Kommentszűrés
’12 máj
22
15:01

Oktatásügyi frontnapló II.

Írta: aristo

 

„A tanulatlan emberek csak alakjukban különböznek a vadállatoktól.” (Kleanthész)

 

 

  Az utolsó jelentkezés óta a front viszonylag csendes, hiszen a közoktatási törvényt csak ezután terjesztik be és vitatják meg. A legvadabb csaták majd akkor következnek. A haditudósító csak elővédharcokról tudósíthat – azonban olyanokról, melyek bizonnyal a legvéresebb küzdelmek terét jelölik ki.

 

  Egykor régen, szinopei Diogenész Athénba érkezve elhatározta, hogy Antiszthenésztől fog tanulni. A hírhedten mogorva bölcselő azonban többször is elkergette, végezetül bottal el is verte a makacs jelentkezőt, aki azonban a következő alkalommal Antiszthenész legnagyobb meglepetésére maga is egy bottal jelent meg, melyet egyből át is nyújtott a mesternek a következő szavak kíséretében: „itt van, verj meg vele, akkor is a tanítványod leszek!” A lelkesedéstől meghatódott mester végül tanítványává fogadta az igyekvő nebulót.

 

  Így ment ez vagy 2500 évvel ezelőtt. A tudásvágy legyőzött minden akadályt, mert a tanítványok vágytak a tudásra. A bot ma is elkelne, azonban ellenkező okból: nem azért, mert tanulni akarnak, hanem azért, mert nem akarnak. Sokan vannak – talán a többség –, akik nem nagyon akarnak tanulni. A velük – vagy értük – folytatott csata, amint az várható volt, az oktatási kultúrkampf központi hadszíntere lesz. Mostanában még csak szórványos lövöldözés hallható, de ne legyenek kétségeink: nemsokára bevetik a rasszizmus vádjának nehéztüzérségét is, mert mit tagadjuk: a problémás gyerekek jelentős része cigány lehet. Hagyjuk meg azonban a jövő ezen csatáit a jövőnek, és nézzük, mit is sikerült a távol lévő Mohácsi Viktória helyett fellépő Osztolykán Ágnesnek mondania.

 

  Az egyébként LMP-s színekben szereplő képviselőnőnek az a problémája, hogy az új NAT azt a hihetetlen eszmét tartalmazza, mely szerint a különböző képességű gyereket különböző módon kell tanítani; s hogy ez technikailag kivitelezhető legyen, különböző osztályokba, tagozatokra, iskolatípusokba kell járatni őket. Ha a kérdést így teszik fel, akkor százból száz ember azt mondja, hogy ez így teljesen logikus és helyes eljárás. Egészen más azonban a leányzó fekvése, ha a dolgot az egyenlőség oldaláról közelítjük meg. A követelés az egyenlőség dogmájából fakad, és azt írja elő, hogy mindenki – függetlenül alkalmasságától, magatartásától, vagy bármi mástól – igényt tarthat az „egyenlő” elbánásra is. Tehát ha Pistike veri, rugdossa osztálytársait, elveszi uzsonnájukat és minden mást, amihez kedve szottyan, visszaélve azzal, hogy 10 évvel idősebb náluk, a síró gyerekeknek el kell magyarázni, hogy Pistikének nehéz gyermekkora van – otthon verik –, és most már nekik is nehéz gyermekkoruk van, mert Pistike veri őket – ez az egyenlőség, amely helyes, ugyebár.

 

  E tökéletesen életidegen dogma következetes alkalmazása olyan helyzetet teremt, mintha ugyanazon verseny keretében és ugyanazon az útvonalon indulna a Ferrari, a Trabant és Pista bácsi a trágyás talicskával – mondjuk ő délután már inkább keresztbe. A verseny lényege az lenne, hogy ki marad életben a végére. Az elmúlt évtizedek liberális oktatáspolitikája szerint viszont csak és kizárólag ilyen versenyeket lehet rendezni.

 

  A szegregáció természetesen a liberális oktatási elvek keretei között is kialakul, csak pénz kell hozzá. Egyre többfelé hoznak létre alapítványi iskolákat, ahol minimális, vagy nem minimális tandíjat kérnek, ez azután kiválogatja a mezőnyt. Nagyszerű ez azért is, mert a jogvédőknek is van hová járatni a gyerekeiket. Akinek verték már meg a gyerekét az uzsonnájáért vagy a mobiltelefonjáért, az tudja miről beszélek. A megvizsgálandó kérdés már csak az, hogy ha a pénz szegregál, az vajon igazságosabb-e? Erősen hajlok arra, hogy korántsem.

 

  Az integrációs modell a magyar közoktatás Waterlooja. Mikor kitalálták – illetve másolták külföldi modellekről –, akkor is ostobaság volt, és a gyakorló pedagógusok tiltakoztak is ellene. Valaha a 85 IQ alatti gyerekeket kötelezően a kisegítő iskolába (népies nevén: gyogyó, PC nevén: fejlesztő osztály) küldték, ma már a 70 IQ-val rendelkezők is alkalmasak a „normál” iskolára, ez nyilván a felhozatal minőségére utal. Ahogyan elnézi az ember azokat a fiatal párokat, ahol a szülők összesített IQ-ja maligánfoknak is kevés, lesz ez még rosszabb is. A legnagyobb probléma azonban nem is velük, az egyszerűen butákkal van.

 

  A legnagyobb probléma a deviánsokkal van. Az iskolai deviancia elharapódzásának valószínűleg kevesebb köze van a genetikához, mint az oktatási módszerekhez és a családokon belüli viszonyokhoz. A tökéletesen eszköztelenné tett pedagógusok számára megoldhatatlan feladat a rend fenntartása az osztálytermekben, márpedig – és ebben senki nem kételkedik – a rend és fegyelem a sikeres munka előfeltételei. Miután a testi fenyítés lehetőségét egy tökéletesen életidegen humanista illúzió nevében elvetették, azt követelik a szerencsétlen, nagyrészt kontraszelektált oktatási munkásoktól, hogy tanári és emberi tekintélyük révén tartsák fenn a rendet és fegyelmet, és tegyék mindezt egy olyan világban, amelyik lényegének, konstitúciós elvének tartja a tekintély elvetését. Az eredmény az, hogy az órák nagyobb részét a fegyelem helyreállításával kell tölteni, ami különös fényt vet arra a vitára, hogy vajon kell-e növelni a tanórák számát és az átadandó ismeretek mennyiségét.

 

  Osztolykán Ágnes másik kifogása, hogy az új törvény 16 évre szállította le a tanköteles kort, továbbá ellenzi a buktatást is. Valóban nehéz elfogadni, hogy a zsendülő szakállú tizenhat éveseknek miért kell kimaradni az ötödik osztályból és miért nem maradhatnak még két évig – mindenkinek jobb lenne, főleg a valódi ötödikeseknek, akik így sok érdekes tapasztalattal lesznek gazdagabbak kissé túlkoros osztálytársaik révén. Az iskola az életre nevel ugyebár, és hát ez az élet. Valamikor régen – mondják – korábban haltak meg az emberek. Ezért – hogy a produkció ugyanakkora legyen – korábban el is kezdtek dolgozni.

 

  Egy hétköznapi szakma elsajátítása nem igényel túlságosan elmélyült teoretikus ismereteket. Olyan tudást igényel, amelyik nem nagyon sajátítható el kézikönyvekből (ha el lehetne, a megfelelő irodalom tanulmányozása után mindannyian magunk építenénk házunkat és csiszolnánk sírkövünket), hanem sokkal inkább a mesterségnek egy avatott mester vezetésével való gyakorlása során tanulhatók meg, és minél hamarabb kezdik, annál jobb. Itt a „gyermekmunka” elítélendő volta szokott érvként felmerülni, és mindenki szemei előtt meg is jelenik a szőnyegszövödében dolgozó, kizsákmányolt indiai tízévesek képe, vagy más szalagmunkát végző gyerekeké. Egyrészt azonban nem élünk ott, másrészt pedig a szalagmunka tulajdonképpen felnőtteknek sem való, ha már a kizsákmányolásnál tartunk. A szakma tanulásának volt/van egy elfogadott, az évszázados gyakorlat által igazolt módja, melyet az elmúlt évtizedek liberális oktatási ámokfutása eltörölt, és a helyébe nem állított semmit, csak lózungokat. Innen nézve a 16 év is oktalan kompromisszumnak tűnik – bár kétségtelenül a helyes irányba –, nyugodtan lehetne a tanköteles kor, mint volt is, 14 év.

 

  Mert a két dolog, a fegyelmezés és a tankötelesség itt összeér. Minél túlkorosabb az adott gyerek, annál kevésbé fegyelmezhető a jelenleg elfogadott eszközökkel – de ne csüggedjünk, mert egy jó szakképzés keretében megbízhatunk az isteni nép ösztönös pedagógiai érzékében, amellyel kordában tudja tartani a rábízott inasokat. Lehet, csengeni fog kicsit a fülük, de deviánsak nem lesznek, az bizonyos.

Címkék: oktatás kultúra jobboldal baloldal nevelés oktatásügy

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr904523523

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.05.23. 09:12:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tommybravo 2012.05.22. 15:07:47

"Városunkban az integráció a szegénységben élő gyerekek számára esélyt teremt a kitörésre. Az számít, hogy ki szegény és ki jómódú. Ki hátrányos helyzetű és támogatandó, és ki az, aki nem szorul segítségre. Ebből következik a romák integrációja is. A hátrányos helyzetű (hh) gyerekek közül csak egyharmad a romák aránya. Más kérdés, hogy a halmozottan hátrányos helyzetű (hhh) csoportban a roma gyerekek zöme benne van. Bennünket az egész érdekel. Nem voltunk hajlandók megnyitni azt a vitát, hogy integráljuk-e a cigányokat vagy sem. Minden gyerek számára, aki szegény, függetlenül attól, milyen a bőrszíne, esélyt akarunk teremteni. "

"Azokban az osztályokban lehet a szociálisan hátrányos helyzetű gyerekeket sikeresen integrálni és felzárkóztatni, ahol a számarányuk nem haladja meg a 20-25 százalékot. Ha arányuk 50-60 százalék, akkor ez már elképzelhetetlen. A vásárhelyi integráció azért sikeres, mert minden osztályban van halmozottan hátrányos helyzetű gyerek."

Lézer Jani 2010-ben nol.hu/belfold/20100604-aki_szegeny__annak_eselyt_kell_adni

tommybravo 2012.05.22. 15:11:50

"Miután a testi fenyítés lehetőségét egy tökéletesen életidegen humanista illúzió nevében elvetették"

Aki ilyet le tud írni... az egyéb gonoszságra is képes.

"szakma tanulásának volt/van egy elfogadott, az évszázados gyakorlat által igazolt módja, melyet az elmúlt évtizedek liberális oktatási ámokfutása eltörölt"

Talán nem a liberálisok tehetnek róla, hogy a diplomás munkák jobban fizetnek, jobb megélhetést ígérnek, mint a szakképzettek. Ezek után logikus, hogy aki teheti, diplomát szerez, amivel jóvan könnyebben szerez munkát és nem az állami támogatásból (minimálbér, szociális támogatás, munkanélküli segély) él meg.

MézesRozi 2012.05.22. 15:58:11

@tommybravo:

"Talán nem a liberálisok tehetnek róla, hogy a diplomás munkák jobban fizetnek, jobb megélhetést ígérnek, mint a szakképzettek. Ezek után logikus, hogy aki teheti, diplomát szerez, amivel jóvan könnyebben szerez munkát és nem az állami támogatásból (minimálbér, szociális támogatás, munkanélküli segély) él meg. "

bizonyára. de ha mindenki kap diplomát, az is, aki normális körülmények között az érettségiig sem juthatott volna el, akkor a diploma pont az utcaseprésre vagy a mekiben felszogálásra lesz elég.
érti, attól hogy sok diploma lesz, nem nő az irigyelt állások száma.

tommybravo 2012.05.22. 16:03:07

Attól, hogy sok diploma lesz, nő az irígyelt állások száma, pontosan azért, mert idejönnek azok a cégek is, akiknek szakképzett (értsd diplomás) munkaerőre van szüksége. Az állam feladata volna, hogy az egyetemeket és főiskolákat rávegye a minőség fejlesztésére, szinten tartására, de erre láthatóan nem képes.

A diplomás munkanélküliség töredéke az átlagosnak, így az állam szempontjából is jó befektetés.

Egyébként meg olvasnivaló: mandiner.blog.hu/2012/02/14/a_bolcseszek_vedelmeben

vmalcsik 2012.05.22. 16:09:38

@tommybravo: Valószínű azok akikről a czikk szól az életükben nem halottak arról, hogy egyetem. Nem akarnak ők tanulni. Nem is lehetne velük megszerettetni a tanulást mivel olyan családból jönnek,ahol ez sosem volt divat. Ezért kell nekik
versenyképes szakmát adni. Ezért kurva jó ötlet, hogy nem veszik el a szakközepes, szakmunkás tanulók életkedvét a közismereti tantárgyakkal, hanem rögtön tanulhatják a szakmát.

tewton 2012.05.22. 16:19:55

@tommybravo:
ma már diplomának neveznek mindent, ezért nincs sok értelme annak, amit írsz a diplomásokról. még 2000-ben is diploma leginkább az egyetemi (ma MA-nak nevezett) diplomát jelentette, max _főiskolai_ diplomát (a többit nem hívták diplomának). ma már van "BA diploma" is, ami humán szakon kb. semmit se ér, viszont meg lehet kapni egy szemináriumi dolgozatnyi semmire. huszonévesek nagyon büszkék ezekre a "diplomáikra" és tömegesen vannak használhatatlan tudású "diplomások". pl. az XY Uralkodó Főiskola újságíró "szakáról". a "diplomák" jó része szimpla parasztvakítás és lenyúlás.

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2012.05.22. 16:25:51

@tommybravo: tényleg öt éven át kellene képezni embereket azért, hogy aztán valami multi felvegye őket helpdeszkásnak? aligha csinál ezzel jó üzletet az ország. ennél már csak az a jobb, aki egyenest a doktori iskolából megy a szalag mellé ;)

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2012.05.22. 16:27:05

Ez a cikk a Mandiner szégyene rovat. Speciel aki kicsit is figyeli a közoktatási törvény vitáját, az tudja a szerző (talán ezért nincsenek linkek) hazugságokat ad az LMP-s képviselő szájába és elferditi a mondanivalóját, mindeközben belővi azt a leggyengébb jobbos kifogást, hogy majd úgyis jön a rasszizmus vád. Persze ha a szerző vagy nem hazudna, vagy ténylegesen végignézet volna akár egyetlen egy vitát, tudná, hogy mindvégig nyiltszini cigányozás zajlik a Jobbikos képviselők részéről sokszor a Fidesz nemhogy asszisztálásával, hanem erőteljes részvételével.
Gyenge propaganda munka, silány fércmű...

tommybravo 2012.05.22. 16:32:40

@kergezerge: Ha ettől lesz munkája, különben meg nem, akkor igen, 5 évig kell képezni.

bervas · http://mt10.blog.hu 2012.05.22. 16:33:08

Egyetértek a szerzővel.

A fentiek kapcsán megjegyzem, hogy viharos sebességgel közeledik az az időszak, amikor a magyar oktatásüggyel kapcsolatos problémák elérik a magyar egészségüggyel kapcsolatos problémák szintjét.

bervas · http://mt10.blog.hu 2012.05.22. 16:43:58

Amikor fater mellett, 10 évesen véstem a falat és lapátoltam a sittet a brigádban, valamint pénzt kaptam érte, valahogy nem éreztem, hogy dehonesztáló lett volna, és milyen rossz nekem.

Azon szerencsések, akiket 18-28-38 éves korukig eltart a családjuk, valószínűleg nem értik a problémát. Ezzel semmi gond, de előbb próbálják megérteni, mielőtt beleszólnak.

jan 2012.05.22. 16:47:10

Aristo már a saját korábbi színvonalát sem képes hozni.

Ennek a cikknek semmilyen szerkezete nincsen. Egyszercsak vége, bármiféle konklúzió, tanulság stb. nélkül. Elsüt néhány modorosblogba illő közhelyet ("bezzeg amikor nádpálcával verték a gyerekeket, milyen jó volt"), aztán annyi.

(Vigyázat: a közhely persze lehet igaz, sőt.)

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.05.22. 16:47:15

a szerző náci! jól fel kell jelenteni ! :)

jan 2012.05.22. 17:02:06

@jose maria padilla: ha legalább az lenne, de a szerző valójában teljesen szét van esve.

régebben eredeti, szórakoztató intellektuális hülyeségeket írt (a jobboldal hiányzó TGM-jét reméltem látni benne), de mostanra valahogy kiveszett belőle a szikra, de persze az íráskedv, amint lenni szokott, sajnos nem.

parlamenti gyalogkakukk 2012.05.22. 17:04:23

A jó öreg dilemma. A többség tűrje a kevés hülyét vagy a kisebbség tűrje a többség által rájuk erőltetett normákat.

Az egyenlő bánásmódról: A törvények azért korlátozzák az emberek szabadságát hogy az ne árthasson a másiknak.

A tanuláshoz való jogát az átlag gyerekeknek eléggé sérti a szakállas ordítozó a sarokban. Szóval egyértelmű a választás. Szegregáció.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.22. 17:04:59

Akit nem lehet nevelni, azt idomítani kell. A deviánsokról ennyit.

caralho voador 2012.05.22. 17:10:15

Aristónak a fasznak kell ilyen trollmágnes tzikkeket írnia. Az összes barom megint itt RAJzik majd (már elkezdődött), és nyomja a már 20 évvel ezelőtt is unalmas, cigánycsókolgató bullshit dumáját.
Amúgy tetszik.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.05.22. 17:20:39

@jan: Sajnos igaza van, némileg kuszársa sikerült, de nem lehetek mindig zseniális :)

Bell & Sebastian 2012.05.22. 17:33:48

Visszagondolva azokra az inasokra, akik körülöttem kezdték, majd szétfújta őket a vállalati privatizáció, a kettő legtehetségesebb közül az egyik ledarálta magát, a másik pedig pontosan ott tart szakmailag, ahonnan elindult.
A negyvenből csak ez a kettő boldogult egyedül, a többinek szüksége van gyámolításra, mind a mai napig - alkalmazottként. Pontosabban lenne, csak nincs munka.

Mit tagadjam, már attól is boldog lennék, ha legalább nyomokban vissza tudnák állítani a Kádár -rendszer oktatási struktúráját, mellé megfelelő számú munkahellyel.

tommybravo 2012.05.22. 17:38:13

@Bell & Sebastian: Ha a privatizáció fújta szét őket, akkor ők még a Kádár-rendszer oktatási struktúrájában képződtek, nem? Akkor mégis miért vágyjuk vissza azt az időt, ha 40-ből 2 boldogul?

Bell & Sebastian 2012.05.22. 18:35:49

@tommybravo: Mert pontosan azóta tart a zuhanás.

Meg is ragadom az alkalmat arra, hogy újfent kidomborítsam a zuhanás előidézésében elévülhetetlen érdemeket szerzett magyartalan szabadmadarak szerepét, a CEU, mint rákos daganat befogadását és az output -végen keletkezett, apuci és anyuci vérét szívó, identitászavaros huszonévesek megjelenését.

A teljes struktúra nemcsak az oktatásból áll, hanem a termelési szektorból (amit kiszolgál), a koordináló-tervező minisztériumból és a kutatási-kísérleti terepből, esetleg egy mellérendelt akadémiából.

Ezek aztán nyomják az információt keresztbe-kasul, széltében hosszában és a végén láss csodát, szinte önszabályozóvá tehető a rendszer, nem igényel négyévente küldetéstudatos, politikus-megváltókat.

Az sajnos tény, hogy az EU -direktívák csak rontottak a helyzeten.

Mondok egy példát, a kecskeméti Mercedest sem tudjuk kiszolgálni szakmunkásokkal, 300 németországi törökkel tömték be a rést!
Középvezetőkből is a mai napig van még felvétel.

Valamit nagyon elbaltázhattak itt szabaddemokratáék, ha csak ennyire futotta, pedig ez még csak a piramis alja, ami tartja a többit!

Akkor mi lehet a tetején, jobb bele se gondolni!

tommybravo 2012.05.22. 18:40:05

@Bell & Sebastian: De akkor is azt írtad, hogy a Kádár-rendszerben még életképes volt a képzési struktúra, aztán leírod, hogy életképtelenek az akkor képzettek.

Bell & Sebastian 2012.05.22. 18:47:18

@tommybravo: Nincs ebben semmi ellentmondás, a hal is megdöglik a partra vetve és fordítva.

Annak a vállalati struktúrának arra volt szüksége. Amíg MTZ -t javítottak, sok szerelő kellett kevés tudással, mikor áttértek a John Deere -re, kevés, de jól felkészült.

Ezt nem sikerült lekövetni. A magyarok minden szakmában megálltak a fejlődésben, nincs is innen származó innováció, semmilyen téren.

Robinzon Kurzor 2012.05.22. 20:18:17

Az oké, hogy az aristo nevelésének gondolt folyamat során a testi fenyítés nem megfelelően lett adagolva. (Hogy túl sok volt, vagy egy tökéletesen életidegen humanista illúzió nevében túl kevés, az külön érdekes kérdés.)

Ennek persze óhatatlanul meglettek a sajátos, bár koránt sem meglepő következményei.

De hogy ennek közszemlére tételével miért kell szegény aristot ilyen csúnyán és rendszeresen megalázni ... hát nincs a szerkesztőségben egyetlen barátja sem, aki felemelné a szavát az érdekében?

Robinzon Kurzor 2012.05.22. 20:25:05

@Bell & Sebastian: "Mondok egy példát, a kecskeméti Mercedest sem tudjuk kiszolgálni szakmunkásokkal, 300 németországi törökkel tömték be a rést!"

Ha most azért nem képezünk államilag jogászokat, mert nincs rájuk szükség (ekkora mennyiségben), akkor mégis milyen alapon és mennyi autógyári szakmunkást kellett volna képezni mondjuk minden megyeszékhelyen, hogy hátha beállít oda egy autógyár, és akkor csak leveszünk a felső polcról pár ezer szakmunkást, akiket ott tárolunk hibernálva.

Nyilván van sara bőven az SZDSZ-es oktatáspolitikának is, de azért a tandíj elvi okokból való teljes eltörlésével egyidejűleg az első Orbán-kormány járatta csúcsra azt a gyakorlatot, hogy a pályakezdő munkanélküliséget bepuffereljük a felsőoktatásba.

Bell & Sebastian 2012.05.22. 20:27:09

@Robinzon Kurzor: Makarenko egyetlen pofont sem adott a lelencgyerekeinek, inkább egymással kínoztatta és verette őket. Állítólag sok "végzett" -je visszajárt hozzá életvezetési tanácsokért.

Mondjuk Csaba testvérhez is, ahol pedig nem verik őket.

Bell & Sebastian 2012.05.22. 20:35:08

@Robinzon Kurzor: Öö, a minőség a bibi, nem a mennyiség. Olyan kevés van, aki ügyes, szorgalmas és fegyelmezett a munkahelyén, meg hajlandó is megtanulni a német vagy más vezényszavakat.

Olyan sok van, aki hétfőn kialvatlan, pénteken lelép, lógós, visszapofázik és sötét, mint az éj.

Ha meg minden szempontból alkalmas és kalandvágyó, nem itt gályázik, hanem mondjuk Amerikában, 3-4 x annyiért, amennyit Kecskeméten kapna.

Gekko 2012.05.22. 22:38:56

Huh, remélem, a posztoló nem megy gyerek közelébe. És neki magának sem lesz utódja. Akinek a gyerekek fegyelmezésére csak az erőszak, a verés az eszköz, áhhh...

Szívesen megmutatnám Neked, milyen érzés, amikor valaki úgy bántalmaz, üt meg, hogy nincs esélyed megvédeni magad. Ebben az országban az a jó, hogy elég kicsi, így minden előfordulhat. És ha netán lesz lehetőségem bemutatni neked, hogy milyen jótékony hatása is van egy pofonnak, utána majd írhatsz rendes posztot, mert megtanultad a "leckét".

Robinzon Kurzor 2012.05.22. 23:34:46

@Bell & Sebastian:

Végül eljutottál oda, amit én is mondtam: képtelen elvárás, hogy Mercédesz-szintű (ahol a 99% nem elég, mert ez itt a Mercédesz) szakmunkások legyenek ezrével egy átlagos magyar megyeszékhelyen.

Ilyen nem volt soha (vagyis ezt nem az a cúúnya eszdéesz izélte el), mondjuk most egy lépéssel közelebb kerülünk ehhez az ideális állapothoz.

Robinzon Kurzor 2012.05.22. 23:41:04

Ez az aristo annyira sötét, hogy egyszerűen nem tudok betelni vele.
Szerintem csak azért tartják, mert hozzá képest az átlagos Mandi-szerző is géniusznak érezheti magát.

Hogy addig kell csúsztatnia és torzítania az általa vitatott álláspontot, míg végre a saját gyenge szellemi képességeivel látszólag le tudja győzi, az egy dolog.

De a 21. században komolyan azt hinni, hogy furkósbottal lehet tanulásra motiválni... ez kész.

Bell & Sebastian 2012.05.23. 00:10:31

@Robinzon Kurzor: Ha arra futtatná ki -furmányos módon- hogy a végromlásban az SZDSZ ártatlan, meg kell hogy cáfoljam.

Ha még emlékszik, a legutolsó húzásuk az volt, hogy kinyújtották szőrös mancsukat az óvoda felé. Ami feltette volna a koronát ennek a kártékony bagázsnak a teljes ügyködésére, ugyanis ha azt megoldják, hogy gyermek fejlődésének szempontjából leglényegesebb két periódust szétdúlják, utána már nyugodtan rágyújthatnak egy fagyira - készen vannak.

- az első három évét a gyereknek az anyjával kell töltenie, hiba visszazavarni a munkahelyére
- az óvodai három évnek az a jelentősége, hogy ott kapja meg a gyerek az alapvető algoritmusokat, amit használ a későbbiekben

Ez a fontossági sorrend is egyben, aki itt egyszer elveszti a fonalat, az már sosem fogja behozni később.

(a M. egész országban toboroz, nemcsak a városban, ezért siralmas az elért eredmény, a javát már biztos felszívta korábban a S. és A., legyünk korrektek)

Nem kell minden titánt begyömöszölni az egyetemre, amikor mindenki jobban járna azzal, ha inkább egy korszerű szakmát kapna. Mondjuk a tízosztályos általános utolsó két évében az alapokat -mint az oroszoknál- utána a középiskola négy évében akár a mesterévé is válhatna. Aegjobbak meg igyí tovább.

Megjegyzem, mindenki azt hiszi, hogy az egyetemi oktatás megszervezése a lényeg, pedig dehogy. Az csak a jéghegy csúcsa az egész inkább gátfutásra hajaz. Aki 3/6/10/14/18 évesen leveri az akadályt az onnan aligha fog érmet nyerni.

Szóval, a hülye egyetemistát talán a bölcsődében képezték ki retardálttá, mert mit keresett ott egyáltalán? Vagy az oviban, vagy az alsóban, és így tovább.

Bell & Sebastian 2012.05.23. 00:22:09

@Robinzon Kurzor: Aristot kéretik nem ex katedra (ha egyáltalán van) támadni, hanem érveljen a pont jókor lezavart atyai pofon ellen, ha tud.

Szerencsére a liberális ámokfutás annyira azért minálunk nem tudott kiteljesedni, mint Ausztriában, ott nagyon ráfaragtak a libbant propagandára, amelyik nemhogy a szereket és piát engedte 12 éveseknek, hanem a nemi életet propagálta, mert amit ott műveltek, arra csak ez a jó szó.

Aztán a vasárnapi újság tele volt gyermek-tragédiákkal és nem tudták az okát.
Inkább egy tasli ma, mint egy koporsó holnap! A gyerek nem miniatürizált felnőtt, ahogyan a libsik azt gondolják - álmaikban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.23. 02:26:19

@Bell & Sebastian:

Péld 23.13
A fiúgyermektől ne sajnáld a feddést, nem hal bele, hogyha bottal vered!
Péld 23.14
Megvered ugyan, méghozzá bottal, de az alvilágtól megmented életét.

ü
bbjnick

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.23. 09:16:30

@Bell & Sebastian: "a hal is megdöglik a partra vetve és fordítva"

A halra vetett part is megdöglik, vagy a döglött hal vízbe vettetvén feléled, vagy hogy?

Bell & Sebastian 2012.05.23. 09:55:29

@Dr. Zerge: Pont a vízbe dobott, fogadatlan prókátorra gondoltam, pár B30 -assal kiegészítve. :)

pierre bayle 2012.05.23. 13:55:45

Gyerekek, aristo csak viccelt! Karikaturisztikusan bemutatta a sötét és középkorias fidesz-kdnp-s lelkület tartalmát, aztán majd jót nevet a felháborodott kommentárokon. Ugye?

Jack Torrance 2012.05.23. 15:15:18

csúsztatások, hazugságok, és az ezekből levont következtetések. értelmetlen...

Robinzon Kurzor 2012.05.23. 16:30:52

@Bell & Sebastian: "Ha arra futtatná ki -furmányos módon- hogy a végromlásban az SZDSZ ártatlan, meg kell hogy cáfoljam"

Értem én, hogy szívesen és lelkesen vitatkoznál azzal, hogy az SZDSZ ártatlan ... de én ilyen nem állítottam.

Ezek szerint meg kell magyarázni -- én kérek elnézést a prekoncepciómért, de kinéztem belőled annak felismerését --, hogy egy adott akármiért való nem kizárólagos felelősség még nem jelent egyben ártatlanságot.

Robinzon Kurzor 2012.05.23. 17:07:38

@Bell & Sebastian: "Aristot kéretik nem ex katedra (ha egyáltalán van) támadni, hanem érveljen a pont jókor lezavart atyai pofon ellen, ha tud."

aristo vitaképtelen; egy menthetetlen sík hülye (ezzel most védem, nem támadom), de te viszont sajnos kezdesz az ő szintjére süllyedni.

A posztban szó sem volt "a pont jókor lezavart atyai pofonról", ellenben szó volt arról, hogy testi fenyítés mint standard motivációs eszköz mennyire hiányzik az oktatásból.
Márpedig ezek egymástól baromira messze álló dolgok.

Előbbit adott esetben, a megfelelő helyen és időben, egyéb értelmes lehetőség hiányában lezavarva akár egy kisebb rosszként még talán el is tudnám fogadni, mondjuk azzal, hogy ha felmerül a lehetősége, akkor ott korábban már valószínűleg elcseszett valamit a szülő.

Utóbbi meg egy baromság, kérem tisztelettel.
Az a tanár, akinek testi fenyítési jogkörre van szüksége az iskolai óra megfelelő körülményeinek biztosításához (direkt nem rendet vagy fegyelmet írtam), az bizony alkalmatlan.
Attól, hogy még pofozkodik is, csak még alkalmatlanabb lesz.
Esetleg még arról lehet szó, hogy az oktatási rendszer kötelezően tartalmában érdektelen, cserébe viszont nagy mennyiségű tananyagot kényszerít rá, akár egy szar módszertan kötelező alkalmazása mellett, hogy még egy alapvetően jó tanár is becsődöl.
Egy szónak is száz a vége: aki azt gondolja, hogy a körmösök és kokik teszik rendbe a magyar oktatást, az semmit nem ért ebből a világból.

Robinzon Kurzor 2012.05.23. 17:44:36

@Bell & Sebastian: "A gyerek nem miniatürizált felnőtt, ahogyan a libsik azt gondolják - álmaikban."

Vicces egy ilyen megmondás 3 centivel azután, hogy érvelésre szólítasz fel ex-katedra támadás helyett.

Ahogyan aristo sem tudott egyetlen nyomorult forrást megjelölni arról, amit kritizálni próbált, úgy te is csak libbantozni meg libsizni tudsz, meg azzal "vitatkozni", amit te adsz mások szájába, nem pedig azzal, amit ténylegesen mondok.

Én liberális vagyok, és nem gondolom, hogy a gyerek egy miniatürizált felnőtt.
A környezetemben vannak más liberálisok is és ők sem gondolják, hogy a gyerek egy miniatürizált felnőtt.
Ettől még persze bőven lehet, hogy vannak olyan, magukat liberálisnak tartó emberek, akik szerint meg igen.
De abból akkor sem következik semmi "a libbantak" meg a "a libsik" kezdetű általánosítás.

Érted?

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.05.23. 17:47:15

@Robinzon Kurzor:
maga egy őszinte, tisztaszívű liberális. beteg hajlamait nem kívánja a gyermek felnőttesítésével megoldani.

Robinzon Kurzor 2012.05.23. 17:47:17

@bbjnick: "Péld 23.13
A fiúgyermektől ne sajnáld a feddést, nem hal bele, hogyha bottal vered!"

Téged mennyit vertek bottal (vagy anélkül) a szüleid?

Robinzon Kurzor 2012.05.23. 17:52:06

@jose maria padilla:

Mivel szellemileg kevés vagy a vitához, ezért "beteg hajlamúnak" nevezel.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.23. 18:23:59

@Robinzon Kurzor:

Bottal soha. Nadrágszíj az volt, talán egyszer. És néhány nyakleves, szükség szerint, ultima ratio jelleggel. De én (ahogy mesélik) értelmes gyerek voltam, tehát többnyire a szóból is értettem:-)

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.05.23. 19:02:35

@bbjnick:

Pedig biztos sokkal nagyszerűbb ember lennél, ha még bottal is jól ellátták volna a bajodat.

Így, hogy engem még nadrágszíjjal sem vertek meg egyszer sem, persze nem csoda, hogy nem lettem rendes magyar ember.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.23. 19:18:49

@Robinzon Kurzor:

Koma, ez már nem is mak-mak ((c) @Grift), hanem egyenesen mek-mek!

ü
bbjnick

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.09.03. 13:01:47

Az oktatási reformot az erő, a rend és a differenciált oktatás lózungjaival adja be itt Aristó.

Aztán persze kiderül, hogy a cél az egyenlősítés volt.

index.hu/gazdasag/penzbeszel/2017/09/03/a_boldogtalan_iskolara_nem_vevo_senki/

Aristo is teljesítette a feladatát: egy fentről elhatározott tervhez "konzervatív" lózungokat írt.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.09.04. 11:54:51

@Jean Sol Partre:
A kérdésem ugyanaz, mint mindig. Aristo egy kriptobalos, aki teszi, amit az eszme megkíván tőle és ezért, ha kell, akár "konzervatív" szöveget is ír? Vagy ez az arc elhitte, hogy itt a cigánydeviánsok lesznek megregulázva?

Remélem, azóta már neki is megmondták, hogy vagy azt teszi, amit a szolgálatot teljesítő iskola parancsol neki, vagy jön a gyermekvédelmi szolgálat.

Jean Sol Partre 2017.09.04. 13:43:30

@Doomhammer: Aristot kellene megkérdezni. Őt nem ismerem, Megadja viszont valószínűleg nem ért semmit, ő csak menőnek érzi magát a társaságban, megérdemeltnek érzi a pénzt amit kap ezért és simán elhisz minden marhaságot.

maroz 2017.09.04. 14:13:20

@Jean Sol Partre: Mondjuk nem nehéz, mert az elhitt marhaságok ellentéte is marhaság. :))

Jean Sol Partre 2017.09.04. 16:28:21

@maroz: és ha kell, azokat is elhiszi, sőt, meg is magyarázza :)

maroz 2017.09.05. 06:43:28

@Jean Sol Partre: Már nem emlékszem pontosan, ez az Arisztó a Szilvay Gergely, vagy ő a másik, a Thassziló?

Ez a Szilvay amúgy tetszik nekem. Ilyen precízen edukált kerékkutyát ritkán látni, és a tökéletesség-közeliség számomra mindig élmény. Letesznek elé egy szöveget, ül!!!, de persze már remeg a horgasina, ugrana fel, és amikor megjön a parancs, hogy: cincáld!!! nekiesik, mint falusi kutyák az autó kerekének és ugatja-cibálja, hogy öröm nézni:

mandiner.hu/cikk/20170330_szilvay_gergely_teljesen_eltevedt_a_kritikai_pszichologia

Ösztön, motiváltság, kondicionáltság, tökélyre fejlesztve. Száz ilyen emberrel hatalom alatt tartható fél Magyarország. Az aktuális hatalmi elitnek pedig rendelkezésére áll több száz ilyen, ha nem több ezer, és persze végtelen pénz a motiválásra és a kondicionálásra. Csoda, hogy manapság a wannabe kerékkutyákon kívül mindenki más elvonul valamiféle sajátos kisvilágba? :))

Jean Sol Partre 2017.09.05. 10:02:04

@maroz: klassz ez a cikk, amit linkeltél, mert pont úgy néz ki, mint ha érvek lennének benne, szerepelnek idézetek, adatok, hivatkozások. Részletesen kielemzi, a gondolat mely része téves. Viszont a konkrét érv végülis csak annyi, hogy szerinte nem igaz, vagy "a konzervatívok egységesen elutasítják". Első látásra precíz, alapos, kicsit nem figyelsz oda, már el is hiszed.

A Mandis szerzőkben egyébként leginkább az omnipotenciát szerettem, mindenhez értenek, sőt, mindenhez jobban.

maroz 2017.09.05. 20:01:15

@Jean Sol Partre: Ez a mindentjobbantudás megfigyeléseim szerint eléggé általános kortünet, ami miatt roppant nehéz valakinek olyasmit mondani, amit addig nem hallott saját magától. A befogadáshoz erősen motivált kell legyen, ezt pedig csak az élethelyzete hozza el. Ha abban akadályt, falat észlel maga előtt, akkor nyitottá válik, figyelni fog és befogadja az újat is, de amúgy meg sem hallgat. Nekem most szerencsém van, mert olyasmit csinálok, hogy ott a motiválatlanok hamar kiszelektálódnak, ezért kiélvezhetem a teljes figyelmet, átadhatom a tudást, ami rögtön meg is mérettetik, tehát nem kamuzhatok. Hol adott ilyen élményt a blogírás? ;))

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.09.05. 22:29:42

@Jean Sol Partre: @maroz:
Mármost nem értem, az ténykérdés, hogy a Holzkamp-féle kritikai pszichológia marxista alapokon nyugszik. Ezt a megalkotói egy pillanatig se tagadták, nehéz is lett volna, mert pl. Holzkamp maga is kommunista volt.

maroz 2017.09.06. 07:21:18

@Doomhammer: Nem mondtad el mit nem értesz.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.09.06. 08:59:59

@maroz:
Szilvay tételmondata - a Mandíner szokása szerint ki is emelte - az volt, hogy a kritikai pszichológiai marxista. És ez így van.

maroz 2017.09.06. 10:47:50

@Doomhammer: Még mindig nem mondtad el mit nem értesz.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.09.06. 11:32:20

@maroz:
Miért kellett kerékkutyának nevezni? Azt persze nem tudom, Szilvay miért most írta ezt a szöveget. Viszont a konklúzió - hogy a kritikai pszichológia egy marxista konstrukció - igaz.

maroz 2017.09.06. 13:31:43

@Doomhammer: Mert az. Teljesen nyilvanvalo a szovege alapjan, hogy a legcsekelyebb megertesi szandek sem vezerli, csak es kizarolag a cincalas. Gondolom lattal mar te is kerekkutyat...

Ha igaznak gondolod, akkor neked ezt illetoen mar nincs is kerdesed, igy most mar akkor mindent ertesz, lehet megnyugodni.

Tudtad, hogy Liszt Ferenc kommunista volt?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.09.06. 13:52:04

@maroz:
Nem vállalkoznék Szilvay lelkének boncolására. Az nyilvánvaló, hogy a mandiner.hu főmunkatársaként a feladata a kormány üzeneteinek újracsomagolása az "értelmiségi" hallgatóságának megfelelően. Lehet, hogy kritikai pszichológiáról írt szövege mögött is utasítás van, de azt én most nem láttam annyira nyilvánvalónak. Továbbá nagyon óvatosan is fogalmazott, mint aki számára idegen terepen jár. Ha előregyártott üzenetet kellett volna leadnia, akkor sokkal határozottabban beszélt volna. Szerintem.

A kritikai pszichológia egy fogalom. Azok definiálták, akik létrehozták, elsősorban Holzkamp. Ő pedig nem csak hogy kommunista volt, de a kritikai pszichológia fogalmát is marxista fogalmakra építette fel. Hogy azóta elmozdult-e a kritikai pszichológia erről az alapról, azt nem tudom, ha többet tud mondani erről, kérem, világosítson fel.

Nem tudtam, hogy Liszt kommunista volt, én úgy tudtam, szabadkőműves volt.

Jean Sol Partre 2017.09.06. 13:59:30

@Doomhammer: nem egészen. A tételmondat azt mondja, hogy mivel a kritikai pszichológia marxista, következésképpen vállalhatatlan, eltévedt, hibás, ergo marhaság.
Ennek alátámasztására pedig nincs semmi más érve, mint hogy marxista, szerinte hibás, és sokan (az olvasó számára mérvadó csoport) elutasítják.

maroz 2017.09.06. 20:03:56

@Doomhammer: Mit tehet szegény emberiség ha már egyszer létezett egy Marx, aki jó időben volt jó helyen és így róla nevezték el azt a sajátosabb gondolkodást, amit az adott kor és az ő kisded problémái kitermeltek. Innentől szinte bármire rámondható, hogy marxi alapokon áll, és akkor mi van. A kritikai megközelítés, mint eszköz ha jól tudom a frankfurti iskola "sara", és mi a büdös jó francon állhatna máson, mint marxi alapokon?

Az, hogy ezt az alapot mennyien és milyen intenzíven alakítgatták sokan hajlamosak figyelmen kívül hagyni, nekik elég, ha látnak egy aprócska téglát, ami marxinak látszik és már utasítanak is el mindent. Ennek semmi értelme, mert a számukra nemtetsző gondolat ettől függetlenül is terjedni fog, ha a helyzet olyan, és csak azt érik el, hogy ők nem fogják érteni a gondolat lényegét. Szilvayval is ez a baj, annyira elutasítani akar (ez az, amire kondicionálva van, nem kell itt egyedi ukáz, tudja ő generálisan, elég, ha elérakják az Újegyenlőség - kriptobal!!! - egyik írását és már cincál is), hogy ez már akadálya a megértésnek. Ahhoz nem csak egy ellenségesnek tudott orgánum cikkét kell elolvasni, hanem például elmenni a kritikai pszichológiáról rendezett konferenciára. Én ott voltam, Szilvayszerű karakterre nem emlékszem, de meglepne, ha ő is ott lett volna. Kár, mert a kritikai pszichológia, mint mozgalomcsíra igen érdekes volt.

Uppszi, Liszt Ferencet benéztem, most látom, hogy nem kommunista volt, hanem komponista.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.09.06. 20:56:20

@maroz:
"Mit tehet szegény emberiség ha már egyszer létezett egy Marx, aki jó időben volt jó helyen"

Abban igaza van magának és Jean Sol Partre-nak is, hogy valóban nem helyes könyökből elutasítani valamit, ami marxista. Ugyanakkor nem is alaptalan a gyanakvás a marxista alapú elméletekkel szemben, ugyanis a marxizmus súlyosan elavult. Az alapjaival van baj, például azzal, hogy a történelem mozgatóereje az osztályharc vagy hogy az ember gondolkodását az anyagi környezete határozza meg. Ezek tételesen nem igazak, amint azt millió példán keresztül bebizonyították mások.

Visszatérve a kérdéséhez, hogy mit tehet az ember. Ha azt találja, hogy a pszichológia, mint tudomány, nem képes megfelelő módon vizsgálni az embert, a vizsgálata tárgyát, mert szándékosan kihagyja az őt körülvevő nagyobb társadalmi erőket a vizsgálatából, akkor azt is mondhatja, hogy igen, újítsuk meg a kritikai pszichológiát, amit valóban marxisták hoztak létre, de ennek nem kell így maradnia. Adhatunk egy jóval tágabb definíciót, ami modernebb vizsgálódási keretet nyújt.

Például ezt:
"critical psychology: a variety of approaches that challenge assumptions, values and practices within mainstream psychology that help maintain an unjust and unsatisfying status quo"

Loptam, persze. Viszont a téma izgalmas, megfelel a modern baloldal érdeklődésének (és valószínűleg kiveri a biztosítékot a "konzervatívoknál", de kit érdekel ez?) és szakít a kritikai pszichológia marxista gyökereivel, vagy legalábbis opcionálissá teszi azt.

maroz 2017.09.06. 22:02:01

@Doomhammer: Mivel szakít? Konkrétan!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.09.06. 23:36:38

@maroz:
Egy marxista számára a psziché csak historikus-szociális kontextusban létezik (vagyis teljesen meghatározza a kultúrális és társadalmi háttér, különös tekintettel az aktivitásokra (munka) és a szerszámokra (materiális eszközök)). Ezért van az, hogy kizárólag az egyénre koncentráló, azzal kísérletező bevett pszichológiai iskolák (pl. a behaviorizmus) nem is számítanak tudománynak számukra.

Seve és Leontyev alapján Holzkamp átvette ezeket a gondolatokat, így az ő "kritikája" azzal foglalkozik, hogy az egyént kiiktassa a pszichológia vizsgálati köréből és ezzel az egész hagyományos pszichológiát elavulttá tegye.

Szerintem az egész gondolatmenete elavult - akármekkora lendülettel is építgette 25 évig - mivel abból indul ki, hogy egy élőlény determinisztikus (kultúra vagy eszközök által, mindegy). Szerintem viszont nincs olyan élőlény, ami determinisztikus lenne, az ember főleg nem az. Ezen a ponton válik lényegessé, hogy egy elavult eszmére, a marxizmusra építette a gondolati várát, az ő kritikai pszichológiája a marxista alapok miatt roggyan meg.

De mint mondtam, magá az ötletet, hogy a bevett pszichológiát azért kritizáljuk, mert igazságtalan vagy egészségtelen status quo-t tart fenn, érdekesnek tartom.

maroz 2017.09.07. 06:39:01

@Doomhammer: Egy másik marxista számára pedig a psziché papucs orrán pamutbojt. Keress egy másik marxistát.

Látod, te is csak mondani akarod itt a mit is, de érdekelni semmi sem érdekel. Ráadásul te egy olyan úton vagy kerékkutya, ahol már autók sem járnak. Most őszintén, mi érdekes van abban, hogy egy elhagyatott blog senki által nem olvasott kommentszekciójában egy Doomhammer nick megmondja, hogy szerinte minden markszista és ezért rossz??? Szart se értesz az egészből, akkora ökörségeket mondasz, hogy a fal adja a másikat, és én most legyintve újra visszamegyek az épeszű emberek világába, mert ez a sötétség amit te itt fenntartani igyekszel fáj.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.09.07. 07:14:09

@maroz:
Hát sajnálom, hogy a vita elvesztése által okozott frusztráció ilyen kontrollálhatatlan dükitörést okozott magánál. Ez semmiképpen nem *normális*, ezért javaslom, fogyasszon Xanax-ot vagy más antidepresszánst. Az interneten olcsón, recept nélkül is beszerezhetők.

Jean Sol Partre 2017.09.07. 18:03:26

@Doomhammer: "Szerintem viszont nincs olyan élőlény, ami determinisztikus lenne, az ember főleg nem az. "

Én ideológiailag nem vagyok elég képzett (így aztán jó eséllyel marxista se lehetek), úgyhogy a többi állítással nem tudok vitatkozni, de meglátásom szerint az élőlények jelentős hányada (mondjuk az összes) bizony nagyon is determinisztikus, már ha ugyanazt értjük ezen a fogalmon. Alapból meghatározott a teljes életútja, statisztikusan mindenképp.

Ezen kívül nehezen tudom érvként elfogadni azt, hogy milyenek (mit tudnak vagy nem tudnak) a marxisták. Marxizmus az talán nagyjából egy van, de marxista annyiféle, ahány. Pédául, ha én marxista lennék, nekem a psziché csakis Bódy Gábor filmjében tudna létezni, ami tekinthető ugyan egy historikus-szociális kontextusnak is, de csak nagyon oldalvásnézetből sok fröccs után.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.09.07. 20:31:50

@Jean Sol Partre:
A vitánk témáját arra a vulgármarxista toposzra egyszerűsíteném, hogy a "lét határozza meg a tudatot". Igen vagy nem? Amit a marxisták történelmi-társadalmi meghatározottságnak neveznek, az pont ez. Azért vannak bizonyos gondolatai (és az ebből fakadó cselekedetek), mert a történelem és a magát körbevevő társadalom teljesen meghatározza magát, mint egyént. Így aztán a maga egyedi jellegzetességeinek nincs szerepe. Papucs orrán pamutbojt, hogy marozt idézzem.

A determinizmus pedig valóban igaz lehet statisztikailag, de nem segít magán akkor, amikor meg kell magyaráznia, hogyan emelkedett fel Napóleon a francia forradalomban (és tette lehetővé, hogy Franciaország egész Európa általi gyors eltiprása helyett meghódítsa majdnem egész Európát) vagy a II. vh.-ban Nagy-Britannia miért nem állapodott meg Németországgal, hanem inkább rátette a világhatalmát arra, hogy megverje. Ugyanúgy nincs "determinisztikus" válasz ezekre a kérdésekre, mint ahogy arra sem, hogy ha alapvetően jó természetű kutyáját megveri egy bottal, akkor visszaharap-e vagy kushad. Lehet, hogy tud ezekre a kérdésekre statisztikus választ adni (20% eséllyel visszaharap), de egy történelmi fordulópont esetén nem ez a kérdés, hanem pont az az egyetlen eset, amit legfeljebb valószínűségi alapon tud megjósolni. Az pedig kevés, ha a kutya mégis megharapta.

Ha a témának szakértője, hadd ajánljam ezt a cikket:
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003347212000942

Az emberek - lévén bonyulultabbak - még ennél is érdekesebb tulajdonságokat mutatnak. Ott a szürke tömeg, azonban egy semmitmondó eset hatására valaki élükre áll és megdöntik a kormányt. Az a valaki, akit a pillanat felemel, gyakran semmiféle különös tulajdonsággal nem rendelkezik. Miért? Paranoiások mindenféle háttérhatalmakat vizionálnak, ami elő is fordul. Gyakoribb megoldás az hogy kaotikus rendszerek hatalmas változásokra képesek egész kis eltérések hatására. Egy élő szervezet már önmagában ilyen, ha nagy közösségeket hoz belőlük össze, akkor sokszorozódnak az ilyen töréspontok.

Hogy a kezdeti vulgármarxista toposzra visszatérjek: a lét csak statisztikusan határozza meg a tudatot, de ezzel nem mentünk sokra, ha a történelmet akarjuk megjósolni vagy akárcsak múltbeli eseményeket megmagyarázni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.09.07. 20:33:51

@Jean Sol Partre:
"Ezen kívül nehezen tudom érvként elfogadni azt, hogy milyenek (mit tudnak vagy nem tudnak) a marxisták. Marxizmus az talán nagyjából egy van, de marxista annyiféle, ahány."

Most saját előző bekezdésének mond ellent. Ha a marxisták egyedileg különbözőek és ez fontos, akkor hogyan lehetnek determinisztikusak? Legfeljebb statisztikusan lehetnek, de ez, mint írtam, kevés.

maroz 2017.09.07. 21:17:27

@Jean Sol Partre: A marxisták szeretik a paradox logikát, csak ők dialektikának nevezik. Nem valami nagy újítás, Csuang-ce is tudott ilyent:

"Ami az: az. Ami nem az: az is az."

Ezen igazodjon el az ember. :))

A kritikai pszichológiával két baj is van nálunk. Az egyik az, hogy szinte mindenki mint valami önmagáért való tudást, elvont tudományt gondolja el, holott értelmesebb lenne, ha eszközként gondolnánk rá. Erre nyomós okunk van, lassan már az a meglepő, ha egy találomra elénk kerülő ember nem totálisan zizi. A másik, a komolyabb baj abból adódik, hogy ez az egész izé, ez az aprócska fellángolás, ami pár évvel ezelőtt volt elmúlt. Szinte nyom nélkül.

Jean Sol Partre 2017.09.08. 09:44:12

@Doomhammer: "Lehet, hogy tud ezekre a kérdésekre statisztikus választ adni (20% eséllyel visszaharap), de egy történelmi fordulópont esetén nem ez a kérdés, hanem pont az az egyetlen eset, amit legfeljebb valószínűségi alapon tud megjósolni. Az pedig kevés, ha a kutya mégis megharapta."

Annak az egy embernek, akit a kutya megharapott, tényleg kevés, de a többieknek akit nem harapott meg, pont elég :)

Nem csak ideológiailag, hanem etológiailag sem vagyok elég képzett, szóval csak kérdezek, bármelyik másik elmélet meg tudja jósolni akár a kutyaharapást (nem csak, hogy melyik kutya, hanem hogy kit harap meg?), akár Napóleont?

A történelemhez nem értek, a tudományhoz valamivel többet. A legtöbb nagy felfedezőt különlegesnek és zseninek gondoljuk, és persze tényleg okos emberek, de alapvetően az van, hogy a nagy felfedezések, találmányok vagy puszta véletleneken múltak, vagy annyiban determinisztikusak, hogy pont akkorra gyűlt fel az a tudás, ami a felfedezéshez szükséges volt, és az igény, hogy felfedeződjön.
Gondoljon Hollandiára, emberek sokasága kezdett el a navigációval, térképészettel, hajóépítési és mindeféle ezzel kapcsolatos tudománnyal foglalkozni, amikor megteremtődött a lehetősége. Mindaddig pedig szinte senkit nem érdekelt. Mondhatjuk, hogy zsenik, egyéni sorsok, de végülis a helyzet hozta ki belőlük, különben lehet, hogy mind a földet túrta volna élete végéig.

Nemrég voltam Haarlemben a Teylers múzeumban, hát akkoriban (Hollandia aranykorában) minden második ember kőzeteket, ősi maradványokat, állatokat gyűjtött, tanulmányozott, rendszerezett, vagy vákumos meg elektromos kísérleteket folytatott, gyakorlatilag hobbi szinten űzték a tudományt, ez volt a polgárság szórakozása. Azért tehették meg, mert hajóztak, ismeretlen messzi tájakra utaztak, gazdagok voltak, ráértek. És persze statisztikailag bizonyosan kellett akadnia pár okosabbnak köztük, aki tényleg értékes és nagy felfedezést tett és előre vitte a tudományt.
Mi ez, ha nem determinizmus?

Persze nem az eleve elrendelésben hiszek, de abban mindenképp, hogy a környezet, a "lét" behatárolja a lehetőségeket, megadja a kereteket és korlátokat, és igen nagy véletlen kell ahhoz, hogy valaki ezeket áttörje. És még olyankor is gyakran kiderül, hogy a "lét" kezdett változni és tette lehetővé a kitörést.

Jean Sol Partre 2017.09.08. 09:49:13

@Doomhammer: "Ha a marxisták egyedileg különbözőek és ez fontos, akkor hogyan lehetnek determinisztikusak?"

Gondoljon a korsó sörére: minden egyes molekula kaotikus véletlen mozgást végez, megannyi egyéniség, aztán mégis pontosan tudjuk, mi lesz a vége, a sör addig a pohárban van nyugodtan, míg meg nem issza.

maroz 2017.09.08. 13:29:52

@Doomhammer: Nem volt köztünk vita. Feltártad, hogy te egy vulgárkonzervatív marxizmusértelmezést követsz, én pedig tudomásul vettem az álláspontod.

Nem nehéz ott marxi alapokon _is_ álló, kortárs baloldali keretezést elfogadni, ahol a neoliberális mainstream keret ilyen:

index.hu/gazdasag/2017/09/08/a_fiatalok_negyede_ahogy_megkapja_a_penzet_el_is_veri/

Én azt az elvet követem, hogy az értelmezési keret pontosságát a megismerési célnak rendelem alá, és leszarom a filozófiát. Ha a marxi alapokon is álló, de kortárs baloldali értelmezési keretet olyannak látom, ami a valóságmagyarázás szempontjából alkalmazható, akkor ezt a keretet fogadom el. Ez csak szimpla, önkényes elhatárolás, de mivel elfogadható eredményt ad hát egye fene, maradjon meg a tökéletességre törekvés mások hobbijának.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.09.08. 13:34:33

@Jean Sol Partre:
"Nem csak ideológiailag, hanem etológiailag sem vagyok elég képzett, szóval csak kérdezek, bármelyik másik elmélet meg tudja jósolni akár a kutyaharapást (nem csak, hogy melyik kutya, hanem hogy kit harap meg?), akár Napóleont?"

Játsszunk el ezzel a példával. Egy marxista megkérdezné, hogyan alakult a kutyák és az emberek osztályharca. Került-e a kutyák kezébe egy új eszköz, amellyel ezt a harcot győzelemre lehet vinni? Forradalmi osztály-e a kutyák vagy inkább az emberekkel szövetséges?

Azt hiszem, ezek után egy marxista azt állapítaná meg, hogy a kutya nem fog harapni, mivel alapvetően opportunista, az emberek elleni osztályharcban árulóvá válhat.

Ezzel szemben vegye a mainstream pszichológia bármely irányzatát. Az szigorúan a kutyára és közvetlen környezetére szorítkozik a vizsgálatában. Mi a kutya viszonya a gazdájához? Ez a viszony erőszakmentes vagy éppen erőszakos? Verik-e a kutyát? Kisebb korában verték-e a kutyát? Mit gondol a kutya a verésről, fatalisztikusan elfogadja vagy felködlik benne, hogy ő éppenséggel ragadozó, az ember meg nem az?

Én azt gondolom, hogy ha az egyedi tettet akarja megjósolni, akkor az egyénre (adott esetben a konkrét kutyára) koncentráló vizsgálódás jobb becslést ad. Nem tökéleteset, de mindenképpen jobbat, mintha azt mondaná, hogy hiszen a kutyákkal általánosságban így bánnak, így 20% a valószínűsége, hogy harapni fog. A konkrét kutya esetében a szám teljesen más lehet.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.09.08. 13:55:20

@maroz:
"Nem volt köztünk vita. "

Dehogynem volt. Vitánk arról szólt, hogy ha a kritikai pszichológiáról akarunk beszélni, akkor van-e annak jelentősége, hogy ezt az irányzatot marxisták alapították és hosszú ideig azért nyomták a főáramlatú pszichológia ellenében, hogy a pszichológiából kilúgozzák a szerintük túlságosan individualista vizsgálódást.

Maga szerint ennek nincs jelentősége és nem azért, mert a kritikai pszichológiában megjelent néhány irányzat, ami elszakadt a marxista alapoktól, hanem éppen ennek ellenére, azért, mert a marxizmust nem lenne szabad elvetni. Én meg azt mondtam, hogy a marxizmus egy elavult világnézet, így ha valaki arra építkezik, számítson arra, hogy az egész gondolati felépítményét futóhomokra építi. Amint a klasszikus, Holzkamp-féle kritikai pszichológiával meg is történt.

Ezt a vitát zárta le maga azzal, hogy "szart se értek" meg hogy "vulgárkonzervatív". Amit nem tudok máshogy értelmezni, mint úgy, hogy feladta a vitát és áttereli a beszélgetést a kocsmai szóváltás szintjére. Ahová én nem kívánom magát követni.

maroz 2017.09.08. 16:45:29

@Doomhammer: Szóval ragaszkodsz hozzá, hogy egy olyan ütközetet nyertél meg, ahová az ellenfél nem ment el. Izgi. :))

Jean Sol Partre 2017.09.08. 16:55:52

@Doomhammer: "Én azt gondolom, hogy ha az egyedi tettet akarja megjósolni, akkor az egyénre (adott esetben a konkrét kutyára) koncentráló vizsgálódás jobb becslést ad"

Ez igaz, ezzel együtt a figyelembe vett paraméterek nagy része tök ugyanaz, mint a marxista esetében. Mi a környezet, a körülmények, fajta. Alapvetően meghatározók, és kicsi az a százalék, amelyben az egyed eltér a statisztikáktól. Szóval vizsgálhatjuk az összes kutyát egyesével, a vége akkor is az lesz, hogy kb 20% fog harapni, legfeljebb jobban meg tudjuk mondani, melyik lesz a harapós.

Nem látom jobbnak egyik módszert sem, a különbség nem abban van, hogy jobb vagy rosszabb, igazabb vagy hamisabb, hanem hogy mi a kérdés, mire akarjuk használni a módszert.

Nagyjából Napóleont is meg lehet jósolni marxista módon is, mármint hogy előbb-utóbb előkerül egy vezér, mert a helyzet megérett rá. Legfeljebb a nevét nem tudják megmondani.
Az egyéni vizsgálat pedig meg fogja mutatni, hogy Napóleon nagyon alkalmas vezérnek, okos, ügyes, becsvágyó (és még talál 10000 hozzá hasonló fiatalt), azt viszont nem fogja megmondani, tényleg nagy vezető lesz-e bármelyikük, lesz-e rá alkalma egyáltalán.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.09.08. 18:23:14

@Jean Sol Partre:
"Ez igaz, ezzel együtt a figyelembe vett paraméterek nagy része tök ugyanaz, mint a marxista esetében. Mi a környezet, a körülmények, fajta. "

Igen, de a paraméterek nevei lényegesen különböző fogalmakat takarnak. Vegyük a környezetet. A környezet a mainstream pszichológia szerint az egyén közvetlen köre, azon személyek, akik lényeges hatást fejtenek ki az egyénre, pl. a család. A marxista számára a környezet a társadalmat jelenti, amelyet a termelőerők határoznak meg materiális formában és amelyben az anyagi javak előállítása és elosztása a legfőbb mozgatóerő. Így aztán a környezet elsősorban azt jelenti, hogyan jut a kutya táplálékhoz és kutyaólhoz. Ami lényegesen különböző elemzési keret ahhoz képest, hogy mi a viszonya ahhoz az emberhez, akit megharap (vagy sem).

"Nagyjából Napóleont is meg lehet jósolni marxista módon is,"

A francia forradalom marxista értelmezési kerete az, hogy a feltörekvő polgárság elvette a hatalmat az arisztokráciától, amely a fejlődésben lemaradt reakciós országok támogatását keresve európai háborút robbantott ki. A termelőerők elemzése alapján arra kell jutnunk, hogy Franciaországnak nem volt semmi esélye, hiszen ha nekik lehetett is egy Napóleonjuk, az osztrákoknak is lehetett.

De nem így történt. Ami alapján én azt állítom, hogy az, hogy a francia forradalom napóleoni háborúkká növekedett, semmilyen módon nem jósolható meg a termelési viszonyokból és az osztályharcból. Pedig nem volt jelentéktelen esemény, a Szent Szövetségen keresztül vagy 40 évig meghatározta Európa fejlődését.

Jean Sol Partre 2017.09.08. 19:54:50

@Doomhammer: "azt állítom, hogy az, hogy a francia forradalom napóleoni háborúkká növekedett, semmilyen módon nem jósolható meg a termelési viszonyokból és az osztályharcból."

mint mondtam, a történelemhez nem értek, tehát ezt az állítást nem tudom cáfolni, de hogy az egyéni vizsgálatokból (mainstream pszichológia) sem lehetne megjósolni, abban biztos vagyok.

maroz 2017.09.11. 17:35:13

@Jean Sol Partre: A kommunizmus is akkor bukott meg, amikor már majdnem annyira jó volt, hogy annál jobb már fogalmilag sem lehet.

Az optimista azt hiszi, hogy a világok lehető legjobbikában élük, míg a pesszimista meg van erről győződve.

Mondjuk az vicces lenne, ha a rendszer már a junior partnereknek se tetszene. Na jó, sokuknak nem tetszik, de ezt még maguknak sem merik bevallani.

Jean Sol Partre 2017.09.12. 10:28:35

@maroz: a vicc az, hogy azért a legjobb, mert sokkal egyenlőbbé teszi a világot.

maroz 2017.09.12. 17:27:17

@Jean Sol Partre: Pár évvel ezelőtt volt szerencsém személyesen is meghallgatni ez ügyben Pete Péter tanárurat. Valaki szóvá tette, hogy ebben a baszottnagy egyenlőségben az van, hogy mi itten dolgozunk és a külföldi tőkés hazaviszi a munkánk hasznát. Nagyon helyes, az övé, hadd vigye!, mondta fel a proffesszorúr a neolib krédót.

Mindeközben a baloldalon:

index.hu/kultur/2017/09/12/uj_helyet_keres_a_golya_presszo/

"Továbbá egyre több lakossági panasz érkezett a Gólyával szemben, és a dzsentrifikálódó környék sem fekszik a kritikai baloldallal szoros viszonyt ápoló klubnak"

Milyen kritikai baloldallal??? Hol van? :))

Jean Sol Partre 2017.09.18. 15:43:41

@maroz: "Milyen kritikai baloldallal??? Hol van? :)) "

Ott szokott ülni a sarkon, meg néha a 4-6-os villamoson is végigmegy.

maroz 2017.09.19. 08:11:56

@Jean Sol Partre: Ha mindezt halálosan komolyan végiggondolom, akkor arra jutok, hogy ez pont így van jól. A kritikai baloldal akkor teszi a dolgát, ha nem látszik.

A Frankfurti iskola egyetlen értelmes konklúziója az, hogy a kapitalista rendszeren belül nincs lehetőség érdemi változtatásra, az vagy kívülről változtatódik meg, vagy ami ma valószínűbbnek tűnik az az, hogy a belső ellentmondások miatt összeomlik. Tehát annak semmi értelme, hogy a kapitalizmuson belül a konzervatív/neolib/fasiszta/ésatöbbi berendezkedések helyett egy érdemben ugyanolyant, de baloldali cicomával ellátottat forszérozzunk, mert minek. A szocialista törekvések végső soron sokkal inkább voltak államkapitalisták, mint szocialisták, és nem bizonyultak tartósnak.

A kritikai baloldaliság egyetlen értelmes felfedezése az volt, miszerint a változás a belső világban kereshető, a racionalitáson és az individualizáción túl, az örömben, egészen konkrétan basznunk kéne, mint a nyulak, és ha ezt tennénk, akkor az alapjaiban változtatná meg a társadalmat. Most őszintén, szerintem a szexualitás elnyomása ellen küzdeni, nyilván, tevőlegesen, nos, ennél én pillanatnyilag nem látok értelmesebb és szerethetőbb kritikai baloldali programot. Make love, not profit!, vagy mi, magyarul pedig: basszunk a kapitalizmus ellen!

Jean Sol Partre 2017.09.21. 11:08:21

@maroz: "basszunk a kapitalizmus ellen!"

ha rajtam múlik, már meg is bukott a kapitalizmus

maroz 2017.09.21. 11:46:25

@Jean Sol Partre: Jut eszembe, megcsináltam az irl blogolást, amiről régebben beszéltem. Ugyanaz, mint url. :))