Kommentszűrés
’12 máj
17
07:01

A jó rend helyreállítói (Pánczél Hegedűs János) – Mi a jobb? XIV.

Írta: Redakció

 

  A magyar jobboldal elmúlt tíz évét és jelenlegi folyamatait elemző Mi a jobb? sorozatunkban Pánczél Hegedűs János (Regnum! Portál) írását olvashatják.

 

  A felvállalt és a nem vállalt hagyományok

  Egy magyar jobboldalinak még mindig egyfajta kurrens társadalmi deficitből kell elindulnia, szinte bármilyen diskurzusban. A jobboldalt ugyanis sokkal többen számoltatják el a kollektív tudatban élő hibák és „bűnök” miatt, mint valós eredményei nyomán. Itt nemcsak a baloldali és neoliberális véleményvezérek és politikusok „diktatúra”- és „fasizmus”- fóbiájára gondolok, hanem arra is, hogy a magyar politikai közösség (jelenleg a választópolgárokat érthetjük ez alatt) egy jelentős részének a szocializáció során megszerzett tudása egy nyirkos kis fiókba sorolta mindazt, amit bármilyen kontextusban „jobboldalinak” hívhatunk. A jobboldali nézetekre, érvelésre, de akár egy kettőskeresztes kulcstartóra is önkéntelen szájösszehúzás és egy méteres kihátrálás a leggyakoribb reflex, nem az összekacsintás. A jobboldaliság sokak szerint rossz, komor, merev, és veszélyes is lehet az embernek, ezért alapból az „inkább nem” kategóriába sorolják azt.

  Pedig a jobboldaliság elutasítása objektíven nem indokolt, hiszen nem ez hozott negyvenéves diktatúrát az országra, és nem a magyar jobboldali politika eredményezett kudarcos rendszerváltást sem. A jobboldal legnagyobb kudarcáért – vesztes világháború – egy egész nemzetet büntettek (szovjetizálás, diktatúra), míg a baloldal bűneiért a minimális elszámoltatás sem történt meg, nemhogy egy kellemes kis ellenforradalom. A magyar jobboldaltól és a konzervatívtól tartani azonban jobban megfelel a korszellemnek, mint ahogyan „langyos” liberálisnak vagy „trendi” lázadó-forradalmár kripto-balosnak lenni. A múlt rémálmai (a közelebbről soha be nem határolt „nácik”) és jelen vitatott elemei (a „fideszesek” és a „jobbikosok”) befolyásolják az egyszeri szavazó döntési mátrixát.

  Ez a mátrix persze nem érintkezik egy műveltebb jobboldali értelmiségi tudásával, de a közbeszédben nem tud nagyon bővülni. A magyar jobboldal mostohán, vagy túlságosan bennfentesen kezeli forrásait, gyökereit és hagyományait, nem teszi őket elevenné; csak belső körben terjednek az „újra felfedezett” hagyományrétegek, amiket később egy párt- vagy egy kormányprogramban tematizálnak. És persze nem is ugyanazok a hangsúlyok. A jobbközép kormány például óvatos duhaj, és a szabadelvű-konzervatív vonal felől közelít (Dr. Széll Kálmán, Dr. Magyary Zoltán, gróf Tisza István, Ludovika, gróf Klebelsberg Kuno, gróf Bethlen István és talán-talán gróf Teleki Pál stb.); míg a nemzeti radikalizmus archaizáló mindenevőnek bizonyul (Horthy Miklós, Atilla király, Szent István király, IV. Béla király, Bethlen Gábor, stb.) – meglehet, a fenti jobbközép ikonokra ők sem mondanának nemet.

  A kurrens magyar jobboldal fő forrásvidéke azonban ki nem mondottan közös: a huszadik század elejétől annak közepéig terjed – a korabeli személyek, programok, szimbólumok, sorsok és események ugyanúgy identifikációs pontok és politikai krédók tartalmai lehetnek. Egy ilyen kurrens magyar jobbos politikai kánonból a magyar szélsőjobboldal némileg kiírta magát, mert korábbi működése során az ország szuverenitásának felszámolásában vállalt szerepet.

  Magyarországon a politikai krédó megalkotása egyes (jellemzően huszadik századi) események tárgyalásán, értelmezésén alapszik – amelyről azonban a tömegember tudása hiányos vagy nincs is, ezért elfogad bizonyos, számára értelmezhetőbb aktuális vagy aktualizált nézeteket. Ez a gyakorlat a rendszerváltozás kompromisszumos semmilyenségének köszönhető leginkább, s a posztkommunizmus gyakorlataként létezik tovább. A két jobboldali parlamenti párt között választóvonalak léteznek – elég, ha csak Horthy Miklós kormányzó személyére gondolunk. A jelenlegi miniszterelnök-helyettes ugyan vitéz (és emellett máltai lovag is), de a kormánypárt soha nem állt a kormányzó személye mellé teljes mellszélességgel; míg a nemzeti radikalizmus ugyan igen és rendszeresen, de egy sajátos hagyomány-értelmezést vállalt fel: a Horthy-kultusz azon nagyon rövid és nem teljes részét szabta magára, amely az egyszemélyes „rendteremtő” szerepét tárja elénk. Ha ez nem is a teljes igazság Horthyval kapcsolatosan, de a rendteremtés szimbóluma egy jobboldalinak mindenképpen vállalható: a jó rend helyreállítása a törvénytelen forradalmi-progresszív berendezkedésekkel szemben. A nemzeti radikálisok alkotják az egyetlen olyan parlamenti pártot, amely felvállalja jelenleg a magyar jobboldal számára teljes legitimitást biztosító kulcsfogalmat, a jogfolytonosság helyreállítását. A jobbközepet ebben a saját gyökerei (a rendszerváltozás, a liberális alapítás) és a reálpolitikai érzék (jelenlegi „brüsszeli protektorátus” státuszunk) gátolja; és kérdéses, hogy ezt valaha is meghaladja a jelenlegi berendezkedésében a kormányzó politikai konglomerátum, amely nagyon is 1988-90 (és talán 1946) terméke még mindig.

  A nemzeti radikalizmus egy másik fontos és győztes magyar jobboldali hagyományt is megpendített – meglehet eddig csak suta utcai performanszokban –, ez pedig az ellenforradalom, amely pontosan a forradalmi-progresszív hagyományok felszámolásában járt élen, és a törvényes rend helyreállítását hozta el az országnak, erős konzervatív kormányzat képében. A jobbközép ezt maximum marginális, nem konfrontatív szimbolikus politikában vállalja csak be (a Kossuth tér átrendezése erre egy ígéretes példa lehet, ahogyan a Honvédelmi Minisztérium több gesztusa is).

  Egy kormányzó- és egy ellenzéki jobboldali párt az Országgyűlésben egyszerre jelzi, hogy a magyar jobboldal legnagyobb rákfenéje 1988-89 után keletkezett: maga a rendszerváltás és a posztkommunizmus az. Ilyen abszurd megosztottság máskülönben nem nagyon fordulhatna elő (ráadásul folyamatos a helyzet kiélezése) – és paradox módon nem látják be a jobboldali politikusok, hogy ebben az „ellenségeskedésben” csak a liberálisok és a baloldal győzhet hosszú távon. Sőt, maguk az „ellenségek” (Jobbik és Fidesz-KDNP) is folyamatosan ehhez az igazi ellenfélhez (MSZP, LMP, DK) csapódnak, pozicionálódnak. Jellegzetes, hogy a jobbközép a „liberális”, a nemzeti radikalizmus pedig a „szélsőjobboldali” jelzőt kapja meg egymástól ebben a politikai harcban – sajátságosan azonban mindegyik csak progresszív és modern kontextusban értelmezhető.

  A jobbközép konglomerátum csak addig tud mentes lenni a nemzeti radikális jobbtól, amíg kétharmada van (nem tarthat örökké); a nemzeti radikalizmus pedig csak addig, amíg ellenzéki akar maradni (de nem akar). Ez a helyzet csak a hatalomra ácsingózó republikánus újbaloldalnak és a demokrata új liberálisoknak kedvez, a magyar jobboldalon azonban egy újabb tudathasadásos helyzetet szülhet. Amíg azonban a nemzeti radikalizmust egy rendszerváltozástól mentes politikai párt képviseli (ez talán legnagyobb előnye), addig a jobbközép képtelen ebből a kényszerkonszenzusos stációból kilőni magát. Meglehet, a jobboldali kormánypárt jelenleg a rendszerváltás-korabeli politikai status quo-nak a lebontásában érdekelt, és aktív is ezen a téren; de mindez egyben jó eséllyel a történelmi szerepének a csúcsa is lesz, ahonnan könnyen lehet, hogy csak lefelé vezet majd az út. Jobboldali egységre, de legalábbis közös platformra mindenképpen szükség van az elmondottak miatt, egy nagyobb távlat, de akár a következő választás tekintetében is.

  A posztkommunista korszak lebontása

  A rendszerváltozás lényegében a „csatlakozás a Nyugathoz” tematika mentén folyt, de ezzel kapcsolatosan a nemzeti függetlenség és érdek kérdése háttérbe szorult, amely a posztkommunista éra elhúzódó válságát eredményezte 2006 óta. A magyar jobboldal történelmi feladata ezért a posztkommunizmus (a rendszerváltás közjogi-politikai rendszere, s az ezzel kapcsolatos társadalmi-politikai gyakorlat, „kultúra”) lebontása, felváltása. A posztkommunizmus haldoklásának és kudarcának legfőbb oka, hogy hiányzott belőle a tekintély, és ezzel kapcsolatosan a legitimitás is. Meglehet, nem is kérte ezt senki számon rajta másfél évtizedig, és amikor ez megtörtént (2006), a rendszer egyszerűen omladozni kezdett.

  A kialakított köztársasági rendszer pedig a kommunizmus racionalizált, kompromisszumos folytatása csupán, nem adta vissza a nemzetnek önmagát, hiszen hagyománytalan konstrukció és nem ad identitást sem. A köztársaság a posztkommunizmus legtökéletesebb államformája Magyarországon: aki mellette áll politikailag (vagy akár érzelmi-filozófiai alapon), annak van valami édes és fontos a posztkommunizmusban. Azt akarja, hogy ne múljon el, maradjon itt és erjedjen még tovább ez a cefre, amelyből bor soha sem lett, csak rossz vinkó. Ez önmagában is felveti az államformaváltás – kezdetben talán csak szimbolikus és elméleti – lehetőségét, és az jobboldali alternatíva részletes kidolgozását, felvállalását és terjesztését is.

  A magyar jobboldali számára az élhető alapállás internalista és restauráló is egyben – a posztkommunizmus erjedése és lebontása közepette. Csak semmi forradalmi kísérletezés és utópikus társadalommérnökség! A posztkommunizmus (1988-tól) a progresszív, szélsőségesen neoliberális és baloldali társadalmi kísérletek korszaka volt, ahol egy rövid jobbközép kormányzat (1998-2002) inkább reflektív, mintsem meghatározó tudott csak lenni (meglehet, a mersz csak e korszak végén jelent meg a kormányzatban, átmenetileg). A lebontás mellett a párhuzamos helyreállítás és a függetlenség kivívása (a nemzeti szuverenitás kialakítása – a jelenlegi kormány legtámogathatóbb aktivitása), a szabadság és jó kormányzat kialakítása a legfontosabb. Az integrált magyar jobboldali koncepciónak a belső, korábban létező és megtartó hagyományok aktualizálása mellett kell állnia, ezért fontos a jogfolytonosság helyreállítása. Azzal szemben ugyanis nem jogtechnikai esetlegességek, hanem a politikai akarat és az ország tényleges függetlenségének tényszerű hiánya áll.

  Az országnak visszaadni önmagát – ezzel a magyar politika hét évtizede tartozik immár. Identitáspolitika, szuverenitáspolitika, jó kormányzat, fokozott állami szerepvállalás, valósághű, de normatív politikai karakter – ezeket hiába is várnánk a baloldali és a liberális politikától, ebben a magyar jobboldalnak kell szerepet vállalnia.

  Ez a most csontosodó korszak egy újabb átmenet lesz, ahogyan a rendszerváltozás korszaka is az volt. Amíg azonban a rendszerváltozást a progresszív reform jellemezte, addig az új korszakot a jó rend helyreállításának kell éltetnie. A kialakult társadalmi berendezkedés nem fenntartható, az ország szuverenitását, önálló társadalmi-politikai-közjogi rendjét felszámolták, ezért a jobboldali álláspont a szuverenitás helyreállítását képviseli, amellyel kapcsolatosan nagyon helyes mind a két jobboldali párt 1944 előtti forrásvidéke. A kurrens magyar jobboldaliak új emberek, új logikával gondolkodnak, mentesek a posztkommunizmustól – a hagyomány politikai bölcsességén állnak, és ezen építik fel a helyreállított (másoknak lehetségesen „új”) rendszert. Alapítók – ennek minden felelősségével és lemondásával.

  Nem csak pártpolitika, hanem szellemi-cselekvési egység

  A magyar jobboldalinak nem azt kellene keresnie, hogy mi az, ami elválasztja, hanem mi az, ami összeköti más jobboldalival. Luxus és opportunizmus nyúlós keveréke csak a pártokban való gondolkodás, amikor mindenki teljesítményt (és annak megfelelő kommunikációt) vár el egy magyar jobboldali kormánytól. Sokkal inkább indokolt feladatokat keresni magunknak, mintsem megélhetési bérmunkásnak elszegődni egy párt mellé, ezzel ugyanis csak a jelenlegi helyzetet, a posztkommunizmus gyakorlatát erősítjük.

  A magyar jobboldal jelenleg két irányzatban él: jobbközép és nemzeti radikalizmus (érdekes, hogy mindkettő pártprogramjában szerepel a konzervatív jelző). De a think tankoknak, a szellemi műhelyeknek nem pártokhoz, hanem egy organikus magyar jobboldali hagyományhoz kellene illeszkedniük. A magyar jobboldali és konzervatív véleményformálók felelőssége az, hogy az értelmiség árulásának liberális és baloldali gyakorlatát nem folytatják tovább (akik egy „liberális-konzervatív párbeszédben” reménykedtek és erőltették azt, sokszor megütötték már bokájukat az elmúlt években eddig is). Meg kell nézni, hol vannak a szövetségeseink, és azok miben lehetnek valóban a szövetségesek. A politikai csatákat vívják meg a politikusok, mindez maradjon azon a körön belül. A megosztás, a felszeletelés, a kicsinyes picsogás, a politikai hübrisz gyakorlata a politikai ellenség (bal- és neoliberálisok) előnye csupán.

  A rivalizálás nem politika, nem az ország boldogulásának gyakorlata.

Címkék: fidesz jobboldal jobbik pánczél hegedűs jános mi a jobb?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr344498723

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Közmunkások gyalázták meg Orbán Viktor szobrát 2012.05.17. 10:18:03

Közmunkások maroknyi csoportja vérrel és verejtékkel mocskolta be Orbán Viktor szobrát. Civil szervezetek, az LMP és Mesterházy Attila egyhangúan elhatárolódtak az akciótól, mondván, még az Orbán Viktor elleni fellépéseket is csak a demokratikus kerete...

Trackback: A jó rend helyreállítói 2012.05.17. 08:09:01

A magyar jobboldalinak nem azt kellene keresnie, hogy mi az, ami elválasztja, hanem mi az, ami összeköti más jobboldalival.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sisszi 2012.05.17. 09:30:35

@TG69: itt is királyságról ír, csak nem írja le a szót.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.17. 09:33:34

@TG69: @Counter: Az volna a legkisebb baj, hogy királyságpárti, und/oder legitimista. Ezek vállalható értelmes gondolatok, lehet érvelni bőven a köztársaságosdi ellen - bár én adott esetben nem látom különös értelmét a Habsburg-ház futtatásának, atól tartok ennek komoly közjogi akadálya is volna, ti. lemondtak a trónról. No, de a többi, hát már elnézést, némelyik idekommentelő agyrogyott színvonalasabb...

Viktus 2012.05.17. 09:37:25

A sorozat első tíz fidesz propaganda részére nagyjából semmi szükség nem volt, de azóta örvendetes, hogy ténylegesen a témánál maradnak a szerzők.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.17. 09:41:28

@Dr. Zerge: Tényközlés volt, nem értékítélet.
A poszt még arra is magyarázatot ad, hogy miért nem olvashatjuk szerzőt még csak az MH-ban sem.

TG69 2012.05.17. 09:45:52

@Counter: Szerintem csak oktatója ... Egy királypárti kommunikáció szakos :).

Pelso.. 2012.05.17. 09:50:38

@Counter: Stumpf András és Pozsgay írását várom a sorozatban, repesve az izgalomtól.

aeidennis 2012.05.17. 09:57:31

@Dr. Zerge: Mikor mondtak le a Habsburgok a magyar trónról? Icipicit utána kéne nézni a dolgoknak.

TG69 2012.05.17. 09:59:40

@sisszi: PPKE kutatja a témát már alig várom a királyság Mo-i lehetőségei doktoriját :). Az biztos, hogy ez egy új kutatási terület :). Lehetnének leágazásai is a témának: pl

-A jelenkori magyar király kommunikációs stratégiájának kidolgozása
- Habermas elméletének összehangolása a királysággal a legitim rend alapján
- Kvantumkirályság, mint a kvantumvallás szubsztanciája

stb

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.17. 10:12:37

@Pelso..: www.mr1-kossuth.hu/hirek/szobrot-allitanak-horthynak-budapesten.html

"Pánczél Hegedűs János, a Budapesti Kommunikációs és Üzleti Főiskola igazgatóhelyettese..."

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.17. 10:31:46

@aeidennis: Persze, lehet szómágiásat játszani.

Eckartsau.

Teszem hozzá, Károly helyesen fogalmazott, ha tetszik az ő szómágiázása nagyon is helyénvaló volt vala. Nem úgy, az abból, és a korabeli magyari beszariságból utólag jogfolytonosnak ábrándozott habsburg trónigényre vonatkozó.

Gyk.: Egy uralkodó a trónról le nem mondhat (személyesen persze igen, de nem a dinasztia nevében), egy uralkodót a nemzetnek trónfosztania kell - mondá Károly, mire a beszari magyar rendek ezt kimondani nem voltak képesek, hanem elkezdtek mellébeszélni. A nem kevésbbé beszari Károly meg aláírta az ominózus nyilatkozatot.

Egyebekben, ha a habsburg trónigény jogos lett volna, akkor a királyság restaurálása után, Károly jól artikulált trónigényléseinek elutasítása okán Horty Miklós felségsértő, hazaáruló volna - nyilván nem az. (Mondjuk az utóbbi kifejezés elég közel áll a nyilas hatalomátvételhez történt asszisztálásának leírásához, de ez nyilván másik téma.)

Természetesen a habsburg ház trónfosztása közjogi értelemben végbe is ment: 1921. évi XLVII. törvénycikk

Ez utóbbi azért is érdekes, mert ha a jobboldal valóban a 44 előtti időkből akarná definiálni magát, akkor tényleg kellene valamit lépnie az államforma ügyében.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.05.17. 10:37:15

"A kurrens magyar jobboldal fő forrásvidéke azonban ki nem mondottan közös: a huszadik század elejétől annak közepéig terjed – a korabeli személyek, programok, szimbólumok, sorsok és események ugyanúgy identifikációs pontok és politikai krédók tartalmai lehetnek. Egy ilyen kurrens magyar jobbos politikai kánonból a magyar szélsőjobboldal némileg kiírta magát, mert korábbi működése során az ország szuverenitásának felszámolásában vállalt szerepet."

Ezek itt mind nem erdekelnek engem.
De szerencsere ez nem is szamit.
Egy darabig garantaltan nem fogok olyan partra szavazni, ahol a Viktor meghatarozo szemely. Igy aztan a "letezo jobboldalnak" nem kell velem torodjon.

aeidennis 2012.05.17. 10:37:47

@Dr. Zerge: Köszönöm, hogy elmagyaráztad magadnak.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.17. 10:46:17

@aeidennis: Édes kis pöcsöm, hát mi ez,

"...Ennél fogva minden részvételről az államügyek vitelében visszavonulok és már eleve elismerem azt a döntést, mely Magyarország jövendő államformáját megállapítja.

Kelt: Eckartsau ezerkilencszáz tizennyolc, november hó tizenharmadikán.

Károly"

ha nem egy de facto lemondás, he?!

aeidennis 2012.05.17. 10:54:09

@Dr. Zerge: Kedves Dr. Zerge. Elsőször is tartózkodjék a fölösleges negatív jelzők használatától.

Másodszor keresse ki a lemondás szót az idézetből. Ha megtalálta kérem sürgősen értesítsen.

Ugyanis ha egy király lemond, akkor lemond, ha pedig lemondásra kényszerítik és addig nem hagyják békén amíg alá nem ír valamit az Eckartsau melletti dunai ártéren az éhhalál szélén, akkor ilyet ír. Higgye el, hogy Boldog IV. Károly királyunk tökéletesen tisztában volt vele mit kell írni az ilyen károlyi-féléknek, hogy eltakarodjanak és békén hagyják a családját.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.17. 11:13:01

@aeidennis: Ühüm. És akkor mi van Horthyval, és a '921. évi XLVII.-kal? Meg Budaörssel? Akkor a jó király még mindig éhezett, és tudta, mit kell csinálnia, hogy az ilyen ellentengernagy-félék végre békén hagyják? Ugyan kérem! 18-ban ojrópa szerte nagy divatja lett a köztársaságosdinak- sajnos. A KundK monarchia szétesésével értelemszerű a habsburg ház trónfosztása, még ha nincs is ennek kimondására alkalmas ember a környéken. Az pedig, hogy Károly nem mond le, csak szómágia, mint jeleztem esetében egy alapvetően helyes szómágia. (Az meg, hogy Ausztriát és mindent végképp elveszítvén habsburgék fölfedezik magukban a nagybetűs magyart, hát egyként árulkodik róluk, és rólunk is...) Köztársaság ügyben a miénk egy különösen fostalicska próbálkozás lett, ami után Horty nagyon helyesen restaurálja a királyságot, ugyanakkor szintén nagyon helyesen de jure is pontot tesz a habsburg trónigény végére. Aztán az egészet szép lassan elbarmolja, mert mégis csak egy buta tengerész, öregszik, és hát Európa sincs jó állapotban, köszönhetően a világháborút lezáró ocsmány "szerződés"-eknek.

aeidennis 2012.05.17. 11:22:53

@Dr. Zerge: Horthy Budaörsnél másodszor szegte meg a királyának tett esküjét. Majd a Jóisten előtt felel azért, hogy ezt saját emberi gyengeségéből fakadóan, avagy külföldi nyomásra tette.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.17. 11:33:26

Eddig itt (ebben a "sorozatban") messze a legjobb összefoglalása a kérdéskörnek.

Visszamegy a probléma gyökeréhez, az elmaradt "ellenforradalomhoz", azaz a rendszerváltozáskor elmulasztott igazságtételhez és a nemzet a hagyományhoz/hagyományba való visszatéréséhez. Akkor, ott elengedhetetlen lett volna egy politikai igazságtétel (büntetőjogi számonkérés, lusztráció stb.), egy gazdasági igazságtétel (kárpótlás helyett egy hosszútávú, többlépcsős vagyonhozjutattatási folyamat) és, talán, a legfontosabb egy kulturális igazságtétel, azaz a magyar történeti és kulturális tradíció jogaiba való visszahelyezése. Milyen rendszerváltás már az, amit liberálbolsevikok tematizálnak és vezényelnek???!!!

Nagyon igaza van a szerzőnek, a jobboldal akkor válik valódi politikai és kulturális tényezővé, amint szembefordul azzal a doktrínával, hogy a közügyek tematizálásának joga balos/liberális privilégium volna.

ü
bbjnick

tarackos 2012.05.17. 11:37:36

Bakker, hihetetlen, hogy egyesek mindössze annyit tudnak mondani: az előző évszázad első fele. (Ember, ezek szerint te is rakás szar vagy mert te is azután születtél vágod?!) Aztán csodálkoznak, hogy nagy ívben tesznek rájuk a fiatalok és ezrével húznak el már az országból is. Ki a lópérót érdekli mi volt 100 évvel ezelőtt nemhogy onnan bármit visszahozni?!

A cikk felében arról beszél miért kell összefeküdni a szélljobbnak és a jobbközépnek. Az amúgy nem létező jobbközépnek mert egy jobbközép nem államosít, zsarol meg 3 milla magyart etc.

Vki írta feljebb, nem veszik észre, hogy ők maguk a posztkommunizmus amit nemhogy lebontanak hanem egyenesen a cocializmus 2.0 építik.

sisszi 2012.05.17. 11:41:49

@bbjnick: küzügy = res publica. királyságban nincs közügy, tehát nincs is jog a tematizálásra. nemde?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.17. 11:44:34

@aeidennis: Ez is egy olvasat. A tényekhez mindenképpen közelebb áll azonban az, hogy Budaörsnél egy nyilvánvalóan alkalmatlan, de facto már trónfosztott, önjelölt uralkodó bénázott egy keveset. Ahogyan egyébként rövid uralkodása sem volt más, mint bénázás, kapkodás - persze a helyzet, amiben történelmi lábjegyzet lehetett, nem volt egyszerű. Mondjuk a monarchia átszervezésének ötlete - a birodalom egyenrangú államok szövetségévé (föderáció) alakításának ígérete - a nemzetiségek átlátszó körbeudvarlása, kossuthi kalibert sejtet. Úgy értem, kossuthi mélységeket. A Clemenceau-val keresett különutaskodása Elzász és Lotaringia ügyében, majd Vilmos császár szemöldökráncolására (minekutána a francia jól átbaszta, és megszellőztette a dolgot) meghátrálása pedig érdekesen előlegzi az öreg, impotens Horty kiugrási faszkodásait.

aeidennis 2012.05.17. 11:50:09

nyilvánvalóan alkalmatlan

(ez esetben valszeg maradt volna Svájcban koktélozni)

, de facto már trónfosztott

(korántsem, ugyanis pl. az egész magyar hadsereg rá volt felesküdve)

, önjelölt

(megkoronázott)

uralkodó bénázott

(Lehár báró és Ostenburg-Morawek Gyula ezredes harcolni akartak, mert meggyőződésük volt, hogy a győzelem lehetséges lett volna, amely tekintettel csapataik elszántságára és felszereltségére (6 zászlóalj, 2 huszárosztály, 2 tüzérüteg) nagy valószínűségű. Károly király azonban nem akarta a magyar vér ontását és polgárháború árán a magyar trónt sem akarta. Megparancsolta a harcok azonnali beszüntetését. A budaörsi kétségbeejtő helyzetben jól mutatja az alábbi epizód, hogy Lehár báró mennyire komolyan vette a magyar király autoritását és hűsége mennyire feltétel nélküli volt:

"...A király azt kérdezi Lehártól, hogy mit szándékozik most saját személyére nézve tenni? Mire Lehár jelentette, hogy ő a csapatoknál marad. Erre Őfelsége azt mondotta, hogy: „Maga nem maradhat itten”, mire Lehár fejét megrázván, megismételte előbbi jelentését. Őfelsége most már erélyesebb hangon megparancsolta Lehárnak, hogy menjen el! Erre Lehár a király előtt mélyen meghajtván magát, távozott. Alighogy a király vonata mozgásba jutott, Lehár már polgári ruhában jelent meg, hogy tőlem búcsút vegyen. Kérdésemre, hogy mit szándékozik most tenni, azt felelte: „Ich flüchte mich, denn wenn ich hier bleibe, hängen sie mich.” [Én menekülök, mert ha itt maradok, felakasztanak.] Ugyanakkor Osváth főhadnagy – szintén már polgári ruhában – nagy sietséggel iratokat semmisített meg. Rövid idő múlva úgy Lehár, mint Osváth el tűntek és az óta sem láttam őket...")

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.17. 11:56:47

Ahogy elnézem, Magyarországon mindenkinek megvan a maga vesszőparipája, Pánczél Hegedűs János esetében ez a legitimitás meg a királyság létrehozása.

Ezzel elvileg nem is lenne semmi baj, de azért hozzáfűzök egy pár gondolatot:

1. Egy posztkommunista társadalomból nem lehet királyságot faragni, akármennyire is erőltetik. Ehhez fel kellene nőnie egy új középosztálynak, polgárságnak amely ezt ténylegesen igényelné is, mert amit most annak neveznek az egy többé-kevésbé munkásparaszt származású, a kádári gulyáskommunizmus idején felnőtt középréteg, amely megszokta, hogy mindent közvetve vagy közvetlenül az állambácsi intéz el számára és képtelen az önszerveződésre, államtól független létre.

2. Több hozzászóló éritette már a legitimitás, és a Habsburg-ház trónigényét. Nem akarok túlságosan belebonyolodni, de tudtommal, a Monarchia felbomlása és IV. Károly lemondása után a pragmatica sanctio is érvényét veszítette. Azaz "elvileg" a szabad királyválasztásnak kellene következnie, ha újból bevezetnék a királyságot.

3. Aki itt Horthy-t azzal vádolja, hogy CSAK neki köszönhető, hogy IV. Károly nem léphetett trónra, az nem veszi figyelembe a korabeli külpolitikai helyzetet. Beneš ugyanis annakidején megüzente Magyarországnak, hogy IV. Károly visszatérését casus bellinek tekinti. Ha tényleg sikerült volna IV. Károlynak trónra lépnie, akkor ez valószínűleg az ország katonai megszállásával hozta volna magával a kisantant részéről.

bozon 2012.05.17. 12:03:52

@Counter: "Ez a fasz a kortárs legitimista mozgalom egyik szellemi vezére, jó pajtása némely rezsim-ideológusnak, valamint a Budapesti Kereskedelmi és Üzleti Főiskola igazgatóhelyettese. Szerintem ő szeretne lenni a közjog és politológia Bogár Lászlója."
Akkor szegény legitimista mozgalom! Ha nem félnótás, féltalpnyaló félhaverekkel lenne tele, még vitatkozni is lehetne róla...

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.17. 12:05:31

@aeidennis: Hát, ecsém-húgom, ebből egyedül az "önjelölt" ami valóban kissé túlzó. Hogy alkalmatlan, hogy de facto trónfosztott, az egyszerűen vitathatatlan. És a bénázása is kellően dokumentált. Faszom idézget, majd utánaolvas, akit érdekel.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.17. 12:34:32

@Vhailor: A P.S.-t a magyar Országgyűlés 1921-ben felmondta.

@bozon: Bizony, szegény legitimista mozgalom, hogy ilyen ostoba, kártékony hülye exponálhatja magát velük. De hát ők hagyják, ők érdemlik, ők viselik.

@aeidennis: A de facto trónfosztottság szerintem is vitathatatlan.

Tilikov (törölt) 2012.05.17. 12:39:23

"A kurrens magyar jobboldaliak új emberek, új logikával gondolkodnak, mentesek a posztkommunizmustól – a hagyomány politikai bölcsességén állnak, és ezen építik fel a helyreállított (másoknak lehetségesen „új”) rendszert."

Ez az ember nem ebben az országban él, mert itt a kurrens magyar jobboldaliak (a kétharmad) :

- ugyanolyan régi emberek mint a régi balosok (az mszp)
- ugyanolyan régi logikával gondolkodnak (lásd Matolcsy unortodoxnak nevezett marxista közgazdaságát, és Viktor személyi kultuszos egyeduralmi bolsevizmusát)
- ugyanúgy nem mentesek a posztkommunizmustól. Ők maguk a posztkommunizmus.
- nem a hagyomány politikai bölcsességén állnak, hanem a forradalmi "amit meg lehet változtatni azt megváltoztatjuk, amit nem lehet, azt megváltoztathatóvá tesszük" típusú monomániás reformkényszer talaján, amin úgy lötyög az üres "konzervatív" címke, mint tehénen a gatya.
- és nem új rendszert építenek, mert ez nagyjából ugyanaz, csak vörös havert narancs haver váltott, a "zemberek akarata" frázis meg spajzolva van négy évig.

Totál alaptalan amit ez ír. Ha a jobbik összenőne a posztkomcsi fidesszel, az majdnem olyan lenne, mintha a posztkomcsi mszp-vel olvadna össze.

Itt ma csak a jobbik jobboldali párt, méghozzá szélsőjobb. A fidesz semmilyen-jobboldalisága csak hívószó, valójában természete szerint posztkommunista, tömve régi mszmp-s arcokkal, kommunista mentalitással, és kádárista, sőt néha rákososta tendenciákkal.

Hogy lesz ebből királyság kedves szerző? Sehogy.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.17. 13:02:29

@sisszi:

Tudja mennyi közpénzbe került, hogy maga az iskolában történelmet tanulhasson?! Ebben az értelemben a maga tudatlansága is közügy!

Egyrészt a "res publica" jelentése igen széles. Már a szótári jelentése is nagyon összetett:

"respublica, reipublicae,

vagy két szónak irva res publica, (l. res),

1) államügy, állam dolga vagy gyűnévileg államügyek, közügyek, főhatalom, államigazgatás, országlás: accedere ad remp., capessere v. attingere remp., közügyekkel kezd foglalkozni, állam szolgálatába, hivatalba lép; versari in rebus publicis, közügyekkel foglalatoskodni, remp. bene (male) administrare (gerere s több efféle) valami közügyet jól (roszul) vezetni, vinni, küln. hadvezérről a háborut szerencsével v. szerencsétlenül folytatni; abesse reip. causa, országos küldetésben, közügyben; sentire eadem de rep., éppen olyan politikai gondolkozásunak lenni; summa resp., a legfontosabb közügy, az egész állam; hoc est e re publica, ez a legnagyobb javára van az álladalomnak.

2) az álladalom, mint politikai egész, államtest (a kormányzás és igazgatás formájára való tekintettel, holott civitas inkább a polgárság egyetemét jelöli): conservare, labefactare r. Küln. szabad és törvényes alkotmányú állam, római értelemben köztársaság: si erit ulla resp.; amittere, temperare remp., a főhatalmat az államban."

Másrészt a "közügy" jelentése sem csupán (demokrata értelemben) politikai tartalmú, hiszen egyszerre jelent a közösségre kiható általános érdekű ügyet és közhivatali vagy közéleti tevékenységet is; és persze még tovább is boncolgathatnánk és ragozgathatnánk a szó jelentéstartalmát és -árnyalatait.

Harmadrészt a res publica, mint köztársasági államforma értelmezés is téves (a rómaiak is csak utólag, a császárkorban, emlegették úgy a köztársasági időket úgy, mint libera res publica --- valószínűleg innét az újkori respublikázás, republikánusozás), egy királyság bizonyos értelemben maga is res publica, egy királyságban is léteznek res publicák (úgy is, mint hivatalok és az azzal járó feladatok, úgy is, mint a közügyek különböző szintű kezelései, úgy is, mint (maguk) közügyek és úgy is, mint valamilyen formában összetartozó és/vagy ilyen-olyan privilégiumokkal rendelkező különböző szinten önrendelkező és autonóm közösségek).

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.17. 13:05:17

@bbjnick:

a rómaiak is csak utólag, a császárkorban, emlegették úgy a köztársasági időket úgy, mint libera res publica=a rómaiak is csak utólag, a császárkorban, emlegették úgy a köztársasági időket, mint libera res publica

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.17. 13:07:04

@bbjnick:

úgy is, mint (maguk) közügyek=úgy is, mint (maguk a) közügyek

Kandeláber 2012.05.17. 13:17:46

Azért jó a poszt, mert egynehány szélsőliberális máris felhúzott orral fröcsög ellene.
Igaz is, hogyan merészel itt megszólalni valaki, aki nem közülük való?
Úgy tűnik, a szélsőlibbancsok a jobboldal problémakörének értékelését is kizárólag désik, gréczyzsótik, netán hellerek vagy andrassewek firkálmányai útján tudnák csak elfogadni.
Olvassatok Amerikai Magyar Népsavát fiúk-lányok-transzneműek, az való nektek!

aeidennis 2012.05.17. 13:19:31

@Counter: de facto létezett a magyar, szlovák Tanácsköztársaság, az első Magyar Népköztársaság, a Lajtabánság, a Baranya-Bajai Szerb-Magyar Köztársaság és még sok más ostobaság abban a káoszban.

De jure pedig egyik sem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.17. 13:24:50

@aeidennis: És?

Maga vitatta a de facto trónfosztottságot egy arra alkalmatlan, de iure érvvel. A maga hülyeségével mit kezdjek azon kívül, hogy kimutatom?

A felsoroltak között van, amelynek de facto létezése vitatható éppen azért, mert a tényleges államisága sem valósult meg.
Azt, hogy IV. Károly egy ténylegesen trónfosztott király volt-e (az volt), a fentiek nem érintik.

aeidennis 2012.05.17. 13:32:58

@Counter: Dr. Zergével való eszmecserénk folytán Budaörsnél tartottunk, amikor mgkérdőjeleztem a de facto trónfosztást. Ha picit feljebb teker, akár végig is olvashatja.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.17. 13:49:09

@aeidennis: Nem gondolja komolyan, hogy a tényleges trónfosztottság beálltát cáfolja a Lehár báró hűségét ecsetelő visszaemlékezés?

Bell & Sebastian 2012.05.17. 14:02:04

Ez tetszik, mert legalább kimondta és őszinte.
De attól tartok, hogy a Jobbik státusza csak elhatározás kérdése a Fidesznél, mert úgy fityeg az oldalán, mint mentőhajó az óceánjárón, nagy néha lecsörlőzik-felhúzzák, de bele nem ülnének.

Stilárisan nem kritizálok, ha világosan lejön a mondanivaló. Márpedig azzal lehet azonosulni.

aeidennis 2012.05.17. 14:07:50

@Counter: nem gondolom.

Viszont van pár dolog amit nem árt figyelembe venni.

1, Horthy, mint katona esküt tett legfőbb hadurának, IV. Károly királynak. Ez alól az esküje alól a király sohasem mentette fel. Amikor Horthy megtagadta királyának parancsát, hogy adja át a hatalmat, esküszegést és parancsmegtagadást követett el.

2, A Magyar Királyságban a kormányzónak az égvilágon semmiféle jogköre nincs, hogy felkent királyát megfossza a tróntól. Ha mégis megteszi nem emelkedik törvényerőre, főleg ha azt a törvényes, legitim király nem szignálja.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.17. 14:23:02

@aeidennis: Én még mindig arról vitáznék, hogy milyen alapon köt bele a "de facto trónfosztott" fordulatba.

Bármennyire is szeretne elmélyedni a katonai eskü történeti transzcendenciájában, arra kérem, ne akarjon engem társul választani a merüléshez.

Bloodscalp 2012.05.17. 14:39:19

@Vhailor: nem igazán értelek, ha királyság lenne, akkor a középrétegben és a társadalomban miért lenne nagyobb az önszerveződés?...ennek milyen összefüggése van? Szerintem már a '20-'30 években sem volt igény a királyság restaurálására. 1848 után nem egész 100 évvel, a világháború után nem sokkal, a végbement társadalmi változások után ugye nem meglepő hogy senki nem sírt a habsburgok után:)

a 3. pontod, visszatérő hibás érvelés:) amolyan merjünk kicsik lenni jobboldali módra:) Ugye egyértelmű hogy a Vitéz úr nem is akarta restaurálni se a királyságot se magukat a habsburgokat. Jugószlávia lerohanása után a kisantant gyakorlatilag megszűnt, önmagában románia nem jelentett veszélyt. Európát és a németeket meg nem nagyon érdekelte az (amúgy is nevetséges) államformánk.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2012.05.17. 14:44:33

@Dr. Zerge: @TG69: azért látom nálatok is elsősorban az elvek határozzák meg a színvonalat

@poszt
Van jó pár értelmes gondolat benne, csak azt nem értem, hogy miért a Horthy-korszakkal szükséges a jogfolytonosság. Persze egyértelmű, hogy jobboldaliság akkor volt utoljára a rendszerváltást megelőzően, de azóta elég sokat változott más eszmerendszerek mellett (pl. liberalizmus) ez is a világon, talán ehhez kéne alkalmazkodni (mondjuk ez ellentmond valamennyire a konzervativizmusnak, de azt be kell látni, hogy akkoriban tényleg más idők voltak). Vagy legalább csak elvi szinten visszatérni, ahelyett, hogy visszaállítjuk fizikailag is az országot az 1944-es állapotokra. (Azt meg meg sem említem, hogy az ilyen és a Rákóczi hídhoz hasonló látszatintézkedések mennyire jelentéktelenek a Fidesz megítélése szempontjából)

Hozzáteszem, számomra a Fidesz jobboldaliságának kérdésében csak az ügynöktörvény vezérel, nekem azóta hiteltelen, mint jobboldali párt, amióta kiderült, hogy volt III/III.-asok ülnek a soraikban. (mint egyszeri szavazó, ilyen a döntési mátrixom) De szerintem azzal mindenki egyetért, hogy már rég nem nevezhetőek jobboldali pártnak, de legalábbis elvesztették a hitelességüket.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.17. 14:45:57

@Bloodscalp: Ha lenne Magyarországon egy valamire való polgárság, akkor elképzelhetőnek tartom a királyság, mint államforma restaurálását. Miért? Mert csak természetes, hogy a egy ilyen gerinces, önszerveződő réteg tiszteletben tartja a nemzeti hagyományokat, és akár tetszik, akár nem, a királyság ezek közé tartozik. Nem forradalomban, köztársaságban született ez az állam, mint a környező országok többsége, hanem királyságban.

Hogy a végén megtetszett Horthynak a kormányzóság, azt nem tagadom. De azért megnézném, hogy mit szólt volna Hitler, ha behívják Habsburg Ottót királynak. Javaslom nézzél utána, hol töltötte a 2. világháborút.

aeidennis 2012.05.17. 14:59:19

@Counter: Budaörs 1921, márciusa kapcsán került szóba a "de facto". Mivel ekkor még a trónfosztási törvény előtt vagyunk, szerintem elhamarkodott dolog ilyen kijelentést tenni.

vizipipa 2012.05.17. 15:04:54

Én nagyon örülök annak, hogy vannak komoly királypártiak. Ahogy Szakasits mondá vala Rákosinak akkoron: széles az út, elférünk rajta.
Csak árulja már el egy legitimista, hogy ő mit ért rajta? A köztársasági elnököt ezentúl királynak hívjuk és nem 5 éve lesz, hanem életfogytiglan?
Ő lesz Európa legnagyobb hatalmú királya, mert a többi még létező európai királynak már ennyi hatalma sincs! Vagy dísznek kinevezünk (na jó, választunk) egy királyt? És az mit fog változtatni a helyzetünkön? Néhány ember persze lehet hogy boldog lesz, de az országban mi változik majd?
Ne hagyjatok kétségek közt őrlődni! :)

Bloodscalp 2012.05.17. 15:13:57

@Vhailor: az egészséges fejlett társadalomhoz, hagyományápoláshoz még mindig nem értem hogy jön az hogy váltsunk államformát? Egy dolog emlékezni a múltra, megint más visszatérni hozzá.

Ha fejlett egy társadalom akkor az-így egyszerűen. Nem hiszem hogy az eredeti államforma teszi őket azzá, ha nem az és sóvárog a régi nagysága után - mint teszitek ti is az nosztalgikus illúziókergetés.
Egyre szépül ez az álom, amíg ha körbenézel szerte a világban csak botrányok kísérik az uralkodó házakat mindenhol, ez kell nekünk?

Elvileg szuverén ország voltunk (ok, ez egy hitlert nem nagyon zavart akkoriban), bár csak elméleti fejtegetés..mi lett volna ha...a derék Vitéz úr ugye a lehető legrosszabbul döntött-már szerintem-dehát ti sírtok királyok után, fura hogy felmentitek xy körülmények miatt. Az utolsó megjegyzésed nem értem, noha tudom hol volt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.17. 15:16:31

@aeidennis: Nem tartozik a széles nyilvánosságra, hogy maga keveri a de facto és a de iure kategóriákat, ezért legyen szíves és hagyjon fel a fogalmi kontárkodással.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.17. 15:17:22

@vizipipa: Azért ojrópa igazán sikeres országai majd' mind alkotmányos monarchiák. És a honi köztársaságosdi összes felvonását elég nehéz volna sikertörténetnek eladni. mondhatnám azt is, egy uralkodó nem kényszerülne lemondani holmi lopott kisdoktori miatt, ergo némiképp komolyabb tekintély lehetne, ami nagyon is ráférne a mi agyarogyott közéletünkre. Az életfogyt meg amúgy jó kiindulási alap ahhoz, hogy magasról leszarja a percemberkéket, és a pártokat, nem úgy, mint azok a KE-ök, akiket éppen ezek emelnek hivatalba. És akkor még lehetne itt hivatkozni múltra, hagyományra, stb. Szóval _elvben_ messze nem ördögtől való a gondolat.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.17. 15:25:56

@Dr. Zerge: Magának az a baja a plágium-afférral, hogy lemondani kényszerült (le kényszerült mondani)?

aeidennis 2012.05.17. 15:34:30

@Counter: Sajnálom, hogy ilyen hamar elfogytak az érvei...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.17. 15:47:25

@aeidennis: Meg tudja különböztetni maga a de facto és a de iure állapotát? Nem tudja, mert a de facto trónfosztás beálltát arra hivatkozva vitatja, hogy nem történt de iure trónfosztás. Azaz a de facto állapot beálltához a de iure beállást előfeltételként tételezi.

Hogy akarhat maga bármiről is vitázni, ha ilyesmikkel sem képes megbirkózni? Ugyan már, a legitimizmus ügyének is azzal használ, ha csöndben marad.

VI. Béla 2012.05.17. 16:13:50

@aeidennis:

Most mondjam azt, hogy ez jogi okoskodás?

Ha megnézi a mai jogalkalmazást, azokon is látszik, hogy nem a jog, hanem az erő számít, mégha jogi köntösbe is bujtatják azt.

MézesRozi 2012.05.17. 16:27:41

@Dr. Zerge:

"Persze, lehet szómágiásat játszani."

ez még magától is szokatlanul gyenge fordulat. marhaságot ír, ha meg beleverik az orrát, akkor ócskán menekül szómágiázva. az a gyanúm, ha valaki kihúzná a seggéből a dugót, elszállna, mint a lufi. akkora arca van, hogy simán csatlakozhatna a counter-jt. kombóhoz, aki mindig megjelenik, ha vérszagot érez.

MézesRozi 2012.05.17. 16:29:47

@aeidennis:

hagyja ezeket. nem érdemes velük vitatkozni. síkosak, puhák és tekergőznek, mint a giliszta:)

vizipipa 2012.05.17. 16:39:04

@Dr. Zerge: egy apró kérdésre hiányzik a válasz: jogkör.

J.Ildiko 2012.05.17. 21:01:13

A kialakított köztársasági rendszer pedig a kommunizmus racionalizált, kompromisszumos folytatása csupán,.... ?????
Meg fogjon össze a Fidesz és a Jobbik :) Neonácikkal??

Elmentek otthonról annál aki ezt írta. Ez a szellemiség pontosan az az erő, amely visszahúzza, gúzsbakötni akarja ezt az országot, de ebből asszem elég sokan nem kérünk. Jó rend...:) Inkább a szabadság. A jónak és az igazságnak kell, hogy legyen (és van is) annyi ereje, hogy visszaszorítsa a rosszat, a létrehozzon egy élhető országot. Akinek nem a szabadság az első, valójában nem hisz Istenben, aki rendelkezik a megfelelő képességgel fenti tekintetében. Aki a rendet ilyen erőltetett módon, tekintéllyel, a társadalom bizonyos rétegitt, oldalát kitúrva, delegimizálva akar hatalomra jutni, valójában veszélyes, és tagadja az ember Istentől rendelt szabadságát.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.17. 22:22:00

@vizipipa: Hát az eléggé egyértelmű, szerte ojrópában. Formálisan nagyjából egy gyenge, vagyis nem közvetlenül választott KE-nek megfelelő.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.17. 22:53:06

@Bloodscalp:

"Egyre szépül ez az álom, amíg ha körbenézel szerte a világban csak botrányok kísérik az uralkodó házakat mindenhol, ez kell nekünk?"

Nézd, nem vagyok valami szilárd királyságpárti, de azért ami most megy, ez a mai államforma magyarban egy rakás szar. Az uralkodóházaknak pedig mindig voltak kisebb-nagyobb botrányai, ez így volt még az első világháború előtt is. De ugyanez igaz a mai köztársasági politikai elitre is, szóval ezzel nem példálóznék.

Habsburg Ottóval kapcsolatban pedig javasolnám tanulmányozni a wikipédia angol szócikkét a második világháborús tevékenységéről... Voltak "enyhe" nézeteltérései Hitlerrel, aki "nem igazán" kedvelte a herceget.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.05.18. 06:50:47

@Pelso..:

bucóka bébéjével közös írása izgatna legjobban, a miért nem plágium, ami az kategóriában, ezerszer idézve, hogy a Zeljárás megfelelt a Zakkorinak, és ha jogutód akkor miért nem, ha nem az, akkor miért nem vehette el. függelékben húsz flekk arról, hogy a szerzők tudják-e mi az az antiszemi. tizmus.

Bloodscalp 2012.05.18. 11:28:32

@Vhailor: nincs az államformával gond, bár nem tökéletes. Szerintem evidens hogy az elitünk a rakás szar. Mit ér bármilyen rendszer ha a tagjai és a felsővezetés rombolnak csak, öncélúak, itt maradtak az előző rendszerből stbstb...? A közt. elnöki poszt degradálása pont ilyen. Teljesen tudatosan teszik.
(kisebb politikai előnyökért)

Nem is kellett kedvelnie. Szuverén állam voltunk. Nem báb-állam, ugye? Az hogy általunk jogosan követelt területeket kaptunk vissza nem kötelezett semmire. És nem egy akkori német szövetségesnél volt akkor királyság-olasz,román. Furcsa nekem egy királyságpártitól horthy mentegetése, aki több mint 20 évig várt és várt. Akkor csak várjatok tovább.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.18. 11:39:09

@Bloodscalp:

Nem az a kérdés, hogy szuverének voltunk-e, hanem az, hogy mennyire. Bizonyára "szuverénebbek" voltunk Szlovákiánál, talán még egy picit Romániánál is, de akkora szuverenitásunk mint Svájcnak azért nem volt. A gazdaságunk teljes mértékben függött Németországtól, és ahogy a háború később meg is mutatta - a társadalom a németek nyomásának nem igazán tudott és nem is igazán akart ellenállni.

Habsburg Ottóval kapcsolatban pedig látom, hogy nem olvastad el, amit ajánlottam.

Idézem németül:

"Nachdem mit dem „Anschluss“ an das Deutsche Reich die NS-Herrschaft in Österreich begonnen hatte, wurde Habsburg am 29. März 1938 wegen Hochverrats steckbrieflich zur Fahndung ausgeschrieben, wie der Völkische Beobachter am 20. April, dem „Führergeburtstag“ berichtete.[24] Sein persönliches Vermögen und das von ihm verwaltete Familienvermögen der Familie Habsburg wurden auf persönlichen Befehl Hitlers enteignet. Die Spitzen der legitimistischen Bewegung wurden sofort verhaftet und großteils hingerichtet. Zwischen 1938 und 1942 dürften 4000 bis 4500 österreichische Monarchisten verhaftet worden sein; etwa 800 bis 1000 von ihnen wurden hingerichtet oder verloren in Konzentrationslagern ihr Leben.
Am 10. Mai 1940 entkam die Familie Habsburg nur knapp einer Bombardierung des Schlosses Steenokkerzeel. Von Führer-Stellvertreter Rudolf Heß ging der Befehl an die Invasionstruppen in Belgien aus, Otto Habsburg und seine Brüder, wenn sie gefasst würden, ohne jedes Verfahren sofort zu erschießen. Über Paris, Spanien und Portugal (das dafür notwendige Visum erhielt er von Aristides de Sousa Mendes) floh „Otto of Austria“, wie er sich dann in Amerika nannte, am 27. Juni 1940 in die Vereinigten Staaten (USA) ins Exil.[24] Auch seine Mutter, Zita, und Ottos Geschwister flüchteten auf den amerikanischen Kontinent."

Ha nem tudsz németül fordítsd le magadnak. Ennek tükrében nehezen hihető, hogy Hitler beleegyezett volna egy Habsburg királyba Magyarországon.

Bloodscalp 2012.05.18. 12:33:46

@Vhailor: :)

Ez ugye mi lett volna ha...horthy másképp dönt, elméleti fejtegetés. mivel történt ami történt, hadüzenetek, 2 megszállás, csatatér lett az ország, ergo bármi más jobb lett volna szinte mint ami történt.

Amit mondasz:
"A gazdaságunk teljes mértékben függött Németországtól, és ahogy a háború később meg is mutatta - a társadalom a németek nyomásának nem igazán tudott és nem is igazán akart ellenállni."
Akkor ilyen alapon expressz jegyünk volt a pokolba.

Ez vicc, a korabeli elit, tisztikar jelentős része nácibarát volt ez tény. Épp ezért kellett volna erélyes és önálló (nem világmegváltó) külpolitika. Magánvéleményem, de nem hiszem hogy Teleki öngyilkos lett. ez csak megjegyztem.

Gyenge német tudással értem a lényeget, most elolvastam. Bár az emigrációjának útját ismertem eddig is. Nem is hiszem hogy lényeges, ilyen alapon a deportálások leállítása miatt is szembekerült horthyval horthyval, nem osztott nem szorzott.

Sokminden miatt megszállnak egy országot, stratégiai előnyök, gazdasága miatt, ásványi kincsek stb, önmagában a királyság restaurációja miatt ez nem történt volna meg:) - mégha ottó is lett volna a király.
De ugye a németeknek gyakorlatilag mi adtuk át az országot.

Kosinva 2012.05.18. 12:44:33

A szerző szégyellje magát, ahogy a Jobbikot mentegeti, ami öndefiníciója szerint nemzeti radikalizmust képviseli (én inkább nevezném nemzeti kommunizmusnak). A Jobbik és elődpártjai mindég is Magyarország szétzilálásán dolgoztak (ha még nem is tudatosan), a jobboldali radikalizmus (avagy nevezzük nevén: szélsőjobb) volt az ami miatt Magyarország a második világháborúban nagyobb sebeket kapott, mint a környező országok. Nem mellesleg amit a Jobbik az EU-ellenesként művel, amiatt Habsburg Ottó forog a sírjában.
A jobboldal pedig legsikeresebb időszakában (kiegyezéstől első világháborúig Osztrák-Magyar Monarchiában) egyfajta konzervatív liberális politikát folytatott, amelynek köszönhetően Magyarország utolérte a Nyugatot. Nem véletlen, hogy legnagyobb magyar jobboldaliak konzervatív szabadelvű (ha úgy tetszik liberálisok) voltak Széchenyi Istvántól kezdve Bethlen Istvánig.
Horthy Miklós ügye mellé pedig nem véletlenül nem áll oda a Fidesz. A kormányzó egy megosztó személyiség még a jobboldalnak is. Itt nem csak a felesleges zsidótörvényekre gondolok, hanem arra is, hogy Horthy Miklós későn vette észre, hogy Magyarország merre halad és mire végső lépésre szánta el magát, addigra késő volt (kiugrás). Persze ezek se halványítják el, hogy nagy szerepe volt abban, hogy az első világháborús veszteségek (Trianon) és az azt követő Tanácsköztársaság vörös borzalmai után sikerült Magyar Királyság fényét részben visszaállítani. Persze ez kevés, hogy ne jobboldal Károlyi Mihályává degradálódjon, akit ugyanannyira nem szeretnek a baloldaliak, ahogy jobboldaliak nem szeretik Károlyi Mihályt.
Mellesleg nem értem, hogy a Regnum portál főszerkesztője, hogy-hogy nem látja, hogy a "liberális-konzervatív párbeszéd" és a mérsékelt baloldal és jobboldal részbeni kiegyezése nélkül nem lehetséges visszaállítani a királyságot, mivel a jobboldalnak erre egyedül nincs elég támogatottsága.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.18. 12:47:38

@Bloodscalp: Én leginkább úgy látom, hogy egy pár apróságban talán változtatni lehett volna a külpolitikán, de mozgásterünk 1918-óta nem igazán volt. Lényegében a mai napig nem vagyunk tényező az európai nagy játszmákban, csak nagyobb hatalmak játékszere. Ahhoz, hogy ebből a geopolitikai csapdából kikerüljünk nincs elég saját erőnk.

És igen, igazad van - expressz jegyünk volt a pokolba.

Az idézett német szövegből amúgy kitűnik, hogy 1938 márciusában a Habsburgokat a nácik mint hazaárulókat körözték, 1940-ben pedig Hess arra utasította a német csapatokat, hogyha bármilyen Habsburg-leszármazottat elfognak, azonnal végezzék ki.

Ennek tükrében nagyon nehezen hihető, hogy Hitler eltűrt volna egy Habsburg uralkodót Magyarországon. Horthy és rendszere a viszonylagos stabilitás garanciája volt Magyarországon. Amennyiben visszalépett volna, akkor nagy valószínűséggel elszabadult volna a belpolitikai káosz a különféle legitimista, fajvédő, keresztény-konzervatív és egyéb jobboldali politikai irányzatok között, ami a német befolyásnak köszönhetőn valószínűleg valamilye nemzetiszocialista bábkormányt eredményezett volna, úgy ahogy ez Szlovákiában volt, ahol Hitler a szó szoros értelmében minisztereket nevezett ki és menesztett, amennyiben ezek nem feleltem meg elvárásainak.

Bloodscalp 2012.05.18. 13:06:27

@Vhailor: Persze hogy "kicsik" voltunk, de önállóak. És mi dönthettünk hova állunk, 1. nácik, 2. szövetségesek 3. komcsik 4. semlegesek. A komcsik nem opció:) Was-London messze volt, nem csak földrajzilag. A nácikkal ugye rossz lóra tettünk, a revízió után semlegességet kellett volna hírdetnünk. Persze utólag okos az ember tudom. A királyság visszahozása is ezt erősíthette volna, hogy mi döntünk magunkról. De '41 utána németeknek egyre kevesebb emberük és lehetőségük lett volna egy valós megszállásra, sztálingrád és az olasz partaszállás után pedig elképzelhetetlen.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.18. 13:13:33

@Bloodscalp: Az érveléseddel egyetértek, kivéve a végét.

Amit megcsináltak 1944-ben, azt sokkal könyebben megtehették volna 1941-2-ben.

Mit is mondott Brauchitsch tábornagy?

"– Mennyi időre lenne szüksége Magyarország megszállásához?
– Huszonnégy órára.
– És ha ellenállnak?
– Tizenkét óra.
– Hogyhogy?
– Elmaradnak az üdvözlő beszédek."

Kb. ez volt a helyzet. Tudomásul kell venni, hogy a magyar lakosság nagy része fajvédő/nemzetiszocialista nézeteket vallott, és a háború a szovjetek ellen nagy támogatottságnak örvendett nem csak a tisztikarban, de a középosztály jelentős részében is. Ezt nem lehetett nem észrevenni. Fanatikus németbarátok ott voltak az állami aparátus legfelsőbb szintjein. Nem voltunk annyira önállóak, amennyire gondolod.

Igen, Horthy energikusabban is reagálhatott volna. Valószínűleg éppen ezért választatta meg saját fiát kvázi utódjának, mert már maga is érezte gyengeségét. Istvánéknak a kiugrást biztosan jobban sikerült volna megszervezni. Hogy mi következett 1942 után azt már mindnyájan tudjuk.

Kosinva 2012.05.18. 13:21:38

@Vhailor: Nem akarok közbeszólni a kettőtök vitájába, de valószínűleg jobban jövünk ki a háborúból, ha magyar bábállam mellett, ott van egy Londonban működő a szövetségesek által elismert magyar kormány Habsburg Ottó és Horthy Miklós vezetésével. Aminek eredményeképpen a Magyar Királyság mint győztes fél fejezi be a háborút, talán még a területi revíziók egy jó részét is sikerült volna megtartani. Nem mellékesen a kommunistáknak is nehezebb dolguk lett volna a háború után.

Bloodscalp 2012.05.18. 13:25:57

@Vhailor: '41-ben a németek nem várták el hogy nekimenjünk a szovjeteknek. ez teljesen saját (ostoba) döntés volt. a könnyű siker reményében...ennyit a werth henrik féle tisztikar hozzáértéséről...

Azt viszont nem hiszem hogy a teljes társadalom fajvédő/nemzetiszocialista nézeteket vallott volna. vagy nagyrésze...

100 szónak is egy a vége. Kár a történelemre fogni, mi legalább annyira elbasztuk, az élén horthyval. és ha ő nem hívta vissza a királyt, mi se tegyük.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.18. 13:29:19

@Kosinva: Helyes megállapítás... ilyen próbálkozások is voltak Kállay Miklós vezetésével, sajnos nem jött össze. Hiányzott mind az elszántság, mind a hozzáértés, mind a politikai érzék.

Tegyük viszont hozzá, ha ez mégiscsak sikerül, akkor létrejött volna egy nemzetiszocialista rezsim Magyarországon, amely nagy valószínűséggel deportálta volna az összes zsidót Auschwitzba.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.18. 13:31:11

@Bloodscalp: Ebben szerintem nagyobb szerepe volt a tisztikarnak, meg Bárdossyéknak, mint Horthynak.

De az ország amúgy sem kerülhette el a háborút. Itt vagyunk Európa kellős közepén, itt kereszteződik minden útvonal.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.18. 14:00:09

@Vhailor: A "ha nem én vagyok hatalmon, jönnek a nácik/nyilasok/kommunisták/Orbán/Gyurcsány/MSZP/Fidesz/libsik/Jobbik/zsidók"-manővert nem unjuk még?

Valóban, a háborút igen nehéz lett volna elkerülni. Más, de nem kevésbé lényeges kérdés, hogy végül a valóságban nagyjából a lehetséges legrosszabb egyenleggel sikerült zárni: egyszerre döbbenetes katonai és civil áldozatok; hadműveleti színtér több, mint fél éven át; városostrom; infrastrukturális pusztulás; teljes területvesztés; jóvátételi kötelezettség; 100%-ban szovjet érdekszféra; zárás a totális vesztes pozíciójában. Nem látom, hogy hogyan lehetett volna rosszabb. Ez alighanem a mindenkori, minden területen működő "sajátos magyar viszonyokhoz igazított sajátos magyar megoldás" kategória, ami mindig az összes lehetőség legrosszabb tulajdonságait egyesíti bármely jó tulajdonság egyidejű mellőzésével.

Bár meg kell hagyni, legalább atombombát nem dobtak le. (Sajnálom, ha ezzel lelőttem a Horthy-mosdatás ultima ratióját.)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.18. 14:12:15

@Counter: Magyarországon nyilván rettentően sok keserűség halmozódott fel a Horthyval szemben a háborús vereség következtében.

Előttem is megírták, hogy le lehetett volna mondani és egy alternatív kormányt létrehozni Londonban (csehszlovák/lengyel példa). De azért lássuk a tényeket - Lengyelország és "Csehszlovákia", hogy viselkedett a háború alatt és mit kaptak érte?

A lengyelek hősiesen ellenálltak, támogatták a nyugati szövetségeseket és mit kaptak érte cserébe? Szerencsétlen országukat 150 kilométerrel odébb tolták, ők is szovjet érdekszférába kerültek. A civil/katonai áldozatok tekintetében pedig az európai nemzetek közül aránylag tálán ők szenvedtek a legtöbbet.

Ezzel szemben a csehek? Egy nálam egy pár évtizeddel idősebb ismerősöm szerint, aki ott végezte tanulmányait, az öregek annak idején csak arra panaszkodtak, hogy a protektorátus alatt nem mindig volt csapolt sör, csak palackos.

Azaz mégsem ezen múlott.

Elismerem, hogy lehett volna ügyesebben taktikázni a németekkel. És azt is, hogy Horthy alkalmatlan volt egy ország vezetésére a háború alatt. De hát milyenek voltak az alternatívák? Fia István, ha nem zuhan le a repülőgéppel, szerintem ügyesebben tudott volna kormányozni. De érdemi változást neki sem köszönhetnénk.

bz249 2012.05.18. 14:14:51

@Kosinva: hat az 1938-as allapotokkal osszevetve, mi nem is jottunk ki olyan rosszul a parizsi bekebol.

Romania ugye bukta Besszarabiat es Del-Dobrudzsat

Csehszlovakia elvesztette Karpataljat (cserebe nyertek 3 falut Pozsonynal)

Lengyelorszag nyugatra csuszott, de kozben a terulete kisebb lett (bar Nyugat-Poroszorszag es Szilezia ketsegkivul ertekesebb teruletek, mint a Pripjaty-mocsarvideke)

Ausztria maradt.

Akik egyertelmuen nyertek azok Bulgaria es Jugoszlavia.

Namost mi ehhez kepest Romania, Csehszlovakia, Jugoszlavia vagy Ausztria karara kaphattunk volna valamit. Romania es Csehszlovakia pedig igy is teruletet bukott a szovjetek fele. Eleg kicsi az eselye, hogy az oroszok meg inkabb "megbuntetnek" oket a mi javunkra.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.18. 14:21:59

@Vhailor: "Lengyelország és "Csehszlovákia", hogy viselkedett a háború alatt és mit kaptak érte?"

Kapni sokat nem kaptak, viszont megtarthattak valamit, amit mi nem. Morált. Magyarországnak bármikor az arcába lehet vágni, hogy Hitler utolsó csatlósa volt, és bármikor az arcába lehet vágni, hogy de iure is vesztes állama a világháborúnak. Ugyanis ezek tényszerűen igaz állítások.

Még a lengyel hősiességgel valóban össze nem vethető cseh ellenállás is produkált valamit. A magyar ellenállás pedig ténylegesen abban merül ki, hogy Bajcsy-Zsilinszky rálőtt a letartóztatására küldött gestapósokra, amiért is kapott egy sugárutat a fővárosban. De azért a nemzetiek osztják az észt, hogy a bárgyú csehek (nemzetkarakterológia!) nem állnak ellen, bezzeg a szabadságszerető magyarok. Eh.

Lengyelország és Csehszlovákia pedig nem folytatott jogosnak mondható revíziós politikát a két háború között, amit lenullázhattak volna, így ilyen összehasonlítást nem is tehetünk.

Rosszmájúság volna megjegyezni, hogy Magyarországot is odébb tolhatták volna 150 km-rel? :-)

Horthynak mekkora szerepe volt saját alternatívátlanságában? Mennyire gyalázatos Magyarország utóbbi 100 évének minden hibájáról, minden bűnéről, a kevés lehetőség kivétel nélküli iszonytató elügyetlenkedéséről azt hallgatni, hogy "nem volt alternatívája", azoktól, akik akár személyesen is sokat ügyködtek az alternatívák kiegyelésén?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.18. 14:25:31

@bz249: Az 1938-as állapotokhoz képest igen; de nézheti úgy is, hogy Csehszlovákia elnyerte fél Szlovákiát, Jugoszlávia a (fél) Vajdaságot, Románia pedig fél Erdélyt.
Mindet Magyarországtól. Ezekre a területekre azért akkor viszonylag alapos címe volt az országnak, mégis sikerült úgy manőverezni, hogy semmit ne tarthasson meg.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.18. 14:31:28

@Counter: Morált, de kinek a szemében? Az én dédnagyapám 35 évesen ment ki a frontra 1941-ben. 40 évesen jött haza az amerikai fogságból. Végigharcolta az egész háborút.

Akárhogy is nézzük, a németeknek sokat köszönhettünk 1938-41 között. A közvélemény számára ők voltak a szövetségeseink. A németeknek ellenállálni nem akart senki, legkevésbé a tisztikar. Ennek tényleg nem volt alternatívája, főleg amikor kiderült, hogy hogyan bántak az oroszok az elfogott lengyel tisztekkel.

Fenntartom azt amit Horthyról mondtam - alkalmatlan volt egy ország vezetésére, de alternatívája nem igazán volt. Azt, hogy a németek mellett kitartottunk viszont elsősorban nem neki, hanem a német-barát tisztikarnak köszönhetjük. Amely viszont nagyon is érthető okokból volt németbarát.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.18. 14:34:12

@Counter: Nem volt rá semmi címe. Lásd Csehszlovák-Szovjet egyezmény a háború alatt. A nyugati szövetségeseknek nem volt semmi beleszólásuk Közép-Európa ügyeibe. Azt átengedték "Józsi bácsinak".

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.18. 14:39:30

@Vhailor: Morált természetesen a saját szemünkben elsősorban, mások szemében másodsorban. Magyarország mint állam második világháborús szereplése totális kudarc, szereptévesztés és nemzeti katasztrófa.

Olvassa el, mit írtam és mit kérdeztem az alternatívátlanságról. Vagy kezdjen gondolatkísérletbe "Rákosinak nem volt alternatívája", "Kádárnak (1956-ban, utána) nem volt alternatívája" jelszóval. A múltnak természetesen nincs alternatívája.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.18. 14:50:57

@Counter: Annak, hogy szovjet gyarmat leszünk tényleg nem volt alternatívája.

Hogy Horthynak miért nem volt? Javaslom tanulmányozni a korabeli politikai viszonyokat. 1918/19-ben az ország társadalmilag atomizálódott. Ezek a sebek pedig 1938-ra egyáltalán nem gyógyultak be. Horthy az országot a saját tekintélyével tartotta össze. Még Szálasi sem mert vele nyíltan konfliktus vállalni. Fel lehet róni neki, hogy elmaradtak azok a társadalmi reformok, amelyek szükségesek voltak egy új középosztály felnevelésére, hogy szociálisan nem volt túl érzékeny, hogy konzerválódott a dzsentri világ...

De Horthy sosem készült politikusnak, és ezen kívül ott volt Trianon öröksége.

Elismerem viszont, hogy a kiugrást amatőr és dilettáns módon készítették elő. Ez tény és való. Ha augusztus 23.-a előtt történik meg, akkor talán még arra is lett volna esély, hogy Erdély egy részét megtartsuk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.18. 15:02:25

@Vhailor: Annak talán nem, de annak, hogy úgy lettünk, ahogy: megalázva, rokonszenv nélkül, feldúlva, annak talán igen.

Horthynak azért nem volt, mert nem tette lehetővé. Más, szerencsésebb országokban az efféle rendteremtő tábornokok (akiknek valamiféle létjogosultságuk valóban lehet a megfelelő helyzetekben), miután befejezték a rendteremtést és a pour encourager les autres folyamatokat, szépen visszatérnek az eke szarvához. Horthy szépen bemutatta, hogy miért is helyes ez úgy.

Horthy a saját tekintélyével nem az országot, hanem a személyes uralmát tartotta fenn.

Ismétlem, vagy kezdje rá a "Rákosinak nem volt alternatívája" és a "Kádárnak nem volt alternatívája" nótát is, vagy ismerje be, hogy összekeveri a múlt megváltoztathatatlanságát a mindenkori húgyagyú magyar hatalom évszázados apológiájának zanzájával.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.18. 15:11:42

@Counter: Mondom, ezzel nem értek egyet. 1922-23 után nem igen befolyásolta a politikát. Azt bölcsen áthagyta okosabb embereknek - Bethlen/Teleki. Csak hát jött a világválság, akárcsak most is, ez pedig magával hozta a szélsőjobb megerősödését (nyilasok - zöld bolsevikok). Ha lelépett volna, akkor nagy valószínűséggel ezek a társadalmi feszültségek felszínre törnek, és hasonló forgatókönyv szerint zajlottak volna az események mint Németországban 1933-ban. Az ő tekintélyének köszönhető, hogy ez nem történt meg. Bár vezetőként a háború alatt tényleg gyengének, erőtlennek, befolyásolhatónak és hiszékenynek bizonyult. Ez tény.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.18. 15:22:54

@Vhailor: Magamat idéznem nem elegáns, DE:

"A 'ha nem én vagyok hatalmon, jönnek a nácik/nyilasok/kommunisták/Orbán/Gyurcsány/MSZP/Fidesz/libsik/Jobbik/zsidók'-manővert nem unjuk még?"

Most még oktassam ki arról, hogy befolyásolja-e a politikát egy igen komoly hatáskört koncentráló szereplő létezése és nemlétezése önmagában? Nem kellene kioktatnom, mert tudhatná magától is, csak tele van a feje a silány magyar hatalomgyakorlók *mindenkori* önmentegetésével, hogy ha nem ők, akkor:
- a rövidlátó dzsentrik
- a komcsik
- a fehérek
- a vörösök
- a fajvédők
- a nyilasok
- a szovjet
- a fasiszták
- a keményvonalas moszkvaiak
- a libsik
- a népnemzetiek
- a szocik
- a fidesz
- a szocik
- a fidesz;
Ad infinitum, mert így mindent és bármit (!) lehet igazolni. És ha ezt a fajta érvelést elfogadja, használja akkor a mindent és bármit igazolók pozícióit készíti elő, ami igencsak kerülendő.

Mikka-Makka 2012.05.18. 15:51:39

nagyon hullámzik a színvonal
ez most gyengére sikerült

Avatar 2012.05.18. 16:17:06

"A magyar jobboldal mostohán, vagy túlságosan bennfentesen kezeli forrásait, gyökereit és hagyományait, nem teszi őket elevenné; csak belső körben terjednek az „újra felfedezett” hagyományrétegek, amiket később egy párt- vagy egy kormányprogramban tematizálnak."

A fő probléma az, hogy egy hagyományt nem lehet újra felfedezni, sem pedig feltámasztani, ha az már évtizedek óta elhalt. Az a valami, amit előásnak, és hagyománynak hívnak épp olyan viszonyban van az eredeti hagyománnyal, mintha Antal József holttestét kiásnák, bábjátékosokkal mozgatnák, és megpróbálnák meggyőzni róla a népet, hogy ez még mindig Antal József.
Pedig nem az, csupán annak bűzlő, rohadó maradványai, amit a bábjátékosok saját céljaik érdekében felhasználnak. Aki tiszteli Antal Józsefet, az nem dől be nekik, akármilyen ügyesen sminkelik élőnek a holtat, és nem nézi jó szemmel a halottgyalázást.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.05.18. 17:20:22

@Counter:

"Még a lengyel hősiességgel valóban össze nem vethető cseh ellenállás is produkált valamit."

fogalmazzunk úgy, magyarországon heydrichhez legalább nagyságrendileg közelítő náci főgecit se fingattak meg. a pár csendőrt kinyíró ságvári volt a nagy ellenálló, lol.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.05.18. 17:23:04

@Counter:

vagy kezdje rá a "Rákosinak nem volt alternatívája" és a "Kádárnak nem volt alternatívája" nótát is

az de durva lenne. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.05.18. 17:27:06

@Vhailor:

noch dazu igen fontos kihangsúlyozni, hogy valójában a nácik ballerek. azzal a jobboldal maradék ici-pici bűne is huss, semmivé lesz.

hortinak meg (mint az köztudomású) nem volt alternatívája. ott voltak a baller nácik, hát nem hagytak mást, na.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.18. 17:32:32

@Avatar:
"...mintha Antal József..."
"...még mindig Antal József."
"Aki tiszteli Antal Józsefet..."

Ki a faszom az az Antal József, he?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.18. 20:23:20

Horthy, Bethlen, Klebels, Tisza egy csoportban van, teljesen.
miért lenne Horthy radikális, Bethlen meg miért nem, mikor egy úton jártnak?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.18. 20:24:08

@Dr. Zerge: egy balek áruló komcsibarát, kőműves is valszeg

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.18. 20:25:32

@tesz-vesz: Állít, bizonyítson: miért jártak maga szerint fentiek szigorúan egy és egyazon úton?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.18. 20:39:29

A jelenlegi miniszterelnök-helyettes ugyan vitéz (és emellett máltai lovag is), de a kormánypárt soha nem állt a kormányzó személye mellé teljes mellszélességgel"

kiről van szó? gondolom nem navra, hanem a debil, gerinctelen semjén.
mert a máltai lovagrendek is olyanok mint a johanniták és templomosok.
a jobboldali szabadkőművesek állítólag.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.18. 20:44:12

@tesz-vesz: Lovag, vitéz, a hülye szerző számára "a" helyettes: naná, hogy a kereszténydemokratákra jellemzően rangkórságos Semjén.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.18. 20:45:22

@Counter: hát mert Horthy minisztere volt Bethlen 10 évig! emellett Horthy tanácsadója is, könyörgöm teljesen ugyanaz a gondolkodás az övé, mint Horthyé.
és Klebels is miniszter
Tisza meg a császár embere, ahogy Horthy.
Horthyt meg a
Bethlen 1918–19-ben az ellenforradalmi erők egyik fő szervezője. meghiúsította IV. Károly király második visszatérését, majd keresztülvitte a Habsburgok trónfosztását, ez biztos nem tetszene a labancszívű Pánczélnak.
Gróf Bethlen István és Gróf Klebelsberg Kunó a Horthy Miklós kormányzó nevével fémjelzett két világháború közti időszak legkiválóbb államférfijai voltak - írja a wiki is.

Regnumtól nem kérdezted meg miért állít ő? nem indokol, csak kijelent.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.18. 20:46:35

@Counter: nem teljesen értem, mit akartál ebből kihozni

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.18. 20:52:58

@tesz-vesz: Ki lehet találni, hogy a helyettesek közül Semjénre gondol.
1. Az illető helyettes lovag és vitéz. Ez valószínűleg Semjén, hisz' a KDNP-sek imádják az ilyen játszóruhákat.
2. Szerző egy helyettesről tud (határozott névelő). Melyik helyettesről tudhatja a helyettességét egy ekkora hatökör? Semjénről, mert az visz szimbolikus ügyeket, szerepel sokat helyettesként.
Ki lehet találni, hogy Semjén az, nem kell kérdezned.

Horthyról tudható, hogy a 30-as években egy kicsikét letért a bethleni útról, a 40-es években ('44!) pedig főleg.
Azért kérdezek tőled, mert te tettél egy számomra vitatható állítást (és itt is vagy a beszélgetésben, szerzővel ellentétben). Szerző annyi ilyen állítást tett, hogy holnapig kérdezgethetném – de valószínűleg fölöslegesen, hiszen futóbolond.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.18. 20:54:57

@Counter: nem bolond, még ő az egyik legértelmesebb az eddigiek közül, leszámítva az áruló labancvért

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.18. 20:58:48

@tesz-vesz: De, bolond és még moral insanityben is szenved.

Megbeszéltük? :-)