység, ma a demokrácia és a felvilágosodás. Az egyetemes értékek koronként változnak, de valamihez mindig igazodunk. "

tudja, a kereszténység ma még mindig sokkal többeknek egyetemes érték. maradjunk talán ennél. ha maga szerint a demokrácia, a szabadság meg az egyenlőség egyetemes értékek, azzal azt is feltételezi, hiszen másképp lássuk be, értelmetlen a dolog, hogy ezekről konszenzus van, és mindenki egyet ért alatta. ezt én erősen kétlem. maga szerint mik a demokrácia kritériumai? mit jelent ebben az összefüggésben a szabadság és az egyenlőség? na és a testvériség? de ha még ezzel meg is bírkózunk, ott a következő probléma: ezek bizony kioltják egymást.

MézesRozi 2012.05.27. 18:09:42

@ezanicknevem:
"- Nem mondtam, hogy nacionalisták voltak. De – az ön megfogalmazását használva – erőt tudtak mutatni, amit a területi integritás megóvására használtak."

az én szóhasználatomban a nacionalista=nemzettudatos, nemzetét szerető. három napig? vagy mennyi idő után is ürítették ki a felvidéki területeket. a románok elől folyamatosan hátráltak. milyen erőről beszél?

és tovább nem érdemes folytatni, mert olyan elképesztő dolgokat állít, ami lehetetlenné teszi a vitát. pl. egyszerre tesz hitet a demokrácia és a 19-es bolsevik diktatúra mellett.

Alfőmérnök 2012.05.27. 18:14:54

@MézesRozi: Ezek teoretikus, papírszagú problémák.
A felvilágosodás szentháromságával valóban vannak összeférhetetlenségi problémák, de ezt a mai libik is belátják és küszködnek is vele. És nem azt jelenti, hogy üres és értéktelen fogalmak.
Attól, hogy mondjuk a demokráciára nem létezik korrekt definíció, még nem azt jelenti, hogy nincs is olyan, vagy hogy rossz dolog. Azt jelenti, hogy sokféle olyan van.
Azt a baromságot ne szopja be, hogy a demokrácia meg a kereszténység nem egyeztethető össze.
Gondoljon Amerikára. Ne a maira, hanem a II. VH előttire. (Igaz, a mai fogalmainkkal ott is voltak antidemokratikus jelenségek.)

takacsb (törölt) 2012.05.27. 18:20:24

@Counter:
kádár idején is azért szabad jelöltállítás van. bárki lehetett képviselő ha a jelölő gyűlésen több ajánlást kap, mint a kerületi párttitkár. maga az országgyűlési választás már formalitás persze. de a jelölőgyűléseken le lehet győzni a párttitkárt. csak ehhez nyíltan kell konfrontálódni. de ma is nyíltan kell. aki a fideszt le akarja győzni azzal nyíltan kell szembeszállni. és ha az illető veszít, akkor abból biztosan hátrányai lesznek. a családtagjait vélhetően kirúgják a hivatalból, az óvodában megbélyegzik a gyerekét, stb. a jelenkori fidesz ugyanolyan pribékekből áll, mint az mszmp. a magánszektor nagyobb. akkor 20% körüli volt ma 50%. és a határok ki vannak nyitva. de a fidesz mentalitása nem sokban különbözik a korabeli mszmp-től. ehhez persze az mszp is partner. kommunista kutyából nem lesz demokrata szalonna. csak ugye a fideszben is komcsik, és kádár vakarékok ülnek jelentős részben. csak népfront vonalon futó fazonok.

de kádárékra visszatérve. a jelölőgyűlések döntenek. kábé olyan, mintha kizárólag most nyílt ajánlások alapján választanánk képviselőt. ami nyilván az éppen hatalmon lévőknek kedvez. házmestert vagy közös képviselőt választanak így egy lakószövetkezetben. ezeket ritkán váltják le.

de még így is 20-30% párton kívüli kerül be rendre a parlamentbe. a nagyon hülye pártitkárt leszavazzák. és a párt le is váltja azokat, akikkel a lakosság nyíltan konfrontálódik. tehát ha egy meggyes tamás féle került oda, akkor őt az mszmp is eltakarítja.

kádár azt mondja, hogy ez a független értelmiség is kapjon tisztséget a pártba amennyiben be akar lépni. legyen ön is kommunista játék.

a másik dolog, hogy a iii/iii-as besúgó hálózatot a politikai bizottsághoz kötik. pedig az inkább a iii/ii volt. d-209 és társai ugyebár. a belső elhárítást inkább a népfront uralja. a demokratikus ellenzék a népfrontosokat gyűlöli a legjobban. ezért van az, hogy pozsgay hatalomra kerülését minden áron megakadályozzák. horn gyulával meg lepaktálnak. a demokratikus ellenzék a hazafias népfronttal állt kőkeményen szemben. mert kádár ezzel a liberális csoportokkal próbált kiegyezni. szűrösék próbálták kádárt leváltani. moszkva a hidegháború megnyeréséhez hazafias kommunizmust akar és nem jóléti államot.

kádár meg azt mondja, hogy ki kell nevezni egy hülyét a hadsereg élére. így kerül oda czinege lajos. és azt mondja, hogy még mindig jobb egy ilyen dilettáns, mintha a minisztertanácsban egy hozzáértő katona verné az asztalt, hogy pénzt, pénzt, pénzt. ez a tradíció ma is él. a honvédelmi tárca élére tudatosan neveznek ki hende csabákat, és gubcsi lajosokat. pont azért, amiért kádár nevezte ki czinege elvtársat.

szóval egész egyszerűen azok, akik ma akármilyen politikai párt mellett elköteleződtek semmivel sem jobbak, mint az akkori mszmp. abban is volt akadémikus is, meg iskolázatlan prolik. szalai annamária nem egy iskolázatlan proli? és ő a tömegkultúráért felelős tótum faktum. csak turulnak, és rajcsányinak ezek valamiért nem tűnnek fel. azt mondják, hogy ez csak a kádár rendszerre volt jellemző. ha nem lenne internet, akkor ma sem lehetne bármit kiadni. mint ahogyan a nyomtatott lapokban ma sem lehet bármit leírni.

persze nem állítom, hogy ugyanaz van, mint a kádár kor elején, de nagyon hasonló a gondolkodás, mint a késő kádár korban. de a mandineres srácok gondolkodása is nagyon hasonló. persze én nem azt gondolom, hogy ők gonosz emberek. hanem azt, hogy ők ugyanúgy a pártpropagandára épülő korszellemet képviselnek, mint annak idején az mszmp-sek.

tehát amikor azt mondják, hogy milyen nagy hatást tett rájuk orbán testnevelési egyetemen mondott beszéde. a kossuth téri tömeggyűlések. ezek a beszédek intellektuálisan és retorikai értelemben is nullák. hiszen nem az ellenoldalon álló értelmiséget és köznépet győzik meg. csak és kizárólag a saját tábor egyben tartására irányulnak. nyájösztönre épülve lesznek konzervatívok. nem is tudják, hogy az micsoda. azt hiszik, hogy az valami antikommunista dolog.

tomtyi 2012.05.27. 18:32:46

@takacsb:
"kádár idején is azért szabad jelöltállítás van. bárki lehetett képviselő ha a jelölő gyűlésen több ajánlást kap, mint a kerületi párttitkár">Ja, a '85-ös választásokon, amiről akkor még nem tudták, hogy az utolsó lesz nekik. Mondjuk, a választás szabadságába a demokráciákban az is belefér, hogy te szabadon döntöd el, elmész-e egyáltalán szavazni. Na ez a szabadságod pont nem volt meg a Kádár-rendszer alatt.

tomtyi 2012.05.27. 18:39:45

@takacsb:
"a magánszektor nagyobb. akkor 20% körüli volt ma 50%.">Olvasd el:
index.hu/belfold/2012/05/25/kadar_zsirjat_nyogi_a_magyar/
"Ugyanakkor a vállalkozás korai intézményei összekapcsolódtak a legalitás határán táncolás élményével (állami vállalatok eszközeinek használata magáncélra, nyugati cikkek csempészése stb.) ami hozzájárulhatott, hogy a kiskapuk keresése magától értetődő, a társadalom által jól tolerált módszer lett a gazdasági szabadság korszakában is."
Tiszta kapitalizmus, mi? Amúgy ebből az "állami vállalatok eszközeinek használata magáncélra" nőtt ki a "spontán privatizációnak" csúfolt elvtársi köpönyegforgatós "politikai hatalom átkonvertálás gazdaságiba" rablókapitalista folyamat. A korábbi jó elvtársak voltak a korábban általuk a nép körömszakadtáig védett közös vagyonának rablói.

mialenyeg 2012.05.27. 18:51:32

@takacsb:
Mondhatod, hogy gáz ez a mostani kormány, de hogy erre azon keresztül akarsz "rávezetni" másokat, hogy azt állítod, ma Kádárhoz hasonló rendszerben élünk, hát, ez még nagyobb gáz...
Elég önkényes szempontokat veszel figyelembe, amikor párhuzamot próbálsz vonni. Jó hogy nem azt írod, hogy ma is oxigént lélegzünk, akkor is, tehát ma is olyan rendszer van.
Hasonló elemeket mindig minden között lehet találni, ha elég energiát ölsz a megfogalmazás módjába.
De a Kádár rendszer nem azért volt az ami, mert bizonyos értelemben "szabad jelöltállítás" volt, meg a többi dolog, amiket írsz.
A Kádár rendszer alapja, főleg a későié, egy konkrét fizikiai agressziót használó, hatalmas, szervezett titkosrendőrség és egy besúgóhálózat volt.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 19:03:04

@tomtyi:
ne viccelj már. ezek hogyne lettek volna francia (frank) területek.
0.tqn.com/d/historymedren/1/0/x/7/814.jpg
aztán mégse akarnak nagy-franciaországot. a magyarok legalább fele azt sem érti, hogy a történelmi királyság többnemzetiségű volt. és szerintem a döntő többség nem érti, hogy a natio hungarica nem a magyar nemzet volt, hanem a kárpát-medencében élő nemes. származástól, beszélt nyelvtől függetlenül. ezeréves népnemzeti formáció sose létezett. sehol európában. errefelé meg különösen nem. a hungarus eredendően egy uniós nemzet. mert itt megyei alapon egy egységállam (unió) szilárdult meg, és nem régiókból álló föderáció, vagy szabad államokból összeálló konföderáció. persze ennek is van hagyománya. horvátoknak van zágrábi bánjuk, a szlovákoknak pozsonyi nádorispánjuk, erdélynek van fejedelme. nem kevés térségi hagyomány van. kunok, hajdúk, székelyek, szászok törvényhatósága, amik sokszor túlnyúlnak a megyerendszeren, de nem igazi régiók. szóval itt van egy nagyon erős uniós hagyomány. amit a nacionalista történetírás eltagad. és van egy gyenge régiós. de népnemzeti tradíció nincsen. de ezt a magyar jobboldal ezerévesnek feltüntetve matricázza az autókat.

hill billy 2012.05.27. 19:09:09

@takacsb:
"szlovákoknak pozsonyi nádorispánjuk"
Koma, te viccelsz.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 19:09:44

@tomtyi:
85-ben többes jelölés van. de a kádár rendszer minden parlamentjében van 20-30% független. csak őket 85 előtt nem követlen a nép választja meg. hanem a jelölésen megy oda valaki. és azt mondja, hogy ne a kerületi pártitkárt delegáljuk, hanem jóskát. és ha jóskát a többség megválasztja, mert a párttitkár egy faszkalap, akkor kádár azt mondja, hogy jóska a független lépjen be a pártba. és azt a faszkalapot meg rúgják ki. de ez egy nagyon korlátozott demokrácia. mert a többség rózsa gyurit nézi a tévében.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.27. 19:10:49

Az összevetés terjedelmi okokból kifolyólag elnagyolt, ezért persze bele lehet kötni ilyen-olyan részletekbe, ahogy azt itt teszik is páran, de a lényeg ez a bekezdés:

"De az világos kell, hogy legyen, hogy közösségben és hazában gondolkodó, az egyéni felelősségben hívő polgár egyiknek sem állít szobrot, egyikről sem nevez el teret, utcát, parkot, pártot. Sőt, ezeket az embereket, akiknek minden politikai döntésük a saját hatalmi túlélésüket szolgálta, mélyen megveti."

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.05.27. 19:19:02

@Alfőmérnök:

ha magának az apartheid, meg a szesztilalom, meg a zsigeri, aktív antiszemitizmus demokrácia, akkor szeressük a demót! :)

HgGina 2012.05.27. 19:19:35

@Római kömény: az a 600 ezer zsidó a MAZSIHISZ hivatalos álláspontja szerint bizonyíthatóan kb. 90 ezer. A népszámlálási adatok szerint pedig maximum 350, amiből a vélhetően valós a 250 ezer.
Te is csak hazudni és hangulatot kelteni tudsz. Illetve az utóbbit nem, mert azért nem mindenki olyan hülye, hogy ezt beszopja.

tomtyi 2012.05.27. 19:21:33

@takacsb:
De ezzel a frank területtel ne gyere, mert a frank törzs is germán törzs volt, tehát germán nyelvet beszéltek, nem az újromán franciát.
hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Crusader/Germ%C3%A1n_t%C3%B6rzsek_list%C3%A1ja

tomtyi 2012.05.27. 19:29:08

@takacsb:
Ne vicceljél már. A frankok a germán törzsek garmadájának egyike voltak, és természetesen germán nyelvet beszéltek, nem a mai újlatin franciát.
hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Crusader/Germ%C3%A1n_t%C3%B6rzsek_list%C3%A1ja

Szoicsijokoi 2012.05.27. 19:30:32

@radikalisviccek:
Horthy Miklós uralma idejen eroszakos halalt halt magyar allampolgarok szama: kb. 1.000.000 fo.
Kadar Janos uralma alatt eroszakos halalt halt magyar allampolgarok szama: kb. 1.000Ft.

Tessek valasztani!

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.27. 19:35:45

@Szoicsijokoi: Mondjuk Kádár helyzetét ebben az összevetésban nagyban javítja, hogy az uralma alatt nem volt világháború...

mialenyeg 2012.05.27. 19:37:45

Azt meg még mindig nem értem, miért jobb x darab ember halála, mint y darabé...

laci_52 2012.05.27. 19:38:16

Jó a cikk, világosan látszik belőle, hogy mindkettőjüknek voltak erényei és hibái és mindketten kitörölhetetlen részei a XX. század magyar történelmének.

Ezért aztán mindkét politikus híveit és ellenfeleit is békén kellene hagyni végre.

Szobrot is szabadjon állítani bármelyiküknek, de ne szabadjon azt megrongálni vagy meggyalázni.

tomtyi 2012.05.27. 19:38:41

@takacsb:
Hát akkor legyünk pontosak:
hu.wikipedia.org/wiki/Orsz%C3%A1ggy%C5%B1l%C3%A9si_v%C3%A1laszt%C3%A1sok_a_Magyar_N%C3%A9pk%C3%B6zt%C3%A1rsas%C3%A1gban#1980
"1980-ban az 1958-as választás óta először került be kevesebb független (nem párttag) a parlamentbe az előző ciklushoz viszonyítva; ismét csak HNF jelöltek."
HNF: Hazafias Népfront
"A kádári restauráció idején az egypártrendszerű országban a Hazafias Népfront volt „a szocialista nemzeti egység kifejezője. Kiemelkedő szerepet kapott az országgyűlési és a tanácsi választások előkészítésében és lebonyolításában. Bár 1970-ben eltörölték a HNF jelöltállítási monopóliumát (vagyis elvben bárki bárkit jelölhetett volna képviselőnek), egészen 1985-ig csak az lehetett jelölt a választásokon, aki a Hazafias Népfront programját elfogadta. Az 1980-as évek második felében, főleg Pozsgay Imre főtitkársága idején, a Hazafias Népfront jelentősége növekedett."
"de ez egy nagyon korlátozott demokrácia.">Annyira, hogy kurvára semmi demokrácia nem volt.

Ben Franklin 2012.05.27. 19:39:53

Nehéz eldönteni, pártállásfüggő.

Horthy náci nem volt, Kádár véresszájú komcsi nem volt. Mind2en igyekeztek kihozni a külpolitikai szituból azt, ami az országnak a legjobb adott helyzetben.

Nekem szimpatikusabb Horthy, aki azért nagyrészt önálló országot vezetett, szemben Kádárral aki egy megszállt országot.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 19:48:17

@mialenyeg:
te éltél abban a rendszerben? a késő kádár kor nagyjából annyira alapul a fizikai agresszión, mint gyurcsány kormányzása. tudsz mutatni valakit, akinek kilőtték a szemét. de nem ezen alapul a hatalomgyakorlás. hanem arra, hogy a közhatalmi ágak a párközpontba fuzionáljanak. vagyis pártirányítás alá kell vonni mindent. ez a hatalomgyakorlás alapja, és nem a fizikai erőszak.

a rendszerváltás előtti magyarországon forma-1 van, mc donalds, sky channel, music television. grósz károly idején. aki a pártban sokkal keményvonalasabb volt, mint az öreg kádár. azért váltják le. mert kádár túlságosan "liberális". és persze értem, hogy öreg horthy is túlságosan "liberális" volt. szóval az analógia majdnem tökéletes. de azért mégsem. mert a horthy rendszer mégis csak népirtással fejeződött be. a kádár rendszer rendszerváltással. és szerintem az orbán kormányt is egy rendszerváltó csoport fogja legyőzni. vagy a haza és haladás, vagy a századvég. persze lehet, hogy orbán marad még egy ciklust. de akár a mérsékelt bal győz, akár a mérsékelt jobb rendszerváltó attitűddel kell fellépnie ha demokráciát akar. azért, mert a többség elfordult a pártoktól. az összestől.

és szerintem az van, hogy ez az analógia is majdnem tökéletes. a különbség abban áll, hogy akkor egypártiból egy többpárti parlamentáris átmenet következik. most többpártiból többnemzetiségű (szövetségi) kormányzati politika. ha ezt a századvég ismeri fel, és áll ennek az élére, akkor ők válthatnak rendszert. ha a haza és haladás, akkor meg ők. ha mindketten, akkor meg majd a nép eldönti, hogy melyik. de a népnemzeti (egynemzetiségű) gondolkodás egész egyszerűen nem lesz tartható. ahogyan anno az egypártrendszer.

val 2012.05.27. 19:51:40

Hogy lehet Horthyt egy illegitim, külső hatalom által a nyakunkra ültetett moszkovitával (Kádár (alias Csermanek)) egy lapon említeni?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 19:53:31

@Ben Franklin: Azért egy Kádár életrajzot elolvashatnál, még hogy nem volt "véresszájú komcsi"! Ki a fene volt az a belügyminiszter, aki a Rajk pert előkészítette, he? A jó kurva életbe már, hogy minden fogalmatlan proli a neten lóg...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 19:55:36

@ezanicknevem: mert nem vette tekintetbe, milyen árat fizetünk ezért. Elég súlyosat, nagyjából a semmiért, hiszen rögtön el is veszítettük, sőt még többet is elvettek tőlünk.

Magyarán: rövidlátó politika volt, akárcsak a Kádár-rendszer hitelfelvétele."

nem vehette tekintetbe az árat, mert nem tudta, hogy mekkora lesz
semmiért? ezt sem tudhatta.
a 2. vh-ban nem voltunk nagyhatalom, lényegében teljesen mindegy mit csinálunk, eltaposnak minket, most pl hollandiának, belgiumnak (?) mit kellett volna tennie, hogy ne szállja meg, és menjen keresztül rajtuk a náci hadsereg? min kellett volna változtatni?
semmin, ugyanúgy megtörténik mindenképpen, hasonlatos ez is a magyar 2. vh-hoz is, most már tudjuk, de akkor nem lehetett tudni.
a 2 vh a magyaroknak mindenképpen egy kényes szituáció lett volna akárhogy is történik, de az ember nem adja fel, és megpróbál tenni,

novák felrója Horthynak, hogy kokettált a nácikkal, ha nem tette volna, előbb megszállják a németek az országot és ma novák se lenne.
jó lenne ez neki?

a kádár-rendszer hitele pedig szándékos hazaárulás volt, fekete jános még kádár előtt is titkolta mekkora prémiumot kapott a világbanktól, hogy sikerült adósrabszolgává tennie Magyaro-t.

@mialenyeg:

a kádári iskolák végterméke pl novák is, és a sok millió diplomás és iskolázatlan proli , akik érzelemmel szavaznak, érzelem alapján

mialenyeg 2012.05.27. 19:58:53

@takacsb:
Ne már :D
A késői Kádár korszak nem ugyanaz, mint a már _hanyatló_ korszak, kb. 82-től. Különben is én hoztam be ezt a "késői" szót, nem te, ezért bocs :)
Szóval ne téveszd össze a rendszer "fénykorát" ha lehet ilyen hülyén fogalmazni, az utolsó kb. tíz évével.
De mondok egy még jobbat. Mindenki emlékszik rá, hogy a román felfordulás ideje alatt itthon mindenki azt kalkulálgatta, hogy az itthoni titkosrendőrség ellen ez hogy menne...
Aztán meg nem azért váltják le mert liberális... Azért mert buggyant és szenilis. És így nem csak őt váltják le akkor, elég sokakat vele együtt...
Magyarázd el azt is, hogy egy népirtás mitől rosszabb, mint nem egy néphez tartozók kiirtása? Szerintem mindkettő borzalmas, ijesztőek az érveid.
De tudod mit? Mondjuk azt, hogy a mai politikai élet hasonlít a hanyatló kádárira. Hát persze, azóta ezzel szív itt mindenki.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 20:02:10

@ezanicknevem: tele van eredményekkel, de ne a végzetszerű háborút nézd, hanem magát az egész korszakot, az irodalmi élet a 20. században itt volt a legjobb utoljára ! még mindig nincs olyan szabad irodalmi élet, mint akkor.

@takacsb: kádár idejében is százezreket likvidáltak,
katynban szervezetten 20 000, s bár mondjuk a németek állítólag szervezetten 300 000 - 6 000 000 főt végeztek ki, addig a szovjetek szervezetlenül 100 000 000-ot.
és ez mind kádár idejében volt! tehát kádár felelős érte, értem?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.27. 20:03:45

@takacsb:

"te éltél abban a rendszerben? a késő kádár kor nagyjából annyira alapul a fizikai agresszión, mint gyurcsány kormányzása. tudsz mutatni valakit, akinek kilőtték a szemét." --- kérdezed.

Akinek a szemét kilőtték, olyat nem tudok mondani, de olya(n diáktársama)t igen, akit a radiátorhoz bilincseltek és jól meggumibotoztak, olyat igen (s mindezt 1985 körül). S a szülei, hiába voltak igen magas státuszú értelmiségiek, sehol nem hallgatták meg a panaszukat, ezt a galuskát a gyereküknek is és nekik is le kellett nyelni.

ü
bbjnick

takacsb (törölt) 2012.05.27. 20:13:46

@tomtyi:
1985 előtt is voltak párton kívüliek a parlamentben.
1958 mszmp: 276, párton kívüli: 62
1963 mszmp: 252, párton kívüli: 88
1968 mszmp: 259, párton kívüli: 90
1971 mszmp: 224, párton kívüli: 128
1975 mszmp: 215, párton kívüli: 137
1980 mszmp: 252, párton kívüli: 100
ezek az emberek úgy kerültek be az országgyűlésbe, hogy a jelölőgyűléseken több nyílt ajánlást kaptak, mint a kerületi pártitkár. mintha most a választás úgy zajlana, hogy aki több ajánlószelvényt gyűjt az indul el egyedül. ez a rendszer nem demokratikus persze.

mondjuk ha kádár azt látta volna, hogy 200 párton kívüli jelölt van, és csak 100 mszmp-s, akkor valószínűleg nem írják ki a választást. de nem is diktatúra. a parlamentben ott ült 20-30% párton kívüli. az mszmp arra hivatkozott, hogy neki kétharmada van. és a népi demokrácia az, hogy így azt csinálhatnak, amit akarnak. a nép nevében. a szöveg is ugyanaz. csak most egy hazafias kommunista attitűddel mondják a fideszben azt, amit a késő kádár korban az mszmp-ben mondtak.

nem azt állítom, hogy a két rendszer ugyanaz. mert nyilván vannak különbségek. de a kádár rendszer sem volt ugyanaz, mint a horthy rendszer. kádár csehszlovákiába küldte ki a hadseregét. horthy meg a don-kanyarba. értem, hogy a helyzet is más volt. de mondjuk az internet, mondjuk az ellenzéki rádió, és a többi is mind a helyzetből fakadnak. a kormány ha tehetné ezeket betiltaná. csak nem tehetik meg.

meg kell nézni az mtv-t. amit kormányzati akarat mozgat. és meg kellene nézni mondjuk egy 80-as évek végi híradót. nem sok különbséget találnál közöttük. és könnyen lehet, hogy a késő kádár kori híradók bizonyulnának plurálisabbnak. a történészek majd összehasonlítják ezeket.

és akkor majd adott lesz a történelmi ív. horthy a világháborúk közepébe pottyant bele, a kádár egy polgárháborúba és egy hidegháborúba, orbán kereskedelmi háborúkba. azt állítom, hogy ezek az emberek ugyanazokat hibákat vétik. nem értik az idők szavát. horthy se értette, kádár se, orbán se.

Alfőmérnök 2012.05.27. 20:21:11

@jose maria padilla: (Igaz, a mai fogalmainkkal ott is voltak antidemokratikus jelenségek.)

De nem gondolom, hogy a mai Amerika azért szarabb, mint a régi, mert nincs apartheid.

Alfőmérnök 2012.05.27. 20:22:14

@jose maria padilla: Egyébként nem voltam még Amerikában, lehet, hogy tök jól érezném magamat ott. :)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 20:23:55

Nem lehetne, hogy ezt a takacsb nevű mémet nem ingerli tovább a nagyérdemű? Tényleg nem tűnik föl, hogy a nevezett fogyatékos és kényszeres? Úgy kell neki minden hozzászólás, mint egy falat kenyér. No, nem azért, hogy bármin is elmélázzon, csak hogy lökhesse tovább a monomán faszságait. Orvosilag ellenjavallott amit műveltek vele.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 20:26:21

@bbjnick:
és ebben a rendszerben nem volt olyan, hogy valakit gumibotoztak? és csak gyurcsány rendőrsége követett el erőszakot, hanem orbán felbérelt csűrhéje is. és csak azért gyanusítják meg szilvásyt, hogy a facsamente vásárlásban hamisan tanúzott, hogy az erről szóló felvételeket ne hozza nyilvánosságra. csak ezt ti ezeket elfelejtitek. mint ahogyan a baloldal meg csak a fejenként 3000 forintért felbérelt szabad csapatokat veszik észre, akik felgyújtják baló györgy kocsiját.

a pártokhoz közeli értelmiség nem akarja észrevenni, hogy ez a rendszer a körülményekhez képest egyáltalán nem demokratikus. és a jelenkor a kádár kor végéhez kezd hasonlítani. és én csak azt mondom, hogy nehogy már ahhoz térjünk vissza. engem nem érdekel, hogy ki vált rendszert. engem nem érdekel, hogy a haza és haladás, a századvég. az sem zavarna ha orbán viktornak esne le a tantusz, hogy ő mégse akar grósz károly lenni.

mialenyeg 2012.05.27. 20:32:46

@takacsb:
Hát, ha Orbán is legalább 30 évig lenne hatalmon... Viszont jó a fantáziád!
(Az internetes és rádiós duma azért elég nagy marhaság.)
Az idők szava mi lenne amúgy?

tomtyi 2012.05.27. 20:33:01

@takacsb:
És te komolyan elhiszed, hogy ezek függetlenek voltak? Hogy akárki odakerülhetett volna? Ne viccelj már!

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2012.05.27. 20:41:34

Szerintem Tom és Jerry is nagyon hasonló, főleg azért, mert egy műsorban voltak.

Órákig lehetne ragozni hogy melyik mit miért és hogyan, vagy hogyan nem - nem sok tanulsággal -, egy lényeges különbség azonban mégis van kettejük között: HM már részben a "régmúlt", KJ viszont lényegében nagyon is "velünk élő történelem". Ez azért jelenleg még árnyékolja megítélésüket.

Majd mondjuk 30 év múlva újra neki lehet futni a kérdésnek.

benchmade 2012.05.27. 21:28:59

Azért nem kellene Horthynak szobrot állítani, mert akkor ~10 év múlva Rákosinak is lesz:(

takacsb (törölt) 2012.05.27. 21:36:02

@tomtyi:
valójában persze, hogy nem voltak függetlenek. de lehetett váltani a kerületi párttitkárt kvázi demokratikusan. a parlamentben már kussolni kellett. előre megírt beszédet lehetett csak felolvasni. együtt kellett szavazni a párttal. leszámítva az utolsó ciklust. ahhoz hasonlít a mostani.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 21:39:10

@Kristl: való igaz, ejnstejn is Horthy elől menekült.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 21:44:50

@Szoicsijokoi: és ha kádár uralkodott volna a 2. világháború idején?
akkor sok magyar is ott lett volna berlin bevételénél?
mennyi szovjet katona halt meg a 2 vh-ban?
10,7 millió? + 11 millió civil?
szovjet mentalitással mennyi lett volna kádár alatt az áldozat, mikor még taktikai okokból se lehetett nekik hátrálni?

érdekes amúgy ez a táblázat, már csak 200 000 zsidó áldozatról beszél, hol van már az 1 millió, meg a 600 000 !

hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1sodik_vil%C3%A1gh%C3%A1bor%C3%BA#.C3.81ldozatok

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 21:53:23

@Dr. Zerge: @bbjnick: Olyat is lehet mondani, akit megöltek (Elbert János – János?). Takacsb hozzászólásait érdekesnek szoktam találni, de amit a kádár-korról itt összehord az általános, szabad többes jelöléssel meg a puhulással, az egyszerűen nem igaz – és tudnia is kéne, hogy nem igazak.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 21:54:44

@Szoicsijokoi: 1 millió?
ha leszámítjuk ezt:@tesz-vesz:
akkor mégis hogyan jön ki az az egymillió, ha 300 000 a katonai áldozatok száma, 80 000 a civil + 200 000 zsidó honfitárs, az kerekperec összvissz 580 000 az összes áldozati szám.
azért ez nem 1 millió...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 22:05:26

Horthy és Kádár példája azt mutatja: ennek az útnak csőd a vége, elkerülhetetlenül."

annyira mérhetetlenül primitív mondat ez is.
most teljesen elvonatkoztatva:
ha egy ember megy az úton és egyszer megbotlik, akkor arra az útra soha többé ne lépjen senki, mert biztos, hogy meg fog botlani, ezt állítja a pincér novák.

az események, a történés változása annyi mindentől függ, annyi közrejátszó cselekedetben, pillangó szárnycsapásokbanl, hogy ilyet csak egy gondolkodni teljesen képtelen ember képes állítani, aki megrekedt az általános iskola 6. osztályában.
rengeteg film készült a témában, hogyan tud apró dolgoktól változni a jövő, de ez mi is tudjuk, pl én is ha tegnap nem felejtem elvinni a telefonom magammal, teljesen máshol lettem volna, mint ahová amúgy mentem. egy apró változtatás, és mégis nagy az eredmény, most teljesen elvonatkoztatva mondtam, mert a 2. vh-ban tényleg alig volt választás, de ezt a helyzetet összemosni ideológiákkal, és ilyen buta állításokat tenni.. több mint hiba, bűn.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 22:12:54

@mialenyeg:
de kiket írtott ki kádár. úgy tesztek, mintha a horthy korszaknak a diszkriminációhoz, a gettósításhoz, a deportálásokhoz, és a likvidálásokhoz nem lett volna köze. úgy tesztek, mintha ezek nem egyenesen következtek volna egymásból. értem én, hogy horthy egy ponton próbálta leállítani az egészet. de egyrészt nem sikerült. kádár meg leállította a terrort 300 akasztásnál. mert annyi halottat számoltak össze a barikád másik oldalán. magyarul a szemet-szemért, fogat-fogért elve alapján végeztek ki ártatlan embereket. de ez mégis csak egy közönséges terror. elég gáz, hogy ilyet kell írni. de elég gáz, hogy ezeket összekeveritek.

a gulágot próbáljátok kádárra fogni. azt ugyanúgy foghatnátok nagy imrére is. meg a kínai kommunista forradalmat. horthy-ra sem fogják a kínai-japán háborút.

horthy azért felelős, ami a kormányzása idején magyarországon történt. és persze lehet mentegetni, hogy nem tehetett mást a náci németország árnyékában. de ilyen alapon kádár sem tehetett mást a szovjetek miatt. de ha azt mondjuk, hogy valamihez mégis csak asszisztáltak, akkor azt kellene látni, hogy azért nem teljesen ugyan ahhoz. oké, hogy a helyzet is más volt. és az is igaz, hogy a horthy korszak rémtettei nem menti a kádár kort. de ha azt mondjuk, hogy ezek az emberek miért is felelősek. ne mentegessük őket egyáltalán, hanem csak tegyük egymás mellé a kettőt, akkor elbillen a mérleg.

aztán persze azt lehet mondani, hogy ezek a különbségek a helyzetből következtek, és nem az emberből. tehát nem az van, hogy horthy volt az ősgonosz, kádár pedig a jóságos és igazságos. nem is ezt állítom.

hanem azt, hogy 10% kommunizmus egy védhető dolog. sőt valójában az egyenlősdinek ezen a ponton kellene megállnia. mert például a skandinávok ezt megcsinálták és nem borult be tőle a gazdaság. a 10% kommunizmus nem valami utópia, hanem akár a európai civilizáció alapja is lehetne. 10% fasizmus meg sehogy sem lehet. tehát ha a kommunista és a fasiszta eszmét a totalitástól megfosztjuk, akkor fehér és fekete lesz a történet. és értem, hogy ez a világképetekkel nem fér össze. mert ezt pont fordítva látjátok. valamelyik tábor közéleti értelemben vak.

Szoicsijokoi 2012.05.27. 22:40:20

@tesz-vesz: Cartographia történelmi világatlasz: 300.000 katona, 300.000 civil és 400.000 zsidó. (Gondolom nem csak a trianoni Magyarországra.)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 22:49:47

@Szoicsijokoi: a wiki ennek ellentmond
én nem tudom nem számoltam, de azt tudom, hogy a részleges rendszerváltás volt, és előtte nagyobb ördögöt festettek a falra

takacsb (törölt) 2012.05.27. 23:01:30

@mialenyeg:
még annyit, hogy kádárt ezért váltják le:
www.youtube.com/watch?v=sfrFmLK3M2k
ezen a ponton világos, hogy a ruszkik ki fognak vonulni.

ezt egyébként már 87-ben eldöntötték. onnantól kezdve a szovjet kivonulás nem politikai, hanem logisztikai kérdés. a szovjetunióban nincs elég laktanya, és lakás, ahová visszavonulhatnának. aki járt ruszki laktanya közelében az tudja, hogy azok kisvárosok voltak. a katonai létesítményeken túl volt iskola, színház, stb. pravdával tapétézták ki a társasházakat. de azok a katonák a körletben városias körülmények között éltek. az oroszokat nem orbán viktor veri ki. hanem jóval korábban eldöntik.

szűrös mátyás hozza a hírt. pozsgay bábáskodásával ezek után alakul meg az mdf. aztán kádár 88 elején ha esetleg valaki nem tudná mindenki számára világossá teszi ezt. hivatalosan megalakul a fidesz, és később az szdsz . az mszmp-ben is váltanak. a gazdasági értelemben progresszív (állami felügyelet alatt működő nemzetközi-magyar vegyesvállalatokat akar), de politikai értelemben keményvonalas grószt választják meg főtitárnak. aki előbb gazdasági rendszerváltást akar, és csak utána politikait. ezt nem fogadja el a nyugat. grósz helyére németh miklóst ültetik. kádár 89-ben meghal.

van például egy olyan mítosz, hogy kádár élete végéig nem mondta ki nagy imre nevét. biztos nem beszélt erről sokat. de itt például mégis csak:
www.youtube.com/watch?v=tZ_4-58peco

When I'm sixty-four 2012.05.28. 03:03:35

A cikk elolvasása után (nehéz volt) csak kb. 15 kommentet olvastam el. De a padilla nevű nick után én is vallom: novák: a kurva anyád! Mandiner: a srác se a törihöz, se a focihoz nem ért... miért hagyjátok írni?!

Alfőmérnök 2012.05.28. 07:49:11

@When I'm sixty-four: Novák volt az egyik legjobb tollú, legtehetségesebb szerző a reakción, később a mandineren. Ez lett belőle, miután bekerült a média világának mókuskerekébe.

cellimega 2012.05.28. 08:12:42

@Counter: A Tiszántúlon te is tudod, miért nem voltak választások 1920 januárjában. Ezt most miért hozod fel ellenpéldaként a választások demokratikus voltát megkérdőjelezendő?
Szerinted a korabeli Franciaország demokrácia volt?

cellimega 2012.05.28. 08:19:40

@Szoicsijokoi: ez az egymillió a nagyobb (1943-as határok) Mo-ra vonatkozik, ha jól emlékszem. A mai Mo. területén 200.000 körüli a holokauszt halálos áldozatainak a száma, a nagyobb Mo-on 400-600.000 közöttiek a becslések.

cellimega 2012.05.28. 09:04:31

Kádár egész politikai pályája alatt a szovjetek embere volt, 1944-1988 pedig kollaboráns.
Horthy a magyarok akaratából lett kormányzó, és az 1920-as, valamint 1939-es titkos választások eredményei alapján azt mondhatjuk, hogy az ország többsége- legalábbis nagyjából - elfogadta politikáját (bár én ellenzéki lettem volna).
Ami vállalhatatlanná teszi Horthyt, az az, hogy 1944 márciusától októberéig is kormányzó maradt (a német zsarolás hatására). Ezáltal látszólagos folytonosságot teremtett a szuverenitás és a német megszállás időszaka között. Pedig valójában náci puccs zajlott le 1944 tavaszán (a miniszterelnök a török nagykövetségre menekült a Gestapo elől, több ezer politikust deportáltak német koncentrációs táborokba). Van, aki profitált ebből (vlsz. ezért menekült meg a budapesti zsidóság nagy része), de az ország többsége óriásit szívott emiatt 1944-1945-ben (másfél millió ember bevetése a háborúban, ebből 700.000-en kerültek szovjet lágerbe plusz még 100.000 civil) és azóta (Mo. megítélése).
Szóval én Horthyt egyáltalán nem komálom, de Kádár egy teljesen más kategória. Horthyt inkább Hornhoz vagy Medgyessyhez hasonlítanám abban a tekintetben, hogy a korabeli elitcsoportok embere volt mindhárom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 09:15:54

@cellimega: Igen, 1918-tól 1920-ig rendszeres tömegmegmozdulások voltak a "Horthyt akarjuk!", "Csak a Nemzeti Hadsereg" jelszavával, az ország zúgott az ütemes "Mik-lós! Mik-lós!" skandálástól.
Horthy szépen kávézgatott Szegeden, míg végül engedélyt kapott (többek közt a románoktól és a franciáktól) bevonulni és kormányozni.
A magyar akaratából lett kormányzó :-) Legalább olyan demokratikusak lehettek azok a választások, mint egy mostani afgán. Egyetlen jelöltes kerületek, az ország jelentős része külföldi katonai megszállás alatt, igen, így kell a népakaratot megismerni.

Kristl 2012.05.28. 10:27:42

@tesz-vesz:
Már Ejnstejn is magyar? Végül is elég szittyás a név.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.28. 12:21:48

@cellimega: 944 márciusától októberéig is kormányzó maradt (a német zsarolás hatására). Ezáltal látszólagos folytonosságot teremtett a szuverenitás és a német megszállás időszaka között."

a kapitány hagyja el a süllyedő hajót úgy, hogy még vannak utasok a fedélzeten?
mégis miért olyan nagy probléma ez? mondjuk én mindenképpen bejelentettem volna nyilvánosan, hogy a németek megkötik a kezem, de ez egy nüansznyi ügy, csak a papirzabáló, elméleti, frusztrált habsburg intézetesek rágják csak a tintát emiatt

@Kristl: ha nem érted, mit mért írok, kérdezz

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 12:42:40

@tesz-vesz: Valóban,
sokkal jobb, ha a kapitány visszacsörlőzteti a mentőcsónakokat és udvariasan szalutál a jéghegy úrnak...

Rendőrálat · http://onoguristan.blogspot.com 2012.05.28. 15:54:29

Novák, bzmeg
-nem tom , mié lennél te"Spanyol", mert FRANKÓ VAGY?! -

eddig is hülyének néztelek, kisfiam:

DE MÁN HOGY LEHET ÖSSZEVETNI egy erdélyi köznemesi család Nagykunságban birtokot kapott ágának
tán Hadik gróf óta a legnagyobb katonai karriert befutott
fiát, legitimista Államfőt, a Nemzeti Hadsereg főparancsnokát, rendteremtőt és
a Trianoni sokk után 14-15 évvel már ismét 'békebeli'
társadalmi-gazdasági viszonyokat teremtő
NAGYURAT, a Hadsereg Legfelsőbb Hadurát

egy akkoriban épp műszerészként sunnyogó HAZAÁRULÓVAL,
bolsevikkal, ruszkibérenccel, faszszopó tót prolival,

akivel csak a Fiumével való kapcsolat közös (ti. Csermanek Fiuméban született, anyja ott volt szolgáló, de az apu nem ösmeretes..., miközben v. nb. Horthy a KAISER und König szárnysegédje volt,
majd admirális.

Jó-jó, a Velenczei Kalmároknak volt 2300 év előnyük hajózásban.
Nem WIKKINGEK, hanem turanid lovasrohamok vagyunk mi...

Jut eszembe, Novák: ez a relativizálgatás, ez NEM SZADESZNYIKHAJSÁGRA utaland??!

Hey, Juge??!

Rendőrálat · http://onoguristan.blogspot.com 2012.05.28. 16:04:38

@Zelkó Zoltán Zalán:

A"ZELK"-ó-t sürrgetősen MAGYARÍTASSAD MEGFELE,

A Zoltán Zalán jó, de a Zalán- ugye, - bolgártürk herceg volt, úgy emlékezem, "párducos Árpád" (párduc magyarul=bars) szétverte őkelmét, így lett Bácska, Bánát, a Szerémség és Szörény az onoguroké...

A faszé köll ezt a nevet viselleni?
De Zalán legalább turáni név - hisz a bolgárok IS hun utódnép voltak, míg saját leigázott szolgáik, a délszlávok nem asszimilálták üköt...

2012.05.28. 22:34:20

@tomtyi: Meg erre:
április közepe és május vége között az ország szinte teljes zsidó lakosságát gettókba és gyűjtőtáborokba zárták. Ezt követően május 15. és július 9. között pedig a holokauszt legnagyobb deportálási akciójának keretében mintegy 430 ezer embert deportáltak – 10-15 ezer kivételével – Auschwitz-Birkenauba. Az a gyorsaság, mellyel a magyar hatóságok kitaszították a zsidókat a társadalomból, kifosztották, gettósították, majd deportálták őket, még a holokauszt történetében is páratlan volt. Az első tömeges zsidó deportálások 1944. május 15-én kezdődtek el. Május 15-e és július 8-a között 435 ezer személyt szállítottak ki az országból.[10]

2012.05.28. 22:47:18

@tomtyi: "1995-2001-ben jelentős adósságráta csökkenés ment végbe. Hét év alatt az adósság GDP-arányos mértéke 90%-ról 52%-ra, évi átlagban 5,3 százalékponttal mérséklődött. A csökkenés legnagyobb része 1994 és 1997 vége között történt (90%-ról 62%-ra, évi több mint 9 "

Azt meg ne feszegessük, hogy a gdp számítása az államadósság meghatározása 1989-ben és 2002-ben más módszertan szerint folyt. Szintén ne feszegessük, hogy a privatizációs bevételek a Kádár érában nem növelték a GDP-t.
Az meg végképp figyelmen kívül hagyandó, hogy a legjelentősebb csökkenés (az idézett GKI adatok szerint) épp a Horn kormány alatt történt meg.
Már meg se merem említeni, hogy a kreatív könyvelés atyja (mindenkinek jogában áll hülyének lenni) Simicska , Varga, és Matolcsy milyen ügyesen eltűntettek mimtegy 3,5 %-ot az MFB-ben. (amit később Megyó volt kénytelen visszaemelni a hiányszámba, mivel az EU-ban sem hülyék ülnek.

Tehát: meg kéne tisztítani a privatizációs bevételektől, módosítani kéne a forint árfolyamával, és azonos módszertan szerint kéne számolni.
Most ezt nem vállalom be.
Azért azt szeretném még veled megosztani, hogy a kormányok intézkedései áthúzódóak, tehát a Bokros politikája hatott a Fidesz első uralkodása alatt is, míg Matolcsy tevékenysége áthúzódott a Megyó-Gyurcsi érára is. Sőt, még most is hat. (állami támogatású lakáshitelek)

2012.05.28. 23:06:52

@tesz-vesz: Na, azért inkább úgy tűnik, hogy a főméltóságú amolyan opportunista volt. Ha nem látom, akkor nem vagyok érte felelős.
Hiszen nem állította le a dunántúli vérengzéseket (igaz, megrótta Prónay-t, hogy ne az ablaka alá legyenek szívesek akasztani legközelebb), Kállay kétkulacsos politikájáról se tudott, foggalma sem volt, hogy a zsidókat deportálják, és hogy a győzedelmes német hadsereg megsegítésére a sebtiben felállított II. hadsereget küldte, az is csak véletlen.
Ja! Olyan megható. Azzal véditek őnagyságát, hogy szenilis vén barom volt!

2012.05.28. 23:10:14

@Kristl: Persze hogy magyar! Jézus is magyar! Mária, az anyja szkíta hercegnő! Hát nem tudtad? Nem olvasod a Szittyakürtöt???
Tulajdonképp az összes zsidó magyar származású (márha tisztességes, világhírű), a maradék meg aki megfeszíttette Jézust! A szkíta herceget!

2012.05.28. 23:21:42

@takacsb: "aztán persze azt lehet mondani, hogy ezek a különbségek a helyzetből következtek, és nem az emberből. tehát nem az van, hogy horthy volt az ősgonosz, kádár pedig a jóságos és igazságos. nem is ezt állítom."

Teljesen világos, amit írsz. Mindenben egyetértek veled. Bár gyanítom, hogy Horthy Saját dinasztikus törekvései miatt ragadta meg a lehetőséget. Ezért is volt opportunista.
Kádár meg (gyanítom, de nem tudom) ha nem vállalja el Moszkvában, feltehető, hogy kapott volna egy Szocsi beutalót. Ha Mozskvában épp nincs belső válság, simán visszakaphattuk volna Rákosit. Na akkor lett volna vérengzés!
Az meg ugye, hogy Kádár dinasztikus ábrándokat kergetett volna, viccnek is rossz.
Ja, érdemes megnézni és számbavenni a hagyatékát.

2012.05.28. 23:28:25

@tomtyi: "Ennek az időszaknak a sajátossága, hogy az önkormányzati szféra adóssággeneráló szerepe a korábbi elhanyagolható szintről érzékelhető nagyságúra emelkedett. 2001-ben az önkormányzatok államadóssághoz való hozzájárulása még csak a GDP 0,4%-a volt, ez 2005-re 1,7%-ra, 2007-re pedig 2,9%-ra nőtt. Így a 2001 és 2007 vége közötti adósságnövekedés mintegy 15%-a az önkormányzatoknál keletkezett."

Ja, hogy korábban külön számolták az önkormányzatokat? Sebaj! Akkoris csak a fidesz! HJa, hogy az önkormányzatok jelentős részben fideszes irányítás alatt voltak? Sebaj! Kurva komcsik!

Valandil 2012.05.29. 11:50:37

@Római kömény: Az 1956-57-es születési és halálozási adatokat figyelembe véve 10000 ember vesztette életét a harcokban és a megtorlásban.

mzoltán · www.szuveren.hu 2012.05.29. 11:56:38

Ritka, hogy egy mandineres írás minden sorával egyetértek, ez most ilyen. Közhely, de igaz, hogy a magyar demokrácia addig nem fog konszolidálódni, amíg a jobboldal gyökeresen le nem számol a Horthy-korszakkal, a baloldal pedig a Kádár-rendszerrel.

A nehéz ebben az, hogy ehhez nem elég csak a személytől elhatárolódni, vagy az adott korszak legtragikusabb periódusait elítélni, a zsidóüldözést és az 56 utáni megtorlást. A jobboldal számára Horthy azért nehéz eset, mert a német háborús politika támogatása nem a semmiből jött, egyszeri rossz döntés volt, hanem egyenes következménye a revíziós törekvésnek, ami a rendszer lényegéhez tartozott.

És a szocialista baloldal számára Kádár azért nehéz ügy, mert a társadalmi mobilitást valóban (rövid időre) felgyorsító lépéseket nem könnyű szétszálazni a korábbi vezető rétegek brutális félresöprésétől.

mzoltán · www.szuveren.hu 2012.05.29. 12:22:34

@mzoltán: Most látom csak Rajcsányi kolléga friss bejegyzését. Jól illusztrálja azt, amiről a hozzászólásom beszél. Még a jobboldal leginkább nyitott részének is nehéz elengednie a Horthy-korszakot, mert az igazán mély szembenézés azt is megmutatná, hogy bizony a kiegyezés utáni korszak is konstrukcióhibás volt. A dualizmus korszakában azért rekedt meg egy idő után a társadalmi és demokratikus reform, mert ez óhatatlanul a nemzetiségek politikai emancipációjához, az pedig a történelmi Magyarország széteséséhez vezetett volna (illetve így is odajutottunk, csak más útvonalon). Ezt a 67 utáni magyar vezető elit is tudta, és amikor választania kellett a történelmi Magyarország és a demokratikus politikai és társadalmi reform között, akkor gondolkodás nélkül az előbbit választotta. Persze azt sosem szabad beismerni, hogy a tört. Mo. összeegyeztethetetlen volt a tömegdemokráciával és a mélyrehatoló társadalmi modernizációval, ezért kell a jobboldalnak démonizálnia az egyébként valóban csetlő-botló Károlyit.

Kandeláber 2012.05.29. 13:15:42

@mzoltán: Ha a magyar demokrácia nem is, a plutokrácia - oldalaktól függetlenül már konszolidálódott.