Kommentszűrés
’12 ápr
19
09:31

A kormányzóról tárgyilagosan – Gondolattöredékek az új Horthy-könyvről

Írta: Redakció

Turbucz Dávid: Horthy Miklós. Napvilág Kiadó, Budapest, 2011, 255 oldal, 2800 Ft

Grósz András recenziója; megjelent a Kommentár folyóirat 2012/1. számában.

 

  A rendszerváltozás után szinte azonnal a szélesebb nyilvánosság érdeklődésének homlokterébe kerültek olyan történelmi korszakok, amelyek korábban részben tabunak, részben kibeszéletlennek számítottak. Annak ellenére, hogy a tudományos életben már az 1989/90-es politikai fordulatot megelőzően megkezdődött átértékelésük, árnyaltabb megközelítésük, az ideologikus térből való „kimentésük”. Míg a szakmai kutatások egyre nagyobb pontossággal és részletességgel tárták fel egy-egy korszak politikai, társadalmi, gazdasági és kulturális jellemzőit, a közvéleményben – érthető módon, de páni hirtelenséggel, a rendszerváltozást megelőző évtizedek szilenciumát megtörve – lávaként törtek felszínre a legkülönfélébb teóriák és hamis magyarázatok. Miközben tehát a szakmán belül egymás eredményeire épülő, vitára ösztönző tudományos eredmények születtek, ezzel párhuzamosan olyan, a közvéleményre jelentős befolyást gyakorló, szűk táborszemléletet tükröző szubkultúrák alakultak ki, amelyek történeti kérdésekről akár tudatlanságból, jóindulatú amatőrizmusból, akár a saját legitimitás kialakítása vagy tudatos félrevezetés céljából sommázták véleményüket – jelentős befolyást gyakorolva a közgondolkodásra, az ismeretszerzés iránt nyitott közösségekre. A helyzet napjainkban sem változott jelentősen, jóllehet a tudományos ismeretterjesztés lehetőségei bővültek.

  A Horthy-korszak és névadójának személye alkalmas volt arra, hogy a négy évtizedes kommunista diktatúra után a különböző, gyakran egyoldalú és mítoszokkal tarkított megítélések fókuszába kerüljön. Sokak számára az 1945 előtti időszak a „dicső múltat”, az ország függetlenségének és prosperitásának korszakát, illetve a „Nagy-Magyarország” visszaállítása iránti soha nem lankadó törekvést testesítette meg. Nem kevesen ugyanakkor jogfosztó diktatúraként láttatták a rendszert. Társadalmi csoportokat elnyomó államként, amely konzerválta a feudális struktúrákat, külpolitikájában pedig félfasiszta csatlósként függött Németországtól és Olaszországtól.

  A különböző téves interpretációk, megalapozatlan közhiedelmek és a terjedő pozitív illetve negatív előjelű mítoszgyártás idején ezért van kiemelkedő jelentősége Turbucz Dávid Horthy Miklósról írt könyvének, amely tárgyilagosan, az évtizedek alatt felhalmozódott kutatási eredményekre támaszkodva, esetenként azokat megcáfolva, illetve szükség esetén ideológiai tartalmuktól megfosztva mutatja be Magyarország egykori kormányzójának életét és államfői működését. A kötet elsősorban a volt államfő életpályájára és a politikatörténetre helyezi a hangsúlyt, a Horthy kormányzósága alatt bekövetkező társadalmi, gazdasági, kulturális változásokról kevés szó esik.

  Imponáló a könyv megírásához felhasznált primer forrásanyag nagysága, különösen ami a kutatott sajtót illeti, de a történeti feldolgozások és forráskiadványok szisztematikus átnézése is erősíti a mű hitelét. Olvasmányossága, gazdag képanyaga a széles nagyközönség számára nyújt ismeretet Horthy életéről és munkásságáról. A könyv küllemében is erősíti egy nívós szakmai kötet benyomását, a borítófotó pedig (Ambrózy Sándor szobrászművész Horthyt mintázza 1934-ben) a szerző kiemelt kutatási területére, a Horthy-kultuszra utal, amelynek tárgyalása a munkában jelentős teret kap. Hiányzik ugyanakkor a névmutató, amely egy tudományos ismeretterjesztő mű fontos része, így e kötet használatát is jelentősen megkönnyíthette volna.

  A könyv tematikájában az életút logikájának megfelelően a kronologikus sorrendet követi, amelyben Horthy Miklós kormányzói működésének bemutatása mellett a legnagyobb terjedelmet tengerészi múltjának elemzése kapja. Mindez hiánypótló, különösen akkor, ha tudjuk: Horthy egész életpályájára, gondolkodására milyen nagy hatással volt tengerésztiszti tevékenysége. Ugyanakkor egy rövid, ismeretterjesztő munka kereteihez képest ezen időszakról túlzott részletességgel esik szó. Annál is inkább, mivel ezzel párhuzamosan a dualizmus politikusaival való együttműködéséről alig tudunk meg valamit, holott Turbucz utal Horthy Tisza Istvánnal és Bethlen Istvánnal már a századforduló idején kialakuló kapcsolatára (40).

  A szerző világosan láttatja, hogy 1919 őszére Horthy volt az egyetlen számításba vehető hatalmi tényező az országban, akit az antant is kész volt elismerni. Turbucz egyúttal megerősíti a Nemzeti Hadsereg vezetőjének elvitathatatlan felelősségét a fehérterror kibontakozásában és lefolyásában (79). Ennek ellenére az objektivitásra való törekvést mutatja, hogy a fehérterrorral összefüggésben nem osztja Sipos Péter véleményét, aki tényként kezeli Horthy utasításait a tisztogatások végrehajtására (80). A kormányzóválasztás körülményeivel kapcsolatban Turbucz régi félreértést tisztáz azzal, hogy a tiszti különítmények szerepének nem tulajdonít döntő jelentőséget az 1920. március 1-jei eseményekben (91), jóllehet a kérdés máig vita tárgya.1

  A kötet hangsúlyos eleme az államfő körül kialakuló kultusz bemutatása, amelynek 1920 és 1944 közötti változó és bővülő elemeit, azok egymásra épülését, fejlődését Turbucz párhuzamosan veti össze a kül- és belpolitikai események alakulásával. Véleményünk szerint a kultusz kialakulásának egyik kulcskérdése, hogy Horthy milyen mértékben kívánta alakítani saját nimbuszát. Mennyiben alakult mindez a saját akaratából, és mennyi volt mindebben az állam propagandagépezetének a kormányzó szándékától független munkája? Tény, hogy az államfő jól használta a befolyása nélkül is működő „heroizálást” – gondoljunk csak 1938-as és 1940-es fehér lovas bevonulásokra a visszacsatolt településeken, amelyek az erős és a területi revízió ígéretét megtartó kormányzó képét erősítették. Horthy jól beilleszkedett az állam első emberének szerepkörébe, személyes, közvetlen stílusát is hozzáadta a hivatalát népszerűsítő és a rendszer genezisét alkotó eseményekhez (például „szegedi gondolat”, vitézavatások). Ugyanakkor nem állítható egyértelműen, hogy tudatosan generálta volna személyi kultuszát vagy tekintélyét latba vetette volna annak állandó napirenden tartása érdekében – ez egyéniségétől is távol állt. Bár közismerten hiú volt és igényelte a személyébe vetett pótolhatatlanság hitét, de a babérkoszorút nem fonta saját feje körül.

  Turbucz logikusan felépített érvrendszerrel mutatja be, hogyan vált a különítményesei 1919-es kilengéseit elnéző fővezér az 1920-as évekre a döntően Bethlen által konszolidált rendszer autoriter államfőjévé. Megtudhatjuk, hogy az 1930-as években milyen körülmények vezettek Horthy szerepfelfogásának részbeni megváltozásához, a kormányzói jogkörbővítéseket követő aktivizálódáshoz. A belpolitikai jobbratolódásban és az ország II. világháborúba sodródásában az államfő cselekvően vett részt, a döntő lépések aktív, sőt olykor kezdeményező részese volt. Ám gyakran éppen akkor vált cselekvőképtelenné, amikor határozottságára oly nagy szükség lett volna.

  A könyv kellő súllyal – a szakirodalom, valamint primer források gondos felhasználásával – elemzi Horthy szerepét olyan döntő kérdésekben, mint IV. Károly visszatérési kísérletei, a bethleni konszolidáció, a II. világháborúba való belépés körülményei vagy a zsidósághoz való viszony. Ez utóbbi kérdésben Turbucz megerősíti Horthy szelektív antiszemitizmusát, valamint a kormányzó részéről a zsidóság fizikai megsemmisítésének teljes elutasítását (190). Ugyanakkor alátámasztja azt a tényt is, amely szerint az államfő már jóval korábban értesült a zsidók legyilkolásáról az ún. Auschwitz-jegyzőkönyv révén, mint ahogyan arra Horthy is hivatkozik visszaemlékezéseiben (203).2 A deportálásokat tétlenül szemlélő, lényegében a kezeit mosó, majd ügyetlenül és későn cselekvő agg kormányzó bár 1944 júliusában több ezer budapesti zsidó életét mentette meg, de összességében osztoznia kell a hazai zsidóság deportálásának és kiirtásának felelősségében.

  A szerző egyértelműen lándzsát tör azon történészi álláspont mellett, amely rossz döntésnek tartja, hogy Horthy az 1944. március 19-i német megszállás után is hivatalában maradt. Mert ezzel nemcsak legalizálta a Sztójay-kormány intézkedéseit, hanem maga is – akár szándékától függetlenül – az események cselekvő részesévé vált (199). Horthy lemondásának elmaradásával pedig névleg az ország szuverenitása is fennmaradt, ami jelentősen rontotta Magyarország háború utáni pozícióit. (Történészi szemszögből éppen ezért a tavaly elfogadott új alkotmány nemzeti hitvallásában erősen vitatható az a kitétel, amely állami szuverenitásunk elvesztését a német megszállástól számítja, hiszen jogilag az államfő a helyén maradt, még akkor is, ha döntően nemzetiszocialista befolyás érvényesült.)

  A szerző eddig kevéssé ismert forrásokat is publikál, jóllehet nem világos minden esetben az ezekre való hivatkozás célja. Nem egészen érthető, hogy az államfő 1933-ban Gömbös Gyulához írt ominózus levelét idézve Turbucz mire kíván rávilágítani: arra, hogy a kormányzó gondolkodását befolyásolták/meghatározták fajvédő nézetek, vagy arra, hogy a közreadott dokumentum tartalma és akár a magyar zsidósággal szembeni későbbi törvényi szintű jogfosztó intézkedések között ok-okozati összefüggés áll fenn? A forrás közlésével ugyanakkor nem kapunk választ arra sem, hogy mennyiben illetve milyen értelemben tekinthető a levél a fajvédelem megnyilvánulásának (133). Így – bár a könyv további részében Horthynak a zsidósággal kapcsolatos nézeteit pontosan és szakszerűen ismerteti a szerző – a forrás sugalmaz. Új kutatási eredmények közreadása helyett Turbucz az olvasó kezébe bizonytalan következtetésekre alkalmas dokumentumot ad. Hasonló okok miatt vitatható a szerzőnek arra a levélre való hivatkozása, amelyet Horthy 1945 májusában, fél évvel lemondása után, emigráns évei kezdetén írt VI. György angol királyhoz és Churchill miniszterelnökhöz (211). Ebben az egykori kormányzó a háború utáni béke igazságos kialakítására célozva többek között a következőket írta: „Leghőbb vágyunk lenne megszabadulni a német nemzetiségű magyar alattvalóktól, akik a leghálátlanabbul viselkedtek. Ugyancsak magyarokra lehetne kicserélni az összes többi nemzetiséget.”3 Turbucz e levéllel összefüggésben a kitelepítés fogalmát használja, azt állítva, hogy a volt államfő a dokumentumban a hazai németek kitelepítését szorgalmazta. Ez azonban – különösen egy forrás alapján – nem állapítható meg egyértelműen, a téma az események szélesebb történeti környezetbe helyezésével árnyaltabb megközelítést igényel. Bár e recenzió kereteit szétfeszítené a kérdéskör részletes bemutatása, de lényegesnek tartjuk külön kezelni Horthynak és a korabeli, valamint az 1945 utáni időszak politikai elitjének magyarországi németségről alkotott véleményét, értékelését. Amikor a volt kormányzó nemzetiségek kicseréléséről beszél, akkor elsősorban még Hitlernek az 1939 őszén meghirdetett, a közép-kelet-európai németséget a birodalomba áttelepíteni kívánó „Heim ins Reich” programjára reflektál.4 Horthynak a Führerhez írt 1939. novemberi levele, majd az 1943. áprilisi klessheimi találkozójukon képviselt álláspontja arra utal, hogy a kormányzó nem egyoldalú kitelepítésről, hanem – ahogy ebben a levélben is – kicserélésről beszél, és a kérdés együttes kezelése mellett elsősorban a nemzetiszocialista jellegű szervezetekben szerepet vállalók költöztetésére gondolhatott.5 Tovább árnyalhatja a képet, hogy a „német nemzetiségű magyar alattvaló” kifejezést, amelyet Horthy 1945-ös levelében használ, elvileg vonatkoztathatta azokra is, akik az 1941. évi népszámláláson német nemzetiségűnek vallották magukat. Tehát nem elképzelhetetlen, hogy a kormányzó ezzel a megnevezéssel kívánt a Volksbund-tagokra utalni, akik az ő felfogásában az ország ellenségei voltak. (Ezzel együtt ez a fajta gondolkodás is magában hordozhatta a kollektív bűnösség elvének érvényesítését, jóllehet mégis különbséget jelent az 1946-ban indított kitelepítéshez képest.) A téma további kutatást igényel, de az kijelenthető, hogy nem megalapozott Horthynak a kérdésben vallott véleményei, tervei és az 1946–1948 között Magyarországon lezajlott, kollektív bűnösségen alapuló német kitelepítés között egyértelmű összefüggést teremteni. Turbucz sem teszi ezt, ám azzal, hogy idéz egy forrást, de azt nem értelmezi, az információ félreérthetővé válik, és tendenciózus teóriákat alapozhat meg.6

  A kötet korabeli történetek, kevésbé ismert források felidézésével megerősíti és bővíti az eddigi kutatási eredményeket olyan témákban, mint például Horthynak a nyilasokkal (144) és Hitlerrel szembeni ellenszenve (196), valamint dokumentumokkal tisztázza Bethlen István lemondásának (129), az 1942-es kormányzó-helyettesi poszt létrehozásának (184) körülményeit is, de az emigrációs évek is kiemelt figyelmet kapnak (209).

  A könyv záró fejezete rövid foglalatát adja a Kádár-rendszer Horthy-korszakkal kapcsolatos változó történetírásának. Egyben elemzi a rendszerváltozás utáni Horthy-kép alakulását is, amelynek meghatározó eleme volt a kormányzó 1993-as kenderesi újratemetése. Ez az esemény része lett a hazai politikai erők identitáspolitikai küzdelmének, ezzel párhuzamosan viszont a Horthyval kapcsolatos történészi viták és álláspontok tisztázásának is. Az utolsó fejezet az előszó folytatásaként hat, mintegy keretbe foglalja a mű mondanivalóját, tovább viszi Turbucz bevallott célját, Horthy Miklós szerepének tárgyilagos bemutatását. A szerző efelé fontos lépést tett, mert a könyv joggal tekinthető egy tervezett és jelenleg még fájóan hiányzó Horthy-nagymonográfia alapjának.

*

 1  Romsics Ignác megerősíti Turbucz vélekedését, bár ő nagyobb jelentőséget tulajdonít a különítményeseknek. (ROMSICS Ignác: Magyarország története a XX. században, Osiris, Budapest, 2010, 139.)

2  HORTHY Miklós: Emlékirataim, jegyz. Sipos Péter, Európa, Budapest, 1992, 291.

3  Közzéteszi H. HARASZTI Éva: Horthy Miklós dokumentumok tükrében, Balassi, Budapest, 1993. 15.

4  Horthy Hitlernek írt 1939. november 3-i levelében üdvözölte a Führer tervét, ugyanakkor ezzel összefüggésben az európai politikai mozgásokra is utalt. De a dokumentumból érezhető a néhány hónappal korábban engedélyezett Volksbund-agitációjától való félelme, amely befolyásolhatta véleményének kialakításában. A levelet lásd A Wilhelmstrasse és Magyarország. Német diplomáciai iratok Magyarországról 1933–1944, szerk. Ránki György – Pamlényi Ervin – Tilkovszky Loránt – Juhász Gyula, Kossuth, Budapest, 1968, 457–459 (285. sz. irat).

5  Ezt erősítik meg Tilkovszky Loránt kutatásai is, lásd TILKOVSZKY Loránt: Ez volt a Volksbund. A német népcsoportpolitika és Magyarország 1938–1945, Kossuth, Budapest, 1978, 261–264.

6  A kötetből hiányzik a kormányzónak a hazai kisebbségekkel kapcsolatos politikájának, felfogásának ismertetése, jóllehet ez – például a magyarországi németek esetében – külön kutatást érdemelne, külö nösen ami a kisebbségek körében élő Horthy-képet, államfői kultuszt illeti.

Címkék: történelem kommentár horthy miklós turbucz dávid

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr244460496

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A kommunista Keresztapa 2012.04.19. 19:25:23

    "Orbán Viktor és Csányi Sándor kézfogása a bankvezetőkkel való találkozáson. Orbán az összes bankárral csak kezet fogott, a meghajlás csak Csányinak járt...."        "amikor a kormány pénz...

Trackback: válasz Turbucz Dávid történész doktorandusznak 2012.04.19. 19:22:49

  Amikor az egyik hozzászóló nem tudta elviselni, hogy törlöm a minősíthetetlen kommentjét, ezt írta:       "szalonképtelen vagy a vitatkozásban"Kommentár nélkülha jól emlékszem, ezt tán én írtam. a &qu...

Trackback: válasz Turbucz Dávid történész doktorandusznak 2012.04.19. 19:19:56

  Amikor az egyik hozzászóló nem tudta elviselni, hogy törlöm a minősíthetetlen kommentjét, ezt írta:       "szalonképtelen vagy a vitatkozásban"Kommentár nélkülha jól emlékszem, ezt tán én írtam. a &qu...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.04.19. 12:33:12

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

takács bálint (törölt) 2012.04.19. 10:10:24

brutális logikai bukfencek vannak ebben a szövegben. pölö.

"A szerző világosan láttatja, 1919 őszére Horthy volt az egyetlen számításba vehető hatalmi tényező az országban [...] a fehérterrorral összefüggésben nem osztja Sipos Péter véleményét, aki tényként kezeli Horthy utasításait a tisztogatások végrehajtására."

döntsük már el, hogy horthy az egyetlen hatalmi tényező volt akkoriban, vagy voltak még mások, akik tőle függetlenül utasítást adhattak a terrorra.

WysiWyg 2012.04.19. 10:21:50

Sajnos dilettáns vagyok ebben (is), éppen ezért érdeklődéssel fogom olvasni az értelmes, informatív kommenteket. Jelenleg azt gondolom, hogy H.-nak jobb sajtója lenne ma, hogyha 1944. márciusában lemondott volna.

2012.04.19. 10:25:17

' a személyébe vetett pótolhatatlanság hitét'

talán a pótolhatatlanságába vetett hitet

Nem Horthy volt az utolsó vezetőnk, aki pótolhatatlannak tartotta magát.

jan 2012.04.19. 10:27:26

Bánátisváb-dunántúlimagyar-tót-alföldiosztrákmorvaszármazásúiparos felmenőkkel rendelkező, színkatolikus énemnek mindig az volt a lenyűgöző Horthyban, hogy:

1) alföldi vastagnyakú kálvinistaként nem átallott a katolikus Habsburgok helyén régensként fungálni,

2) alföldi gyerekként tengerészparancsnok lett, persze síkság-síkság, gondolom.

Szóval mert nagyot álmodni az öreg, az biztos, vizsöneri volt, mint Steve Jobs.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.19. 10:47:39

@takács bálint:

"döntsük már el, hogy horthy az egyetlen hatalmi tényező volt akkoriban, vagy voltak még mások, akik tőle függetlenül utasítást adhattak a terrorra." --- írod.

Miből gondolod, hogy bárkinek is utasítást kellett adnia a terrorra? Valószínűleg épp az ellenkezője az igaz. Ha Horthy és a horthysták nem olyan határozottak és következetesek, akkor nagyon sokan megnézhették volna itt magukat, akiknek valós/vélt közük volt/lehetett a nép- és tanácsköztársasághoz.

ü
bbjnick

rocksztar 2012.04.19. 10:47:58

hiánypótló mű! arra viszont kiváncsi lennék, hogy hány embert érdekel, hány példányban ment el eddig! ha vkinek van infója, ossza meg!

Zb74 2012.04.19. 10:51:31

"A deportálásokat tétlenül szemlélő, lényegében a kezeit mosó, majd ügyetlenül és későn cselekvő agg kormányzó"

Bár eszemben sincs bármi alól is fölmenteni Horthyt, azért egyszer valaki megvizsgálhatná azt is, hogy a kormányzó "aggsága", vagyis előrehaladott életkora mennyiben befolyásolta több hónapos tétlenségét. El szokták ugyanis felejteni, hogy 1944 tavaszán Horthy már a hetvenhatodik évében járt. Mindenki nézzen körül a környezetében, hogy az ilyen korú rokonai és ismerősei közül hányan - és mennyire - értik a körülöttük lévő világot, az aktuális eseményeket, hányan képesek ügyeiket - akár csip-csup személyes ügyeiket is - önállóan intézni. És itt nem az előrehaladott dementiában szenvedőkre gondolok, hanem a szellemileg épnek tekintett 76 évesekre.

Az igazság az, hogy Horthynak a korára való tekintettel már sokkal korábban vissza kellett volna vonulnia az államügyektől, mégpedig hivatalosan is. De legkésőbb 1944. március 19-én le kellett volna mondania - ahogy a szövegben is áll, ez már nemcsak a kora miatt lett volna indokolt, hanem azért is, hogy a világ számára is nyilvánvalóvá váljék: Magyarország elvesztette szuverenitását, megszállt országgá vált.

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2012.04.19. 11:03:32

"Horthy lemondásának elmaradásával pedig névleg az ország szuverenitása is fennmaradt, ami jelentősen rontotta Magyarország háború utáni pozícióit. Történészi szemszögből éppen ezért a tavaly elfogadott új alkotmány nemzeti hitvallásában erősen vitatható az a kitétel, amely állami szuverenitásunk elvesztését a német megszállástól számítja, hiszen jogilag az államfő a helyén maradt, még akkor is, ha döntően nemzetiszocialista befolyás érvényesült.)"
---
ez az oldalvágás nagyon nem kellett volna. a német megszállás után az történt az országban, amit hitler akart.

Samott 2012.04.19. 11:04:06

"Leghőbb vágyunk lenne megszabadulni a német nemzetiségű magyar alattvalóktól, akik a leghálátlanabbul viselkedtek." - en nem vagyok tortenesz, de ennek a mondatnak a legszelidebb ertelmezes a kitelepites. Es meg abbol is megprobalja kimosdatni a recenzio szerzoje?

takács bálint (törölt) 2012.04.19. 11:06:35

@bbjnick:
ne viccelj már. ha egyetlen hatalmi centrum van, akkor az a hatalmi centrum. akkor attól függetlenül nincs terror. ez az egyik lehetőség.

a másik, hogy egy anarchiában belovagolt egy díszhuszár. a népnek igénye volt a rendre. de a díszhuszárság mögött messze nem volt az egész mögött annyi, amennyi hatalomhoz jutott ezzel. sokkal inkább véletlenek játszottak szerepet. kevés volt a gógyi, és utóvégre ki is derült, hogy milyen gagyi politikus volt őméltósága. a hatalomgyakorlásban hibát hibára halmozott. különösen a kritikus helyzetekben.

vagy az egyik, vagy a másik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.19. 11:18:52

@takács bálint:

Titeket klónoznak vagy ugyanaz az internetes vírus támadt meg benneteket? Mintha csak @Counter nick zakkant halandzsáját olvasnám:-[

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.04.19. 11:24:23

@triumphator: "ez az oldalvágás nagyon nem kellett volna. a német megszállás után az történt az országban, amit hitler akart"

Horthy meg, a helyén maradásával legitimálta azt.
Erre mutat rá a szerző.

Zb74 2012.04.19. 11:26:19

@takács bálint: bbjnick olvtárs természetesen hülyeségeket beszél, ahogy az utóbbi időben megszokhattuk tőle, de a te álláspontoddal is van itt némi bibi. A hozzászólásaidból az jön le, hogy az "egyetlen hatalmi centrum" szerinted kizárólag egyéni teljhatalmat jelenthet, amelynek kvázi komplementere az anarchia. Pedig nyilvánvalóan nem erről van szó. Horthy a vezetője, egyben megtestesítője volt annak a - valóban egyetlen - erőnek, amely akkoriban tényleges hatalommal bírt Magyarország idegen megszállás alatt nem álló részén, de ebből nem következik, hogy egyszemélyi teljhatalommal bírt volna. Természetesen lehetséges, hogy a kínzásokra és közönséges gyilkosságokra ő maga adott utasítást, de erre vonatkozóan nem került elő megdönthetetlen bizonyíték. Annyi bizonyos, hogy tudnia kellett róluk, és az is tény, hogy sokáig nem tett semmit ellenük.

takács bálint (törölt) 2012.04.19. 11:26:39

@bbjnick:
amit állítotok, az ellentmondásos. nem lehet valaki egyetlen hatalmi tényező úgy, hogy tőle függetlenül hajtanak végre terrort. tőle függetlenül pusztul el a magyar hadsereg jelentős része. tőle függetlenül pusztul el a zsidóság jelentős része. a biztos halálba küldi mindkét csoportot. egy megcsonkított országot tőle függetlenül rombolnak le porig. a nácinémet és a szovjetorosz megszállás is a horthy politikájától független. miközben ő az egyetlen közhatalmi tényező. ez egy brutális ellentmondás.

2012.04.19. 11:38:23

@triumphator:

'ez az oldalvágás nagyon nem kellett volna. a német megszállás után az történt az országban, amit hitler akart'

Norvégiában is ez történt, mégis más a dolgok optikája. A király el tudott menekülni a kormánnyal együtt, amit a parlament felhatalmazott, hogy vigye az ország ügyeit addig, amíg a helyzet nem rendeződik.

Jelképes volt a dolog, de igen fontos következményekkel bírt: mindenki láthatta, hogy a legitim norvég hatalom nem hódolt be a náciknak.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.04.19. 11:40:47

@bbjnick: a terrorra horthy adott parancsot. helyesen. aztán a kilengőket megbüntette. szintén helyesen.

fremskritt (törölt) 2012.04.19. 11:41:40

@takács bálint: hatalmi tényező alatt gondolom olyan egyént ért a szerző aki a 19-es események után képes volt az ország vezetésére. az ország vezetése nem az utolsó direktóriumi hugyos proli életének megmentését jelenti, hanem az ország vezetését. hogy ilyen események történtek, az irreleváns, ettől még lehetett neked és nekem is ártatlan felmenőm az áldozatok közt. ahol fát vágnak hullik a forgács.
az egy másik kérdés, hogy ki adott utasítást a tisztogatásokra. egy Osztenburgnak, Prónaynak nem hiszem hogy utasítást kellett adni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.19. 11:42:16

@Zb74: @triumphator:

Ez a "ha lemondott volna"-duma komolytalan.

Egyrészt, mert Horthy a Szentkoronára esküt tett kormányzó volt (a király "helyettese") és nem egy demokratikus gyurcsányviktor, tehát nem mondhatott le hippre-hoppra, másrészt, a német megszálláskor a magyar vezetés már rég tárgyalásokban állt a Szövetségesekkel (ha a háború kimenetelét már tudni is lehetett, a befejezésének módja és Magyarország pozíciója a háború végén még korántsem volt biztos, így Horthy joggal bízhatott abban, hogy tehetnek még az ország érdekében ezt-azt), harmadrészt, ha lemond, ugyan kin és mit segített volna? (Hogy mi történt volna egy márciusi lemondás során, azt az október 16.-i események alapján kb. rekonstruálhatjuk: (egy másik poszt alá írott, korábbi kommentemből idézek) "Az 1937. évi XIX. törvénycikk úgy rendelkezett, hogy a Kormányzó maga rendelkezik utódjáról. Az általa megnevezett személyek közül az Országgyűlés együttes ülése, legalább háromötödös képviselői jelenlét mellett, választ kormányzót (ha nem tudnak a Kormányzó által megnevezett személyek közül választani, akkor titkos szavazással új jelöltet is állíthatnak). Amíg nincs megválasztott (új) kormányzó, addig a legfőbb közjogi méltóságokból álló Országtanács kormányoz." Ha Horthy senkit nem nevez meg utódjául (mint ahogyan okt. 16-án is történt), az már márciusban sem feszélyezte volna a németeket abban, hogy egy bábkormányt a hatalomba ültessenek, s ezzel 100%-osan kiszolgáltassák saját kényüknek-kedvüknek az országot. Ha Horthy márciusban lemondott volna, akkor, akik ma a márciusi lemondást kérik rajta számon, épp azok gyaláznák a leghangosabban, hogy miért hagyta cserben az országot, miért nem próbálta, a rendelkezésére álló lehetőségeket maximálisan kihasználva, menteni a még menthetőt!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.19. 11:51:31

@jose maria padilla:

"a terrorra horthy adott parancsot. helyesen. aztán a kilengőket megbüntette. szintén helyesen." --- írod.

Ugyanezt magyarázom én is:-) A terrorra nem kellett parancsot adni (max. "engedélyt"), de Horthy valóban a kezében tudta tartani a helyzetet és nem engedte, hogy egy bizonyos (a nemzet egészére veszélyt jelentő) határt átlépjen az erőszak. Azaz Horthy, ebben az esetben, nem szította, hanem korlátozta a terrort.

ü
bbjnick

takács bálint (törölt) 2012.04.19. 12:05:35

@Zb74:
egyáltalán nem gondolom, hogy horthy teljhatalommal bírt. azt sem, hogy csak egy díszgomb volt az egyenruhán. de azt gondolom, hogy utóbbi közelebb áll az igazsághoz. ez a sztori ott kezdődik, hogy anarchiában belovagolt egy operettkatona, egy díszhuszár. aki ezek után kap társadalmi, kulturális, gazdasági legitimációt az akkori uralkodó feudális elittől. a körülötte összpontosuló védelmi potenciál likvidálni próbálta a kommunistákat.

ezek után a város, az ipar, a piac egyre inkább önállósodik. de nem szuper kormányzati intézkedések miatt. hanem a gazdasági saját logikájából következően. nincs egyetlen hatalmi centrum. ez egy mítosz. de ez a feudális uralkodó osztály szembefordul a polgári fejlődéssel. nagy-magyarország visszaállításához nácinémet szövetséget keres. belép a háborúba. és ennek az eredménye, hogy a megcsonkított magyarországot két megszálló hadsereg kifosztja, és szinte porig rombolja.

nem gondolom, hogy ez horthy miklós egyszemélyi felelőssége. nem gondolom, hogy teljhatalommal rendelkezett a róla elnevezett korszakban. nem gondolom, hogy olyan volt, mint schmitt pál. de majdnem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.04.19. 12:14:29

@Redakció:!

Ezt azért megfejthetné nekem valaki! Ez mi ez? És mit jelent?

"Turbucz megerősíti Horthy szelektív antiszemitizmusát, valamint a kormányzó részéről a zsidóság fizikai megsemmisítésének teljes elutasítását (190). Ugyanakkor alátámasztja azt a tényt is, amely szerint az államfő már jóval korábban értesült a zsidók legyilkolásáról az ún. Auschwitz-jegyzőkönyv révén, mint ahogyan arra Horthy is hivatkozik visszaemlékezéseiben (203).2 A deportálásokat tétlenül szemlélő, lényegében a kezeit mosó, majd ügyetlenül és későn cselekvő agg kormányzó bár 1944 júliusában több ezer budapesti zsidó életét mentette meg, de összességében osztoznia kell a hazai zsidóság deportálásának és kiirtásának felelősségében."

ü
bbjnick

takács bálint (törölt) 2012.04.19. 12:34:04

@Fremskritt:
de akkor mégis kinek volt hatalma? osztemburgnak, prónaynak, vagy horthynak? ők mind hatalmi tényezők voltak? vagy csak horthy? de tőle független a terror?

a jobboldal azt állítja, hogy itt volt egy teljhatalmat megszerző, és egyébként hatalmas nemzetközi tekintéllyel bíró politikus államférfi. ehhez képest a politikája egy megcsonkított országból eredményezett egy romhalmazt. sehogy nem jön össze a kettő.

Kandeláber 2012.04.19. 12:34:12

A szerző figyelmébe ajánlanám. hogy "páni hirtelenség kifejezés nem létezik, csupán "páni félelem".
Mindenesetre az ismertető viszonylag tárgyilagosra sikeredett, amit az is alátámaszt, hogy máris megjelentek az antifa-liberátor hibrid kommentelők, akik - noha ismereteik a témában igencsak hiányosak - a marxista történetírás sztereotípiáit szajkózzák végtelenített lemezként.

takács bálint (törölt) 2012.04.19. 13:04:06

@bbjnick:
ha egy ponton király is tett egy lemondó nyilatkozatot, akkor egy másikon a kormányzó is tehetett volna. ezek személytől független ellentmondások.

Bloodscalp 2012.04.19. 13:07:06

@bbjnick: hát pontosan ez a heroizálás amit te csinálsz:)
az egész horthy-korszak a tétovázásról és megkésett döntésekről szól.

molaris 2012.04.19. 13:35:31

@rocksztar:
Én mindenesetre megveszem. Kell még a gyűjteménybe!XD

Horthy megítélése sommásan lehetetlen.

A kezdetek kaotikusak. Kevés támogató, azok nagy része is csak fél szívvel. Amint stabilizálja a helyzetét, rendet teremt. Mind a fasisztoid, mind a kommunista eszme ellen hadat visel.

Sikereit főleg a minisztereinek köszönheti. Sokáig tudott jó stábot üzemeltetni. A világ fősodra felénk is kihatott, majd egyre többet kellett a nagyhatalmi játszmák között egyensúlyozni. Ez nem mindig sikerült.
Emberi és erkölcsi tartása a XX. századi magyar politikusok között párját ritkítja.
Természetesen Ő sem volt hibátlan.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.04.19. 13:59:14

@takács bálint: Nincs logikai bukfenc, csak te látsz feketén-fehéren. 1919ben kvázi anarchikus állapotok uralkodtak "Magyarországon" (azt sem lehetett tudni, egyáltalán mi számít Magyarországnak).

Horthy volt az egyetlen számba vehető hatalmi tényező, de ez koránt sem jelenti azt, hogy mindenre kiterjedő hatalma lett volna.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.04.19. 14:02:33

@Bloodscalp: Ez Teleki öngyilkossága utáni időszakra igaz.

Bloodscalp 2012.04.19. 14:14:24

@Dr. TaTa86: lófaszt! ha károly király hajszálnyival tökösebb, lehet minden máshogy alakul, horthy már akkor bizonytalan volt-no persze királyság vagy álkirályság? végül megtartotta magának a hatalmat:)

A lényeget megint te mondtad ki, mi lett volna ha bejelentkezik más is a rendteremtésre? és polgárháború tör ki '20 egy másik kisnemes, aki rendbe akarja tenni az országot?ha akkor lett volna riválisa, szinte biztos hogy elbukik, vagy behódol.

Jó helyen volt jó időben, ennyi. utána már a képességeinek megfelelően cselekedett már.

Kandeláber 2012.04.19. 14:35:32

@Bloodscalp: Nem, nem lett volna polgárháború.
A környező kisantant államok csapatai azonnal megszállták volna az országot. Ezt mindenki tudja, aki egy kicsit is járatos a történelemben.

Bloodscalp 2012.04.19. 14:40:34

@Kandeláber: ez a mit lett volna ha kategória, eljátszhatunk vele így is úgy is. Helyette történt ami történt, a jobboldal rárontott a nemzetére?:)

hakos2 2012.04.19. 15:03:06

@triumphator: sőt előtte is nagyrészt.

Az akkor élők úgy élték meg a helyzetet, mint a mostaniak az EU- Magyarország vitát.

Akkor is ugyanazokkal az érvekkel érveltek az mellett, hogy meg kell felelni Németország (ma EU) elvárásainak. Például, hogy kis ország vagyunk, gazdaságilag ráfizetünk, gyengül nemzetközi pozíciónk és a környező államok ezért lenyomnak bennünket, ha beléptünk egy klubba, akkor el kell fogadni a szabályokat. (pl. európai típusú zsidótörvényeket nálunk is!) Ne legyünk maradiak, haladjunk a korral, stb.
Akkor is voltak olyan pártok és politikusok, akik azt mondták, hogy az a legjobb az országnak, ha teljesen megfelel a külső elvárásoknak. A kuruckodással csak bajt hozunk a nyakunkra.

Harald Blåtand 2012.04.19. 15:26:05

@triumphator: "ez az oldalvágás nagyon nem kellett volna. a német megszállás után az történt az országban, amit hitler akart."
Ez így leegyszerűsítés. Nagyon magas labda, de pl. a Lakatos kormány megalakulását, korábban, hogy Imrédy helyett Sztójay legyen a min. elnök., vagy akár az Endre és Baky féle nagy deportálás megakadályozását mind Horthy vitte keresztül, Hitler akarata ellenében. A nagy (és szvsz teljesen pontosan eldönthetetlen) kérdés pont az, hogy Horthy mennyire mérte fel jól a mozgásterét. 1944. tavaszára már pl. Szlovákia is rég leállította a deportálásokat, pedig ők sem voltak épp a szuverenitás csúcsa, és akkor finom voltam.

Kandeláber 2012.04.19. 15:30:44

@Bloodscalp: Horthyt figyelmeztette a valódi antant, hogy Károly esetleges trónra lépése esetén teljes megszállással kell számolnia.
Horthy - aki Ferenc József szárnysegédjeként a királyság feltétlen híve volt - csak hosszas vívódás után egyezett bele, hogy fegyveresen lépjen fel Károllyal szemben.
A szabad királyválasztók győzködése ellenére nem fogadta el a koronát.
a magyar történelemben egyébként előtte már volt két kormányzó: Hunyadi János és
Kossuth Lajos.
Ezek történelmi tények. Nézz utána.

Kandeláber 2012.04.19. 15:33:26

@Harald Blåtand: Szlovákia azért állította le a deportálásokat, mert addigra már az összes zsidót elszállították. Kelet-Európában elsőként.
Tisót és Tukát háborús bűnösként kivégezték.
Horthy pedig tanú volt a nürnbergi perben, nem vádlott.

Bloodscalp 2012.04.19. 15:57:23

@Kandeláber: ja, aztán szépen átjátszotta volna a hatalmat a kicsi fiának. ennyire védte a királyságot. tény. nézz utána.

hakos2 2012.04.19. 16:45:50

@Harald Blåtand: Szlovákia nem leállította, hanem addigra befejezte a deportálásokat. Szlovákiában gyakorlatilag nem maradt zsidó. Szinte csak azok élték túl, akik még időben Budapestre menekültek.

Érdekes momentum a történetben, hogy a németek eredetileg csak a munkaképes zsidó férfiakra tartottak volna igényt, viszont a szlovák vezetés rábeszélte őket, hogy embertelenség lenne a családokat szétszakítani, vigyék őket családostul. A németek viszont ingyen nem akarták elvinni a munkaerőként nem használhatóakat, ezért a szlovákok még fizettek is, ha jól tudom 500 birodalmi márkát minden deportált zsidó után. Azt hiszem ők az egyetlen ország, amely szó szerint fizetett a zsidók deportálásáért.

hakos2 2012.04.19. 16:51:00

@Kandeláber:
1942-ben egy Hitler-Tiso tárgyaláson, ahol egyébként Tiso megállás nélkül a magyarokat mószerolta be a führernél, hogy mennyire nem követik az európai elvárásokat és milyen zsidóbarátok, Hitler kiakadva mondta Tisonak, hogy bizony milyen pofátlanok ezek a magyarok, most is két zsidó származású államtitkárt neveztek ki.

ÁrPi 2012.04.19. 17:27:52

@Bloodscalp:

"ja, aztán szépen átjátszotta volna a hatalmat a kicsi fiának. ennyire védte a királyságot. "

Figyu, te cseszklovák republikánus ügynök :D az azért triviális, hogyha a szabad királyválasztók valamiképpen (Miként Kandeláber emlegeti , ámde mégis ismeretlen módon) elérték és legitimizálták volna Horthy megkoronázását, akkor az "ő kicsi fia" trónörökössé avanzsált volna.

Bloodscalp 2012.04.19. 17:45:01

@ÁrPi: kösz a titulust, nem jártam egyik országban sem, a rendszer sem jön annyira:)

a kandi félék addig veszik figyelembe a történelmi tényeket amíg beleillenek a világképükbe:)

a Vitézt nem lehetett megkoronázni, nem is került rá sor:)

vizipipa 2012.04.19. 18:03:30

@takács bálint: "nagy-magyarország visszaállításához nácinémet szövetséget keres"

Még olvasgatnod kell egy sort ebben a témakörben. 1937-re a hivatalos felfogás nem a teljes, hanem a magyar lakta területek visszacsatolása volt, és az is békés úton, de legalább is a 4 nagyhatalom jóváhagyásával.
Erre igazán remek példa az első bécsi döntés, ami előtt Hitler teljes Szlovákiát is felajánlotta, persze nem ingyen, támadni kellett volna amikor ők bevonulnak a Szudéta-vidékre.
És nem állítom, hogy mindenki így gondolta és így tett, meg azt sem, hogy később nem módosult a hivatalos álláspont (Észak-Erdély, Bácska-Teleki öngyilkosság).
Viszont jól mutatja az egyébként időben ingadozó német elkötelezettséget, és szó sem volt teljes behódolásról és német kívánságműsorról.
A Sztójay-Lakatos cserét meg az tette lehetővé, hogy épp minimumon volt az itt lévő német csapatok ereje. Veesenmayer fogcsikorgatva engedett és megpróbált időt húzni, de épp nem tudott diktálni..

ÁrPi 2012.04.19. 18:14:13

@Harald Blåtand:

Ha 44 tavaszára már a szlovákiai zsidódeportálások végüket érték, és az azt jelentené itten hogy nagyobb része a zsidóknak Szlovákiából északnyugat felé távozott vagonokban, kisebb részük pedig dél felé menekült, akkor Horthy 44 tavaszánál (a szlovákiából deportálások bevégződésének idejénél és Mo. márciusi német megszállásánál ) későbbi cselekedetei nem , sőt

sőt a legkevésbbé sem valami "komparativan megkésett" deportálásleállítási cselekedetek!!!

Ez a későbbiség logikailag összefüggő, belátható tény, ráadásul Horthy-é az deportálásleállítás nem pedig elfogyatkozó bevégződés.

MézesRozi 2012.04.19. 18:24:43

@Zb74:

már megbocsásson, de magának milyen 70-80 éves ismerősei vannak? az enyémek például teljesen épek és frissek szellemileg.
hány éves maga? mondjuk negyven. namost a 15-16 évesek magát egy vén, elhülyült öregnek tartják, hiszen saját szüleik is ilyenek szerintük. na most akkor ez azt jelenti, hogy akár a szüleik, akár maga már leépült hülye? na ugye:))

Harald Blåtand 2012.04.19. 18:28:55

@hakos2: @Kandeláber: 1944. elején azért még maradt pár ezer zsidó Szlovákiában, ekkor fújták le az összeírásuk tervét. Arra akartam utalni, hogy Tisóék (miközben politikailag persze ezerszer undorítóbbak voltak) a végeredményt tekintve valójában ugyanazt csinálták, mint Horthy, az aktuális nemzetközi (Vatikán stb.) nyomás nagyságától függően, néha felfüggesztették a deportálásokat (már 1942, 1943-ban is) aztán máskor tovább folytatták. (Nota bene 1944. nyarának végén egyszer Himmler is lefújatta a pesti zsidók deportálását...). Horthy persze borzasztóan nehéz helyzetben volt, idősen, árulókkal körülvéve, nem egyszerű kérdés ez.
(Ami azt illeti, Nürnbergben nem csak Horthy (Kobáék miatt), de pl. Veesenmayer is csak tanú volt, azért voltak a háború utáni számonkérésnek erős vakfoltjai.)

ÁrPi 2012.04.19. 18:36:38

@Bloodscalp:

Hmm nemteccik a rencer? :-) Fura alakok és furcsán kommentaktivistáskodnak a
Habsburg-legitimisták... is :)

A Vitézt (pl a nagybányait) nem lehet megkoronázni, mert ugye nem az a kaszt ???

Harald Blåtand 2012.04.19. 18:49:00

@poszt
Az amúgy kiváló ismertetésből kimaradt, hogy Turbucz könyve egyben idáig a második, Horthyról szóló komoly, tudományos igényű monográfia, magyar szerző tollából pedig az első.

Bloodscalp 2012.04.19. 18:57:36

@ÁrPi: HÁHÁHÁ:) nem érted ezekszerint:)

Nem a kaszttal van a gond, ennyiből egy sor kitételnek nem felelt meg-formálisnak. és éppen ezért nem nagyon volt itthon se támogatottsága hogy több legyen mint kormányzó. a lényeg az hogy trónfosztásra lett volna szükség, ez viszont már kicsapta volna biztosítékot, akkor sokkal több volna a monarchista mint most:)
horthy etette őket, a világot mindenkit hogy a király visszatér, és ő csak a hatalmat őrzi:))))) ja persze, '40-ben hol volt már a kisantant mikor a jugokat is lerohanták? sehol, egyedül a románok nem sok veszélyt jelentettek...:) adjunk szobrot neki mikor becsapta az országot, IGEN ez magyarország.

Bloodscalp 2012.04.19. 19:04:24

@ÁrPi: ha utána keresel a neten rátalálsz a megfelelő forrásokra, amiből neked is lejöhet hogy már 2010 előtt a monarchisták is leváltak "egytáborrólegyzászlóról" akár csak a jobbik, a közelmúltban meg még jobban egymásra találnak:) nice:) a két hülye egy pár tipikus egymásra találása

takács bálint (törölt) 2012.04.19. 19:07:01

@vizipipa:
te azt állítod, hogy horthy a nagyhatalmak jóváhagyásával részleges revíziót akart. mindent békés úton akart rendezni. 1937-ben. akkor magyarázd már meg az előtte, és az utána történteket. sehogy se klappol semmi.

szerintem erre a korszakra az a jellemző, hogy a döntések alapvetően a helyzetből fakadtak. tehát nem arról van szó, hogy horthy ezt vagy azt akarta. hanem arról, hogy a politika sodródik. az elit mindig a pillanatnyi érdekek alapján dönt. egyszer úgy tűnik, hogy a feudális elit túléléséhez a zsidók deportálására van szükség. egy másik pillanatban úgy, hogy ezt próbálják leállítani. de nem csak a zsidókról van szó. egy pillanatra úgy tűnt, hogy az lesz a jó ha nem lépünk be a háborúba. a másikban meg úgy, hogy ha mindenkinek hadat üzenünk. a biztos halálba küldik a hadsereget. de akkor úgy tűnt, hogy az elit majd ezzel dicsőül meg. egyik pillanatban úgy tűnt, hogy németekkel kell tárgyalni. a másikban úgy, hogy a szövetségesekkel.

emberi tisztességről, és tartásról beszéltek. lehet, hogy volt erre való törekvés. ebben a korszakban a magyar közéleti szereplők emberi tulajdonságai egész egyszerűen értelmezhetetlenek. a helyzetből fakad szinte minden lényeges történés. hol ezt gondolták, hol azt.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.04.19. 19:19:28

éljen Horthy

turbucz meg szalonképtelen retardált, nincs becsülete
se gerince

kkbk.blog.hu/2012/02/16/valasz_turbucz_david_tortenesz_doktorandusznak

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2012.04.19. 19:30:50

@tesz-vesz: szerintem egymondatos ostoba sértegetés helyett előbb írd meg a régóta hiányzó Horthy-nagymonográfiát, és cáfold benne a fenti szerző könyvének állításait ;)

tistedur 2012.04.19. 19:40:26

@rajcsányi.gellért (ergé): nem vicces ötlet, mert még megcsinálja :)

vizipipa 2012.04.19. 21:03:32

@takács bálint: igen, volt sodródás, ahogy ma is van.

A békés, részleges revízió hivatalos rangja persze lehetett taktikai elem, mindenesetre elvezetett a bledi egyezményhez.
hu.wikipedia.org/wiki/Bledi_egyezm%C3%A9ny
Gondolom azért a Kállay hintapolitikáját ismered, ami nem annyira hinta volt mint inkább ne tegyünk mindent Hitlerre című reálpolitikai próbálkozás.
A német túlsúly nem csak minket nyomott. Nemcsak mi, a kisantant államok is (és elsősorban Benes) 35-36-tól kezdték érezni, hogy az erősödő Németországgal problémáik lesznek. A bledi egyezménynek ez az egyik eleme. Más kérdés, hogy többre nem voltak hajlandók, a korabeli Mo-nak meg ez kevés volt.
Csehszlovákia feldarabolása, majd Lengyelország lerohanása meg világos példa volt arra: mire számíthat az aki szembefordul Hitlerrel. Ebben a közegben kellett "függetlennek" lenni, miközben gazdasági érdekünk is volt a német kapcsolat.
A Margaréta-terv 44. márc. 19-i végrehajtása a magyar illetékeseknek nem volt meglepetés. 43 szeptembere óta tudtak a tervről (ami az olasz kiugrási kísérlet után készült első változatban).

Nekem az a véleményem, hogy rosszabbul jártunk volna, ha már korábban szembefordulunk Hitlerrel, és ez alatt nem a vezető réteget értem, hanem az országot. Másnak lehet más véleménye, bizonyítás nem lehetséges.
Mindenesetre örülnék ha a sok Horthy kritikus előállna valami konkrétummal: ekkor, ezt kellett volna tenni. Azon lehetne vitatkozni, ismereteket előszedni a helyzetről.

Harald Blåtand 2012.04.19. 21:20:52

@vizipipa: Pl. a SzU elleni hadbalépést ki lehetett volna kerülni (legalábbis egy ideig) . Persze ez sem egyszerű kérdés, mert a románok meg hatalmas erőket küldtek ki, és ott volt a veszély, hogy ezért cserébe a háború után visszakapják Észak-Erdélyt (amit Hitler be is ígért Antonescunak).

Mikka-Makka 2012.04.19. 21:55:37

teljesen egyetértek h mennyi mítosz kering a korszakról és Hortyról a közbeszédben miközben kevesen ismerik valójában a történelmet, és csak politikai hovatartozásuk alapján mondanak ítéletet a tényeket figyelmen kívül hagyva
szóval a könyv mindenképpen hiánypótló, ha kezembe kerül mindenképpen elolvasom

takács bálint (törölt) 2012.04.19. 22:09:07

@vizipipa:
abból tudok kiindulni, amit ma gondolok a közéletről. ezt tudom visszavetíteni. ha én vagyok horthy miklós a kulturális és a védelmi politikára koncentrálva két célt tűztem volna ki célul.

az egyik a középeurópai szövetségi köztársaság kikiáltása, amiben magyarország ugyanolyan szabadállam, mint ausztria, vagy bajorország. ez egy cél. ez nem megy egyből, erről diplomáciai értelemben tárgyalni kell. szövetségi kultúrpolitikát kellett volna folytatni. azt mondani középeurópai keretek között képesek a magyarok és a szomszédos népek újraegyesülni. úgy, hogy a térséget domináló németek vezető szerepe megmarad.

kulturális értelemben egy középeurópai császárságot is el tudtam volna képzelni. hitlernek biztos azt mondtam volna, hogy koronázza magát császárrá. még egyszer: azzal a feltétellel, hogy magyarország ugyanolyan szabadállam, mint bajorország, vagy ausztria.

ez például egy szerintem elég kézenfekvő kultúrstratégia lett volna akkoriban is, és persze ma is. merkelnek kell mondani, hogy legyen középeurópa szövetségi kancellárja.

ez az egész abból fakad, hogy a kultúra felemeléséhez egy gazdaságilag fejlettebb régiókhoz kell csatlakozni. erről hosszasan lehetne időzni, hogy abban a korban hogy kellett volna, és ma hogyan.

a másik kulcs elem a védelmi politika. ez ügyben szerintem megyei alapon szervezett uniót kellett volna akkoriban is hirdetni. uniós megyékben és uniós nemzetekben kellett volna gondolkodni. tehát mondjuk nógrád és novohrad megyének közös rendőrfőnöke van. azzal együtt, hogy a megyén belül van egy közös határrendészet. ami ketté osztja a megyét. ami az uniós megyét védelmi értelemben nem gyengíti, hanem erősíti. vagyis a védelmi vonalat kellett volna tolni kifelé anélkül, hogy a hadsereg magyar lakta területeket erőszakkal visszafoglal. elismerni a háborús utáni országhatárokat. megyei alapon védelmi uniót szervezni. ennek gazdasági alapját a szabad királyi (császári) városok adják. az agrárgazdaságot a mezővárosok köré kell szervezni.

a megyei alapon szervezett unióval meg lehetett volna győzni a kommunizmusban hívő munkásokat, kommunistákat. hiszen ez mégis csak egy internacionalista formáció. de a munkásosztály nemzetközi győzelme nincs benne. közben ha kell akkor középeurópa császárává is koronáztattam volna hitlert. feltéve, hogy a magyarok ugyanolyan szabadságot kapnak, mint az osztrákok, vagy a bajorok.

ez egy alapvetően liberális felfogás. szabadállam kormányzója. szabad királyi és császári városok. középeurópai föderáció vagy konföderáció. megyei alapon szervezett unió.

lehet mondani, hogy de hát akkor nem ezt csinálták. helyette könnyes szemmel ordították, hogy hiszünk magyarország feltámadásában. ez vezetett el egy megcsonkított országban a hadsereg elvesztéséhez, a kitelepítésekhez, a népirtáshoz és a fasiszta, majd kommunista megszálláshoz.

Alfőmérnök 2012.04.19. 22:11:13

@MézesRozi: Az elmebaj szerintem sem korfüggő.

bz249 2012.04.20. 10:01:42

@vizipipa: @Harald Blåtand: amugy ez a SzU elleni hadbalepes kb. jol bemutatja, hogy mit rontottak el.

Beleptunk a haboruba, pont annyit kesve hogy szovetseges szempontbol majdnem olyan legyen, mintha egyszerre indultunk volna meg a Wehrmachttal... de azert megis nehany nap kesessel.

Ezutan visszatartottuk az egyetlen valamilyen szinten utokepesnek szamito katonai egysegunket es helyette kikuldtuk a tartalekosokbol allo 2. hadsereget.

Vegul szemben a finnekkel vagy a romanokkal, akik addig amugy (majdnem) teljesen kiszolgaltak a nemet erdekeket (eppen ezert Finnorszag es Romania megszallasa nem merult fel komolyabban) keptelenek voltunk leszervezni az atallast.

Persze a Nemet Birodalom es a Szovjetunio haborujaban nekunk nem sok lapot osztottak es vegulis kvazi nulla teruletveszteseggel zartuk a haborut, szemben a nominalisan gyoztes Csehszlovakiaval vagy Lengyelorszaggal.

Ugyanakkor az akkori vezetes alapvetoen rosszul merte fel az orszag mozgasteret es lehetosegeit a haboru utani rendezesben (nyilvan benne volt a felelem 1919 megismetlodesetol, amikor nem volt magyar hadsereg... viszont 1941-ben azert lehetett sejteni, hogy a vegen vagy a Wehrmacht vagy a Voros Hadsereg gyozni fog es Magyarorszag mondjuk 1 hetig tudna ellenallni barmelyiknek).

Alfőmérnök 2012.04.20. 10:16:05

@bbjnick: @jose maria padilla: Szerintem van jelentése. Csak nem igaz. (Nyílván a könyvben részletesebben ki van fejtve az álláspont.)
Eleve, aki egy történeti munka kapcsán "tárgyilagosságról" beszél, az nagy valószínűséggel hazudik.

baranowicze 2012.04.20. 12:26:24

Elolvastam a megjelenése után. Jó könyv, 95%-ban tárgyilagos tudott maradni. Két komolyabb kritikát tudok csak megfogalmazni vele szemben:

1. Rettentő sok lábjegyzetelést és forrást, idézetet találhatunk a könyvben, ez adja hitelességének alapját, viszont több helyütt is olvastam, hogy előkerült egy-egy Horthy-mítosz, amit még én is meg tudok cáfolni iratok alapján, ő ezt nem tette meg. Pontos példát most nem hoznék, kölcsönben van a példányom.

2. Némely helyen inkonzisztens az érvelése, képes két oldal alatt ellentmondani önmagának. Például ecseteli, hogy mennyire hihetetlen állítás az, hogy Horthy nem tudott a deportálásokról, és csak akkor állította le őket, mikor tudomására jutott. Mindeközben egy oldallal korábban bizonyította be azt, hogy például az amerikaiak elleni hadüzenethez sem adta hozzájárulását, mégis hatásköri kiskapukkal megkerülve a miniszterelnöke megtette ezt.

molaris 2012.04.20. 12:36:27

@takács bálint:
Volt egy csoport, akiknek az volt az elképzelése, hogy Mo. kimarad a fegyveres konfliktusból, és a háború végén egy Kossuth- vízió szerinti Duna- menti Köztársaságként, mint rendező erő lép fel.
Délibábos ábránd, ismerve hazánk gazdasági potenciálját.

Minden szabadságmozgalmunknak ez volt a rákfenéje: nem volt mögötte erős gazdasági potenciál. Rákóczi kezdte, Kossuth folytatta. Itt egy esetleges tárgyalásos béke esetén sem bírtunk volna meghatározó gazdasági potenciával.
Vesd össze a Botondot a Királytigrissel, T34- el.

Két út maradt: meghajolni és menni, vagy totális megszállás.

vizipipa 2012.04.20. 13:05:19

@bz249:

Az a baj, hogy mai szemmel nézed a dolgot. Helyezd vissza magad 37-be, 41-be vagy 44-be és az akkori ismeretek szerint legyél ennyire előrelátó. És ne csak véleményed legyen, meg kell győznöd az akkori közeget.
Igen, kifejezett szempont volt, hogy a háború végén legyen ütőképes magyar haderő, hogy ne ismétlődjön meg 1918-19.
1917 a központi hatalmak éve volt az I. vh-ban, nem sokan hitték, hogy 18 közepére már csak az összeomlás konkrét időpontja a kérdés. Nem azért mert nem voltak komoly problémák már 1915 óta, de jól tudták, hogy a túloldalon is sok baj van. Pl. az 1917-es francia lázadások. Károlyi francia megszállásban reménykedett, nem ismerte fel, hogy az orosz front mellett a franciáknak már egy hadosztályuk se lesz a magyar megszállásra. 80 ezer rosszul felfegyverzett román szállta meg az ország nagy részét és fütyült az antant előírásaira sok esetben, mert: nekik 4 telefonjuk van (antant képviseletek) nekem meg 80 ezer szuronyom, mondta a román tábornok. 80 ezer szurony volt az úr abban az országban, amely 1 évvel(!) korábban még több mint 1,5 milliós hadsereggel rendelkezett!
41-ben, egy 6 hetes lengyel és 3 hónapos francia háború után ki TUDTA, hogy mi lesz 44-45-ben? Horthy nem hitt a totális német győzelemben, de a totális vereségre sem számított. Arra készült, hogy együtt kell élnie nagy Németországgal. Persze hogy lavíroznia kellett.
A kiugrás kudarcában egyértelműen hibás Horthy. A hadsereg és a közigazgatás jobbra tolását még Gömbös kezdte el (32 okt.-től miniszterelnök). Az a Gömbös aki már Szegeden Horthy mellett volt, ismerte jól. Akkor kellett volna közbelépni. Werth Henrik - a 41-es vezérkari főnök – egyértelműen német- és háborúpárti volt. Már az ő leváltása késői volt és nem párosult további „takarítással”. Utóda, Szombathelyi is nagyon csínján kezelte a személyi kérdéseket. 44 tavaszán a németek lecserélték a hadsereg – még nem teljesen németpárti – vezetésének további részét (tábornoki kar, nagyobb egységek parancsnokai) és a közigazgatási vezetés jelentős részét is. Ezután Horthy már tényleg bábu volt. Tulajdonképpen a csendőrpuccs kivédése volt a meglepetés, nem a kiugrási kudarc. Az, hogy Koszorús ezredes, az esztergomi páncélos alakulat parancsnokaként 44 júl. elején még közbe tudott lépni, az a németek nagy kudarca. Tanultak belőle, több esély nem volt.

takács bálint (törölt) 2012.04.20. 13:07:58

@molaris:
a duna-menti köztársaság a monarchia területére alapult. hitlernek véleményem szerint a középeurópa császárságot kellett volna felajánlani azzal a feltétellel, hogy abban magyarok ugyanolyan szabadon lehetnek, mint az osztrákok, vagy a bajorok. és hitler a császár. a középeurópai császárság nem lett volna délibábos ábránd. 1918-ban sem. ha hohenzollern és a habsburg dinasztítát egyesítik. összeházasítanak egy sigmaringeni fiút és egy lotharingiai leányt. éppenséggel ki lehetett volna kiáltani a középeurópai császárságot. és akkor aligha van tanácsköztrásaság. de 1937-ben is lehetett volna ilyen császárság hitlerrel. azzal a feltétellel, hogy magyarország szabadállam. és ennek megfelelően önállóan szervezhette volna a honvédelmi erejét. ha magyarországot a császár (hitler) megtámadja, akkor vele szemben ugyanolyan szabadságharcot kellett volna folytani, mint a korábbi elnyomókkal. csak akkor a szomszédos népek is a császárral szembe kerültek volna. de hitler miért is támadta volna meg a saját császárságát. az a terület számára ki lett volna pipálva. horthy ugyanúgy maradhatott volna kormányzó. kulturális értelemben kellett volna csak meghajolni. katonai értelemben nem. katonai értelemben a kárpát-medencei uniót kellett volna szervezni. arra az esetre ha a kárpát medence népeit (köztük a magyarokat) megtámadja hitler.

a középeurópai császárság és a kárpát-medencei unió nem duna-menti köztársaság. nem is a király nélküli királyság. utóbbi is hiú ábránd volt.

bz249 2012.04.20. 13:24:01

@vizipipa: "Az a baj, hogy mai szemmel nézed a dolgot. Helyezd vissza magad 37-be, 41-be vagy 44-be és az akkori ismeretek szerint legyél ennyire előrelátó."

Annyibol igazad van, hogy ma mar ismerjuk a vegeredmenyt es igy konnyebb... azonban ugyanebbol a korbol ott van Finnorszag (ahol amugy anno a voros- es feherterror valoban dramaian komoly dolog volt Magyarorszaggal ellentetben) es Romania peldaja. Geopolitikailag nyilvan hatranyban vagyunk veluk szemben (leven mindketto messzebb volt Nemetorszagtol, mint mi) azonban 41-44-ben mind a ketto megbizhatobb nemet szovetseges volt, egeszen a sikeres kiugrasig. Nem laviroztak, nem tettek keresztbe a nemeteknek, nem kulonutaskodtak... viszont amikor lehetoseguk volt akkor eltek vele (amihez nem volt hatrany, hogy a nemetek biztak bennuk).

"Horthy nem hitt a totális német győzelemben, de a totális vereségre sem számított."

Vagyis nem ertette a totalis haboru termeszetet. Amivel persze nem volt egyedul a korszakban... tulajdonkeppen Hitler is csak 1942-re fogta fel, hogy mit is inditott el.

"Az, hogy Koszorús ezredes, az esztergomi páncélos alakulat parancsnokaként 44 júl. elején még közbe tudott lépni, az a németek nagy kudarca. Tanultak belőle, több esély nem volt."

Ez pl. itt egy erdekes valaszut. Ha Horthy 1944 juliusaban bealdozza a budapesti gettot, akkor az novelhette-e volna a kiugras eselyet vagy nem? Mekkora erteku utolapot jelentettek az esztergomi pancelosok? Kezben tarthatta volna ezt az adut Horthy vagy mindenkeppen elveszik tole a nemetek, ahogy kozeledik a front.

takács bálint (törölt) 2012.04.20. 13:35:11

@vizipipa:
a kérdés az, hogy a magyar hadsereg miért nem kárpát-medencét védte? miért nem fogadták el horthy-ék, hogy nagy-magyarország nem állítható vissza. katonai értelemben kárpát-medencei uniót érdemes szervezni? ez az egyik kérdés.

a másik az, hogy miért nem értették azt, hogy kulturális értelemben abban a helyzetben középeurópai császárság kell. azért, hogy hitler ne legyen frusztrált. és ne akarja középeurópát lerohanni. arról nem beszélve, hogy a szomszédos nemzetiségek számára is csábító lett volna a föderáción belül a szabadállami létforma. azok határait a háború után (és nem közben) kellett volna rendezni. és ugye a kommunisták is valamiféle internacionalizmust láthatnak ebben. tehát kulturálisan a középeurópai föderáció (császárság), a magyar szabadállam elég vonzó lehet akkoriban. beleértve hitlert. a kárpát-medencei unió szabad kormányzói (császári) városokkal pedig a lehető legerősebb gazdasági és katonai értelemben.

ehhez képest király nélküli királyságban hittek, és hisznek ma is. feudális népköztársaságban.

vizipipa 2012.04.20. 14:41:16

@takács bálint:
A Monarchia felszámolásával és Németország egyben hagyásával megszűnt Németország keleti ellensúlya, amely az I. vh. időszakától eltekintve sokáig fennállt a megelőző időszakban. Nem kellett rendkívüli éleslátás ahhoz, hogy a megerősödő Németország be fogja darálni kis keleti szomszédait és úgy fordul majd újra szembe Franciaországgal. 20 év kellett hozzá. És a helyzet ma sem más.
Vitasd meg a franciákkal: mennyire volt ez jó ötlet.

vizipipa 2012.04.20. 15:01:25

@bz249:
Koszorús nem volt ütőlap. A német katonai erő épp minimumon volt nálunk a július-augusztus időszakban, mert a márciusi erőket már kidobták a frontra. Csak átszervezés, feltöltés alatt lévő erők voltak itt, az se sok.
Muszáj helyzetben viszont 3 nap alatt tudtak volna komoly erőket irányítani ide főleg cseh területekről, kisebb erőket meg bármely irányból (olasz, osztrák, jugó, román, lengyel).
Nem volt rá szükség. A németek uralták az országot (katonai erőket is, közigazgatást is). Ezért volt rendkívüli eset a Koszorús akció.
Ami persze szép és dicséretes esemény volt. Csak a helyén kell kezelni.

takács bálint (törölt) 2012.04.20. 15:05:40

@vizipipa:
én azt nem értem, hogy miért nem merült fel a középeurópai császárságnak, vagy a köztársaságnak a gondolata. miért nem akarták egyesíteni a német-római császárságot és az osztrák-magyar monarchiát. ha én arisztokrata vagyok, akkor azt mondtam volna, hogy fogjunk egy hohenzollern fiút és egy habsburg leányt. összeházasodnak. és ott a császár és a császárné. inkább ezt ünnepelné a nép, mint a kommunistákat. aztán ha elzavarják a császárt, akkor elzavarják. arisztokrata szempontból szerintem ez lett volna a kézenfekvő. akár az első háború előtt. de akár még közvetlen utána is. tehát nem ezzel a károllyal kellett volna szerencsétlenkedni. hanem egyesíteni az uralkodó házakat. románia élén hohenzollern király van. bulgáriát egy szász herceg vezeti. a szerbek és a lengyelek a középeurópai császárságon belül egyesülhetnek. mi kell még. aztán lehet, hogy ugyanúgy kitört volna a háború. mert ezt megtámadta volna nyugatról antant. vagy keletről az oroszok. de az is lehet, hogy nem.

számomra ez lett volna akkor a természetes. mint ahogyan ma is egy középeurópai bundesrepublik lenne az. amiben magyarország ugyanolyan szabadállam, mint ausztria, vagy bajorország. tehát legyünk kvázi "nagy-német" gyarmat. a parasztok szempontjából legyünk középeurópa éléstára. ezt látom reálisnak. de ti konzervatívok valamiért azt mondjátok, hogy mátyás király akart ilyen egyesítést, és kossuth. ez a két fazon, akit ismer, és elismer az európai történelem. oké, horthy nem volt háborús bűnös. miért kádár az volt. ez elég a dicsőítéshez. horthy egy hülye volt. oké, nem volt gonosz, mint szálasi. csak hülye. de az pont elég.

ma is ugyanúgy, mint akkor fel kellene osztani európát szuperrégiókra. kell egy északi skandináv régió, egy déli mediterrán. nyugaton az atlanti régió (az antant), középeurópa. kelet-európát meg oda kell adni az oroszoknak. szovjetorosz régió. csak ezt kulturális értelemben kell felállítani, és nem katonai értelemben. kulturális szempontból kell föderációt szervezni. védelmi értelemben pedig uniót. ma az európai unió a védelmi egység. de kulturálisan nem lehet egyben tartani. mert a németek összevesznek a franciákkal. a svédek soha nem azt akarják, amit az olaszok. középeurópai egység simán lehetne.

középeurópai szövetségi vasút, szövetségi iskola, szövetségi bíráskodás, szövetségi médiatanács, szövetségi bank. a labdajátékokban bundesliga. ezek szerintem nem irreális célok. csak nem horthytól kell venni a kulturális példát.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.04.21. 10:49:29

Grósz Andrásnak köze van Grószhoz?
olyan ő, mint stumpfék?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.04.21. 11:10:10

@bbjnick: az hagyján, de turbucznál ez az ausvic-jegyzőkönyv elég gyenge lábakon áll.
mármint, hogy tényleg tudta ezt Horthy, és biztossan tudte-e ezt, és nem csupán pletykának tekintette,
ma már egyértelműen tudjuk, hogy az volt, node akkoriban? simán lehet pletyka, rémhírterjesztés, ami eléggé divatban volt, akkor is és most is, lásd kohn-bendit

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.04.21. 11:12:16

@takács bálint: de az balekkirály volt. átadta a hatalmat a kommunistáknak

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.04.21. 11:17:42

@Harald Blåtand: hát szlovákiában alig maradtak zsidók, tehát nem biztos hogy jófejségből állították le ők a deportálásokat, hanem mert azok elfogytak
többnyire.

Before World War II, 135,000 Jews lived in Slovakia.
Today only a few hundred Jews live in Slovakia

en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Slovakia

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.26. 21:55:15

@rajcsányi.gellért (ergé): már megtettem a kritkámat, ennek egyrészét turbo kitörölte.
viszont a néger abloncinál meg se jelent a kommentem