Kommentszűrés
’12 máj
22
07:01

A magyar modernség lehetősége (Schöpflin György) – Mi a jobb? XVII.

Írta: Redakció

  A magyar jobboldal elmúlt tíz évét és jelenlegi folyamatait elemző Mi a jobb? sorozatunkban Schöpflin György európai parlamenti képviselő, a Londoni Egyetem és a Bolognai Egyetem tanárának írását olvashatják.

 

  Mi a jobb? Az együgyű válasz: az, ami nem bal, amelyet a bal nem fogad el, illetve támad, az lenne a jobb! Csakhogy ezzel a jobboldal egyértelműen átadná saját identitásának, stratégiájának megfogalmazását a baloldalnak. Utóbbi ennek persze kimondottan örülne, „mindig is mondtuk” felkiáltással, hogy minden, ami tőle jobbra áll, az egy nagy jobboldali egyveleg, magába foglalván a nem demokratikus jobboldalt is. A jobboldal önmegfogalmazása természetesen másból tevődik össze, mégis elkerülhetetlenül a kontraszton keresztül érthető meg – ha nincs baloldal, akkor a jobbnak sincs sok értelme. Most tekintsünk el a jobb-bal fogalmak tagadása körüli vitától, hiszen jobb és bal nagyon is létezik Magyarországon, illetve kapcsolódik a hozzá közelálló európai pártcsaládhoz.

  A kommunizmus utáni világban a konzervatív jobboldal nehéz feladattal állt szemben: ha mi konzervatívnak definiáljuk magunkat, mi az a múlt, amelyet mi konzerválunk?

  A kommunista múltat nem használhatjuk, de a kommunizmus előtti múlt sem ér sokat, mert a kommunista évtizedek radikálisan átalakították a társadalmat, kegyetlenül megoldották a parasztkérdést, erőszakkal létrehoztak egy ipari munkásosztályt, ill. kialakították Milovan Gyilasz új osztályát: nevezzük ezt a nómenklatúrának.

  Miből lehetett tehát 1989 után megteremteni, újraképzelni a magyar jobboldaliságot? A kereszténység, a keresztény demokrácia csak kis mértékben segített, mivel a magyar társadalom csupán részben vallásos (szemben a lengyel mintával), és nálunk is szerepet játszik „a hit hovatartozás nélkül” jelensége. Maradt a nemzet. Ez egy egész sor újabb problémát vetett fel: a 15 millió magyar, és a határon túliak kérdését, a magyar állam szerepét, a diaszpórák kötődését, de legfőképpen a nemzeti mivolt ádáz tagadását a baloldalról. Külön kérdés, hogy a magyar baloldal eleve elvetette egy baloldali nemzetfogalom meghatározását, és ezzel komoly szívességet tett a jobboldalnak: átengedte a nemzetet ellenfelének és figyelmen kívül hagyta a nemzeti mivolt autentikus élményét. Szögezzük itt le: a nemzeti mivolt egy pillanatra sem azonos a nacionalizmussal, illetve a kirekesztéssel - de ennek a kérdésnek az elemzése már más irányba vinne.

  Ezekből az elemekből el lehetett kezdeni a jobboldaliság újjáépítését, és bár lehet ezeket szükségesnek nevezni, de önmagukban még nem elégségesek. A hiányzó elem, szerintem, a magyar modernség kialakítása. De mit is jelent a 21. században a modernség? Világos, hogy itt eltérhetnek egymástól a válaszok és hogy a kortárs modernség esetleges: más manapság, mint mondjuk 30 évvel ezelőtt, arról nem is beszélve, hogy a kommunizmus torz modernsége komoly tehernek számított és számít a mai napig is a modernség újrafogalmazásában. Innen nézve a magyar jobboldal vállalkozása nagyon komoly kihívással nézett (néz) szembe. Igaz, itt is volt egy kisegítő körülmény. A baloldal teljesen elhanyagolta kérdést, némileg leegyszerűsítve egy általa elképzelt „nyugati” modernséget szeretett volna ráerőszakolni a magyar társadalomra. Érdekes itt a párhuzam: a nómenklatúrából kialakult baloldal hajdanában Moszkvából táplálkozott; később Moszkvát felcserélte a Nyugattal. Az, ami ebből a konstrukcióból kimaradt, maga a magyar társadalom aspirációi, illetve az elmúlt húsz év társadalmi változásai, amik mindezt csak tovább bonyolították.

  Miből állna a magyar modernség?

  1. Felismerése annak, hogy maga az ún. rendszerváltás (rendszermódosulás?) csupán kismértékben hozta létre a modernség előfeltételeit. Elsősorban azért, mert nem volt egy mély cezúra, a kommunista rendszer haszonélvezőinek túl sok hatalmat, befolyást, társadalmi tőkét sikerült átmentenie, tehát szükség volt a radikális törésre. Ez pedig szépen illusztrálja a kommunizmus utáni konzervativizmus paradox feladatát: ahhoz, hogy sikeres legyen, radikálisan kell gondolkodnia. Nyugat Európában ezzel szemben ennek nyoma sincs, bár az USA-ban a Tea Party is egyre radikálisabb vonásokat mutat.

  2. Európa nélkül nincs modernség: igen, de az európai „egység a sokféleségben” nem ad egyértelmű választ arra a rejtett kérdésre, hogy mit tarthatunk európailag elfogadhatónak, és mit nem. A 2010-ben megválasztott Fidesz-kormánynak ez nem egyszer komoly problémát jelentett, már csak azért is, mert Európa nem egységes, hanem sok Európa van. Ez gyakran inkoherenciákat teremt, nehéz az igazodás, illetve felmerülhet a kettős mérce problematikája is. Mégis, Magyarország strukturálisan része Európának, ebből kell kiindulni, akármilyen nehézségeket is jelenthet az igazodás. Végső soron az Európai Unió nem a Szovjetunió.

  Ebben a kontextusban Európa a demokráciát jelenti, a konfliktusok békés megoldását, a puha hatalom szerepét, a szolidaritást (elvben legalább is), de leginkább a gyors változások kezelését, a tudásalapú társadalmat, a hatékony államgépezetet, a formális és informális intézmények integrálását és nem utolsó sorban az önreflexivitást, a nem-lineáris folyamatok legitimitását. A modernség egy sokkalta összetettebb életmódot jelent, mint a kommunizmus, tegyük hozzá.

  3. A magyar nemzet problematikája Trianonnak köszönhetően egy külön fejezet. Akár tetszik, akár nem, a határon túli magyar közösségeknek előreláthatólag mindig is lesz valamilyen kapcsolata, kapcsolódása Magyarországgal. A probléma középpontja, hogy milyen ez a kapcsolat most, és milyen legyen a jövőben. Mivel a jobboldal felvállalta a nemzetet, kénytelen erre választ adni, ez pedig valamennyire szembemegy az átlag európai hozzáállással, mely szerint bár nyelvi kisebbségek léteznek, ezeknek a politikai, gazdasági, társadalmi létét és jogait a többségi állam „citizenship”-fogalma határozza meg. De mi van, ha a többségi állam ezt nem teszi meg, ill. nem kielégítő módon cselekszik? Erre Európa nem ad választ, így a mindenkori magyar kormány kénytelen-kelletlen szembesül a határon túliak amúgy is összetett, változékony célkitűzéseivel.

  Ezt a problémát leginkább talán úgy lehet érzékeltetni, hogy elképzelünk egy több-játékos sakktáblát, sok sakkfigurával és a játékszabályok gyakori módosulásával. Nem egy könnyű feladat, túl kevés a fix pont. Lehet, hogy ebben a komplexumban legfontosabb eltérés a következő: a magyarországi magyar társadalom számára a kulturális önújratermelődés adott, a határon túliak számára pedig nem. Ez jelenti a félreértések talaját. Innen nézve a kettős állampolgárság egy problémát megoldott, de sok másikat nem, illetve a magyar állam nem is képes megoldani ezeket, pl. a többségi társadalom intézkedéseinek következményeit.

  4. A hatalom és a cselekvőképesség, az „agency”, kérdése sarkalatos eleme a modernségnek: hogyan lehet az egyedek, a polgárok egyéni aspirációit úgy maximalizálni, hogy a társadalom koherenciája ne boruljon fel; hogy a rendszer és az alrendszerek működése ne keresztezze egymást túlságosan – tökéletes rendszer nincsen –; hogy megőrizze az élet kiszámíthatóságát; hogy a hatalom ne keltsen félelmet egy olyan kontextusban, amelyben elvben minden egyes polgárnak joga van egyenlő alapon viszonyulnia a hatalomhoz. Nem könnyű és nem csak nálunk nem nem könnyű.

  A magyar valóságból kiindulva lehet, hogy a legnehezebb feladat a hatalom számára elfogadni a pozitív kritika létjogosultságát. Az elmúlt két év (2010-2012) a radikális átalakításról szólt, de a most kezdődő konszolidációnak meg kell teremtenie a szélesebb, talán a lehető legszélesebb társadalmi vitának a létjogosultságát, és a jobboldalnak is el kell ismernie a saját összetettségét és az ebből fakadó nézetkülönbségeket. A probléma valójában abból származik, hogy az elmúlt húsz évben a mindenkori kritika majdnem mindig rosszindulatú volt, a lejáratást célozta meg, és nem a hatalom hatékonyabb működését vitatta meg. Azonban a vita, még a parázs vitát is beleértve, elengedhetetlen tényező a demokráciában, még akkor is, ha a jobboldal ahhoz van hozzászokva, hogy a kérdőjelek eleve a jobboldal destruálásáról szóltak. Ez nem lesz egyszerű, de ha nem fogadjuk el saját sokféleségünket, akkor könnyen belefulladhatunk saját önteltségünkbe. A szavazók ezt ritkán jutalmazzák.

  5. Innen nézve örvendetes az új, kritikus jobboldali értelmiség ébredezése (ez a sorozat is részének tekinthető). Ennek az értelmiségnek több feladata is van, több talán, mint aminek tudatában van. Nyitottnak kell lennie az innováció felé, beleértve az újonnan keletkező nyugati és nem-nyugati gondolkodást. Másrészt egy, a mostaninál jóval aktívabb szerepet kellene vállalnia a nyugati baloldallal szemben, mert ezt a terepet nagyrészt a magyar baloldal foglalta el, ezáltal a magyar gondolkodás értékes része hang nélkül marad. Ehhez még hozzájárul a magyar társadalommal fenntartandó kapcsolat. Némileg ez a budapesti átok, vagyis hogy a főváros magába szívja az értelmiséget és nem ad neki rálátást az ország négy-ötödére (csak megjegyzés, hogy Budapest, mint „vizfej” problémája sem választható el Trianontól). Hozzáteszem, ez a baloldaliak Achilles-sarka...

  6. A Budapest-nem-Budapest problémája már hallgatólagosan felmerült a nemzet-fogalommal kapcsolatban is, de ennek van egy kizárólag magyarországi vetülete is: a társadalom, a szavazók négyötöde nem budapesti, és nem szereti azt, hogy nevében mindent a főváros döntsön el. A mindenkori jobboldal ezt nem veszítheti el szem elől, mert ha igen, akkor a szavazók ezért megbüntetik. Jogosan.

  Ha ezekkel az egyáltalán nem könnyű feladatokkal szembenézünk, akkor megtalálhatjuk a magyar modernség lehetőségeit. Amennyiben sikerül a jobboldalnak ezt a magyar modernséget – hangsúly egyaránt a magyaron és a modernségen – fenntartani, karbantartani, fejleszteni, akkor hosszú távon is megőrizheti a szavazópolgárok támogatását.

Címkék: fidesz jobboldal társadalom modernség schöpflin györgy mi a jobb?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr994530565

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ángyán és a tartótisztek 2012.05.22. 16:02:47

  Ángyán: A mai világban az okoz meglepetést, ha valaki azt mondja, amit gondol, és azt teszi, amit mond. Nehéz az ilyen figurát hova tenni.  nagy józsef: A 2005-ös gazdademonstráción ismertük meg Ángyán Józsefet, aki egyetemi professzor létére mag...

Trackback: Most végre visszaszivároghatnak a kicsorgatott milliárdok a pártkasszába 2012.05.22. 12:16:12

Orbán Viktor 2009-ben elszámoltatást ígért, 2012-re leszámolás lett belőle, de nem az addigi kormányzati erők ellen, hanem minden olyan párt ellen, aki hatalomra jutva még nem szedte meg magát eléggé a túléléshez... Így épül a demokrácia, így óvják az ...

Trackback: Most végre visszaszivároghatnak a kicsorgatott milliárdok a pártkasszába 2012.05.22. 12:15:55

Orbán Viktor 2009-ben elszámoltatást ígért, 2012-re leszámolás lett belőle, de nem az addigi kormányzati erők ellen, hanem minden olyan párt ellen, aki hatalomra jutva még nem szedte meg magát eléggé a túléléshez... Így épül a demokrácia, így óvják az ...

Trackback: Most végre visszaszivároghatnak a kicsorgatott milliárdok a pártkasszába 2012.05.22. 12:15:31

Orbán Viktor 2009-ben elszámoltatást ígért, 2012-re leszámolás lett belőle, de nem az addigi kormányzati erők ellen, hanem minden olyan párt ellen, aki hatalomra jutva még nem szedte meg magát eléggé a túléléshez... Így épül a demokrácia, így óvják az ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.22. 13:01:12

@Doomhammer: @maskep:

modern = korszerű (neutrális fogalom)

modernizmus = egy művészettörténeti korszak kb. a posztimpresszionizmus és a posztmodern között

modernitás = szellemtörténeti fogalom, irányzat és korszak (is egyben): a tradicionalizmussal szemben a fejlődésben (dinamika, dialektika, progresszió, miaf****m) látja a létezés (minden formájának) alapját

Az internetelőtti világban ezek egyértelmű fogalmak voltak:-)

ü
bbjnick

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.05.22. 13:12:47

A szerző a "modernség" problémáját feszegeti, mit jelent a modernség, gyakorlatban hogy működne.

Nos, a "modernség" fogalmának magyarázatával adós marad. Ez nagy hiba. Még csak kísérletet sem tesz rá.

Pedig a lényeg: a modern társadalom egyenlő: TECHNIKAI társadalom. Számos hozzászólásomban elemeztem, boncolgattam a technika hatását a társadalomra, a technika hatalmát az egyszerű emberek élete fölött.

ennek fényében vizsgáljuk meg Schöpflin György szavait. ("Miből állna a magyar modernség?")

Az 1) pontban nagyon jól kifejti, és immár mindannyian ÉRTJÜK, (mivel modernség= technikai hozzáállás). hogy miről van szó. Arról beszél, hogy a jobboldalnak nincsenek politikai-technikai ismeretei, mivel Magyarországra a technikai ismeretek Moszkvából jöttek, és a '90-es választások, "rendszerváltás" új politikai rendszer kialakítása a "jobboldalt" váratlanul érte.

Ehhez a váratlan helyzethez a jobboldal fideszes és miépes része képtelen volt alkalmazkodni, _megfelelő_technikai_ismeretekre_ szert_ tenni_, ehelyett bevonult a "polgári" romantikába, Márai-idézetekbe, az "Elveszett Paradicsom" mítoszába, amikor még a víz is édesebb volt, "ezek a mai fiatalok.....", "bezzeg a mi időnkben....". A technikai ismereteket, szakmaiságot a jobboldal hagyományosan ellenségként kezeli (Csurka: "A szakmázás bolsevista trükk!"), pont emiatt, hogy a kommunista technikát elutasítja, az európai technikát - már csak az idő rövidsége miatt is- képtelen volt megtanulni, így inkább behúzódik a saját virtuális-valóságába. Eszképizmus, menekülés a valóság elől.

Ez volt 2006-ig a magyar jobboldal. Azóta szerencsére színesedett a paletta, bejött a Jobbik a képbe, mely párt, a róla terjesztett negatív propaganda-image-dzsel szemben az egyik legszakmaibb alapokon működő párt. Lásd a Jobbik programját, amely a szakmaiságot az őszinteséggel párosítja, amely üdítő, frissítő változás a fidesz-programok egyhangú, sivár, agymosó propagandájával szemben. Nyilván vannak hibák, egy 4-5 éve létező szervezettől nem is lehet elvárni, hogy ilyen rövid idő alatt mindenben vérprofi legyen.

a 2) pont második bekezdésében van a lényeg:
puha hatalom, szolidaritás, tudásalapú társadalom.

A "puha hatalom" megbukik a fidesz bolsevista hozzáállásán (bolsevik="többségi", lásd ehhez a folyamatos kétharmadra való hivatkozást), a szolidarítás nyomokban sem vehető észre. tudásalapú társadalom: a fidesz most nyírta ki a Nemzeti Kutatási és Fejlesztési Alap 125 milliós (hatalmas nagy összeg) támogatását.

A Fidesz egy TELJESEN BOLSEVIK TECHNIKÁKKAL MŰKÖDŐ PÁRT.

1) mindig a népre hivatkoznak, illetve "az emberekre"
(lásd: rabócsíj narod), hogy őket a nép (az emberek többsége) választotta

2) mindig a többségre, a parlamenti kétharmados többségre (oroszul: bolsinsztvo, ebből jön a ->bolsevik)
hivatkoznak

3) a bolsevikokhoz hasonlóan mindenhová a saját embereiket rakják be, amelyeket már nem "az emberek" (akikre folyamatosan hivatkoznak) választanak meg, hanem ők választanak ki, az országgyűlés le sem válthatja őket, csak ha lejár a megbízásuk (9-11 év), akkor újakat jelölhet.

4) a parlamenti időhúzó technikát kihasználva az egész 2011-es őszi ülésszak pár darab törvény ide-oda rágcsálásáról szólt, míg aztán decemberben egy hét alatt 19 törvényt vertek át a parlamenten, köztük számos sarkalatos törvényt is. Tehát a tempót ide-oda huzigálják, ezzel próbálva ellehetetleníteni, hogy értelmes kritikák szülessenek az ellenzék részéről.

5) EGYEDÜLI alkotmányozás, EGYEDÜLI új választási törvény megalkotása (ahol a Fidesz szája íze szerint rajzolták át a határokat, több helyen teljesen torz vál. kerületeket eredményezve) - bolsevik tempó ez is

ennélfogva a Schöpflin által emlegetett, modern jobboldali elvek szinte mindegyike megbukik (külön tetszik az "önreflexivitás", ha-ha, ez a legjobb, a Fidesz esetében, lásd Cséfalvay: "Néha kissé túl gyorsak voltunk", prájszlesz)

A Fidesz egy bolsevik párt, amely polgárinak hazudva próbálja eladni magát. A kádár-korban szocializálódott kispolgárok (nyárspolgárok, sznobok) -konyhakert, lada, keletnémet hűtőgép, junoszty tévé - pártja. a ladából suzuki lett, a junostyból meg plazmatévé, egyébként minden maradt a régiben.

Nagyon nehéz lesz ezt a kártevő bandát eltakarítani. A társadalom hulladékából termeli újra magát.

MézesRozi 2012.05.22. 13:13:22

@maskep:

"Én a baloldali-liberális oldalra sodródtam."
aki már az első mondatában ilyen képmutatóan szólal meg, attól pontosan az várható, hogy jászira és károlyira hivatkozik a nemzet ügyében. az ember, ha szándékában áll és képes is politikai vélemény- és ítéletalkotásra, akkor nem véletlenszerűen, sodródva, tulajdonképpen akarat nélkül kerül egyik vagy másik politikai oldalhoz közel. azt sugallja, hogy ez magából a természeti vagy isteni törvényből, aminek természetesen ő maga részese, fakad.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.22. 13:17:31

"ha mi konzervatívnak definiáljuk magunkat, mi az a múlt, amelyet mi konzerválunk?"
nem múltat konzervál a konzervatív, hanem értéket.
de szerintem Slöpfin nem is konzerv, ha az lenne, látni mi is az EU maga és aggódna a magyarságért

"ha nincs baloldal, akkor a jobbnak sincs sok értelme"
már miért is? tűz nélkül nincs értelme a víznek?

"Szögezzük itt le: a nemzeti mivolt egy pillanatra sem azonos a nacionalizmussal, illetve a kirekesztéssel - de ennek a kérdésnek az elemzése már más irányba vinne."

bár a nacionalizmusnak, a magyarságtudatnak - a hazaszeretetnek (jaj az a szerencsétlen techet péter) vannak fokozatai, de igen amúgy: teljesen azonosak, nem egy slöpfin fog erről érdemben nyilatkozgatni, főleg bizonyítás és érv nélkül
de érdekelne mégis mi a különbség akkor?

MézesRozi 2012.05.22. 13:21:47

@maskep:
"A konzervativizmus, a(z eszmei) jobboldal a korábban kisebbségből indult progresszív, és az idők által igazolt, tehát megalapozott értékek magába foglalását és védelmét jelenti. Jászi Oszkárnak a maga korában fantasztának számító eszméje az európai integrációról mára valósággá vált, és nagyrészt beváltotta a nemzetiségi jogokkal kapcsolatos jóslatait és elvárásait. Így alapvetően a modern jobbo9ldal is magáévá tette, "konzerválta"."

1. a poszt szerzője éppen ettől óvja a jobb oldalt, hogy maguk definiálják. most látjuk, miért.

2. tényleg klassz maga szerint a magyar kisebbség helyzete? azt nem kétlem, hogy jászinak tetszene. de nekem nem. szlovákiában és romániában maga szerint eljött a kisebbségi magyarok számára a kánaán, vagy akár csak remény is mutatkozik rá?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.22. 13:34:00

"Elsősorban azért, mert nem volt egy mély cezúra, a kommunista rendszer haszonélvezőinek túl sok hatalmat, befolyást, társadalmi tőkét sikerült átmentenie"

tehát kilépsz a fideszből?

"Végső soron az Európai Unió nem a Szovjetunió."

de teljesen ugyanaz, ugyanúgy helytartókat ültet a nyakunkra, ugyanúgy a pénzünk, a gazdaságunk, a földünk kell neki, a vizünk, az cégeink, a piacunk, az olcsó jobbágy-munkaerő, persze van egy óvodai cirkusz része, az EP, gyöngy a disznóknak, de az EU az maradt ami volt: európai szén- és acél közössége, nagytőkés irányítással. az ő érdekei a fontosak, mások dögöljenek meg, persze a megszállt ország helytartóit jól megfizetik, pl az ilyen áruló slöpfin-féléket, akik nem szólalnak fel, de amúgy se zavarja őket sok érdemi dolog, és ha fel is szólalnak, hát kit érdekel, nincs semmi döntési jogköre az EP-nek.

"Nyitottnak kell lennie az innováció felé, a konfliktusok békés megoldása a cél, tudásalapú társadalmat, formális és informális intézmények integrálását, nem-lineáris folyamatok legitimitását, jóval aktívabb szerepet vállalni a nyugati baloldallal szemben "
és a Haza fényre derül...

buta szöveg, általános iskolában még elfogadja a tanítónéni

maskep 2012.05.22. 13:39:11

@MézesRozi: Köszönöm az újabb minősítést, megható, hogy személyem ennyire foglalkoztatja a T. Jobboldalt.

Azért sodródtam a balliberális oldalra, mert mind a jobboldali, mind a szocialista demagógia és populizmus taszított, valamint a szabadságot tartom a legtörékenyebbnek, és a liberalizmus melletti másik két eszmei irányzat (konzervativizmus, szocializmus) érvényesülése lehetőségének.

Mint írtam, khm...

Mégegyszer köszönöm a Magácska tollából dicséretnek ható minősítést!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.05.22. 13:40:56

@bbjnick:
"modern = korszerű (neutrális fogalom)"

Maganak.

Vannak, akik szamara azonban a "modern" meglehetosen termeszetesen nem regit jelent. Ebben az ertelemben ertekvalasztassal is osszefuggesbe kerul, mint pl. itt a Kislexikonban:

www.kislexikon.hu/modern_a.html
"korszerű, a legújabb kor fejlettségének megfelelő, haladó "

Vagy az Oxford Dictionary szerint:
"relating to the present or recent times as opposed to the remote past:"

Vagyis a fogalom egyaltalan nem neutralis. Modern az, ami nem avitt, poros, elavult. Hiaba hivatkozik a latin eredetire, sok tizmillio ember szoertelmezeset nem fogja tudni megvaltoztatni.

strappa 2012.05.22. 13:42:15

@Dolgozónép: "A nemzet emlegetése a világnak ebben a sarkában kizárólag arra jó, hogy a szomszéd népek ellen uszítson"
Tehát amikor a szomszéd népek a nemzetet emlegetik, akkor ellenünk uszítanak.

Jó tudni.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.05.22. 13:43:07

Én nagyon hiányolok egy jobboldali pártot! Sajnos nem csak a parlamentben nincs egy sem, de a politikai palettán sem. Ma jobboldalinak hazudja magát egy bolsevik típusú kripto-rákosista párt (97%-os vezérválasztás, államosítás, jogbizonytalanság, visszamenőleges törvénykezés stb.).

Úgy látom, hogy még az LMP a legjobboldalibb párt. (már a többihez képest), de talán csak azért, mert nem lehet tudni, hogy ők milyenek.

maskep 2012.05.22. 13:46:41

@aristo: Legelőször: Én nem emlékiratokról beszéltem, hanem tényekről (adatok) és dokumentumokról (pl. a császári főjelentők jelentéseiről, jegyzőkönyvekről, stb).

Továbbá, mint írtam, Jászit elfogultnak, de lelkiismeretesnek és tárgyszerűségre törekvőnek tartom.

Horthy emlékiratainak narratív része ugyanúgy történelmi dokumentum, mint Jászi vagy Károlyi saját szemszögéből való leírása. A kettő között az a különbség, hogy jelenleg az egyiknek kiűzik a szobrát, a másiknak emelik; Az egyiküknek az 1919.-es, tényszerűen megcáfolt vádjai ma is közhelyek, (mutatis mutandis: legelőször ilyen közhely-gügyögés szinten próbált néhány jólértesült két lábon járó közhelyszótár kiigazítani), a másikuknak az életművét csak gyalázzák, de még addig sem mennek el, hogy a róla szóló kommenteket figyelmesen elolvassák.

Ne vitatkozzunk azon, hogy 1945-47. között, akár a szovjet megszállás mellett is, kommunizmus volt-e Magyarországon, vagy liberális demokrácia: Magának (és az alaptörvény szerint Orbán Viktornak) a kettő ugyanaz: Ami nem horthysta-orbánista, az komcsi...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.22. 13:54:00

@Doomhammer:

A mucsai az a progresszívoknál is mucsai?:-)

"relating to the present or recent times as opposed to the remote past:"

Hol nem neutrális ez magának?

ü
bbjnick

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.05.22. 13:54:25

@maskep:
" Én nem emlékiratokról beszéltem, hanem tényekről (adatok) és dokumentumokról (pl. a császári főjelentők jelentéseiről, jegyzőkönyvekről, stb)." Igen olyanokról, melyek egy bizonyos személy emlékirataiban jelennek meg, így igaz voltuk az emlékirat szerzőjének igazmondásra való hajlamától függ.

"A kettő között az a különbség, hogy jelenleg az egyiknek kiűzik a szobrát, a másiknak emelik" Ez minthogyha eddig - alig 50 évig - fordítva lett volna - ebből milyen következtetést von le?

"Magának (és az alaptörvény szerint Orbán Viktornak) a kettő ugyanaz: Ami nem horthysta-orbánista, az komcsi... " Látja ezt szeretem magukba, ennyire nem nem művelik a "minősítgetés" hanem nyugodtan érvelnek, okosak szépek...

freesleep 2012.05.22. 13:54:39

nem foglalná össze valaki röviden a lényeget? olyan hosszú, és olyan hivatalnoknyelven van megírva, hogy az ember életkedve is elmegy, nemhogy az ebédszünete vele

maskep 2012.05.22. 13:55:27

@MézesRozi: Szerintem a magyar kisebbség helyzete a szomszédos országokban összehasonlíthatatlanul jobb, mint a II. világháború előtt, vagy akár után. leszámítva a Masaryk-rendszert (liberális demokrácia!) Csehszlovákiában. Javaslom, nézzen utána, milyen volt a várakozás az I. Bécsi Döntés után a felvidéken, és hogyan változott meg néhány nap alatt... De ezt leszámítva: valóban nem kánaán, azonban érdemes szintén az EU (-csatlakozásra való felkészülés) előtti és utáni időszakot.

Schöpflin György lehet, hogy félt a jobboldal ön-definíciójától. Én nem vagyok jobboldali, és szeretem meghatározni azt, hogy miről beszélek. Egyébként a meghatározást egy neves jobboldali szociológus, Körösényi András egy 1987.-es írása alapján tettem magamévá és fogalmaztam meg.

maskep 2012.05.22. 13:56:59

@maskep: Jav.: De ezt leszámítva: valóban nem kánaán, azonban érdemes szintén az EU (-csatlakozásra való felkészülés) előtti és utáni időszakot összehasonlítani ebből a szempontból...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.22. 14:02:02

@maskep: "A jobboldal nem tette meg, mert nem tudja elengedni Horthy Miklóst és Tisza Istvánt."

jól van már elvtárs, takarék

maskep 2012.05.22. 14:05:19

@aristo: Nos, a tényekben-dokumentumokban nem az a lényeg, hogy ki idézi és ki hallgatja el. A tények (több forrásból is megerősített események) terén az a lényeg, hogy mi történt. A dokumentumoknál az, hogy mennyire hitelesek. Nem hiszem, hogy a császári főjelentők jelentései a frontvonalakról kifejezetten a liberális vagy főleg a bolsevista forradalom alátámasztását célozták volna szándékosan...

Van egy másik meghatározás is: Tény és dokumentum az, ami beleillik az elméletébe...

Kérem, idézzen olyan szemelvényeket, amik alátámasztják az Ön által jelzett "50 évig tartó" állami Károlyi-kultuszt, vagy főleg Jászi-kultuszt!

>"Magának (és az alaptörvény szerint Orbán Viktornak) a kettő ugyanaz: Ami nem horthysta-orbánista, az komcsi... " Látja ezt szeretem magukba, ennyire nem nem művelik a "minősítgetés" hanem nyugodtan érvelnek, okosak szépek...< - Nos, kedves aristo, kérem, olvasgassa az alaptörvény preambulumát! Nem túl élvezetes vagy értékes, de kétségtelenül - dokumentum...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.22. 14:06:05

@elGabor: "ő volt az első szerző ebben a sorozatban, aki megemlítette: Magyarország nem csak Budapestből és budapestiekből áll"

és ezt meg kell említeni? azt már nem fejtette ki, hogy ezt hogyan érti pontosan, miféle értelmiséget szív el? az MTA pl? vagy ez a gyakorlatban miért is baj?
az baj, hogy nem foglalkoznak a vidékkel, Ángyán foglalkozott mondjuk volna vele, de slöüfin nem mond semmiféle megoldást erre sem.
slöpfin még mindig megrekedt azon a szinten, hogy ő egy eminens általános iskolás

maskep 2012.05.22. 14:06:06

@tesz-vesz: Újabb jobboldali-értelmiségi érvrendszer?...

maskep 2012.05.22. 14:14:45

@freesleep: Röviden: A kommunista múlt lehetetlenné tette, hogy a kommunizmus előtti jobboldali hagyományokon építkezzen a jobboldal, ezért magát a nemzet ádáz ellenségét jelentő baloldallal szemben határozta meg. Ezután hogyan lehet modernizálni a jobboldalt ma, Magyarországon?

Schöpflin György hosszan részletesen elemez minden ideológia kérdést, megkerülve a rákfenéjét a jobboldalnak: Azt, hogy a jelenlegi jobboldal, Orbán Viktor vezetése alatt a felszínen pont a vállalhatatlan múltat élesztgeti, a felszín alatt kizárólag pragmatikus-hatalomtechnikai tartalommal bír.

Én az írásának ezzel a részével nem vagyok hajlandó foglalkozni, mert szerintem irreleváns, és demagóg is, amennyiben eleve hamis alaptételekből kiindulva szurkálja a ködöt.

(Ez minősítés volt, vélemény, és nem tény, mielőtt valaki beszólna. Nem vitázom, hanem ismertetek ugyanis...)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.05.22. 14:15:53

@bbjnick:
"Hol nem neutrális ez magának?"

Mindenekelott, mert egy ellentetparral fejezi ki a modernseg lenyeget es a mult az nem modern. Aki a multat szereti, fontosnak tartja, foglalkozik vele, az nem modern.

Ez eroteljesebben van benne az Oxford egy masik definiciojaban, a modern fonevi ertelmeben:

"a person who advocates or practises a departure from traditional styles or values:
they were moderns, they must not look back towards the old generation"

Nincs mese, ha valaki a ket vilaghaboru kozotti szemelyekben/ertekekben keresi a jobboldali kozos nevezot, amint az a legitimista arc javasolta a sorozat nehany reszevel korabban, az nem lehet modern. Aki meg modern, az nem keresi a jobboldali kozos nevezot a ket vilaghaboru kozotti szemelyekben/ertekekben.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.05.22. 14:20:34

@maskep:
Forgathatja, ahogyan akarja, maga egy Jászi által írott munkát használ annak "bizonyítására", hogy Jászi jó ember volt. Ez így nem korrekt eljárás.

"Kérem, idézzen olyan szemelvényeket, amik alátámasztják az Ön által jelzett "50 évig tartó" állami Károlyi-kultuszt, vagy főleg Jászi-kultuszt!"
Hát kérem: Krausz, Hajdú, Kende, Litván, Ormos, Romsics stb. munkáinak tanulmányozását ajánlom, plusz sokat mond az, hogy 1975.-ben!, a kádárizmus sűrűjében, szobrot emeltek neki.

Maga - ideáljához Jászihoz hasonlatosan - egy nagy fantaszta, ha az alkotmány preambuluma alapján ki tudja jelenteni, hogy "Ami nem horthysta-orbánista, az komcsi" Hol van ez benne pontosan?

maskep 2012.05.22. 14:33:05

@aristo: Nem Jászi jóemberségét próbálom bizonygatni, az egyrészt ízlés kérdése, másrészt én meg vagyok róla győződve. Én Jászi felidézésével azt igyekeztem cáfolni egyik oldalról, hogy a liberális baloldal a nemzet ádáz ellensége lenne (lett volna), másik oldalról pedig az, hogy az egykori progresszív elveket mára integrálta a konzervativizmus - mint az amúgy természetes. A minősítés kinek-kinek személyes ízlése...

Köszönöm, hogy a magyar törénészek legjobbjait említette föl, mint akik a XX. század magyar történelmét feldolgozva nem tudták megkerülni Károlyit, akinek, mint Magyarország legelső köztársasági elnökének állítottak 1 db szobrot. Szemelvényeket az állami(lag kezdeményezett vagy támogatott) kultuszról, ha lehetne... Vagy a maga KISZ-szervezetében Károlyi Mihályt ünnepelték a Három Tavasz idején?

Jászi Oszkárral először én a '80-as években találkoztam, mikor az idézett mű egy németországi szamitdat példánya (Magyar Október 1956. kiadó, NSZK) a kezembe került.

Az alaptörvényben tételesen olvasható, hogy 1944. március 19. és 2010. között Magyarországnak nem volt önrendelkezési joga. Ami egyrészt hazugság, másrészt a Horthy-kormányzóság közvetlen folytatásának Orbán Viktor önkényuralmi ellenforradalmát nevezi meg. Ha maskep magyarázná, érdeklődve figyelem... Továbbá a jelenlegi MSZP-t felelőssé teszi a dokumentum a Kádári korszak bűneiért.

maskep 2012.05.22. 14:35:48

@maskep: szamizdat... A fene egye ezt a gyors gépelést...:(

no successful 2012.05.22. 14:43:11

@maskep:
"Sátáni ez a cinizmus... De persze, csak a baloldal idealizmusa legyintésre méltó, a Nagy-Magyarország (amúgy más népeket megalázó, azok nemzeti és országalakíto jogát megkérdőjelező)"

Látod látod, magad igazolod a posztíró véleményét.
Elárulom neked, ma, Magyarországon (legalábbis személyes tapasztalatom szerint) kevesen vitatják, a környező nemzetek nemzetállamhoz való jogát. A legtöbben, (így pl. én is) azt vitatják, hogy ennek feltétlenül a magyarság egyharmadának a határainkon kívül rekesztésével kellett együtt járnia.
Furcsa a részetekről ez a hozzáállás. Ahelyett, hogy megpróbálnátok azzal menteni magatokat, hogy anno a Tanácskormány megpróbált "keretet" biztosítani a honvédő háborúnkhoz, beleragadtok a Károlyista pacifizmus erősen erodált ideájába.
(Közvetett módon maga Károlyi ismerte el a hibáját, a lemondásával.)
Miközben Romániában épp egy volt Liberál Demokrata (most független, hahaha) terjesztett elő egy olyan törvényjavaslatot,
amely a Románul nem beszélő tisztségviselők foglalkoztatását büntetné.
Érzed a különbséget ugye ?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.05.22. 14:56:41

@maskep:
maga szerint az életszerű, hogy Jászi azt írja magáról: "én a nemzet ellensége vagyok" talán nem Jászit kéne erről megkérdezni. Még egyszer mondom,
- pedig már nagyon unom - nem az számít, hogy ki mit mond magáról, hanem, hogy mit csinál.

Magának a szoborállítás nem elég. A fene fog dohos könyveket előásni. A fenti szerzők Károlyit említőművei a marxizáló történetírás gyöngyszemei, ha magának tetszenek - lelke rajta.

"Az alaptörvényben tételesen olvasható, hogy 1944. március 19. és 2010. között Magyarországnak nem volt önrendelkezési joga." A preambulum NEM 2010.-et említ, hanem 1990.-et. Legalább olvassa el, ha már beszél róla. Így természetesen dől az Orbán-fasizmusról szóló, erre alapozott állítás is.

no successful 2012.05.22. 14:58:00

A poszthoz annyit, hogy nem modernnek kell lenni szerintem, hanem gyakorlatiasnak, és hatékonynak. A modernséget ráadásul többféleképpen is lehet értelmezni. Anno Károlyiék saját magukról is azt gondolhatták hogy ők rohadtul modernül gondolkodnak, azonban az eredmény ismert.
Az eredmény szempontjából közvetlenül az erők eredőjének az iránya az ami számít.
Sajnos pl. Károlyiék idejében semmilyen erő sem hatott az irányba, hogy a nemzet fennmaradása felé mutasson.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.22. 14:58:16

@no successful: Gyermeteg technika a pártok nevéből levezetni, meghatározni a politikájuk ideológiai színezetét.

maskep 2012.05.22. 15:03:36

@no successful: Ha megtennéd, hogy rólam egyesz számban beszélsz, nem vállalok senkivel se közösséget, főleg látatlanba nem. Mint amolyan indifvidualista-liberális, tudod...

"A legtöbben, (így pl. én is) azt vitatják, hogy ennek feltétlenül a magyarság egyharmadának a határainkon kívül rekesztésével kellett együtt járnia." - Ha idéznél tőlem, vagy Jászitól, Károlyitól olyat, ami ennek az állításodnak ellentmond?

"Közvetett módon maga Károlyi ismerte el a hibáját, a lemondásával." - Ha megmutatnád azt a dokumentumot, amiben Károlyi Mihály lemondott?

Károlyi Mihály nem lemondott, hanem köztársasági elnökként megbízta a szocialistákat kormányalakítással. A március 20.-i Vyx-jegyzék után, amelyik a mai határokat jelölte ki nagyjából. A megbízás egyik célja a polgárháború elkerülése volt, mert Magyarországon két (valóban) szervezett politikai erő volt: A szociáldemokrata párt és a kommunista párt. Károlyi másik célja a bolsevik-hatalom elkerülése volt. Nem tudta, hogy a szocialisták már napok óta megegyeztek a kommunistákkal a közös, kommunista vezetésű kormányzásban. Ha tudta volna, és nem bízta volna meg kormányzással a szocialistákat, etre az esetre a Citadellára felállítottak néhány ágyút, hogy lövesse a kormányzati épületet ellenállás esetén...

Károlyi nem mondott le, hanem a nevében, általa soha alá nem írt és fel nem vállalt dokumentumban lemondtak helyette.

"A legtöbben, (így pl. én is) azt vitatják, hogy ennek feltétlenül a magyarság egyharmadának a határainkon kívül rekesztésével kellett együtt járnia."

Tévedsz, kedves no successful, nem a legtöbben, hanem mindenki. Egyvalakit idézz (magyart), aki igazságosnak tartja ezeket a határokat?

A fantaszta-pacifista Károlyi nem volt hajlandó a békediktátumot aláírni. A Tanácsköztársaság a proletárforradalom kiteljesedését látta a minél nagyobb méretű magyar tanácsköztársaságban - lásd: eperjesi szlovák tanácsköztársaság. És végül Horthy... Jászi szerint Horthy aláírta a trianoni békét, méghozzá azért, hogy ne tartsa be - és arra kenje, aki nem volt hajéandó ilyen becstelenségre, arra a fantaszta, lelkiismeretes Károlyira.

Közhelyek, frázisok, előítéletek, minnősítések... Vita olyannal, amiről szinte nem is hallottál, nemhogy ismernéd. Többesszám második személynek cymzett üzenetek: "Ti" és "Mi"...

no successful 2012.05.22. 15:07:34

@Counter:
"Gyermeteg technika a pártok nevéből levezetni, meghatározni a politikájuk ideológiai színezetét. "

Csak jelezni próbáltam, hogy mi a különbség a kisantant államok baloldali liberális, politikusai, és a mi ballib oldalunk között. Míg ott bele tud bukni valaki abba, hogy támogatja a magyar nyelvű tagozat nyitását egy felsőoktatási intézményben, addig nálunk, a nemzeti érdekek minimális, és lehetőségeken belüli érvényesítését is visszautasítja a bal és liberális oldal.

maskep 2012.05.22. 15:09:09

@aristo: >maga szerint az életszerű, hogy Jászi azt írja magáról: "én a nemzet ellensége vagyok"<

Jászitól életszerűtlen lett volna ennek az önminősítésnek az ellenkezője is. Programot írt, nem önfényezést. Továbbá tárgyalt is arról a programról, aminek a sorsa már tíz évvel korábban eldőlt.

Sikertelenné vált Károlyi és Jászi ideája. Én büszke vagyok arra, hogy voltak olyan lelkiismeretes-tisztességes politikusok, akik megpróbálták. Őket tartom példaképemnek - elvekben is , de leginkább erkölcsileg...

maskep 2012.05.22. 15:11:03

@no successful: "...nálunk, a nemzeti érdekek minimális, és lehetőségeken belüli érvényesítését is visszautasítja a bal és liberális oldal."

Néhány kommenttel feljebb már idéztem egy klasszikust, valami Orbán Viktort 1990.-ből: "Populizmus az, ha a nép érdekeire hivatkozva a nép valós érdekei ellen cselekszünk."

MézesRozi 2012.05.22. 15:13:16

@maskep:

heggye el, hogy nem szociológus.

MézesRozi 2012.05.22. 15:19:59

@maskep:

szóval azt állítja, hogy
1.1938 után a visszacsatolt területeken a magyar kisebbség helyzete rosszabb volt, mint előtte.
2. hogy a jászi-féle Duna-mente Népeinek Köztársasága az eu-ban megvalósulni látszik, és ez így jó. én meg azt mondom, hogy az eu fügefalevélként tartja maga elé az elveit, többek között a kisebbségekkel kapcsolatban, hogy takarja, állásfoglalásait, határozatait alapvetően egyéb érdekei szerint hozza, alkalmazza. elég szlovákiára és a romániában most történő dolgokra utalni.
3. nem minősítettem én magát, magát az minősíti, amit ír.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.22. 15:20:41

@no successful: Megismétlem: gyermeteg hiba a párt nevéből levezetni az ideológiáját.

Maga tényleg olyan hatökör, hogy elhiszi egy akármilyen politikai pártnak, ha pl. azt mondja magáról, hogy "liberális demokrata"? Sőt, azt is képes elhinni, hogy ha két politikai párt egyaránt pl. azt mondja magáról, hogy "liberális demokrata", akkor azoknak egyforma ideológiájuk van?

Tessék, itt van magának még egy Liberális Demokrata Párt:
en.wikipedia.org/wiki/Liberal_Democratic_Party_of_Russia

maskep 2012.05.22. 15:20:47

@MézesRozi: Politikai szociológus, politológus...

(Egyébként ez az ábra is téves szerintem helyenként. Körösényi a centralizációt a szocializmus "szerves" hatalomtechnikájának tartja, míg az önszerveződést a konzervaivizmusénak. És ha megnézi a példákat, hogy a háromszög mentén milyen valós politikai államberendezkedések jöttek létre, egy kis ellentondást talál... A konzervativizmus sajátja (Körösényivel ellentétben) a centralizáció, és a baloldalé lenne az alulról szerveződés...

Ebbe a háromszögbe nem fér bele jobboldal-baloldal, csak ha "egysíkúan" szemléljük, lefektetjük a háromszög síkját. De akkor is nézőpont, forgatás kérdése...) De ez mind mellékes, a lényeg: A konzervativizmus meghatározása...

MézesRozi 2012.05.22. 15:24:15

@maskep:

a jobboldal is szembenézett horthyval, orbánnal. de nem nem tudja, hanem nem akarja elengedni. maguk meg úgy eregetik volt eszmetársaikat, mint gyerekek tengerparton a sárkányt, ha megunják, elengedik.

no successful 2012.05.22. 15:26:29

@maskep:
"Ha idéznél tőlem, vagy Jászitól, Károlyitól olyat, ami ennek az állításodnak ellentmond?"

Minek idézni, a tettek beszélnek.
Pl. Károlyi, Miután beszélt D' Esperay tábornokkal Belgrádban, (maga írta le) a francia teátrális mozdulatok közben adta elő, hogy a magyarok nagyon meg lesznek büntetve.
Ezek után mire számított ? Nem kellett volna összeszedni magunkat ? Feltétlen mindenben követni kellett a jegyzékek utasításait ?
Nem, szerintem sem áruló Károlyi, hanem a liberalizmus egy olyan kozmopolita fajtájának adott teret, ami kis híján egyáltalán a nemzet létét fenyegette.

Egyébként meg a poszt a Magyar (Magyar?) Bal liberális oldal mai magatartását taglalja, amivel egyet is értek. Az hogy valamely politikai erő következetesen kiáll a határon kívüli magyarok érdekei mellett, nem jelenti azt, hogy elutasítja, a környező államok nemzetállamhoz való jogát.

maskep 2012.05.22. 15:27:39

@MézesRozi:

1. Nem a visszacsatolt területeken, hanem a felvidéken, a Masaryk-rendszerben.

2. A Jászi-féle Duna-menti Népek Köztársasága egy, az idézett műnél korábbi írásában a Monarchia jövőjében jelent meg. Az általam hozott idézet "Közép-Európa és egész Európa integrációjáról" (mely kisértetiesen emlékeztet a mai EU-ra), az 1920-as Magyar Kálvária - Magyar Feltámadásban, és az "irredentába került" magyar nemzetiségek problémájának egyedül lehetséges megoldásaként írja le.

...Mely meg is valósult, úgy nyolcvan-egynéhány évvel később, és nem tökéletes, de az eddiginél legteljesebb megoldást hozta a nemzetiségi ellentétekre.

3. Tudom, hogy amit írok, az minősít engem. Azért (is) írok, büszke vagyok rá. A maga minősítgetése meg magát minősíti. Csak olvasni kell tudni hozzá, és ami le van írva, azt nehéz letagadni...

maskep 2012.05.22. 15:28:16

@MézesRozi: Kik azok a "maguk", már bocsásson meg?...

Alfőmérnök 2012.05.22. 15:30:42

@maskep: Most éppen a ballibnantakra érti. De gyakran használja ezt a fordulatot, mint a buta emberek általában.

maskep 2012.05.22. 15:30:47

@no successful: "Pl. Károlyi, Miután beszélt D' Esperay tábornokkal Belgrádban, (maga írta le) a francia teátrális mozdulatok közben adta elő, hogy a magyarok nagyon meg lesznek büntetve." - Mikor is történt ez?...

maskep 2012.05.22. 15:33:48

@no successful: "Az hogy valamely politikai erő következetesen kiáll a határon kívüli magyarok érdekei mellett, nem jelenti azt, hogy elutasítja, a környező államok nemzetállamhoz való jogát."

Annak kapcsán keveredtél velem vitába erről, hogy megkérdeztem: A "Nagy-Magyarország" eszméje nem egy megvalósíthatatlan, naiv idea-e, amely (nem) mellékesen még kétségbe is vonja más népek jogát az önálló államalkotásra?

És visszaérkeztünk oda, hogy szerinted "Az hogy valamely politikai erő következetesen kiáll a határon kívüli magyarok érdekei mellett, nem jelenti azt, hogy elutasítja, a környező államok nemzetállamhoz való jogát."

Nos, sikerült sok-sok kommenten keresztül, lényegében önmagaddal vitatkozva igazat adnod nekem - mandinerről...

no successful 2012.05.22. 15:34:08

@Counter:

"Megismétlem: gyermeteg hiba a párt nevéből levezetni az ideológiáját."

Hát nem tök mindegy ? A lényeg az, hogy nálunk a Baloldal, és a liberális oldal mereven elutasít mindenféle nemzeti érdekérvényesítést, míg a környező országokban fenn sem tud maradni olyan politikai erő amely ne lenne nacionalista. Majd nézd meg csak, hogyan fognak pl. a Szerbek a magyarsággal viselkedni, ha beléptek az EU-ba.

maskep 2012.05.22. 15:34:24

@Alfőmérnök: Akkor maga már megszokhatta...

maskep 2012.05.22. 15:36:47

@maskep: @Alfőmérnök: Ha nem a ballibbantakra használja, akkor kikre még? Maga is ballibbant, vagy mikor-kire érvényes a többesszám?...

no successful 2012.05.22. 15:42:04

@maskep:
"A "Nagy-Magyarország" eszméje nem egy megvalósíthatatlan, naiv idea-e, amely (nem) mellékesen még kétségbe is vonja más népek jogát az önálló államalkotásra?"

Akkor most én kérdezem. Hallottál tőlem, vagy a posztírótól, vagy Orbántól olyat, hogy Nagy Magyarországot vissza kéne állítani?
Ember maradjunk a tárgynál. Arról van szó, hogy a jelenlegi magyar bal és lib oldal messze elutasítja még a lehetőségek szintjén is, a nemzeti érdekek hangsúlyos érvényesítését.

no successful 2012.05.22. 15:43:43

@Counter:
"Mióta tegeződünk, öcskös? "

Ó jaj bocsánat :)))

Alfőmérnök 2012.05.22. 15:46:07

@maskep: Nem vagyok ballibbant. Mindig egy nem teljesen homogén halmazra használja, nem képes megkülönböztetni az egyedit az általánostól, nem elég intelligens hozzá.

maskep 2012.05.22. 15:50:42

@no successful: "Akkor most én kérdezem. Hallottál tőlem, vagy a posztírótól, vagy Orbántól olyat, hogy Nagy Magyarországot vissza kéne állítani?"

Tőled nem, én @bervas: állítására reagáltam, aki gügyögve kioktatott Jászi (és személyem) naivitásáról:

"De persze, csak a baloldal idealizmusa legyintésre méltó, a Nagy-Magyarország (amúgy más népeket megalázó, azok nemzeti és országalakíto jogát megkérdőjelező) idea nyilván annyira követendő, hogy még Orbán Viktor is valamikor így matricázta az autóját, saját bevallása szerint."

És a másik kérdésedre válaszul: Igen, ezt a matricázást személyesen Orbán Viktortól hallottam.

Ha nem tetszik a vita, amit mással folytatok, nem kell belefolyni, mert önellentmondásba keveredsz...

maskep 2012.05.22. 15:51:34

@Alfőmérnök: Akkor még megtisztelőbb! :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.22. 15:53:43

@Doomhammer: hát azért az ellenforradalom eléggé radikális volt

maskep 2012.05.22. 15:54:44

@no successful: ...És a harmadik kérdésedre: Én a tárgynál maradtam: Szerintem a baloldaliság és a nemzet szembeállítása a posztíró részéről hazug és hamis. Másrészt a posztíró megkerüli Orbán Viktor személyét, aki a jobboldal modernizációjának legfőbb akadálya - lásd pl.: Nagy-Magyarország matrica az autóján, saját bevallása szerint...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.22. 15:55:22

@Alfőmérnök: a buta emberek azt szokták mondogatni, hogy Ángyán azért mondott le, mert nem kapott pénzt a programjához
nyilván anyukádtól vagy apukádtól halottad este a vacsoránál, miután hazajöttek a partgyűlésről

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.22. 15:57:22

@maskep: rakjál már ki a kisképet, avatart, hogy könnyebben tudjalak átugorni, köszi :)

Alfőmérnök 2012.05.22. 16:00:36

@tesz-vesz: Anyukám és apukám MDF-párttagok voltak, kb. 93-ig.

maskep 2012.05.22. 16:01:40

@tesz-vesz: Megtisztelnél vele, hogy körülugrálsz, de addig is javaslom, használd a "Szűrés" opciót... Azzal mégjobban megtisztelnél!

no successful 2012.05.22. 16:04:25

@maskep:
""Pl. Károlyi, Miután beszélt D' Esperay tábornokkal Belgrádban, (maga írta le) a francia teátrális mozdulatok közben adta elő, hogy a magyarok nagyon meg lesznek büntetve." - Mikor is történt ez?... "

18 novemberében.

Sajnos a Padovai fegyverszüneti megállapodás kikötötte, hogy az antant csapatok bármikor bevonulhatnak az ország területére. Az azonban már vita tárgyát képezhette volna, hogy mi kit tekintünk antant haderőnek .
Károlyinak ezt kellett volna mérlegelni, és nem azt, hogy milyen katonatanács tagokat vigyen magával pl.
Nem áruló nem volt, de hogy a magyar történelem legkártékonyabb államfője, az biztos.

MézesRozi 2012.05.22. 16:06:08

@maskep:

"Javaslom, nézzen utána, milyen volt a várakozás az I. Bécsi Döntés után a felvidéken,"

mondja, a nagy, ill. kisbetű használatának magánál jelentése van, vagy ahogy sikerül?:) ha a bécsi döntésről és a felvidékről ír, én bizony a visszacsatolt területekre gondolok, pláne, ha a magyar kisebbségről beszélünk.

nem jászi egy konkrét munkájára utaltam, hanem általában a konföderációs elképzelésre, erre utal a nem létező név is:)

a "maguk" meg pontosan azt jelenti, ahogy maga magát egy csoporthoz tartozónak definiálta: maguk balliberálisék.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.22. 16:11:26

@maskep: nálam az nem mükődik
@Alfőmérnök: akkor miért mondasz ilyen ostobaságokat? pont te, aki még a választás előtt megláttad Ángyánba a jó, pont te mondod, most ugyanezt a választások után?!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.22. 16:13:17

@Alfőmérnök: látod @kalandfereg: is nagy fideszes volt, de ő progresszív, ő tud gondolkodni

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.22. 16:14:34

@Doomhammer:

A modern, mint jelző abszolút neutrális:-) Gondoljon csak olyan fogalmakra, mint modern lakáskultúra vagy modern könyvkötészet stb. Mindössze annyit jelent, hogy korszerű. Nem tegnapi, hanem mai. Semmi haladár, semmi progresszív jelentéstöbbletet nem hordoz. (S ezt pontosan látják és pontosan vissza is adják oxfordék is.) Magyarul nem véletlen, hogy a divatos jelzővel szinoním a modern: ami éppen dívik.

A második definíció, amit idéz oxfordéktól, már nem mint általános jelzőt, hanem mint egy személy speciális tulajdonságát, jellegzetességét, (ön)meghatározását adja a "modern" fogalmának (itt már tkp. nem is melléknév, hanem főnév a fogalom). Ki a modern? Kik a modernek? Itt már van (lehet) a fogalomnak haladár stichje: a modernitásban az önmagukat modernként meghatározók általában progresszív (fejlődéshitű) arcok (voltak/vannak).

És:

"Nincs mese, ha valaki a ket vilaghaboru kozotti szemelyekben/ertekekben keresi a jobboldali kozos nevezot, amint az a legitimista arc javasolta a sorozat nehany reszevel korabban, az nem lehet modern. Aki meg modern, az nem keresi a jobboldali kozos nevezot a ket vilaghaboru kozotti szemelyekben/ertekekben." ---írja.

Mucsán ez bizonyára így van.:-) Nálunk mindent átjár, áthat az elmúlt 40+20 év ideologikus fogalomhasználata. De tőlünk néhányszáz kilométerre nyugatra vagy néhányezerre keletre ez már valószínűleg nem volna (így) probléma.

ü
bbjnick

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.22. 16:15:00

@kalandfereg: a fidesz nem szociális, ugyanúgy populista ezzel a szóval, mint ahogy nemzetieskedő.
csak üres szólamok, hogy minél több hülye szavazzon rájuk

no successful 2012.05.22. 16:17:13

@maskep:
"a posztíró megkerüli Orbán Viktor személyét, aki a jobboldal modernizációjának legfőbb akadálya - lásd pl.: Nagy-Magyarország matrica az autóján, saját bevallása szerint... "

A nagy Magyarország matrica szerintem is erős túlzás, és túl azon, hogy idegesítjük vele pl. a baráti Horvátokat, nem jó semmire.
De szerintem ez inkább egyfajta szimbólum már kis nosztalgiával övezve.
Azt azonban tőled is megkérdezném mit értesz modernizáció alatt ? Milyen értékrendet kell követnie egy modern országnak? Kína modern e ? Vagy pl. Amerika mennyire modern ? Pl. a Déli államok törvényalkotása mellett? Ja, és az a mi kis középeurópai miliőnkben, ahol nacionalista politikai légkör vesz körül bennünket ez mennyire válik előnyünkre ?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.22. 16:20:23

"Szögezzük itt le: a nemzeti mivolt egy pillanatra sem azonos a nacionalizmussal, illetve a kirekesztéssel - de ennek a kérdésnek az elemzése már más irányba vinne."

a kirekesztés az a sovinizmus, meg a xenofóbia te kis marha
amúgy bizony a kirekesztés, tehát a fentiek nagyon is dicséretes dolgok: kirekesztjük a külföldieket az itthoni földvásárlásból. sőt, kirekesztjük a postzkommunista nyergeséket, csányikat, leisztengeréket.
hát mit fog szólni ehhez az EU, te jó ég, az ilyet nem szabad véghezvinni, mert kirekesztik slöpfint is a havi 2-3 milliós fizetéséből

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.22. 16:24:19

@freesleep: az eu jó, modernség kell, budapest ne legyen központ, modernizáljunk, legyen párbeszéd.
tetszettek volna radikálisok lenni. de modernek is legyünk közben, a kettős állampolgárság jó, mert modern és ejrópai

maskep 2012.05.22. 16:27:02

@tesz-vesz: Akkor oldd meg maskep...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.22. 16:28:06

@maskep: érvrendszer minek egy komcsinak? sörét kell nekik, nem érvrendszer :) jól van, csak viccelek

mi a bajod Horthyval? a nemzeti oldal része, olvass 90 utáni tankönyveket

maskep 2012.05.22. 16:41:36

@no successful: A modern szerintem korszerűt jelent, mint szintén írtam. A konzervativizmus, mint (elméletileg) a korábbi korok igazolt értékeinek mindenek előtti tisztelete, folyamatos korszerűsítésre szorul, minthogy folyamatosan igazolódnak újabb értékek, és cáfolódnak korábbiak, valamint változik a környezet is, amihez szintén igazodnia kell. Ez a folyamatos korszerűsítése az eszmei-ideológiai alapnak a konzervativizmus lételeme, hogy ne váljon anakronisztikussá, és nem meghatározható abszolút módon, szerintem.

Egy modern ország (nem azonos a jobboldal vagy a konzervativizmus modrnizációjával) nem csak a már kikristályosodott kultúrát, hanem a többi irányzat (szintén tapasztalatokon és ideákon alapuló) korszerűsítését, a jelen és a jövő kihívásainak való megfelelést jelenti.

Engem a jobboldal modernsége csak annyiban érdekel jelenleg, amennyiben anakronisztikusnak tartom a '44 előtti káros, igazságtalan és bukott múlthoz való visszanyúlást, akár jelképek szintjén is; Anakronisztikusnak tartom a hatalom-koncentrációt, mely számunkra visszafelé haladás (míg talán Kínában a mi hatalom-koncentrációnk talán kifejezetten progresszív lehet, más alapról indulva), és nagy országoknál (USA, Oroszország, Kína, Franciaország stb.) bizonyos mértékig szükségszerű, de kisebb országokban (Svájc, Ausztria, Hollandia stb.) kifejezetten kártékony.

maskep 2012.05.22. 16:47:31

@no successful:
"A nagy Magyarország matrica szerintem is erős túlzás, és túl azon, hogy idegesítjük vele pl. a baráti Horvátokat, nem jó semmire.
De szerintem ez inkább egyfajta szimbólum már kis nosztalgiával övezve."

Minek is a szimbóluma? És minek is a nosztalgiája? Talán annak a "a régi feudális Magyarországnak... melyben a hatalomnak néhány ezer haszonélvezője egymás ellen uszította az itt élő népeket, s valamennyi szabad kultúrfejlődését lehetetlenné tette"? (Jászi)

Az erre való emlékeztetésre például tökéletesen alkalmas...

maskep 2012.05.22. 16:52:19

@no successful: "Ja, és az a mi kis középeurópai miliőnkben, ahol nacionalista politikai légkör vesz körül bennünket ez mennyire válik előnyünkre?" - mármint micsoda válik előnyünkre? Az európai integráció, mely - ha más nem is - visszatartja a tagállamok politikai vezetéseket legalább valamennyire, hogy a saját országa polgárainak szabadságjogait korlátozza - legyenek azok nemzetiségek vagy nemzeti együttműködésen kívüliek?

Vagy tankokkal, bármiféle fenyegetéssel kéne megoldani a nemzetiségi és a szabadságjogok biztsítását? Esetleg valami harmadik megoldást javsolsz? Mit is?

maskep 2012.05.22. 16:58:28

@tesz-vesz: Ó, Horthyval igen sok bajom van. Kezdve azzal, ahogy hatalomra került, aláírta Trianont, ezreket kínoztatott meg és végeztetett ki. Aztán a zsidópolitikája, mely - szintén Jászi szerint, de amúgy nyilvánvalóan - a "zsidó nagytőkét", mely Jászi szerint kárára volt a gazdasági fejlődésnek - támogatta, míg a magyar kultúrát megtermékenyítő zsidó tudósokat, művészeket és a zsidók tanulását - akadályozta. Bajom van a "szájkaratés" irredentizmussal, mely sehova sem vezetett, csak erősítette a környező új államok irredentizmusát, és tragédiához is vezetett. Megvetem a látszat-demokráciáját. És végül, gerinctelennek tartom a nácizmushoz való hozzáállását - mind a magyarhoz, mind a némethez.

Dióhéjban ennyi. Azt, amit tisztelek benne, most nem sorolom - arra itt vagy te...

MézesRozi 2012.05.22. 18:39:40

@maskep:
1. miért lett volna a gazdaság fejlődésére káros a zsidó nagytőke? vagy ha már, akkor írja azt, hogy mindenféle nagytőke káros volt, és akkor értjük.
2. milyen látszatdemokráciáról beszél? horthy sose mondta, hogy demokrácia van. nem is volt az.
3. nem volt magyar nácizmus. maga a nyilasokra gondolhat.
4. miután teljesen exlex állapot volt a peidl-kormány lemondása után, bárki kerül hatalomra, az csak ly módon lett volna lehetséges.
5. nem a trianoni béke elfogadása volt a legnagyobb hibája, abban a helyzetben már mást nem nagyon tehetett. de az antant elismeréséért cserében megakadályozta IV. Károly visszatérését.

meglehetősen hasonlatos volt az akkori helyzet, mint a 2010-es. orbi megpróbált szembe menni az eu-val, nem behódolni, mint horthy. látjuk a reakciót.

kalandfereg 2012.05.22. 19:36:11

@tesz-vesz:
Nem vágom, mivel érdemeltem ki kétes értékű dicséretedet és azt sem tudom, miből gondolod, hogy valaha is szimpatizáltam a Fidesszel.

Alfőmérnök 2012.05.22. 21:30:41

@Doomhammer: Eddig olvastam:
"Yet, we will not try to define postmodernism,
first because a complete description of postmodernism in general would be too large for the paper [60, 43, 62, 71], but secondly (and more importantly) because an understanding of postmodern programming is precisely what we are working towards."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.05.22. 21:56:00

@Alfőmérnök:
Elolvasta? Magára vessen.
Maga a téma (számítógépprogramozás a posztmodern korban) elég figyelmeztetés kellett volna legyen.

De egy kis gyöngyszemet hadd.

"No Future
What is post-modernism? And where does it lead? How can something be
after what is modern?. Isn’t modern what we have today?
Modernism is a term used to describe a range of developments in architec-
ture, literature, philosophy, and then society generally. Postmodernism is what
comes after modernism. The question is, does postmodernism:
replace modernism?, or
fulfil modernism?
Inasmuch as there is an answer, it is both. (This is the standard postmodern
answer to any question. ’Tsall good). Postmodernism is a replacement for
modernism because the postmodern theories or practices replace the modern.
Postmodern architecture has replaced modern architecture; postmodern fiction
has replaced modern fiction; postmodern programming languages (Perl, late
C++) replace modern programming languages (Pascal, ANSI C)."

maskep 2012.05.23. 08:40:07

@MézesRozi:

"A Horthy-antiszemitizmus nem a zsidóság egy része káros funkcióinak kiküszöböléséből áll, hanem csak egyes zsidók kiszorításából, hogy parazitér üzleteiket keresztény naplopók és kalandorok vegyék át. Sőt, a lánckereskedők, árdrágítók és gründolók elleni dühüknél sokkal komolyabb és őszintébb az a bestialitásuk, mellyel épp a zsidóság ama legkomolyabb és legértékesebb része ellen fordulnak, ely valóban úttörő munkát végzett Magyarországon, akiknek részvétele nélkül a magyar kultúra ázsiai színvonalra süllyedne, mint ahogy tényleg a fehérterror országában minden európai jellegű szellemi élet megsemmisült. A mai Magyarország egy éhező és agyától megfosztott szervezetnek lázas, delirikus reflextevékenysége. Talán soha ilyen mélyre nem süllyedt ez a sokat megpróbált nép egész történelmi pályája folyamán, mint a keresztény nemzetihez címzett betyáruralom korszakában."

(Jászi O.: i. m. 1920.)

maskep 2012.05.23. 08:57:49

@MézesRozi: "...meglehetősen hasonlatos volt az akkori helyzet, mint a 2010-es. orbi megpróbált szembe menni az eu-val, nem behódolni, mint horthy. látjuk a reakciót."

Igen: Orbán az európai jellegű szellemi életet ugyanúgy igyekszik letörni, lecserélni egy hagymázas, ám feltétlenül (hozzá) lojális másod- és harmadrendű elitre. A multinacionális "lánckereskedők, árdrágítók és gründolók" pozícióit Orbán Viktor magyar hűbéreseire cseréli, cserébe a kölcsönös politikai és anyagi támogatásért. Ugyanúgy szájkaratézik Európával, miközben behódol és az egészet az elődeire keni. Mindezt ugyanazért: Hogy saját hatalmi törekvéseit európai kontroll nélkül építhesse, és híveinek fanatizmusát (a valóságtól, racionalitástól és lelkiismerettől mentes hitét) az ellenfelei "kinyírásával" ((c.) Orbán Viktor), vagyis intézményi és egzisztenciális kiszorításával, ráadásul ennek törvényesítésével, valamint elhiteltelínétésével fenntartsa.

maskep 2012.05.23. 08:59:30

@maskep: ...elhiteltelenítésével... Nehéz szó...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.23. 10:17:40

@maskep: mondom , hogy 90 utáni tankönyveket olvass, ne hazudozz, az egy dolog hogy hazugságot hajtogatsz, de te se leszel különbül értelmesebb, ha nem nézel utána

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.23. 10:19:14

@maskep: régen olvastam ezt, ha még ugyanaz a verzió, ez is elég jó:

"A Nemzeti Hadsereg felkészült, hogy ünnepélyesen bevonuljon a fővárosba. Jövetelük híre kisebb pánikot váltott ki a zsidóságban. Attól tartottak, hogy Horthy katonái Budapesten pogromokat fognak rendezni. Ezért a pesti Izraelita Hitközség delegációt menesztett a főparancsnokság főhadiszállására, Siófokra. Barátságosan fogadták őket. Horthy nyomatékosan biztosította a küldöttséget, hogy nem enged Budapesten pogromot rendezni"

hu.wikipedia.org/wiki/Horthy_Mikl%C3%B3s#Az_ellenforradalom_.C3.A9l.C3.A9n

MézesRozi 2012.05.23. 17:33:20

@maskep:

www.miep.hu/fuggetlenseg/2010/december/31/13.htm

itt a maga által idézett részlet. ennek alapján jászi egy antiszemita szocialista:)
arról ne nyissunk vitát, hogy mennyiben hivatkozhat maga erre az írásra, amikor a horthy-korszakról beszél. mivel a szöveg 1920-ban keletkezett, semmit nem bizonyít a témával kapcsolatban. egyébként sem bizonyít semmit az, hogy jászi hogyan látta.

a hasonlóság természetesen nem ebben áll, hanem abban, hogy egy morálisan és anyagilag leamortizált országban kerültek hatalomra, ahol a szart el kellett lapátolni úgy, hogy az ország nemzetközi helyzete meglehetősen kiszolgáltatott volt. horthy behajolt, ezért elismerték. orbán a 2/3-dal megpróbálta úgy felvenni a szappant, hogy közbe ne dugják seggbe, de a magyar ballibek arréb rúgták a szappant, ezért bizony ő sem kerülheti el a sorsát.

most látszik, milyen igaza volt bethlennek, amikor betömte a szocdemek száját a peyer-megállapodással.

maskep 2012.05.23. 22:34:36

@MézesRozi: Magácska ezt kérdezte tőlem: "1. miért lett volna a gazdaság fejlődésére káros a zsidó nagytőke?"

Erre válaszoltam egy Jászi-idézettel. Magácska meg azt mondja, hogy nem jellemző ez a Horthy-korszakra...

De maradjunk 1920.-nál: A Horthy-korszak 1919.-ben kezdődött, és 1920.-ra már teljesen szerethetővé is vált... Csak szólok, hogy a Kádár-korszak is 1956.-ban kezdődött, nem az 1962.-es mézeshetekkel...

Egyébként: Valóban, akkoriban a zsidó-kérdés annyira benne volt a vegőben, hogy nem lehetett megkerülni olyannak, aki őszintén szembenézett önmagával és a történelmi korszakával. Nem feltétlenül fogadom el Jászi minden gondolatát, de az biztos: A numerus clausus kifejezetten az értelmiséget súljtotta, míg Horthyról, ha antiszemitizmusát cáfolják, nem művész- vagy tudós-kapcsolatait emlegetik, hanem max. budapesti nagytőkéseket.

(Ha nem haragszik, Jászit eredetiben olvasom, nem nyúlok bele minden izébe, amit linkként elém tol...)

maskep 2012.05.23. 22:39:20

@MézesRozi: "...a szart el kellett lapátolni..."

Úgy érti, hogy mindenkit, akire ráfogták, hogy kollaborált a Károlyival vagy Kun Bélával, fel kellett koncolni?

A hasonlóság Orbán és Horthy között abban is megáll, hogy mindkettő ámokfutását csak nemzetközi nyomás állíthatta meg.

VI. Béla 2012.05.24. 06:17:16

@MézesRozi:

Bizony. Az egyik legnagyobb baj a szellemi életben, hogy sokan nem képesek kimászni a szocializmusban elsajátított történelemszemléletből, nem veszik észre, hogy gondolataik gyökere ott van, és nem az "objektivitás"-ban.

MézesRozi 2012.05.24. 09:46:54

@maskep:
lófütty. abban áll a szarlapátolás, hogy amit a háború, radikális polgáriak és a bolsevikik itt hagytak, ill. elvittek, pl. jászi és kun, anarchia, gazdasági összeomlás, megszállás - ezt valahogy helyre kellett hozni.

mert ugye kunék legfőképpen a budapestre bevonuló románokat hagyták maguk után.

MézesRozi 2012.05.24. 09:52:34

@maskep:
azért kérdeztem, mert maga ezt állította. nekem meg az volt a benyomásom, hogy maga generálisan tőke-ellenes, nem antiszemita:). de látom, ha ezzel a jászi-idézettel dobálózik, aminek a linkjét megadtam, hogy az egész olvasható legyen, akkor maga antiszemita és szocialista egyszerre. nem nemzeti, de mégis csak antiszemita jászival együtt:P

ezt a magácskázást meg hagyja el, nem illik ez egy liberálishoz.

MézesRozi 2012.05.24. 09:57:57

@maskep:

gyakorlatilag minden mondatába beleköthetnék, de legyen ez az utolsó:
"Magácska meg azt mondja, hogy nem jellemző ez a Horthy-korszakra..."

nem ezt írtam, azt írtam, hogy jászi 1920-ban írt levelében írtakat nem alkalmazhatja az 1919-1944 közötti időszakra.