Kommentszűrés
’12 jan
12
07:01

Gyűlöletbeszéd, konszenzusdiktatúra

Írta: dobray

  A magzat ember- és személy mivoltával kapcsolatban nincs tudományos konszenzus, nem is lehet, mivel ez filozófiai kérdés, a nők jogairól viszont társadalmi konszenzus van. Az egyneműek élettársi kapcsolata társadalmi konszenzus, a kvótarendszer társadalmi konszenzusok, legalábbis nyugaton. Ha nem csatlakozol a konszenzushoz és nem érted az idők szavát, kikerülsz a komolyan vehetők köréből. Hogyan is működik a konszentusdiktatúra liberális módra?

  Ennek vizsgálatára kiváló az abortusz kérdése. Emlékezetes és brutális példa (Kuszing Gábor): „Élő személyként állítják be a magzatot, holott vitatott, és tudományosan nem eldönthető, hanem egyéni, világnézeti kérdés és személyes döntés függvénye, hogy a biztosan nem személyként viselkedő petesejt és a személyként viselkedő újszülött között ki mikorra teszi a személy kialakulásának kezdetét, és meddig tekinti a nő testrészének a magzatot”. Tehát „vitatott filozófiai kérdés, hogy a magzat személy-e, viszont a nőről mindenki tudja, hogy az”. Ezt kiegészíti az a gondolat, hogy „habár a jelenleg hatályos magyar jogszabályok sem ismerik el az azonos neműek házasságát, ennek egyértelmű tilalma nemcsak, hogy ellentétes a jelenlegi nemzetközi és európai jogi trendekkel, de céljait tekintve aránytalan is .

  Hogy néz ki mindez? Van egy liberális álláspont, például az abortuszpártiság, mint a nők jogainak védelme. Megállapítjuk a konszenzust a kérdésben: felesleges róla vitázni, mivel ez a társadalmi konszenzus. Ha nem értesz egyet? Akkor nem értesz egyet a konszenzussal! Kívül rekedsz a közvélemény valamit is számító részén, pária és szélsőséges, retrográd, szexista és hímsovén szalonképtelen leszel. Ugyanakkor kinyilvánítjuk, hogy bizony a magzatról nem lehet tudományosan megállapítani, hogy személy (a filozófiai érvek nem jönnek számításba), az mindig szubjektív nézet marad, így a konszenzus alapján éljen az abortusz! De ha esetleg nem csak a természettudományos érveket vennénk is számításba, akkor is mondhatjuk, hogy hiába érvelsz logikusan a magzat ember mivolta mellett, ha a szövetdarab-mivolt mellett is logikusan érvelnek mások. Majd akkor lehet szabályozni a kérdést, ha tudományos konszenzus születik róla. Csakhogy a konszenzushoz mi is kellünk, tehát a konszenzus létrejöttét katapultáltuk a végítélet napjára. 

  Az ám! Liberáliséknál nem mindig kedvelik a társadalmi konszenzusokat. A társadalmi konszenzus csak akkor jó, ha az ő álláspontjukat erősíti. Akárcsak a vitatottság, a konszenzus nemléte. A magzat jogait vitatják, nehogy konszenzus legyen belőlük, kivéve ha a konszenzus nemleges választ ad. Ha azonban olyan, nekik kedves jogokról van szó, amiről jelenleg nincs konszenzus (társadalmilag!), akkor egyrészt jogalkotási tendenciákra hivatkoznak, módszeresen kihagyva az ezzel ellentétes jogi állásfoglalásokat. 

  Másrészt ekkor a csodálatos társadalmi konszenzus diabolikus társadalmi normává (és leküzdendő hagyománnyá) válik, amely ellen küzdeni kell. Nem konszenzus a melegek házassága? Hogy ne mondjam, vitatott? Egyrészt engedélyezni kell, míg nem lesz róla konszenzus (igenlő). Másrészt nevelni kell a társadalmat az elfogadásra, hogy a régi, elnyomó (és a liberálisok által amúgyis vitatott) normából felvilágosult-felszabadító konszenzus legyen. 

  Ha egy kérdésben a széles körben elfogadott álláspont azonos az enyémmel, akkor fel kell mutatni a konszenzust. Aki nem ért egyet, az hülye és antidemokratikus. Ha a konszenzus elnyomó normát jelent, vitatottá kell tenni, mint antidemokratikus normát, ami ellene mond a jogi klímának és a törvényhozási irányoknak (vesd össze: haladás, történelmi szükségszerűség). Ha az ENSZ-es, EU-s, satöbbis joganyagok a liberális érvelést támasztják alá, hivatkozni kell rájuk. Ha ellenkeznek vele, vitatni kell, „ellentmondásossá” kell tenni, mint kijavítandót. 

  A liberálisoknak tetsző konszenzusokból így lesz elfogadandó, demokratikus tekintély, a nekik nem tetsző konsz normákból pedig leküzdendő, antidemokratikus izé, ami ellen lázadni kell és saját véleményt kialakítani, mert ha egyetértesz, akkor nem vagy autonóm személyiség. De ha a liberális konszenzussal nem értesz egyet, akkor nem autonóm személyiség vagy, aki a szabadság bajnoka, hanem antidemó fundamentalista szélsőséges. 

  Érdemes megfigyelni, hogy amiről nincs konszenzus, azt mindig csak tágan értelmezve lehet a libik szerint szabályozni. Ez az, amit Roger Scruton az érvelés áthárításának nevez. Nincs konszenzus a magzat ember voltáról? Akkor nem nekik kell bebizonyítani, hogy nem ember, hanem neked, hogy az. Véletlenül sem jutnak arra a következtetésre, hogy a magzat ember mivoltáról szóló konszenzusos döntés mitikus jövőbe repített létrejöttéig embernek tekintsék a magzatot. Vagy hogy azt mondják: amíg nem lesz konszenzus a melegházasságról, addig ne legyen melegházasság. 

  Feltörekvőben vannak Európában a széljobbos pártok? Merkel, Sarkozy és Cameron a multikulti végéről beszél? Behódoltak a széljobbnak, hogy a populista és feltörekvő széljobbos hangoknak kedvezzenek! Oda az állítólag elért liberális konszenzus a multikultiról.

  A liberálisok megpróbálják feltörni a nekik nem tetsző (konszenzusos) normákat, rámutatva állítólagos irracionalitásukra, azaz vitatható voltukra. Ők az autonóm személyiség bajnokai, akiknek vélemény- és szólásszabadsága van hangot adni a normával egyet nem értő álláspontjuknak. A norma különben sem demokratikus szerintük, mert régen az egyház és a királyok „erőszakolták rá” a társadalomra. Majd megpróbálnak ellenkező álláspontot elfoglaló, demokratikus konszenzust teremteni – kényszerítő erővel. Ha logikusan, racionálisan lehet érvelni az övékével ellentétes álláspont ellen, akkor viszont megosztó és ellentmondásos az illető, aki beleköp a konszenzusba.

  Ha a „többség” az ő oldalukon áll: a többségre hivatkoznak. Ha nem: a többség elnyomására. Ekkor a kisebbséget tolerálni kell a méltóság és szólásszabadság jegyében. Ha a kisebbség nem ért velük egyet: nincs helye a demokratikus közbeszédben.

  Ha liberális álláspontot képviselő, álnéven írogató blogger vagy, akkor megillet az anonimitás joga, és meg kell védeni téged az internetet a jog köpönyege alá vonó, szólásszabadság-ellenes intézkedésektől. Ha a liberálisokat bíráló blogger vagy: sunyi rejtőzködő, akinek nyilvánosságra kell hozni a nevét. 

  Gyűlöletbeszéd. Konszenzusdiktatúra.

Címkék: vita demokrata szélsőséges tolerancia liberális norma gyűlöletbeszéd konszenzus fundamentalista

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr483534860

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.12. 08:20:24

tok-vonó egy szalmabáb érvelés, az egész, amit előadsz, a képzeletedben élő liberáisokkal kezdve. jó ez neked? milyen komplexumod van, amit így kell komplexálnod?

Potyoló 2012.01.12. 08:41:52

@mavo:
Na igen, ez a tipikus libsi érvelési mód jó példa arra, amit a cikk szerzője állít.

Ha másként gondolkodsz, mint én, akkor nem kell megcáfolnom, amit állítasz, elég ha kijelentem: „komplexumod” van, (továbbá: antidemokratikus vagy, „orbánhívő” vagy, náci vagy, mucsai vagy, magyarkodó vagy, gyűlölködő vagy, stb) és kész, nem is kell figyelembe venni, amit mondasz.

panelburzsuj 2012.01.12. 08:43:12

Bazseva-komplexusa van.

Annak húzná, aki fizet.

panelburzsuj 2012.01.12. 08:55:48

@Potyoló:

"Ha a „többség” az ő oldalukon áll: a többségre hivatkoznak. Ha nem: a többség elnyomására. Ekkor a kisebbséget tolerálni kell a méltóság és szólásszabadság jegyében."

A poszt szerint ez tipikus liberális ármány.

Hány "nemzeti radikális" megnyilvánulásban találkozhatsz ugyanezzel a jelenséggel? "Jogom van mondani, nem nyomhattok el!"

A nemzeti radikálisok álruhás liberálisok?

Ócska heccfirkálmány. Minden nívón aluli.

panelburzsuj 2012.01.12. 09:02:36

@tistedur:

Pinákat még nem mernek mutogatni.

Az a vastartalék.

Tilikov (törölt) 2012.01.12. 09:07:41

Mi ez? Gyűlöletbeszéd a liberalizmus ellen? Hát ide vezet a konzervatív konszenzusdiktatúra. :)))

aszterixagall 2012.01.12. 09:09:43

.." a biztosan nem személyként viselkedő petesejt és a személyként viselkedő újszülött között ki mikorra teszi a személy kialakulásának kezdetét..."

Pontosan ez a zavarba ejtő az egészben, nem lehet megragadni a pillanatot, amikor már embernek nevezhetjük. Óriási mázli, hogy születéskor már egyértelmű a helyzet és így van egy olyan időpnt, amikor már biztosat mondhatunk. Persze a csecsemők tudata egésszen más még, mint a felnőtt embereké, egy újszülött kb. annyira lehet képben mint egy éti csiga, ennek ellenére mindenki személynek tartja. Valószínűleg a sok vita után ki fog alakulni egy hasonló KONSZENZUS a magzattal kapcsolatban is és aki ettől eltér az szalonképtelen, lesz bárhogy érvel is.

OmegaMale 2012.01.12. 09:22:20

Egészen az oviig minden kisgyerek libber. Keresi a határokat, más gyerekek játékait próbálja elvenni és hisztivel próbál másokból még többet kizsarolni. Ha ezt szóba meri hozni valaki, akkor a többiekre mutogat. Mindig a külvilág igazolását keresi, ha pedig nem találja, akkor a külvilággal van a baj.

Aki egy magzat élethez való jogát kétségbe vonja, az pl. az állatok jogait is mellé kell hogy tegye (a dillemát, hogy más fajok esetén mit tekint a személyiség, az élő lény kritériumainak).

Ha a magzatnál felmerül az anya magzathoz kapcsolódó testrészi értelmezése, akkor az lenne a korrekt, ha pl. felmerülne az apa hasonló joga. Hacsak az anya nem hermafrodita, akkor a magzat végső soron az apa által szervezett úszóverseny győztese, biológia értelemben a kis győzteshez az anyának semmi köze nincs. Így nem is rendelkezhet egyedül önmaga erről. Persze nem nemi erőszak esetén.

A melegházasságot meg simán meg kell népszavaztatni, utána egyértelmű. Tudtommal nem tilos, van regisztrált élettársi kapcsolat, de javítsatok, ha rosszul tudom! A templomi esküvő, ami tilos egyneműeknél, de ez a hívőkre tartozik.

Robinzon Kurzor 2012.01.12. 09:26:39

"Van egy liberális álláspont, például az abortuszpártiság"

Idéznél egy "aboruszpárti" álláspontot?

Mert azt már egy ovis is érti, hogy ha valami nem tilos, attól az még nem jó, követendő, támogatandó, vagyis nem pártolandó.

Tehát vagy Schmitt Pál szellemi szintjén állsz, vagy csúsztatsz.
Ha csak ennyire szánalmas szalmabáb érveléssel vagy képes erről írni, akkor javasolnék egy kiadós közös doktorit Pali bácsival.

héjakútmácsonya 2012.01.12. 09:28:03

@panelburzsuj: "A nemzeti radikálisok álruhás liberálisok?"

Nem egészen, de majdnem. A világ ugye kerek (jó, tojásdad), s a szélsőségek így bizonyos pontokon egyszer csak összeérnek. Nos, a fundamentalista liberálisok és a szélsőjobb ezen a ponton érnek össze. Mindkét társaság csakis saját "fajtájának" tartja fenn a jogot a szabad szólásra, a vele ellenkező véleményen lévőket megbélyegzi, sőt, korlátozná is.

Ráadásul a "liberálisok" középkori, tehát avítt, ócska, meghaladott, sötét, ostoba, buta, antiliberális "érvekkel" igyekeznek védeni az abortuszt. Lásd: a magzat nem ember, szövetdarab, a nő testének része. Nos, a tudomány, a biológia ezeket a setét középkori nézeteket igén rég meghaladta, a derék "liberálisok", ki tudja miért, viszont még mindig ezen a szinten érvelgetne mellette, noha a liberális érvek épp az abortusz ellen szólnak. Vicces helyzet, de így van.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.01.12. 09:39:46

Dobray püspök úr, érdemes lenne a biblia mellett egyebeket is elolvasni. Például biológiai témájú írásokat. Tudta azt püspök úr, hogy a fogantatás pillanata az valójában 3 hét? Pillanatnak ugyan picit hosszú, no, de Isten szemével buta képünkben már olyant pillantunk, amilyent csak akarunk. Igaz-e?

Aztán meg ott van az az apróság, hogy agy nélkül elég nehéz személyiségnek lenni. Jó, jó, látom, ez önnek, püspök úr, sikerült. Jogilag legalábbis biztos, mert van személyi igazolványa. Mármost a spermának és a petesejtnek sem külön, sem együtt nincs agya, amivel gondolatokat fogalmazhatna meg, és szépen személyiséggé válhatna. Személyiséggé válni ugyanis jelenleg az ember kizárólag egy bizonyos biológiai fejlődési folyamat által képes. Kétségem sincs afelől, hogy Istennek ilyesmire nincs szüksége. Hagyjuk is ki őt, ha lehet, püspök úr! Persze, megkérdezheti tőle, ha taliznak a hétvégi misén, hogy "mér, Uram, mond mér kell ez a nagyon evolúciósnak tűnő dolog ahhoz, hogy személyiségek legyünk?" Majd ne feledd itt közölni, mit mondott a Kaporszakállú!

Jaj, még egy kérdés! Mondja, püspök úr, a filozófia szót véletlenül nem keveri össze valami mással/fossal?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.12. 09:39:56

@aszterixagall:

Van konszenzus, legalább kétezer éve:

"(...) 2. Ne ölj, ne törj házasságot (vö.: Mt. 19,18), gyermeket meg ne ronts, ne paráználkodj, ne lopj, varázslással ne foglalkozz, ne keverj mérget, ne hajtsd el a magzatot, a megszületett gyermeket ne öld meg, ne kívánd azt, ami felebarátodé (vö.: Kiv. 20,17)! 3. Ne esküdj, hamis tanúságot ne tégy, ne rágalmazz, ne emlékezzél a rosszra (Mt. 5,33, 19,18)! 4. Sem gondolkodásod, sem nyelved ne legyen kettős; a kettős nyelv ugyanis a halál csapdája. 5. Szavad ne legyen hazug, se üres, hanem tettekkel teljes! 6. Ne légy kapzsi, rabló, képmutató, se gőgös, se gonosz! Ne forralj gonosz tervet felebarátod ellen. 7. Ne gyűlölj senkit, de egyeseket feddjél meg, másokért könyörögj, ismét másokat
pedig tulajdon lelkednél jobban szeress. (...)"

www.magyar-kozosseg.com/Bibliakor/didakhe.pdf

Magyar Katolikus Lexikon > D > Didakhé

Didakhé tón dódeka aposztolón (gör. 'a 12 apostol tanítása'): az →apostoli atyák korának dokumentuma, a legrégibb ránk maradt →egyházi rendtartás. - Vsz. 125-150: keletkezett Szíriában. 1873: fedezte föl Konstantinápolyban Brüenniosz Filotheosz nikomédiai metrop. a gör. szövegét. Később szír, kopt és lat. töredékei is előkerültek. Az 1-6. f. erkölcsi tanítás, a 7-10. f. a keresztelés és az Euch. ünneplésének előírásai, a 11-24. f. az egyh. tisztségviselők szolg-ai. A 25. f. kis apokalipszis. A ford-ok tanúsága szerint az ókorban kedvelték, a 4. sz. →Apostoli Konstutúciókba kis módosítással bedolgozták. - M-ul: Vanyó III:93. (~. Ford. Vanyó László). V.L.

Vanyó I:118.

lexikon.katolikus.hu/D/Didakh%C3%A9.html

ü
bbjnick

héjakútmácsonya 2012.01.12. 09:43:04

@aszterixagall: „Pontosan ez a zavarba ejtő az egészben, nem lehet megragadni a pillanatot, amikor már embernek nevezhetjük.”

A zavarba ejtő inkább az, hogy a 21. század második évtizedének elején, a genetika forradalma után, van olyan európai ember, akinek ez zavarba ejtő, és nem képes megragadni azt a pillanatot, amikor már embernek tekinthető. Nos, a pillanat, amikor nem személyként viselkedő petesejt és hímivarsejtből ember lesz, az a fogantatás. Ekkor már nem petesejt és hímivarsejt van, hanem zigóta. A zigóta pedig ember. Méghozzá egyedi. Ráadásul nem része a nő testének, a nő teste idegenként kezeli a magzatot (lásd pl. a különféle vércsoportokat, vagy az Rh-összeférhetetlenséget!). A magzat egyedi, csakis rá jellemző genetikai profillal rendelkezik már zigóta korában, s ugyanez a profilja a megszületésekor, 10 évesen, 20 évesen, 50 évesen, 80 évesen és a halálakor is. Vagyis a DNS-ujjlenyomata fogantatásától haláláig állandó. Az emberlét, az emberi élet a fogantatástól indul, s ez biológiai tény.

De akinek ez zavarba ejtő, az mondja meg nekem, ha a zigóta nem ember, akkor mi?

„Persze a csecsemők tudata egésszen más még, mint a felnőtt embereké, egy újszülött kb. annyira lehet képben mint egy éti csiga, ennek ellenére mindenki személynek tartja.”

Igen, mindenki, még a „liberálisok” is. Annak ellenére, hogy az újszülött kábé annyira van képben, mint egy éti csiga, ahogy mondod. Nem érdekes? Nem, nem érdekes, hanem ostoba.

„Valószínűleg a sok vita után ki fog alakulni egy hasonló KONSZENZUS a magzattal kapcsolatban is és aki ettől eltér az szalonképtelen, lesz bárhogy érvel is.”

Egy véleménydiktatúrában valóban szalonképtelenné válik, viszont egy köztársaságban, ahol véleményszabadság van, aligha. Éljen a köztársaság!

aszterixagall 2012.01.12. 09:50:53

@bbjnick:

Hidd el, nem akarlak megbántani, de attól, hogy le van írva, vagy hogy régen írták le, attól az még nem konszenzus. Egy csomó dolgot leírtak előtte is meg azóta is, amivel egyikőnk sem értene egyet. Persze tény, hogy a Biblia komoly hatással volt az európai gondolkodásmódra, de nem mindenben. Sok vállalhatatlan dolog van benne. (Ezt te valószínűleg jobban is tudod)

Egyébként ne érts félre, nem érvelek az abortusz melett!

No offence

sztd 2012.01.12. 09:53:46

Azért ez a bejegyzés egy kissé szigorúra sikeredett. Először is nem árt némi önirónia, ha nekiesünk valakinek. Én nem vitatom, hogy ezek a hibák sok liberálisra jellemzőek, de nem árt tudni, hogy sok konzervatívra is jellemzőek, vagy, ha még nem, akkor jellemzőek lesznek.
Emberi hibák alapján viszont nem tisztességes a liberálisokat liberalizmusukra hivatkozva hibáztatni.

Pl. egy ilyen cikkben szerintem minimumelvárás, hogy elmondja a helyes (vagy annak gondolt) eljárást, vagy ígéretet tegyen a folytatásra, amiben ezt megteszi.

Szerintem a liberálisok ott követik el az alapvető hibát, hogy nem ismerik az embert, mint teremtményt (függetlenül attól, hogy Isten vagy az evolúció teremtette), és megváltoztathatatlan dolgokon akarnak változtatni.
Ha lenne egy ilyen pont (nem feltétlenül ez), akkor tisztázni lehetne az álláspontokat, és ezzel felfedhetők/elkerülhetők lennének a fent felsorolt (szerintem alapvetően emberi hibák).

A vitatkozók ott is tévednek, amikor a vita fajtáját megválasztják. Mindenkinek tisztáznia kell (magában, de időnként a másikkal is), hogy mi a célja, milyen jellegű vita a cél, és akkor már lehet korrekt vitát folytatni.
hu.wikipedia.org/wiki/Vitat%C3%ADpusok
Ez a bejegyzés így pl. egy veszekedés típusú vitához jó szerintem.

héjakútmácsonya 2012.01.12. 09:55:05

@Robinzon Kurzor:"Idéznél egy "aboruszpárti" álláspontot?"

Természetesen.

Íme:

„A tervezett kampány az élet fontosságára hívja fel a figyelmet, és az örökbefogadást kínálja az abortusz alternatívájaként a nőnek. "Etikátlannak tartjuk, hogy a magzatot élő személyként bemutató kampánnyal bűntudatot keltsenek a saját testük felett rendelkező nőkben. Minden nőnek - akárcsak a férfiaknak - joga van meghatározni, hogy mi történjen, vagy ne történjen a testével, és e joga gyakorlását nem etikus bűntudatkeltéssel befolyásolni. Nem alternatívája az abortusznak az örökbefogadás, hiszen a terhesség egészségügyi kockázatokkal, testi változássokkal jár, és ezeket a nőnek joga van elkerülni. Ráadásul sok nő a már megszületett gyerekéhez oly módon kötődik, ami érzelmileg teszi lehetetlenné számára az örökbeadást.”

elofolyoirat.blog.hu/2011/05/09/a_patent_egyesulet_felhivasa_az_abortuszellenes_kampany_ellen

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.12. 09:59:02

@aszterixagall:

"Ne ölj, ne törj házasságot (vö.: Mt. 19,18), gyermeket meg ne ronts, ne paráználkodj, ne lopj, varázslással ne foglalkozz, ne keverj mérget, ne hajtsd el a magzatot, a megszületett gyermeket ne öld meg, ne kívánd azt, ami felebarátodé (vö.: Kiv. 20,17)!" --- ezeket nyilván azért írták le, azért fogalmazták meg a tiltást, mert a korabeli jónépek űzték ezeket a "sportokat".

Hogy ezek a "szabályok" mennyire konszenzussá váltak, mi sem bizonyítja jobban, minthogy ma is valamennyi megszegését törvény szankcionálja. Egy, a magzatgyilkosság kivételével!!!

Vajon miért? Gondol! Gondol! Gondol!

ü
bbjnick

héjakútmácsonya 2012.01.12. 10:03:22

@Mr Falafel: "Aztán meg ott van az az apróság, hogy agy nélkül elég nehéz személyiségnek lenni."

Az előrehaladott Alzheimer-kóros ember, ezek szerint nem is ember? Mert ugyan agya van, csak épp személyisége nincs már neki.

A személyiség pedig nem az agyra épül, hanem a DNS-re, ahogy az agy is a DNS-ben vagyon kódolva, s a személyiség a génekben kódolt alkatra épül fel. Vagyis a személyiség fejlődése, kialakulása a fogantatástól, vagyis a zigóta létrejöttével kezdődik.

aszterixagall 2012.01.12. 10:08:41

@héjakútmácsonya:

Nem értem, hogy miért kiabálsz.

Igazad van, a fogantatás az a pillanat, amikor létrejön az egyedi genetikai kód, és ez tudományosan (hiszen így érveltél) pontosan ennyit jelent, semmi többet. Sajnos nem látom be, hogy ettől miért válna a petesejt emberré.

Persze az egész definíció kérdése is lehet. Nálad mi az ember definíciója? Ezek szerint bármilyen előlény, amelyik jellemzően emberi genommal rendelkezik, tehát pl. a megteményített petesejt, a laboratóriumi sejttenyészet, vagy a lábamról leázó bőrdarab (bocsánat), de egy felnőtt Down szindrómás nem. És az egyének egyediségét hogyan definiálod? Nekem az derül ki, hogy az egyedi genetikai kóddal. Ikrek?

Ezt írod: "A zigóta pedig ember. " Pontosan erről folyik a vita (amiben egyébként én nem foglaltam állást, bármit is gondoltál). Azzal hogy leírod, még nem vagyunk készen. Nem hoztál fel sem "tudományos" sem "filozófiai" érveket.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.12. 10:10:23

@héjakútmácsonya:

Nyugodj meg, ahol a magzatgyilkosság bevetté válik, ott a magatehetetlen öregek és betegek gyilkolása is az lesz --- s innét már csak egy lépés a haszonelv kiterjesztése minden személyre (ez pedig, ad absurdum, a személy méltóságának eltörlése és a gyilkosság legalizálása).

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.01.12. 10:19:12

@héjakútmácsonya:

Szövegértés, kicsi huszár?

Hol van ebben pártolás?

panelburzsuj 2012.01.12. 10:20:35

@bbjnick:

A magzatvédők egytől egyig következetesen halálbüntetés-ellenesek is, ugye?

Jól tudom?

Robinzon Kurzor 2012.01.12. 10:21:29

@bbjnick:

A paráználkodást és a varázslást milyen törvény tiltja?

aszterixagall 2012.01.12. 10:23:35

@bbjnick:

"Hogy ezek a "szabályok" mennyire konszenzussá váltak, mi sem bizonyítja jobban, minthogy ma is valamennyi megszegését törvény szankcionálja. Egy, a magzatgyilkosság kivételével!!!"

Én pontosan azt állítom, hogy a Könyvben még rengeteg olyan dolog van, amivel egyikőnk sem ért egyett. Hirtelen ezt találtam:

2 Móz. 21,22 Ha férfiak veszekednek és meglöknek valamely terhes asszonyt, úgy hogy idő előtt szűl, de egyéb veszedelem nem történik: bírságot fizessen a szerint, a mint az asszony férje azt reá kiveti, de bírák előtt fizessen.

Egy kicsit túl "amerikai" itt idézgetni a Bibliából, de meg akartam mutatni, hogy attól, hogy valami benne van, még nem válik feltétlenül ma is érvényes útmutatássá.

tevevanegypupu 2012.01.12. 10:36:36

@mavo:

Komplexumai vannak es nem is mondta eddig? Hol es mekkora?(:

tevevanegypupu 2012.01.12. 10:36:36

@mavo:

Komplexumai vannak es nem is mondta eddig? Hol es mekkora?(:

GGG77 2012.01.12. 10:37:25

@bbjnick: Érdekes módon a nagy magzatvédők szokták leghangosabban követelni a halálbüntetés visszaállítását, pl. :)

Mellesleg a konzervatívok is élvezik azokat a jogokat, amelyeket 100-150 évvel ezelőtt a liberálisok és baloldaliak vívtak ki.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.12. 10:39:30

@aszterixagall:

"Én pontosan azt állítom, hogy a Könyvben még rengeteg olyan dolog van, amivel egyikőnk sem ért egyett." --- írod.

Ennyit tudok neked segíteni:-) Tessék:

"Mt 5.17
Ne gondoljátok, hogy megszüntetni jöttem a törvényt vagy a prófétákat. Nem megszüntetni jöttem, hanem teljessé tenni.
Mt 5.18
Bizony mondom nektek, míg ég és föld el nem múlik, egy i betű vagy egy vesszőcske sem vész el a törvényből, hanem minden beteljesedik.
Mt 5.19
Aki tehát csak egyet is eltöröl e legkisebb parancsok közül, és úgy tanítja az embereket, azt igen kicsinek fogják hívni a mennyek országában. Aki viszont megtartja és tanítja őket, az nagy lesz a mennyek országában.
Mt 5.20
Ezért mondom nektek: ha igazságotok nem múlja felül az írástudókét és a farizeusokét, nem juttok be a mennyek országába.
Mt 5.21
Hallottátok, hogy a régiek ezt a parancsot kapták: Ne ölj! Aki öl, állítsák a törvényszék elé.
Mt 5.22
Én pedig azt mondom nektek: Már azt is állítsák a törvényszék elé, aki haragot tart embertársával. Aki embertársát ostobának nevezi, állítsák a nagytanács elé. Aki azt mondja neki, hogy te bolond, méltó a pokol tüzére.
Mt 5.23
Ha tehát ajándékot akarsz az oltáron felajánlani, és ott eszedbe jut, hogy embertársadnak valami panasza van ellened,
Mt 5.24
hagyd ott ajándékodat az oltár előtt, s menj, előbb békülj ki embertársaddal, aztán térj vissza és ajánld fel ajándékodat.
Mt 5.25
Ellenfeleddel szemben légy békülékeny idejében, amikor még az úton vagy vele, nehogy átadjon ellenfeled a bírónak, a bíró pedig a poroszlónak, és börtönbe kerülj.
Mt 5.26
Bizony mondom neked, nem szabadulsz ki, amíg az utolsó fillért is meg nem fizeted.
Mt 5.27
Hallottátok a parancsot: Ne törj házasságot.
Mt 5.28
Én pedig azt mondom nektek, hogy aki bűnös vággyal asszonyra néz, szívében már házasságtörést követett el vele.
Mt 5.29
Ezért ha jobb szemed megbotránkoztat, vájd ki és dobd el! Inkább egy tagod vesszen oda, mintsem az egész tested a kárhozatra jusson.
Mt 5.30
Ha jobb kezed visz bűnbe, vágd le és dobd el! Inkább egy tagod vesszen oda, mintsem az egész tested pokolba kerüljön.
Mt 5.31
Ezt is előírták: Aki elbocsátja feleségét, adjon neki válólevelet.
Mt 5.32
Én pedig azt mondom nektek, hogy aki elbocsátja feleségét - hacsak nem paráznasága miatt -, okot ad neki a házasságtörésre. S aki elbocsátottat vesz feleségül, házasságot tör.
Mt 5.33
Hallottátok ezt a régieknek szóló parancsot is: Ne esküdjél hamisan, hanem tartsd meg az Úrnak tett esküdet.
Mt 5.34
Én pedig azt mondom nektek: Egyáltalán ne esküdjetek, sem az égre, mert az Isten trónja,
Mt 5.35
sem a földre, mert az lába zsámolya, sem Jeruzsálemre, mert az a nagy Király városa.
Mt 5.36
Még saját fejedre se esküdjél, mert egyetlen hajszáladat sem tudod fehérré vagy feketévé tenni.
Mt 5.37
Így beszéljetek inkább: az igen igen, a nem nem. Ami ezenfelül van, a gonosztól való.
Mt 5.38
Hallottátok a parancsot: Szemet szemért és fogat fogért.
Mt 5.39
Én pedig azt mondom nektek, ne álljatok ellent a gonosznak. Aki megüti a jobb arcodat, annak tartsd oda a másikat is!
Mt 5.40
Aki perbe fog, hogy elvegye a ruhádat, annak add oda a köntösödet is!
Mt 5.41
S ha valaki egy mérföldnyire kényszerít, menj vele kétannyira!
Mt 5.42
Aki kér, annak adj, s attól, aki kölcsönt akar tőled, ne tagadd meg!
Mt 5.43
Hallottátok a parancsot: Szeresd felebarátodat, és gyűlöld ellenségedet.
Mt 5.44
Én pedig azt mondom nektek, szeressétek ellenségeiteket, és imádkozzatok üldözőitekért!
Mt 5.45
Így lesztek fiai mennyei Atyátoknak, aki fölkelti napját jókra is, gonoszokra is, esőt ad igazaknak is, bűnösöknek is.
Mt 5.46
Ha csupán azokat szeretitek, akik szeretnek benneteket, mi lesz a jutalmatok? Nem így tesznek a vámosok is?
Mt 5.47
S ha nem köszöntitek, csak barátaitokat, mi különöset tesztek? Nem így tesznek a pogányok is?
Mt 5.48
Legyetek hát tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes!"

Így már jobban képben vagy?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.12. 10:43:02

@Robinzon Kurzor:

"A paráználkodást és a varázslást milyen törvény tiltja?" --- kérdezed.

Ha közszemérmet sért, anyagi haszonszerzéssel történik vagy megtévesztést szolgál (ú.é. csalás), akkor büntetőjogi hatály alá esik egyik is, másik is.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.12. 10:53:17

@panelburzsuj:

"A magzatvédők egytől egyig következetesen halálbüntetés-ellenesek is, ugye?"

"Érdekes módon a nagy magzatvédők szokták leghangosabban követelni a halálbüntetés visszaállítását, pl. :)"

A magzatvédő az valami önálló entitás?:-D

Mivel nem tudok kik azok a "magzatvédők" (mint olyanok), így csak a katolikus álláspontról tudok beszélni ( a katolikusok halálos bűnnek tekintik a magzatgyilkosságot, így --- végülis --- "magzatvédők":-)).

A katolikus álláspont a "halálbüntetésről":

"2267 Az Egyház hagyományos tanítása -- a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve -- nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben.

Ha pedig a vérontás nélküli eszközök elegendők a támadó elleni védekezésre és a személyek biztonságának megőrzésére, a hatalom ezekre az eszközökre korlátozódjék, mert ezek jobban megfelelnek a közjó konkrét javainak és inkább összhangban állnak az emberi személy méltóságával.

Napjainkban ugyanis, mivel az állam olyan lehetőségekkel rendelkezik, melyekkel hatékonyan tudja büntetni a bűntényt, ártalmatlanná téve elkövetőjét, anélkül, hogy véglegesen megfosztaná a jobbulás lehetőségétől, a tettes kivégzésének szükséges volta „immár nagyon ritka, ha egyáltalán előfordul”(II. János Pál pápa: Evangelium vitae kezdetű enciklikája, 56)."

Forrás: www.katolikus.hu/katek/kek02196.html

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.01.12. 11:06:41

@bbjnick:

Ez kissé túlságosan kiterjesztő értelmezése mind "paráználkodás", mind a "varázslás" fogalmának, mivel az eredeti forráshoz képest célzatot és/vagy eredményt is rendel hozzá.

De rendezett visszavonulásnak elfogadom.

nemjogasz 2012.01.12. 11:26:34

Szar uszító cikk. A nagyraértékelt konzervatívok is pont így érvelnek: szerintük a társadalom nem fogadja el a buzikat, úgyhogy ne legyen buziházasság. Ugyanakkor szerintük nincs konszenzus abban, hogy a fű kevésbé ártalmas, mint az alkohol, úgyhogy maradjon betiltva.

@héjakútmácsonya:
"A személyiség pedig nem az agyra épül, hanem a DNS-re"

Akkor a te példádban felmerülő Alzheimer kóros nem vesztené el a személyiségét, hiszen a DNS-e ugyanaz, mint a születésekor.
Mellesleg gondolom ismered Phineas Gage esetét (hu.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage), akinek agysérülése következtében megváltozott a személyisége. Ugyanakkkor azt hiszem, belátod, hogy a DNS-e ellenben nem változott.

"Az előrehaladott Alzheimer-kóros ember, ezek szerint nem is ember? Mert ugyan agya van, csak épp személyisége nincs már neki. "

De, ember, mivel él, reagál a környezetére. Ellenben például az agyhalottal, (akinek ugyebár egyáltalán nincs agyműködése, bár a teste többi része életben tartható), aki jogilag is halottnak számít, azaz már nem ember. (persze, morfológiailag ember, de semmilyen más szempontból nem: a szervei törvényes és erkölcsi szempontból is felhasználhatóak más emberek megmentésére, miközben ez az életben tartható test biológiai halálát okozza.) Ugyanúgy ahogy az agyhalott, az idegrendszerrel még nem rendelkező zigóta sem tekinthető emberi lénynek sem jogi, sem erkölcsi szempontból, mivel csak a lehetősége van meg, hogy ember legyen, de ilyen alapon akár egy hímivarsejtet is tekinthetnénk embernek, egy önkielégítést pedig tömeggyilkosságnak.

Magyarul az erkölcsi kérdés akkor merül fel, amikor már van idegrendszere a magzatnak: elpusztíthatunk-e valamit, ami már érzékeli a fájdalmat?

Úgy látom, hogy az álláspontod a tájékozatlanságodból fakad, nevezetesen úgy gondolod, hogy az emberi test szerkezetét, így az agyét is a DNS határoza meg, az agy szerkezete pedig a személyiségét.
Utóbbi ugyan igaz, de nem veszed figyelembe, (vagy nem tudsz a tényről), hogy az ember agya élete során a tanulás, tapasztalatok hatására szerkezetileg is folyamatosan változik. Új szinaptikus kapcsolatok keletkeznek az agyat alkotó idegsejtek között, ezek "tárolják" az emlékeket, tapasztalatokat, ebből levont következtetéseket. Azaz a személyiséget nem csak a kiindulási szerkezet (a DNS által leírt szerkezet), hanem a tapasztalat is alakítja. Magyarul az, hogy valaminek egyedi DNS-e van, nem jelenti, hogy egyedi személyisége van. Ad absurdum, egy baktériumnak is egyedi a DNS-e, mégsincs személyisége.

maretz 2012.01.12. 11:36:44

Én csak egyetlen dolgot tennék hozzá a kialakuló abortusz-vitához...

Ha nincs egyelőre konszenzus arról, hogy gyilkosság-e az abortusz, akkor nem lehetne inkább biztos ami biztos, megakadályozni az abortuszokat?...

Ha egy sötét szobában vagyok, ahol emberek is lehetnek, akkor nem kezdek el lövöldözni azzal, hogy "nem tudom eldönteni, hogy van-e itt valaki, úgyhogy inkább úgy döntök, hogy nincs"... hanem biztos ami biztos: nem lövöldözök. Akkor ugyanis biztosan nem ölök meg senkit.

Ezzel párhuzamosan nem tudunk megegyezni, hogy a magzat ember-e vagy sem. Viszont a gyilkosság mindenképpen bűn. Tehát talán biztosra kellene menni inkább, és betiltani egy olyan gyakorlatot, ami akár gyilkosságnak is minősülhet.

maretz 2012.01.12. 11:37:58

Annak az erkölcsi kockázata ugyanis, hogy esetleg embereket gyilkolunk milliószámra kicsit nagyobb, mint a nők "önrendelkezését" ért sérelem... Szerintem.

panelburzsuj 2012.01.12. 11:39:12

@héjakútmácsonya:

Mi van akkor , ha egy kérdésben csak egy sereg kisebbségi vélemény van?

Az automatikusan mind rossz, vagy mind jó, vagy legalábbis védelemre szoruló?

Ez a poszt azért intellektuális förtelem, mert védelem helyet uszít. Nem a sajátja mellett érvel, hanem a másikat mocskolja.

Oké, tudom - "mai magyar" viszonyok közt nincs ebben semmi rendkívüli. Csak kezdünk túlságosan beleszokni, hogy a relatív előny megszerzésének legolcsóbb módja a riválisok kicsinálása - bármilyen eszközzel.

Persze ha az a cél, ahogy liberó után a konzervet is megutáljuk, akkor a legjobb úton haladunk.

panelburzsuj 2012.01.12. 11:54:34

@bbjnick:

Ha arra rendszeresítetted itt magad, hogy minden felmerűlő témában bemutasd az aktuálisan érvényes katolikus dogmatikát, az nagyon derék elkötelezettség.

Ha mindehhez "nemtudomkát" játszol, az már kevésbé szimpi.

nemjogasz 2012.01.12. 12:05:07

@maretz: az, hogy mikortól tekinthető élő, érző emberi lénynek egy magzat, nem konszenzus kérdése, hanem tudományos kérdés.
Az abortusz kérdése amúgy sem olyan fekete-fehér, mint ahogy leírod. Ugyanis egy gyerek születése a szülő egész életét megváltoztatja, méghozzá drasztikusan, és nincs jogunk elvárni egy ilyen drasztikus változás elviselését akkor, ha megakadályozható olyan módon, hogy csak egy sejtcsomót távolítunk el.(persze kérdés, hogy meddig csak sejtcsomó. De az nem kérdés, hogy egy ideig valóban csak az: elvégre az első osztódás után még igen problémásan nevezhető emberi lények 2db sejt.)
Másrészről ott a pragmatikus megközelítés is: abortusz, (éppen azért, mert a gyerek gyökeresen megváltoztatja a szülők életét, és ezt nem mindenki kívánja) mindig is volt, és mindig is lesz. Ha tiltjuk, csak az életveszélyes feketeabortuszok száma, és ezzel együtt a halálozás fog nőni. Azaz: feláldozhatunk-e biztosan emberi lényeket egy sejtcsomó kedvéért?

narmer 2012.01.12. 12:16:49

@Ha követed és támogatot, akkor mijazhogy nem nem pártolod, te Schmitt fan.

pcmci 2012.01.12. 12:32:45

ó bazmeg. hogy sikerült kihozni ebből a kibaszott idézetből, hogy az abortuszpárti gyermekgyilkoló nemzetromboló kommunista liberális senkiházi mocsadékok ráeröltetik másokra a nézetüket, amikor pont azt írja minden egyes mondatrészben, hogy nincs egyetértés? vagy akkor ha a liberális geciládák nem értenek egyet a konzikkal, akkor egyből rájuk kényszerítik az elveiket? vagy ha konziknak van valami véleménye, akkor ez egyből többségi vélemény? nem egy kicsit kabbeafaszom érvelésnek lehetünk tanúi?

a házasság kérdése más lapra tartozik. illene a morális és jogi kérdéseket nem egybe mosni. persze ez csak a köcsög geci liberálisok véleménye, mert minden jóérzésű keresztény tudja, hogy aki buzi, annak semmilyen joga nem lehet, a pokol tüzén fog égni a végtelenségig, örüljön, hogy eltűrik földi halandóként, nem hogy még valami joga is legyen neki. fúúúj!

maretz 2012.01.12. 12:33:58

@nemjogasz:

Az, hogy a sejtcsomó mikortól ember, az nem tudományos kérdés. Ez egy szubjektív értékítélet. Genetikai szempontból a fogantatás pillanatától, hiszen onnantól kezdve önálló, egyedi és utánozhatatlan génállománnyal rendelkezik. Pont.

Ez az egyik objektív mérföldkő, a másik pedig a születés pillanata, de azt már tudjuk, hogy az előtt is ember a magzat, tehát logikusan következik, hogy az emberré válás valahol a fogantatás és a születés közötti idősíkon van, de azt lehetetlen megmondani, hogy pontosan hol.

Innentől kezdve pedig én azt mondom, menjünk biztosra, kerüljük el a gyilkosság esélyét is, és tiltsuk az abortuszt.

Az általad emlegetett másik érv (fekete abortuszok) kérdése nem tartozik a témához, ha elfogadjuk, hogy a magzat ember, akkor ez a Btk. szerint gyilkossági kísérlet. Aszerint is kell büntetni. Ennyi. Ez nem elvi kérdés, hanem bűnüldözési feladat.

A terhességet pedig egész egyszerűen el lehet kerülni, ha az ember úgy gondolja, hogy nincs készen rá: megfelelően védekezünk.

Ha valaki trehány és nem védekezik, az utána ne akarjon gyilkolászni, csak hogy a kényelme megmaradjon. Ha nem tudja eltartani a gyereket, adja állami gondozásba. Ennyi.

maretz 2012.01.12. 12:35:05

@pcmci:

Csodás gyakorlati példát mutattál a cikk érvelésére:) Valóban, így érvel egy igazi vérliberális. Tele önellentmondással, érvek és ellenérvek nélküli gyűlölködő ömlengés. Gratulálok, mintaliberális vagy!:)

pcmci 2012.01.12. 12:40:41

@maretz: tehát amikor én azt mondom, hogy van egy véleményed neked, van egy nekem, a kettő nem egyezik, és nem látok esélyt arra, hogy közelebb kerüljenek, ezért azt mondom, hogy más a véleményünk, akkor valójában
1, rád eröltetem az elveimet
2, nem fogadom el, hogy neked van igazad, pedig mögötted áll a nyilvánvaló többség.

így már mindent értek. köszönöm a felvilágosítást.

nemjogasz 2012.01.12. 12:49:53

@maretz: "Genetikai szempontból a fogantatás pillanatától, hiszen onnantól kezdve önálló, egyedi és utánozhatatlan génállománnyal rendelkezik."

Attól, hogy egyedi és megismételhetetlen a génállomány egy sejtben, még nem lesz emberi lény. Csak egy sejt, aminek van rá esélye, hogy megfelelő körülmények között emberi lény alakuljon ki belőle.
Tulajdonképpen ennek az egyedi génállománynak a létrejötte egy véletlennek köszönhető, és pl. a többi lehetséges egyedi kombináció, ami létrejöhetne, de nem jön létre, mert nem találkozik a hímivarsejt a petesejttel, az mind egy-egy meggyilkolt ember? Hiszen péládul ha nem minden peteéréskor történik aktus, akkor egy csomó olyan kombináció nem jön létre, ami ha létrejönne, ugyanúgy meglenne a lehetősége emberi lénnyé fejlődni, mint a létrejött megtermékenyített petesejtnek.
Pl. gondolom tudod, hogy mesterséges megtermékenyítés esetén több petesejtet termékenyítenek meg, mint amennyit beültetnek. Tehát akkor ezek szerint ezek a sejtek, amik egy petri csészében vannak, mind emberek és így ez többszörös gyilkosság?
Nyilván meg kell húzni valahol a határt, de annak ésszerűnek kell lennie. Magánvéleményem szerint az idegrendszer kialakulásának ideje a választóvonal, amikor az élő, de nem személy zigótából személy lesz.

maretz 2012.01.12. 13:14:01

@nemjogasz:

Amíg nem találkozik a hímivarsejt a petesejttel addig nincs új DNS, nincs új ember. Addig a petesejt az anya része, a hímivarsejt az apa része, hiszen megegyezik a DNS-ük.

Mihelyst találkoznak, egy vadiúj egyedi kombináció jön létre.

A mesterséges megtermékenyítés más kérdés, ott élet létrehozása a cél, és ha valamelyikből élet jön létre, akkor még mindig jobban járunk, mint ha egyikből sem.

Az idegrendszer kialakulása kb. a 3. héten megkezdődik. Tehát a Te érvelésed szerint is legfeljebb eddig lehetne a terhességet megszakítani.

maretz 2012.01.12. 13:16:05

@pcmci:

Nem erről van szó, Te is tudod. Ha nem látod értelmét a vitának, akkor minek kommentálsz?

Az egész kommentedből pont annak az ellenkezője süt, mint amit állítasz. Az süt belőle, hogy a saját megingathatatlan igazad tudatában primitív poénkodással alázol másokat, akik nem értenek veled egyet.

pcmci 2012.01.12. 13:24:47

@maretz: én azt nem értem, hogy miként születhet pont abban a szellemben egy poszt, ami ellen éppen szót emel.

emellett mondjuk az általánosítást se kedvelem, de az már más tészta.

Hattory Hanzo 2012.01.12. 13:48:00

@bbjnick: Csak kíváncsi vagyok, hogy 2012-ben Magyarországon milyen törvény szankcionálja a varázslást, és a házasságtörést?

héjakútmácsonya 2012.01.12. 14:00:08

@Mr Falafel: „Mármost a spermának és a petesejtnek sem külön, sem együtt nincs agya, amivel gondolatokat fogalmazhatna meg, és szépen személyiséggé válhatna.”

Az újszülöttnek ezzel szemben ugye van agya, de se gondolata, se személyisége ugye nincs, tehát a te igen primitív, avítt, középkorias definíciód szerint nem is lehet ember. De akkor mi a kutya füle??!!

„Személyiséggé válni ugyanis jelenleg az ember kizárólag egy bizonyos biológiai fejlődési folyamat által képes.”

S ez a biológiai folyamat, szerinted, mikor kezdődik? Szerintem a petesejt megtermékenyülésével.
Nem tudom, hallottál-e már róla, de a magzatra hatással van az anyaméhben őt ért ingerek, környezeti hatások, melyek kihatnak személyisége fejlődésére.

héjakútmácsonya 2012.01.12. 14:03:24

@Mr Falafel: "Mármost a spermának és a petesejtnek sem külön, sem együtt nincs agya, amivel gondolatokat fogalmazhatna meg, és szépen személyiséggé válhatna."

Ja, és még annyit, hogy ez a mondatot bioszból bukást jelent.
Tudálékos vagy.

lorantka_a_gall 2012.01.12. 14:24:40

@aszterixagall: Kedves honfitárs! :)

Lehet, hogy ön annyira volt képben újszülöttként, mint egy éti csiga, azonban a homo sapiens sapiensek túlnyomó többsége még jócskán az anyaméhben meghaladja ezt az állapotot.
Amennyiben ez még nem tiszta önnek, legyen szíves továbbképezni magát biológiából (azon belül az ember egyedfejlődése, érettségi tétel), majd ha megvan, várom vissza a jelenleginél tájékozottabb kommenteket írogatni. :)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.01.12. 14:28:05

Egy picit talán túlmagyaráztad.

De tény, hogy van egy elég érdekes paradoxon.

A tekintélyelvűnek ugye "egyszerű" az élete. Van egy tekintély, aki objektív okok miatt tekintély, és neki igaza van, mert igaza van.

A liberális(, inkább demokrata) esetében valóban érdekes: A tömeg sokszor primitív, ami ugye a többségi elvet sok esetben nem teszi túl hatékonnyá. Ilyenkor van az, hogy az "élcsapatnak" felül kell bírálnia ezt a konszenzust.
Csakhát ugye, ha nincs tekintély, akkor milyen alapon van élcsapat? (Jelen esetben ugye a libsik önmagukat nevezték ki, illetve a külföldre hivatkoznak szívesen. Egy szuverén, demokratikus államban egyik sem érv. Miért nem lehetnek mondjuk a kuruc.info szerkesztősége az élcsapat?)

(Egyébként a dolognak a felvilágosult abszolutizmus alatt van értelme. Liberalizálunk, de van egy objektív tekintély, aki megmondhatja, ha a nép letért a megfelelő ösvényről.)

héjakútmácsonya 2012.01.12. 14:30:00

@aszterixagall: „Sajnos nem látom be, hogy ettől miért válna a petesejt emberré. „

Azért, mert a megtermékenyített petesejt már hordozza a csakis az emberre jellemző genetikai információhalmazt, azt, amitől ember az ember. Nem a petesejtről van tehát szó, az nem ember, hanem a zigótáról, azaz a megtermékenyített petesejtről, ami már egy egyedi, csak rá jellemző DNS-profillal rendelkezik, s ez a profil 9 hónap, kilenc év, sőt, kilencven év múlva is ugyanaz. A zigóta már ember. Ugyanis az ember a zérus pontjában, az origónál zigóta, ebből a zigótából lesz azután az az ember, akit már 3D ultrahangos felvételeken már a születése előtt is megismerhetnek a szülők.

„Nálad mi az ember definíciója? Ezek szerint bármilyen előlény, amelyik jellemzően emberi genommal rendelkezik, tehát pl. a megteményített petesejt,…”

Ez hülyeség. Mi az, hogy „bármilyen élőlény, mely emberi genommal rendelkezik”? Te találkoztál már olyan élőlénnyel, mely emberi genommal rendelkezik, de mégsem ember? (A poénkodást hagyjuk későbbre, most komoly választ kérek!) Azt az élőlényt, mely emberi genommal rendelkezik, azt úgy hívják: ember. Ez nem filozófia, nem teológia, hanem biológia.

„…a laboratóriumi sejttenyészet, …”

Embrióról van szó, nem sejttenyészetről. Az embrió nem szövetdarab, s nem is tenyészet.

„…vagy a lábamról leázó bőrdarab (bocsánat), …”

A lábadról leázó bőrdarab már csak egy szövetkupac, mégpedig azért, mert azt már differenciálódott sejtek alkotják, s ebből a kupacból újabb, egyedi emberi szervezetet már nem lehet létrehozni.

„…de egy felnőtt Down szindrómás nem.”

Ezt meg miből vezetted le? Ugye nem az plusz egy kromoszómából?!

„És az egyének egyediségét hogyan definiálod? Nekem az derül ki, hogy az egyedi genetikai kóddal. Ikrek?”

Terelsz. Megengedem, ügyesen. Nem az egyedek egyediségéről van szó, az egy másik vita témája lehet, de nem ezé, mert a fundamentalista liberálisok nem ezt vitatják, hanem a zigóta, sőt, a magzat emberi mivoltát (lásd: Patent Egyesület). Tehát azt vitatják ezek az emberek, hogy a magzat ember. A biológia mai állása szerint ember. A fundamentalisták a tudomány álláspontját kérdőjelezik meg, s középkori érvkészlettel vitatják a biológiai érveket.
Egyébként pedig a személyiség csírája a zigóta genomjában található. A születéssel nem kész embert kapunk, az emberi egyedfejlődésben a születés „csak” egy új szakasz kezdetét jelenti.

„Nem hoztál fel sem "tudományos" sem "filozófiai" érveket.”

Márhogy arra, hogy a zigóta ember? Oké. Akkor próbáljuk meg úgy bizonyítani az állítást, hogy cáfolni próbáljuk! Tehát, ha nem ember a zigóta, akkor mi?

héjakútmácsonya 2012.01.12. 14:35:52

@aszterixagall: „…vagy a lábamról leázó bőrdarab (bocsánat), …”

Komolyat tévedtem. A lábadról leázó bőrdarab az szaru, egy fehérjekupac, melyben nincs DNS.
De a levágott kezed, fejed sem ember, csak emberi testrész.

héjakútmácsonya 2012.01.12. 14:37:44

@Robinzon Kurzor: Rossz a címzés, én héjakútmácsonya vagyok. No, de hol van kicsi huszár? Keresd meg!

héjakútmácsonya 2012.01.12. 14:43:08

@Robinzon Kurzor: „Hol van ebben pártolás?”

Itt: A tervezett kampány az élet fontosságára hívja fel a figyelmet, és az örökbefogadást kínálja az abortusz alternatívájaként a nőnek. "Etikátlannak tartjuk, hogy a magzatot élő személyként bemutató kampánnyal bűntudatot keltsenek a saját testük felett rendelkező nőkben.

Meg itt: Nem alternatívája az abortusznak az örökbefogadás, hiszen a terhesség egészségügyi kockázatokkal, testi változássokkal jár, és ezeket nőnek joga van elkerülni. Ráadásul sok nő a már megszületett gyerekéhez oly módon kötődik, ami érzelmileg teszi lehetetlenné számára az örökbeadást.

Sőt, még itt is: Élő személyként állítják be a magzatot, holott vitatott, és tudományosan nem eldönthető, hanem egyéni, világnézeti kérdés és személyes döntés függvénye, hogy a biztosan nem személyként viselkedő petesejt és a személyként viselkedő újszülött között ki mikorra
teszi a személy kialakulásának kezdetét, és meddig tekinti a nő testrészének a magzatot.

elofolyoirat.blog.hu/2011/05/09/a_patent_egyesulet_felhivasa_az_abortuszellenes_kampany_ellen

Corporate Soldier 2012.01.12. 15:17:56

@mavo: "Komplexum", ávókám? Brávó.

héjakútmácsonya 2012.01.12. 15:18:42

@nemjogasz: „Akkor a te példádban felmerülő Alzheimer kóros nem vesztené el a személyiségét, hiszen a DNS-e ugyanaz, mint a születésekor.”

Valóban, megengedhetetlenül pontatlan voltam. Nos, az agy a DNS-re épül, a személyiség pedig az agyra, az Alzheimeres DNS-ében pedig már fogantatásától ott van a hibás gén.

„Mellesleg gondolom ismered Phineas Gage esetét (hu.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage), akinek agysérülése következtében megváltozott a személyisége. Ugyanakkkor azt hiszem, belátod, hogy a DNS-e ellenben nem változott. „

Mint írtam, a személyiség az alkatra épül fel, az alkat viszont ösztönös dolog, az ösztönöket szorosan a gének irányítják, míg a személyiség jóval összetettebb, nevelés, tanulás, egyszóval a környezet formálja.

"Az előrehaladott Alzheimer-kóros ember, ezek szerint nem is ember? Mert ugyan agya van, csak épp személyisége nincs már neki. "

„De, ember, mivel él, reagál a környezetére.”

Az embrió is, mégis a Patent, és más fundamentalista liberális gyülekezetek kétségbe vonják ember mivoltát.
(Egyébként az előrehaladott Alzheimeres már nem reagál a környezetére. Lényegében cserepes virágként létezik.)

„Ellenben például az agyhalottal, (akinek ugyebár egyáltalán nincs agyműködése, bár a teste többi része életben tartható), aki jogilag is halottnak számít, azaz már nem ember.”

Az agyhalott, akit gépek tartanak életben jogilag nem halott. Viszont a halott ember is ember, s azért nem úgy ássák el, mint egy kutyát, hanem eltemetik, szertartás keretében. (Általában.)

„… (persze, morfológiailag ember, de semmilyen más szempontból nem: a szervei törvényes és erkölcsi szempontból is felhasználhatóak más emberek megmentésére, miközben ez az életben tartható test biológiai halálát okozza.)”

Élő ember szerve, szervdarabja is felhasználható.

„Ugyanúgy ahogy az agyhalott, az idegrendszerrel még nem rendelkező zigóta sem tekinthető emberi lénynek sem jogi, sem erkölcsi szempontból, …”

Az agyhalottnak van igerendszere, csak már nem működik.
A jog persze nem tekinti embernek a zigótát, de én nem is jogi szempontból közelítettem a dologhoz, hanem biológiailag. Biológiailag pedig a zigóta ember. Mivel nem is kutya, nem is macska, nem csimpánz, de még csak nem is héjakút mácsonya, hanem ember. Mégpedig azért, mert csakis az emberre jellemző genomot hordozza.

„…mivel csak a lehetősége van meg, hogy ember legyen, de ilyen alapon akár egy hímivarsejtet is tekinthetnénk embernek, egy önkielégítést pedig tömeggyilkosságnak.”

Tetszetős, de bugyuta a hasonlatod.
Az újszülöttben is csak a lehetőség van meg, hogy ember legyen. Nemde?

„Magyarul az erkölcsi kérdés akkor merül fel, amikor már van idegrendszere a magzatnak: elpusztíthatunk-e valamit, ami már érzékeli a fájdalmat?”

Aha, szóval csak akkor merül fel ez a dilemma, ha van fájdalomérzékelés. Szóval olyan valakit, aki veleszületetten, vagy szerzett okból nem érez fájdalmat, vagy hogy gyakoribb példát mondjak, mély altatásban van, így fájdalmat nem érez, szabadon csonkítható, sőt meg is ölhető, hisz úgysem érzi meg. Logikád félelmetes távlatokat nyit!

„Úgy látom, hogy az álláspontod a tájékozatlanságodból fakad, nevezetesen úgy gondolod, hogy az emberi test szerkezetét, így az agyét is a DNS határozza meg, az agy szerkezete pedig a személyiségét.”

Bocs, de ezt nem én, vagyis nem csak én gondolom így (bizonyos megszorításokkal az agyat kivéve), hanem a biológia nevű tudomány művelői. Az emberi test szerkezetét, tehát azt, hogy te nem kutya-, vagy teknőstestben éled az életed, azt a DNS határozza meg. Ha nem, akkor szerinted mi? Vagy úgy gondolod, hogy a nők egy sejtmasszát szülnek meg, amit az orvosok a jól ismert emberi formához hasonlító formázóba öntenek, s embert préselnek belőle? Vagy mégis hogyan képzeled te ezt?
Az agy képlékenyebb, de előtted is ismert ugye, hogy neveléssel, jó tanárokkal, környezettel nem lehet minden emberből zsenit, de akár csak jó tanulót faragni.
Az agy pont az a terület, ahol a gének és a környezet hatása szinte kibogozhatatlanul összekuszálódik. Biológusok állítják, az ember épp azért tudott emberré válni, azaz azért olyan mesteri az alkalmazkodásban, a tanulásban, mert az agya nem áll szorosan a gének ellenőrzése alatt, nagy a mozgástere az idegsejteknek. A gének a lehetőségeket szabják meg, a határokat, melyek között az agy képes játszani.

„ Azaz a személyiséget nem csak a kiindulási szerkezet (a DNS által leírt szerkezet), hanem a tapasztalat is alakítja.”

Nem is állítottam ilyet. Ilyen állítást csak te akarsz nekem utólag tulajdonítani. Olvasd csak vissza az eddigi hozzászólásaimat!

héjakútmácsonya 2012.01.12. 15:25:10

@panelburzsuj: „Ez a poszt azért intellektuális förtelem, mert védelem helyet uszít. Nem a sajátja mellett érvel, hanem a másikat mocskolja.”

Az álságos liberális álláspontok pellengérre állítása meg se nem uszítás, se nem mocskolás. A cikk nagyon szépen veszi sorra miképp érvelnek a fundamentalista liberálisok. Ott van példának a Patent Egylet. Olvasgasd csak miképp érvelnek. A cikkíró pont a Patent-féle technikát kárhoztatja: konszenzushiányra hivatkozik ott, ahol érdeke erre hivatkozni, a közvéleményre hivatkozik ott, ahol találkozik a saját véleményük a közével.

héjakútmácsonya 2012.01.12. 15:33:52

@nemjogasz: „(persze kérdés, hogy meddig csak sejtcsomó. De az nem kérdés, hogy egy ideig valóban csak az: elvégre az első osztódás után még igen problémásan nevezhető emberi lények 2db sejt.)”

Akkor te minek neveznéd? Lénynek ugye lény? Ezt elfogadod? Ha igen, akkor milyen lény, azon kívül, hogy élő?

Úgy látom, egyesek az ember fogalmát csakis a már minimum emberi formájú, esetleg már fájdalmat is érző sejtcsomóra korlátozzák, a zigóta, vagy a két, nyolcsejtes sejtkupactól viszont elvitatják az ember, vagy emberi jelzőt. Pedig, drága barátaim az ember a zéró pontban zigóta, az első osztódás után pedig pont két sejtből áll, s ebből lesz azután az olyan összetett valami, mint Newton, Einstein, Gyurcsány, vagy Orbán!

tistedur 2012.01.12. 16:34:54

@héjakútmácsonya: a zigóta az maximum potenciális ember. ha meg sem tapad, azt sem tudod, hogy volt.

héjakútmácsonya 2012.01.12. 17:41:51

@nemjogasz: „Attól, hogy egyedi és megismételhetetlen a génállomány egy sejtben, még nem lesz emberi lény.”

Ez akkor lenne igaz, ha a humán petesejt és hímivarsejt találkozásából a születésig hátralevő 9 hónap alatt adott körülmények között akár, rém cuki, pihe-puha, pihés kiscsibe, vagy zabálnivaló szőrcsomó, azaz kiskutya is születhetne. Mivel ez azonban a tudomány jelenlegi, rém konzervatív, sőt, avítt álláspontja szerint lehetetlen, vagyis emberi petesejt és hímivarsejt nászából csakis ember születhet, a zigóta, mint az emberi egyedfejlődés origója, emberi lény. Az ember a nulladik napon zigóta, zigóta a formája, állapota. A zigótából lesz a jogképes, majd szalonképes, felelős felnőtt ember, aki választó és választható. Akit hívhatnak Sir Isaac Newtonnak is, vagy Szalacsi Sándornak, esetleg Gyurcsány Ferencnek, vagy Matolcsy Györgynek.

„Csak egy sejt, aminek van rá esélye, hogy megfelelő körülmények között emberi lény alakuljon ki belőle.”

Nem csak egy sejt. Mondjuk, ha értenéd, akkor tudnád, miért. Tudnád miért „csak egy sejt” a májsejt, s miért nem „csak egy sejt” a zigóta.

„Tulajdonképpen ennek az egyedi génállománynak a létrejötte egy véletlennek köszönhető, ...”

Ahogy maga az élet is véletlen, miképp az összes faj véletlenek sorozatának köszönhető.

„pl. a többi lehetséges egyedi kombináció, ami létrejöhetne, de nem jön létre, mert nem találkozik a hímivarsejt a petesejttel, az mind egy-egy meggyilkolt ember?”

Az, hogy egy hímivarsejt nem jár szerencsével, az miért lenne már gyilkosság? Ilyen ostoba kérdéseket ne tégy már fel, kérlek!!

„Hiszen péládul ha nem minden peteéréskor történik aktus, akkor egy csomó olyan kombináció nem jön létre, ami ha létrejönne, ugyanúgy meglenne a lehetősége emberi lénnyé fejlődni, mint a létrejött megtermékenyített petesejtnek.”

Te most tényleg egyenlőséget akarsz tenni a nem jött létre és a létrejött, de kényelmi, vagy egyéb szempontok miatt abortált magzat esete közé? Te ezt komolyan gondolod, vagy csak heccelni próbálsz?

„… mesterséges megtermékenyítés esetén több petesejtet termékenyítenek meg, mint amennyit beültetnek. Tehát akkor ezek szerint ezek a sejtek, amik egy petri csészében vannak, mind emberek és így ez többszörös gyilkosság?”

Lényegében igen.

„Nyilván meg kell húzni valahol a határt, de annak ésszerűnek kell lennie. Magánvéleményem szerint az idegrendszer kialakulásának ideje a választóvonal, amikor az élő, de nem személy zigótából személy lesz.”

No, ez aztán ésszerű határ! S mikor is van az igerendszer kialakulásának ideje? S miért feltételezed, hogy az idegrendszer megléte egyben a személyiség meglétét is jelenti? Van olyan ember, akinek van idegrendszere, ám személyisége már nincs (pl. előrehaladott Alzheimer-kóros, vagy épp kómában lévő ember).

héjakútmácsonya 2012.01.12. 17:48:25

@nemjogasz: „Ugyanis egy gyerek születése a szülő egész életét megváltoztatja, méghozzá drasztikusan, és nincs jogunk elvárni egy ilyen drasztikus változás elviselését…”

Kábé valami hasonlóan álságos módon érvel a Patent egylet is, és úgy általában a fundamentalista liberálisok az abortusz mellett, esetleg az alternatívái ellen.

Nézzük, mi az erősebb jog! Az ember élethez való joga, vagy a szülők kényelemhez való joga? (Úgy, hogy ma már, a 21. sz. elején, nagyon sokféle mód van a fogamzás megakadályozására.) Szerintem az előbbi.

„Azaz: feláldozhatunk-e biztosan emberi lényeket egy sejtcsomó kedvéért?”

Megfordítva: feláldozható-e egy emberi élet (magzati élet) egy, vagy több ember kényelme érdekében?

héjakútmácsonya 2012.01.12. 17:53:07

@nemjogasz: "Magánvéleményem szerint az idegrendszer kialakulásának ideje a választóvonal, amikor az élő, de nem személy zigótából személy lesz."

Ez kábé a harmadik hétre tehető, vagyis kb. a 21 napos sejtkupacban már megindul az idegrendszer kialakulása, tehát a te érvelésed szerint személyről van szó, s lehet, jó eséllyel, a boldog(talan) anyuka még csak nem is tud róla, hogy várandós. Hoppá! Ugye te hónapokra számítottál, nem napokra? Pech.

héjakútmácsonya 2012.01.12. 17:58:12

@maretz: "Addig a petesejt az anya része, a hímivarsejt az apa része, hiszen megegyezik a DNS-ük."

Mondjuk ez sem igaz, mert ugye van az újrakereszteződés, melynek során a szülői kromoszómák géneket cserélnek ki egymás között, így a hímivarsejt és a petesejt a szülői génkészletből újrakevert genetikai információs csomagnak tekinthető. Ráaádsul az ivarsejtek feleannyi kromoszómával rendelkeznek, mint a szülői (testi) sejtek.

fonó 2012.01.12. 17:58:40

Ne a liberálisoknak kelljen szégyenkezni amiért a jobb keresztény konzervatívok magukhoz passzoló szinvonalú KÖZTÁRSASÁGI ELNÖKÖT választanak maguknak, polgárból zemberek lettek: megértem. Suttyó sértett stílus. Sokszor jönnek azzal hoghy 2/3 van, az van amit akarunk majd ha nyertek az lesz amit ti akartok!! Kerényi. Ez nem lesz összefogás soha.

héjakútmácsonya 2012.01.12. 18:13:07

@tistedur: Az emberi idegrendszer pedig már akkor alakulóban van, amikor a nő azt sem tudja, hogy várandós.

Egyébként pedig a tudatunktól függetlenül is léteznek dolgok. Szóval valaminek a létezésének nem feltétele, hogy az ember tudomást szerezzen róla.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.12. 18:42:40

@Hattory Hanzo:

"Csak kíváncsi vagyok, hogy 2012-ben Magyarországon milyen törvény szankcionálja a varázslást, és a házasságtörést?" --- kérdezed.

@Robinzon Kurzor már (részben) felvetette a problémát és választ is adtam neki rá:

"A paráználkodást és a varázslást milyen törvény tiltja?" --- kérdezte @Robinzon Kurzor.

Ha közszemérmet sért, anyagi haszonszerzéssel történik vagy megtévesztést szolgál (ú.é. csalás), akkor büntetőjogi hatály alá esik egyik is, másik is. --- válaszoltam neki.

Erre @Robinzon Kurzor így reagált: "Ez kissé túlságosan kiterjesztő értelmezése mind "paráználkodás", mind a "varázslás" fogalmának, mivel az eredeti forráshoz képest célzatot és/vagy eredményt is rendel hozzá. De rendezett visszavonulásnak elfogadom."

Azaz, cáfolni nem tudta állításomat.

A "házasságtörésről" pedig csak annyit, hogy válóok: tehát jogrendünk "elítéli".

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.12. 18:52:40

@panelburzsuj:

"Ha arra rendszeresítetted itt magad, hogy minden felmerűlő témában bemutasd az aktuálisan érvényes katolikus dogmatikát, az nagyon derék elkötelezettség. Ha mindehhez "nemtudomkát" játszol, az már kevésbé szimpi." --- írod.

Jó, de mi a "megmondás", konkrétan?

ü
bbjnick

*Rózsa* · http://ruttkai-latinovits.comlu.com/ 2012.01.12. 21:13:30

Eszméletlenül jó szöveg! Akinek meg nem tetszik, annak csak egy kis idézet:

„a szólás szabadsága nemcsak azokra az 'információkra' és 'eszmékre' vonatkozik, amelyeket az emberek jó néven vesznek […], hanem azokra is, amelyek bántják, felháborítják vagy zavarják […] a lakosság bármely részét”

(Az Európai Emberi Jogi Bíróság egy 1976-os határozata)

Bloodscalp 2012.01.12. 21:56:08

heller ágnes reinkarnációját éltük meg dobrai személyében:) az utolsó mondatot nem teljesen értem...
ha a KIM-es srácok akik a tökfüggetlen mandinerre irógatnak lebuknak az olyan csúnya dolog, ezen nem kell berágni

ebfül 2012.01.12. 22:06:20

újszülött = (gigantikus) sejtcsomó

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.12. 22:55:45

@dobray:

Engedd meg, hogy gratuláljak! Ezzel --- a különben nem különösebben sziporkázó, de igen korrekt --- poszttal úgy lefagyasztottad a libbadékok világhíres turbóagyát, hogy azt sem tudják mondani, hogy bikkmakk!:-) No, ennyit arról a legendás szellemi fölényről!

ü
bbjnick

Atisz 2012.01.13. 09:25:10

@mavo: Ha lehetne, legyen inkább objektum, hogy az öcsém is hadd lássa :)

Komolyra fordítva a szót, ilyen és ehhez hasonló "liberálisok" tényleg vannak, sajnos nem csak a képzeletünkben léteznek.
Abban is meg lehet állapodni, hogy a kedves hölgyek/urak, akik látszólag a nők mindenek felett álló jogai mellett érvelnek, maguk soha nem élnének az abortusz lehetőségével.

TheD 2012.01.13. 15:55:50

"Van egy liberális álláspont, például az abortuszpártiság, mint a nők jogainak védelme. "
Ezt liberaliskent k_rvara kikerem magamnak, egyaltalan nem tamogatom az abortuszt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.13. 18:47:37

@Atisz:

vannak ilyen liberálisok? hogyne lennének. pedofil papok is vannak. attól A Papok pedofilok? ugyan már.

a liberálisok ugyanúgy vagy megengedők az abortusszal, vagy nem, mint általában a zemberek. szerintem például az abortusz egy szükséges rossz (és ezzel nincs egyedül a világon), amit szigorúan szabályzott körülmények között lehet engedélyezni.

@bbjnick:

speciel ha valaki arról írna egy postot, hogy a konzervatívok meg bigott, gyerekbántalmazó, gyilkosságpártoló klerikális gecik (vagy bármi más hazug sztereotípiát), attól meg az ún. konzervatívok agya fagyna le

csak veled ellentétben én ennek nem tapsikolnék ilyen kibaszott lelkesen

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.13. 18:49:54

@bbjnick:

HA „közszemérmet sért, anyagi haszonszerzéssel történik vagy megtévesztést szolgál”. minden més esetben ezek engedélyezett dolgok, tehát nem a cselekedet önmagában büntetendő. márpedig a többiek erre kérdeztek rá.

vagyis mellébeszélsz, mint mindig.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.13. 18:51:28

@mavo:

és hozzáteszem, a mágikus hókusz-pókuszolás tök legálisan folyik a két kertévében, egyértelműen anyagi haszonszerzés céljából, tehát még ebben sincs igazad.

héjakútmácsonya 2012.01.13. 20:06:10

@mavo: „… ha valaki arról írna egy postot, hogy a konzervatívok meg bigott, gyerekbántalmazó, gyilkosságpártoló klerikális gecik (vagy bármi más hazug sztereotípiát), attól meg az ún. konzervatívok agya fagyna le”

Persze. Csakhogy a vitaindító cikk szerzője még csak hasonlót sem állít a liberálisokról, nem konkrét, a btk.-ban is szereplő bűncselekményekkel vádolja ezt az ideológiai csoportot. Az állítása pusztán annyi, példákkal alátámasztva, hogy a liberálisok ún. konszenzusdiktatúrát építettek ki. Vagyis saját álláspontjukat társadalmi közmegegyezésnek kiáltották ki, s aki nem osztja a véleményüket, az retrográd, avítt, mucsai, fasiszta, s a többi, s a többi. S abban az esetben, amikor a saját álláspontjukat nem sikerül közmegegyezés tárgyává tenni, azaz az övékétől eltérő, netán azzal ellentétes álláspontról van társadalmi konszenzus, akkor erre már mint meghaladandó, ostoba, avítt szokásra hivatkoznak.

Ugye liberálisék hivatalból üldözik, döntögetik a tabukat, dogmákat és a tekintélyt. A vicc az az, hogy a ledöntött tabuk, dogmák és tekintélyek helyére más tabukat, dogmákat és tekintélyt állítanak. A sajátjaikat.

Szép példa erre, amikor Mihancsik Zsófia azzal vette védelmébe Heller Ágnest, hogy ő, mármint Heller, megkérdőjelezhetetlen tekintély, s már eddig is annyit letett az asztalra, hogy ha semmit se csinálna, akkor is járna neki az állami támogatás, meg a kacsalábon forgó palota. Szerinte tehát Hellernek jár az állami lóvé, mert tekintély. S ez egy „liberális” álláspont. Ja, és ilyen tekintélyek, akiknek alanyi jogon JÁR az állami pénz, csakis a balliberális értelmiségiek között vannak, mert odaát csak értelmiséginek látszó pártkatonák leledzenek. S ez is egy „liberális” álláspont.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.14. 00:07:48

@héjakútmácsonya:

„Az állítása pusztán annyi, példákkal alátámasztva, hogy a liberálisok ún. konszenzusdiktatúrát építettek ki.”

ó, mindössze? :) szinte már nem is vád. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.14. 00:30:58

@mavo:

"speciel ha valaki arról írna egy postot, hogy a konzervatívok meg bigott, gyerekbántalmazó, gyilkosságpártoló klerikális gecik (vagy bármi más hazug sztereotípiát), attól meg az ún. konzervatívok agya fagyna le

csak veled ellentétben én ennek nem tapsikolnék ilyen kibaszott lelkesen" --- írod.

Amit @héjakútmácsonya: írt, azzal én is egyetértek.

" 'HA „közszemérmet sért, anyagi haszonszerzéssel történik vagy megtévesztést szolgál”. minden més esetben ezek engedélyezett dolgok, tehát nem a cselekedet önmagában büntetendő. márpedig a többiek erre kérdeztek rá.' vagyis mellébeszélsz, mint mindig." --- írod.

@mavo:, ami meghaladja az értelmi képességeidet, az nem biztos, hogy minden h*lyeség: fel sem merül benned, hogy mi van, ha a te készülékeddel van a hiba?!

Figyelj: egy cselekedet önmagában sohasem büntetendő; miért is volna az?! Ha valamit büntetendőnek nyilvánítanak, annak az az oka, hogy a cselekedeteket következményeikben a közösségre veszélyesnek találják/vélik. Ha ma büntetik pld. a paráznaság bizonyos megnyilvánulási formáit, ugyanazért teszik, mint régen (és fordítva, ugyanazért tették régen, mint ma): mert bizonyos megnyilvánulási formáit a közösségre veszélyesnek találták. Tehát, nem önmagáért, hanem a következményeiért!

"és hozzáteszem, a mágikus hókusz-pókuszolás tök legálisan folyik a két kertévében, egyértelműen anyagi haszonszerzés céljából, tehát még ebben sincs igazad." --- írod.

Tudod, hány rendőrségi nyomozás vagy bírósági eljárás folyik varázslós/csalós/megtévesztős-ügyekben? Igen sok. Ez ebben a formában viszonylag új jelenség, ami nemmellesleg folyamatosan újabb és újabb formában (is) jelentkezik, a jogalkotás és a joggyakorlat pedig lassan ballag utána.

" '„Az állítása pusztán annyi, példákkal alátámasztva, hogy a liberálisok ún. konszenzusdiktatúrát építettek ki.” ' ó, mindössze? :) szinte már nem is vád. :)" --- írod.

Neked mindegy, hogy azzal vádolnak, hogy "lesz*rod más véleményét" vagy azzal. hogy "gyerekeket bántalmazol"?

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.14. 01:32:46

@bbjnick:

"egy cselekedet önmagában sohasem büntetendő; miért is volna az?!"

értem. tehát egy tízéves gyerek seggbekúrása önmagában nem büntetendő. a gyilkosság sem. a lopás, a rablás sem. érdekes, ezekről eddig azt hittem, önmagukban büntetendők.

mellébeszélsz, mint mindig.

suski 2012.01.14. 05:22:48

Ugyan kérem. Mindenki tudja, hogy a mazgat emberi lény, csak éppen a nyugati társadalmakban mi úgy teszünk, mintha nem lenne az. Mert nekünk így kényelmesebb. Ennyi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.14. 05:56:29

@mavo:

Te tényleg ennyire kész vagy?

A bűn nem azért bűn, mert csak, hanem azért, amit okoz.

ü
bbjnick

héjakútmácsonya 2012.01.14. 08:35:26

@mavo: „ó, mindössze? :) szinte már nem is vád. :)”

Igen, mindössze. A te ellenpéldádhoz képest pedig főleg mindössze, ugyanis te konkrét bűncselekményeket hozol fel ellenpéldaként (gyerekbántalmazás, gyilkosságpártolás), miközben a vitaindító konszenzusdiktatúra kiépítésével „vádolja” az ún. liberálisokat, ez utóbbi viszont nem bűncselekmény. Mindössze csúnya dolog, főleg úgy, hogy eközben az egyén szuverenitásáról dumálnak, de ha valaki nem simul bele a konszenzusukba, mindenféle ostoba, bigott, primitív fasisztának bélyegzik.

Ja, és egyébként miért is ne lehetne vádolni a liberálisokat?? (Vagy ez is csak az ő privilégiumuk?)

alterways2 2012.01.14. 09:48:45

@bbjnick: akkor jo, mert a szemet szemert elvre ugyanigy 3000 eves konszenzust lehet epiteni a bibliara utalva

alterways2 2012.01.14. 09:54:48

utalatos egy poszt ez, alapot szolgaltat a konzervativok szuklatokoruseget es az igazsag hordozoi szerepet erinto konszenzushoz.
gyalazatos, ahogy latod a vilagot.
a "liberalis konszenzus" nem azt mondja, hogy a liberalis velemenynek van igaza, hanem azt, hogy ha nincs egyertelmu igazsag a temaban, akkor ne egy konzervativ , komplexusos, igazsagbajnok ujsagiro dontson pl. az abortuszrol, hanem mondjuk az az anya, akit erint. nem azt mondja, hogy tamogasd az abortuszt, hanem h ne szolj bele, ha egyszer semmi kozod hozza.

ugyanez a helyzet a melegekkel is. nem kell tamogatnod, de ne is szolj bele, ha nem erint a tema.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.14. 10:22:43

@alterways2:

"a szemet szemert elvre ugyanigy 3000 eves konszenzust lehet epiteni a bibliara utalva" --- írod.

A tiédre, de nem az enyémre. Nem ugyanazt a Bibliát olvassuk. Van ilyen.

"a "liberalis konszenzus" nem azt mondja, hogy a liberalis velemenynek van igaza, hanem azt, hogy ha nincs egyertelmu igazsag a temaban, akkor ne egy konzervativ , komplexusos, igazsagbajnok ujsagiro dontson pl. az abortuszrol, hanem mondjuk az az anya, akit erint. nem azt mondja, hogy tamogasd az abortuszt, hanem h ne szolj bele, ha egyszer semmi kozod hozza." --- írod.

Kétszeresen is problematikus a megközelítésed. Egyrészt, nem az a kérdés, hogy joga van-e az anyának döntenie a magzata sorsa felől, hanem az, hogy (emberi) személy-e a magzat. Épp ezért, ha deklarálom, hogy az anyának joga van döntenie magzata sorsa felől, azzal indirekt módon eldöntöttem az alapkérdést is, tehát, a konszenzust kikerülve áterőszakoltam a véleményemet (véleménydiktatúrát gyakorloltam). Másrészt, ha a döntés jogát az anya és kizárólagosan az anya jogaként deklaráljuk, szintúgy eldöntöttnek tekintjük az alapkérdést, hiszen eleve elvetettük (nem létezőnek tekintjük) a magzat jogát arra, hogy önnön élete felett rendelkezzen.

ü
bbjnick

trollface 2012.01.14. 14:08:32

ne ítélj, hogy ne ítéltess

alterways2 2012.01.15. 15:19:02

@bbjnick: hegyezed a zabot. azt mondod, az a kerdes, hogy a magzat emberi szemelynek tekintheto-e? visszaterek ugyanoda: amig nincs konszenzus a temaban, addig szerinted ki dontson: az erintett anya, vagy a magyar parlament nagymeltosagu vezerunk, orban viktor utmutatasai alapjan? az, hogy arrol szolna, hogy a magzat ember-e, azzal tudom cafolni, hogy a legkonzervativabb szabalyozasok is szamos kivetelt tartalmaznak (ha megeroszakoltak, ha kulonbozo sulyossagu betegsegben szenved a gyerek, ha za anya egeszseget veszelyezteti a szules, stb). ezekben az esetekben nem tekintjuk elo embernek a magzatot? ilyen esetekben nincs joga elni? vagy akkor hogy van ez? ha belegondolsz, az abortusz tiltasa, illetve engedelyezese gyakorlatilag csak abban kulonbozik, hogy kulonbozo merteku tehernel es aldozatvallalasnal huzza meg azt a hatart, ahol az anyanak jogot ad a dontesre. ezzel megcafoltam az elvi allaspontodat.

alterways2 2012.01.15. 15:22:18

@bbjnick: a "magzat onnon elete folott valo rendelkezese " pedig kizarhato, ugyanis erre keptelen, ugye?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.16. 05:30:32

@alterways2:

"azt mondod, az a kerdes, hogy a magzat emberi szemelynek tekintheto-e? visszaterek ugyanoda: amig nincs konszenzus a temaban, addig szerinted ki dontson: az erintett anya, vagy a magyar parlament nagymeltosagu vezerunk, orban viktor utmutatasai alapjan?" --- írod.

Ha nincs konszenzus a témában, akkor bárki dönt (akár arról is, hogy ki döntsön:-)), az önkényes (legalábbis: nem konszenzusos) döntés lesz. Így a "liberális konszenzus" sem konszenzus, hanem egy egyszerű (egy a többi közül) mezei diktátum.

"...az, hogy arrol szolna, hogy a magzat ember-e, azzal tudom cafolni, hogy a legkonzervativabb szabalyozasok is szamos kivetelt tartalmaznak (ha megeroszakoltak, ha kulonbozo sulyossagu betegsegben szenved a gyerek, ha za anya egeszseget veszelyezteti a szules, stb). ezekben az esetekben nem tekintjuk elo embernek a magzatot? ilyen esetekben nincs joga elni? vagy akkor hogy van ez? ha belegondolsz, az abortusz tiltasa, illetve engedelyezese gyakorlatilag csak abban kulonbozik, hogy kulonbozo merteku tehernel es aldozatvallalasnal huzza meg azt a hatart, ahol az anyanak jogot ad a dontesre. ezzel megcafoltam az elvi allaspontodat." --- írod.

Szeretnéd, ha így volna? Elhiszem. De nem így van.

A konzervatív (hagyományos) álláspont a magzati élettel kapcsolatban az, hogy a magzat emberi lény, személy. Nincs, mert nem is lehet, inkább vagy kevésbé konzervatív álláspont. Így jobban vagy kevésbé konzervatív szabályozás sem létezhet a kérdésben: az a szabályozás, ami bizonyos esetekben nem tekinti emberi lénynek, személynek, a magzatot, az nem konzervatív szabályozás.

A konzervatív (hagyományos) szemlélet két emberi lény, két személy viszonyaként értelmezi az anya-magzat viszonyt. Vannak ennek a viszonynak sajátosságai, de mégiscsak (egy klasszikus) két személy közötti viszony:-)

A "kivételek", amelyeket felsorolsz, annyiban illeszthetők be egy konzervatív (hagyományos) művi abortusz-szabályozásba, amennyiben nem mondanak ellent a konzervatív anya-magzat-viszony-felfogásnak. Az erőszak révén megfogant élet kioltása pld. sehogyan (nem tudom, tudsz-e róla, hogy évente akár több száz, válságövezetekben, háborús vidékeken szolgálatot teljesítő szerzetesnővér (ha így érthetőbb: apáca) esik áldozatául nemi erőszaknak, számosan teherbe is esnek: ezek a nővérek --- hitükhöz hűen --- nem pusztíttatják el az ártatlan magzatot, hanem kihordják, megszülik és örökbe adják...). Az anya-beteg magzat-, ill. beteg anya-magzat-kérdés a konzervatív (hagyományos) felfogás szerint szintén nem szabályozási kérdés, hanem orvosi (olyan helyzetekben, amikor az anya vagy a magzat valamely betegsége miatt (akár) életmentő orvosi beavatkozásra van szükség, akkor az orvosnak arra kell törekednie, hogy lehetőség szerint mindkettőjüket megmentse-meggyógyítsa; amikor ez a törekvés kudarcot vall, akkor az orvos (nyilván) annak az életéért fog (intenzívebben) küzdeni, akinek megmentésére-életbentartására nagyobb az orvosszakmailag belátható esély).

Egy szó, mint száz, nincs igazad, amikor azt mondod, hogy "ha belegondolsz, az abortusz tiltasa, illetve engedelyezese gyakorlatilag csak abban kulonbozik, hogy kulonbozo merteku tehernel es aldozatvallalasnal huzza meg azt a hatart, ahol az anyanak jogot ad a dontesre". A különbség ott van, hogy hogyan értelmezi az anya-magzat-viszonyt.

Egyébként pedig: barkácsolhatunk mi akármilyen jogszabályokat bűneink elfedésére (gyárthatunk mindenféle önfelmentő szisztémákat), azzal még (hál' Istennek!) az emberi természetet véglegesen nem győzzük le: menj csak el egy szülészeti szakrendelésre és kérdezd meg az ott várakozó nőket, hogy kinek-minek tekintik, aki ott növekszik bennük...

ü
bbjnick