Kommentszűrés
’12 feb
7
08:31

Államok és egyházaik Európában

Írta: dobray

  Szerte Európában megkülönböztetik az államok az egyházakat. Több országban ráadásul államegyház van, mindez mégsincs a vallásszabadság kárára. A Magyar Kurír európai körképe az egyházügyi törvényekről.

  Schanda Balázst, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem jogi karának dékánját arra kértük, segítsen nekünk tájékozódni a kérdésben: hogyan szabályozzák az egyházak, vallások helyzetét Európa országai? Mint elmondásából kiderült, alapvetően háromféle modell létezik: ahol semmilyen formában nem ismerik el az egyházakat (ilyen Európában tulajdonképpen csak Franciaországban van), ahol államegyház van, és ahol bizonyos kritériumok alapján tekint egy vallási csoportosulást egyháznak az állam. 

  A tájékozódáshoz segítségül hívtuk Csiziné dr. Schlosser Annamáriának a témában született, 2011-es doktori értekezését is. Mindenesetre Schanda elmondása és ez alapján elmondható: az Európai Unió a lisszaboni szerződés 17. pontja alapján tiszteletben tartja a nemzeti szabályozást, emellett elkötelezte magát az egyházakkal folytatott párbeszédre. A strassbourgi Európai Emberi Jogi Bíróság (EEJB) esetjogából pedig leszűrhető, hogy elismeri „az államok jogát arra nézve, hogy eltérő társadalmi szerepű vallási közösségek számára különböző jogi kategóriákat hozzanak létre”

Teljes elválasztás és államegyházak

  Franciaországban – vázolta fel Schanda Balázs – minden egyház egyesületként működik az 1905-ös szeparációs törvénynek köszönhetően, a katolikus egyházmegyék például egyházmegyei egyesületként vannak bejegyezve, melynek elnöke a püspök. Ugyanakkor a vallási és egyházmegyei szervezetek adókedvezményben részesülnek, 2001-ben pedig törvényt fogadtak el a szektákról. Ezért mondható, hogy Franciaország nem ismeri el vallásnak a szcientológiát, mivel megvonták tőlük ezt a támogatást. 

  Ehhez hasonló rendszer csak az Egyesült Államokban működik, ahol a kérdés az: kinek van adókedvezménye. A szcientológusok például előszeretettel hivatkoznak rá, hogy az Egyesült Államok egyházként ismeri el őket, hiszen részesülnek az egyházaknak nyújtható adókedvezményben. 

  Anglia államegyháza az anglikán egyház, melynek feje az uralkodó. Minden más vallás és felekezet egyesületi formában működik, nincs külön egyházi státusz, sem közjogi elismerés, csupán magánjogi. Ugyanakkor az anglikán egyház sem kap sok állami támogatást, amit kap, azt leginkább műemlékvédelemre és hasonlókra kapja. Államegyház van Izlandon, Dániában, Norvégiában, Finnországban (utóbbiban kettő is), Máltán és Görögországban.

Államegyházak Európában: 

Dániában az evangélikus népegyház az államegyház, emellett még három típusba sorolják a vallási közösségeket: elismert közösségek, házasságkötés jogával bíró közösségek és elismerés nélküli közösségek. „A 2. szerinti elismerésről az egyházügyi miniszter dönt, feltétele, hogy a közösség világos szervezeti struktúrával, képviselővel és megfelelő létszámú tagsággal rendelkezzen, továbbá vallásos tanai és rítusai legyenek. A bejegyzett közösségek adókedvezményben részesülnek. A népegyház tagjai létrehozhatnak független közösségeket is, melyek a többi vallási közösségekhez képest néhány speciális joggal bírnak” – írja doktori dolgozatában Csiziné.

„Norvégiában a norvég evangélikus-lutheránus egyház az államegyház. A többi vallási közösség külön törvény alapján szerezhet jogalanyiságot. A nyilvántartásba vétel nem kötelező, néhány külön jog jár vele (pl. temetőfenntartás). A közösségek szabadon eldönthetik, hogy országos szinten egységesen regisztráltatják magukat, vagy tagközösségeiket külön-külön. A hitelvek bemutatása szükséges a bejegyzéshez. A nyilvántartást a megyei kormányzó vezeti. Az állam anyagi támogatást valamennyi egyház számára egyenlő formában, a hívők regisztrált létszámának arányában biztosít. Az állami egyházjog reformja az utóbbi években napirenden van.”

Finnország két államegyháza a finn evangélikus és az ortodox egyház. Ezek közjogi személyek, a többi egyház magánjogi alapon működik. „Céljuk nem lehet elsősorban gazdasági jellegű. A minimális alapító létszám 20 fő. A vallási közösségek egyesületi formában is működhetnek, de az egyházi jogalanyiság előnyökkel jár.”

Az izlandi alkotmány 62. pontja úgy fogalmaz: „az Evangélikus Luteránus Egyház Izland államegyháza, és ezért az állam védi és támogatja. Ezt törvényileg lehet megváltoztatni.” A következő pont hozzáteszi: mindenki olyan vallást követ, amilyet szeretne, és nem kötelezhető semmilyen hit és rítus követésére. Azonban aki nem az államegyház tagja, annak az egyházi adónak megfelelő összeget az Izlandi Egyetem javára kell megfizetnie.

„Görögországban az ortodox egyház az államegyház, az ortodoxia az uralkodó vallás. A többi közösség magánjogi egyesületként működhet, ezen túlmenően a jogállásukra vonatkozó szabályozás partikuláris, szétszórt, gyakorlati nehézségeket okoz alkalmazásuk pl. a katolikus és az evangélikus egyház esetében. Számos külön törvény vonatkozik a muzulmán és zsidó közösségekre. Az alkotmány értelmében a kultuszszabadság az „ismert” vallások számára garantált, a tanok, rítusok nem lehetnek titkosak. Az istentiszteleti helyeket a miniszter engedélyezi, tiltott a prozelitizmus (hittérítés)Az EEJB többször elmarasztalta Görögországot a vallásszabadságból fakadó kollektív jogok megsértése miatt.”

„Máltán a római katolikus az államvallás, az egyház és az állam kapcsolata szoros. Az alkotmány garantálja a lelkiismeret és a vallásgyakorlás szabadságát, az egyéb vallási közösségeknek sem engedélyeztetni, sem nyilvántartásba vetetni nem kell magukat, a magánjogi jogképesség biztosítva van számukra, de speciális sui generis jogi kategória nincs.”

Többszintű modellek

  Közép-Európában a leggyakoribb – mutat rá a dékán – a kétszintű szabályozás modellje, ami azonban hosszú történelmi fejlődés eredményeként alakult ki. A legtöbb esetben az egyházak közjogi elismerést is nyerhetnek, azaz külön kategóriaként tekint rájuk az állam (sui generis jogalanyok). Ezek általában úgy alakultak ki, hogy eleve volt egy szűk kör, az állam által elismert egyházak szűk köre, ami alá nyitottak egy „második ligát”. Ez a történeti szempont sokkal hálásabb, mint a mostani magyar szabályozás esete, ami egy liberális, egyszintű szabályozást szűkít és tesz kétszintűvé. A legtöbb esetben úgy alakították a szabályozást (például Csehországban, Romániában vagy épp Ausztriában), hogy a felső körben benne maradjon az, aki benne volt, és oda más ne is nagyon kerülhessen be. Mindenki más a „B-kategóriára” pályázhatott. 

  Az új magyar egyházügyi törvény Schanda Balázs elmondása alapján azonban pont fordítva működik: az 1990-es szabályozás talán a legliberálisabb volt Európában, és emiatt egyszerűbb volt egyházat alapítani, mint egyesületet. A 2012. január elsejével életbe lépett új törvény leginkább az osztrák, a német és a litván szabályozásra hasonlít. De különbséget tesz elismert és nem elismert egyházak közt az említetteken túl Ciprus, Lengyelország, Olaszország, Portugália és Szerbia is. Belgiumban például öt egyház és az ateista humanista szövetség élvez törvényileg elismert státuszt, mások magánjogi személyként, közhasznú egyesületként működhetnek. 

Többszintű modellek Európában

Ausztriában 1998 óta két, 2002 óta három formában működhetnek egyházak, írja Csiziné doktori értekezésének áttekintése: állami elismerés (rendelet által) közjogi jogállással, a köztestületek külön (sui generis) típusaként – ennek feltétele, hogy nem lehet az adott egyház tanítása jogellenes és erkölcstelen, valamint léteznie kell kultuszközösségnek. A „történelmileg elismert” egyházakra a Szentszékkel kötött megállapodás és külön törvények vonatkoznak. 1998 óta plusz feltétel „a népesség 2 ezrelékének megfelelő számú hívő, 20 éves fennállás, ebből legalább 10 év bejegyzett felekezeti közösségként” (ezt a feltételt 2010-ben az Alkotmánybíróság megszüntette a Jehova Tanúi küzdelmének eredményeként), „az anyagi források vallási célra történő felhasználása, pozitív hozzáállás az államhoz és a társadalomhoz,  a többi egyházhoz fűződő <békés> viszony, amelyet az elismerést kérő nem zavarhat meg törvénybe ütköző módon.” 1998 óta a második kategória az egyházként el nem ismert vallási közösségek számára a magánjogi jogi személyiségű „felekezeti közösség”, amelyet a minisztérium jegyez be, és legalább 300 tagja kell, hogy legyen. Harmadik kategóriaként 2002 óta magánjogi egyesületként is működhetnek vallási közösségek. 

Németországban vannak köztestületi jogállású egyházak, amely minősítést tartományonként lehet megszerezni, és feltétele bizonyos minimális létszám, illetve hogy ne helyezkedjen szembe az adott közösség az állam rendjével. Ezzel a státussal számos előny jár, például közszolgálati jogviszony, az állam által beszedett egyházi adó, adókedvezmények, autonómia. A második kategória a többnyire egyesületként működő, magánjogi alapon szerveződő egyházak.

Csehországban 2002-ben tízezerről háromszáz főre vitték le a minimális alapítói létszámot, és ekkor alakították ki az egyházi jogalanyiság kétszintű szabályozását is. „A jogok zömét, melyekkel a bejegyzett egyházak korábban rendelkeztek a <különös jogok> kategóriájába foglalták össze. Ezeket a bejegyzést követő 10 év elteltével szerezhetik meg az egyházak akkor, ha tagjaik száma a lakosságszám 0,1 százalékát (több, mint 10.000) meghaladja. A <különös jogok> közé tartozik az iskolai hitoktatás, állami támogatás, lelki gondozás a börtönökben és a hadseregben, polgári jogi hatással bíró házasságkötés, gyónási titok védelme (utóbbi akkor, ha azt az egyház több, mint ötven éve gyakorolja).”

Lengyelországban egyezmény (konkordátum, azaz a Szentszék és az állam közötti szerződés) és külön törvények szabályozzák tizenöt egyház és az állam kapcsolatát, a többi vallási közösség az 1989-es vallásszabadságról szóló törvény szerint működik. A visszaélések miatt 1998-ban 15-től száz főre emelték a minimumlétszámot. Észtországban öt különböző egyháztípus létezik, mint a közhasznú egyesületek speciális formái. A minimális alapítási létszám 12 fő, a bejegyzett közösségek adó- és más kedvezményekben részesülnek.  

„Litvániában az egyházaknak három jogi kategóriája van: 1. a tradicionális vallási közösségek és egyesülések (utóbbiak legalább két vallási közösségből állnak), melyek Litvánia történelmi, szellemi és társadalmi örökségének részei (8) (…). 2. az államilag elismert vallási közösségek. Az elismerés feltétele, hogy a közösség tartozzon a társadalom történelmi, szellemi és társadalmi örökségéhez, és 25 éve rendelkezzen bejegyzett státussal. Az elismerést az igazságügyminisztérium véleményének kikérése után a parlament adja meg. Elutasítás esetén legkorábban 10 év elteltével lehet újabb kérelmet benyújtani. 3. az egyéb (nem tradicionális) vallási közösségek. Az elismert egyházak az alkotmány alapján jogi személyek. (…) A minisztérium vizsgálja a közösségek hitvallását is. Az első két csoportba tartozó közösségek szélesebb körben részesülnek állami támogatásban. Állami iskolában csak a tradicionális egyházak jogosultak hitoktatásra.”

  Az új magyar törvénynek a dékán elmondása szerint valóban sajátos eleme, hogy az egyházi státust a parlament adományozza. Ez ugyanis Európában általában a kormány valamely szervére van bízva (kivéve a litvánoknál, ott az igazságügyi miniszter javaslatára úgyszintén a parlament dönt). Így ugyanis lehetőség van megtámadni a döntést a közigazgatási bíróságon, tehát van jogorvoslati lehetőség, míg a parlament döntése ellen nincs. Így a vallásszabadság megsértése miatti aggodalmaival nem is járna szerencsével valaki Strasbourgban, az emberi jogi bíróságon, a fair eljáráshoz való jog megsértésére hivatkozva viszont már lehet esélye. A döntés a rendszerváltás előtt, a diktatúra idején itthon is valamely kormányhivatal kezében volt (például az Állami Egyházügyi Hivatal kezében), más kérdés, hogy (túl a diktatúrán) közigazgatási bíráskodás nem létezett. 

  Ugyanakkor tévedés az a vélekedés, hogy az államilag el nem ismert egyházakat „betiltották” – figyelmeztet Schanda. A kultuszszabadság, az istentisztelet szabadsága megmaradt, és a vallási egyesületek is jogi személyiséget élveznek. Az elismerés elsősorban gazdasági előnyökkel jár. A 19. századi, 1894-es vallásügyi törvény, ami megkülönböztetett bevett és elfogadott felekezeteket, az ezen két kategóriába be nem kerülő, azaz a törvény által semmilyen módon el nem ismert vallási közösségeknek a kultuszszabadságot sem adta, meg, azok ugyanis nem tarthattak nyilvános istentiszteletet, csak magánjelleggel. A mostani szabályozás semmiféle hasonló korlátot nem állít.

  Felhozható még a többszintű szabályozás ellen, hogy az „diszkriminatív”, hiszen így „többe kerül” azok vallásgyakorlása, akiknek a közösségét nem ismerte el az állam, hiszen például nem tud annak javára rendelkezni adója egy százalékáról. Schanda Balázs szerint az egyházak, felekezetek közti különbségtétel mégis elfogadható, ha a különbségeket az állam csupán elismeri, hiszen azokat nem az állam hozta létre, hanem kialakultak. Ahogy azonban közelítünk a személyhez, úgy egyre védhetetlenebb a különbségtétel. Azaz: az intézmények közti differenciálás nem problematikus, ez elsősorban amúgyis a közfeladatokban való szerepvállalás állami támogatását érinti. Az egy százalékos felajánlás lehetetlenné tétele viszont problematikusabb, hiszen az személyeket érint. 

Írországban az egyházak önkéntes egyesületként működhetnek, a katolikus egyházról külön törvény rendelkezik. Luxemburgban hét egyház rendelkezik köztestületi státussal és részesül állami támogatásban, a többiek többnyire alapítványi formában működnek. Olaszországban három kategória van, hat egyházzal van állami megállapodás, amivel többletjogok járnak. A katolikus egyház  közjogi jogi személy. Portugáliában 2001 óta több közösség is megkapott számos jogot, amit korábban csak a katolikus egyház élvezett. A katolikus egyházra továbbra is külön törvények vonatkoznak, az egyéb bejegyzett egyházak közül a „,meggyökeresedettek”, amelyeknek legalább 30 éve (vagy külföldön 60) kell működniük, számos előnyt élveznek. Romániában három kategória van, ahogy Szerbiában is. Svájcban minden kanton máshogy szabályozza a kérdést, van ahol a szigorú elválasztás elve érvényesül, de a legtöbben  néhány nagy felekezet közjogi jogállással bír. Svédországban 2000-ben szűnt meg az evangélikus egyház államegyházi státusa, de továbbra is külön törvény szabályozza helyzetét. Szlovákiában húszezres taglétszámhoz kötik az állami elismerést (bejegyzést). 

  A PPKE JÁK dékánja szerint végső soron a vita egyfajta címről, az egyház-mivolt tekintélyéről szól. 

A poszt a Magyar Kurír cikkének szerkesztett változata.

Címkék: eu vallás egyház európa keresztény állam vallásszabadság felekezet államegyház

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr324024072

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.02.07. 12:22:48

@Holger Hartland:
"Elvben és ilyen szempontból ma Magyarországon Dobray 1. oszt.á.p., Holger Hartland 2.oszt.á.p. "

Ez igy van es ez nekem megfelel. Nem lehet mindenki 1. oszt. a.p., nem tartozhat mindenki az elitbe.

Majd maskor meggondolja.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.02.07. 12:24:45

@Pelso..:
"az kap lét, aki ügyesen terelgeti nekünk a nyájat."

Pontosabban: az kap let, aki egyuttmukodik.
Aki meg a foldre kop, azzal nincs egyuttmukodes.
hiros.index.hu/politika/es_a_tobbi/aki_a_foldre_kop_azzal_nincs_egyuttmukodes

Tilikov (törölt) 2012.02.07. 12:26:30

@Pelso..:

Esetleg azok számára tűnhet ez közfunkciónak, akik benne vannak az adott egyházban. De azok akik nincsenek és így soha életükben nem veszik igénybe az adott egyház szolgáltatásait? Azok is ugyanúgy fizetnek nekik az adójukon keresztül.

Miért közfunkció az, ha a katolikusok a saját híveiknek visszacsorgatnak egy keveset abból, amit az összes adózó dob össze nekik?

Tényleg az a közfunkció, hogy ilyen bbjnick-eket nevelünk, aki elérhetetlen erkölcsi magasságokból prédikál, miközben lóg az egyház csöcsén ami az én adómat és más nem vallásos emberek adóját csorgatja a szájába, hogy ilyen elégedett és szemtelen legyen?

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.07. 12:34:21

Alapvetően igaza van a cikknek, egy dolgot azonban kihagyott: Magyarországon egy már meglévő, szerzett jogot vett el az új egyházi törvény. Ráadásul pofátlan módan csak 14 egyházat ismer el, mikor legalább 60-70 olyan felekezet van, mely nem bizniszegyház, s nem csak pár tucat tagja van.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.07. 12:38:21

@Doomhammer:

"Azt hiszem, az erveles ott vesztette el az erejet, amikor a torveny elso verziojabol kihagytak egy csomo kicsi, de mindenkeppen korrekt egyhazat"

Pontosan! Alapvetően én is azon az állásponton vagyok, hogy az 1990-es törvény túl megengedő volt, s ennek negatív eredménye lett. De erre az nem válasz, hogy jelentős támogatottságú, több ezres taglétszámú, hosszú ideje működő egyházakat visszaminősítünk egyesületté.

Ha a Fidesz szándéka tisztességes lett volna, minimum 60-70 egyházat vett volna be a szövegbe. Kb. ennyi a jelentős támogatottsággal rendelkező, nem álegyházak száma az országban.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2012.02.07. 13:39:56

Most akkor aki nem lutheránus, az nem lehet jó dán!? :P
Mit szól ehhez Cohn-Bendit?

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.07. 13:51:27

@aesculus:

De lehet. Az "államegyház" nem jelent ott sem korlátozást. Egyetlen egy esetben van korlátozás: a királyi családra. Ott kötelező az államegyház tagjának lenni. Normál állampolgárra nem hat ki a lutheránus egyház államegyházi státusza.

Pelso.. 2012.02.07. 14:16:05

@Doomhammer: Nem köptem a földre, -mégsem nyertem zsíros közbeszerzést. Talán ott rontottam el, hogy nem osztok vissza, s a nyelvem is rövid.

@Tilikov: Az hát, most az a trend. Nem elfelejtendő: már maga a "köz" fogalma is átdefiniálódott. Mire képes az egykori kétharmad,ugye.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.07. 14:27:21

@Alvarez:

"amennyiben valamilyen közszolgáltatást ellát, arra célzott támogatást adni, pl. idősek otthona vagy iskola. De nem ez történik, hanem csak úgy kapnak egy rakás pénzt (több tízmilliárdot), amit arra költenek, amire akarnak." --- írod.

Ezt ki mondta neked? Hazudott. A különféle támogatások címzettek, felhasználásukról el kell (tudni) számolnia, annak, aki felhasználta azt. (Az Egyházra a pénzügyi-számviteli fegyelem ugyanúgy vonatkozik, mint bárki másra. Ha nem így volna, akkor nem lehetett volna "Szent Gellért Könyvkiadó"-ügy --- a könyvkiadót egy lelkes, de gazdaságilag nem elég képzett papra bízták; addig lelkeskedett és bénázott, hogy letöltendő börtönbüntetés lett a vége, pedig nem lopott, "csak" veszteséget "termelt" és nem tudott szabályosan elszámolni --- és nem lenne ma "pécsi püspökség"-ügy.)

"Ebben az országban sok mindenkitől elvettek, valakitől az életét is, kárpótlásként pedig lófüttyöt kaptak reprivatizáció helyett. Mindegyik egyház kapott vissza vagyont, még aránylag jól is járt a többi kisemmizetthez képest." --- írod.

Talán nem is kellett volna azt a régi rendszert sem piszkálni; végülis, jó volt az úgy, ahogy volt...

ü
bbjnick

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.02.07. 14:49:41

@Paranoid Android2: A mondat második felét is olvasd már el. Lehet jogokat korlátozni, de ahhoz megfelelő és elfogadható indok kell, és jól körülhatárolható kritériumrendszer. A bizniszegyházak ellen lépjenek fel, oké, de hogy a krisnásokkal és a metodistákkal mi volt a gond, azt a mai napig fel nem tudom fogni...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.07. 14:56:35

@Tilikov:

"Ha a muszlimokról, hindukról, és buddhistákról ki lehet mondani, hogy nem igazi egyház..." --- írja.

Nem akarom terminológiai kérdésekkel terhelni az elvtársat, de sem muszlim, sem hindu, sem buddhista egyház nincs (és persze zsidó sem) --- ha nekem nem hisz, kérdezzen meg egy hindut vagy buddhistát vagy muszlimot vagy zsidót). Különféle muszlim, hindu stb. közösségek, kultuszok, rítusok, hitközségek stb.-k vannak, de ezeknek sem egységes tanításuk, sem egységes intézményrendszerük nincs. (Nemrég hallottam a(z egyik?) magyarországi muszlim közösség vezetőjével egy interjút, ő mondta: ők ugyan (a törvény szerinti értelemben) nem egyház, de majd összedobnak egy, a feltételeknek megfelelő kérvényt és benyújtják. Gondolja az elvtárs, hogy el fogják őket utasítani?

És: "Én csak arra figyelmeztetlek, hogy ezek után ne nagyon lepődj meg, ha majd egy másfajta politikai többség máshogy osztja majd a koncot.

Akkor újra vértanú lehetsz, addig meg szopogasd a békepapok püspökfalatját." --- írja.

Ez a maga logikája, Tilinkó elvtárs. S mivel egy buta és irigy f*szp*raszt, azt hiszi, mindenki úgy működik, ahogy maga.

ü
bbjnick

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.07. 14:59:39

@Alvarez:

Egy rakás dolog kap "csak úgy" pénzt. Miért lennének az egyházak diszkriminálva? A modern állam arról szól, hogy adót szed, majd az adót felhasználja saját működési költségeire, közfeladatokra, s sok egyébre. Egy csomó olyan dolgot is finanszíroz az állam, ami NEM közfeladat. Pl. a legtöbb magyar színház csak azért nem zárt be, mert állami támogatást kap. A színházba nem járó polgárok adójából is támogatják a színházakat. Ugyanez a helyzet az egyházakkal. Nem látok a kettő között különbséget.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.02.07. 15:00:16

@bbjnick: Válasszuk ketté, amit írtál.

"S nem azért nem sirály (szerintem), mert minden futób*londnak és szélhámosnak nem adja meg automatikusan az egyházalapítás jogát (pontosabban: az általuk alapított csoportoknak az egyházi státuszt), hanem azért, mert nem normatív. A mindenkori törvényhozói többség (a parlament) kényére-kedvére bízni az egyházi státusz odaítélését szimpla b*ziság (hatalmi visszaélés). (Igaz, hogy a normatív szabályozás esetén is a törvényhozók döntenének a "norma" felől, de abban az esetben az elutasított folyamodhatna jogorvoslatért --- így meg a parlamenti csürhe --- valójábana mindekori hatalomgyakorlók --- jó- vagy rosszindulatára, rokon- vagy ellenszenvére van bízva a státusz odaítélése). Ez k*rvagáz!"

Valami ilyesmire céloztam én is, csak nem fejtettem ki részletesen. Korrigálni lehet, de ez több annál.

"2) Ez a "történelmileg úgy alakult", ez egy überkamu, b*kker! Hogy alakul valami történelmileg "úgy vagy így"?:-D Ha cinikus akarnék lenni, akkor mondhatnám azt, hogy: nálunk meg így alakult történelmileg, ahogy most van!:-D Egyszerűbb volna, ha arra hivatkoznál, hogy "én így vagy úgy akarom, osztjónapot", minthogy általad is, nyilván, h*lyeségnek tartott balf*xérvekkel próbálsz "parasztvakítani"."

Szerintem a himnuszos példával jól körülírtam, hogy mit értek ezalatt. De mondok másikat: Ha több száz éve királyság lenne nálunk folytonosan, és ez alakult volna át fokozatosan alkotmányos monarchiává, demokráciává, mint az angoloknál, akkor nálunk se tiltakoznának ellene sokan. De lassan 100 éve nincs királyunk, demokratikusan és nem demokratikusan több, mint 60 éve köztársaságban élünk, szóval ha valaki most próbálná a királyságot visszahozni, az még az angliaihoz hasonló formában is visszalépés lenne.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.07. 15:02:48

@bbjnick:

A céltámogatásokkal el kell számolniuk az egyházaknak. De az "alanyi jogon" járon összegekkel nem. Tehát pl. a hittan-támogatással vagy a muzeális épületre adott pénzzel el kell tételesen számolni. Viszont az 1 %-kal, annak kiegészítésével, s az esetleg járó kárpótlással nem kell elszámolni: ez az illető egyház "saját" pénze.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.07. 15:05:16

@bbjnick:

Az "egyház" szó a magyar jogban egyszerűen a "felekezet" és "vallási közösség" szinonímája, azaz a magyar jog szempontjából IGENIS van zsidó, budhista, muzulmán egyház.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.07. 15:12:05

@Holger Hartland:

"Együttérzek magával. Szinte látom a..." --- írja.

Most ironizál, de majd ha szembesül azzal, mire képes a szekuláris aktivizmus, az uszítás és a bűnbakgyártás, maga is nagyot fog nézni! Úgy beszél, mint akinek semmiféle tapasztalata nincs a komenizmusrú'.:-]

"Kedvenc destruktív szektám vallása régebbi, mint a magáé..." --- írja.

Hoppá, csak nem táltoshitű?!:-D

"Említette még az örökbefogadást is, ott viszont nem az örökbefogadó szülőjelöltek óhajtása számít, hanem a gyerek érdeke." --- írja.

A magasabb érdek a döntő. Abban az esetben is:-)

ü
bbjnick

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.07. 15:16:37

@Fedor:

Az új törvény természetesen dilettáns alkotás, ez nem kérdés. Én nem kétlem, hogy az eredeti szándék jó volt - ismerem személyesen Semjént, s bár politikailag nagyon nem értek vele egyet, tudom, hogy rendes, tisztességes, alapvetően jószándékú ember. Azonban a megvalósítás dilettantizmus tiszta formában. Az 1990-es rossz egyházi törvény - mert az, hogy az rossz volt, nem kétséges - helyett lett egy sokkal rosszabb!

Jelenleg a parlamenti képviselők mérlegelik, hogy melyik egyház kóser és melyik nem. Képzelem hogyan fog ez menni majd! Mondjuk jön a kérelem a mormonoktól és a jehovistáktól. Mi alapján dönt majd bárki is? Valószínűleg valamilyen abszurd személyes élmény alapján: oké, a mormonok mehetnek, mert láttam két öltönyös gyereket múltkor és nagyon udvariasan köszöntek, a jehovistákat meg inkább ne engedjük, mert a múlt héten az egyik becsöngetett és alig tudtam lerázni.. :-)))

Szóval kellett volna egy objektív kritérium: ha van x év és y tag, vannak hitelveik és nincs adat arról, hogy fő tevékenységük ne vallási lenne, akkor az egy egyház, akkor is az, ha személyesen Sátán a vezetőjük. Ha meg nem felelnek meg ezek a feltételeknek, akkor maradnak egyesület, még akkor is, ha mellékelték Jézus személyes ajánlását.

Tilikov (törölt) 2012.02.07. 15:18:13

@bbjnick:

Nem a terminológián van a lényeg, hogy egyháznak vagy kétháznak hívják őket, hanem hogy politikai alapon kiválasztottak egy tucat haveri egyházat, a többit meg diszkriminálják hozzájuk képest és megpróbálják egybemosni őket a bizniszegyházakkal, hogy legyen valami sovány indokuk.

És ez nem az én logikám. Ez a maga kamukeresztény kamukonzervatív pártjának a logikája. Ebben élünk most, én csupán azt remélem, hogy már nem sokáig.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2012.02.07. 15:23:38

@bbjnick:
„S nem azért nem sirály (szerintem), mert minden futób*londnak és szélhámosnak nem adja meg automatikusan az egyházalapítás jogát (pontosabban: az általuk alapított csoportoknak az egyházi státuszt), hanem azért, mert nem normatív.”

Kényes, de annál jogosabb kérdés:
teszem azt, pl. a katolikus egyház milyen objektív szempont szerint kevésbá futób*lond és szálhámos, mint egy néhány száz tagú szekta?

Mert évszázadok alatt kitermelte és reprodukálta az indoktrináció módszerével azokat a milliókat, akik még mindig hisznek benne? Ilyen alapon a horoszkópkészítők is alapíthatnak a katolikussal egyenrangú egyházat, mert milliók hisznek a horoszkópban.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.02.07. 15:26:28

@bbjnick: Az aktivista uszítás megtekintéséhez nem kell messzire mennünk, itt van egy szomszédos topikban. De nehogy megint felhozza! A kommunizmusról kevés tapasztalatom van, többek között az, hogy katolikus hittanra jártam benne. Nehéz lenne meghatározni, hogy milyen hitű vagyok, de van általam preferált egyház, akiknek adnám (és adtam eddig) az 1%-ot.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.02.07. 15:50:30

Van még egy probléma a jelenlegi szabályozással.

A 14 csókosegyházba nem tartozó felekezetek ugyanis egyesületet alapíthatnak, ez esetben viszont szervezetileg az egyesület szabályainak kell megfelelniük.

A bibi evvel ott van, hogy pont a szakrális szervezetek azok, amelyek nem (feltétlenül) az egyesületi jog alapján épülnek fel.

Pl. mind a 14 jelenleg elismert felekezet esetében problémás lenne teszem azt, ha az egyesületi tisztviselőket a közgyűlés választhatná (mondjuk az érseket az összes egyháztag), a tagok egyenlő szavazatai alapján, ebbe más szervezetnek nincs beleszólása. Ugyanígy a közgyűlés határoz az egyesület szabályozásának változásáról. (na ez egy komoly zsinati reform lenne :-)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.02.07. 16:00:15

@kesztió:

egy másik kényes kérdés, hogy teszem azt a buddhista az miért is nem történelmi egyház, ugye. moszlimról nem is beszélve. utóbbinak magyarországon kicsit több, mint ezer éves hagyományai vannak, ugye.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.02.07. 16:05:39

@bbjnick:

a dohányzás káros az egészségre, ami még önmagában nem lenne ok semmire, de a másokéra is. a jehovatanújaság meg nem káros a nemjehovatanúi egészségére.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.07. 16:14:21

@mavo:

Mt 15.10
Akkor odahívta magához a népet, és így szólt hozzájuk: "Figyeljetek ide és értsétek meg!
Mt 15.11
Nem az szennyezi be az embert, ami a szájába kerül, hanem ami elhagyja a száját, az szennyezi be az embert."

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.07. 16:15:24

@Tilikov:

Reméljük a legjobbakat!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.07. 16:21:43

@Pelso..:

" 'közfunkciót látnak el', -dehogy, határozott politikai-vállalkozási funkciót." --- írja.

No, de mi a megmondás?

ü
bbjnick

Tilikov (törölt) 2012.02.07. 16:25:30

@bbjnick:

Tudod mit, inkább így kérdem: mi lenne most a véleményed, ha a csókosegyházakba belekerültek volna a muszlimok, jehovák, mormonok, jedik, meg még egy páran, csak épp pont a te kedves katolikusaid nem kerültek volna be, és a csókosok szépen elosztanák maguk között az ő támogatásukat is.

Szerintem fel lennél háborodva.

Hát gondold csak el, hogy pontosan így vannak most, akiket kirekesztettek a csókosok. Persze mit érdekel az téged, a tieidnek dől a lé, a többiek meg le vannak szarva.

Igazi keresztényi hozzáállás, Jézus most is figyel téged és tapsol neked fentről, hogy így kell ezt csinálni bbjnick, erre tanítottalak titeket.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.07. 16:26:20

@Holger Hartland:

"A kommunizmusról kevés tapasztalatom van, többek között az, hogy katolikus hittanra jártam benne." --- írja.

Hohó! Akkor maga tudja merre nyílik az ajtó. Nem érzi úgy, hogy ideje volna lenyomni azt a kilincset?

ü
bbjnick:-)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.02.07. 16:40:56

@bbjnick: Nem igazán kommentbe való téma. :)
Inkább ezeket a régebbi posztjaimat ajánlom:
hartland.blog.hu/2011/07/11/gyereknap_2030
hartland.blog.hu/2011/12/26/a_tehetsegkutatok
Meg majd lesznek újabbak is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.07. 16:49:26

@dr. birca max:

"A céltámogatásokkal el kell számolniuk az egyházaknak. De az "alanyi jogon" járon összegekkel nem. Tehát pl. a hittan-támogatással vagy a muzeális épületre adott pénzzel el kell tételesen számolni. Viszont az 1 %-kal, annak kiegészítésével, s az esetleg járó kárpótlással nem kell elszámolni: ez az illető egyház "saját" pénze." --- írja.

Kell vagy nem kell, elszámol:-) Az általános iskolába, ahová a gyerekeim jártak, minden évben ott függött, közvetlenül a bejárat mellett, akár egy utcáról betérő "idegen" is áttanulmányozhatta, az iskola éves bevétel-kiadás-táblázata. Ha kértem volna, kinyomtatva is megkap(hat)tam volna. A plébániánkon minden évben ingyenes hírlevélben számolnak el az az évi gazdálkodásukról. És így tovább...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.07. 16:50:26

@bbjnick:

Az általános iskolába=Az általános iskolában

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.07. 16:56:29

@bbjnick:

Ez azonban egy köznapi értelemben vett elszámolás, nem egy szigorú, számla alapú elszámolás.

Bell & Sebastian 2012.02.07. 17:54:55

A poszt a témában jártas forrásokra támaszkodik, igényesen megírt, azzal nincs is baj.

A tv. meg olyan se nem jó - se nem rossz. Négy történelmi felekezet bőven elég lett volna, aztán hogy a második turnusba hogyan került bele alapból mégis minimum egy biznicegyház, az már a Fideusz bűne.

Ha a KDNP (azaz a sajátjaim) ehhez asszisztáltak, mi a francot szóljak, ha csúnyát nem akarok.

Pizsama professzor a messzi Ámerikából biztos ezt is sokkal jobban tudná, mert például a sintoistákkal is hogy kibabráltak.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.02.07. 17:57:52

@Holger Hartland:

"katolikus hittanra jártam"

helyezkedünk, helyezkedünk? :)

Bell & Sebastian 2012.02.07. 18:02:03

@dr. birca max: Ezt kifejtenéd, mert hogy egy rk. egyházközségnek is van könyvvitele és társadalmi ellenőrzése, nemhogy egy felekezeti iskolának.

Persze a perselypénz és adományok felől bármelyik felekezet megtámadható, viszont ha úgy vesszük a jövedelmeket sem illene többszörösen adóztatni, pedig mindennapos dolog. Azon meg hiába is háborognánk, kit érdekel?

Bell & Sebastian 2012.02.07. 18:05:45

Ja, és ahol leadják a szolidaritási alapba (az "egyházi" vezető kezéhez) a fizetésük jelentős részét a tagok, azokkal mi legyen?

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.07. 18:06:58

@Bell & Sebastian:

Egyházi szinten nincs elszámolás, ez tény. De szerintem erre nincs is szükség. SAJÁT pénzzel nem kell elszámolni.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.07. 18:22:55

@Bell & Sebastian:

Értsd meg: nincs olyan, hogy "történelmi felekezet", az új törvényben sincs ilyen kategória. Van egyház és egyesület. A különbség a régi és az új törvény között, hogy a régiban gyakorlatilag csak az nem tudta teljesíteni az egyházzá válás feltételeit, aki direkt nem akarta, míg az új törvényben átláthatatlan szempontok alapján dől el ki egyház és ki nem.

Történelmi felekezetek a II. vh. előtt voltak az országban. Akkor "bevett felekezet" volt a megnevezés. Akkoriban 3 csoport volt: bevett, elfogadott és tiltott.

Bevett felekezetből Magyarországon eleve több volt. A kategória a XVIII. sz. végén jött be. Azelőtt államegyház volt (a katolikus) és megtűrt egyéb felekezetek. A XVIII. sz. végén megszűnt a katolikus egyház államegyházisága, s lett helyette 5 darab bevett felekekezet: katolikus, református, evangálikus, ortodox keresztény, unitárius.

A lista később bővült: 1895-ben a zsidó felekezet lett a hatodik bevett egyház. Majd utolsóként, a hetedik bevett egyház a baptista lett 1905-ben.

A lista nem búvült Hortyék alatt sem.

Majd a kommunizmusban megszűnt az egész rendszer: azóta csak elismert és nem elismert egyház van. 1990-től pedig már csak egyház van, s mindenki egyház, aki egyháznak regisztrálja magát.

Bell & Sebastian 2012.02.07. 18:43:57

@dr. birca max: Kösz a kéretlen és kimerítő visszatekintést. Eltettem a nehéz napokra, amikorra legyűr a demencia. Legalább négyszer rágtuk ezt át eddig, hol voltál, amikor a német mintáról volt szó, amire ezt szabták?

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.07. 19:13:00

@Bell & Sebastian:

Hogy jön ide a német minta?

A jelenlegi szabályozás még a Horty és Kádár alattihoz képest is visszalépés - ez a helyzet és ez a lényeg.

Mert Horthyéknál volt: bevett, elismert egyház, s minden más meg egyesület volt. Kádáréknál meg csak egyház volt és tiltás, de még ott is több egyház volt elismerve.

Bell & Sebastian 2012.02.07. 19:33:59

@dr. birca max: Nem kezdem az alfánál, volt erről már pont elégszer szó, amúgy sem vagyok túlfizetve. Úgy, hogy német minta, ki kell keresni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.02.07. 19:42:52

@Holger Hartland:

nem baszogatásképpen, de a „nyerített föl székével megpördülve a kreatív igazgató” egy borzalmas panel. fáradt és beteg vagyok ahhoz, hogy tartalmát nézzem az írásaidnak, tehát azt most hagynám is, mert csak magamat aláznám (jó esetben), és megigérem, hogy arra is sor kerül, de ez azért kirítt a sorokból. ismétlem, nem baszogatásként, nem fikázásképpen írom, próbálok jó szándékú lenni, de ez nem irodalmi munkába való.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.02.07. 19:45:13

@bbjnick:

lám, lám, sokadszor derül ki, hogy a biblia tele van hülyeségekkel. hú, de meglepődtem.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.02.07. 19:53:08

@jose maria padilla: A Kádár-rendszerben jártam (na jó, járattak) katolikus hittanra, és a mostaniban adnám az 1%-omat olyan egyháznak, amelyik nincs a Viktor "nihil obstat"-listáján. Helyezkedni tudni kell. :)))

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.02.07. 19:56:52

@mavo: A novelláimhoz fűzött érdemi kritikát nem veszem baszogatásnak, sőt, köszönöm. Az idézett mondatot azért írtam, mert ez a kép volt a fejemben. Nekem nem tűnt fel, de lehet, hogy tényleg borzalmas panel. Ezen el kell gondolkodnom. Majd egyszer átolvasom az összeset és csinálok egy "javított kiadás" blogot. :)

Bell & Sebastian 2012.02.07. 20:04:40

@Holger Hartland: Háhá elvtárs, ezt vegyük nyilvános önkritikának? Inog a széke, vagy mi? :)

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.02.07. 20:06:48

@Holger Hartland:
értem én, de mostan itten emlegetni hogy maga hittanra járt, olyan bejelentkezős vagy védekezős. én meg narkós voltam. az ütősebb ám :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.02.07. 20:15:24

@Bell & Sebastian: Nem, ezt vegyük úgy, hogy bizonyos témákban nincs párbeszéd és punktum, ugyanakkor más témákban még nyitott vagyok rá. :)

@jose maria padilla: Lófityinget. Bejelentkezős? Hova? Védekezni meg nem hittanon lehet megtanulni. Vagy mondjam azt, hogy mak-mak? :)

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.02.07. 20:20:08

@Holger Hartland:

ne védekezzen! szarul áll, látszik, hogy nem hittanon tanulta :))

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.02.07. 20:21:12

@Holger Hartland:

oké, örülök, hogy így állsz hozzá. :)

érdemileg: saját tapasztalat, vigyázz a képekkel, nagyon csúnyán tudnak viselkedni, elsőre jónak tűnő képek rettenetesek tudnak lenni harmadszorra, negyedszerre.

én alapvetően szeretek történeteket olvasni, mert történetet mesélni jó, (ütök a számra) hasznos dolog, akárki csinálja. az az érzésem, kicsit gyakorlatlan vagy ebben, akármit is jelentsen ez a te esetedben (na tessék, most én keveredek bele a mondókámba). nem bírok ma komoly kritikát adni, de (talán mert szeretsz parodizálni) hajlamos lehetsz panelekre. többet is észrevettem, de nem szeretnélek itt fikázni. és meglehet, hibás a kiindulásom. na, bassza meg, ez olyan, mint a zenélés, vagy tudod, vagy nem, nekem erre van abszolút hallásom, ez van, ha neked is megvan, rá fogsz jönni, ha nincs, nem tudom, mi lesz.

de megígérem, el fogom olvasni, mert technikai bakik ide, vagy oda, egy történetben a legfontosabb a történet maga, tehát ha az jó, akkor az szinte minden hibát, elvisel, minden szenvedést megér, érdemes elolvasni magáért a történetért, mert az önmagában tudni tudja a trúságot. :)

jókai a jó példa. katasztrofálisan modoros, panelekből építkezik, fájdalmas hibái vannak a történet felépítésében (már amikor építés címszó alatt nem rombolja a vén lektűríró), a szövegei ritmusa fájdalmasan elcsépelt, DE időnként a sztorijai annyira elragadóak tudnak lenni, hogy elfelejted a buta hibáit, és csak élvezed a történetet magát. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.02.07. 20:22:40

@jose maria padilla:

te nem voltál, hanem vagy narkós. oké, anyagot nem (vélhetően) veszel be hozzá, de ez nem ad felmentést semmi alól.

Bell & Sebastian 2012.02.07. 20:27:56

@Holger Hartland: Ezek szerint nem zárta le megfelelően tanulmányait konfirmációval/bérmálkozással, mivel a beugró vizsgán kérdés-felelet -alapon kikérdezik a katekizmus alapjait, ami egyben az alapfelszerelés -érvkészlet hitviták, karácsonyi, tömeges összeverekedések és vallásháborúk esetére.

Nem érettségizett! Ejnye. :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.02.07. 20:43:00

@Bell & Sebastian: Nem. Mire a konfirmáció/bérmálkozás ideje eljött volna (vegyes család, lehetett volna bármelyik a kettő közül), már máshogy döntöttem. Ne akarjanak megtéríteni! :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.02.07. 20:51:37

@Doomhammer: Be akartam lépni, de amikor megláttam magát, ahogy a Tagfelvételi Osztályon a recepciós pult mögött állva gúvadt szemekkel néz egy Brezsnyev-Honecker csókolózós képet és közben a kezével mintha furcsa mozdulatokat végezne a pult alatt, sarkon fordultam és kimentem.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.02.07. 20:59:38

@Holger Hartland:
Elismerem, szörnyű sokk lehetett. De akkor miért nem ment vissza a katekizmus-órákra? Vagy ekkor siklott volna ki az élete végleg?

Nem bejegyzett egyház anyagi támogatója ... szomorú történet, a szülei biztos nem így képzelték ...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.08. 12:12:33

@Tilikov:

Maga elfogadná axiómaként, hogy minden esetben a=b? Jó néven venné egy orvostól, ha akár torokgyulladása, akár magasvérnyomása van, Maripent írna fel magának? Pedig nem tenne mást a jó doktor, minthogy ugyanúgy kezel minden jelenséget/tünetet. Ahogyan maga is.

Fentebb elugattam magának, hogy a különböző vallások különbözően szervezik meg a magukat és az államhoz való viszonyukat is igen különbözően képzelik el. Erre próbált az eredeti KDNP-s egyházitörvénytervezet is reagálni, azzal, hogy különböző kategóriákat határozott meg. Nem lehet a vallások, felekezetek, szekták stb.-k közé egyenlőségjelet tenni, mert nagyon különbözőek.

A maga muszlim barátai pld., ha tehetnék, holnap bevezetnék a Sariát és akkor az Iszlámon kívül egyetlen hit sem létezhetne és maga sem okoskodhatna itt.:-) Neoprotkó szektás barátai pedig, ha tehetnék, olyan világot rendeznének be (magának is), ahol (maga) a jövedelméből fizethetné a tizedet s ha úgy ítélnék meg, hogy nincs kellőképp "megtöltekezve", csont nélkül, kiűznék magából az ördögöt.

Mindent, amivel maga itt visszaél, a csúnya keresztényeknek (lényegileg: a katolikusoknak) köszönhet. Ha nincs kereszténység, nincs "egyenlőség", "méltányosság", nincs "személyes méltóság" --- ezek a kereszténység előtt értelmezhetetlen fogalmak voltak. A szekularizált európai államok emberképe tkp. egy kiherélt (despiritualizált) keresztény emberkép.

Látja, milyen egy keresztény! Én ezt a tudást mind megosztottam magával, merő szívjóságból:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.08. 12:20:08

@mavo:

"lám, lám, sokadszor derül ki, hogy a biblia tele van hülyeségekkel. hú, de meglepődtem." --- írod.

Hát, ha TE mondod, akkor biztos úgy van:-D

ü
bbjnick

Google 2012.02.08. 12:26:40

@Holger Hartland:

Vegyes család, aztán választott egy harmadikat. Vallásnak.
De még ez sem lenne baj. Sőt, nem is baj. A kedves egyház, vagy jövendőbeli ház, kérheti a felvételét a többiek közé. Biztos, meg tudja okolni, hogy miért.
Ha már Magát is a sorai között tudhatja, egyszerű dolog lesz ez nekik, meglátja!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.08. 12:36:31

@dr. birca max:

Az a baj, hogy nem értem a szándékot: azt állítod, hogy az Egyház (pontosabban: a klérus) felelőtlenül bánik a hívek és az állam által rábízott pénzzel? Akkor azt mondd! És igazold is!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.08. 12:45:01

@kesztió:

"Kényes, de annál jogosabb kérdés:
teszem azt, pl. a katolikus egyház milyen objektív szempont szerint kevésbá futób*lond és szálhámos, mint egy néhány száz tagú szekta? Mert évszázadok alatt kitermelte és reprodukálta az indoktrináció módszerével azokat a milliókat, akik még mindig hisznek benne? Ilyen alapon a horoszkópkészítők is alapíthatnak a katolikussal egyenrangú egyházat, mert milliók hisznek a horoszkópban." --- írod.

Kétségtelen, hogy évezredek alatt az Egyház ("indoktrinációval") kitermelte azokat a milliókat (milliárdokat), akik ma (akár tudatában vannak ennek, akár nem) az Egyház tanítása szerint látják önmagukat és általában az embert.

Ajánlom, @kesztió:, hogy egy gondolatkísérlet erejéig utazz vissza az időben a kereszténység előtti korokba és próbáld meg (azokban a kultúrákban) értelmezni azokat a fogalmakat, amire most az emberképedet alapozod! Ezzel, azt hiszem, válaszoltam is a kérdésedre.

ü
bbjnick

Tilikov (törölt) 2012.02.08. 12:45:25

@bbjnick:

Nem is tudom, hogy köszönjem meg ezt a tudást.

Eddig fogalmam se volt róla, hogy ha a muszlimok megkapták volna az egyházi státuszt, akkor holnaptól itt saría lenne. Bár azt még mindig nem értem teljesen, hogy a muszlim egyház hogyan nyomná át a saríát a kétharmadon, de ha maga mondja elhiszem. Hát így tényleg jobb, hogy nem kaptak egyházi státuszt a magyar muszlimok.

És azt se tudtam, hogy a neoprotkók egyházi státuszt szerezve ördögűzést hajtanának végre rajtam és tizedfizetésre kényszerítenének. Bakker, akkor tényleg ne lehessen egyházuk a köcsög neoprotkóknak. (amúgy a hitgyüli nem neoprotkó? akkor most kezdhetünk rettegni?)

Hanem azok, akik ezeket a röhelyes babonákat, akarom mondani ezt az életbevágó tudást megosztják velem merő szívjóságból, na azok aztán tényleg megérdemlik. Nem is egyházi státuszt kellett volna adni nektek, hanem egyetlenegyházit.

Nélkületek itt már saría lenne, meg neoprotkó ördögűzés :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.02.08. 12:52:22

@Google: Túlértékel. :) Ha megkapják, nem egy magamfajta kis külsős támogató miatt fogják megkapni.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2012.02.08. 13:04:00

@bbjnick: A szokásos keresztény csúsztatás, ugye, kedves bbjnick, amikor is feltételezzük, hogy a korszerű, humanista-liberális ember- és társadalomképünk a keresztény egyház tanításain alapul (ne lopj, ne ölj, stb.).

Holott semmiféle bizonyítékod nincs arra, hogy nem egyszerűen a társadalom fejlődése alakította át gyökeresen az emberről, az emberi élet értékéről, a nemek egyenjogúságáról, az általános emberi- és szabadságjogokról alkotott elképzeléseinket.

SŐT.

Nem pont a katolikus egyház ragaszkodik foggal-körömmel elavult, általános emberi jogok szempontjából aggályos kitételekhez, mint pl. a válás el nem ismerése, szexuális élet tilalma házasság előtt, homoszexualitás elítéláse, abortusztilalom, cölibátus illetve nők eltiltása a lekipásztori pályától?

Ez pont olyan, tudod, amikor évszázadokig azt hitték, hogy a hangyák társadalma magasan szervezett munkamegosztásra alapul. Aztán egyik kutatónak eszébe jutott, hogy a kenyérmorzsát hátulról „toló” hangyákat eltávolítsa, és érdekes módon a kenyérmorzsa mozgása felgyorsult!
Nincs olyan halvány érzésed, hogy az egyház pont ilyen stílusban és mértékben „mozdította elő” a társadalom fejlődését?

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.08. 14:10:20

@bbjnick:

Sosem állítottam ilyet. Sőt: 4 éven keresztül vezetőségi tag voltam az egyik magyarországi egyházban (mely egyébként bekerült a 14-es listába is), sőt sokáig én voltam az egyház egyik bejegyzett törvényes képviselője, aláírási joggal rendelkeztem bankszámlán, bíróság előtt, én kaptam a meghívókat az egyházügyi hivataltól! Így tudom, hogy ezek a dolgok hogy mennek. Persze lehet, hogy helyenként van felelőtlenség, de alapszinten ez biztosan nem jellemző egyetlen egy egyházra sem! Aki gazdagodni akar, az biztosan nem egyházat fog alapítani, mert nem olyan nagy "buli" ez, mint ahogy kívülről látszik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.08. 14:11:43

@Tilikov:

Nézze, én itt ezt-aszt megoszthatok magával, de olvasni (sajnos) nem tudom megtanítani. Mond(h)a(t)nám, hogy olvassa el mégegyszer (azt) a kommentemet, amire válaszolni próbált, de (belátom) felesleges (volna).

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.08. 15:08:23

@kesztió:

"Holott semmiféle bizonyítékod nincs arra, hogy..." --- írod.

Persze hogy nincs, eltekintve az egyezésektől:-), de ezek, nyilván, csak a véletlen művei és/vagy "történelmileg alakultak így":-) Á, dehogy! Buta vagyok! A társadalom fejlődése alakította át gyökeresen emberképünket! No, de hogy épp olyanra, amilyennek a kereszténység próbálta kétezer éven át formálni?! Zavaros ügyek ezek:-)

"Aztán egyik kutatónak eszébe jutott, hogy a kenyérmorzsát hátulról „toló” hangyákat eltávolítsa, és érdekes módon a kenyérmorzsa mozgása felgyorsult!" --- írod.

S a hangyák mit szóltak ehhez? Nyilván, megköszönték volna, ha versenyezni szerettek volna és nem enni:-) Van a történetnek vége is? Tudhatjuk, hogy mi volt annak a "hátulróltoló hangyának" a szerepe a nagy egész vonatkozásában?

ü
bbjnick

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2012.02.08. 15:33:46

@bbjnick: Milyenre is akarta formálni az emberi fajt a kereszténység? Engedelmes, vezetőjében vakon hivő, gondolkodni és kételkedni túl kényelmes, megváltásra váró, a jót és a rosszat nem a felismert szükségszerűségből, hanem isteni parancsolatokból eredeztető nyájjá?

Ezen szerencsére már kezdünk túllépni, és ugyancsak alapos a gyanú, hogy nem az egyházi áldásnak köszönhetően…

”S a hangyák mit szóltak ehhez? Nyilván, megköszönték volna, ha versenyezni szerettek volna és nem enni:-) Van a történetnek vége is? Tudhatjuk, hogy mi volt annak a "hátulróltoló hangyának" a szerepe a nagy egész vonatkozásában? ”

Tudhatjuk. Bármennyire is nehéz elfogadni: egy szervezettnek látszó, de valójában kaotikus populáció egyik egyede volt a hátulróltoló hangya, semmi egyéb.

Hogy tényleg menjen át az eszmei mondanivaló:

Attól, hogy (A) tevékenykedése képpen egy (B) esemény megtörténik, nem feltétlenül következik az, hogy (A) idézte elő (B)-t. Az is előfordulhat, hogy (B) éppenséggel (A) tevékenykedésének ELLENÉRE történt meg.…

De ne mondjak ilyesmit, mert még máglyára kerülhetek.

sztd 2012.02.08. 15:43:16

@dr. birca max:
Egy aprót azért pontosítanék. Lehet minősíteni az új egyházügyi törvényt, de ez nem a KDNP műve (akármilyen tisztességes is Semjén). A KDNP művében még négy szint volt, és negyven fölötti elismert egyház valamelyik státuszban a 4 közül. Bírósági úton lehetett valaki része a rendszernek, stb.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.08. 17:02:48

@kesztió:

"(...)

ÁDÁM
Érzem, hogy Isten amint elhagyott,
Üres kézzel taszítván a magányba,
Elhagytam én is. Önmagam levék
Enistenemmé, és amit kivívok,
Méltán enyém. Erőm ez, s büszkeségem.

LUCIFER (félre)
Hiú báb, mostan fittyet hánysz az égnek,
Meglátjuk szíved, villámok ha égnek.

ÉVA
Nekem meg büszkeségem az csupán,
Hogy a világnak anyja én leszek.

LUCIFER (félre)
Dicső eszmény, mit e nő szíve hord,
Megörökítni a bűnös nyomort.

(...)"

:-)

ü
bbjnick

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.02.08. 23:40:10

@bbjnick:
"A maga muszlim barátai pld., ha tehetnék, holnap bevezetnék a Sariát és akkor az Iszlámon kívül egyetlen hit sem létezhetne és maga sem okoskodhatna itt.:-) "

Hm... ennek végül is csak az a tény mond ellen, hogy a Közel-keleten elég sok országban kb. 1400 éves hagyománya van a sariára hivatkozó jogrendszereknek, oszt ez idő alatt mégis megmaradtak a keresztény közösségek.

Sajnos az a helyzet, hogy az bizony a szeretetvallásra/humanista eszményképre épülő ojrópér kultúra egyik sajátságos tulajdonsága, hogy néhány száz évenként az utolsó szálig kiirtja a konkurens vallási, eszmei irányzatok képviselőit. Nyilván a közel-keleti népségek is meglehetősen távol állnak a hippi tolerancia-eszményképtől, de az Ön véleményében kedves @bbjnick olvtárs erőteljesen azon jelenségre láthatunk példát, amelyet az újszövetség a szálka és a gerenda példázatával oly plasztikusan világított meg.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.02.08. 23:45:02

@dr. birca max:
"Azelőtt államegyház volt (a katolikus) és megtűrt egyéb felekezetek. A XVIII. sz. végén megszűnt a katolikus egyház államegyházisága, s lett helyette 5 darab bevett felekekezet: katolikus, református, evangálikus, ortodox keresztény, unitárius.
A lista később bővült: 1895-ben a zsidó felekezet lett a hatodik bevett egyház. Majd utolsóként, a hetedik bevett egyház a baptista lett 1905-ben.
A lista nem búvült Hortyék alatt sem."

Csak egy pontosítás. 1916-ban az iszlám is bevett vallás lett a Magyar Királyságban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.09. 06:41:49

@ikaljan:

Maga trükközik, maga nem muszlim!:-) Magának (szerintem) csak arra kellenek a jó muszlimok, hogy kiélhesse kedves szenvedélyét és üthessen egyet a keresztényeken:-)

No, de nézzük sorban a felvetéseit!

"a Közel-keleten elég sok országban kb. 1400 éves hagyománya van a sariára hivatkozó jogrendszereknek, oszt ez idő alatt mégis megmaradtak a keresztény közösségek" --- írja.

Ez (legalábbis részben) így van. Kb. abban a(z erősen szabályozott, korlátozott) formában, ahogyan az érett középkorban (ill. annak egyes szakaszaiban) a keresztény Európában a muszlimok, úgy (általában) az iszlám világban is létezhettek/létezhetnek keresztény közösségek. Ennek számos oka volt és van, számomra egy történeti-kulturális ok a legmegfoghatóbb (egyszer korábban a téma már szóba került egy blogposzt alatt, innét idézem egy kommentemet): '...Amikor az Iszlám terjeszkedni kezdett még korántsem volt egy statikus cucc (rögtön, ahogy megindultak, "bomlani" is kezdtek). Az első hullám (a hódítás) biztosan nagyon durva lehetett (nagyon lelkesek és nagyon kegyetlenek lehettek a harcosok), de amit meghódítottak, az kulturális értelemben erősebb és komplexebb volt, mint ők, így elkerülhetetlen volt a kölcsönhatás. Amit először birtokba kellett venniük (ami felett az uralmat meg kellett tanulniuk gyakorolni), az Kelet-Róma (Bizánc) öröksége volt. (Jó, majd jött Perzsia, India, Közép-Ázsia stb.) S mindezt nagyon gyorsan, alig 150-200 év alatt kellett megoldaniuk: nem kézenfekvő, hogy azokból a kulturális mintákból építkeztek, amiket többé-kevésbé készen találtak (és számukra is értelmezhetőek voltak)?...' Szóval, ahogyan a keresztény Európa is szükségszerűen beépítette a maga "szerkezetébe" (a maga részben) görög-római gyökereit, úgy az Iszlám is ugyanezt tette a maga (részben) keresztény alapjaival.

De! Ez akkor volt és ott! Modellezze (fejben) ezt a kulturális konfliktust az iszlám és a modern-posztmodern (jól mondja!) humanista Európa viszonylatában!

"Sajnos az a helyzet, hogy az bizony a szeretetvallásra/humanista eszményképre épülő ojrópér kultúra egyik sajátságos tulajdonsága, hogy néhány száz évenként az utolsó szálig kiirtja a konkurens vallási, eszmei irányzatok képviselőit." --- írja.

Ne keverjük a szezont a fazonnal! A kereszténység (a szeretetvallás) soha nem volt humanista. A mai Európa valóban humanista --- de hogy mennyiben keresztény?! Egy korábbi blogposztomból (a magyarido.blog.hu-ról) idézek egy részletet: '...„(...) The campaign for the legalisation of gay marriage does not simply represent a claim for a right; it also represents a demand for the institutionalisation of new moral and cultural values. This attitude was clearly expressed last weekend by Trevor Phillips, chairman of the UK Equality and Human Rights Commission. He argued that Christians, particularly evangelical ones, are more troublesome than Muslims in their attitudes towards mainstream views. In particular he warned that ‘an old-time religion incompatible with modern society’ was driving Christians to clash with mainstream views, especially on gay issues. Incidentally, by ‘mainstream’ he of course means views which he endorses. (...)” (www.spiked-online.com/index.php/site/article/10646/) = Azaz (lényegében): Trevor Phillips, a brit Esélyegyenlőségi és Emberijogi Bizottság elnöke, szerint, a keresztények hozzáállása a „mainstream” nézetekhez, még a muszlimokénál is problematikusabb. „A régi vallás összeegyeztethetetlen a modern társadalommal”, s ez összecsapásokhoz vezet a keresztények és a „mainstream” szemlélet között (főként homoszexuális-kérdésekben)...' Hát, ennyire.

Marad a kérdés, hogy Európa alatt, aki, ugye, néhány száz évenként az utolsó szálig kiirtja a konkurens vallási, eszmei irányzatok képviselőit, a keresztény Európát (s azon belül a protestáns vagy a katolikus Európát) vagy a humanista Európát érti-e? S ha eldöntötte melyiket, akkor megköszönöm, ha példákkal is szolgál.

"...az Ön véleményében kedves @bbjnick olvtárs erőteljesen azon jelenségre láthatunk példát, amelyet az újszövetség a szálka és a gerenda példázatával oly plasztikusan világított meg." --- írja.

Mondom én, hogy maga nem muszlim! Ha muszlim lenne, a Koránra hivatkozna és nem a Bibliára. S ha véletlenül a Bibliára is hivatkozna, nem követne el akkora szarvas hibát, mint maga, hiszen, szintén hívőként, sokkal jobban értené annak szellemét.

Összegezve: egy feltételezett iszlám Európában én, mint keresztény, (talán) élhetnék (erősen szabályozott, keretek közé szorított formában) hitem szerint, de, vajon, egy ateista-humanista is (ugyanúgy) megtehetné-e azt?

Tessék gondolkozni!

ü
bbjnick

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.02.09. 07:27:50

@bbjnick:
"Maga trükközik, maga nem muszlim!:-) "

Mit nem mond! Pedig eddig nekem nagyon úgy tűnt. persze ön bizonyára jobban tudja.

"Marad a kérdés, hogy Európa alatt, aki, ugye, néhány száz évenként az utolsó szálig kiirtja a konkurens vallási, eszmei irányzatok képviselőit, a keresztény Európát (s azon belül a protestáns vagy a katolikus Európát) vagy a humanista Európát érti-e? S ha eldöntötte melyiket, akkor megköszönöm, ha példákkal is szolgál."

Hát nem maga mondja itt, hogy bármi ami ma európai, annak a kereszténység a gyökere? Persze ez szerintem nem így van, de esetünkben konkrétan ez nem is lényeges. Ettől függetlenül a magát európaiként definiáló civilizáció (függetlenül az aktuálisan domináns vallási/eszmei divattól) időszakról időszakra igen hatékonyan és gyorsan szünteti meg az eltérő vallású, etnikumú csoportokat.
Amennyiben konkrét példát kér, kézenfekvő modern példa a holokauszt, de ha már muszlimos példánál vagyunk, az előbb említetthez hasonló hatékonysággal történt meg Al-Andalus és a Balkán jelentős területeinek muszlimtalanítása. De azért tűntek már innen el ariánusok, bogumilok, katharok nyom nélkül, nem beszélve a pre-keresztény időszak irányzatairól.

"Ha muszlim lenne, a Koránra hivatkozna és nem a Bibliára."

Gondoltam, ez talán ismerősebb lesz az Ön számára, és mivel ezen példabeszéd tartalma abszolút nem mond ellent a Koránnak, semmi akadályát nem láttam ezt felhozni.

"Összegezve: egy feltételezett iszlám Európában én, mint keresztény, (talán) élhetnék (erősen szabályozott, keretek közé szorított formában) hitem szerint, de, vajon, egy ateista-humanista is (ugyanúgy) megtehetné-e azt?"

Ez erősen múlik azon, milyen iszlám Európát feltételez. Amilyet maga feltételezne, abban nyilván maga sem élhetne (max erős talánokkal) , az viszont megint tény, hogy ateisták-humanisták szintén élnek az iszlám világban.
Sőt, nem csak most élnek, de mondjuk az Abbászida korból is ismerünk ateista gondolkodókat. Más kérdés, hogy meglehetősen marginális eszmei irányzatról van és volt szó.
Én részemről inkább nem mennék bele, hogy egy feltételezett iszlám Európa milyen lenne, mert meglehetősen viccesnek találom ezt a fejtegetést annak ismeretében, hogy jelenleg 2000-3000 fő körüli aktív vallásgyakorló, és kb 15000 fő körüli iszlám hátterű magyarországi népességről beszélünk.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.09. 07:55:49

@ikaljan:

Nem! Csak "elismert" lett, nem "bevett". Az "elismert" a kettes számú kategória volt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.02.09. 08:37:15

@bbjnick:

egen, például a nihil obstat megszűnése is kifejezetten és kizárólag az egyházaknak köszönhető, senkit ne tévesszen meg, hogy katolikuséknál ez a mai napig létező cenzúraellenes hagyomány, az meg pláne nem, hogy a xviii-xix. században mindenféle szánalmas libsibolsik próbáltak ez ellen tenni - mint tőled megtudhatjuk, kifejezetten az egyház szándékaival megegyezően.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.02.09. 08:41:01

@ikaljan:

azért a bogumilokra és a katarokra hivatkozni ultra kínos, miután éppen ezen a blogon megtudhattuk, hogy ezek anya- és gyerekbaszó rablóbandák voltak, akiket a jóságos inkvizíció és a humanitárius keresztesek jaj, dehogy irtottak ki. na jó, itt kicsit megszakad a fejemben a logikai lánc, de mea maxima culpa, a hiba az én fejemben van.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2012.02.09. 09:48:29

@bbjnick:
Kedves bbjnick,
Számomra a legkegyetlenebb átoknak pont a paradicsom tűnik, a békésnek és boldognak látszó tudatlan behódolás időszaka.

Amennyiben feltételezzük, hogy a kígyós-almás sztori több, mint tündérmese, szerintem az emberiség mindeddig legbátrabb, legértelmesebb és legkarakteresebb cselekedete volt ott és akkor az Istennel való szembefordulás.

De hát nem vagyunk egyformák…

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.09. 10:50:49

@kesztió:

"az emberiség mindeddig legbátrabb, legértelmesebb és legkarakteresebb cselekedete volt ott és akkor az Istennel való szembefordulás" --- írod.

Hogy karakteres és bátor cselekedet azt én egy pillanatig sem vitatnám --- karakteres és bátor kb. annyira, mint egy önt*könlövés. Én, egészen biztos, hogy nem vagyok olyan karakteres és bátor, hogy brahiból szétlőjem a saját alkatrészemet:-)

Hogy értelmes-e és hogy mennyire az, ahhoz először el kellene döntenünk, hogy mit is értünk értelem alatt:-)

Mindenesetre nem győzöm elégszer idézni a témában a következő bibliai passzust:



Jn 8.31
Jézus a benne hívő zsidókhoz fordult: „Ha kitartotok tanításomban, valóban tanítványaim lesztek,
Jn 8.32
megismeritek az igazságot, és az igazság szabaddá tesz benneteket.”
Jn 8.33
„Ábrahám utódai vagyunk - felelték -, s nem szolgáltunk soha senkinek. Miért mondod hát, hogy szabadok lesztek?”
Jn 8.34
Jézus így válaszolt: „Bizony, bizony, mondom nektek: Mindenki szolga, aki bűnt követ el.
Jn 8.35
A szolga nem marad ott mindig a házban, a Fiú azonban mindvégig ott marad.
Jn 8.36
Ha tehát a Fiú szabaddá tesz benneteket, akkor valóban szabadok lesztek.
Jn 8.37
Tudom, hogy Ábrahám utódai vagytok. Mégis az életemre törtök, mert nem fog rajtatok a szavam.
Jn 8.38
Én azt hirdetem nektek, amit Atyámnál láttam, ti azt teszitek, amit atyátoktól tanultatok.”
Jn 8.39
Erre közbevágtak: „A mi atyánk Ábrahám!” Jézus így folytatta: „Ha Ábrahám fiai vagytok, azt tegyétek, amit Ábrahám tett.
Jn 8.40
De ti az életemre törtök, bár az Istentől hallott igazságot hirdetem nektek. Ábrahám ezt nem tette.
Jn 8.41
Azt teszitek, amit atyátok tett.” De tovább erősködtek: „Nem házasságtörésből születtünk, egy atyánk van, az Isten.”
Jn 8.42
Jézus ezt válaszolta: „Ha Isten volna az atyátok, akkor szeretnétek engem. Mert az Istentől való vagyok, tőle jöttem. Hisz nem magamtól jöttem, hanem ő küldött.
Jn 8.43
Miért nem értitek a beszédemet? Azért, mert nem vagytok képesek meghallani a szavamat.
Jn 8.44
A sátán az atyátok, és atyátok kedvére igyekeztek tenni, aki kezdettől fogva gyilkos, nem tartott ki az igazságban, mert nincs benne igazság. Amikor hazudik, magából meríti, mert hazug, és a hazugság atyja.
Jn 8.45
Mégis, bár az igazságot hirdetem, nekem nem hisztek.
Jn 8.46
Ki vádolhat bűnnel közületek? Ha meg az igazságot hirdetem, miért nem hisztek nekem?
Jn 8.47
Aki az Istentől való, meghallja az Isten szavát. Ti azért nem halljátok meg, mert nem vagytok az Istentől valók.”
Jn 8.48
A zsidók erre rátámadtak: „Hát nincs igazunk, amikor szamariainak és ördögtől megszállottnak mondunk?”
Jn 8.49
„Nem vagyok ördögtől megszállott - felelte Jézus -, hanem tisztelem Atyámat, ti ellenben gyalázattal illettek,
Jn 8.50
noha nem keresem a magam dicsőségét, hisz van, aki keresse és ítéletet mondjon.
Jn 8.51
Bizony, bizony, mondom nektek: aki megtartja tanításomat, az nem ízleli meg a halált örökre.”
Jn 8.52
A zsidók közbevágtak: „Most aztán igazán meggyőződtünk róla, hogy ördögtől megszállott vagy! Ábrahám is, a próféták is meghaltak, s te azt állítod: Aki megtartja tanításomat, nem ízleli meg a halált örökre.
Jn 8.53
Csak nem vagy nagyobb Ábrahám atyánknál? Mert hisz ő meghalt. S a próféták is meghaltak. Mivé teszed magad?"
Jn 8.54
Jézus így válaszolt: „Ha én dicsőíteném meg magam, mit sem érne a dicsőségem. Atyám dicsőít meg, akiről azt mondjátok ugyan, hogy Istenetek,
Jn 8.55
de nem ismeritek. Én azonban ismerem, s ha azt mondanám, hogy nem ismerem, hozzátok hasonlóan hazug volnék. De ismerem, és megtartom tanítását.
Jn 8.56
Ábrahám, a ti atyátok örült, hogy megláthatja napomat. Meg is látta, és örült neki.”
Jn 8.57
A zsidók felháborodtak: „Ötvenesztendős sem vagy, s láttad Ábrahámot?”
Jn 8.58
Jézus így válaszolt: „Bizony, bizony, mondom nektek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok.”
Jn 8.59
Erre követ ragadtak, s meg akarták kövezni, de Jézus eltűnt előlük, és elhagyta a templomot.



(www.mek.oszk.hu/00100/00176/html/jn.htm)

ü
bbjnick

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2012.02.09. 11:01:46

@bbjnick: Erősen rest és kényelmes emberek lehettek ti, keresztények, ha a paradicsom/mennyország lusta, tudatlan luxusát választanátok a madáchi „Ember, küzdj és bízva bízzál” helyett.

Most tényleg, komolyan és szellemi integritásod teljes tudatában képes vagy kijelenteni, hogy jobb lett volna az emberségnek, ha Ádám nem kóstol bele az engedetlenség és a tudás almájába?

Na látod, ezért alapvetően ellenszenves nekem a kereszténység – és nem azért, mert mítoszokban képesek hinni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.09. 11:30:04

@mavo:

"egen, például a nihil obstat megszűnése is kifejezetten és kizárólag az egyházaknak köszönhető..." --- írod.

No, de @mavo:! A nihil obstat máig létezik. Sőt, az egyházi index intézménye is. Ami megváltozott, az a világi hatalom viszonya az Egyház véleményéhez. Voltak és vannak idők, amikor a világi hatalom figyelembe vette/veszi azt és voltak és vannak idők, amikor nem. A XVI. században VIII. Henrik vígan gyilkoltatta le papok és szerzetesek tömegeit, mert olyan úri kedve volt, a XVIII. században II. József kénye-kedve szerint tiltogatta be a szerzetesrendeket, mert csak és sorolhatnánk a példákat és ellenpéldákat. A te szánalmas libsibolsijaid a XVIII.-XIX. században nem a "nihil obstat"-tal "izmoztak", hanem a cenzúrával, amely ekkor is, mint gyakorlatilag mindig, a világi hatalom privilégiuma volt. Csak mondom, hogy ne égesd a tudatlanságoddal magad rendre szénné.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.09. 11:46:29

@mavo:

"azért a bogumilokra és a katarokra hivatkozni ultra kínos, miután éppen ezen a blogon megtudhattuk, hogy ezek anya- és gyerekbaszó rablóbandák voltak" --- írod.

Látom, azért csak van értelme ezt-azt elejteni, mert időnként csak nyomot hagy!:-)

Ha utánaolvasol pld. ennek a katarsztorinak, látni fogod, hogy egy olyan, az állammal nyíltan szembeforduló, destruktív szektát, mint amilyenek a katarok voltak, a te aranyp*csű szekuláris államod sem tűrne el sehol, semmikor. (Lásd pld., hogy az USA hogyan lép fel a fegyveresen a destruktív szektákkal szemben!)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.09. 11:48:57

@bbjnick:

hogyan lép fel a fegyveresen a destruktív=hogyan lép fel fegyveresen a destruktív

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.09. 13:03:30

@ikaljan:

" 'Maga trükközik, maga nem muszlim!:-)' Mit nem mond! Pedig eddig nekem nagyon úgy tűnt. persze ön bizonyára jobban tudja." --- írja.

Honnan tudnám én, nem vagyok én muszlim!:-) Az viszont tény, hogy ahány muszlimmal én eddig találkoztam és beszéltem, valamennyien "hitük harcosaként" élték meg muszlim voltukat. De, hát, muszlimból is bizonyára van mindenféle!:-)

"maga mondja itt, hogy bármi ami ma európai, annak a kereszténység a gyökere (...) Persze ez szerintem nem így van, de esetünkben konkrétan ez nem is lényeges" --- írja.

Azért mondom, mert (lényegileg) így is van. Mondjon egy olyan elemet a modern-posztmodern európai emberképből, ami nem a keresztény emberképből önkényesen kiemelt elem volna!

"a magát európaiként definiáló civilizáció (függetlenül az aktuálisan domináns vallási/eszmei divattól) időszakról időszakra igen hatékonyan és gyorsan szünteti meg az eltérő vallású, etnikumú csoportokat" --- írja.

Maga mit szólna ahhoz, ha az iszlám világról csak "úgy általában" beszélnénk, figyelmen kívül hagyva az éppen tárgyalt jelenség vagy jelenségek térbeliségét és időbeliségét?

Persze, érteni vélem én, hogy a "vulgáriszlámban" Európa egy szitokszó, ami éppen azt jelenti, ami nem tetszik "nekünk", de a párbeszédhez ez talán túl egyszerű megközelítés.

"Amennyiben konkrét példát kér, kézenfekvő modern példa a holokauszt, de ha már muszlimos példánál vagyunk, az előbb említetthez hasonló hatékonysággal történt meg Al-Andalus és a Balkán jelentős területeinek muszlimtalanítása. De azért tűntek már innen el ariánusok, bogumilok, katharok nyom nélkül, nem beszélve a pre-keresztény időszak irányzatairól." --- írja.

1) Jajjj, ez a holokauszt! Maga szerint a "holokauszt"-hoz mi köze volt a keresztény Európának? A "holokauszt" nem a modern szekuláris Európa nagy "vívmánya" volt-e? Persze, ha mindent egybemosunk, akkor pont ezt miért ne?! (No, meg aztán, ha nekem egy muszlim a holokauszttal jön, bennem erősen föléled a gyanú, hogy vagy át akar verni vagy túl sokat szívott:-))

2) Tegyük föl, hogy én egy iszlám világbeli országban élő keresztény volnék és muszlim polgártársaimnak el kezdeném forszírozgatni, hogy az iszlám térnyerésével mi minden veszett oda: maga szerint mit válaszolnának?:-)

3) Ugyanakkor látom én ebben a történetben a csavart is:-) Iszlám egyház nincs, katolikus van. Így ha az iszlám világban történt (vagy történik) valami "prütty-prütty", az nyilván annak az uralkodónak a sara, aki azt elkövette (függetlenül attól, hogy muszlim volt-e a szentem), ám ha a keresztény világban, akkor (hoppp!!!) mindjárt ott az Egyház:-)

4) Maga szerint, ha annak idején a kat(h)arok kerülnek ki "jobban" a történetből, akkor maga, ugyan, ma megkérdezhetné-e tőlük, hogy: no, és hogyan is volt az a katolikusokkal?

" 'Ha muszlim lenne, a Koránra hivatkozna és nem a Bibliára.' Gondoltam, ez talán ismerősebb lesz az Ön számára, és mivel ezen példabeszéd tartalma abszolút nem mond ellent a Koránnak, semmi akadályát nem láttam ezt felhozni." --- írja.

A kontextus, barátom, a kontextus! Aki azt mondta, hogy "Előbb vedd ki a gerendát a saját szemedből, s akkor hozzáláthatsz ahhoz, hogy kivedd a szálkát embertársad szeméből!", ugyanaz azt is mondta, hogy "Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet. Senki sem juthat el az Atyához, csak általam".

"Ez erősen múlik azon, milyen iszlám Európát feltételez. Amilyet maga feltételezne, abban nyilván maga sem élhetne (max erős talánokkal) , az viszont megint tény, hogy ateisták-humanisták szintén élnek az iszlám világban." --- írja.

No, most maszatol!

"Én részemről inkább nem mennék bele, hogy egy feltételezett iszlám Európa milyen lenne, mert meglehetősen viccesnek találom ezt a fejtegetést annak ismeretében, hogy jelenleg 2000-3000 fő körüli aktív vallásgyakorló, és kb 15000 fő körüli iszlám hátterű magyarországi népességről beszélünk." --- írja.

Most méginkább maszatol! S ez egyáltalán nem megnyugtató! Pontosan ugyanazt gondolja erről maga is, amit én is.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.02.09. 13:12:53

@kesztió:

"(...)

AZ ÚR
Lucifer!
Szavam van hozzád is, maradj tehát.
Te meg, fiam, beszéld el, hogy mi bánt úgy.

ÁDÁM
Uram! rettentő látások gyötörtek,
És nem tudom, mi bennök a való.
Óh mondd, óh mondd, minő sors vár reám:
E szűkhatáru lét-e mindenem,
Melynek küzdése közt lelkem szürődik,
Mint bor, hogy végre, amidőn kitisztult,
A földre öntsd, és béigya porond?
Vagy a nemes szeszt jobbra rendeléd?
Megy-é előbbre majdan fajzatom,
Nemesbedvén, hogy trónodhoz közelgjen,
Vagy, mint malomnak barma, holtra fárad,
S a körből, melyben jár, nem bír kitörni?
Van-é jutalma a nemes kebelnek,
Melyet kigúnyol vérhullásaért
A kislelkű tömeg? Világosíts fel,
S hálásan hordok bármi végzetet;
Csak nyerhetek cserémben, mert ezen
Bizonytalanság a pokol. -

AZ ÚR
Ne kérdd
Tovább a titkot, mit jótékonyan
Takart el istenkéz vágyó szemedtől.
Ha látnád, a földön múlékonyan
Pihen csak lelked, s túl örök idő vár:
Erény nem volna itt szenvedni többé.
Ha látnád, a por lelkedet felissza:
Mi sarkantyúzna, nagy eszmék miatt,
Hogy a muló perc élvéről lemondj?
Míg most, jövőd ködön csillogva át,
Ha percnyi léted súlyától legörnyedsz,
Emel majd a végetlen érzete.
S ha ennek elragadna büszkesége,
Fog korlátozni az arasznyi lét.
És biztosítva áll nagyság, erény. -

LUCIFER (kacagva)
Valóban, melyre lépsz, dicső a pálya,
Nagyság s erény leszen tehát vezéred,
E két szó, mely csak úgy bír testesülni,
Ha babona, előitélet és
Tudatlanság álland mellette őrt. -
Miért is kezdtem emberrel nagyot,
Ki sárból, napsugárból összegyúrva
Tudásra törpe, és vakságra nagy. -

ÁDÁM
Ne gúnyolj, óh, Lucifer, csak ne gúnyolj:
Láttam tudásod tiszta alkotását,
Nagyon hideg volt ottan e kebelnek. -
De, óh, Uram! ki fog feltartani,
Hogy megmaradjak a helyes uton?
Elvontad tőlem a vezérkezet,
Hogy a tudás gyümölcsét ízlelém.

AZ ÚR
Karod erős - szived emelkedett:
Végetlen a tér, mely munkára hív,
S ha jól ügyelsz, egy szózat zeng feléd
Szünetlenül, mely visszaint s emel,
Csak azt kövesd. S ha tettdús életed
Zajában elnémúl ez égi szó,
E gyönge nő tisztább lelkűlete,
Az érdekek mocskától távolabb,
Meghallja azt, és szíverén keresztűl
Költészetté fog és dallá szürődni.
E két eszközzel álland oldalodnál,
Balsors s szerencse közt mind-egyaránt,
Vigasztaló, mosolygó géniusz. -
Te, Lucifer meg, egy gyürű te is
Mindenségemben - működjél tovább:
Hideg tudásod, dőre tagadásod
Lesz az élesztő, mely forrásba hoz,
S eltántorítja bár - az mit se tesz -
Egy percre az embert, majd visszatér.
De bűnhödésed végtelen leend
Szünetlen látva, hogy mit rontni vágyol,
Szép és nemesnek új csirája lesz. -

ANGYALOK KARA
Szabadon bűn és erény közt
Választhatni, mily nagy eszme,
S tudni mégis, hogy felettünk
Pajzsul áll Isten kegyelme.
Tégy bátran hát, és ne bánd, ha
A tömeg hálátlan is lesz,
Mert ne azt tekintse célul,
Önbecsét csak, ki nagyot tesz,
Szégyenelve tenni másképp;
És e szégyen öntudatja
A hitványat földre szegzi,
A dicsőet felragadja, -
Ámde útad felségében
Ne vakítson el a képzet,
Hogy, amit téssz, azt az Isten
Dicsőségére te végzed,
És ő éppen rád szorulna,
Mint végzése eszközére:
Sőt te nyertél tőle díszt, ha
Engedi, hogy tégy helyette. -

ÉVA
Ah, értem a dalt, hála Istenemnek!

ÁDÁM
Gyanítom én is, és fogom követni.
Csak az a vég! - csak azt tudnám feledni! -

AZ ÚR
Mondottam, ember: küzdj és bízva bízzál!"

ü
bbjnick

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.02.09. 15:59:43

1) "De, hát, muszlimból is bizonyára van mindenféle!"- ok, akkor ezt tisztáztuk.

2) "Azért mondom, mert (lényegileg) így is van. Mondjon egy olyan elemet a modern-posztmodern európai emberképből, ami nem a keresztény emberképből önkényesen kiemelt elem volna!" ...
"Maga szerint a "holokauszt"-hoz mi köze volt a keresztény Európának? A "holokauszt" nem a modern szekuláris Európa nagy "vívmánya" volt-e? "

Nem tudom, érzi e a két állítás közötti ellentmondást. Most a "szekuláris Európa vívmányának" vagy nincs köze a kereszténységhez - ez esetben az első állítása nem igaz, vagy van, ebben az esetben a második. Ezt döntse el maga, de a két állítás egyszerre nem lehet igaz.
Részemről egyébként nem keverném a kereszténységet a holokauszthoz, az az azonban vitathatatlan, hogy a holokauszt az európai civilizáció terméke. (egyebekben miért ne beszélhetne egy muszlim a holokausztról? Még a főhamaszos pajtásék is egyfolytában ezt emlegetik, pedig ő még a maga sztereotípiái szerint is echte muszlimnak számítanak)

3) "Maga mit szólna ahhoz, ha az iszlám világról csak "úgy általában" beszélnénk, figyelmen kívül hagyva az éppen tárgyalt jelenség vagy jelenségek térbeliségét és időbeliségét?"

Egyrészt hozzá lennék szokva, (ld. pl. vitaindító megjegyzése), másrészt hülyeségnek tartanám.

4) "Persze, érteni vélem én, hogy a "vulgáriszlámban" Európa egy szitokszó, ami éppen azt jelenti, ami nem tetszik "nekünk"

Ez valószínűleg így van. Jelen esetben azonban csak illusztráltam, hogy ha az ön által alkalmazott (számomra meglehetősen egyszerűsítőnek és vulgárisnak tűnő) módszertani eszközökkel mondunk véleményt az európai és iszlám civilizáció nem többségi vallásuakhoz kapcsolódó viszonyáról akkor e kérdésben egy ojrópai civilizáció nehezen kerülhet a jófej pozícióba.

5) "Tegyük föl, hogy én egy iszlám világbeli országban élő keresztény volnék és muszlim polgártársaimnak el kezdeném forszírozgatni, hogy az iszlám térnyerésével mi minden veszett oda: maga szerint mit válaszolnának?:-)"

Visszautalnék az első mondatra, ahol tisztáztuk, hogy különböző muszlimok vannak.Vannak, akik röhögnének magán, mások elfogadnák hogy némi igazsága önnek is van, van, akivel meglehetősen csipkelődős diskurzust folytatna, másokkal egymáshoz vagdosnák a cipőjüket, valaki pedig fejbeverné önt egy sütőlapáttal.

6) "Ugyanakkor látom én ebben a történetben a csavart is:-) Iszlám egyház nincs, katolikus van. Így ha az iszlám világban történt (vagy történik) valami "prütty-prütty", az nyilván annak az uralkodónak a sara, aki azt elkövette (függetlenül attól, hogy muszlim volt-e a szentem), ám ha a keresztény világban, akkor (hoppp!!!) mindjárt ott az Egyház:-)"

Az olvtársnak meglehetősen nagy képzelőereje, amit ő tévesen "csavarlátásnak" gondol. Az ön által említett nézetet itt senki nem hangoztatta. Tőlem lehet bármit bárminek tulajdonítani, ez értelmezési kontextus kérdése, a lényeg, hogy lehetőleg két különböző vallásra/civilizációra próbáljunk hasonló módszereket alkalmazni.

7) "Maga szerint, ha annak idején a kat(h)arok kerülnek ki "jobban" a történetből, akkor maga, ugyan, ma megkérdezhetné-e tőlük, hogy: no, és hogyan is volt az a katolikusokkal?"

Nos meglehetősen nehéz egzakt választ adni arra a kérdésre, hogy ha a katkók nem irtották vol ki a katharokat akkor azok kiirtották volna e a katolikusokat, és ha így tesznek, a XXI. századi katharság Európa domináns vallásos irányzata lenne e, továbbá a XXI. századi kathar felekezet mennyire lenne nyitott a történeti kérdések megvitatására. Ennek megválaszolását Önre bízom. Egyben előreutalnék az utolsó tárgyalt pontra is.

8) "A kontextus, barátom, a kontextus!

Nos kedves olvtárs, a kontextus a szövegkörnyezetet jelenti, nem pedig egy, a kérdéses mű másik feléből kiragadott szövegrész vitapartner elé cseszését. Ok, ez a muszlimok között is jó mulatság szokott lenni, de ettől még teljes nonszensz. A helyzet az, hogy az idézett szövegrész a képmutatással kapcsolatos példabeszéd, és nem a Atya-Fiúság mibenlétéhez kapcsoló textus.

9) "Most méginkább maszatol! S ez egyáltalán nem megnyugtató! Pontosan ugyanazt gondolja erről maga is, amit én is."

Maga igen sikeres szuperman lehet, ha az összes vitapartnerével kapcsolatban tudni véli mit gondol, ki ő, valamint az összes jövőbeni és alternatív történeti lehetőség modellezésére képes.

Viszont az a helyzet, hogy én még az ön megnyugtatása végett sem látok a jövőbe, fogalmam sincs esetlegesen iszlamizálódó Európában (haugyeegyáltalán) az iszlám melyik ága kerülne többségbe, milyen lenne a demokráfiai összetétele, az mikor és milyen sajátos kulturális mintákat mutatna, venne át a közel és távol keletről, vagy éppen a pre-iszlám Európából, mi lenne az éppen aktuális politikai, ideológiai helyzet.
Aki ezt másképp véli, akár toleráns multikulti hipppikommunát vesz biztosra, aki vérengző teokráciák keresztényésateistavérben való tombolását tartja elkerülhetetlennek, szerintem egyszerűen idióta. Nem mellesleg a történeti determinizmus marxista dogmáját vallja, ami majdnem ugyanaz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.02.09. 16:17:02

@bbjnick:

tetszőleges ember tragődiája idézet még a higgs bozonok problémáját is magyarázza

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.02.09. 16:24:43

@bbjnick:

„egen, például a nihil obstat megszűnése is kifejezetten és kizárólag az egyházaknak köszönhető, senkit ne tévesszen meg, hogy katolikuséknál ez a mai napig létező cenzúraellenes hagyomány”

vs

„A nihil obstat máig létezik. Sőt, az egyházi index intézménye is.”

oké, álítólagos (értelemszerűen istentől elvetemedett) kultúrkörökben létezik olyan módszer is, hogy a vitapartner valóságos kijelentéseit pórbáljuk cáfolni, de tény, isten szolgáira ilyen ócska baromságok nem vonatkoznak, valami kultúrfölény mégis csak jár nekik.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.02.10. 07:30:06

@mavo:
E kérdésben azért bbjnicknek igen sok igazsága vagyon. A túlvilágban való hittel szemben a "küzdj és bízva bízzált" felhozni, a mű meglehetősen felületes ismeretére vall. bbjnick, szokásával ellentétben most éppen a releváns szövegrészt idézte.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.02.10. 08:55:35

@ikaljan:

rengeteg igazsága vagyon, mint azt megszoktuk. egy alapvetően keresztény szerző alapvetően meglehetősen keresztény drámájából idézett egy meglehetősen hosszú részt, amelynek segítségével egy büdös szót nem volt képes cáfolni vitapartnere mondókájából, ellenben alátámasztotta, hogy a vitapartnere által említett kijelentés valóban keresztény hogyishívják lenne, és ha az aljadék vitapartner ennek elmaradását kérdőjelezi meg, akár még igaza is lehet.

kicsit másképpen megfogalmazva: bbjnick (ahogy tőle megszoktuk) egyetlen tömör és velős mondattal földbe döngölte a hitetlen mocskot.

Mitzimackó 2012.02.12. 16:19:49

én úgy tudom, a "küzdj és bízva bízzál" nem szerepelt az eredeti darabban, madách utólag (még bemutatás előtt) módosított, hogy pozitív legyen a végkicsengés.