Kommentszűrés
’12 jan
21
08:01

Mi az igazság? II.

Írta: aristo

  Ott fejeztük be az előbbiekben, hogy a múlt történései erős összefüggést mutatnak a jelen érdekeivel és viszonyaival. Az összekötő láncszem pedig a történelem felkentje: a történész. Ő az aki poros levéltárak homályában bolyongva keresi számunkra a tényeket, melyek megvilágítják az igazságot. (Hogy kinek a számára keres és mit, az még diskurzus tárgya lesz.) Miután mintegy átszűri magán a történelmet, a történész személyisége rendkívül fontos tényezővé válik – annak ellenére, hogy önképükben nagyon fontos elem az „elfogulatlanság” és a tények „tisztelete”.

  Különös dolog az elfogulatlanság a történelem ügyében. Maga a témaválasztás is szubjektív jellegű, nem véletlenül választja ezt vagy azt a témát a történész. A hermeneutika nagyon helyesen azt állítja, hogy minden megértésünk előítéleteinken keresztül történik, így a történelem, a történelmi események megértése sincs másképpen. Az elfogulatlanság olyan mítosz, amely ahhoz kell, hogy a történettudományt objektívként lehessen beállítani. Ez az igény a 19. században fogalmazódott meg a természettudományok sikerei iránt érzett sárga irigység eredményeképpen. Ez volt az a kor, melyben minden bölcsészettudomány „empirikus” akart lenni: még a filozófia is hasonlítani akart az általa emancipált tapasztalati tudományokhoz. 

  A történész véleményét nagy mértékben befolyásolja személyisége, neveltetése, egzisztenciális helyzete – egyszóval mindaz, ami éppen hogy elfogulttá és nem elfogulatlanná tesz. A történész személyiségének, – hogy történetibbek legyünk – élettörténetének ismerete sokat elárul arról, hogy mit is várhatunk tőle a történelem tanulmányozása kapcsán, amint ez fordítva is igaz, a történész munkáiból következtethetünk személyiségére is.

  Az állítás igazolására álljon itt egy hétköznapi történet a magyar történetírás félmúltjából. Adott egy hölgy, valamikor a '80-as években történelemkönyvet írt, melyet sokáig használtak a közoktatásban. A könyv hemzseg az osztályharctól, elnyomástól, gyarmati kizsákmányolástól, valamint páncélvonatok és a patkánylázadás (Tormay Cécile) vezetőinek képeitől. Jellemző, hogy a Tanácsköztársaság történetének leírásakor alapforrásnak számított számára Lenin üdvözlő távirata, amely 1967 és 1985 között folyamatosan őrizte kiemelt helyét a gimnáziumi tankönyvekben. A tankönyvet olvasva képet alkothatunk magunknak a szerzőről, mely kép nem túl hízelgő. Rövid kutakodás után a Facebookon rá is bukkanunk a tankönyv szerzőjére, aki természetesen most is történelmet tanít, profilján pedig ilyenek szerepelnek, mint kapcsolat.hu, MSZP, Baloldali.hu és így tovább. Látható tehát, hogy a könyvből hibátlanul következtethetünk a szerzőre  – és ugyancsak hibátlanul a szerzőből a könyv tartalmára. Azt pedig már meg sem meri kérdezni az ember, hogy vajon ma hogyan tanítja a történelmet a nebulóknak.

  A történelem oktatás – mint az új, szocialista ember kikovácsolásának eszköze – kiemelt helyet foglalt el a létező és emberarcú szocializmus oktatásában, hiszen az 1977-ben, Budapesten tartott „nemzetközi szakértői tanácsülés a marxista-leninista eszmék érvényesüléséről” a középiskolák esetében egyértelműen azon az állásponton volt, hogy a történelem az egyedüli tantárgy, amelyben a marxizmus „explicite” (sic) jelen van, és a tanulók a „kronologikus előrehaladás során a marxi-lenini eszméket – és azok osztályharcos gyakorlatát – tananyagszerűen is megismerik.” Továbbá: „A néptömegek alkotó, forradalmi tevékenységének sokszínű, igaz bemutatása nélkül nem lehet eleven történelemoktatás, igazi nevelés. A szocialista hazafiságra és az internacionalizmusra való nevelésben különös szerepet játszik a hibás és téves nézetek elleni harc.” E magvas megállapításoknak megfelelő oktatáshoz rendelkezésre állt a kiképzett tanszemélyzet (mert pedagógusokról nem beszélhetünk). A történelemtanításnak kettős szerepe volt. Egyrészt a szükségszerűség és kitűnőség látszatát kölcsönözni a folytatólagos hazaárulásnak, az orosz érdekek és elvárások tétovázás nélküli kiszolgálásának, másrészt kimosni az agyakból a kommunizmus valódi természetének véres emlékeit.

  A marxista brosúrákon és foximaxin edzett, nagyrészt a társadalom mélyéről érkező, a janicsárképzőket elvégző történelemtanárok többsége igaz hittel hamisította a történelmet, hiszen maga sem tudott többet róla. A marxizmus – mint prima facie történeti, mi több dialektikus és materialista gondolkodás – igényt tartott a történelem egészének magyarázatára, az ősközösségtől (ha volt olyan) a holdra szállásig. Lényege – mint minden üdvtannak – a finitizmus és a célhoz vezető út haladásként vagy fejlődésként való felfogása, és ezt valakinek el kellett mondania a történelemórákon is. Bele a kíváncsi, ártatlan arcokba, hogy megtanulják és ők is így meséljék tovább, kételyek nélkül, hiszen ez a „tudomány”, a „szakma” véleménye.

  Az az elképzelés, hogy a történelemben felismerhető valamiféle haladás vagy fejlődés, azt a képzetet vonja maga után, hogy ami régebbi, az egyben rosszabb is, hiszen „fejletlenebb”. Az elmúlt korok rosszabbak, fejletlenebbek voltak, míg a mai pedig jobb és fejlettebb. Az a gondolat, hogy a későbbi fejlettebb és jobb, persze ellentmondásokat hordoz magában, hiszen kinek van például kedve egy fejlettebb háborúban részt venni? Avagy ott van mindjárt a művészet esete, hiszen Raffaello korántsem biztos, hogy rosszabb, mint Tyereskova, pedig jóval régebbi. Az elmúlt korok erkölcsei is „rosszabbak”, mint napjaink erkölcstelensége, hiszen azok is egy „fejletlenebb” társadalom termékei, ennél fogva a jelen furcsánál furcsább jelenségei igazolást nyerhetnek, mint újabb, tehát jobb dolgok. A múlt elítélése a tradíciók elvetését, a szokások, hitek megbélyegzését is jelentette, a régi avítt, elnyűtt, ócska, a cúgos-cipőtől a világnézetig. Fejletlenebbek a régi emberek is, elmaradottak apáink, nagyapáink, és véleményük is az – nem is törődünk vele. Nagy szerepe volt ennek a felfogásnak abban, hogy szemétre került a „régi” erkölcs, és mivel szocialista internacionalizmus valahogy nem jött be, nem maradt helyette semmi.

  A fentieket figyelembe véve mi sem természetesebb, minthogy gyanakodva tekintsünk a történész szakmára, hiszen – bár húsz év telt el – nagyrészt ma is azok értelmezik a történelmet, akik azelőtt is. Ma már ugyan tartózkodnak a nyilvánvaló történelemhamisítástól, de vadul harcolnak az eszme-barikádokon, például a magyar progresszió védelmében, amely tudvalévőleg Táncsics Mihálytól Gyurcsány Ferencig húzott töretlen ívet a magyar égbolton. Az sem mindegy, hogy kinek írják ezt történelmet: vannak családok, ahol az ország vezetése a családtörténet része, genealógia; míg másoknál az országvezetés puszta ténye se tartozik, tartozott az ismert dolgok közé, és nyilvánvaló, hogy történelmet csak az utóbbiak számára lehet hamisítani. Mindenképpen meghökkentő azonban az a gondolat, hogy félmúltunk magyarázatát, mely mélyen meghatározza mai életünket, egyszerűen csak rájuk bízzuk.

  Meg lehet persze érteni a történelmet, pontosan annyira, amennyire önmagunkat megértjük; és ahogyan sohasem lehetünk teljesen transzparensek önmagunk számára, úgy sohasem értjük meg teljesen a régi döntéseket és eszméket. Az önismeret egyik fontos ösvénye azonban mindenképpen a történelmen keresztül vezet. Nem hiszem, hogy erre az útra olyanokat kéne megkérni kalauznak, akiket már oly sokszor hazugságon értünk.

Címkék: oktatás történelem igazság

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr623574073

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Czike László: Rendszerváltó szabadkőművesek (2. rész) 2012.01.21. 19:32:32

  Kovács Dávid a Jobbik egyik alapítója, első elnöke (2003 – 2006) , majd alelnöke. 2008. március 10-én kilépett a pártból. Óraadó a Károli Gáspár Református Egyetemen. 2008. március 10-én a párt ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 15:45:26

Egy párhuzamot vontam a latin nyelvű magyar pénzek kapcsán, és mivel erre már volt magyar történelmi precedens, hogy idegen feliratot vertek rá, ezért legalábbis intellektuális hanyagság lenne, ha említetlenül hagynám, hogy a belső-ázsiai magyar pénzek esetében is előfordulhat ez.

Innentől jöhetnek a régészek, markolóval, csákánnyal meg lapáttal.:)

A kulcsgondolatot fejtettem itt ki, és ide is érvényes, hogy a végső bizonyítékig mindkettőnknek igaza lehet.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2012.01.22. 15:59:39

@Schwere Gustav: Sumér? Hun? Szkíta? Biztos, nem a mocsikák? Ne hagyjuk ki őket sem, sose tudni, hiszen, ahogy mondod, hogy nincs még a szkítára, sumérre és hunra még régészeti felfedezés, nem lehet semmit kizárni. Ki ne zárjuk a mocsikákat sem, mert kellemetlen lenne, ha kiderülne, hogy ők a hétszer csavarodó dns letéteményesei.
Már megbocsáss, de te a magyar szigeten tanultál történelmet?!
Szerinted az a tény, hogy kb a szabadságharcig (1848) a latin bevett volt nálunk, nem lehet oka a latin nyelvű pénzérméknek?! Ha visszaemlékszel, sokáig féltették is a magyar nyelvet a latin és a német túlsúlyától. Azért fölösleges ezen reszelni, mert az ország területe elég gazdag különböző korok, különböző népek régészeti leleteiben, így találgatni fölösleges. Szerintem akkor hozzuk elő a sumér meg a szkíta meg a hasonlókat, ha valóban megalapozottan, tudományos tény lesz, nem holmi honfiak kétségbeesett önigazolását próbálják áltudományként eladni. Ezzel szégyent hoznak ránk, kb olyan röhejes, mint a románok elmélete, miszerint ők egyenesági leszármazottjai a rómaiaknak. Most miért kell minket ilyenekkel égetni?!

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 16:06:52

@tistedur: Mert a heftalita időszakban teljesen különböző soknyelvű, és jórészt máig megfejtetlen nyelvek voltak szokásban.

A heftalita hunok nagy eséllyel pályáznak az ősmagyarok egy részének címére.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 16:14:05

@Schwere Gustav: Az nem érvelés, hogy egy teljesen alátámasztatlan állítást megfogalmazol főtételként, minden felmerülő kérdésre úgyszintén megalapozatlan állításokkal felelsz, majd hátradőlsz, és közlöd, hogy menjetek ásni és cáfolgatni. _Semmivel_ sem különb a jurakori űrhajóval kapcsolatos hipotézisemnél. Persze annyiban jó taktika, hogy ha sikerül minden egyes alkalommal kivétel nélkül alátámasztatlan állítással felelned, akkor soha nem ütközöl a valóságba.

Nincs magyar feliratú érme? Nem baj.
Nem említenek a kortárs források magyarokat? Nem baj, vagy gonosz források, vagy érthetetlenek, vagy még nem találtuk meg a minket igazolót.
Nem ástak ki semmit? Nem baj, biztos _még_ nem ásták ki. Menjetek ásni.
Mondom, ha kellően ellenőrizhetetlen állítást teszünk meg, akkor mindig bemenekülhetünk a "de lehet, hogy igaz" biztonságába. en.wikipedia.org/wiki/Russel%27s_teapot

A bizonyítás terhe rajtad van, hiába kapálózol.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 16:15:03

@Schwere Gustav: Megfejtetlen, tehát valószínűleg ősmagyar? Kérlek...

Mondom, feltáratlan, tehát jurakori UFO-leszállópálya :-)

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2012.01.22. 16:49:42

@Schwere Gustav: "A heftalita hunok nagy eséllyel pályáznak az ősmagyarok egy részének címére. "

Tanulj történelmet.

tistedur 2012.01.22. 16:51:17

@Schwere Gustav: ne terelj, ne terelj. milyen nyelv a szogd?

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 17:50:36

@Counter:
Nem tettem egyetlen "unfalsifiable claim"-et sem, igenis megcáfolható, oda kell menni, stb.

"To take another illustration: nobody can prove that there is not between the Earth and Mars a china teapot revolving in an elliptical orbit, but nobody thinks this sufficiently likely to be taken into account in practice."

Viszont ha már volt ilyen _precedens_, hogy ott kering, mint a latin nyelvű magyar pénzérméknél, akkor mégis. A jura-kori leszállóra viszont nincs precedens.

Ezt buktad...:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 18:00:58

@Schwere Gustav: Posztcedens, mármint :-P Kivételeset állítasz anélkül, hogy a kivételt bármivel alátámasztanád a feltételezésből levont végköveztetésen kívül. Ami logikai bukás.

Az érvelésed szerint pedig mind unfalsifiable. Hiszen ha nem találjuk a pénzérmét, az nem cáfolat, mert. Ha nem szerepel a forrásban, az nem cáfolat, mert a forrás gonosz vagy kínai vagy nem a jó forrás vagy elveszett. Ha nem ásták ki, akkor ássanak tovább. Ha tovább ástak és nem ásták ki, ássanak még tovább. Ha valamiről keveset tudunk, akkor az valószínűsíti a hipotézist, mint a heftaliták esetében. Gondolom, a teljes bizonyíték a tótágast álló logikád szerint az az állapot, amikor abszolúte semmit sem tudunk ;-)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 18:04:29

@tistedur:

a szogd kelet-iráni nyelv, viszont az akkori viszonyokat ismervén Szogdiában még a szogdok idején sem csak a szogdok éltek.

A másik. nem egy vallatószobában vagyunk. Én itt ha írok akkor azért írok, mert úgy vélem, hogy kellemes környezetben információt oszthatok meg másokkal.

Egy-másfél mondatos basztatásokat simán figyelmen kívül hagyok mostantól (ahogy részben eddig is tettem), bár téged elnézve akár hosszabbakat is...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 18:12:08

@Schwere Gustav:

történész, hm. a nagy lajoson tanultál. :)

tistedur 2012.01.22. 18:12:50

@Schwere Gustav: nem akartalak basztatni, nem annak szántam. az hogy szogdiában, baktriában, hworezmben nem csak azok a népek éltek, akikről ezek a területek a nevüket kapták az biztos, ezt te is és én is elfogadom szerintem. ezekról a területekről vannak írott forrásaink, nem kínai, görög, perzsa történetírókra gondolok, hanem saját forrásokra. ezek között van olyan, amit nyelvészetileg a magyarokhoz lehet kötni?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 18:16:10

@Schwere Gustav:

„libbancs pszichologizálás. Ad hominem érvelés, némi útszéli "bölcselettel" nyakon öntve.”

ez a két mondat így, egymás után valóságos gyöngyszem. :)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 18:19:39

@Counter: "Az érvelésed szerint pedig mind unfalsifiable. Hiszen ha nem találjuk a pénzérmét, az nem cáfolat, mert."

De, az cáfolat. A Jura-kori leszállót még elméletben sem lehet megtalálni. Itt csak oda kell menni, nagyobb romvárosoknál áskálódni kissé, oszt ha találunk pénzérmét, akkor már lehet elemezni. Ha nem találunk egy gyanús pénzérmét sem, akkor megcáfoltuk az állítást. A Jura-kori leszállót, meg a kerengő teáskannát (túl nagy területet kéne bejárni, ha megpróbálnánk lecsekkolni őket, konkrétan a Föld egész felszínét, illetve a Föld és a Mars közötti űrt centikre feltérképezni, mozgó tárgy után kutatva, mindkettő lehetetlen)
a többi meg a jólismert slippery slope.

A posztcendens is -cendens. Létező példa a történelemben, létező példa a magyar történelemben, hogy más nyelvet írtak a pénzre, mint ami a nép nyelve volt. És én csupán annyit teszek, hogy feltételezem, nem pedig állítom.
Ha állítanám, akkor azt mondanám, hogy: "azt állítom, hogy" stb :)

Mint már írtam, mindkettőnknek igaza lehet. részemről a vitát már ekkor le kellett volna zárnom, csak hát úgy látszik, mazochista vagyok:), vagy szeretek a rászorulókkal foglalkozni...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 18:20:58

@Schwere Gustav:

kiszely, bakay ... lol. sorára vár: grandpierre, badiny, papgabesz, meg a bőrgyógyász. várható forrásmunka: iszfaháni kódex. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 18:26:45

@Counter:

ó, hát a papgabeszt asztat én szeressem. :) ő már egy külön kategória, az ilyen nem létezhet kategória non plusz ultrája. a rekonstruált démotikus jeleit nem lehet nem imádni. :)

jaj, várjál, lehet, hogy már keverem ezeket, pap-papp, művtörténész-razfilmes, egykutya. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 18:35:43

@Schwere Gustav: Tehát az érvelésed sarokköve az, hogy nem volt régészeti feltárás a Fergana-völgyben?
Bizonyítsd.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 19:26:57

@Vhailor:

azért ha nem nagy baj, érdekelne, hogy jó-e az, hogy szlovákiában nackók voltak a kommerek (ez egyben azt is jelenti, hogy azt az értelmezési szálat jóindulatúan elvetem, miszerint a lengyelekkel és a szlovákokkal ellentétben itt nem a magyarok, hanem a tudjukkik lettek volna a kommunisták). hogy gomulka kibaszta a zsidó származású párttagokat, arról is érdekelne, hogy az jóság-e. meg hogy mennyiben erősíti a kommunista = zsidó axiómát, de az mellékszál.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 19:32:36

@Counter:

azért vhailor kolléga hangszínének karikírozása helyett jobb lett volna rámutatni az olyan eléggé maguktól értetődő dolgokra, mint pl. az, hogy „[a] történelmet Magyarországon ma ugyanazok az emberek tanítják, aki 22 évvel ezelőtt”, egész egyszerűen nem igaz. ma egy bakay (átkosban lett valaki) simán kiadhat egy intelligens tervezésista-szittya-sumérista agymosást, és azt el is fogadják, mint tankönyvet, és abból tanulnak leendő felnőttek. és akkor az ilyen schwere gusztáv-félékről már nem is beszélek, akik (fogadjuk el, hogy ebben nem hazudik) diplomával rendelkeznek történelemből.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 19:50:44

@mavo: A hazai jobbos kommunisták egyik mítosza, hogy a környező országok azért volnának irigylésre méltó helyzetben, mert ezt a helyzetüket a kommunizmus évtizedei alatt mutatott nacionalizmusukkal alapozták volna meg, szemben a hazai nem eléggé nacionalista kommunista időszakkal.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 19:55:25

@mavo: Szíves elnézésedet kérem, hogy könnyebben látom meg az önellentmondásokat egy érvelésben, mint amennyire az érvelés és a valóság közöttieket. És azért is szíves elnézésed kérem, hogy vitathatatlanabb cáfolatnak érzek egy önellentmondást, amelynek feltárásától mindenképpen megdől az érvelés, mint egy ellenérvet, amelyet ütköztetni kell az ellenfél kitérő manővereit kijátszva ahhoz, hogy sikeres támadást intézzek.
Ehhez képest, mint említettem, az önellentmondásossággal való ellenérvelés nehezebben vitatható és automatikusan sikeres abban az értelemben, hogy megdől az érvelés, ha elfogadtatom. Míg ellenérvelve mindig lehetek én a szegény Zoli, aki csak jön a számokkal.

ronda74 2012.01.22. 21:05:13

@Counter: Romániában és Bulgáriában pl. kőkemény nacionalista kommunizmus dúlt 1989-ig.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 21:30:24

@mavo: Hogy jó-e? Nézőpont kérdése. A szlovákok szemszögéből biztos. Egyrészt sikeresebben tudják érvényesíteni nemzeti érdekeiket, másrészt nem dúlnak olyan intenzitású jobb-baloldali ideológiai háborúk a közéletben.

ronda74 2012.01.22. 21:36:38

Amennyire ismerem a román közéletet, nagyjából ott is igaz, amit az előttem szóló Szlovákiáról ír.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 22:02:07

@ronda74: A mítoszt az oksági kapcsolatra értettem, nem arra, hogy nacionalista volt-e a kommunizmusuk vagy sem.

ronda74 2012.01.22. 22:14:17

@Counter: Az oksági kapcsolatot valóban nehéz kimutatni, de ez nem jelenti azt, hogy nem létezik - úgy ahogyan számos egyéb ok is lehet, amiket szintén nehéz lenne bebizonyítani.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 22:15:54

@Vhailor:

„Egyrészt sikeresebben tudják érvényesíteni nemzeti érdekeiket”

az efféléknek az eredménye pl. a nevezetes nyelvtörvény, és az állampolgárság elvétele. érdekelne, ezek jó dolgok-e.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 22:18:18

@mavo:

jaj, elnézést, félreérthetően tettem fel a kérdést. nem, nem magyar szempontból, hanem szlovák szempontból. mi a jó abban egy szlováknak, ha egy magyart megbüntetnek azért, ha magyarul beszél, mi a jó abban egy szlováknak, ha egy magyartól elveszik a szlovák állampolgárságát. mi a jó egy szlováknak ezekben a többé-kevésbé nyíltan magyarellenes törvényekben?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 22:19:29

@mavo: Ezzel egyetértek. A magyar nyelv kiszorításában a közéletből mindenképpen óriási eredményeket értek el.

Az ő szemszögükből ez mindenképpen egy pozitív eredmény. Nekünk ugyan szar ideát, de hát ez van.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 22:22:04

@mavo: Hát... éppen az :)

Egy szlovák jól érzi magát attól, hogy a magyarokat verik. Például szerdahelyen amikor megindultak a rohamdroidok a szlovák tömeg őrjöngve azt skandálta, hogy "üsd a magyar fejét".

Minden magyarellenes intézkedés vagy kirohanás pozitívan hat a szlovák nemzeti öntudatra.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 22:26:24

@Vhailor: Szóval keressünk mi, magyarok is valakit, akikre csoportosan rátámadhatunk, diszkriminálhatjuk és alázhatjuk kedvünkre az államhatalom legalábbis jóindulatú támogatásával. És várjuk ettől a haza felemelkedését.

Kösz, nem. Tényleg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 22:32:45

@Counter:

„Szíves elnézésedet kérem, hogy” ...

léccilécci, ezt a játszmát ne velem, oké? :)

az önellentmondások feloldásával amúgy csak szőrmentén. ami neked nagyon egyértelmű önellentmondás, az más(ok)nak nem feltétlenül az. és szerintem vhailor sem az a vitapartner, akit könnyedén le lehetne nézni.

engem speciel egy ideje sokkal jobban érdekel, mi van az önellentmondások mögött, ugyanis az sokkal többet árul el, mint az önellentmondás csupasz önmagában. és általában hiányokat találok. hol ez, hol az hiányzik.

nem akarlak megbántani, mert sok mindent tisztelek benned, de nálad időnként hiányzik a szaturáció mellől a szín. meg a könyörületesség is itt-ott. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 22:34:31

@Vhailor:

„Egy szlovák jól érzi magát attól, hogy a magyarokat verik.”

tehát A Szlovákok magukból kifordult magyargyűlölő állatok?

tuti?

garas dezső bankár volt, ugye?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 22:36:45

@Vhailor:

ha cinikusabb lennék annál is, mint amilyen vagyok, azt kellene mondanom, ez a fantasztikus eredmény nekünk hamarabb megvolt.

kevésbé cinikusan azt tudom mondani, hogy te is tudod, hogy ez faszság. ha nem, akkor baj van.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 22:38:00

@Counter:

látod, most viszont jól vitted tovább az analógiát. mondom, legtöbbször respektállak.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 22:43:11

@mavo: Nem lehet ennyire fekete-fehéren látni a dolgot.

Ez olyan a szlovákokkal, mint a fociszurkolóknál, vannak az ultrák, vannak a rendszeresen járó családapukák, és vannak olyanok is, akiknek elég ha max a sportrovatban olvassák, hogy a csapatuk győzelmet aratott egy világ vagy európai kupán.

Kétségkívül vannak "magukból kifordult magyargyűlölő állatok" de a többség nem ilyen.

Tény viszont, hogy a saját "csapatuknak" szurkolnak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 22:44:49

@mavo: Há' most micsináljak. Beérem azzal, hogy önellentmondásban van, tehát nem lehet igaza: finomítsa, csiszolja tovább vagy revideálja az álláspontját.
A megértés nagyon bizonytalan, szerintem legtöbbször csak vélhetjük, hogy értjük a másik felet. Főleg rövid terjedelmű írásban.

Ezt a szaturációs színes dolgot nem értem. A szaturáció csak színek kapcsán értelmezhető, nem? Hogy lehetek szín nélkül szaturált? Vagy mi van? :-)

Netes vitákban pedig kegyelmet nem adunk, nem kérünk, és nem ejtünk foglyot sem! :-D Enélkül nem az igazi a műfaj.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 22:49:23

@Vhailor: Állandó, visszatérő motívum a népi bal/nacionálkonzerv(bolsevik...) világnézetnél a szurkolói analógia, és ha a népszavába vagy a hócipőbe írnék, vagy netán beszédeket levitézlett szoci politikusoknak, bizonyára rengeteg lapos közhelyet lőhetnék el ennek kapcsán, szinte gombnyomásra.

Szlovákiának, a szlovák társadalomnak, a nemzetileges öntudatosságnak szerinted valóban jó az, hogy idióta törvényeket hoznak, hogy a belügyminisztérium közép-ázsiai módra folytat le vizsgálatokat, szakértőket befolyásol, leszámol a saját állampolgárával? Az ez ellen fellépő szlovák szlovákok és magyar szlovákok fellépésükkel a szlovák nemzeti öntudat ellen hatnak? Amennyiben Szlovákiában nem fordulhatna elő ilyen állatság, akkor a szlovák nemzetileges öntudatosság el volna nyomva, sárba hullott rongyos zászlóként tipornának rajta az ázsiai magyar hordák bakancsai?

ronda74 2012.01.22. 22:50:18

A nemzettudatról beszélünk, és ezeknél a "társnemzeteknél" itt a környéken, úgy tűnik, a magyarok gyűlölete része annak. Szerintem itt nem is úgymond az "egyszerű" emberekről van szó, hanem éppen az ún. írástudókról, meg a politikusokról, akik felismerték, kevés pozitívat tudnak mondani (a múltról, meg a jövőről). Nekünk magyaroknak elvileg a múltunk pl. fontos része a nemzettudatnak, nekik nem sok dicsőség jutott ebben a múltban, önálló államiságuk igen rövid stb. Ebben a helyzetben az "elnyomó" magyarokkal való szembenállás lehet ilyen tényező, ill. a jelenben az "ősi" román/szláv földet bitorló ázsiai betolakodók megvetése. Egyébként a kép azért jóval árnyaltabb.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 22:53:24

@ronda74: Nem is annyira, de rátappintottál a lényegre :)

Azért mondjuk azzal a kijelentéssel vitatkoznék, hogy csak a politikusok tehetnek róla, ezeket elvileg a nép választja meg, hiába hergelnéd a szlovákokat mondjuk az ukránok ellen, nem válna be, a magyarok ellen viszont GARANTÁLT a siker.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 22:57:27

@Vhailor: Tehát például Kanadában nincs értelmezhető nemzetileges öntudatosság, ellenben mondjuk Burmában vagy mondjuk Szingapúrban van.

Magyarországnak pedig nemzeti öntudatot azzal lehetne adni, ha volna egy jól azonosítható, kéznél lévő ellenség, akikkel szemben elő lehetne adni ugyanazt, mint amit a szlovák állam néha előad az ottani magyar nemzetiségű szlovákokkal szemben. És ha ez összejönne, Magyarország felvirágozna.
Akkor itt most két kérdés jön:
1) Amikor a múltban Magyarország felvirágzott, mi/ki töltötte be az ellenség szerepét és hogyan jött létre az ellenség legyőzése és a felvirágzás között az okozati kapcsolat?
2) Amikor a múltban Magyarország a szlovák államhoz hasonló módon ellenségekkel számolt le, hogyan történt pontosan az a felvirágzás?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 22:57:43

@Vhailor:

ez már közelít. kérdés már csak az, hány magyar drukkolt izlandnak a kézilabda eb-n. ha egy se, mennyivel különbek nálunk ennél a szlovákok. továbbá kérdés, valóban vlado, majd slota nacionalista cirkuszának hívei voltak-e azok a szlovákok, akik megbuktatták őket, továbbá, hogy ők szlovák szemmel hazaárulók-e voltak.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 22:59:48

@Counter: Nem értem mire célzol - tessék fejtsd ki a véleményedet :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:00:13

@Vhailor:

ha jól látom, magyarországon is többé-kevésbé rendszeresen megél párt a cigány/zsidógyűlöletből. :) oké, egyelőre komoly tényezők nem lettek, de ugye nem akarjuk megtapasztalni, milyen az, ha mégis. :)

ronda74 2012.01.22. 23:00:32

@Vhailor: Szerintem nagyon nagy az értelmiségiek és a politikusok felelőssége, ők azok, akik rendszeresen gerjesztik és meglovagolják a szomszédainkban kétségtelenül meglévő magyarellenességet. Nagyon kevés olyan mérvadó gondolkodó, ill. politikus van körükben, aki komolyan "rendezni szeretné végre közös dolgainkat." Ilyen szempontból azt hiszem, magyar részről sokkal jelentősebb és őszintébb a szándék.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:02:04

@Counter:

„Beérem azzal, hogy önellentmondásban van, tehát nem lehet igaza”

ha ilyen egyszerű lenne. :) :(

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:04:52

@ronda74:

cseréljük ki a románokat/szlovákokat magyarokra, a magyarokat meg osztrákokra (habsburgokra), és máris lesz némi pikantériája a dolognak. maradjunk annyiban, lassan csökken azoknak a száma, akik nem koccintanak sörrel, és ez valahol bíztató jelenség.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 23:05:01

@Vhailor: Mivel célzok mire, amit nem értesz?

@ronda74: Magyarországon szerinted nem lehet politikai tőkéhez jutni szlovák-, román- vagy szerbellenes lózungokkal? Miben látod magyar részről a jelentősebb, őszintébb rendezési szándékot? Sok esetben mintha a magyar politikai szándék egyoldalú érvényesítésére nagyobb volna a szándék, mint bármiféle közösködésre, és ez nem mindig jogos.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 23:06:08

@mavo: Nem ismered az itteni politikát, sem az itteni politikusokat :)

Azoknál az embereknél, akik nem ismerik egy szomszédos ország viszonyait gyakori hiba, hogy megpróbálják saját országuk politikáját kivetíteni a szomszédba. Magyar viszonylatban ez kb. azt jelenti, hogy "jobberek náckók - ballibek politikai korrektek" azaz Szlovákiában is Vlado meg Slota a "náckók" az ellenfeleik pedig "politikailag korrektek".

Mondjuk a második Dzurinda kormány idején zajlott a "cigánylázadás", amit a katonaság vízágyúkkal, könnygázzal a szó szoros értelmében levert. "Politikailag korrekt" megoldás ez egy jobboldali-liberális kormánytól? Nem.

Nézd - a szlovák jobboldal semmivel sem szereti jobban a magyarokat mint a baloldal. A különbség csupán az, hogy rá vannak néha utalva Bugárra. Azaz nagyon nyíltan nem pofázhatnak. A fű alatt viszont ugyanolyanok mint Slotáék vagy Ficóék. A nyelvtörvény, sem az állampolgárság elvétele nem Slota műve amúgy.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 23:07:01

@mavo: Ez ilyen egyszerű :-) A saját magának ellentmondó érvelés konklúziója _szükségszerűen_ hamis. Néha apró igazítás elegendő a feloldáshoz, néha nem: de meg kell tenni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 23:08:47

@Vhailor: Egy jobboldali-liberális kormány miért ne vethetne be karhatalmat a rend, azaz állampolgárai tulajdona, testi épsége védelmében? Ritka zavaros elképzelésekkel állsz elő néha :-)

ronda74 2012.01.22. 23:09:16

@mavo: Nem csak a cigány- ill. zsidógyűlöletből élhetnek meg pártok. Számomra nyilvánvaló, hogy a választásokon nagyon sokan ellenszavazatot (protest-szavazatot) adnak le. Elég beleolvasni azokba a posztokba és kommentekbe, amelyek elárasztják a netet, és láthatjuk, hogy a magyar közbeszédet is bizony jelentős részben a gyűlölet irányítja (mondjuk OV, GyF, VG ellen). Persze ezek nem "ellenpártok", de jelentős részben az ellenség-kép gerjesztéséből és folytonos táplálásából élnek. A sajtó pedig imádja ezt, hiszen ugye ez kell a népnek: cirkusz, harc, ellenségeskedés, jobboldal-baloldal szembenállás stb.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 23:09:30

@ronda74: Én inkább úgy fogalmaznám, hogy sokkal naivabbak vagyunk.

A szlovákok kőkeményen érvényesítik érdekeiket velünk szemben. Az ő céljuk az erős, homogén, szlovák nemzetállam. Nem tudok olyan szlovák politika pártról, amely ne ezt vallaná.

A realitásérzékük viszont sokkal jobb. Tudják, hogy a "nagyobb kutya baszik" ezért néha meg kell hajolni a "nagyobb kutya" akarata előtt. Hogy most a nagyobb kutya az EU, az Oroszok vagy Amerika, az történetesen mindegy. Na jó, talán az oroszokat egy picit jobban kedvelik...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 23:10:45

@ronda74: Megint rátappintottál a lényegre :) Gratula.

Mi befelé, ők kifelé irányítják gyűlöletüket.

ronda74 2012.01.22. 23:11:43

Egyébként a román politikai erők is egységesek a magyarokkal szemben, ott éppen egymást licitálják felül ezen a téren.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 23:12:08

@Counter: Nézd, szerintem te egy sima troll vagy, ahogy Bell valamivel feljebb megmondta. Arra élvezel, ha valakivel veszekedhetsz a neten :) Nem bánom. Érezd jól magad.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 23:19:57

@Vhailor: Érdemes volna különbséget tenni vita és veszekedés között. Kínosan ügyelek arra, hogy érdemi terepen maradjak az ellenkezéseimmel :-)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:20:20

@Vhailor:

legyek őszinte? valóban nem, de nem is akarom. és nem akarok a szlovák belpolitikából a magyar belpolitikára vonatkozó következtetéseket levonni. baj? azt meg kicsit furcsának érzem, hogy a korábbi distinkciótól visszajutottál a szlovákok = magyarellenesek alaptézisig. ilyen alapon a magyarok meg szlovákellenesek, csak nálunk nem a szlovákok a nemzettestből kilógó alkatrész, akikkel riogatni lehet, hanem a zsidók és a cigók.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:23:09

@ronda74:

nem tudom azt mondani, hogy nincs igazság abban, amit mondasz. van, sajnos. ld. a feszengés a tasz emberének beszéde kapcsán a mai tüntin. ami jobb helyeken baromi kínos lenne.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:24:37

@Vhailor:

egy natúr trollra hivatkozni más trollságának megítélésében (szerintem) elég ciki. na mindegy.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:25:49

@Counter:

""A saját magának ellentmondó érvelés konklúziója _szükségszerűen_ hamis."

már amennyiben az önellentmondás valóban önellentmondás.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 23:31:57

@mavo: Figyu, rá vannak utalva Bugira. Ettől nem szeretik még jobban a magyarokat, de lehet velük "tárgyilagosan", azaz az anyagi érdekek mentén együttműködni.

Az ő magyarellenességük inkább abban jelenik meg, hogy a magyar vagy félmagyar kormánypárt még minimális kisebbségi követeléseit sem hagyják érvényesülni. Miért? Tudják, hogy ezzel automatikusan "hazaárulókká" válnának a saját választóik szemében.

Magyar-szlovák meccsen nincs szlovák "ellendrukker" aki a magyaroknak drukkolna. Vannak civilizáltabb, és vannak kevésbé civilizáltabb drukkerek. Némelyek még talán elismerik a másik fél szép játékát is, de ettől még nem fog nekünk drukkolni.

Itt baloldali-nemzeti kormányzatok alatt a viszony romlik, a jobboldali-liberális kormányok alatt meg nem javul. Amit Fico bevezet, azt a jobboldal nem szünteti meg. Ez a képlet uralja a szlovák politikát magyarkérdésben az utóbbi 18 évben.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 23:32:43

@mavo: Hát ez most meglehetősen nagyszabású tautológiának sikeredett :)

Ha A, akkor A. Kétségtelenül igaz, de... hát szóval értjük.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:36:34

@Counter:

nem értesz. megesik. vigasztaljon, hogy ez engem nem zavar. :) a kérdés ugyanis pontosan az, hogy A valóban A-e. mert ha nem az, akkor baj van.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:40:01

@Vhailor:

"Magyar-szlovák meccsen nincs szlovák "ellendrukker" aki a magyaroknak drukkolna. "

bezzeg az ugyanezen a meccsen sereglő magyar ellendrukkerek népes táborával, ugye?

ha már kioktattál a szlovák belpolitika rejtelmeiből, minden bizonnyal sorolni fogod a magyar politika szlovákbarát tagjait, különben az érvelésednek sok értelme nincs.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 23:40:17

@Vhailor: Feltételezed, hogy a szlovákiai magyarok helyzetét *kizárólag* a szlovák nacionalisták intézkedéseinek hatályon kívül helyezése eredményezheti. Bár kétségtelen, hogy ez is eredményezheti, azért azt alappal állíthatjuk, hogy nem *csak*, nemde?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.23. 15:41:49

@mavo: Fogadjuk el felvetésként, hogy az "ellendrukkerek" olyan politikusok, akik a szlovák-magyar viszonyban nyíltan vagy burkoltan, tudatosan vagy tudatlanul fellépnek a szlovák érdekek mentén. A szlovákok alapvető nemzeti érdeke és egyúttal elvárása a magyar politika iránt, hogy a felvidéki magyar kissebbség kérdését a magyar állam nyilvánítsa Szlovákia belügyének. Hogy válasszák le a magyar külpolitikáról a kisebbségi kérdést. Azaz, hogy abba, amit ők csinálnak otthon a magyarokkal ne szóljon bele a magyar állam, hogy lehessen a magyar állammal bizniszelni, a magyar miniszterekkel dszemborizni, szórakozni, teljesen függetlenül attól, hogy ők éppen milyen nacionalista intézkedéseket hoznak.

Ezeket a szlovák nemzetállami érdekeket nyíltan, egy pár liberális politikuson (pl. Eörsi Mátyás) és publicistán kívül nem támogatja senki. Ennek megvan a logikája. Szerintük a határon túli nemzetiségekről való lemondás a magyar állam érdeke is, hiszen a kisebbségek zavaró tényezők a "jószomszédiviszony" kialakításában, azaz "engedjünk a szomszédnak és a szomszéd megnyugodik", mondván "úgy is bántottuk, elnyomtuk őket sokat, nekik is joguk van egy picit dühöngeni".

Az ilyen jellegű határon túli politikát nyíltan felvállalni még a magyar baloldalon is erős kávénak számít, ennek ellenére a gyakorlatban a magyar baloldali kormányzatok így cselekedtek eddig. Figyelembe veszik a szomszédok "érzékenységét" (mondjuk inkább zsarolását) és a "jószomszédiviszony" érdekében feláldozzák a magyar kisebbségek érdekeit. Természetesen az egészet szépen becsomagolják, elböfögnek egy pár közhelyet az európai értékekről, a békes együttélés fontosságáról, "tekintsünk a jövőbe", "működjünk együtt", stb. stb. Ahány ember, annyi frázis, amikor pedig számon kérik rajtuk ezt a gyávaságot, akkor cinikusan a "határon túliakra" hivatkoznak, "Ne szóljunk mert hát mit szól majd a szomszédállam? Csak még jobban fogja őket sanyargatni."

Kérdés, hogy tekintenek erre a szlovákok? Nos, hasonlóan te hozzád ők is a hazai politikai viszonyokat vetítik ki a szomszédra. Mivel itt a bal és a jobboldal egyaránt nacionalista, akkor szemükben még Gyurcsány vagy Bajnai is magyar nacionalista volt. Az ő gondolkodásukban fel sem merül, hogy egy politikus teljesen figyelmen kívül hagyja a saját nemzete érdekeit, a magyar nemzeti érdekek az ő szemszögükből az irredenta és a revízió (az autonómia pedig ennek szinonímája, ezért nem szabad a magyaroknak semmiben engedni), a határon túli magyarság pedig ennek szálláscsinálója (és amíg el nem szlovákosítják, addig az is marad). Hogy egy magyar politikus önként "lemondjon" erről a politikáról az ő gondolkodásuk szerint egy oxymoron, egy lehetetlenség, önellentmondás. Kb. így gondolkodik egy átlagos szlovák. Az átlagos szlovák nem tud magyarul, nem olvas magyar sajtót, nincs tisztában Magyarország politikai viszonyaival, ahogy te sem vagy tisztában a szlovák viszonyokkal. Nagyon kevés a kivétel, de egy ilyen kivétel volt mondjuk a témavezetőm az egyetemen. Nos, ... mit mondjak? Nacionalista volt? Természetesen. De abból a "sportszerűbb" fajtából, és emberi, baráti szinten nagyon is jól megértettük és mind a mai napig meg is értjük egymást. A szlovák-magyar konfliktust ő is alapból egy vetélkedőnek tartja. Amikor Gyurcsányt megválasztották, akkor azt mondta, hogy szlovák szemszögből még nem volt jobb magyar kormányfő hatalmon. A 2004-es népszavazást követően pedig nagy mosollyal jött hozzám, megveregette a vállamat és kiröhögöt "na látod a testvéreidet, mekkora hülyék... Hahaha...", hasonló volt a reakciója 2006-ban, amikor újra megválasztották Gyurcsányt.

Ennyit az ellendrukkerekről :)

Amennyiben a fent felsoroltak nem illeszkednek a világfelfogásodba, értelmezheted másképp is a közelmúlt eseményeit. Van a Felvidéken is bőven magyar nemzetiségű "ellendrukker" és nyugodtan hivatkozhatsz rájuk. De amit én írtam, azt személyes tapasztalatom alapján írtam. Ismerem a szlovákokat, ismerem az észjárásukat, amennyiben pedig nem hiszed el, ismerd meg őket te is. Lehet nyelveket tanulni, fórumozni, hajrá...

De akár tetszik akár nem a tények engem igazolnak - a magyarság számaránya Szlovákiában már legalább 2 évtizede csökken, a magyar nyelv szinte teljesen kiszorult a közéletből és egy konyhanyelvvé silányult, annak ellenére, hogy Szlovákiát rövid, 19 évés történelme során 10 évet "magyar" kormánypártok is kormányozták, gyakorlatilag (nem papíron, mert a papír mindent eltűr) nem történt semmilyen stratégiai áttörés, amely hosszútávon biztosítaná a felvidéki magyarság jövőjét. Lehet itt még papolni egy pár évtizedet a "békés együttélésről", de ha a folyamatok így mennek tovább hosszú távon (40-50 év) a magyarság számaránya olyannyira lecsökken, hogy már lehetetlen lesz újjáéleszteni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.23. 21:48:16

@Vhailor:

ahhoz képest az átlag magyar elég sommásan tud ítélkezni szlovák felebarátai felett. :)

tistedur 2012.01.23. 22:26:01

@mavo: átlagbárki elég sommásan tud ítélkezi átlagbármi felett :)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.23. 22:40:28

@mavo: A szlovákellenesség nem jellemző a magyarokra. Nem erre épül a magyar nemzeti identitás.

tistedur 2012.01.23. 22:51:40

@Vhailor: a magyar nemzeti identitás a jók és a rosszak ellentétpárjára épül, ahol mi vagyunk a jók. amikor csak mi vagyunk, akkor közöttünk vannak a rosszak. sőt közöttünk akkor is vannak rosszak, amikor rajtunk kivül is vannak rosszak.
valamint arra, hogy ennél sokkal jobbat érdemelnénk.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.23. 22:54:29

@tistedur: Igen, mi egymás közt marakodunk, nem az ellenséggel. De legalább van némi kultúránk és történelmünk, erre lehet alapozni. Nem csak a puszta gyűlöletre.

A gyűlölettel az a baj, hogy nem kifelé, hanem befelé irányítjuk.

tistedur 2012.01.23. 23:00:52

@Vhailor: hidd el, vannak azért nekünk külső ellenségeink is. ha nem lenne, akkor csinálunk.

tistedur 2012.01.23. 23:02:32

@Vhailor: a gyűlölettel az a baj, hogy érezzük. a gyűlölet, éppúgy mint a félelem megnyomorítja/megöli a lelket

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.24. 00:11:12

@Vhailor:

„A szlovákellenesség nem jellemző a magyarokra. Nem erre épül a magyar nemzeti identitás. ”

ez nem két ekvivalens állítás ám, nem tűnt fel? :)

egyébként de, sajnos a magyarok többsége (nem nagyon, de azért éppen eléggé) utálja a szlovákokat, ha másért nem, hát trianonért. ahogy pl. a cigányokat is, csak utóbbiakat mégis csak egy kicsit jobban. ha valahol szlovákia szóbakerül, kábé 80%, hogy előkerül a de nekik nincs is hazájuk szlogen.

de finomítsunk: nem is annyira utálják, mint inkább lenézik. az meg végül is egy több évszázados hungarikum. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.24. 07:40:22

@tistedur: Ugye erről szól az a gyakran forgó, de még nem közhelyesülő idézet (talán Bibó), hogy a nemzeti érzelmű magyarság _mindig_ külső bűnbakot talál minden kudarc, minden meg nem valósult terv magyarázatául, ezért tudja lassan évszázadok óta hárítani az alkalmazkodást?

@Vhailor: Másnak is van "némi kultúrája meg történelme". El tudnád magyarázni, hogy a kultúra és a történelem léte miért egyedülálló, illetve hogyan szolgál alapul úgy általában véve, ahogy emlegeted?

Cypriánus 2012.01.24. 08:56:24

Kedves Vhailor! Sajnos asszem igaza van-olvastam szlovák fórumokat, vitatkoztam "jószándékú átlagszlovákkal" ...nagyon kevés közülük, aki akár csak korrekt próbál lenni.

Kérdéseim feléd:
1) mitől van egy ilyen komplexusos műidentitásnak, mint aszlovák ilyen beolvasztó ereje a felvidéki magyarságra? tényleg amögötte/mellette álló cseh-morva gazdasági erő és az 1946-os kitelepítések elitfosztó hatása, vagy más is?????

2) mennyi évünk van, meddig eze visszafordítható?

(a harmadik, az előző súlyos nemzetstratégiai kérdésekhez képest elhanyagolható , inkább technikai kérdésem: a "Csehszlovák kém" nevű blogger-akit talán személyesen is ismer?!-mitől lett ilyen flúgos ámokfutó?!?)

ronda74 2012.01.24. 14:20:58

@tistedur: "a magyar nemzeti identitás a jók és a rosszak ellentétpárjára épül"
Ezt honnan veszed?
A magyar nemzeti identitás (legalábbis a mai értelemben) a 19. század első felében alakult ki, ráadásul karöltve a liberalizmussal (ld. még: "Jelszavaink valának: haza és haladás"), tehát a haladással, pozitív tartalmakkal. Olyannyira, hogy nemzeti liberálisaink úgy gondolták, a Magyarországon élő más nyelven beszélő népek majd pl. "hálából" a magyarok által kivívott jogokért, szíves-örömest nyelvileg is elmagyarosodnak, a magyar nemzet részeivé válnak.

ronda74 2012.01.24. 14:30:27

@mavo: "sajnos a magyarok többsége (nem nagyon, de azért éppen eléggé) utálja a szlovákokat, ha másért nem, hát trianonért."

Nem tudom, ezzel kapcsolatban léteznek-e felmérések, nem hiszem, hogy a többségről (azaz 50% fölötti arányról) van szó - bár lehet, hogy naiv vagyok.

"de finomítsunk: nem is annyira utálják, mint inkább lenézik. az meg végül is egy több évszázados hungarikum. :)"

Kik néztek le kit? A magyar nemesség a szlovák parasztokat? Vagy a nemesség a parasztokat - bármilyenek is legyenek azok. Mellesleg szlovák vagy román nemesség nem létezett abban a korban. A reformkorban nagyjaink kifejezetten rettegtek a pánszlávizmustól, tartottak tőle, hogy a szláv népek összefognak. Ne felejtsük, Herder jóslata közismert volt, 1814-ben pedig orosz csapatok masíroztak Párizs utcáin.
A dualizmus korában persze megint változott a helyzet, és akkor a magyar vezetőknek valóban elég nagy mellényük volt.

Nem hiszem, hogy mások lenézése több évszázados magyar hungarikum lenne - ez egy túl sommás, általánosító ítélet. Talán a dualizmus korában a magyar politikai elit túlnyomó részére igaz - de akkor is pl. Tisza István nagyon komolyan tárgyalt az erdélyi románokkal, felismerte, hogy valamiképpen engedményekre van szükség irányukba.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.24. 16:24:29

@mavo: Járok át hozzátok többnyire már kilencvenes évek óta rendszerváltás óta.

Előfordult már, hogy leszlovákoztak. De az emberek többsége ezt nem rosszindulatúan csinálta. Amikor 2004-ben az óriásvihar letarolta a fél Tátrát, akkor még Magyarországon is gyűjtés indult.

Az a zsigerből jövő, a "szlovák mint ellenség" mentalitás a magyarországiakra nem jellemző. Amit te látsz mondjuk a hozzászólásokban szlovák témában akár itt, akár más fórumokon, az többnyire a Fico kormánynak köszönhető (és kisebb mértékben az őszödi beszéd után bekövetkezett szélsőjobb revivalnek). Ha nem lett volna Slota és Fico, akkor Magyarországon biztos nem kezdtek volna el tótozni 2006 után. Nem is csodálkozom, amilyen alpári stílusban nyilatkoztak (kócos asszony, lovasbohóc,... stb.) és amilyen intézkedéseket hoztak (pl. Sólyom affér) attól még a legtürelmesebb embernek is fel kell hogy forrjon a vére.

Ami pedig a szlovákokat illeti: én személy szerint egyszerű (de nem együgyű!) embereknek tartom őket. Talán még azt a kijelentést is megengedem magamnak, hogy emberileg jobban becsülöm őket mint a magyarokat, különösen a magyarországi magyarokat. Főleg a szlovákok anekdotás tótozóinak ajánlom figyelmébe a tényeket, hogy hiába nem tudtak ezek a birka (nem kecske)pásztorok 100 évvel ezelőtt még a saját nyelvükön írni olvasni, hiába nincs történelmük, hiába tarjtuk őket semminek. Ha valami, akkor éppen az utóbbi 19 év bizonyíték arra, hogy ők igenis képesek összehozni egy működő gazdaságot, és egy ideológiai vitáktól mentes politikai rendszert. A bérek magasabbak, az államadósság alacsonyabb, az eurót bevezették.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.24. 17:23:24

@Vhailor:

megint nem egy fogalomkörben mozgunk. :) akit utálok, az nem feltétlenül az ellenségem, kezdjük itt. pláne, ha az utálat inkább valami lenézésféle, ami azért valljuk meg az átlag magyarnál nem ritka jelenség. és igazából legtöbb esetben rosszindulat mögötte, egy echte újpesti ultra valószínűleg jobban utálja a ferencvárosiakat, mint bárki mást a világon, és viszont.

„Ha nem lett volna Slota és Fico, akkor Magyarországon biztos nem kezdtek volna el tótozni 2006 után.”

meciar emlékezete kezd elhalványulni? :) de tény, meciar bukása után sokat javult a viszony, amit ficóék kezdtek el ismét rongálni, tehát a kijelentés jogos.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.24. 17:27:34

és igazából legtöbb esetben rosszindulat mögötte = és igazából legtöbb esetben nincs rosszindulat mögötte

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.24. 17:47:02

@mavo: A lenézés csak a magyar társadalom egy részére vonatkozik. Én mondjuk már azzal is találkoztam, hogy kérdezték tőlem hogy mikor ünnepeljük az ortodox karácsonyt, vagy hogy "csehnek" gondoltak. Azaz a magyar társadalom ismeretei a szomszédországról valahol a szuterénben mozognak. De amúgy is, még echte magyar skinheadektől is hallottam olyat a 2000-es évek első felében, hogy legyen szlovák-magyar megbékélés. Azaz nem is annyira lenézés, inkább lesajnálás "szegények, fiatal nemzet" gondolkodás áll mögötte.

Amúgy pedig a feketeleves csak most fog következni a második Fico kormánnyal :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.24. 20:33:59

@Vhailor:

„Azaz a magyar társadalom ismeretei a szomszédországról valahol a szuterénben mozognak.”

ez sajnos így van, pont ennek fényében súlyos, amikor egyesek azon hőbörögnek, hogy a zeu asse tudja.

kérdés, fico slotáék nélkül is megkapja-e. meg hogy az eddigi húzásai őszinték voltak-e, vagy csak fidesz-miépeztek pár kilométerrel feljebb

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.24. 20:42:53

@mavo: A szlovákok nemzeti szinten jóval visszafogottabbak, jóval többet eltűrnek, nem hőbörögnek annyit, de azért annyival többet csinálnak. Hosszabb távon gondolkodnak. Például azok a reformok, amiket Gyurcsány akart bevezetni nuku volt azzal szemben, amit az első Dzurinda kormány csinált - manyupok, fizetős egészségügy, privatizáció... stb. stb. stb. Ennek hatására 20% munkanélküliség, 4 bedőlt bank...

Csak hát a nép ezt eltűrte, és pár év múlva, nem kis részben a kedvező világgazdasági körülményeknek és a beáramló nyugati tőkének (autógyárak) köszönhetően le is aratták ennek gyümölcsét. A munkanélküliség 5-6 éven belül csökkent, a GDP kezdett nőni ...

Nagyon elkanyarodtunk az eredeti témától, megyek már innen. Viszlát

Sapika 2012.01.25. 23:57:45

@Vhailor: "Többek között ez a magyarázat annak, hogy ha egymás mellé állítasz 10 tetszőlegesen kiválasztott embert az egész Kárpát-medence területéről ránézésre nem tudod egyértelműen azonosítani a nemzetiségüket"
Volt pár éve egy jó kiállítás erről a pesti Természettudományi Múzeumban. Ahol rengeteg adattal mutatták meg, amit írtál. Anyai és apai ágon öröklődő DNS szekvenciák, vércsoportok, honfoglalás kori koponyák voltak ott. A kiállítás után tényleg felmerül a természettudományos végzettségű emberben a kérdés: mikortól lehet magyar népről beszélni? Mikor lesz az autó például autó? Már a motor is az, vagy csak amikor egyesítik a sebváltóval, karosszériával és a többi alkatrésszel ?

bz249 2012.01.26. 00:17:35

@Sapika: magyar népről minimum ezer éve lehet beszélni, hogy ennek a magyar népnek aztán genetikai de akár kulturális vonalon is mi köze van a mai magyar néphez... jó kérdés, azonban a Magyar Királyság nevű izé nagyjából ilyen időtávra kontinuus és ennek az államnak az államalkotó nemzete önmagát magyarnak határozta meg (amibe persze simán belefér Nikola Zrinksi/Zrínyi Miklós és Frantisek Frankopan/Frangepán Ferenc is).

Ha a modern értelemben vett népról/nemzetről van szó, akkor az kb. 150-200 éves lehet, vagyis kb. egykorú a többi ilyennel. A szlovák meg minden szempontból fiatalabb valami, dehát a kor nem érdem, hanem állapot.

Sapika 2012.01.26. 10:39:39

@bz249: "magyar népről minimum ezer éve lehet beszélni" Igen, pont ez volt Vhailor blogtárs álláspontja is. Hármunkban a természettudományos végzettség a közös (ő azt írta itt, hogy elméleti kémiából doktorált).
A mi szakmáink ugye bizonyítékokkal dolgoznak. Vszínűleg a történelemtudomány is, csak ott a kóklerek kiutálása a szakmából talán kevésbé sikeres, mivel jobban át van fűtve az egész politikával. Nekünk is nehezebb dolgunk lenne, ha mondjuk egy 14%-os politikai párt az energiamegmaradás elvének elvetését tűzné ki alapelvül.

bz249 2012.01.26. 11:04:26

@Sapika: hat az energiamegmaradast tenyleg eleg nehez tagadni, nade mondjuk a fononok letezeset mar nem annyira. Gondolom a tortenelemtudomanyban is igen komoly bizonyitekok kellenenek a muhi csata hatekony tagadasahoz. ;)

Amugy a fo baj, hogy alapvetoen mindenki a sajat koranak a viszonyait ismeri es ezzel a fogalomkeszlettel probalna megragadni a regebbi kort. Bar a magyar nep eseteben viszonylag szerencsenk van, mert egesz jol korulhatarolhato a kulturank. Probalja ezt meg egy tipikus integralo/birodalmi nemzettel, mint a nemet, francia vagy orosz (esetleg szetdobni a skandinavokat).

HToma 2012.01.26. 12:02:25

@Sapika: Ahogy észrevettem a történettudomány igazi kóklerei kívülállók. Nézze meg mondjuk Badinyi-Jós Ferenc életrajzát.
hu.wikipedia.org/wiki/Badiny_J%C3%B3s_Ferenc
Gimnáziumi tanulmányait Balassagyarmaton végezte. A Ludovika Akadémia tüzér-, majd repülőkiképzése után kezdte el tiszti pályafutását. A Magyar Királyi Honvédségből 1940-ben kivált és a Budapesti Műszaki Egyetemen folytatta tanulmányait. 1946-ban érkezett Argentínába. Itt kezdett sumerológiával foglalkozni.
De Pap Gábor életrajza is érdekes. hu.wikipedia.org/wiki/Pap_G%C3%A1bor_%28m%C5%B1v%C3%A9szett%C3%B6rt%C3%A9n%C3%A9sz%29

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.26. 18:49:46

Csakhogy valamiért történelemről, irodalomról, esztétikáról, horribile dictu jog- és államtudományi kérdésekről sokkal több laikusnak van nagyon hangos és határozott véleménye, mint például a valahanyadlagos fehérjeszerkezetekről.

Sapika 2012.01.26. 21:14:35

@bz249: @HToma: @Counter: Amikor a politikai befolyást említettem, akkor nem a muhi csatára gondoltam. és nem is a sumér-magyar rokonságra, vagy Krisztus magyar származására.
Tudatlan laikusként inkább ilyen kérdésekre gondolok, melyekről úgy vélem, politikusok kívánnak dönteni:

1. Indokolt-e a rovásírásos helységnévtáblák kitétele manapság?*

2. Az objektív tények és adatok szerint kik voltak hazánkban Trianon (pontosabban a Trianonhoz vezető út) valódi felelősei?

3. Tényleg van-e köze a magyarságnak a hunokhoz, vagy pedig ez csak a középkori királyok akkortájt divatos történelemhamisítása volt? (Már úgy értem, hogy minden uralkodó hatalmas régebbi birodalmak folyományosaként igyekezett feltüntetni magát, más országokban is, nálunk is. )

4. Érdemes-e még azt bizonygatni (politikusok által tartott/szervezett/látogatott előadásokban), hogy Solymosi Eszternek mégiscsak a zsidók vették a vérét a macesz tréflivé változtatása céljából?

5. Stb. Stb. Stb.

--------------------
* Skandináviában például még nem láttam rúnaírásos helységnévtáblákat, pedig sok szép régi rúnakövük megmaradt; legalábbis a Stockholmi Historiska Museet -ben gyönyörűek vannak.

Sapika 2012.01.26. 21:25:32

@Sapika: Elfelejtettem írni, a magamfajta tudatlan laikusnak Nádasdy Ádám: A gonosz Budenz c. írása tetszett leginkább, mint gondolattisztító ismeretterjesztés. Én az ÉS-ben olvastam, de azóta megjelent a neten is:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/a-gonosz-budenz.html

Sapika 2012.01.26. 21:30:07

@Sapika: Elfelejtettem írni, a magamfajta tudatlan laikusnak Nádasdy Ádám*: A gonosz Budenz c. írása tetszett leginkább, mint gondolattisztító ismeretterjesztés. Én az ÉS-ben olvastam, de azóta megjelent a neten is:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/a-gonosz-budenz.html

--------
* Remélem, lesz itt, akit megüt a guta Nádasdy és az ÉS emlegetése miatt, de én mindkettőt kedvelem.