Kommentszűrés
’12 jan
5
17:31

Nem a gazdaságpolitikára reflektál – Ilyen ország pedig nincs CCCIX.

Írta: TuRuL_2k2

  Szerdán történelmi mélypontján járt a forint az euróval szemben (hogy aztán csütörtökön a 324 forintos árfolyamszinttel ezt a mélységi rekordot is megdöntse). A Nemzetgazdasági Minisztérium érezte, hogy ebben a történelmi pillanatban illene mondani valamit, a következő közleményt adták ki:

A forintárfolyam ma jól láthatóan nem a gazdaságpolitikára reflektál, hanem a közeljövőben megkezdődő tárgyalásokra a Nemzetközi Valutaalappal és az Európai Unióval.

Az IMF board-ja január 18-án tartja azon ülését, melynek napirendjén szerepel a Magyarországgal tárgyaló delegáció számára adandó mandátum. Addig nyilvánvalóan a tárgyalásokról szóló találgatások játsszák a meghatározó szerepet a forintárfolyam alakulásában. 

  Nem a gazdaságpolitikára reflektál?! Hát mi a bánatra? Ha már a maszatolós kommunikáció fő törvényének megfelelően mindenképpen el akarjuk kenni a felelősséget, akkor azt még talán lehetne mondani, hogy az árfolyam alakulása nem tükrözi a reálgazdasági folyamatokat (és erősen remélni, hogy valóban így van). Mert az teljesen egyértelmű, hogy a gazdaságpolitikára reflektál. A forint euróval szembeni történelmi mélypontja, az államadósság kockázati felárának és az állampapírhozamoknak az ijesztő emelkedése igenis a gazdaságpolitika következménye. 

  Lehet értetlenkedni, hogy most csőstül jön az áldás, de azért váratlannak semmiképpen sem lehet mondani az össztüzet. És ez már nem is csak szorosan vett gazdaságpolitikai kérdés, hanem szélesebb értelemben véve gazdasági és politikai. Mert lehet izmozni a külföldi tulajdonú cégekkel egy bizonyos pontig. Lehet köztulajdonba venni a franciáktól a pécsi vízművet. Lehet távközlési különadót kivetni, ami tízmilliárdokat vesz ki a német Telekom zsebéből. Lehet bankadóval és végtörlesztéssel százmilliárdos terhet rakni a jelentős részben osztrák hátterű pénzügyi szektor nyakába. 

  Az ilyenkor bekalkulálható pereket talán még ki lehet bírni. Az igazi ellencsapás azonban nem feltétlenül érkezik azonnal. De amikor megérkezik, akkor minden sérelmet sokszorosan torolhat meg, s nem feltétlenül azon a pályán, ahol a sérelem esett, inkább ott, ahol a legjobban fáj. Egy másik országban kivetett telkó- vagy bankadó miatt tiltakozni otthon sem feltétlenül nyerő dolog egy kormány számára. De a sajtószabadságot meg a demokráciát védeni? Tökéletes terep: népszerű és belpolitikai kockázata sem nagyon van. Egy kis-közepes ország demokráciáját óvni-félteni mindig hálás, és attól sem kell különösebben félni, hogy visszarúg.

  Tarlós István főpolgármester augusztusban komoly meglepetéseket ígért a külföldi irányítású stratégiai közműcégek ügyében. Nos, a meglepetések megérkeztek, ha nem is egészen a Tarlós által remélt formában. Mégsem teljesen véletlen, hogy a francia kormányzat nem a nyugat-afrikai, hanem a magyarországi állapotok miatt aggódik.

  Érdemes felidézni a francia elnök 2007-es magyarországi látogatását. Nicolas Sarkozy egyéb programjai mellett a 4-es metró egyik állomásának építkezésére is ellátogatott. A Hírszerző akkor Mi az összefüggés a Sarkozy-látogatás és a 4-es metró problémái között? címmel elemezte az építésbejárás okát, s örömmel állapította meg, hogy a jelentős részben francia cégek által épített sikertörténet, a 4-es metró munkálatai felgyorsultak.

  A több tízmilliárd forintos tételek euróban is százmilliósak. Szabad szemmel, nagy távolságból is látható összegekről van szó, és ez már az a szint, amiért egy komoly ország vezetője is felemeli a telefont vagy tollat ragad, ha úgy van. És általában úgy van. 

  Az Egyesült Államok nem tiltakozott, amikor 2002 végén az ORTT öt évre meghosszabbította a Sláger Rádió koncesszióját és jelentős díjkedvezményt adott a rádiónak. Vagy amikor 2008-ban megint csak hosszabbítási lehetőséget kapott volna az amerikai érdekeltségű adó, ha Sólyom László köztársasági elnök nem küldi előzetes normakontrollra a később alkotmányellenesnek bizonyult médiatörvény-módosítást. Persze lehet, hogy ezek tiszta, mutyimentes döntések voltak, ellentétben a 2009-essel, amikor a frekvencia elvesztése miatt nem egy amerikai politikus fejezte ki felháborodását és aggályait Magyarországot illetően. Gazdasági érdek és politikai cselekvés gyakran járnak kéz a kézben. Ha megy a bolt, akkor a politika hajlamos engedni az elvekből, szemet hunyni a demokráciadeficit fölött. De ha nem...

  A minden csökkentési törekvés harc ellenére robosztus államadósságunk és a magyar gazdaságpolitika iránti általános kétely miatt kiszolgáltatottak vagyunk, ennek megfelelően érdemes ugrálnunk. És ha borul minden, akkor a zemberek (sem a budapesti elit, sem a többiek) nem fognak szofisztikáltan mérlegelni, hogy az elmúltnyócév vagy az elmúlt másfél év unortodox kalandozásai miatt ütött be a córesz.

  Mire a végére értem a posztnak, megérkezett Selmeczi Gabriella Fidesz-szóvivő legújabb gazdasági elemzése: „Látszik az is, hogy január 2-án még béke és nyugalom volt a piacokon és a tőzsdén, majd amikor visszajöttek a szilveszteri buliból a brókerek, akkor újra támadásba lendültek. Január 3-án már látszott a forinton, hogy újra támadás éri az országot.” Erre a lehengerlő intellektuális teljesítményre sajnos nem találok szavakat.

Címkék: fidesz selmeczi gabriella gazdaságpolitika ilyen ország pedig nincs államadósság ngm

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr303520881

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Czike László: Rendszerváltó szabadkőművesek (részlet) 2012.01.06. 04:59:40

 szemelvények az említett könyvből:   Nos, nézzük, mi minden miatt nem lehet valós a választott cím!  Magyarországon nem történt rendszerváltás. Csak „papíron”. A szabadkőművesek vagy nem is léteznek, vagy h...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

evil overlord (törölt) 2012.01.06. 15:50:53

@Counter: Azt írta, hogy a manyupok vettek volna állampapírt. Azonban az ebből nyert bevételt azonnal ki kellett volna fizetni a jelenlegi nyugdíjasoknak, így az üzlet nullszaldós (igazából a működési költség miatt veszteséges, bár ez igazából a pógárnál és nem az államkincstárnál jelentkezik).
Manyuppal kapcsolatos véleményem egyezik a bz és zerge által fenn kifejtettekkel, ezért nem is részletezem.

@Google: Maga tényleg akkora barom, hogy mutogatni kellene. Málnási - aki önnel szemben egyrészt rendelkezik önreflexióval, másrészt társadalmi szolidaritással - pontosan leírta mi a baj: igaz, hogy a végtörlesztéssel jól jár kb. százezer család, de az elszálló árfolyam (amit többek között a végtörlesztés okoz) miatt sokkal többen szívnak. Ráadásul ez utóbbiakat az árfolyamváltozás erősebben érinti, mert nincs komoly tartalékuk (ha lenne, valószínűleg ők is tudtak volna végtörleszteni).
(Az olyan apróságokról, hogy aki 181 HUF/CHF ill 251 HUF/EUR vette fel a hitelt, azt most megüti a guta, és 2 év múlva a Jobbikra fog szavazni, már ne is beszéljünk.)

A hazudozását (gyk. multik seggnyalása) pedig megtarthatja magának, aki egy kicsit is tud arról, hogy miket szoktam írni, az tisztában van azzal, hogy nem vagyok nagy híve a nemzetközi nagytőkének.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 15:59:38

@evil overlord: Ugyanakkor az egy jelentős, bár éves ciklusban nehezebben kifejezhető hozadéka, hogy a nyugdíjrendszerben tőke képződik, ezt nehéz vitatni. És ismétlem, a manyup nem csak állampapírt vett, ha a manyup egyszerű állampapírvásárlási séma lett volna, akkor elsőként követeltem volna a befejezését.
A helyrehozhatatlan ősbűn a komcsiké, de ez most megint tizenegynéhány év kiesés alsó hangon, és azalatt csak közelebb kerül a felosztó-kirovó elkerülhetetlenül bekövetkező berogyása.

Google mutogatja is magát, a kérése máris teljesült ;-) Szerintem elvesztette a fejét, szolidan ámokfut éppen, hogy senki nem akar együtt örülni vele a végtörlesztésének.

Secnir 2012.01.06. 16:00:10

@Vidéki:
"Nem a mostani kormány halmozta hegyekbe az adósságot."

most az egyszer igazat mondasz fidesznyik!

igazad van, mert az előző két ciklus alatt a fideszes önkormányzatok(!) vettek fel talicskaszámra svájci frank alapú kölcsönöket - amiből ment folyó fizetési hiány csökkentésére, díszkő burkolatra, új belvárosi épületekre, romániában kastélyvásárlásra, soha el nem készülő termálfürdőre - csak épp a termelő munka ill. a helyi gazdaság beindítására nem.
Esztergom
Hódmezővásárhely
Debrecen
folytassam? vegyük már elő a fent említett -brutálisan- eladósodott városok polgármestereit:
Meggyes Tamás - most a parlamentben üldögél
Lázár János - ott fikázza az ellenzéket
Kósa Lajos - egyetlen szavával dönti a forintot
a három város együttes tartozása olyan 75 mrd. forint.
az elmúlt nyolc év, igen.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 16:05:54

@Counter: Ühüm, a különbség annyi, hogy kötelező biztosításból felelősségi van, és csak a gépesített közlekedésben, az meg ugye nem kötelező. Beruházás elvégzésére maximum ingatlantulajdonos kötelezhető, de annak lenni ugye megint csak nem muszáj. Persze rendes demagóg erre rávágja, hogy dolgozni sem kötelező, hajrá, ettől még az összes példa továbbra is sántít. És ne higyjük már el, hogy ha nem kötelezően küldették volna a járulékokat mindenféle magántársaságok kezelésébe -akik ezen nagyon is zsírosakat kaszáltak -, akkor is 3000000 ügyfelük lett volna!

Azzal meg a faszom tele már több mint egy évtizede, hogy az állam szar, ezért piacra mindennel. Az állam akkor szar, amikor szar emberek ülnek ilyen-olyan posztokon. Szar emberek meg akkor ülnek ott, ha hagyjuk. (Nem mellesleg, ahol az állam szar, ott lám, a piac rendre nem hozza a tankönyvben megénekelt remek működési jellemzőit. Valahogy eltorzul, valahogy hozzáidomul a szar államhoz, lásd nagy magyar ppp-k, autópályamutyik, stb.) Nem eleve elrendelés, hogy az állam szar, kérdezz meg egy svédet, svájcit, dánt, stb. A magyar társadalom termeli ki ezt a szar államot, mi választunk, mi tűrjük, nem a cionista világtanács és nem is a marslakók. Mi vagyunk szarok, mi, a társadalom. Ebből fakadóan szar az állam, mi mástól? E tárgyban a kedvenceim azok a privatizációk, ahol "az állam rossz tulajdonos" felkiáltással elkótyavetyéltünk ezt-azt külföldi állami tulajdonú vállalatoknak. Ha jól emlékszem, pölö az Antenna Hungária volt ilyen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 16:15:32

@Dr. Zerge: A magyar állam rendszerszinten diszfunkcionális. '90 óta a két kezemen megszámolhatni, hány maradéktalanul sikeres politikai projektet, intézményt hajtott végre vagy tartott fenn önerőből az állam.
Az állam egyébként akkor szar, ha az intézmények szarok. Az intézmények ilyetén állapotának okozata, hogy szar rekrutációt, szar szelekciót érvényesít.

Szerintem azt kellene összevetnie, hogy hány ügyfele volna a felosztó-kirovó és hány a manyup-rendszernek, ha egyik sem volna kötelező.

Amikor az állam szar, akkor inkább a szent piac. Nem kötelező ám mindent állami pecséttel ellátni, állami döntések alapján intézni stb., számos társadalom és állam remekül elboldogul anélkül is.
A helyes felkiáltás tehát nem így hangzik: "az állam rossz gazda, adjuk el", hanem inkább: "ez az állam rossz gazda, adjuk el".
Az AH jól funkcionál, nem? Bezzeg az állami kézben maradt frekvenciagazdálkodás. Csupa racionális, transzparens, funkcionális döntés. Bezzeg az állami közbeszerzések. Bezzeg az állami nyilvántartások, lajstromok, tanúsítványok tömkelege.

evil overlord (törölt) 2012.01.06. 16:18:37

@Counter: Én kifejezetten arra a hozzászólásra reagáltam. (Lehet, hogy ha jól jön, hogy valaki vesz a papírból, mert ez másokat is erre biztat. Azonban ezt máshogy is meg lehetett volna oldani.)
A létrejövő tőke persze hogy nem baj (ezért jó az _önkéntes_ nyugdíjpénztár). Azonban ha hazai a befektetés, akkor nincs védelem a romló demográfia ellen, külföld esetében pedig észnél kell lennie a befektetőnek.
Az eredeti manyup állampapír vásárlásról szólt (a részvényportfólió bőven 2000 utáni) , az állam gyakorlatilag ajándékba adta a befizetések 5-8%-át a biztosítóknak.
Ha a demográfia miatt bedől a felosztó-kirovó, akkor előbb-utóbb az egész ország követi. Így az alap problémát nem oldja meg, maximum elodázza.
De ha már mindenképpen kötelező manyup kell, akkor a korrekt megoldás az, hogy van egy n+1-edik szereplő a piacon, a MÁK. 1%-os költség (ex has szám, a könyvelés költsége) levonásával állampapír számlát nyit az őt választó pógárnak. Kicsi, de biztos hozam, alacsony működési költség.

A devizahitelesek megsegítése (akár egy jobban végiggondolt végtörlesztés formájában) jó dolog lenne, csak nem sikerült megfelelően szabályozni (ezt sem): túl sokan nem tudnak élni vele, a bankoknak túl nagy így a vesztesége (nem sajnálom őket, de összességében többet buktak a végtörlesztő adóson most, mint amennyit az évek során nyertek őrajta), az alacsony és a limit közeli árfolyamon pénzt felvevő adós jelentősen eltérő veszteséget realizál, a túl negatív visszhang miatt romlik az árfolyam stb.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 16:21:41

@Counter: Idióta, ebben az országban, ha egyik nyugdíj sem kötelező, embernek látszó lények milliói egyiket sem fizetik, ez világos. Továbbá, kedves hülye úr, ha az AH jól működik külföldi állami tulajdonban, akkor ugye mégsem az a baj, hogy az állam, mint olyan szar, hanem a miénk szar. Az meg miattunk van. Ha egy állam ilyen szar tőlünk, akkor a piac is, voltam bátor felemlegetni példákat. De kezdhetjük elölről, mondjuk az AXA köt.manyup. magyar szent piaci reálhozamtalanságán és párhuzamos többtízmilliós bónuszain, állítólagos működési költségein.

evil overlord (törölt) 2012.01.06. 16:24:10

@Counter: Ne jöjjön már a szent piaccal! Ha az állam szarik a szabályzásra, akkor a piac elmegy rablókapitalistába, mert rövid-középtávon az a nyerő stratégia (Ne jöjjön azzal, hogy a piac hosszútávon gondolkozik, mert ez nem igaz. Gondoljon csak a DK-Ázsiába elvitt termelésre). Jó példa rá a US egészségbiztosítási rendszer: drágán szar, míg pl. a svéd fele olyan drágán egész jót produkál.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 16:34:57

@Dr. Zerge: Ha kutyába megy, nem fogom követni. Nem az volt a kérdés, lesznek-e és hányan, akik semmit se fizetnek, hanem hogy melyiknek volna több ügyfele.
Kedves hülye úr, én pontosan azt írtam: a mienk éppen szar, nyilván miattunk, ettől viszont még a helyes következtetés az, hogy ha már éppen szar az államunk, vegyük ki a kezéből, ami drága és törékeny, mert érdemes. A szent piac kevésbé szar. Az állami klientúra jelentette nemszent piac persze nagyon az.

@evil overlord: Ha maga a kontinens felvilágosult abszolutista, liberálkapitalista államával jön, én szent piaccal jövök :-P
A piac akkor megy rablókapitalistába, ha és ahol az állami szabályozás nem keretet ad, hanem irányít. Állami szabályozás híján a piac csak rövidtávon rabol, de képes magát állam nélkül stabilizálni.
A US/svéd eb. rendszer összehasonlítása elég meredeknek tűnik a különbségekre tekintettel. Természetesen tudok a szocialista modell működőképességéről, de annak az életképességéhez Magyarországon öt darab konzekutív nemzethalált kellene végrehajtani és valószínűleg 5-10 m talajcserét is. A 10 millió újmagyar bevándorló kiképzéséről nem is szólva.

Google 2012.01.06. 16:36:29

@evil overlord:

Hát ennyit akartam mondani.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 16:46:12

@Counter: Továbbra is adós vagy az érvekkel, ha az állam szar - miattunk, nem eleve elrendeltetvén -, akkor hogyan lenne ugyanott - közöttünk, velünk, és az általunk fönntartott szar állam szabályozásával - jó a piac. Ez végtelenül ostoba, illogikus elgondolás. De legfőképpen életidegen, naív sületlenség. Nem ragoznám ezt tovább - legalábbis valami új érv elővezetéséig.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 16:51:56

@Dr. Zerge: Egyforma mértékű az állam beavatkozása minden és bármely piaci szegmensbe? Nem.
Az államunk szerencsénkre nem olyan áthatóan szar, mint egy közép-ázsiai vagy fekete-afrikai rablóállam. De ha valamit feltett szándéka elcseszni, rutinból el tudja, akár egyszerű rablóérdek, akár politikai számítás alapján.

Az intézményesülten szar államot nem lehet II. József módjára jó állammá tenni. Legfeljebb ellenpontot lehet teremteni, aztán majd idővel lesz valami, mint az angol gyeppel, csak nem szabad abbahagyni a locsolást és a nyírást. Addig viszont miattunk és eleve elrendeltetve szar. A XIX. századi liberális kapitalista, felvilágosult állam nem fog visszajönni.
Az ellenpont kialakításának a menete meg az, hogy ahol ellenpontot akarunk majd látni, onnan az államot lehetőleg eltaszigáljuk, a helyét fellocsoljuk gyomirtóval, megkapáljuk, megforgatjuk, netán meg is trágyázzuk.

evil overlord (törölt) 2012.01.06. 17:03:39

@Counter: Nézze már meg a XIX. sz-i kapitalizmust. Ez tud történni, ha nincs szabályozás (modern példa a kommunizmusból kapitalizmusba átmenő népi Kína). Ha az állam irányít, akkor nincs rablókapitalizmus, max. kommunizmus.

A piac önszabályozásához kell a verseny (és a kartellezés megakadályozása). Monopóliumok (pl. a legtöbb közmű ilyen) nincs verseny. Az egészségügyben pedig a tranziens alatti járulékos veszteségek (azaz a halottak) nem megengedhetők.

Nyilván más a US és a svéd átlagpolgár egészségügyi kockázata (pl. obesitas elterjedtsége), de ez önmagában nem ad magyarázatot a 15.6% vs. 9.2% GDP arányos (a két GDP nagyjából azonos, bár a különböző források szerint szór) költésre úgy, hogy az amik rosszabb egészségügyi (és élettartam) kilátással rendelkeznek. A biztosítók ügyeskedése pedig közismert. Nyilván a rengeteg (gyakran alaptalan) műhibaper sem használ a költséghatékonyságnak.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 17:08:00

@Counter: Teljes tévedés. Az intézményesülten szar állam semmi mástól nem tud javulni, mint attól, hogy felelősebb döntések születnek. Eredendően nyilván a választóknál, aztán szépen lassan az egész rendszerben. Ehhez pedig kultúra kell, semmi más. Ahhoz meg kultúrpolitika, ami Aczél óta - és az sem a pozitív példa, nyilván - nincs. Klebelsberg, legelsősorban is az köllene. (No, mármost ahhoz, hogy efféle egyáltalán történhessék, szerintem üstöllést cenzus kell a választási rendszerbe, de ezzel most nem vinném félre a csevelyt.) Hanem ebben az egészben, a politikai kaszt - és, ó míly érdekes, ó szent piac! - a mögöttük álló tőkések nem érdekeltek. Ekképpen a dolognak, mármint ennek a képviseleti demokráciás, globálpiacgazdaságos, jóléti államot álmodó fejlett nyugati izének tulképp annyi, és ez nem magyar spcialitás, nyugat alkonya, civilizációs hanyatlás, stb. nem fogsz te már itt semmit évszázadokig locsolgatni, már az unokád is a puszta létezésért fog naponta vívni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 17:11:04

@evil overlord: Melyik XIX. századi kapitalizmust, az érett angolszászt vagy a kontinentális aufklérista, liberális államkapitalista próbálkozásokat? És hol keressek érdemi különbségeket?
Definiálja a "van rablókapitalizmus" és a "nincs rablókapitalizmus" állapotokat, kérem. Szerintem egy idealizált álláspontot képvisel, ahol az állami szerepvállalás egyfajta malasztot áraszt maga körül.
Nem áraszt.

A US és svéd eb. között nem csak az eü. mutatók, de a társadalom egyéb jellegzetességei is különbséget jelentenek, egyszerűen nagyon más a kettő. Nem hiszem, hogy a svéd rendszer honosítható volna Amerikában, még elméletben sem. Más intézményrendszer, más társadalmi szokások, más értékrend.
A műhibaperek örökös érvei a hazai kórházi lobbinak. Pedig fontos visszacsatolási funkciójuk van. Kínálkozó párhuzamokat nem is vonok :-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 17:14:06

@Dr. Zerge: Intézményesülten szar állam belülről, reflexió híján nem tud javulni, ez az intézményesültségből következik. Tömény aufklérizmus és társadalommérnökösködés a többi.

evil overlord (törölt) 2012.01.06. 17:49:38

@Counter: Az angolszászra gondoltam: gyerekmunka, éhbér, kriminális élet és munkakörülmények. Ajánlott téma: Radium girls, fenn van a wikipedián.

A rablókapitalmus szükséges (de nem elégséges) feltétele az állami szabályozás hiánya. (Kínában az a helyzet, hogy pár évtizede a szent kommunizmus miatt döglöttek meg a munkások, most a szent piac nevében.)
Az állami szabályozás azért szükséges, mert amíg a piacon beáll az kb. optimális állapot, addig túl sokan készülnek ki. Ön szerint miért alkalmazná magától egy gyár a drága környezetbarát technológiákat (pl. nem engedjük a folyókba a nehézfémekkel szennyezett ipari szennyvizet, hanem megtisztítjuk)? Van olyan társadalom, ahol az emberek ezt pusztán a vásárlási szokásokkal kikényszerítik, de egy globalizált világban ez a védelem nem működik.
Az állam rossz gazda egy igazi ayn randista állapot, amit csak a doktriner neolibek tolnak. Az ilyeneket én legszívesebben befizetném egy szomáliai körútra, ott közelről tapasztalhatják, hogy milyen az, ha nincs állam.

Obama egy lightosított európai eb. rendszert próbál bevezetni az USA-ban, majd kiderül, hogy milyen sikerrel.
A műhibaper valóban visszacsatolás, de két baj van vele:
- súlyos műhiba esetén le kell csukni az elkövetőt, nem pedig pénzzel megváltani az okozott halált (tartós fogyatékosság esetén természtesen járnai kellene az életjáradéknak)
- egész iparág alakult rá
Igazából csak a műhibaperes ügyvédek járnak vele jól, a társadalom összesége veszít.
Olvassa el ezt:
en.wikipedia.org/wiki/Rofecoxib#Litigation
Háttérinfo: a rofecoxib egy COX-2 szelektív gyulladáscsökkentő, melyet visszavontak, mert növeli a cardiovascularis események rizikóját (a Merck egyébként strici volt, meghamisította a studyk eredményét. Ezért az államnak kellett volna pofánvernie.).
Ezután egy csomóan rárepültek a perelésre, mint gyöngytyúk a takonyra. Az egyik legszebb rész:
"On January 30, 2006, a New Jersey state court dismissed a case brought by Edgar Lee Boyd, who blamed Vioxx for gastrointestinal bleeding that he experienced after taking the drug. The judge said that Boyd failed to prove the drug caused his stomach pain and internal bleeding."
Minden NSAID esetén van esélye gyomor-bélrendszeri vérzésnek, de a COX-2 szelektíveknek épp az a lényege, hogy a kockázat kisebb. Ennek ellenére Mo-n a betegtájékoztatóban szerepel, mint lehetségees mellékhatás.

Az európai típusú eb. rendszernek (azaz a díj nem függ a biztosított egészségügyi állapotától) van egy igen komoly előnye, nevezetesen az, hogy nem bünteti az önhibáján kívüli okokból drágább költségű állampolgárt (a destruktív alakok persze visszaélnek a rendszerrel, de ez ellen lehet egyéb módon védekezni). Míg a nyugdíj esetében az a korrektebb megoldás, amikor jelentős korreláció van a befizetett járulék és a kifizetett járadék között (emiatt más múlt esetén nem lenne baj Mo-n a magánnyugdíj rendszerrel), az eb. esetén a költségek jelentős szóródása miatt az európai a jobb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 18:09:45

@evil overlord: Ismerem a példát. Természetesen efféle aufklérista államvezérelt liberálkapitalizmusban, kommunista államkapitalizmusban nem fordulhatna elő. (Az a része biztosan nem, hogy a túlélők perelhetnek és elégtételt kaphatnak.)
Egyáltalán, milyen gazdasági modellben nem fordulhat elő jogtalanság, kizsákmányolás?

A gyerekmunkát, éhbért, kriminális körülményeket valamennyi kapitalista, szabadpiaci viszonyokat célzó módszer lehetővé és valóságossá tette. És természetesen a szabadpiaci viszonyokat meg sem célzók is. Akkor meg már inkább egy kis ungabunga.

Pl. mert a környezetszennyezéssel érintett terület tulajdonosa fellép ellene. Ja hogy a szent zsíros anyaföldet, a szent kövér füvet és a szent kristályvizű patakot nem adjuk senkinek a kezébe, de mi mint állam, mint közösség, mi meg hülyék vagyunk gondot viselni rá.

Szomáliában *nincs* állam. Egyébként tudtommal pótolják a funkciókat (pénz, igazságszolgáltatás, rendfenntartás), helyenként egészen jó hatásfokkal. A libertárius állameszmény nem a nincs, hanem a minimális, de az stabilan kategóriája. Másrészt ez mit változtat azon, hogy a konkrét magyar állam jellemzően tényleg rossz gazda? Ez van nekünk, nem a svéd állammal kell kezdenünk valamit (és azt a svédek amúgy sem hagynák).

A rofecoxib-esete nem műhiba-per, hanem fogyasztóvédelmi.

Érzésem szerint vagy én tévedtem el nagyon eb. rendszerekben, vagy maga, vagy nagyon nem ugyanarról beszélünk. Az európai típusú rendszer meghatározó ismérveit én a kötelező, általános jellegben (amihez egy darab kötelező biztosító is jár), a szoros állami felügyeletben és irányításban, és a szereplő intézmények főszabályszerűen állami fenntartásában látom. A US rendszerben a biztosítók és az ellátók is nagy arányban magánfelek, nem – és persze se nem általános, se nem kötelező, se nem egybiztosítós?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 18:32:50

@Counter: Társadalommérnökösködés? A kultúra, meg Klebelsberg? Akkor legyen baszd meg: társadalommérnökösködni vágyom. Azt meg csak halkan kérdem, hogy ha az intézményesülten szar állam nem képes változni (belülről, írod, de hát akkor ugyi sehogy, legfeljebb forradalmi elsöpretés útján), akkor ki is társadalommérnökösködik, illetőleg miről dumáltál eddig, hogy ellenpont és az majd változást indukál?

Na, én ellapoztalak...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 18:38:54

@Dr. Zerge: A társadalommérnökösködés nem a kultúrát és az oktatást, hanem az oktatás- és kultúrpolitika eredményeinek (hogy szépen mondjam) az államreform szolgálatába állítására irányított szándék.

Igen, ez társadalommérnökösködés.
Írtam róla, hogyan képes az intézményesülten szar állam (lassan) változni. De persze lehet csinálni Magyarországi Konzervatív (bolsevik) Pártot, lehet káderképzőket nyitni, lehet klientúrát építeni és nekiesni az államnak, hogy ide kimértük, azt ott faragják le, ide mindjárt írunk egy törvényt. Nagyon felvilágosultan és konzervatívan, persze.
Ez egy létező történelmi dilemma volt, de amikor fennállt, az érintettek nem ilyen doktriner módon álltak hozzá, mint maguk :-)

suski 2012.01.06. 19:12:21

@Counter: "Természetesen a szuperszuverén magyar kormánynak továbbra is joga volna matolcsyzmussal élnie, csak az árcédulára pillantva megjönne az esze és nem gyakorolná a jogát"

Árcédula nincsen, kockáztatni kellett , nem volt más választás. Ha nem vonják be az itt tanyázó külföldi pénznyeldéket a közterhekbe valamilyen módon, akkor az országnak befellegzett. Ezt mutatja az elmúlt 20 év. Rághatjuk itt a gittet, hogy most egy hónapig vagy egy évig miféle seggnyalással húzzuk még ki, ez nem segít azokon a problémákon, amik szétfeszítik Mo-ot. Ja és az egész EU is eléggé a végét járja.
Mindeközben ergé és a többiek még mindig Orbán személyes karrierjével vannak elfoglalva ... :-))
A kamatról meg annyit, hogy akik a görög bulit évtizedeken át pisszenés nélkül finanszírozták, azok egy nap hogy hogy nem megvilágosodtak, hogy anyám, ezek be fognak a dőlni? Én nem tudok arról, hogy kurva nagy változás állt be a görög gazdaságpolitikában, ellenben egy másik kontinensen padlót fogott a piramisjáték.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 19:25:06

@suski: Mindig van árcédula. Lesz is. A matolcsyzmusé ennyi. Választási lehetőség is van, Matolcsy helyett sokan mások sokminden mást tehettek volna, mégis az a döntés született, hogy Matolcsy csináljon matolcsyzmust és fizessük annak az árát. Persze a matolcsysták szeretik azt állítani, hogy nem volt más választás. Indokolni nem tudják.

A görög gazdaságpolitikában az a nagy változás állt be, hogy felfüggesztették határozatlan időre, a helyére pedig nemzetközi helytartók gazdaságpolitikája került. Ezt nem értékelném jelentéktelennek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 19:33:21

@Dr. Zerge:

"nagyságrenddel jobban növelték a hiányt"

a manyup-biznisz tényleg évi kétmilliárdot vitt volna el? estleg többet? mert ugye azt tudjuk, hogy a 13. havi önmagában évi 200 milliárd feletti pénzszórást jelentett. vagy ne adj isten, a 13.havi és a durva nyugdíjemelések összességükben nem is voltak olyan messze a mnyp okozta évi 5-700 milliótól?

és ismétlem, svéd rendszer. és igen, a nyugdíjasok nem jártak volna jól, cserébe a jövő nyugdíjasainak volt legalább _esélye_ arra, hogy jobban járhassanak.

suski 2012.01.06. 19:38:44

@Lastres: a fanatikus idióta megjegyzésedre csak annyit, hogy nem , nem gondolom, hogy csak a fidesznek vannak használható ötletei ( de nyugodtan hidd, hogy ezt gondolom, engem nem zavar.. ), viszont csak a kormány látja át egyszerre az összes érintett kínját-baját, a döntések hatásait, kockázatait.
Szép, szép, de semmivel nem tudod bizonyítani, hogy az LMP megoldásai jobban működtek volna, nincsenek nemzetközi példák sem. ( Hogy ti úgy gondoljátok, az természetes, de más meg mást gondol...ez azért még rendben van ugye?) Egyelőre viszonylag csekély számban gondolják a választók, hogy ti vagytok a gyógyír Mo sebeire, na de ez másik topik.
A nemzeti bank devizatartalékainak emlegetése is már bolygóközi hisztériához vezetett, úgyhogy az nem tűnik túl jó ötletnek.
Az egyoldalú módosítás tilalmára a bankok folyamatosan nyomták a nagy nyet -eket, amikor ez szóba került, úgyhogy ez sem aratott nagy sikert.
A svájci frank az euróválság miatt szállt el.
És lehet ekézni a kormányt meg a fideszt, bőven van miért, de ez most a nemzetközi össztűzben kurvára
nem a megfelelő pillanat.

suski 2012.01.06. 19:42:47

@Counter: "A görög gazdaságpolitikában az a nagy változás állt be, hogy felfüggesztették határozatlan időre,"

még mielőtt észbe kaptak nagy hirtelenjében, hogy konyec lehet, na akkor milyen változás volt?

A feltartott kéz politikájának az árcédulájára pedig az egész ország van odafirkantva tokkal-vonóval.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 21:15:45

@Counter: Ezzel csak az a abaj, hogy ilyet én nem mondtam, nem írtam. Már megint bezavar az a kurva valóság, nemde?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 21:17:43

@mavo: Látod, ha kevesebbet innál, nem kevernéd a milliókat a százmilliárdokkal...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.01.06. 21:32:16

@suski:
"Ha nem vonják be az itt tanyázó külföldi pénznyeldéket a közterhekbe valamilyen módon, akkor az országnak befellegzett."

Ez azert elegge ergya, langyi megfogalmazas.

Egy kis dramaisagot neki!

tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/2010/10/csapataink-harcban-allnak.html
"A rongyos sereg fölé tornyosul Ő, a Vezér. A Viktor. Rápillant a két ellenséges seregre és tudja, ez az a pillanat, amiért át kellett vennie az ország vezetését. Elnéz jobbra. Ott vicsorognak a vértől csöpögő karmú brókerhordák, az adósságot szivattyúzó komprádort körülvéve, a véleményterror hideg lehelletét árasztva maguk körül. Viktor tudja, ezeket most békén kell hagyni. Még nem jött el az idő, hogy az elvágjuk az adósság visszafizetésének a szivattyúcsövét. Balra néz. Ott vannak a multik. Ott acsarkodnak magabiztosan. Ott szivattyúzzák a rongyosok pénzecskéjét. 129 Ft egy liter agyonfölözött, kémiailag mérgezett és ráadásul külföldi tejért, ki tudja ezt megfizetni? Azt hiszik, nekik ez jár és a végtelenségig járathatják a komprádorukat. De a Vezér felkiált: hegyibe! És a multik már szűkölve tapasztalják a magyar virtust! Most már nem olyan nagy a szájuk! Bennszülött ranszolgaárulóik fröcsöghetnek, de mindhiába."

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 21:51:44

@Dr. Zerge: "Az intézményesülten szar állam semmi mástól nem tud javulni, mint attól, hogy felelősebb döntések születnek. Eredendően nyilván a választóknál, aztán szépen lassan az egész rendszerben. Ehhez pedig kultúra kell, semmi más. Ahhoz meg kultúrpolitika, ami Aczél óta - és az sem a pozitív példa, nyilván - nincs. Klebelsberg, legelsősorban is az köllene."

Aufklérista, társadalomalakító célzatosságú kultúrpolitika -> céltudatos, determinált választók -> közvetlen döntések -> intézményesülő döntések -> változó állam.
Államreform a kultúrpolitikán át. Tudatosan, célzottan. Bezavar az a kurva valóság, be hát.

alterways2 2012.01.06. 21:52:56

@Dr. Zerge: persze, nem volt tökéletes a köt manyup rendszer, mint ahogy szinte semmi más sem tökéletes ebben az országban. erre simán lehetett volna megoldást találni a szabályozás javításával. de ugye abban sosincs pénz egy politikus számára, ha hatékony, a nép számára kedvező szabályozást vezet be. de gyűlt a pénz, ahogy gyűlt, megvolt éveken keresztül, és még meglett volna jövőre is. így viszont elment egy év alatt úgy, hogy semmi eredménye nem lett, azon kívül, hogy a felső osztály eggyel többször mehet el nyaralni, vagy megveheti végre a patek philippe-et, amit már egy éve nézeget a madeinswiss.com oldalon. és ehhez képest nem olyan nagy dolog, hogy néhány biztosítót némi (kényszerrealizált) mínuszban kaptak el.

alterways2 2012.01.06. 21:58:40

@Dr. Zerge: a nagy szád nincs arányban a tudásoddal, ilyen hülyeségek kántálását sokkal szerényebben kellene véghezvinni. rólad csak az jut eszembe, hogy minél butább, annál magabiztosabb az ember.

Robinzon Kurzor 2012.01.06. 22:31:02

@Dr. Zerge: "Mitől is pilótajáték? Ha annyian születnének, ahányan nyugdíjba mennek miért is en volna fönntartható?"

De nem születnek, sőt, nem születtek annyian.

Lásd: Rendes ember az uram, amikor nem iszik ... csak hát mindig iszik.

Továbbá itt nem 1:1 arányt kell produkálni ("annyian születnek, amennyien nyugdíjba mennek"), hanem a járulékfizető aktív és a pilótajátékban már nyertes szinten álló nyugdíjasok olyan arányát, ami mellett még megéri nem elcsalni a TB-t.

Márpedig ez az arány eddig nem elsősorban a születésszám miatt volt nagyjából rendben, hanem a korai halálozások miatt.

És bár a mindenkori kormányok eü-politikája keményen dolgozott ellene, azért csak folyamatosan nő Magyarországon az átlagos várható életkor, vagyis változatlan számú nyugdíjba menő mellett egyre hosszabb ideig kapják a nyugdíjat.

Arról nem is beszélve, hogy jövőre elkezdenek nyugdíjba menni a Ratkó-gyerekek, aztán úgy rá 25 évre a 70-es évek elejének baby-boomja.
Az ő helyükre nincs belépő.

Az állami, pilótajátékra épülő nyugdíj, akárhonnan is nézzük, fenntarthatatlan.

Ha nem az állam szervezné, börtön járna érte.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2012.01.07. 00:15:25

@suski:
"nem gondolom, hogy csak a fidesznek vannak használható ötletei"
ennek örülök (s most ezt nem gúnyolódásból mondom).

"viszont csak a kormány látja át egyszerre az összes érintett kínját-baját, a döntések hatásait, kockázatait."

Nos, az a baj, hogy ő sem látja át. A legtöbb gazdaságpolitikai törvény nem is a szakértői gárdával rendelkező minisztériumokból jött be, hanem Lázár/Rogán nyújtotta be egyéni képviselői indítványként. Az az elvárás, ami az előző kormányok alatt nem teljesült, hogy legyen rendes hatástanulmány, most sem teljesül. Egy ellenzéknek nyilván kisebb apparátusa van felmérni a következményeket, de a mostani kormány még azt sem használja, ami lett volna neki, sőt leépíti (lásd Költségvetési Tanács).

Így azt sem tudom persze bizonyítani, hogy pl. az LMP javaslatai jobban működnének, de azért az jelent valamit, hogy a legutóbbi, bankszövetséges megállapodásban több olyan elem is szerepelt, amit az LMP már legalább fél éve mondott (a veszteségek arányos megosztása az adós, a bank és az állam között, a bankadó bevonása az elszámolásba, az eszközkezelő forrásainak drasztikus megemelése).

"A nemzeti bank devizatartalékainak emlegetése is már bolygóközi hisztériához vezetett, úgyhogy az nem tűnik túl jó ötletnek."

Ez csak azért volt, mert az elmúlt másfél év tapasztalata azt mutatta, hogy amihez a kormány nyúlt a gazdaságpolitikában, azt elkúrta, egyébként nem ördögtől való számításba venni a pénzügyi rendszer stabilizálására.

"A svájci frank az euróválság miatt szállt el." Meg a Kósa-Szíjjártó féle akciók miatt; a forint a régiós valutákohoz képest sokkal jobban gyengült.

"És lehet ekézni a kormányt meg a fideszt, bőven van miért, de ez most a nemzetközi össztűzben kurvára
nem a megfelelő pillanat."

Az a baj, hogy Orbán csak ebből ért. A sallerből. Ha szépen felsorakozik mindenki, hogy a nagy bajban támogatjuk a kormányt, abból csak azt szűri le, hogy oké, lehet folytatni ahogy eddig. A mai találkozó Simorral is csak egy PR akció volt, nem ígért semmit. (ennek ellenére az LMP, sőt az MSZP is kérte az európai testvérpártjait, hogy most ne akciózzanak, hát én nem igazán értettem, de mindegy).

Két dolog még: egy csalódott fideszes, Orbán korábbi kollégiumi társának az írása, érdemes elolvasni:
drszegedilaszlo.blog.hu/2011/12/12/1_nyilt_level_orban_viktorhoz

A másik, hogy teljesen igaz, ami miatt itt sokan ki vannak akadva, hogy a nyugati kormányok és a "ballib" sajtó leginkább félinformációk alapján támad (vége a demokráciának, megszűnt a sajtószabadság, a nemzeti bankot igába hajtották, stb.). De azt is látni kell, hogy amikor a Fidesz partnere, az Európai Néppárt "megvédi a Fideszt, akkor ugyanolyan blődségeket mond: "A magyar parlament egy olyan alaptörvényt hozott létre, amely lecserélte az ország sztálinista típusú, 1949-ben keletkezett alkotmányát." - marhaság, egyedül az évszám és a "Magyarország fővárosa Budapest" volt "sztálinista" benne.
"valamint létrehoztak egy új, a korábbinál igazságosabb választási rendszert, " - ezt még Szíjjártó se merte így, mert sok mindent lehet mondani az új választási törvényre, de hogy igazságosabb lenne, azt biztos nem...
www.origo.hu/itthon/20120106-megvedte-a-fideszt-az-europai-neppart.html

Szóval a Fidesz ugyanúgy a szájába adja a külföldnek a véleményét, mint ahogy vádlólag ezt másokról feltételezi.

suski 2012.01.07. 02:25:16

"Ha szépen felsorakozik mindenki, hogy a nagy bajban támogatjuk a kormányt, abból csak azt szűri le, hogy oké, lehet folytatni ahogy eddig. "

Nem, nem, nem kell támogatni, de addig míg a hisztéria a pénzügyi vonalon tart, addig kussban kell lenni, mert saját magad alatt is vágod a fát.
Gondolok itt pl. a maszop bankbetétek emlegetésére, hát b.zmeg...
A néppárt "véleménye" az sehol nem hallatszik komám, a többi meg milliószorosra nagyítva. A sajtót meg nem a pártok informálják, hanem nézd meg mit művel a nyálcsorgatós Demszky, meg a többi itthonról megpattant majom a Le Monde-ban. Gyomorforgató.
Most ha nem haragszol megnézem a többi nekem írt kommentet is, mert még felét se olvastam végig...

suski 2012.01.07. 02:37:01

@mavo: vitatkozunk itt ezer olyan dolgon, ami véleményes, te meg abba kötsz bele, ami pont konkrét dolog? Szerinted még mindig a Szurgutnál van a Mol 20 százaléka vagy mi? Fingom nincs, hogy hazai tulajdon-e az egész MOL, nem is erről volt szó, de nem baj. Én persze szeretném ha mást is visszavennének, de az sem ma lesz. pl reptér.

suski 2012.01.07. 03:26:58

@Lastres: mint mondtam én se értek egyet az egykulcsossal. A különbség csak az köztünk, hogy szerintem egykulcsossal is van élet és gazdaság, továbbá, hogy a több kulcs nem old meg semmit, enyhíthet, de nem old meg, ( normális esetben arra való, hogy a társadalmi különbségeket valamelyest kiegyenlítse , nem pedig pénzbehajtásra). Hacsak nem még 8 kulcsot vezetnek be, de annak is lesznek mellékhatásai..
Ha meg úgyis meg lehet kerülni az alkotmányban rögzített egykulcsos adót - én is pont erre jutottam - akkor le lehet szállni erről is. Azért logika abban is van, hogy ne lehessen az adórendszert évente felforgatni, ha ilyen, akkor maradjon ilyen. Egyébként joggal számíthattak arra, hogy mire az egykulcsos beindul már vége lesz a válságnak és akkor nem így sült volna el.
Akárhány kulcsod van: ha 1 milla munkanélküli van, ha kiszívják a jövedelem ekkora hányadát és ilyen halovány a magyar központú gazdaság , akkor 1 , 5, 8 kulccsal is csak egyhelyben toporgunk- jobb esetben.
2010-ben 7% volt a hiány a libás bevalott 4 (3? ) helyett, úgyhogy már a bekészített bombán ülve vették át. Akkor aztán a görög móka , eurógebasz beindult és mostanra Mo-ot is elérte a hisztéria. Akik csak az arctalan piac láthatatlan kezét látják a minden korábbit felülmúló támadássorozatban, azok hogyan magyarázzák a párhuzamos politikai össztüzet?
Nem csinált Matolcsy 10% -os hiányokat, mindenhol lefaragtak, folyamatosan nyomják a sódert a csökkentendő adósságról, az alacsony deficit ténykérdés, a devizatartalék történelmi csúcson, Orbán még soha nem lebegtette meg, hogy nem akarna fizetni szóval mi az anyámp.csája az a mérhetetlen elkúrás, ami miatt az egész világ itt tobzódik ? Jó : növekedés nincs és a munkanélküliség nem javul, de könyörgöm egész Európa ezekkel küzd és az euróelkúrás pont hogy keresztbetesz ezeknek.
Ha nem épp most óhajtana összeomlani az egész euróövezet ( a sok szakértő megszakértette azt is) és nem benzinnel oltanák a tüzet a kedves "befektetők" , akkor még csak szóba sem kerülne az államcsőd.
Azért arra ne számítson az eurokomcsi brüsszeli csürhe, hogy az európai közvélemény melléjük áll, ha Mo-ot kicsinálják. Akárhány csatornán lökik a propagandát, minden egyes ilyen húzásra ezerszám teremnek az (új)nácik a kontinensen.

suski 2012.01.07. 03:56:27

@Lastres: "Mert a végtörlesztés miatt rágott be ránk a bankvilág, és ugrottak ránk, emiatt vagyunk most csődközeli helyzetben. Ezzel vitte falnak Viktor az országot, itt mérte fel végzetesen tévesen, hogy mit tehet meg és mit nem. "

Tehát a bankvilág bármely neki nem tetsző döntést az ország bedöntésével torolhat meg ? Ezt így elismered ? Akkor ki kormányoz Mo-on?

A végtörlesztés vesztesége mint összeg, elhangzott itt 300 milliárd. Namost ez megint a virtuális valóság birodalma, ha ugyanis a kormány hagyja kifutni a bankok által kihelyezett hiteleket, akkor a zemberekkel együtt a bankok is alászállnak a fekete lyukba, tehát a bankoknak ugyanúgy kellett a kormányzati beavatkozás, mint a zembereknek. A bekalkulált nyereséget pedig soha nem realizálhatták volna.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 06:31:22

@Counter: Tényleg bezavar, hát hol a faszomba írtam én "társadalomalakító célzatosságú kultúrpolitiká"-ról, kedves hülye úr? Én arról írtam, hogy ha téged például rendesen megtanítottak volna olvasni, szövegérteni, az vinné előre a dolgot. Arról írtam, hogy kultúrába, oktatásbapénzt tenni, az mindennnél jobb befektetés (GYk.: Kelebelsberg ennek a közismert példája). Társadalomalakító célzatosságú? Ezek a te előítéleteid paranoid agyszüleményei.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 06:36:17

@alterways2: "erre simán lehetett volna megoldást találni a szabályozás javításával."

Mire, cica? A költségvetési hiányra? Szabályozás javításával? Megváltoztatta volna a matematikát az ogy. vagy hogy?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 06:49:01

@Robinzon Kurzor: Többször leírtam, hogy ilyen demográfia mellett fennatrthatatlan a felosztó-kirovó. évtizedek óta ír erről amúgy az ojrópéer sajtó is, hogy ilyen demográfiai mutatókkal setét a jövőnk, úgy általában a művelt nyugaton.

Ettől még az állami nyugdíj nem pilóta játék, de még a felosztó-kirovó sem. (Remélem nem kell magyaráznom, miért e finom különbségtétel.) Mindössze, ahogy te is írod, a járuléknagyság-befizetők száma-ellátás mértéke-jogosultak száma bermudanégyszögben kell rendet tartani. És ha ez a négyszög baromi alacsony nyugdíjat ad ki, akkor tudatosítani a még dolgozókban, hogy e mellé szükséges öngondoskodniuk, ha nem akarnak csirkefarhátas, télen nem fűtő kisnyuggerek lenni. Aztán erre az öngondoskodásra lehet ekár pénztárakt is szervezni, és ha ez a közjóval egybevág, mindenféle kedvezményekkel erre ösztönözni a megtakarítókat, és nem a párnacihába tárolt aranyra.

De az állami rendszerből a járulék jelentős hányadát kötelezőleg privát szereplőkhöz irányítani, akik lényegileg semmiért nem felelnek, és még az állami garancia is mögötttük, miközben a több ezer milliárdos hiányt, ami keletkezik évekig a költségvetés kell pótolja, mindenki adójából, hát ez akárhogy nézegetem nem értelmes emberi viselkedés.
De még így sem pilótajáték, csak egy forráshiányos nagy szociális rendszer.

balatonikaboca 2012.01.07. 08:23:51

No, "kedves gyermekeim"

@Dr zerge
( hozzád képest két vödör korom a szénbányában, atomvillanásnak tünhet olybár )
Te négyelemista Dr vagy ???

Más EU-us országokban a mnyp-ak a gazdaságot nem tették padlóra, mert a gazdaságuk ugy-ahogy, de prosperál a világgazdasági váltság ellenére.

5-10. esztendő multán valyon hol lesznek azon jeles képviselő "úrak-hőlgyek" akik egy gombnyomással ellopták,megrabolták a mnyp-i tagok nyúgdíjas éveikre félre tett pénzecskéjüket??

Remélem szeretik az ibolyát!!

@ mavo
@ suski
Tán titeket is megsűtött a hold mint a dokit!??
NAGY az isten állatkertje,jéé kiszakadt a kerités-hát nem kiszöktetek.

Csókol mindenkit: balatonikaboca

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 09:31:23

@Dr. Zerge: Attól, hogy az okozat felől megy végig az okozati láncolaton, még nem lesz kevésbé teleologikus az oka, különösen, ha egy "köllene" nyomatékosítja is.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 09:31:25

@balatonikaboca: Szerencsénkre itt vagy te, világító fáklya a setétben, összeszedett gondolataiddal, kikezdhetetlen érvekkel, és nem utolsó sorban stilárisan, nyelvtanilag, helyesírásilag példamutatva. Te idióta, fogalmatlan, félanalfabéta proli, te...

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2012.01.07. 09:36:02

@suski:
Ha "miért nem maradhatna az adórendszer?", akkor miért nem hagyta úgy az előzőt a kormány? Szóval nem, az adózás meghatározása egy választott kormány legfontosabb szuverén joga, ezt elvenni nem lehet, ha egy kormány ilyennek próbálkozik, joggal lehet elkergetni. Bezsarolni a következő 10 kormányt, normális ez, vagy tényleg agyára ment a hatalmi téboly? A stabilitást nem így kell elérni, hanem úgy, hogy nem változtatok év közben adókat, illetve hogy jó előre, bejelentve, rendes társadalmi vitán keresztül változtatok, hogy legyen idő felkészülni. Az kvára nem megy, amit ezek csinálnak, hogy pénteken előrántok egy akármilyen adót, hétfőn meg bevezetem. És igen, meg lehet kerülni az Alaptörvényt is, de azt csak nem gondolod jónak egy ország morális állapotára, ha egy kormány folyamatos Alkotmánysértésre kényszerül? Mutyiországot akarsz, vagy mi?

Ami a ránk hagyott "hatalmas csődtömeget" illeti, felesleges felmondanod a Magyar Nemzetet, ez a szokásos hazug kormányzati propaganda (vicc is van róla, a 3 borítékos). Igen, volt egy kis többlethiány, de nem 7% meg ilyenek, hanem max 0,5-1. És különösen nevetséges itt a hiánnyal jönni, amikor Matolcsy eredeti terve az volt, hogy elengedi a hiányt, és abból gazdaságfejleszt s ad adócsökkentést, csak a beütő görög válság miatt ezt az EU nem engedte. Erre ahelyett, hogy igazodtak volna az új helyzethez, vitték tovább az eredeti programot, csak nem volt már rá fedezet. Normálisak ezek? Nem normálisak.

"Nem csinált Matolcsy 10% -os hiányokat," Nem-e? Könyörgöm, 2011-ben 6-7% volt a hiány, csak az egyszeri MANYUP pénzekkel tömték be a lyukat!

"folyamatosan nyomják a sódert a csökkentendő adósságról," a sódert, azt nyomják, az adósság viszont nem csökkent, hanem nőtt.

"az alacsony deficit ténykérdés," - nem ténykérdés, akkor lesz ténykérdés, ha kijönnek az adatok. A 2010-es hiánynál is verték a mellüket, hogy tartották a 3,8-ot, aztán mégiscsak 4,5 lett (ez 200 mrd-os eltérés).

"mi az anyámp.csája az a mérhetetlen elkúrás, ami miatt az egész világ itt tobzódik ?" A következő 1 évben várható pénzügyi lejtmenet. Amikor 1 éves állampapírt veszel, az érdekel, hogy 1 év múlva visszakapod-e, nem az érdekel, hogy most mi van. Márpedig ebbe már bele játszik a nem növekedés (konkrétan recesszió), hogy a manyup pénzek nélkül legalább újabb 1000 mrd-os megszorítás kellene, stb.

"Ha nem épp most óhajtana összeomlani az egész euróövezet ( a sok szakértő megszakértette azt is) és nem benzinnel oltanák a tüzet a kedves "befektetők" , akkor még csak szóba sem kerülne az államcsőd."

Ez nem igaz, ez megint a hazug kormányzati propaganda. Oké, hogy te nem értesz a gazdasághoz, nem a te hibád, de hogy Orbán se, és még büszke is rá, az a tragédia. Tessék megnézni, valami hasonlót mondott Járainak, aki erre válaszolt (van egy kis videó), mégpedig azt, hogy kiszámíthatóság, hitelesség. Ez olyan bullshitnek tűnik, pedig a legalapvetőbb dologról van szó. Ha nem hiszik el, hogy valamit meg fogsz csinálni, vagy fogalmuk sincs, mit fogsz csinálni, akkor nem fognak kölcsönadni.

"Azért arra ne számítson az eurokomcsi brüsszeli csürhe," Na ez a másik, erre tényleg azt mondom, hogy elmész a picsába te is meg a kormányod is. Egy kereszténydemokraták és szociáldemokraták által összehozott uniót, ami - minden hibája ellenére - a szabadságra és az együttműködésre épül, egy olyan kormány, ami folyamatosan államosít, bedarál, lenyom mindenkit, beszünteti az ellenzéki rádiót, megfélemlít, egyszóval a legrosszabb bolsevik időket idézi, hogy egy ilyen kormány "komcsizza", na az tényleg a pofátlanság Csomolungmája. És arra ne számíts, hogy Európában nem veszik le, hogy Orbán pofáját nem azér szabják át, mert ő valami nagy hős, akit az EU elnyom, hanem mert nem volt képes betartani az egy közösségbe tartozók alapvető normáit. Jörg Haidert se sírja vissza senki néhány meleg nácin kívül.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 09:39:24

@Counter: Ennek meg se füle, se farka. Én nem beszéltem társadalomalakító célzatosságról, ez világos. Amiről én - mindig - beszélek, az annyi, hogy a kultúra, oktatás az, ami bármit jobbá képes tenni, semmi más. Mert minden - értsd: felelős állampolgár, szolidáris középosztály, és ezekből következően értelmes, tartalmi viták mentén alakuló közélet, valamirevaló politikusok - attól, kulturális befektetésből, és csak abból lesz, vagy nem lesz. És most már kurvára unom, hogy úgy teszel, mint aki nem érti, hogy folyvást olyan gondolatok ellen hadakozol velem szemben, amiket én nem gondoltam, nem írtam. Ez vegytiszta bolsi demagógia, faszom fog rá folyvást reagálni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 09:51:31

@Dr. Zerge: De. Leírsz egy okozati összefüggést, okozattól okok felé haladva, majd a végére odateszed, hogy "ahhoz meg kultúrpolitika [...] legelsősorban is az köllene". A "köllene" normativitást, az állandó okozati kötögetés meg okszerűséget kifejező fordulat.
Tehát kell kultúrpolitika, hogy kultúra legyen, ami azért kell, hogy a választóknál felelősebb döntések szülessenek, ami azért kell, hogy az intézményesült szar államban felelősebb döntések szülessenek, ami azért kell, hogy az intézményesülten szar állam javuljon *és* emellett az i. sz. állam *semmi mást* nem is tudna javulni!
Egy eredményt általad kizárólagosan elérni képesnek vélelmezett (egyébként különösebben alá nem támasztott) hipotetikus oksági lánc végsőnek vélt okára azt mondani, hogy "köllene", az vajon mi, ha nem társadalommérnökösködési szándék?

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2012.01.07. 10:00:03

@suski:
"Tehát a bankvilág bármely neki nem tetsző döntést az ország bedöntésével torolhat meg ? Ezt így elismered ? Akkor ki kormányoz Mo-on? "

Jó reggelt! Ha az érdekei ellen cselekszel, akkor vissza fog vágni. Ezt hívják úgy hogy globális kapitalizmus. Ezen lehet felháborodni meg magadat a földhöz verni mint egy sértett óvodás, de ez már 500 éve így van, ideje lenne megszokni. Hogy te nem tudod, az oké. Hogy Orbán se tudja, tragédia.

Lehet a függést csökkenteni. Pl. ha csökkentjük az adósságot, és hiteles gazdaságpolitikát folytatunk, akkor elég gyosan csökkenthető az adósság. Jelenleg az adósságszolgálat kb. 1100 mrd, ami a költésgvetés 7%-a. Ez egy 4 éves ciklus alatt levihető 3-4%-ra, ami már elviselhető. Ez az egyik. A másik, hogy a neki nem tetsző döntéseknél a "piac" gyorsan kivonja a tőkét, de egyébként is gyorsan mozgatja, ezzel nagy instabilitást okoz. Ez a legnagyobb kára a "szabad" piacnak. Ezt annak idején Bretton Woods-ban leszabályozták (hála Keynes-nek), kötött árfolyamok voltak, és volt egy - figyelj - Nemzetközi Valutaalap, ami segített a tagországoknak, ha mégis bajba kerülnének. 1971-ben ez a rendszer felbomlott, azóta van habzsidőzsi a spekulánsoknak. Ezt már egy ideje az Európai országok is unják, ezért merült fel ismét a Tobin-adó bevezetése, az Európai parlament megszavazta, most a franciák éppen be is akarják vezetni (ez a gyors tőkemozgásokat adóztatná). De ugyanilyen javaslat volt a shortolás betiltása az EP részéről. Szóval lenne lehetőség a függést csökkenteni, aztán olyan lépéseket tenni, amik esetleg nem annyira tetszenek a nemzetközi pénzvilágnak. De nem hallottam róla, hogy a kormány részt akart volna venni bármilyen együttműködésben (hisz ehhez Mo egyedül kevés), ehelyett folyamatosan beszólt a franciáknak és a németeknek, akik ezt leginkább tolják. Aztán meg minden eszköz nélkül, letolt gatyával kiáll a szélbe, betolja a végtörlesztést, 1000 milliárdra le akarja húzni a bankokat, és csodálkozik. Sorrend, könyörgöm. (Mondjuk a végtörlesztés akkor is tragédia lett volna, ha nincs nemzetközi reakció, mert lehet és kell is szidni a bankokat, de működő bankokra szükség van, ha pedig csődbe mennek, akkor nem fognak hitelezni - állami bank meg nincs, mert nincs tőke -, s akkor befagy a gazdaság).

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 10:05:10

@Counter: Hülyegyerek, én arról beszélek, hogy a társadalom - és logikusan annak minden alrendszerének - minősége mindenekelőtt kulturális kérdés. Ha kultúra nincs, akkor semmi sincs (ha meg szar, akkor minden szar). Ahol köpködnek, hugyoznak a belvárosi utcán, ott pont olyan a politikai színvonal mint nálunk - hogy te nem látod az összefüggést, az se nem meglepő, se nem releváns. A kultúrpolitika pedig nem jelent többet - de kevesebbet sem! - minthogy világos gondolataim vannak célokról, eszközökről, a kulturális és oktatási intézményrendszerről, az abban szükséges esetleges átalakításokról, és ehhez a megfelelő forrásokat el is tudom hozni a faszomügyi meg a baszomügyi minisztériumok orra elől. (Ez utóbbira is világos és közérthető módon utaltam, Aczél kapcsán.) Hogy te ezen kívül mit képzelegsz, azt a pszichiátereddel kell megbeszélned, nem velem.

Pelso.. 2012.01.07. 10:43:47

@Dr. Zerge: Ezt, a végtelen morális mélységben lévő társadalom esetleges kimozdítását nem lehet kulturális kérdésként kezelni.
Egyébként, a teljes elit ugyanolyan vehemenciával s reá nem jellemző precizitással fog lopni és hazudozni akkor is, ha holnaptól senki nem hugyozik az utcán.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 10:50:59

@Dr. Zerge: Na, bazmegelésből meg alantas személyeskedésből milyen világot akarsz sarjasztani?

Fáj a társadalommérnökösködés, a marha tölgy meg az eszmetörténész uszálya elhitette a közeggel, hogy olyat csak a ballibbantak csinálnak, és merő céltalan haladárkodás az egész? Bezzeg a klebelsbergi értelemben vett apjafaszában semmi mérnökösködés nincs, ha szarva közt a tőgyit módjára akarod vele az államot alakítgatni meg terelgetni, akkor se.
A kultúra meg mi neked, vitamin? Be kell jól injekciózni a társadalom izomszövetébe és majd jó lesz? És honnan, leveszed a polcról?
Elolvassuk a Társadalmi szakácskönyvben, hogy az öreg társadalmat két órára tömény KDNP-be pácoljuk, hogy fellazuljon, gyengén klopfoljuk, utána kultúrakeverékben meghempergetjük?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 12:00:51

@Counter: Paranoid tévképzetek gyötörnek téged, én ezen sajnos nem tudok segíteni. Tölgy, uszály, közeg, KDNP? Neked fingod sincs, kivel beszélgetsz. Ahogyan a kultúráról sincs fingod. Klebelsbergről meg, hát, legalább olvasnál utána, ha már be van kötve a szélessáv, te szerencsétlen netcincér...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 12:12:03

@Dr. Zerge: Nekem legalább csak arról nincs, kivel, neked arról se, miről.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 12:17:20

@Dr. Zerge: És persze nem máról holnapra. Így valóban, mivel egy lépés itt, az legjobb esetben is csak jó pár év alatt hozhat egy kis előremozdulást ott, az utcánhugyozás fölszámolása (ami önmagában szintén nem megy egyik napról a másikra) nem azonnal és teljeskörűen reparálja a közéletet. De ettől még nincs más, mint generációról generációra a kulturális javak gazdagságának elősegítése, az oktatás színvonalának, elérhetőségének, javítása, ami késéssel, és szintén generációk múltán javít a társadalmon. Minden ellenkező ostobasággal szemben, ez az egyetlen nem társadalommérnökölt, pruláris, képviseleti demokráciába illő metódus. Csak éppen ennek a képviseleti izének kellene úgy átalakulnia, hogy efféle hosszútávú értékorientált dolgokkal is lehessen bíbelődni, mert - achtung, ez nem elmélet, bőséges gyakorlati tapasztalás - jelenleg ez nem fér el a káderek mentális horizontján. (Ezen a ponton kellene végre belátni, hogy a jelenlegi tömegdemóban, a már leromlott kulturális nívón mindig a legsötétebb, 14-ikhavi nyugdíjjal, meg mindenféle zsigeri ösztönökre mászó ellenségképgyártással operáló leend a közélet, a politika, és egyre inkább, mert ezzel, és a kultúra hanyagolásával, az oktatás színvonaltalanításával négyzetesen termeli újra az erre fogékony szellemi proletariátust - akinek aztán a szavazataiért verseng.)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 12:21:45

@Counter: bzzz....bzzzz... .... zzzz... ... placcs.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 12:28:39

@Dr. Zerge: Aha. Ez mitől nem társadalommérnökösködés? Ennek a módszernek a társadalom a *tárgya*, tehát szükségszerűen egy megkérdőjelezhetetlen hatalmat kell a társadalom fölé konstruálni ahhoz, hogy végre lehessen hajtani, és a végrehajtás pedig céltudatos, racionalista-aufklérista.
Hogyan illeszthető az a képviseleti demokráciába, ami a képviseleti demokrácia megtagadásával indít?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 12:41:03

@Counter: A jó kurva életbe, immár tényleg elegem van abból, hogy a saját butaságaidat próbálod a számba gyömöszölni! Sehol sem ágáltam a parlamentarizmus, a plurális közélet, a képviseleti demokrácia ellen, fogyatékos felebarátom. (Ami ellen én mindig szót emelek, az az egy/18évesnél idősebb/ ember = egy szavazat elve.) Sehol sem vágytam megkérdőjelezhetetlen hatalmat a társadalom fölé. Hazudsz, amikor efféléket kérsz rajtam számon. Unlak. Mert buta, kötekedő, demagóg, bolsevik, gyökér vagy.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 12:52:25

@Dr. Zerge: Megkérdőjelezhetetlen például a társadalomra rámérnökölt civilizátori hatalom hatalma. Mert a kultúra az olyan dolog, hogy leveszem a polcról, az előttem fekvő kiterített társadalomra rászórom, két kézzel erősen belenyomkodom. A társadalmat ráhajtom, összevarrom, vállát megpaskolom és "Mehetsz!" felkiáltással útnak indítom.

Na, ez a társadalommérnöklés. Ez a felvilágosult abszolutista utópia. Ez a haladárkodás. A módszerről van szó, nem a célokról, ugyanis.

Hipokrita, begyöpösödött és erőszakos fasz vagy, hogy a te szinteden is megfogalmazzam.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 12:56:42

@Counter: Csakhogy én - természetesen - semmi ilyet nem mondtam.

bzzzz...zzzzz... ...zzzz... ...placcs.
(remélem most sikerült...)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 13:20:22

@Dr. Zerge: Egy fenét nem.
Felszámolás, elősegítés, javítás. Képviseleti izé átalakítása, hogy ne pofázzon bele még véletlen se. Kulturális kérdés. "A" kultúra.

Meg kell fogni o társodolmot, kinyitni o száját nekije és o kultúrát betölteni o szájába nekije.

bgp 2012.01.07. 14:51:30

@Secnir: Arról van infó mire verték el a lovettát?

Secnir 2012.01.07. 16:37:09

@bgp:
pár példát tudok mondani - Esztergomból pölö, mert ott Meggyest elég keményen osztják, lásd szeretgom.hu
ami ott kiverte nálam a biztosítékot, az egy erdélyi kastély(!) megvásárlása, x millió eruóért, amit azért vettek, hogy a szegény esztergomi iskolásokat el tudják vinni hová nyaralni.
pénz elment, papírok sehol, kulcs sehol, időnként utaltak a kastély felújítására zsetont.
a helyi polgárok nyomására/kérdezősködésére kiderült, valóban van valami megvéve, de se papírok...
közvilágítást úgy vették (bocs, kötötték meg a szerződést - á lá Meggyes), hogy nem az ELMŰ-vel szerződtek, hanem a polgármester egyik cégével, és az szerződött az ELMŰvel. Eladták a közvilágítás LÁMPÁIT a cégnek.
Elmű biztosítja az áramot a lámpatestig, a cég meg szórja a fényt, kb 25%-os felárral.
Esztergomi élményfürdő? Több tízmilliárd van beleölve, nézd meg, hogy néz ki, mert meggyes haverja még nem fejezte be, de van követelése az önkormányzat felé.
HVhely, meg Debrecen? kérdezd a helyieket.

Pelso.. 2012.01.07. 17:14:25

@Dr. Zerge: Képzeljünk el egy mai vidéki kis várost, nagyobb falut, megáldva minden, azaz minden mai problémával, ahol az általános kulturális színvonal emelésével akarjuk a társadalmat fejleszteni. Nemes gondolat, de szerintem a legkisebb eredmény is kétséges.
Lelkes optimizmus pedig nem helyettesítheti a következőket: gazdasági alapok-pénz-létbiztonság-tervezhetőség, valamint jogalkotás-jogalkalmazás-jogbiztonság. Azzal egyetértek, hogy ezekkel párhuzamosan szükséges kulturális-erkölcsi fejlődés, de csak mindezek hatékony összességének eredményeként indulhat meg valamiféle józan polgári fejlődés (a polgári persze nem orbáni értelemben)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 18:00:08

@Pelso..: Ühüm, csakhogy a kultúra az alap. Ha van valamire való oktatás, ha van, a lehető legtágabb értelemben vett mindenféle kultúra, akkor van minden más. "Szerencsém" van, adott a lehető legkézzelfoghatóbb példa - benne élünk ti. - semmiféle igyekezet nem hoz jogbiztonságot, létbiztonságot, gazdasági alapokat, ha nincs kulturális befektetés.

„politikai demokráciát kulturális demokráciával lehet és kell előkészíteni”

Sajnos ezen túlszaladtunk. Viszont egy általános választójogon alapuló képviseleti demokráciában a legfontosabb, hogy írástudó, jövőorientált emberek adjanak felhatalmazást a politikusoknak. E nélkül hogyan lenne jogbiztonság, hogyan lenne bármi?

És ez tényleg nem megy máról holnapra.

"A kultúrpolitika hosszú lejáratú váltó. A kultúrpolitika terén sokáig lehet hibákat elkövetni, mert hogy mi történik azokban a tantermekben, azt a nagyközönség ritkán tudja. Legfeljebb néha a szülők
tudják. Ha az adópolitika vagy a közgazdasági politika rossz, a bajok rögtön jelentkeznek, és megmozdul a nemzeti társadalom, és javítani kell a hibás politikán. A kultúrpolitika terén nagyon sokáig lehet észrevétlenül vétkezni, de amikor az új nemzedék felnőtt, akkor az elkövetett hibákon, bajokon javítani, segíteni már nem lehet. Új nemzedéknek kell jönnie, hogy a helyzet jobbra forduljon. Innen a kultúrpolitikának az egészen sajátságos természete. De éppen mivel ez így van, óriási felelősség van a mindenkori kultuszminiszteren, akinek húsz évre előre kell dolgoznia. Nekünk olyan nemzedéket kell ma felnevelnünk, amely húsz év múlva meg fogja állani a versenyt az akkori más nemzetek generációival."

De amíg nincs egy Klebelsbergi kvalitású kultúrpolitikus, addig te csak ábrándozhatsz, meg hajtogathatod, hogy jogbiztonság _kéne_, meg gazdasági alapok _kellenének_, meg ez _kéne_, vagy az _kéne_.

Pelso.. 2012.01.07. 19:14:39

@Dr. Zerge: Ok, ördögi kör ez, is.
Továbbá, sem eddig, sem a jövőben elképzelni sem tudok egyetlen olyan politikai formációt, amely tényleges célként tűzne ki bármiféle társadalmi megújulást.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 19:26:34

@Pelso..: Mert nem úgy néz ki a dolog, hogy van a politikum, ami erősen megfogja a társadalmat és azt csinál vele, amit célul kitűz. Aztán ha jó célt tűzött ki, jó lesz.
Ha a társadalom meg akar újulni, megteremti magának az ahhoz alkalmas politikai szféráját.

A fenti szcenárió olyankor működik, amikor a társadalom nem akar megújulni, de valaki más meg akarja újítani. Hogy Dr. Zerge logarlécén a "Klebelsberg" felirat olvasható, Orbánén pedig a "Replica", az egy dolog.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 20:25:58

@Pelso..: Nem annyira ördögi ez a kör, van kitörési pontja. Persze ebben a jelenlegi választási rendszerben, nem tud tömegigény lenni más, mint a "ne a zemberekkel fizettessék meg", valamint 15 havi nyugdíj, vagy bármi más baromság. És ezért nem tud a politika értelmes dolgokról értelmes vitákat folytatni, mert az "értelmes" esetünkben hosszú évtizedekre szólót jelent. Nyilván akkor lesz értelmesebb politikai formáció, ha annak van esélye hatalomra jutni, de legalábbis komoly befolyással lenni a hatalomra. Ehhez meg mindössze annyi kell hogy az értelmes, jövőorientált szavazatok legyenek túlsúlyban, vagy legalábbis megkerülhetetlen mennyiségben. (Hogy bal vagy jobb vagy más színekben, az tulképp indifferens, egy rakás fontos kérdésben értelmes megoldásokra lehet jutni különféle alapállásokból - no meg ebben a posztposztmodernben nincsenek is tiszta homogén nézetrendszerek -, arról nem is beszélve, hogy értelmes alternatívák még akár jó kompromisszumokra is vihetnek.) Jelen állapotok között ezt máshogy elképzelni nem tudom, mint cenzussal. (És akkor ezt a vesszőparipámat most nem részletezném.)

bz249 2012.01.07. 21:12:34

@Dr. Zerge: azert a hosszutavu tervezes egy Magyarorszag meretu es jelentosegu orszagban egy erdekes kerdes, mert hiaba Klebelsberg osszes erofeszitese kb. husz ev mulva (1948-ban) megis Rakosi Matyas elvtars kerult hatalomra vagyis hiaba a legjobban felepitett terve, ha egyszer nem mi fingjuk a passzatszelet.

Mi akkor lehetunk sikeresek, ha ki tudjuk hasznalni az egyebkent tolunk fuggetlenul valtozo nemzetkozi kornyezetet. Ehhez p

bz249 2012.01.07. 21:14:00

@bz249: hulye blogmotor...

szoval ehhez persze szinten kimuvelt emberfok meg hasonlok kellenek, csak a terveket sokkal rugalmasabbra kell szabni, mert nincs hatasunk arra, hogy milyen lesz a vilag husz ev mulva.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 21:21:52

@bz249: Ugye nem azt akarja mondani, hogy a szocialista államrend és a szocialista rendszerben élő ország nem húzott busás hasznot a klebelsbergi oktatásban képzett tíz- és százezrekből? A kádári Mo. ezeknek a tömegeknek az aktív életszakasza volt.
Bár nem valószínű, hogy Klebelsberg maga ilyen körülmények között tervezte, de csak érvényesült valami az oktatáspolitikája eredményeiből.
Mégse mondható, hogy hiába volt az egész.

(Most viszont a 70-es, 80-as évek oktatáspolitikájának nagyszerű eredményeivel szembesülhetünk. Ha jobban meggondoljuk, jó kis késleltetett bosszú Kádártól.)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.08. 06:50:15

@bz249: Nem értem, a tudás elveszett volna attól, hogy bolsevik diktatúra lett? (Mondjuk a megelőző világégésben inkább.) De suttyomban elég sok minden épült a klebelsbergi elvekre - persze szigorúan az eszme szolgálatához torzítva, ezért aztán már messze nem olyan hatékonyan. De például a magyar közoktatás a hetvenes évekig világszínvonalú maradt - sajnos az egyik legfontosabb, a pedagóguspálya presztízse már odalett.

Egyebekben érdemes utána olvasni, ki mindenki köszön(het)te a Klebelsbergi kultuszpolitikának, hogy lett valaki. Pölö Kosáry Domokos. Ha úgy tetszik, a teljes bolsevik uralmon átnyúlva, a rendszerváltás utáni első MTA elnökünk is Kúnó munkájának gyümölcse. De tényleg érdemes végigböngészni, ki mindenki jutott CH-okba ösztöndíjjal. (Bibó, vagy éppen Aba-Novák, Pátzay - pedig Klbelsberg képzőművészeti ízlése finoman szólva is poros, avíttas volt.)

bz249 2012.01.08. 10:35:46

@Dr. Zerge: a tudás nyilván nem veszett el, de gyanítom azért az eredeti koncepció nem ez lett volna. Szóval a Magyar Gyorsnaszád kormányosának illik figyelembe vennie, hogy úszkál pár csatahajó is tóban és nem mi szabjuk meg a formációt. Kis országok és nagy tervek egy érdekes kombináció, az a jó, ha a terv elbírja a változtatást. Mert fogalmunk sincs milyen lesz a világ húsz év múlva és semmit se tehetünk, hogy olyan legyen amilyet szeretnénk..

Egyébként azért ez a világszínvonalú magyar oktatás egy érdekes kérdés, merthogy a finnek a világszínvonalú oktatásukra alapozva egy középsemmi szovjet szférás, de kvázidemokratikus országból Európa egyik leggazdagabbjává váltak, Dél-Korea hasonlóan sikertörténet... Magyarország viszont sem a kommunizmus alatt, sem a posztkommunista időkben nem produkált semmi látványosat.

(jó a két háború között tényleg komoly fejlődés volt és a szokásosnál kevésbé tűnt irreálisnak a nyugati színvonal megközelítése)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.08. 10:43:34

@bz249: "a két háború között..."

A második háború utánról nézve. De az első előttről nézve pedig távolabb került a nyugati színvonal közelítése.

A világszínvonalú magyar oktatás abban a cipőben látszik járni, amelyben sok más "világszínvonalú magyar" akármi: a "Magyarországon világhírű" kategória az.
Van Magyarországon néhány egyetemi, akadémiai tudományos iskola, ami valóban világhírű. Van egy-egy alsóbbfokú intézmény, ahol valamiért tudnak jól tanítani. De "a" magyar oktatás...?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.08. 15:06:36

@bz249: Hát minekutána legkésőbb a 80-as évekre már messze nem volt világszínvonal, nem csodálkozhatunk, hogy a módszerváltás után nem jutottunk sokra.

Pelso.. 2012.01.08. 18:24:12

@Counter: Ez a társadalom nem akar megújulni, mert annak ára van, idő, türelem, konszenzus és kompromisszum készség szükséges hozzá. A többség továbbra is arra élvez, ha azt mondják neki, amit hallani akar, -nézd majd a következő kampányt, a pártok miben fognak versengeni?..

@Dr. Zerge: Azért is említettem fentebb a gazdasági alapokat, mert viszonylagos pénzügyi stabilitás esetén kevésbé hatékonyak az x+x havi nyugdíj féle demagógiák.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.08. 18:51:45

@Pelso..: Beugrott Einstein mondása a világháborúkról meg a kőbaltákról, bocs :-D

Az én álláspontom szerint ez körülbelül a szörföző és a hullámok esete, egyébként. Akár rá akar siklani a szörföző a következő hullámra, akár nem, a hullám jönni fog.
Vagy a központi hatalom fogalma felől megközelítve: olyan nincs, hogy egy magára hagyott térségben hosszú időn át ne alakuljon ki ilyen. Ha az ott élők kialakítanak egyet maguknak, jó, ha nem, akkor egy szomszéd el fogja hozni nekik. A magyar társadalom mindenképpen át fog alakulni, mert ez a társadalmi létezés folyamata más néven. Választhat, hogy úgy, ahogy ő szeretné, vagy úgy, ahogy valaki más. Mostanság a b) verzió erősödik.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.08. 22:41:05

@Pelso..: Ez igaz, csakhogy pénzügyi alapokhoz megint csak oktatás, kultúra köll. Vagy olajmező, lehetőleg hatalmas.

Pelso.. 2012.01.09. 09:09:25

@Dr. Zerge: Maradhatunk annyiban, hogy a klasszikus társadalmi fejlődéshez csupa olyasmi szükséges, ami nekünk nincs?
Persze, itt belelendülhetnénk a mikor-mire s annyi pénz van, amennyit akarunk körbe, de hagyjuk.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.09. 17:49:33

@Pelso..: Hm, azért ez-az van. Más meg nincs, ja, sok minden. De ez szvsz másutt is így volt-van. Kell némi szerencse - ez pl a bárónak is volt. De legfőképpen néhány jó értelemben látomásos és egyszersmind a gyakorlattal is elbíró államférfi, az kell. Na ebből valahogy a mi éghajlatunk meglepően keveset produkál.

suski 2012.01.10. 18:39:43

@Lastres: "Egy kereszténydemokraták és szociáldemokraták által összehozott uniót, ami - minden hibája ellenére - a szabadságra és az együttműködésre épül,"

Ez már nem az az unió, amit azok összehoztak.
Miért vagy úgy megsértve, ha az uniót lekomcsicsürhézem , hogy elküldesz a picsába?
Nyílt diktátumat küldözgetnek, miközben demokráciáról és emberi jogokról prédikálnak?? Ráadásul olyan emberek, akik mögött semmilyen felhatalmazás nincs? Nézz már körül, mindenhol jönnek fel az euroszkeptikus pártok és még nem is feltétlenül nácik. Szerinted ez mitől van?

Nem kell alkotmányt sérteni, ki lehet találni anélkül is több kulcsot , biztos vagyok benne.

Ami pedig a bankvilágot illeti, már megbocsáss, de nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy akkor ki kormányoz? Akkor milyen demokráciáról beszélünk? Mármint Mo-on kívül, mert nyilván itt már nincs demokrácia szerinted.
És nem csak az érdekei ellen való döntést torolhat meg, hanem bármilyet, amilyet csak akar.

suski 2012.01.10. 18:48:09

@Lastres: "A stabilitást nem így kell elérni, hanem úgy, hogy nem változtatok év közben adókat, illetve hogy jó előre, bejelentve, rendes társadalmi vitán keresztül változtatok, hogy legyen idő felkészülni. Az kvára nem megy, amit ezek csinálnak, hogy pénteken előrántok egy akármilyen adót, hétfőn meg bevezetem."

Ha évközben nem változtathatna, akkor hogyan reagáljon az óráról-órára változó nemzetközi helyzetre ? AKkor lenne csak kurva nagy hiány.
(Egyébként itt ebben a topikban kommentelte vizipipa a 2010-es 7%-os hiányt, de mondd nyugodtan, hogy nem igaz.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.10. 18:48:11

@suski: A kormányzás nem isteni hatalom. A kormányosnak tekintettel kell lennie az áramlatokra és az ismert sziklákra. Ha "nem tetszik!" felkiáltással a tengerbe veti a térképét, iránytűjét és tájolóját, akkor nem jó kormányos.

suski 2012.01.10. 18:55:54

@Counter: persze, a jó kormányos lekéri a banki/EU/ USA/ "PIac" kívánságlistáját és azokat terjeszti be törvényként! :-))) Akkor maradhat 20 évig miniszterelnök...nem is értem Orbán miért nem ezt csinálta, ha egyesek szerint annyira vágyik a hatalomra:-)))
Mindeközben a Jobbik meg azért rinyál, mert a kormány túl szervilis.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2012.01.10. 19:04:12

@suski: a hiány elszállását sok módon lehet kezelni, az első például a stabilitási tartalék, amit tavaly elfelejtettek betervezni, ezért már februárban borult a dolog. De lehet kiadást visszafogni, beruházásokat felfüggeszteni - az adók izélgetése tényleg az utolsó dolog, amit engedni kell. Rendkívüli helyzetben oké, de erre akkor kell egy szigorú szabály, hogy ne az legyen, hogy már minden helyet rendkívüli. 2010 óta még nem volt olyan rendkívüli helyzet, ami ne tette volna lehetővé, hogy legalább 6 hónapra előre megmondhassák, mi lesz. Csak lusták vagy hülyék voltak tervezni. Ne tessék lustának és hülyének lenni, ha kormányozni tetszenek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.10. 19:16:21

@suski: A jó kormányos megnézi a térképet, és nem akar ott hajózni, ahol sziklákat jelez a térkép. Ha pedig sziklák között hajózik, akkor főleg megnézi a térképet, mielőtt nekilódul.

Na most a mi kormányosunk azzal kezdte, hogy azt a térképet, amely alapján ő hajózik, még rajzolják. Mondta ezt feltérképezett vizeken. Aztán zátonyra futtatta a hajót, térkép és műszerek nélkül, mit lehet erre mondani?

Tényleg nem értem, milyen varázserőt tulajdonítasz a választási győzelemnek.

suski 2012.01.10. 19:32:56

@Counter: "Tényleg nem értem, milyen varázserőt tulajdonítasz a választási győzelemnek. "

Tényleg nem értem milyen varázserőt tulajdonítotok akkor Orbán és Matolcsy leváltásának.
Egyébként nincsenek illuzióim, csak tudod a támadások középpontjában az áll, hogy Orbán felszámolja a demokráciát...egy kis ellentmondást vélek felfedezni.

Egyébként ezzel a logikával magyaráztad volna 56-ban, hogy minek kellett lázadozni?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.10. 19:37:53

@suski: Ha a kormányos választási győzelmére hivatkozva nem akar tudomást venni a szikláról, ami ott van, akkor egy olyan kormányos, aki tudomásul veszi a sziklát, nála bizony jobb kormányos.

Mondom, varázserőt tulajdonítasz a vezető személyének, ebben a keretben gondolkodsz: ha van varázsereje, akkor legyenlegyenlegyen, ha meg szerintem nincs, akkor mindegy kell hogy legyen, hogy ki az, mert nincs varázsereje.

Ha azonban tudjuk, hogy csak arról van szó, hogy át tudja-e kormányozni a hajót a megfelelő tengerszakaszon, akkor megnyugodhatunk.

A párhuzamodat nem is értem.

suski 2012.01.10. 20:38:31

@Counter: Ott nem stimmel az egész, hogy Orbán tudta, hogy kockázatot vállal, és egyelőre még nem futottunk zátonyra sem.
Ha másra nem, arra mindenképpen jó volt ez az egész, hogy a birodalom kimutatta a foga fehérjét és mindenki számára látható...Sárközy és a kajajegyek :-))

Tényleg nem érted a párhuzamot? Akkor is szembefordult a birodalommal az ország, sokak szerint teljesen hiába. De utána mégiscsak lazult a szorítás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.10. 20:40:22

@suski: "A birodalom". Aha. Professzor urat üdvözlöm :-)

Zátonyra sem futottunk, sőt, nem is süllyedünk: youtu.be/3uB3cOb5i3w

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.10. 20:44:22

@suski: Egyébként személyes meggyőződésem, hogy az '56 utáni "lazulásnak" köszönhetjük a '89 utáni tespedést és pangást. A kádári alku a lehető legrosszabb, ami történhetett a társadalommal.

suski 2012.01.10. 20:50:57

@Counter: ja nincs birodalom, de azért visszavág :-)))
Oké.

suski 2012.01.10. 21:09:50

@Counter: téged tényleg nem zavar az az ellentmondás a kommentjeidben, hogy egyszerre állítod, hogy
1. Orbán nem tud navigálni a zátonyok között
2.tulajdonképpen ezeket maga rakta oda,
3. plusz még azt is, hogy csak egyfelé lehet menni...?
4.mindegy ki kormányoz, mert úgysem ő dönt
5. de azért takarodjon

suski 2012.01.10. 21:14:47

@Counter: ez vmi hasonló kérdés, mint amikor megkérdezted, hogy miféle banki felelősségről beszélek a devizahitelek kapcsán?

Amelyik összehangolt pénzügyi és politikai támadással reagál arra, ha nem úgy fizetjük a jattot, ahogy eddig.
Nyilván korábban is voltak, akik szerint a szovjetek barátilag segítették a magyar elvtársakat a nép felvirágoztatása érdekében... pufajkás/labancmentalitás mindig létezett.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.10. 21:18:02

@suski:
1. A kormány egyes fontos kérdésekben *nagyon* nem képes navigálni, ezt állítottam, és hát vannak is erre utaló jelek.
2. Nem állítottam, hogy a kormányos helyezte volna el a zátonyokat. A zátonyok _vannak_ (az pl. egy zátony, hogy a végtörlesztéstől esni fog a forint). Tudni kellene és lehet is róluk. De a mi kormányosunk azt mondta, hogy a térképe rossz, és hogy neki van jobb térképe, csak azt még meg sem rajzolták.
3. Nem csak egyfelé lehet menni. Ilyet sem írtam. De azért jó lenne a többfeléből nem az előre tudhatóan zátonyra vivőt választani.
4. Nem mindegy, ilyet sem írtam. Hiszen nem tud – vagy hajlandó – mindenki térképet olvasni. Az ideális kormányos tud is, hajlandó is, képes is irányban tartani a hajót és még a térképe és a műszerei is jók. A mostani úgy látszik, csak irányban tartani képes.
5. Mindenképpen vegyen egy térképet meg egy iránytűt és most már csinálja az alapján. Ilyet sem írtam.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.10. 21:24:13

@suski: Lehet, hogy tőled kérdeztem, nem tudom. Miféle banki felelősségről beszéltél? :-) Szerintem az adósi felelősség a legnagyobb, ezt követi talán az állami szervek felügyeleti és tájékoztatási felelőssége, legkisebb a szolgáltató bankoké.
Ha tisztességesen eljárva végül előnytelennek bizonyuló (de egyáltalán nem feltétlenül előnytelen) üzletet kötsz, nem a másik fél a hibás.

Ha többeket egyszerre haragítok magamra, azok nem feltétlenül birodalom. A magyar kormány elképesztő felelőtlenséggel haragított magára számos különböző tettével számos különböző szereplőt. Az Egyesült Államok vélhetően egyáltalán nem érdeklődik az ágazati különadók vagy a végtörlesztés iránt. Kína vélhetően nem zavartatja magát az egyházügyi törvénytől. Szlovákiát aligha érinti súlyosan a magyar alkotmányos intézmények átalakítása.
Hogy kényelmesebb azt hinni, hogy nem mi vagyunk ekkora hülyék, hanem ellenfelünk ilyen hatalmas? Lehet. De álláspontunkat jól tesszük, ha nem kényelmessége és hízelgési potenciálja alapján választjuk meg.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.03.20. 10:58:02

@suski: amiért más csoportok is sírnak. h mindenki tudná azt hogy mennyi profitot termel egy bank, senki se szeretné őket.
mit gondolsz kik dobják össze az újságokat, kik alapítanak díjakat, miből? honnan jön az a rengeteg pénz?
de megkérdezhetjük turult is, mennyire fedezik a költségeiket a reklámok. válaszolni fog?