Kommentszűrés
’12 már
1
14:31

Kivágni minden fát – Gányország III.

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

 

  A Parlament északi homlokzata előtti térség 2012 február 29-én, Kaszics Bálint fotója. A Kossuth tér nagyszabású átalakításának első felvonásaként letarolták az összes fát, ami itt állt. Viszont a Károlyi-szobor, amit annyian el akartak bontani mostanság, ott árválkodik még magányosan. Tudjuk, a fák kevésbé progresszívek, mint amilyen a vörös gróf volt, nem is akadt védőjük a mészárlás előtt.

  Mivel a fák kidöntése visszavonhatatlanul megtörtént, ezért álljon itt egy Google-légifotó, hogy milyen volt a tér mostanáig. Évtizedek múlva fognak csak itt újra árnyat adni a fák. Ha, egyáltalán. Azt hallottuk, hogy a Kossuth teret az 1944-es formájában akarják rekonstruálni. A fenti állapotot elnézve most 1945-nél járhatnak az építők. Nem csak állapotban, hanem mentalitásban is.

  Tudják, mi ez? Bécs fatérképe. A labanc fővárosban ugyanis pontos online adatbázist vezetnek a város minden fájáról, azok pontos helyéről, fajtájáról, ültetési évéről és méreteiről. A térkép a bécsi parlament körüli fákat ábrázolja. Hol tartunk mi hozzájuk képest? Valóban nem volt jobb, érzékenyebb megoldás a Kossuth tér átépítéséhez, mint a fák letarolása? A fátlanságtól senyvedő pesti belváros maradék zöldfelületei megérdemelnék, hogy minden egyes fát megőrizzenek. Van, ahol már rájöttek erre.

  És most örüljünk legalább annak, hogy az Európai Év Fája versenyt a felsőmocsoládi öreg hárs nyerte, megelőzve a köpeci szilfát. Én a felsőmocsoládiakkal és a köpeciekkel vagyok.

Címkék: budapest bécs fa kossuth tér természet gányország

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr434272395

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A végén mindenki csettinteni fog – Wachsler a Kossuth tér átépítéséről 2012.03.09. 15:48:01

A Kossuth téri fák kivágásáról, a tér szobrainak áthelyezéséről, a felújítás közbeszerzés nélküli levezényléséről is kérdeztük Wachsler Tamást, a parlament terének teljes körű felújítását célzó Steindl Imre Program vezetőjét. Wachsler biztos abban: a fenn…

Trackback: Ne vágj ki minden fát 2012.03.01. 15:02:55

Hónapok óta téma, hogy a kormányzat át akarja szabni a Kossuth tér arculatát. Károlyi szobra rég fáj a magát jobbnak nevező oldalon, aztán valamiért József Attila is célkeresztbe került.De konkrétan a fákkal mi a baj?(Forrás: Egyenlítő TV)De tényleg: m...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

betyár (törölt) 2012.03.01. 19:44:15

@jose maria padilla:

nálunk több is volt, mindegyiket ken-nek hívták, és előbb-utóbb mindnek kitörte a lány a lábát:)

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.03.01. 19:47:18

@betyár:

ezt az embert,

www.ejpress.org/article/11449

hogy lehet kennek hívni? vagy ő törte ki a többiek lábát? nem értem :))

ÁrPi 2012.03.01. 19:57:35

@Alfőmérnök:

"Ja, a tőgyet ki lehet vágni, nekem is ez jutott eszembe."

Ej Álfőmérnök úr,
Ezt a bátor hosszú ő-s mondatot progressziveknek teccően de fasisztáknak teccően is lehet kétkulacsosan értelmezni. Hiszen mindenki a nők legrémesebb rákfenéjére a mellrákra gondol, s nem pedig valami rossz dologra ami mondjuk társadalmunk rákfenéje lenne.

És akkor most dúdoljuk a békefelhívást:
" ...legalább néha-néha lazíts egy félórát! "

Alfőmérnök 2012.03.01. 20:00:35

@betyár: Botos Máté kedvenc zenekara játszik (úgy 13 éves koromban még nekem is tetszett az ilyen:( ).
www.youtube.com/watch?v=d08bOtr1MXw

tevevanegypupu 2012.03.01. 20:01:11

@jose maria padilla:

Nem lehet eleg koran kezdeni a nevelest.(:

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.01. 20:02:55

ej de szeretem az okoskodó, de megfelelően agymosott kommentelőket.

tehát nincs terv, nincs koncepció, nincs engedély, és nem tudjuk miért és kinek az engedélye alapján vágták ki a fákat (ami a körülményekből úgy tűnik, hogy frankón illegális volt, de gondolom tónikánk nem indít eljárást)

de máris ömlik a hülyeség és a hazugság bájos keveréke, hogyaszongya: régészet, meg nem lehet mélyfúrással, meg irreálisan drága, meg szaros fák.

bizonyára a sok kormánypropaganda nem tesz jót az agyműködésnek, mert különben belátható lenne:

1. a fakivágásnak semmi köze nincs a mélygarázshoz, mivel annak még a tervezése sem kezdődött el
2. ez a fakivágás sima barbár és illegális tett volt.
3. a mélygarázs természetesen megépíthető a kossuth téren könnyedén és simán, akár 1 fa megkarcolása nélkül is, lévén hatalmas a tér és a nagy rész nem zöldfelületű, hanem burkolt, legalább 50%-ban.
4. persze úgy is megépülhet az a garázs, hogy minden fát kivágunk hozzá, csupán megrendelői igény kérdése, hogy melyiket választjuk. (meg persze a szakmai becsület, de aki ennek a kormánynak dolgozik, annál vélhetően ez utolsó nem különösebben fontos)

5. minthogy az európai fővárosok között kb. az utolsók között vagyunk a belvárosi zöldfelületek lakosságarányában, ezért nyilvánvalóan le sem kell szarni, hogy kivágunk-e párszáz m2-nyi lombkoronás fát.

Bell & Sebastian 2012.03.01. 20:04:46

@jose maria padilla: Magának is megvan még a gyerekkori láger -készlete, őrtornyokkal? :)

rinaldo-rinaldini 2012.03.01. 20:09:31

Mocskos, rohadt Karolyi, meg a Gyurcsanyi, meg a Demszky... szornyuek ez a kommunistak ! Budos komcsik !
Na de majd jon a mi Viktorunk ! Ha meg lesz a ket-harmad, akkor o majd rendbe rak itt mindent !

rinaldo-rinaldini 2012.03.01. 20:11:09

@kispufi:
Caucescu szobor ? Ugyan mar ! Orban Viktor, a nemzet miniszterelnoke es a ket-harmadnak jar a szobor ! Bravo Viktor ! Bravo ket-harmad ! Vik-tor ! Vik-tor ! Vik-tor ! Vik-tor ! Vik-tor ! Vik-tor !

betyár (törölt) 2012.03.01. 20:14:42

@jose maria padilla:

most maga nyert, de ne bízza el magát:))

Bell & Sebastian 2012.03.01. 20:17:21

@mcs: Ház izé, a régészeti feltárás elsőbbséget élvez, ahhoz meg gyorsan és olcsón ki kell deríteni, mit rejt a föld? Azt szeretnék feltérképezni. Például egy minirengéssel lökéshullámot generálnak, és a visszavert jelekből a számítógép szerkeszt egy térhatású rajzot arról, mi van a föld alatt.
Vagy egy doppler radart sávosan végigtolnak, vagy lekérik a CIA műhold képét, vagy a jóég se tudja, mit akarnak.

Egy biztos, árnyékra tetszett vetődni, mivelhogy ez nem pösti kurvazórium, ez mindenhol így megyen, már jó régóta. Például ég a vonalas létesítmények esetén is, ha valamelyik múúzejum bejelenti az érintettségét.

Olyankor karaván állj, kivitelezés leáll, fővállalkozó (vagy akinek a dolga) csenget, mint a katonatiszt és szív, mint a torkosborz (= rozsomák).

Idáig érthető, gondolom. Kérdés?

Leskelődő 2012.03.01. 20:22:02

@Bell & Sebastian:
Hol van Tistedur?

Bell & Sebastian 2012.03.01. 20:26:45

@Leskelődő: Az nem én vagyok. És nem illendő találgatnom. :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.01. 20:28:44

@Bell & Sebastian: kezicsókolom, el tetszett téveszteni a kommentet. vagy a kommentelőt. vagy mindkettőt.

ha minden logikai hiba ellenére mégis nekem lett szánva, akkor óvatosan rámutatnék arra a pontra, mely szerint a tér kb. 50%-a burkolt, nem zöldfelület.

3-400 jármű befogadására alkalmas mélygarázs könnyedén kialakítható akár egy pitypang letaposása nélkül is.

a halradaros kis tájékoztató pedig roppant tanulságos és mélyenszántó volt, csak irreleváns.

states1 2012.03.01. 20:35:17

Az még hagyján, hogy ezt a Kossuth-tér filinget Rákosi pajtás hagyatékolta ránk, ragaszkodnak is hozzá a szellemi és fizikai örökösök körömszakadtáig, de ami ennél sokkal nagyobb baj, hogy itt, a város szívében úgy ocsmány, ahogy van. A sivár betonplaccával, parkolójával, a röhejes Kossuth-szobrával. A Károlyi szoborról még ezt sem lehet elmondani, a vörös gróf pont úgy néz ki, mint az ország, amit amit maga után hagyott 1919-ben. Épp ideje, hogy csináljanak vele valamit, jó lenne, ha nem hagyná megfélemlíteni magát a kormány, és ha a szokásos balfaszkodásokat is mellőznék, amire vannak erős jelek, kezdve a szerencsétlenkedéssel, hogy az "1944-es állapotokat" szándékoznak helyre állítani. A tér ugyanis a 30-as évek végén nyerte el azt a formáját, amit Rákosi szétveretett.

Bell & Sebastian 2012.03.01. 20:42:39

@mcs: Kár, hogy nem értette meg, mit jelent az, hogy a régészeti feltárás kikerülhetetlen. Nyilvánvaló, hogy fingja sincs arról, hogy miről beszélek, csakhogy arra nem kellene ilyen büszkének lennie. Mert végül is hat év alatt mindez gond nélkül pótolható, erre tudok is egy helyet a Petőfi -híd budai lábánál.

(régebben nem volt ekkora arca, felpüffedt, vagy mi?)

tistedur 2012.03.01. 20:43:16

@Bell & Sebastian: @Leskelődő: otthon :) egyébként amit b&s leír, az szép és igaz, de nem nagyon használják. túl drága és sok esetben nem igazán használható. ezen a területen én erre pénzt nem költenék, az is biztos - olcsóbb megoldás is lenne.

tevevanegypupu 2012.03.01. 20:48:57

@rinaldo-rinaldini:

Na szerencseje van, ugy latom meg kapott az anyagbol, de marcius kozepen mar nem lesz.(:

Bell & Sebastian 2012.03.01. 20:49:10

@tistedur: Jut eszembe, a dopplert pár milláért elintézem, ha érdekli, csak hát ugye, katonai technológia, akárkinek nem ugranak. :)

tistedur 2012.03.01. 20:57:35

@Bell & Sebastian: a kutatóárok a legolcsóbb módszer, akárki akármit is mond :) ( na jó a terepbejárás még olcsóbb, de aszfalton kissé improduktív) és néha a legcsalókább: mindenki ismeri a soros temető sírsorai közé húzott kutatóárkok történetét :)

legeslegujabbkor 2012.03.01. 20:59:11

Remélem megtalálják a kazamatákat itt is, metro alagútnak jó lesz az a kutatóárok.

odabas 2012.03.01. 20:59:55

Ha gazdasági oldalról nézzük, akkor nyilvánvaló, hogy a fák kivágása, majd KIFEJLETT példányokkal való pótlása nagyságrendekkel olcsóbb, mint ilyen röhejes szonáros meg sok egyéb hülye megoldás. A sok hülye városi ződ kifizetne plusz kétmilliárdot 10 fa miatt.

Ha környezeti oldalról nézzük, akkor még nagyobb a kontraszt. Műveltetek ti már kertet valaha? Baszki, nő a fű meg a fa meg minden szar, csak győzzed irtani. Benne van a nevében, hogy NÖvény, mert nő, ha kell, ha nem. Nem olyan világrengető érték. Nem kell rá vigyázni, csak hagyni kell élni. Ha kivágjuk, és ültetünk helyette másikat, az nem Fukusima. Megint a nejlonparaszt városi zöldekhez érünk, akik csak annyi földet láttak életükben, ami otthon a kender alatt van a cserépben. A legszebb az egészben, hogy az ilyen zöldek szuper környezetbarát biciklijének az előállítási költségét fában kifejezve: kb. 100 fa. Ennyi fa kivágásával egyenértékű olajat kell elégetni.

Ez ilyen LMP-s szellemi színvonal: a fákért meg a kutyákkal való házasodás jogáért való könyörtelen küzdelem. Mondjuk, ha a borsodi kis faluban a "mélyszegények" vágnak ki fát, akkor az ilyenek meg azt mondják, hogy: "azért a kis fáért nem kellene börtönbe küldeni szegény rászorulót".

Leskelődő 2012.03.01. 21:00:49

@Bell & Sebastian:
Nadehát én azt hittem, bármit kérdezhetek Magától :o)
Különben is, látja, hogy érdemes volt :)

Leskelődő 2012.03.01. 21:01:23

@tistedur:
Otthon? Minő meglepetés :)
Remélem, nem kapta el a téli nyavalyát, én már kezdem megutálni a hársfateát :(

Úgy rémlik, volt valami eszement elképzelés, hogy ilyen esetben két hetet adtak volna a régészeti feltárásra. Remélem, nem lépett érvénybe.

Alfőmérnök 2012.03.01. 21:04:51

@tistedur: @Leskelődő: Ti tényleg komoly párbeszédbe akartok elegyedni ezzel az elmeháborodottal? Bolond a beszéde és még rendszer sincs benne.

odabas 2012.03.01. 21:05:29

Ja, és a k_rva anyád a Gányország. Ha nem tetszik, el lehet menni.

Elegem van az országot fikázóból. Karácsonykor az egyik webshop átvevőhelyén előttem anyázott egy gyerek (tényleg nagyon szar volt a kiszolgálás), hogy kurvaország stb. Majdnem beszóltam neki, hogy el lehet menni. Szerencsére csak ebben a kurvaországban történnek ilyenek a bezzeg Belgiumban meg Spanyolországban minden tökély, caak Gányországban lehet ilyeneket megtenni. Anyátok. Ha nekem az egyik gyerekem kicsit hülyébb meg rosszabb, mint a másik, akkor nem mondom rá, hogy genetikai hulladék, mert SZERETEM. És ha valaki azt mondja rá, akkor elküldöm az anyjába. Na, az országgal is így vagyok. Ti meg nem szeretitek, ennyi.

Anyád a Gányország.

Bell & Sebastian 2012.03.01. 21:08:50

@Alfőmérnök: Sánta hiéna, nem megmondtam, hogy kiszűrni? :)

Bell & Sebastian 2012.03.01. 21:10:24

@tistedur: Hát akkor, ássanak csak! :))

Leskelődő 2012.03.01. 21:12:26

@Alfőmérnök:
De drága Afőmérnök úr!
Hiszen Magával is beszédbe elegyedem! :P
Sőt, néha előfordul, hogy magamban beszélek :)

tistedur 2012.03.01. 21:16:00

@Leskelődő: váltani lelet kakukkfűteára - habár a hársfa finomabb :) esetleg orvos, és valami gyógyszer? :)
az eszement elképzelés egy hónap volt és maximalizált pénz. szerintem elfogadták az isten barmai, csak tettek bele valami kiskaput, mely szerint ettől el lehet tekinteni. az beruházólobbinak lefeküdt a kult. áll. titk. úr, aki ásatást még a tévében sem látott.

tistedur 2012.03.01. 21:18:26

@Bell & Sebastian: lesznek gondok azzal is, majd kiderül még...sok jó nem lesz egy darabig most a múzeumi meg a régészeti területen :(

Leskelődő 2012.03.01. 21:37:11

@tistedur:
Orvos. Hm-hm, lehet, ki kéne használni, hogy még van néhány az országban.
A kakukkfű jó ötlet, köszi :)

Eeegen :/
Kult.áll.titk. úrnak sajnos, csak egy valódi szívügye van, Ózdon digitalizálni szakmányba :(

Alfőmérnök 2012.03.01. 21:44:21

@Leskelődő: Nézze, felőlem azzal áll szóba, akivel akar. Én csak szóltam, hogy ne várjon sokat a párbeszédtől. Kettes nick "nácinak" tartja ezt a szerencsétlent, de a diagnózisa rossz. A betegség neve az én diagnózisom szerint paranoiás skizofrénia, léteznek gyógyszerek, gyógykezelések, amikkel lehet a tüneteket enyhíteni (bár harminc év felett nehezen gyógyítható). Persze az első és legnehezebb feladat, hogy tudatosítsuk a beteggel, hogy beteg.
Ha valamit nem ért abban, amit írok, kérdezzen rá, szívesen elmagyarázom.

tistedur 2012.03.01. 21:51:37

@Leskelődő: kissé megkövetve a kult áll. titk. urat az új régészeti törvény l. simon lászlónak köszönhető, aki a parlament kulturális és sajtó bizottságának a fideszes elnöke, alanyi költő és kultúrpolitikussss.
(elhúzódó megfázással jobb látni egy orvost, amíg még talál az ember egyet :) )

tistedur 2012.03.01. 21:56:44

@Alfőmérnök: a paranoid skizofrénia - és a többi is egyébként - nem gyógyítható, max kezelhető :(
ráadásul minél később alakul ki, annál jobb hatásfokkal kezelhető, mivel a személyiségből többet lehet "visszahozni". a gyógyszeres terápia mellett szükség lenne kiegészítő pszichoterápiára is, de a magyar helyzet ebből a szempontból siralmas, túl sok beteg, túl kevés és leterhelt orvos, állandóan változó gyógyszerfelírási szabályok stb. a legtöbb skizofrénnak pedig nincs betegségbelátása.

Alfőmérnök 2012.03.01. 22:06:50

@tistedur: A orvostudomány szerint nincs "egészséges" ember, tehát ebből a szempontból igaz, hogy nem gyógyítható a skizofrénia(sem).

"minél később alakul ki, annál jobb hatásfokkal kezelhető"

Viszont a kialakulásától számítva minél később ismerik föl, annál nehezebben kezelhető.

"a legtöbb skizofrénnak pedig nincs betegségbelátása"

Ezt írtam én is, hogy ez a legnehezebb feladat, idáig eljuttatni a beteget.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.01. 22:14:42

@Bell & Sebastian: "Kár, hogy nem értette meg, mit jelent az, hogy a régészeti feltárás kikerülhetetlen."

nos, ez természetesen nem így van, de minek is küszködjünk, ha direkt hazugságokkal traktál.

azt hiszem csöppnyivel több tapasztalatom van a témában, szóval tényleg ne fárasszon.

nem kéne annyit olvasgatni a pártsajtót, akkor nem jön rá az emberre a kényszeres hazudozás, ami, lássuk be, nem kimondottan egy erény.

tistedur 2012.03.01. 22:23:36

@Alfőmérnök: az egészség egy múló állapot, de létezik :) van egészséges, érett pszichéjű ember is, csak rettentően kevés - a legtöbbünk "csak" normális :)

rinaldo-rinaldini 2012.03.01. 22:31:30

Nagyon kivancsi vagyok, hogy milyen magyarosch formedveny kerul majd a Karolyi szobor helyere.

ÁrPi 2012.03.01. 23:03:50

@Alfőmérnök:

Ne haragudj én például azon töprengek (még mindig) ha a nickedet olvasom, hogy vajon lehetsz-é Te az a tizegynéhány kommentes "d'Alember" nevű nick is.

A paranoid-skizofrénia--hipotézisedhez is szólnék mégpedig :
Amperszand Sebestyénnek van ugyan néhány általam is felismerni vélt melléknickje-poénnickje, de ha azokat hoznád példaként a skizo érvnek, én nem, ellenzem :-)

ÁrPi 2012.03.01. 23:09:15

@rinaldo-rinaldini:

Nagyon kiváncsi vagy? Akkor én most az oppozició kedvéért letargikus, fásult vagyok hogy persze azon az elfoglalt, talpalatnyi szent magyar földön most egy förmedvény áll .

Alfőmérnök 2012.03.01. 23:14:28

@ÁrPi: Nézd, faszkalap, nem én vagyok d'Alambert, már megmondtam. Ha nem hiszel nekem, akkor miért tartsalak partnernek bármiben? Egy rágalmazó fasz vagy a szememben.
Bizonyítsd be, hogy én vagyok. Nem fog sikerülni, mert nem én vagyok, de jó munkát. Ha rájöttél, hogy nem én vagyok, akkor kérjél elnézést. Utána esetleg szóba állok veled.

rinaldo-rinaldini 2012.03.01. 23:35:35

@ÁrPi: Igy nez ki egy orszag fovarosanak egy legfontosabb tere, miutan a narancsos sopredek 2 eve atvette a hatalmat. Csak a Fidesz !

Bell & Sebastian 2012.03.01. 23:40:18

@mcs: Nem vagyok nagyigényű, de ha a Parlament környékére kellene terveznem, vagy engedélyeznem, vagy kiviteleznem, ráadásul egy mélygarázst, méghozzá úgy, hogy fogalmam nincs, mit kell kikerülnöm, megőriznem, esetleg elbontanom a régészeti szakhatóság menet közben formálódó, ez ideig ismeretlen igényei alapján, amelyek x idővel és y, ismeretlen költséggel járnak, az bizony felérne egy Dunába ugrással, nyakba kötött Turulmadárral.

Elég logikus feltételezés, hogy fogalmuk nincs, mit és hol fognak találni, mit kezdjenek vele, ezek ismeretében mit is építhetnek?

Furcsa is lenne, ha egy engedélyes kiviteli tervet kezdenének utólag szabni-varrni, pedig láthattunk már erre is éppen elég példát, de mégsem ez a dolgok rendje, kivételnek még elmegy, de egy feszített ütemtervvel rendelt presztízsberuházásnál már hadd ne így legyen!

Minden tiszteletem mellett ennyit kívántam hozzáfűzni, a halkuló hörgéshez, amelynek kórusához csatlakozni tetszett, ha nem vette volna észre, csak nem szakmai, hanem politikai alapon.

Ezek után ne mondja, hogy nagy fejem van, én a veréb vagyok ebben a példabeszédben. :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.02. 00:52:57

@Bell & Sebastian: nem igazán sikerült megérteni a probléma lényegét, úgy-e?

gondolkodjék egy küsdedet, mi lehet vajh, az a szakmai hiba, amit nehezményezek!

nem buta ember maga, csak rájön.

SvenH. (törölt) 2012.03.02. 01:00:09

"Évtizedek múlva fognak csak itt újra árnyat adni a fák."

mi lenne ha szaketo irna ezeket a cikkeket? milyen evtizedek? miert is nem tolgyfat ultetnek, ne legyunk mar kicsinyesek, akkor legalabb 50-80 ev kell mire arnyekot adnak a fak!

gyakorlatilag az Budapest egyik legertekesebb terulete oda tutti nem a mari nene facskajat fogjak odaultetni egy kutyakaparasnyi godorbe... oszt rabizzak az esore...
a fajtat is gyorsan novo es szivosat valasztanak

ÁrPi 2012.03.02. 01:01:56

@Alfőmérnök:

Nézd mérnökúr én nem valami borzalmas dologgal vádoltalak-rágalmaználak a nevezett nickkel mint segédnickeddel, nem erősködöm ha ennyire felháborít.

Én nem tudom pl. hogy irl kicsoda lehet "Alfőmérnök", és dAlamber kilétét is csak azért kapcsoltam időlegesen hozzád, mert az ő igen kevés kommentje nomeg a te kommentjeid a kivágott fa ügyében olyannyira hasonlóak voltak és az akkori 2-nick-1-tulaj rákérdezésemre holmi nem annyira meggyőző youtubevideóval riposztoztál. Másegyéb nikk tulajdonlásával ill. használatával akkor sem és most sem zaklat(ta)lak.

"Ja, a tőgyet ki lehet vágni, nekem is ez jutott eszembe. "

És hogy szerinted akár ergé metaforikus postját olvashatjuk itt fenn? :-)

(Ergének: )
-Bátrabban Ergé!! :-D

Bell & Sebastian 2012.03.02. 02:09:46

@mcs: Kérem. akkor hasogassuk a szőr szálát. Bökjön rá arra a helyre, ahol engedélyes kiviteli tervet írnak elő. annak rajzos, szöveges és számítási mellékleteivel. A kivitelezésre kötött szerződést most hanyagoljuk. Beruházói nyilatkozat és előzetes dokumentáció kell csak. Magyarul egy költségviselő ás egy átnézeti helyszínrajt az építményről, esetleg bekottázott metszet. Persze csak akkor, ha 30 cm -nél mélyebben turkálnak.

Idézet innen:
www.koh.hu/tartalom.php?idt=20090123115105#4

KÖH

- Megelőző régészeti feltárás:

Abban az esetben, ha az iroda szakhatósági állásfoglalásában akár próbafeltárást, akár teljes felületű megelőző régészeti feltárást ír elő, akkor a fejlesztés, beruházás földmunkáit a régészeti feltárás előtt megkezdeni nem lehet.
Megelőző régészeti feltárás keretében az iroda régészeti megfigyelést írhat elő egyrészt a régészeti érintettség tisztázására, másrészt ha a régészeti jelenségek előfordulása (gyakorisága) a lelőhelyre vonatkozóan elvégzett előzetes vizsgálatok alapján olyan alacsony, hogy a teljes körű megelőző feltárás nem indokolt.
A megelőző régészeti feltárásra szerződést kell kötni a területileg illetékes megyei múzeummal (a fővárosban a Budapesti Történeti Múzeummal).
A szerződésnek tartalmaznia kell a feltárás időtartamát és annak teljes költségét. A régészeti lelőhelyet érintő fejlesztés, beruházás tervezése során a törvény 23. §-a szerint a megelőző feltárás teljes költségét, de legalább a teljes bekerülési költség 9 ezrelékét kell költségelőirányzatként biztosítani a feltárás fedezetére, így különösen a régészeti hatástanulmány, próbafeltárás, dokumentálás, elsődleges leletkonzerválás, valamint az elsődleges leletfeldolgozás teljes és a leletelhelyezés rendkívüli költségeit.
A szerződés érvényességéhez az irodák jóváhagyása szükséges. A szerződés jóváhagyására irányuló eljárásra a feltárási engedélyezés szabályait kell megfelelően alkalmazni. A feltárás engedélyezése egyben a szerződés jóváhagyását is jelenti. A szerződésre egyebekben a polgári jog szabályai az irányadóak.

- A megelőző régészeti feltárások engedélyezése

A megelőző régészeti feltárás – a régészeti megfigyelés kivételével – engedélyköteles tevékenység. Engedélyt a feltárásra jogosult területileg illetékes múzeumok kérhetnek az irodáktól, a régészeti lelőhelyek feltárásának, illetve a régészeti lelőhely, lelet megtalálója anyagi elismerésének részletes szabályairól szóló 5/2010. (VIII. 18.) NEFMI rendelet előírásai szerint.
A feltárási engedély iránti kérelemhez csatolni kell a szerződést is, valamint nagyberuházás esetén a beruházó nyilatkozatát és az előzetes dokumentációt. A benyújtott feltárási kérelmek engedélyezésének és szerződések jóváhagyásának ügyintézési határideje 22 munkanap, nagyberuházás esetén 10 munkanap.
Meghatározott esetekben az engedélyezési eljárásban szakhatóságok is részt vesznek: ha a megelőző régészeti feltárás termőföldön valósul meg (szőlő, gyümölcsös, kert, rét, legelő gyep, nádas művelési ág esetében) a Mezőgazdasági Szakigazgatási Hivatal első fokú szerve, ha pedig a feltárást országos jelentőségű védett természeti területnek vagy barlangnak nem minősülő külterületen, természeti területen, egyedi tájértéket magába foglaló területen, vagy Natura 2000 területen végzik, akkor a környezetvédelmi, természetvédelmi és vízügyi felügyelőség. A szakhatóságok ügyintézési határideje nem számít bele az engedélyezés ügyintézési határidejébe.
A feltárási engedély kiadása és a szerződés jóváhagyása csak az Ásatási Bizottság (a Hivatal által működtetett szakmai tanácsadó testület) véleményezése után lehetséges.

Akkor hajrá, cáfoljon! Ha tud. :)

Bell & Sebastian 2012.03.02. 02:43:27

@mcs: Csak hogy utólag félre ne magyarázza, kell egy érvényes szerződés a beruházó és a múzeum közt, amit egy szakhatósági állásfoglalás indukál és ami alapján hagyják jóvá, amely szerződés feltételit a KÖH felsorolja, de nem kell sem építési engedélyes kiviteli terv, sem érvényes fővállalkozói szerződés, sem kivitelezői.

Viszont kell egy beruházó, akinek van pénze, egy tervező, akinek van megbízása, előzetes terve és előzetes költségbecskése, rendelkezik legalább egy szakhatósági állásfoglalással a KÖH illetékes irodája részéről.

Meg kell egy csomó kézi és gépi földmunka, mert a múzeumos csávók csak ecsetet hajlandóak kézbe venni, ha megunták a napozást. De cserébe legalább vastagon fog a cerkájuk.

Alfőmérnök 2012.03.02. 06:25:25

@ÁrPi: Hát ecsém, te sem vagy 100as, az hót zihher.

Nem mennék bele következtetési hibáid részletes elemzésébe, csak úgy néhány csapásirány, ami elindíthat az önvizsgálat útján: ugyanmár mi a faszomért hoztam volna létre két nicket egy helyen, nagyjából azonos időben, hogy ugyanazt elmondjam? (mellesleg nem ugyanazt mondtam, de még ha ugyanazt is mondtam volna, önmagában az sem lenne érv se pro se kontra semmire.) d’Alambert ott éppen mumusnak volt kikiáltva, tehát ha a te értékrended szerint ez nem is vádolás-rágalmazás, abban a közegben ez igenis besározási kísérletként, gyanúsítgatásként, lényegében rágalmazásként értelmezhető, stb., stb.

Szilárdd 2012.03.02. 07:32:32

Pszt direkt nem szóltak nehogy meg tudjuk védeni a fákat! A törvény hasztalan mivel már kivágták! Felelős most sem lesz! Semmi bajom ha kivágják de, jobbat tudnak építeni?

hacsaturján 2012.03.02. 08:14:14

ne bántsd a fát, hisz ő is érez!

hacsaturján 2012.03.02. 08:20:57

'71 áprilisában a tihanyi barát lakásoknál kapott el a tornádó, dőltek a fák minden irányba, az alsó, a diósi úton leállt a közlekedés, gyalog mentem haza, füredre, egyenest le a tagore sétányra, no ottan kissé elbőgtem magam. haj-haj!

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.03.02. 08:35:39

@hacsaturján:
óbazmeg, hogy fordulna ki a retek a szádból visítva, mikor ráharapsz! :)

VI. Béla 2012.03.02. 08:42:14

@Kettes:

mondja ezt az ávósblog szerzője

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.02. 08:44:42

Fatérkép? Dehisz... dehisz az kommunizmus... :-)

tistedur 2012.03.02. 08:53:12

@Bell & Sebastian: az előzetes dokumentáció itt a régészeti feltárás előzetes dokumentációja, nem a beruházásé.
egyébként meg nehéz gépi és kézi földmunkaa nélkül kivarázsolni a lelelteket a földből.

hacsaturján 2012.03.02. 08:58:35

@jose maria padilla:

ez semmi, de pl. kőszegen van egy nagy-nagy platán, saccra 300 éves, máig jó egészségnek örvendő öregúr, de ettől függetlenül a retek nem talált.:)))

Sárika tanuló, 6/b 2012.03.02. 09:47:12

@tistedur: Csak arra akartam kifuttatni, hogy nem szükséges ehhez építési engedélyes kiviteli terv, amit itt olyan nagyon hiányolnak egyesek. :)

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.03.02. 10:50:57

@Sárika tanuló, 6/b: @Bell & Sebastian: Magának is 32 nickje van, mint Ságvári elvtársnak?

páratövis 2012.03.02. 11:01:44

@Bell & Sebastian: Hm, azért vannak itt félreértések a régészeti feltárással kapcsolatban. Felületes bevezetésként: nem a "régészek, múzeumi csávók" érdeke a megelőző feltárás, hanem törvényi kötelessége az örökségvédelmi intézményeknek (ált. múzeumok). Alapvetően mind a törvény, mind a szakmai megfontolás azt mondja ki, hogy a régészeti jelenségeket (ez nem csak tárgyi lelet) védeni kell. Elsősorban azzal, hogy nem mozdítjuk ki eredeti összefüggéseikből azokat (azaz legjobb, ha a földben maradnak). Ezért van (volt?) a kulturális örökségvédelmi törvény szövegében az, hogy lehetőség szerint a beruházásoknak el kell kerülni a régészeti lelőhelyeket. Ez az esetek nagy részében nem megoldható. (pl. nem megoldható, vagy nem érdeke az érintett beruházónak) Ebben az esetben pedig a jelen technikai feltételek mellett marad a megelőző feltárás. Úgy amúgy a Kárpát-medence régészeti öröksége, és fedettsége Európa- és világviszonylatban is egyedülálló, és messze nem csak a nemzeti emlékek, de a világtörténelmi folyamatok tekintetében is...
Ami a földmunkát illeti - hát, igen, nehéz több ezer köbméter földet mozgatni 1-2 ásatásvezetőnek egyedül (immáron 1 hónap alatt). Az meg elég ritka eset, hogy egy beruházás kivitelezése (régészettől függetlenül) nem igényel gépi földmunkát - ha igen, akkor meg nincs szükség feltárásra.
Alapvető tévhit, hogy a régészek akarnak mindenáron ásni a maguk örömére... mint ahogy az is, hogy a "régészek"-nek fog vastagon a cerkája...
A kulturális örökség megóvása - egyelőre még - nem tudományos kíváncsiságot kielégítő arisztokrata luxus, hanem törvényileg szabályozott állami feladat. A jelen pillanatban viszont úgy tűnik, egyre kevésbé.

páratövis 2012.03.02. 11:03:47

És olyan feltárás még nem volt (és ne is legyen), aminek a kedvéért ősfákat vágnak ki. Mélygarázs annál több.

Kuktamaki 2012.03.02. 11:40:05

@whynotzoidberg: téged mér nem tiltanak le erről a blogról?

istvankah 2012.03.02. 12:23:06

@Egérfogó: korrekt,locsolni,meg ott vannak a kutyások!Ha kipeckelik a szájukat két probléma is megoldódik egyszerre:1az etetésük
2 a kutya-gumi eltakarítása!
Újítási pénzt az éhező gyerekeknek adják!

Kandeláber 2012.03.02. 13:04:00

Övön aluli ütés volt Béccsel összehasonlítani Pestet a zöldterületek tekintetében.
Egyébként köztudomású, hogy Budapesten minden zöldterületet beépítenek/beépítenének. Meg kell nézni a budai hegyek azon részét, amely a Pilisi Parkerdőgazdasághoz tartozik, tele van házakkal.
Ebben a városban valamilyen hülye koncepció alapján módszeresen irtják a fákat.
Ha valami idióta eleget fizetne, még a Margitszigetet is beépítenék.

Bell & Sebastian 2012.03.02. 13:32:53

@páratövis: Mérsékelten szidtam csak őket, de majd ha a talajvédelmi sóhivatal (nemtom mos hogy híják) szóba kerül, akkor kieresztem a hangom! :)

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Átlagos, magyar család csak, de egy feljelentgetős libsi azért becsúszott. No, az elég agresszív. :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.02. 13:33:03

@Bell & Sebastian:
na, haladgat. már kizárt pár tényezőt, akik nem hibáztak, viszont egy hangyányival nem jutott közelebb ahhoz, hogy ki hibázott.

egy utolsó segítség:

ha g. jakabnak van egy hektár erdeje, meg egy hektár lebetonozott parkolója, és tudja róla, hogy bármit is csinál, régészeti feltárási kötelezettsége keletkezik - de mindezek ellenére mégis akar építeni egy 75 m2-es borospincét:
a) tarra vágja az erdőt és kikutatja az egészet, majd megépíti amit akart.
b) csak annyi fát vág ki, amennyi a pincéhez kell, majd kutat, majd épít
c) nem vág ki egy fát sem, hanem a beton parkolóból töret fel egy kicsit nagyobb területet, ott kutat és ott épít
d) megnézi, hogy volt-e valahol már kutatás a betonozott területen és ott építkezik, lehetőleg nem basztatva a fákat

keresse meg a helyes megoldást, esetleg haladóknak: keresse meg azt a megoldást, ami a legolcsóbb és a legkevésbé okoz környezeti károkat az építés során.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2012.03.02. 13:46:23

A fákért nagy kár, de ha már átalakítanak, ne végezzenek félmunkát, (harmadot), szedjék le a térről minden szarházi szobrát, aki kezet emelt a hazánk területi egységét kifejező királyság intézményére! :-)

páratövis 2012.03.02. 13:51:39

@Bell & Sebastian: oké, oké.
Ááááhháhá, talajvédelmi sóhivatal... az egy szép regény ;-)

Bell & Sebastian 2012.03.02. 14:02:28

@mcs: Keresse meg magának az a rézfaszú Rogántóni! Majd ha látom a KÖH -szakvéleményt, akkor ikszelek a totóján.

Most rajtavesztett, mert erdő művelési ágban lévő erdőre drákói szabályok vonatkoznak, külterületen meg nem ásunk pinecét, de ha mégis és mélyebb 60 cm -nél, akkor meg gyün a bányahatóság.

Ha gondolja, most elegánsan kifarolhat még. :)

Bell & Sebastian 2012.03.02. 14:11:03

@páratövis: Az úgy szok lenni, hogy amíg gondolkoznak azon, hogy mire vágjanak meg, általában felajánlják, hogy addig nézzek szét a múzeumban, természetesen ingyen. Ezért az ilyesmire külön tartok egy szakadt farmert és lógó belű Daciát. :)

De van még -ezeken felül- a lőszer- és robbanóanyag mentesítési kalandciklusom is, az még egy igazi Cumicecid!

tistedur 2012.03.02. 14:20:49

@Bell & Sebastian: nálunk egyszer ásatás végére (augusztus) érkeztek meg a lőszermentesítők. márciusban kezdtünk :) mondtuk, hogy túléltük a kalandot :)

Bell & Sebastian 2012.03.02. 14:37:31

@tistedur: Budapestet a hős amerikaiak szórták, de pont úgy, mint ahogyan azt Heller leírta, jutott mindenhová, csak a célra nem, hogy minél gyorsabban iszkolhassanak a Messerek elől. Az orosz cuccok meg vagy eleve döglöttek voltak, vagy a gyújtót állították rosszul. Ááá, ámátőrök. Hogy hogyan tudtak ezek háborút nyerni, az már örök rejtély marad. :)

tistedur 2012.03.02. 14:42:43

@Bell & Sebastian: a titanicot profik építették, a bárkát pedig amatőrök :)
( a franciáknál az első vh-s cuccok is hatalmas problémát okoznak, nálunk legalább az nem okoz gondot)

tewton 2012.03.02. 15:19:39

@ArmaGedeon:
talán azért vágták ki a fákat, hogy a robogó dózerek nagyobb lendületet tudjanak venni :)

Kandeláber 2012.03.02. 15:21:29

@Bell & Sebastian: Churchill a következőket mondta a terrorbombázásokról: " A bombázásoknak alapvetően a német munkáslakónegyedek ellen kell irányulnia. A jobb körökhöz tartozók házai szellősebben terülnek el, és ezért kényszerűen nagyobb a bombaigényük. A gyárakat és a katonai létesítményeket sokkal nehezebb fellelni és eltalálni." (Rubicon, 2006/7.)
Igen, a humánum...

tevevanegypupu 2012.03.02. 15:34:32

@Bell & Sebastian:
Gyorben eltalaltak az amerikaiak a vagongyarat, a sirok ott vannak a koztemetoben.;csupa huszon-harminceves fiatal. Szoval ha nem muszaj, nem kell Rooseveltrol semmit elnevezni ..Ha valakit csiklandoz az inger, gondoljon a Jaltai szerzodesre meg arra, hogy Roosevelt kifejezetten szimpatizalt Sztalinnal.

Almaleves · http://almaleves.blog.hu 2012.03.02. 18:07:12

az egyetlen értéket semmisítette meg a sok nagyokos, annyira szánalmas ez az egész...

Bell & Sebastian 2012.03.02. 18:10:43

@tistedur: Nekünk a franciák maga a probléma. :)

@Kandeláber: Churchill elég sajátságos életutat járt be, hogy úgy mondjam, a kényesebb részeket nem is nagyon idézgetik tőle.

@tevevanegypupu: Hát igen, őt is jó hosszú díszsorfallal fogadták az áldozatai.

Bell & Sebastian 2012.03.02. 18:13:03

@Almaleves: Ásni olcsóbb, olvashatta. Itt négyévente van átadási- és csődhullám. Szorít az idő.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.02. 18:31:32

@Bell & Sebastian: szerintem meg nézze át azokat a fránya szabályokat, mert konkrétan az utolsó néhány gondolata nem igazán helytálló.

az analógiát vagy nem sikerült megérteni, amit sajnálok, vagy érti, de mellébeszél, mert akkor el kellene ismernie, hogy alapvető szakmai hiba volt oda és úgy telepíteni a létesítményt.

vagy így, vagy úgy, nem sok értelme van tovább ragozni.

éppenséggel a KÖH szakvélemény pedig baromira nem mérvadó abból a szempontból, hogy hová telepíthető az a mélygarázs.

Almaleves · http://almaleves.blog.hu 2012.03.02. 18:36:45

@Bell & Sebastian:
igaza van, mindenki a maga sírját ássa meg. Most sincs ez másként, ez egyébként az egyetlen vigaszom a kialakult helyzetben.

Bell & Sebastian 2012.03.02. 19:31:06

@mcs: Látom, nem is akarja megérteni, hogy jogszerű építési engedély nélkül, egy múzeumi szerződéssel turkálni.
És még csak meg sem támadhatja, legfeljebb ha szól E.kultnak, hátha bele tud keverni egy kis meggyalázást. Sajnálom.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.02. 21:21:32

@Bell & Sebastian: egyre többet hibázik. nem mondtam olyat, hogy építési engedély kell a turkáláshoz. ellenben olyat igen, hogy a fakivágáshoz kell.

nem különösebben érdekel, hogy turkál-e valaki, az viszont igen, hogy van-e értelme kivágni egészséges, jó fákat, ha egyébként a motorizációs vágyakat máshogy is ki lehet elégíteni. márpedig lehet.

attól tartok, már az első levelemet nem értette ezek szerint.

Bell & Sebastian 2012.03.02. 21:37:32

@mcs: Azért mondtam, hogy látni kell a hatóság nyilatkozatát. Abból kiderül, ki a terület kezelője, aki köteles kiadni az engedélyt a fák kivágására, meg a munkaterületet át-.

Ebben az esetben jó eséllyel az OGY Hivatala, ahonnan akár kaphattak is, de ha maga az önkormányzatba beépült tégla, ezt sosem fogja látni, legalábbis hivatalosan.

Szerintem sincs fakivágási engedély, Rogán odaszólt, hogy kúrjátok ki mindet, mert majd fügét termő olajbogyó fákat kapunk (beépített kabócákkal) Tel-Avivból helyettük és így is is lett.

Így már jó lesz? :)

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.03.03. 15:50:19

arra kerekeztem máma. megdöbbent idős emberek dugdozzák /sic!/ a kis fenyképezőiket a teret körbe ölelő molinó közé, hogy megörökítsék a borzalmat, a fideszfasizmus nép-fa irtását. arcuk demokratikus. becsületes életutat tükröző. szakszervezetis, párttitkár, ávós, hitközségi gondnok.
demokrata szemükben olvasni lehet. demokratikus gondolataik vannak. demokratikus lelki szemeik előtt megjelennek a bulldózerek, ahogy kitapossák a földből a palesztin olajfákat. demokratikusan elítélik azt is. a palesztinokat. most félnek. hisz demokraták.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.03.03. 16:03:21

károlyit kellett volna kivágni nem a fákat

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2012.03.05. 11:07:03

@jose maria padilla: Egy kicsit sárosabb, egy kicsit sivatagabb, de a tiétek? Ha Herzl Tivadar maga megy ki a fákat siratni, a fákért akkor is kár. Az autózásnak hónapjai vannak hátra...

Alfőmérnök 2012.03.05. 12:50:49

@ArmaGedeon: "Az autózásnak hónapjai vannak hátra..."

Na, most megfogtuk! Néhány hónap múlva még talán működni fog a blog.hu, ezt a kommentet megjegyeztük, hónapok* múlva elővesszük, kinézünk az ablakon és meglátjuk, hogy milyen próféta maga. :)

*persze ha a "hónapjai vannak hátra" alatt azt érti, hogy akár több száz hónapja is, akkor adok rá némi esélyt, hogy igaza van

bz249 2012.03.05. 12:57:09

@Bell & Sebastian: hat ugye anno valami brit tanulmany megallapitotta, hogy a ledobott bombaknak majdnem a fele abban a varosban esett le, amelyikben a celpontkent kijelolt ipari uzem allt.

Ok ezek utan tertek at a varosok elleni szonyegbombazasokra, mert ott azert volt nemi sikerelmeny. Plane, hogy a robbanasokbol nem latszott, hogy epp ki dobta le a bombat, plusz ott meg utolag is lehetett azt mondani, hogy nem is Essent, hanem Munchent akartak valojaban megbombazni.

Bell & Sebastian 2012.03.05. 13:20:15

@bz249: Maga most kiváló ürügyet -és magas labdát- adott fel arra, hogy akár Drezda terrorbombázását, vagy az atombomba bevetését felhánytorgassam az úgynevezett demokratikus világnak. Esetleg még hozzáteszek másfél millió legéppuskázott, keletről menekülőt, meg a Sztálinnak -fölöslegesen- beáldozott Berlint és össze is szedtünk egy jókora mementóra valót arra, hogy az éremnek mindig két oldala van és szinte sosem esik a lapjára.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.03.05. 13:24:00

@Alfőmérnök: Perceink vannak hátra. Csak az a kérdés, kettő vagy húszmillió.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2012.03.05. 13:34:04

@Alfőmérnök: Elfogadom a felkínált egérutat, úgyhogy kár izgatottan számolni a hónapokat! :-)
Barbárság volt nem belekombinálni a fákat a tervbe.
Mindegy, lesz ettől nagyobb baj is.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.03.06. 12:06:57

Kényszerből meghosszabbított magyarországi tartózkodásom alatti legmaradandóbb élményem az ipari méretű fakivágáshoz kötődik. Amerre járok, mindenhol fákat vágnak ki. Általában olyan helyeken, ahol semmi értelme nincs. Például Tétényben az M0-s szélesítése miatt vágtak ki úgy 200-250, elsősorban fenyőfát, de egyéb lombosokat is. Miközben a szélesítést megoldhatták volna úgy is, hogy minden fa megmaradhatott volna. Ugyanis az egyik oldalon nagy büdös semmi van, a másikon a fák. Miért nem változtatnak a nyomvonalon, és a semmi felé szélesítenek? Budafokon a vasút mellett is kivágtak minden egyes fát. Egy sem volt köztük túl öreg és korhadt, egy sem. Az utcánkban is vágni kezdtek önkormányzati utasításra. amikor kimentem lefotózni őket, lobogtatták az önkormányzati engedélyt. Én meg közöltem, hogy telibeszarom a magyar engedélyüket, és feljelentek mindenkit. Erre elpucoltak. Komolyan! A 70-es és 6-os mentén is tarolnak. Mi történt, a parlamentben fatüzelésű kazán van?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.06. 12:50:17

@Mr Falafel: rejtély, hogy miért van a magyar politikusoknak faparájuk.

ilyen szempontból debrecent mondják a legdurvábbnak a helyiek, ahol kb. napi rendszerességgel csapnak ki védett fákat.

csak valami döbrögi szindrómára tudok gondolni.