Nem a gazdaságpolitikára reflektál – Ilyen ország pedig nincs CCCIX.
2012. január 05. írta: TuRuL_2k2

Nem a gazdaságpolitikára reflektál – Ilyen ország pedig nincs CCCIX.

  Szerdán történelmi mélypontján járt a forint az euróval szemben (hogy aztán csütörtökön a 324 forintos árfolyamszinttel ezt a mélységi rekordot is megdöntse). A Nemzetgazdasági Minisztérium érezte, hogy ebben a történelmi pillanatban illene mondani valamit, a következő közleményt adták ki:

A forintárfolyam ma jól láthatóan nem a gazdaságpolitikára reflektál, hanem a közeljövőben megkezdődő tárgyalásokra a Nemzetközi Valutaalappal és az Európai Unióval.

Az IMF board-ja január 18-án tartja azon ülését, melynek napirendjén szerepel a Magyarországgal tárgyaló delegáció számára adandó mandátum. Addig nyilvánvalóan a tárgyalásokról szóló találgatások játsszák a meghatározó szerepet a forintárfolyam alakulásában. 

  Nem a gazdaságpolitikára reflektál?! Hát mi a bánatra? Ha már a maszatolós kommunikáció fő törvényének megfelelően mindenképpen el akarjuk kenni a felelősséget, akkor azt még talán lehetne mondani, hogy az árfolyam alakulása nem tükrözi a reálgazdasági folyamatokat (és erősen remélni, hogy valóban így van). Mert az teljesen egyértelmű, hogy a gazdaságpolitikára reflektál. A forint euróval szembeni történelmi mélypontja, az államadósság kockázati felárának és az állampapírhozamoknak az ijesztő emelkedése igenis a gazdaságpolitika következménye. 

  Lehet értetlenkedni, hogy most csőstül jön az áldás, de azért váratlannak semmiképpen sem lehet mondani az össztüzet. És ez már nem is csak szorosan vett gazdaságpolitikai kérdés, hanem szélesebb értelemben véve gazdasági és politikai. Mert lehet izmozni a külföldi tulajdonú cégekkel egy bizonyos pontig. Lehet köztulajdonba venni a franciáktól a pécsi vízművet. Lehet távközlési különadót kivetni, ami tízmilliárdokat vesz ki a német Telekom zsebéből. Lehet bankadóval és végtörlesztéssel százmilliárdos terhet rakni a jelentős részben osztrák hátterű pénzügyi szektor nyakába. 

  Az ilyenkor bekalkulálható pereket talán még ki lehet bírni. Az igazi ellencsapás azonban nem feltétlenül érkezik azonnal. De amikor megérkezik, akkor minden sérelmet sokszorosan torolhat meg, s nem feltétlenül azon a pályán, ahol a sérelem esett, inkább ott, ahol a legjobban fáj. Egy másik országban kivetett telkó- vagy bankadó miatt tiltakozni otthon sem feltétlenül nyerő dolog egy kormány számára. De a sajtószabadságot meg a demokráciát védeni? Tökéletes terep: népszerű és belpolitikai kockázata sem nagyon van. Egy kis-közepes ország demokráciáját óvni-félteni mindig hálás, és attól sem kell különösebben félni, hogy visszarúg.

  Tarlós István főpolgármester augusztusban komoly meglepetéseket ígért a külföldi irányítású stratégiai közműcégek ügyében. Nos, a meglepetések megérkeztek, ha nem is egészen a Tarlós által remélt formában. Mégsem teljesen véletlen, hogy a francia kormányzat nem a nyugat-afrikai, hanem a magyarországi állapotok miatt aggódik.

  Érdemes felidézni a francia elnök 2007-es magyarországi látogatását. Nicolas Sarkozy egyéb programjai mellett a 4-es metró egyik állomásának építkezésére is ellátogatott. A Hírszerző akkor Mi az összefüggés a Sarkozy-látogatás és a 4-es metró problémái között? címmel elemezte az építésbejárás okát, s örömmel állapította meg, hogy a jelentős részben francia cégek által épített sikertörténet, a 4-es metró munkálatai felgyorsultak.

  A több tízmilliárd forintos tételek euróban is százmilliósak. Szabad szemmel, nagy távolságból is látható összegekről van szó, és ez már az a szint, amiért egy komoly ország vezetője is felemeli a telefont vagy tollat ragad, ha úgy van. És általában úgy van. 

  Az Egyesült Államok nem tiltakozott, amikor 2002 végén az ORTT öt évre meghosszabbította a Sláger Rádió koncesszióját és jelentős díjkedvezményt adott a rádiónak. Vagy amikor 2008-ban megint csak hosszabbítási lehetőséget kapott volna az amerikai érdekeltségű adó, ha Sólyom László köztársasági elnök nem küldi előzetes normakontrollra a később alkotmányellenesnek bizonyult médiatörvény-módosítást. Persze lehet, hogy ezek tiszta, mutyimentes döntések voltak, ellentétben a 2009-essel, amikor a frekvencia elvesztése miatt nem egy amerikai politikus fejezte ki felháborodását és aggályait Magyarországot illetően. Gazdasági érdek és politikai cselekvés gyakran járnak kéz a kézben. Ha megy a bolt, akkor a politika hajlamos engedni az elvekből, szemet hunyni a demokráciadeficit fölött. De ha nem...

  A minden csökkentési törekvés harc ellenére robosztus államadósságunk és a magyar gazdaságpolitika iránti általános kétely miatt kiszolgáltatottak vagyunk, ennek megfelelően érdemes ugrálnunk. És ha borul minden, akkor a zemberek (sem a budapesti elit, sem a többiek) nem fognak szofisztikáltan mérlegelni, hogy az elmúltnyócév vagy az elmúlt másfél év unortodox kalandozásai miatt ütött be a córesz.

  Mire a végére értem a posztnak, megérkezett Selmeczi Gabriella Fidesz-szóvivő legújabb gazdasági elemzése: „Látszik az is, hogy január 2-án még béke és nyugalom volt a piacokon és a tőzsdén, majd amikor visszajöttek a szilveszteri buliból a brókerek, akkor újra támadásba lendültek. Január 3-án már látszott a forinton, hogy újra támadás éri az országot.” Erre a lehengerlő intellektuális teljesítményre sajnos nem találok szavakat.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr163520881

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Czike László: Rendszerváltó szabadkőművesek (részlet) 2012.01.06. 04:59:40

 szemelvények az említett könyvből:   Nos, nézzük, mi minden miatt nem lehet valós a választott cím!  Magyarországon nem történt rendszerváltás. Csak „papíron”. A szabadkőművesek vagy nem is léteznek, vagy h...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

GGG77 2012.01.05. 17:43:15

"Az amerikai diplomácia ugyanis már nem lát perspektívát Orbánban, fogalmazott az Indexnek egy külügyi forrás. Reális opcióként merült fel, hogy az Egyesült Államok nyomást gyakoroljon Magyarországra, hogy állítson fel szakértői kormányt. Máshogy ugyanis nem tartják elkerülhetőnek a magyar államcsődöt."

Ha ez igaz, akkor ennyi volt, Viktor.
index.hu/belfold/2012/01/05/ossztuz_zudul_orbanra/

Viktus 2012.01.05. 17:52:42

@GGG77:

Semmi baj nincs csak a brókereknek kell gyorsan szponzorálni pár raklapnyi kokaint, hogy tudjanak bulizni.
Minden rendben lesz. Gabika intézkedik.

Bell & Sebastian 2012.01.05. 18:11:42

Turulgyerek, tőzsdéztél már valaha is? Merhogy a kedves, antipatikus nemfiatalember, aki a vályúba zuttyintotta ezt a konformatlan moslékot, igazat mond.

És ha nem oboázunk a szidóknak, akkor mi lesz? Szétbaszódik az EU, velünk együtt? Hát lehet ez a célja a Szabadság Bajnokának? Amikor mi elsősorban abban vagyunk érdekeltek, hogy _vissza_ adjanak a lóvéból, nem pedig további hitelekért kuncsorogjunk, átvegyünk egy darabkát az USA -deficitből.

Komolyan, kezdem elhinni, hogy Orbán képes és bedönti a világrendet. De akkor meg kussoljanak, aszt fizessenek, nem kell a púder.

Almaleves · http://almaleves.blog.hu 2012.01.05. 18:16:16

turul2k mi legyen? komolyan, mit kell tenni szerinted, mert amit írsz, az nem más, mint egy ellenzéki megsemmisítő kritikája. egy lépés kell még. levonni a konzekvenciákat. tedd meg kérlek, itt, ezen a fórumon.

2012.01.05. 18:21:48

most akkor matolcsy lemond? :) Mi a túrót látott ebben az emberben Orbán?

PR-küszöb 2012.01.05. 18:23:01

De jól megírt bejegyzés...

tommybravo 2012.01.05. 18:27:08

@Bell & Sebastian: A zsidók? A ZSIDÓK??? Ember, ennyire sikerült felmérned a probléma okait, hogy eljutottál... a zsidókig? Remélem, nem fektettél sok energiát az elméletbe, mert ez így kibaszott vékony.

fonó 2012.01.05. 18:32:54

A kormányváltáskor talált csontvázból MANYUP, MOL tőzsde 500 milliárd se tudták lejjebb vinni az adósságot. Bugris nyakas sértett kormányunk van, nem csoda hogy polgárból zemberek a választóik.

Viktus 2012.01.05. 18:33:19

@Bell & Sebastian:

Nem nagyon képes, ahogy látjuk, de ha okosabbakra hallgat nem is kezd próbálkozni a kontónkra ... talán, ha nem évről évre élt volna az ország, hanem újra létrehoztak v.mi erős alapot pl. MAGYAR gazdaságot.

fonó 2012.01.05. 18:40:57

Ma délre a forint elérte a 300-as euró-átváltási árfolyamot. Senki sem tagadhatja, hogy ez egy lélektani határ. Egyrészt azért, mert a devizahitelesek nehézségeit tovább fokozza, másrészt azért, mert ez az egyetlen szám jól jelzi a kormányzati politika kudarcát - mondta a Navracsics Tibor sajtótájékoztatóján.

Viktus 2012.01.05. 18:46:39

@fonó:

Ez most nem időszerű! a régi Navracsics nyilatkozat idején a "brókerek" gondosan számoltak, és az alapján döntöttek , DE most csak másnaposak még.

Bell & Sebastian 2012.01.05. 18:47:17

@tommybravo: Szidók, ne legyél már gyökér!

Bell & Sebastian 2012.01.05. 18:49:08

@Viktus: Az már nagyon kéne, hogy mit ne mondjak, jó régóta unatkozom itt. (többekkel együtt, mint látom) :)

Hattory Hanzo 2012.01.05. 18:53:22

Selmeczi Gabriella Fidesz-szóvivősége mindig felveti a kérdést, hogy ki lehetett a többi jelölt a posztra, ha ő lett a befutó?

Vidéki 2012.01.05. 18:54:30

TuRuL demagóg dumája:

„. A forint euróval szembeni történelmi mélypontja, az államadósság kockázati felárának és az állampapírhozamoknak az ijesztő emelkedése igenis a gazdaságpolitika következménye. „

1. Mást el sem tud képzelni, mint hogy az új kormányt mindenhatónak gondolja, és ha a kormány mindenható, akkor mindenért felelőssé is lehet tenni.

A valóság azonban bonyolultabb lehet, mint ami TuRuL látomásaiban megjelenik.

2. A való világban vannak például spekulánsok, akiket motivál a sok pénz megszerzésének lehetősége.

Szívük nem értünk dobog, hanem a minél több pénzért. Semmi lelkifurdalást nem érezve kihasználják Magyarország sérülékenységét.

A spekulánsok mindig sóvárognak a változás után, mert azon lehet nagyokat kaszálni, különösen akkor, ha elég erősek ahhoz, hogy a változások irányát is képesek befolyásolni.

Noha a költségvetés helyzete normál esetben nem adna okot aggodalomra, a múltban felhalmozott tetemes állami és magánadósság, azon belül is a külfölddel szembeni tartozás, mégis rendkívül sérülékennyé teszi Magyarországot a mostani környezetben.

Nem a mostani kormány halmozta hegyekbe az adósságot.

3. A való világban léteznek „oroszlánszerződések „ is:

„Oroszlánszerződésnek” becézik azt a fajta szerződést, ahol a gyenge fél teljesen ki van szolgáltatva az túl erős félnek.

Aesopus tanmeséjében az oroszlán két másik állatot társul véve vadászni mentek.

Az elejtett zsákmányt három felé osztották, de az oroszlán úgy érvelt, hogy mindhárom rész jogosan őt illette meg. A két gyengébb szövetséges társnak nem lehettek eléggé nyomós érvei az oroszlán túl erős és meggyőző érvei ellenében.

Aesopus végkövetkeztetése:

+Nunquam est fidelis cum potente societas.”

Azaz: Sohasem hűséges (őszinte) a (túlzottan) hatalmassal való szövetség.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.01.05. 18:55:27

@Hattory Hanzo: A Fidesz káderpolitikája alapján egyértelmű, hogy az összes többi jelölt alkalmas volt.

2012.01.05. 18:56:35

Nem kéne egy cikk arról, hogy ticcsák be magyarországon a brókerkedést?vagy a magyar brókerek nem tudnak visszatámadni? Én hiszek S. Gabinak, ezek részegen visszajönnek, és nekünk esnek. A magyar bróker az nem spekulál, ezt mondjuk hallottam a fideszes barátaimtól. De állítólag a kínai brókerek, meg a lengyelek, azok se spekuláltak ellenünk. Ja, meg az oroszok se, ezek barátaink.

tarackos 2012.01.05. 18:58:30

Nem találsz szavakat turul? Segítek, pl. mondhatnád menjetek a picsába! Persze ne szólj szám nem, fáj fejem...

táltos 2012.01.05. 18:59:06

Akkor ennyit Magyarország önállósodási törekvéseiről. Leszegett fejjel mehetünk a vágóhídra?
Amúgy, hogy gondolják ott Ámerikában, hogy majd a jelenlegi Parlament fogja magát és másik miniszterelnököt választ OV irányításával, mint fideszelnök? Vagy új, előrehozott választást akarnak?
És ha azon megint a fidesz nyerne? Akkor megint választás, addig amíg nem a "dinnye-koalíció" győz? Akárcsak 1945 után.

2012.01.05. 19:00:24

@Vidéki: "Semmi lelkifurdalást nem érezve kihasználják Magyarország sérülékenységét"

Magyarország sérülékeny? Idézzek neked Matolcsytól csak az elmúlt 3 hónapból? Milyen sérülékenységről beszélsz?

suski 2012.01.05. 19:04:08

Turul vazze, miért, mit kellett volna csinálni a kormánynak? Feltartott kézzel folytatni a libás-oszkó fosztogató és szervilis politikáját? Azért kapta a mandátumot a Fidesz, hogy felszámolja azokat az állapotokat, amit 20 év alatt nem ők hoztak létre , de ami az ország és zemberek teljes legatyásodásához és kiszolgáltatottságához vezetett. Igen, nyilván másképpen, ravaszabban is lehetett volna eljárni és igen sok az idióta a fidesz körökben. Plusz a nemzetközi helyzet tagadhatatlanul fokozódik. De hogy meg se próbálják??? És most, hogy össztűz alatt a kormány és helytartót akarnak kinevezni, talán nem kéne még rátenni egy lapáttal. Most kurvára nem.
Egyébkény pedig mi az anyám p.csáját csinált a Matolcsy szerinted az elmúlt napokban, ami miatt 320 -nak kell lenni az eurónak? Hogy nem mondta az IMF-nek és a EU-nak, hogy drága elvtársak, lökjétek a kívánságlistát, szívest-örömest teljesítünk bármit, amit kértek, hiszen szarunk mi a választóinkra, mi azért ülünk itt, hogy a leadott megrendelést teljesítsük.
Legalább várjátok ki mi lesz a vége ennek az egésznek.

fonó 2012.01.05. 19:08:06

Ha elkezdjük számolgatni, hogy másfél év alatt mennyit buktunk az adósság piaci finanszírozásán, hozzátesszük mennyire járattuk le magunkat mellé, és figyelembe vesszük azt is, Széll Kálmánnal és a konvergencia programmal is elvégeztünk annyi megszorítást, amit az IMF se kért volna tavaly, akkor különösen szomorú a kép. Amiben még benne sincs a matolcsyzmus bukásából származó kárenyhítések és folyamatos hiánypótlások összege. Arról nem is beszélve, hogy ha ezt a lépést másfél éve teszik, akkor még mindenkinek van manyupja is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.05. 19:11:09

@suski: Ez a vége ennek az egésznek.

Ne mondd, hogy a kormány eddig a választói szövegszerű megbízásából járt el. És ne mondd, hogy felszámolt volna bármilyen állapotokat (amelyekhez hogyne lett volna köze, mindenkinek volt), ne mondd, hogy nem fokozta volna a legatyásodást és kiszolgáltatottságot.
Ez nem óvoda, hogy a próbálkozást díjazni kelljen. Nincs vigaszdíj. És mi az istent csinált a Matolcsy vagy a kormány bármely tagja az elmúlt másfél évben, ami miatt nem kéne 320-nak lennie az eurónak, ha már – mert nehéz volna összeszedni akármit is.

2012.01.05. 19:12:25

@suski:
persze, hogy kivárjuk, de ugye nem haragszol, hogy a pénzemet elvittem ausztriába :)

"Egyébkény pedig mi az anyám p.csáját csinált a Matolcsy szerinted az elmúlt napokban, ami miatt 320 -nak kell lenni az eurónak?"
tényleg, micsinált? ööö, semmit? esetleg sokat?

"Hogy nem mondta az IMF-nek és a EU-nak, hogy drága elvtársak, lökjétek a kívánságlistát, szívest-örömest teljesítünk bármit, amit kértek, hiszen szarunk mi a választóinkra, mi azért ülünk itt, hogy a leadott megrendelést teljesítsük."

az elvtársak már az IMF-be vannak? komcsik, na. te akkor fidesz választó vagy? és kinél bankolsz?

Viktus 2012.01.05. 19:13:25

@fonó:

A siker láthatatlan !

Viktus 2012.01.05. 19:15:14

@Belpo:

Igaza van az IMF egyik legnagyobb szponzora Kína, és nagyjából már annyi beleszólása van az IMF dolgaiba , mint pl. az USA-nak.
Bár nem tudom követni ezt a köpönyegforgatást, mert most már csúnya elvtársak tavaly még fontos szövetségeseinknek indultak. :P

fonó 2012.01.05. 19:15:18

Jöjjenek a hozzáértők akiknek kijön 2x2=4 mert engem nem nyugtat meg hogy magyar ember annyira eszetlen hogy csődbe viszi az országom, ingatlanom, betéteim értéke csökkent, kiszámíthatatlanak a törvények, adók, külföldi partnereink előtt leég a képünk. Rögeszmés paranoiás ember miatt szív az ország.

suski 2012.01.05. 19:19:08

@Counter: "És mi az istent csinált a Matolcsy vagy a kormány bármely tagja az elmúlt másfél évben, ami miatt nem kéne 320-nak lennie az eurónak, ha már"

a külkereskedelmi többlet miatt, a MNB-os devizatartalék miatt, és ugye 3% körül van a hiány. És a 82% államadósság még mindig kevesebb, mint a 100% - ami lenne a manyupok meghagyása mellett.

"ne mondd, hogy nem fokozta volna a legatyásodást és kiszolgáltatottságot."

ezt kérdezd meg azoktól, akik gyerekeket nevelnek és nyertek a 16%-os adón, és tájékozódj a román imf-es rendelésre megállapított nyugdíjakról is. A végtörlesztéssel szabadulókat is interjúvold meg.
A kiszolgáltatottságot azzal lehet csökkenteni, ha magyar kézbe kerülnek vagyonelemek. Ezt elkezdték pl. Mol.

suski 2012.01.05. 19:21:19

@Belpo: "persze, hogy kivárjuk, de ugye nem haragszol, hogy a pénzemet elvittem ausztriába :)
"

én nem haragszom, majd hozd vissza, ha 250 lesz a euró vagy várd meg, hogy beáll a magyar összeomlás, ami az osztrák bankrendszer összeomlását is eredményezi.

jan 2012.01.05. 19:28:23

Kedves Turul,

iszom a szavaid, mint mindig, de hol a konklúzió? Miért nem bírod leírni már hetek óta, hogy "Matolcsynak mennie kell"?

Mitől félsz? Kitől félsz? Hogy elvisz a TEK? Hogy vegyünk téged komolyan, ha ennyi nem bírsz leírni, ha egy mindenki előtt leszerepelt, közröhej tárgyává vált miniszter alkalmasságát sem mered megkérdőjelezni?

Lassan már komikus-szánalmas, ahogy körbetáncoljátok ezt a konklúziót, aztán az utolsó pillanatban féltek kimondani.

Viktus 2012.01.05. 19:29:04

@suski:

Nem fogja az osztrákokat azonnal mentenék ... alkudozás nélkül pillanatot sem várván.

Viktus 2012.01.05. 19:29:32

@suski:

A mol nagyon hasznos volt kár, hogy drága, és kár nem hozott egy új munkahelyet sem ...

2012.01.05. 19:30:36

@suski:

ha orbán lemondott, és viszi magával a zoknibábjait, már akkor hozom vissza. meg persze akkor is, ha turul mégis letépi a fejét"premier plánba":D:D:D
a magyar összeomlástól ne várjál földrengést ausztriába, max kirugdalják bosszúból az ott dolgozó magyarokat

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.05. 19:32:49

@suski: Ez a manyup = 18% GDP-arányos államadósság hogy jött ki? :-D Tisztára szellemgyógyászat-szagú, olyan szép kerek szám és olyan váratlan ;-)
A széles közvélemény (szakmai is) egyetért azzal, hogy a manyup egy egyszeri hiányfinanszírozás volt a tavalyi költségvetésben, és tulajdonképpen a kormány sem állít mást.
Másrészt ha a manyupok maradnak, akkor van az országban több ezer milliárd forint hazai működő tőke. Állampapírt vesz. Befektet. Beruház.
Most nincs. És érdekes módon kellene valami, ami állampapírt vesz, befektet és beruház, neadj'isten hitelkihelyezésekhez forrás.

Végtörlesztéssel szabadul 100-200 ezer adós, a maradék 800 ezer meg minden svájci frankon 20 forintot fizet annak a 100-200 ezernek. Nagyszerű.
Kiszolgáltatottságot kérdezd attól, aki december 30-án se tudta még, hogy hogy fog adózni, kérdezd attól, akinek 75 napra térítik vissza az áfát, kérdezd attól, akik miatt kétkulcsos egykulcsos lett, hogy mégse járjon rosszul azzal, amivel nem járt rosszul.
A gyereket nevelők egyébként legjobb tudomásom szerint akkor jártak jól az új adózással, ha bőven átlag felett kerestek. Akkor viszont tényleg. De aki átlagbér környékén nevel gyereket, az nézheti. Meg úgy általában, aki gyereket nevel és importárut vásárol neki, nézheti. Meg úgy általában, aki gyereket nevel és 27% áfával vásárol neki bármit, az is.

Kiszolgáltatottságot kérdezzük meg mondjuk a jogalkotásnak, államnak, közhatalomnak való kiszolgáltatottság szempontjából. Csökkent? Ugyan mitől? Nőtt? Ugyan mitől nem? Hogyan csökkenti bármiféle kiszolgáltatottságát bárkinek az, hogy a magyar állam MOL- vagy Rába-részvénnyel játszik? Netán eddig nem magyar kézben voltak pl. a Rába részvényei? Vagy már csak az állami kéz a magyar?
Vagy netán úgy érezzük, hogy jelenleg kevésbé kiszolgáltatottak a polgárok a nemzetközi politikai és gazdasági folyamatoknak? Ne röhögtess.

Inkább próbáld meg úgy megközelíteni, minek *nem* kiszolgáltatottak a polgárok. Hátha lesz valami.

2012.01.05. 19:33:17

@Viktus:
a nemzetközi helyzet fokozódik, na. Igaz magyar nem vesz kínai fokhagymát többé

suski 2012.01.05. 19:34:24

@Viktus: igen, mint a görögöket, íreket és olaszokat is mentették . ( kik?)

Vidéki 2012.01.05. 19:36:55

@Belpo:

Kérdezed: "Magyarország sérülékeny? "

Nyomod a szövegedet, mint süket a csengőt.

Nem akarod észrevenni, hogy a múltban felhalmozott tetemes állami és magánadósság, azon belül is a külfölddel szembeni tartozás, rendkívül sérülékennyé teszi Magyarországot a mostani környezetben.

Nem a mostani kormány halmozta hegyekbe az adósságot.

Google 2012.01.05. 19:37:15

Csak egy kérdésem lenne.
Hihető-e az, hogy ez a kormány mindent rosszul csinál, és így a kritikusoknak van mindenben igaza?
Voltak itt kormányok, talán hibáztak is, de így még senkire sem szálltak rá.
Illetve még egy kérdés.
Ha ezt a kormányt kívülről megbuktatják, rögtön jobb lesz Európának, még Görögországnak is, hogy az USA-ról már ne is beszéljünk?

Viktus 2012.01.05. 19:37:51

@suski:

Az EU, IMF ott van euro elég problémás a borulásuk ...

Viktus 2012.01.05. 19:39:05

@Google:

Rászálltak lásd a Gyurcsány elvtársra is az sem fogta fel , hogy más világ jött el már nem adnak pénzt a vakvilágba teljesítmény is kell nem csak a duma ilyen konvergenciáról, amolyan száz lépkedésekről ...

Viktus 2012.01.05. 19:41:17

@Vidéki:

Az egészet nem, de ők is tevékenyen folytatják a hagyományokat ma már egyenesen uzsorát vettek fel.

2012.01.05. 19:42:50

@Vidéki:
most mondja sajókám, mik vannak:):):)
de nem engem hazudtolsz, hanem orbánt meg matolcsyt. Döntsd el végre, mit akarsz.

jenőke 2012.01.05. 19:45:28

Selmeczi Gabrielláról:
"Erre a lehengerlő intellektuális teljesítményre sajnos nem találok szavakat."

Ne is keress! Adj neki kiflicsücsköt. Megérdemli.
Azért Lázár, a szőke férfi sem kutya.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.05. 19:47:54

@kamerasmobil: A 2. Gyurcsány-kormánynak egy hajszállal jobb volt a helyzetfelismerő képessége államcsődileg. Meg térelfogyásilag. Nem sokkal, igazából az is nagyon rossz volt – de nem ennyire.

Stenonis 2012.01.05. 19:50:47

@Belpo:
Az EU kért egy-két dolgot a kormánytól. Pl a jegybanki függetlenség visszaállítását. A kormány cseszett bármit is tenni a kérések teljesítésére.
Te adnál pénzt olyan embernek, aki a veled előzőleg kötött szerződést sem tartja be?

suski 2012.01.05. 19:52:12

@Counter: "Vagy netán úgy érezzük, hogy jelenleg kevésbé kiszolgáltatottak a polgárok a nemzetközi politikai és gazdasági folyamatoknak? Ne röhögtess.
"

mondom: elkezdték. Valahol el kell.

"Ez a manyup = 18% GDP-arányos államadósság hogy jött ki? :-D"

haha, nagyon vicces. Még magasabb lenne a manyupok meghagyása mellett , 90 vagy 110 nem mindegy a lényeg szempontjából?Nem egyszeri hiánykezelés volt, mert a nyugdíjkasszán hosszabb távra is segített ( a 25% -ot nem kell kipótolni) és államadósságot is csökkentettek.

Kiszolgáltatottság alatt a külföldtől függést értem, hogy pl. ne az egyszem audin múljon a gdp (amúgy virtuális) növekedés, hogy a multik mellett legyen magyar gazdaság is, a közszolgáltatások ne külföldi kézben legyenek . Az meg, hogy a Molt lenyúlták az oroszok még a cuclistákat is bepánikoltatta, ha jól emlékszem a fidesszel karöltve fogadtak el törvényt ezellen.
Az országból orrán-száján ömlött és ömlik ki a megtermelt jövedelem, ezt csapolta meg a kormány, hiszen a maradék már a legalapvetőbb működésre sem volt elég. Hát ezért kapja most, amit kap. Ti meg ennek tapsoltok. Bravó, bravó.
Matolcsy elhúzhat, de ne most húzzon el, hanem ha lecsillapodtak a kedélyek.
Az mindegy, hogy belföldi magán vagy államkézben van-e vmi. De az elkúrt privatizáción tanulva most már ésszel kéne ezeket művelni.
A devizahiteleseknek van már egy újabb konstrukció, ha nem hallottad volna.

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2012.01.05. 20:02:59

@suski:
"A devizahiteleseknek van már egy újabb konstrukció, ha nem hallottad volna. "

Kisapám, az a megoldás áprilisra realizálódik.
Addig küldhetem neked vagy Matolcsynak a több tizezres csekket a különbségről?

Eltaktikázta magát a nagyvezír, mert a februári csökkentett fizetés+áremelést nem lesz mi ellensúlyozza jó hirként.
Addigra még se IMF, se árfolyamgát.

Legkésőbb március 15.-én nagyon durva tüntetés lesz, attól félek kicsit el is fognak fajulni a dolgok.

suski 2012.01.05. 20:04:39

@Google: "Voltak itt kormányok, talán hibáztak is, de így még senkire sem szálltak rá."

Hát ez az. A sok demokráciáért aggódó kívülről akar kormányfőt ideültetni, mert az aztán demokratikus....! Meg a mostani alkotmány, hát az aztán az út a fasizmusba, de mikor a kurcsányferkó a tökéletes alkotmányunk alatt hülyére verette a polgárokat , a mai napig minden következmény nélkül, na az látod, az volt a jogállamiság csúcsa, a kifinomult européer igazságszolgáltatás az összes fékkel és egyensúllyal, állat jól szuperált. Szintén a demokrácia fényes napja lesz mikor mindenféle népszavazás nélkül Brüsszelben 27 faszkalap megalapítja az európai egyesült államokat, saját országaikból pedig holmi megyegyűlést csinálnak. Na látod ez mind demokratikus. Bankoknak adót fizetni, az nem demokratikus. Ultimátumokat, fenyegetéseket, követeléseket küldözgetni a valóban demokratikusan választott kormánynak ( egyébként senki által nem választott felkentek által) , na az is roppant jogállami européer módszer.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.05. 20:06:15

Azér' mos'már ennek a faszomjancsi Matolcsynak a büdös picsába elfele köllene mennie a magyar állam bármiféle szervezeteitől, intézményeitől az ő nagy tudományával, hajrá, lehet próbálkozni a privát szektorban, csá! Hogy ez a Selmeczi meg kinek a kurvája, hogy nem egy hypermarket felmosórongya körül van a munkahelye az ő kvalitásaival, az régi nagy közéleti kérdés.

Orbán Viktornak pedig ezúton üzenem: vagy húsz éve már, hogy hajtogatom, a Fidesz mindent az elbaszott káderpolitikájával (no meg a kultúra mibenlétének abszolút félreértésével) ront el. S lőn. De legalább ennek is hamarost vége.

Csak ne kellene azt is látni, hogy mi jön majd ezek után, édes istenem...

suski 2012.01.05. 20:08:31

@Kőmíves Kelemen:
"Kisapám, az a megoldás áprilisra realizálódik.
Addig küldhetem neked vagy Matolcsynak a több tizezres csekket a különbségről?
"

Kisapám, a feltételeket és kockázatokat te bevállaltad. Ha segítséget kapsz a közösségtől, tán illene szerényen megköszönni és nem még jobban követelőzni.

Google 2012.01.05. 20:09:25

@kamerasmobil:

Annak hihető, aki ezt el akarja hinni.
Kételkedni csak jobboldaliakban lehet, a baloldaliság enyhítő körülmény. Tudom én. Mint ahogyan azt is, a baloldali kormányok mindig a választóik akarata szerint cselekedtek. Pontról pontra. Kivéve 2006 október 23.-át, akkor a baloldaliak erősebb megtorlást követeltek volna.

Google 2012.01.05. 20:11:48

@suski:

Jó, de azt szerették volna a baloldaliak, hamarabb bukjon meg. Lehetőleg még a választások másnapján. Csak nem kívánja, hogy ez a sok kényes demokrata szenvedjen?

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2012.01.05. 20:12:46

@suski:
Nekem nem kell segitség. Nem kell végtörlesztés, nem kell árfolyamgát.

NORMÁLIS gazdaságpolitika kell, stabilan 300 alatti euroval (figyeled? nem 250!).
Onnantól kezdve én befogom a pofámat, és tisztességgel fizetem a felvett hiteleinket.

Mert én vettem fel, és ÉN betartom amire szerződtem.

Viktus 2012.01.05. 20:13:07

@suski:

EZt megírnád Lázár János úrnak?

Google 2012.01.05. 20:14:20

@Dr. Zerge:

Pedig nem kell félnie jobb lesz
Csak azt nem tudom, ha azt sem tudják, mi jön, mit várnak?

Viktus 2012.01.05. 20:14:48

@Kőmíves Kelemen:

Ilyen bonyolult dolgokkal felesleges fárasztani az egybiteseket ...

suski 2012.01.05. 20:19:28

@Google: nem, ezeknek kvóta kéne a parlamenti helyekre, hogy a választások eredményétől függetlenül mindig legyen ott elég vörös/zöld/pink gazember.
Ennek biztos tapsolna az EU.

Alkotmány 1. §

A komcsi -libsi -labanc csürhének mindig bérelt helye legyen a kormányban, jelenjenek meg bármely színben; a választásokon elért eredménytől függetlenül.

suski 2012.01.05. 20:23:00

@Kőmíves Kelemen: "NORMÁLIS gazdaságpolitika kell, stabilan 300 alatti euroval"

akkor tüntess a nemzeti banknál és a hitelminősítőknél. NEM a kormány kreálja az árfolyamot.
Szóval a szerződésedben benne van, hogy 300 ft fölé forint nem mehet?

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2012.01.05. 20:26:36

@suski:
"NEM a kormány kreálja az árfolyamot. "

Aha, oké. Akkor most befejeztük a vitát, mert értelmetlen.
Mond az neked valamit, hogy a vitatott végtörlesztés meg IMF csiki-csuki előtt 300 alatt volt az árfolyam?
Aztán a kormány sikeresen elbaszta ezt is.

A hitelminősités ennek a következménye, nem pedig az oka.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.05. 20:28:25

@suski: Mi van elkezdve? Miről beszélsz egyáltalán? Azokat az objektív jelenségeket, amelyeknek a magyar állampolgárok jobban kiszolgáltatottak a kormány ostobaságai következtében, holnapig lehetne sorolni. Amelyeknek kevésbé, azoknak nekigyürkőzhetnél, te állítod, hogy így meg úgy csökken a kiszolgáltatottság. Sorold!

Nem próbálkozni kell és ez nem olimpia, hogy a részvétel legyen a fontos meg a próbálkozás.

Manyupok terén hamis dilemmával érvelsz és a konkrét állításaidat nem vagy hajlandó bizonyítani. Mivel támasztod alá az ex has "ha nem égettük volna fel, most 90, 100, 110% GDP-arányos államadósság volna" állítását?
A nyugdíjrendszeren egyébként könnyen lehet, hogy jóvátehetetlen léket ütött, a felosztó-kirovó ugyanis köztudottan fenntarthatatlan. Ehhez képest 10 évet elpocsékolt az attól elfelé tartó erőfeszítésből.
Azzal sem kezdtél semmit, hogy a manyupok pl. eddig megbízható, forint alapú állampapír-vásárlók voltak. Mostantól nem vásárolnak, az állampapírt meg ugyanúgy el kell adni. Arról nem is beszélve, hogy ezen kívül is működő tőkeként viselkedtek, ez is elhussant.

A "legyen magyar gazdaság" frázis. Plakáton jól mutat. Egyébként értelmezhetetlen és a kormány eszközeivel megvalósíthatatlan, hol van Magyarországon kiszámítható jogalkotás, jogalkalmazás a valóságos jogalkotási ámokfutás közepette? Kiszámítható jogrend nélkül pedig nincs gazdaság, és ami van, az is vagy korrumpálással teremt a maga számára kiszámíthatót, vagy távozik, kibekkel.
A nemzetgazdaság egyébként épp recesszióba fordul – mint tudjuk, 2010 Q1-ben még növekedett, ez a növekedési ütem szépen lassan elfogyott. Meg lehet nézni, milyen költségei vannak és lesznek a kormány csapolgatós-visszaszerzős (különadók, pécsi vízmű, eltapsolt manyup-vagyon, érted egyáltalán, mi az, hogy "hazai vagyon, megtakarítás"?!) játékainak. Alighanem a nullszaldó is nehezen jön majd össze.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.05. 20:33:46

@suski: Tényleg, szerinted a kényszerített végtörlesztés, az árfolyamok és a kormány egyike között sincs semmilyen kapcsolat? Mi alakítja az árfolyamokat? Asztrológia és spekuláció, semmi más? Jaj.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.05. 20:34:15

@Google:

Má' meg mi a faszomtúl lenne jobb, he? Mégis, mit képzelsz, hány garnitúra elitje van egy efféle nyomorult kis országnak? És mit gondolsz, a módszerváltás huszonéve, a kádárkor évtizedei, Rákosiék, Szálasiék, után, mi a faszom maradt ebből a társadalomból, he? Nem lesz jobb. Ennyit tudtunk.

Lassan mondom, mindenki értse: hosszú évtizedekre, ha nem évszázadokra oda a lehetősége, hogy bármiféle értelemben közeledjünk bármiféle fejlett társadalmakhoz. Volt jó húsz évünk, remek nemzetközi és gazdasági klímával, ennyit hoztunk ki belőle. Mert minden fontosabb volt folyton, mint a jövő. Igénytelen, prosztó társaság vagyunk, nem valamirevaló társadalom.

Hattory Hanzo 2012.01.05. 20:36:25

@suski: Ne haragudj, de téged, mint Fidesz szavazót egyáltalán nem zavar, hogy az utóbbi időben átlagban 4-6 óra alatt derült ki, hogy a rezsim éppen megszólaló tagja hazudott? Legyen az Hoffmann Rózsa ( én nem láttam ilyen anyagot, hopszi, hogy rajta van a szignóm, nahát?!), Giró-Szász ( Milyen Barroso levél?), Szijjártó ( random megszólalás), Selmeczi (dettó), szóval ez nem kurva kínos egy idő után?

szubjektiv 2012.01.05. 20:47:25

Turul:

Hogy ilyeneket nyilatkozni badarság, főleg ami Selmeczi dumáját illeti, teljesen egyetértek. És nemcsak ostobaság, de káros is mindenféle értelemben.

Csak nem nagyon tudok mit kezdeni azzal, hogy én már karácsony előtt hallottam arról, hogy várható a magyar kormány ellen egy totális össztűz a külföld részéről napokon belül.

És milyen meglepő: index.hu/belfold/2012/01/05/ossztuz_zudul_orbanra/.

Két hétbe telt és itt van.

szubjektiv 2012.01.05. 20:49:45

@Kőmíves Kelemen:
Ok, de hogyan baszta el az árfolyamot? Kicsit bővebben elmagyaráznád?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.05. 20:50:43

@szubjektiv: Tényleg ilyen furcsa, hogy a külföld kiszámíthatóbb, mint a magyar kormány?

szubjektiv 2012.01.05. 20:55:07

@Counter: A végtörlesztésről szóló jogszabályt szeptember 19-én fogadták el. Lassan négy hónapja.

Google 2012.01.05. 20:55:47

@Hattory Hanzo:

Magának is csak azért az, mert most kezdett el figyelni.
Olvassa dr. Zergét: prosztó társaság vagyunk, nem valamirevaló társadalom. Egyesek viszont többnek érzik magukat benne, nekik mindenből több, szebb, jobb járna. Nagy a világ, van benne jobb hely is biztos. Legalábbis olyan, ahol az emberek nem szocializmusban szocializálódtak. De mi itt vagyunk, és ilyenek vagyunk, lehet nyugodtan kikérni maguknak.

suski 2012.01.05. 20:58:32

@Counter: "Azokat az objektív jelenségeket, amelyeknek a magyar állampolgárok jobban kiszolgáltatottak a kormány ostobaságai következtében, holnapig lehetne sorolni. Amelyeknek kevésbé, azoknak nekigyürkőzhetnél, te állítod, hogy így meg úgy csökken a kiszolgáltatottság"

Olvasd el újra mit írtam. Külföld-belföld viszonylat, nem állam-polgár viszonylat.

"Mivel támasztod alá az ex has "ha nem égettük volna fel, most 90, 100, 110% GDP-arányos államadósság volna" állítását?"

Gondolj, gondolj. A manyup pénzből ment államadósság-csökkentésre. Ha nem ment volna, az árfolyamemelkedés miatt még magasabb lenne most. Mit nem értesz? Ha lemegy az árfolyam, alacsonyabb lesz.

"Azzal sem kezdtél semmit, hogy a manyupok pl. eddig megbízható, forint alapú állampapír-vásárlók voltak."

Na idegigyelj.
1. kurva sokat írsz egy kommentben, ami eszembe jut, reagálok, ami nem, arra nem. Te is, mindenki szelektíven reagál.

2. a manyupok felszámolásának vannak előnyei, hátrányai. Eleve meg se kellett volna lépni. Mi abban a jó biznisz, hogy az állam hitelt vesz fel, kamatot fizet a nyugdíjkasszán tátongó lyukra kölcsönvett pénzre. Mivel 25% kiment a manyuphoz , a manyup megveszi az állampapírt, amit az állam azért ad el, hogy a manyup által okozott lyukat betömje. Hol itt a biznisz az államnak.

"hogy ezen kívül is működő tőkeként viselkedtek"
Hogy micsodaként? Ezt fejtsd ki részletesebben. A nyugger is be tudja fektetni a zsozsót vagy az állam is, nem kell azt lefölözni.

Egyébként meg nézne bután bambán az egyszeri nyugdíjas, amikor 30 év kötelező fizetés után a manyuppénze füstté válik (és mutogatna az államra.)

(Ez egyébként nem manyup topik, ott olvass utána, ha érdekel. Én itt befejeztem, szerintem meg kellett szüntetni, de jobb lett volna be se vezetni, szerinted meg nem. Oké. )

"Kiszámítható jogrend nélkül pedig nincs gazdaság, "

Ahhoz képest a multik, telekomok, tescok virulnak a káoszban. 20 éve virulnak, csak a helyi hülyék nem virulnak sose.
Kreativitás kellene a kormányzattól, ha már pénz nincs. Sajna, az sincs.

"Nem próbálkozni kell és ez nem olimpia, hogy a részvétel legyen a fontos meg a próbálkozás."

Próbálkozni kell a jövedelem Mo-on tartásával. Próbálkozás nélkül nincs siker, és ebben egyébként van siker, csak a mellékhatások súlyosak. Most az a kérdés, hogy ezek múlóak lesznek-e vagy a beteg meghal/kómába esik.

suski 2012.01.05. 21:00:12

@Hattory Hanzo: nem, mert nem erre figyelek.

Google 2012.01.05. 21:01:24

Nem kellett volna segíteni a devizahiteleseken, ugye?
Mi az a százezer család, vagy akár több is?
Viszont a bankárok kényes bőrét langy szellő sem érheti, nincsenek hozzászokva.
A multik, mindenféle pénzemberekért itt kezüket-lábukat törik, de a magyar középosztály, ha nem tud fizetni, nyúljon ki, nem?
Éljen az újkori internacionalizmus! Ha az fizet.

suski 2012.01.05. 21:06:59

@Counter: de ezen az alapon akkor nincs szuverén magyar kormány, ugyanis bármely intézkedését megakadályozhatják a forint bedöntésével. Akkor szerinted a magyar kormánynak egy dolga van, hogy keresse a "piac" kegyeit és ha jó fiúk leszünk, akkor nem bántanak? Ne haragudj, de nekem ez se tűnik egy sikeres stratégiának - amint azt a mellékelt ország állapota mutatja, ez nem jött be.
Az más kérdés, hogy a kormány eljárhatna okosabban is ugyanebbe az irányba, de számomra az elmúlt napok eseményeinek fényében kétséges , hogy a kimenetel más is lehetett volna. De még nincs lefutva játszma.

szubjektiv 2012.01.05. 21:13:18

@suski: "Az más kérdés, hogy a kormány eljárhatna okosabban is ugyanebbe az irányba, de számomra az elmúlt napok eseményeinek fényében kétséges , hogy a kimenetel más is lehetett volna. "

Ha elfogadom azt, hogy a kormánynak van stratégiája, akkor még nagyobb hiba, hogy az időzítéssel és a kommunikációval egyre nagyobb és nagyobb hibákat vét. Milyen stratégia az, amikor szinte minden megnyilvánulásommal azt akadályozom, hogy a terveimet megbuktassam???? Másképp mondva magam adok muníciót az ellenfélnek, akit le akarok győzni.

Ez itt a nagy baj az én meglátásom szerint. Ha egyáltalán van stratégia, mert azért erre sem vennék mérget.

suski 2012.01.05. 21:14:22

@Kőmíves Kelemen: "Mond az neked valamit, hogy a vitatott végtörlesztés meg IMF csiki-csuki előtt 300 alatt volt az árfolyam?"

Lásd fentebb másnak írt kommentem. Ha nem szabadulnak meg a devizahiteles bombától, akkor évtizedekig ennek a túsza lett volna a gazdaságpolitika.
A meccs most zajlik.

suski 2012.01.05. 21:17:29

@szubjektiv: "Másképp mondva magam adok muníciót az ellenfélnek, akit le akarok győzni."

Hát ez számomra is rejtély, érthetetlen. Orbán konfontratív politikus, beszól, kikéri magának stb, majd meghátrál és még így is elégedett azzal, amit elért. Más magyarázatot nem tudok. Azt se tudjuk mennyire lesz ez sikeres.

capacete 2012.01.05. 21:18:14

@suski:

"Gondolj, gondolj. A manyup pénzből ment államadósság-csökkentésre. Ha nem ment volna, az árfolyamemelkedés miatt még magasabb lenne most. Mit nem értesz? Ha lemegy az árfolyam, alacsonyabb lesz."

Inkább te próbálj gondolkodni. Az árfolyam többek között a nyugdíj-einstand miatt ilyen magas. Az olyan országokban, ahol a magántulajdont nem tisztelik, visszamenőleges adókat vetnek ki, külföldi befektetőket sanyargatnak stb. a külföldi tőke pánikszerűen menekül, ezzel párhuzamosan a nemzeti fizetőeszköz romlik.
A kormány elvesztette a réven, amit nyert a vámon, viszont cserébe hosszútávra lyukat ütött a nyugdíjrendszeren. Igazi unortodox megoldás (bár hívhatnánk akár idiótának is)...

capacete 2012.01.05. 21:20:19

@suski:

Pontosan hol szabadultak meg a devizahiteles bombától? A végtörlesztés azoknak segített, akik tudták fizetni a törlesztőket, az összes többi hitelezőt viszont bedöntötte azzal, hogy emelkedett az árfolyam.
Mondjuk ez illik a kormány gazdaságpolitikájába: a jómódúakat támogatja, a szegényebbekbe pedig nagyot rúg.

Viktus 2012.01.05. 21:21:14

@suski:

Pontosabban te nem tudod.

Összejön az egyezség a Nemzetközi Valutaalappal, mert ha nem így történne, az felérne egy pénzügyi armageddonnal - így összegezhetők a londoni és a budapesti piaci szereplők válaszai, melyeket a Portfolio.hu felmérésének kérdéseire adtak. Nagyon kicsi az esélye annak, hogy a magyar állam tudja magát a piacról finanszírozni.

www.portfolio.hu/gazdasag/mi_lesz_ha_nem_lesz_imf-megallapodas_igy_latjak_a_profik.160953.html

jenőke 2012.01.05. 21:23:42

Gyöngyszem a szőke kiflitől:
Emlékeztetett arra: a több mint hárommillió pénztártagból több mint ötszázezer nem kapott reálhozamot. Úgy vélekedett, az "eltűnt pénzek" egy részét a működési költségek elköltésénél kell keresni, "a működési költségek során ezeket a pénzeket eltüntették".

Eltüntetett pénzek! Ez jó! Nagyon jó! Nem ők voltak, ez így már világos.

qbr 2012.01.05. 21:37:38

@suski:
Hát igen, egy bomba felrobbantása mindig gyorsabb és könnyebb meló, mint a hatástalanítása.

Google 2012.01.05. 21:41:39

@szubjektiv:

A muníciót az ellenfélnek, mily érdekes, éppen a magyarok egy része adja. A vörösebbik része.

suski 2012.01.05. 21:44:39

@capacete: "a külföldi tőke pánikszerűen menekül, ezzel párhuzamosan a nemzeti fizetőeszköz romlik."

hol menekül külföldi tőke pánikszerűen? És nem azért alacsony az árfolyam, hanem mert nyomást gyakorolnak a kormányra, hogy úgy ugráljon, ahogy nekik tetszik.

A lyuk eddig volt a nyugdíjrendszeren, de ne zavarjon.

suski 2012.01.05. 21:45:56

@capacete: van már új megoldás is, olvass újságot, netet.

Google 2012.01.05. 21:48:18

@capacete:

Azért ha valaki itt rúgott a szegényeken, az már évek óta a Bank volt.
Azt sem értem, miért nem érték az, hogy annyi családon, annyi emberen segített ez a kormány?
És miért is kellett svájci frankót, eurót adni a szegényeknek, ha az rizikós? Honnan kellett volna nekik fejlett pénzügyi ismeretekkel rendelkezniök?

suski 2012.01.05. 21:48:26

@Viktus: na jó, de itt sok más dologról is szó van, nem csak az IMF-ről. Az a kérdés, milyen megállapodás lesz az IMF-fel egyébként, nem az, hogy lesz-e. Szerintem.

kamerasmobil 2012.01.05. 21:52:25

@Google: Te aljas piszok mar egy hete vegigbeszeltuk veled pontrol pontra hogy nem csak vegtorlesztessel lehetett volna javitani a devizahitelesek helyzeten! Sot lehetett volna ugy csinalni hogy ne csak a legjobb helyzetben levo 20% jarjon jol!

Tudatosan figyelmen kivul hagysz mindent ami nem illik a maniakusan hajtogatott vilagkepedbe. Ertelmetlen veled barmifele parbeszed.

Mr. Acid 2012.01.05. 21:52:43

@suski: öööö.... Erste? Meg az összes többi bank? Hitel nélkül, illetve sokkal kevesebb és szigorúbb hitellel meg nincs gazdasági növekedés.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2012.01.05. 21:57:10

@suski: a nyugdíjrendszeren eddig is volt lyuk, most is van és ezután is lesz.
A magyar ún. "gazdaságpolitika" egyetlen állandó, kiszámítható és oldalfüggetlen eleme a lyuk a nyugdíjrendszeren.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.05. 22:02:55

@suski: Objektíve elkerülhetetlen volt a forint bedőlése?

A felosztó-kirovó rendszerben *nincs* tőke. A nyuggerek nem befektetik, hanem többnyire elfogyasztják a nyugdíjukat, az összes kifizetett nyugdíjellátás jelentős részét. Köztudott, hogy a nyugdíjfolyósító a rendszeres járulékfizetések nélkül 3 hónapig sem likvid. Egy istenverte pilótajáték.
A manyupoknak jelentős előnye az lehetett volna, hogy a jövőbeni nyugellátások járulékfedezet helyett tőke- és tőkejövedelem-fedezetből finanszírozhatók. Ez a lehetőség megszűnt, elmúlt, felszámolták, mostantól semmi máson nem múlik az a messzi jövőbeni nyugdíjkifizetés, mint azon, hogy ott és akkor lesz-e hónapról hónapra elegendő befizetés.

A manyupban többek között ott a biznisz az államnak, hogy kisebb teher nehezedik a távoli jövőben a felosztó-kirovóra (tudod, hosszú távú gondolkodás), illetve ott, hogy _van_, aki és ami megbízhatóan felvásárol egy rakás állampapírt. Azokat az állampapírokat manyup nélkül is kibocsátják, és a tavalyi 4. negyedévi kibocsátásoknak pl. sok jót tett volna, ha van manyup, ami vesz. De nem volt.

"Ahhoz képest a multik, telekomok, tescok virulnak a káoszban. 20 éve virulnak, csak a helyi hülyék nem virulnak sose."
Hülyeség, propaganda. A kormány a csókos cégeit virultatja, a normális, helyi, versenyképes, nem csókos cégek kárára, többek között. Ha a kormány nem ötletelne és kontárkodna, hanem annyival beérné, hogy fenntart egy normális, transzparens és gyors közbeszerzési, egy gyors és kiszámítható bírósági és egy átlátható, megfontolt jogalkotási környezetet, nagyságrendekkel többet érne el, mint ezzel a korrupt állandósított kézivezérléssel. Csak ugye kézivezérelni jó.
A multik és telekomok meg úgy virulnak, ahogy gazdálkodni tudnak, ha a kormány bele nem mászik az üzletükbe. Volt már Magyarországon befürdő multi, az odébb is állt, amelyik nem fürdött be, az meg maradt.

@Google: Már a múltkor is megbeszéltük, hogy maga hazug módon hamis dilemmákat állít. Nem csak aközött lehet választani, hogy rögzített árfolyamú végtörlesztés vagy híd alá korbáccsal zavart kisírt szemű fonottkalács-hajú szőke fiatalasszonyok három tündéri gyerekkel, mellettük száját harapdáló, némán rázkódó vállú magyar apa.
Egyébként a százezer devizahiteles végtörlesztése a maradék nyolcszázezerre rak további terheket a további forintrontással. Mint amikor a süllyedő hajón a mentőcsónak felé tolakodva lekönyökli a versenytársát. Csak ezt nem szokás szolidaritásnak hívni, főleg nem úgy, hogy a lekönyökölt szolidarított a könyöklővel. Főleg akkor nem, amikor a könyöklőn van mentőmellény, s a lekönyököltön nincs.

Muníciót a maga kedvenc népi baloldali kontárkormánya ad. Rengeteget.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.05. 22:05:06

@kamerasmobil: Határozottan egyetértek, együtt beszéltük át. Nem láttam a hozzászólásod, hosszan fogalmaztam a magamét.

@suski: Tényleg azt hiszed, hogy az árfolyamokat kizárólag mesterségesen és akaratlagosan, politikai meghatározottsággal célzottan alakítják?

eN 2012.01.05. 22:16:30

@Counter: "A manyupoknak jelentős előnye az lehetett volna, hogy a jövőbeni nyugellátások járulékfedezet helyett tőke- és tőkejövedelem-fedezetből finanszírozhatók"
ez süket duma. láttuk a mesés reálhozamokat. székházból, szolgálati audiból és ciprusi számlákra utalt bónuszokból nincs fellendülés.

kamerasmobil 2012.01.05. 22:30:10

@Counter:
Igy van az egeszben a leggusztustalanabb hogy mihez tapsol ennyire Google?
Hogy a Rudolf Peter (egyebkent semmi bajom vele de pechjere pont rola derult ki) meg a Rogan Antal meg a Kosa Lajos kapott 5-10-20 millios segitseget az allamtol a baszomnagy devizahitele vegtorlesztesere. A szomszed Marineni meg akit kivagnak a 40 negyzetmeteres garzonjabol a vegrehajtok az meg nem. Az mehet nincstelen hajlektalannak.

Es ezt kepes ilyen stilusban a josagos kormany nagy csodatetelenek eloadni es nem szakad le a pofaja kozben.

suski 2012.01.05. 22:38:09

@Counter: te tényleg azt hiszed, hogy Matolcsy huzigálja az árfolyamot, hogy k.basszon mindenkivel?
Az árfolyamot per pillanat szándékosan gyengíti az "arctalan piac láthatatlan keze" , hogy a kormányra nyomást gyakoroljon. Normál esetben a külkertöbblet., devizaeladások, meg a f.szom tudja mik alakítják, de ezekbe egy kis országnál könnnyedén bele lehet nyúlni és mesterségesen fokozni a hisztériát. Ezt láthatjuk most. ( Soros Gyuri haverunknak pl. az angol fonttal is volt némi kalandja, gondolom az is az angol miniszter hibája volt - szerinted.) Különben meg az exportnak jó, a turisták is csapatostul jönnek most szezonon kívül is, a wizzair meg a szállodabiznisz tutira kaszál.
A jegybank állítólag tehetne vmit, Matolcsy nem tud.

kamerasmobil 2012.01.05. 22:40:43

@suski: Az arfolyamot a magyar eszkozokbol menekulo kulfoldi es ujabban hazai (lakossagi) toke gyengiti. Tudod ha tulkinalat van a piacon forintbol akkor leesik az erteke...

suski 2012.01.05. 22:41:09

@Counter: "A kormány a csókos cégeit virultatja, a normális, helyi, versenyképes, nem csókos cégek kárára, többek között. Ha a kormány nem ötletelne és kontárkodna, hanem annyival beérné, hogy fenntart egy normális, transzparens és gyors közbeszerzési, egy gyors és kiszámítható bírósági és egy átlátható, megfontolt jogalkotási környezetet, nagyságrendekkel többet érne el, mint ezzel a korrupt állandósított kézivezérléssel. "

Ezzel egyetértek, én nem állítom, hogy a kormány hibátlan és mindent megtesz, sőt. Viszont nagy, hazai tulajdonú multicégek is kellenek, az meg nem megy állam nélkül .

lacek22 2012.01.05. 22:41:58

Érdekes, hogy mindeki csak a kormány felelősségét firtatja a magas árfolyam miatt... Az MNB-nek már réges régen a forint védelmére kellett volna kelnie, kb így: profitline.hu/hircentrum/hir/252258/A-zloty-vedelme-erdekeben-intervenialt-a-lengyel-jegybank

De a mi nagyszerű jegybankunk a kitűnő Simor Bandival álmában sem tesz ilyesmit... vajon miért ? Igen, igen, jól tetszenek gondolni, pontosan AZÉRT. Na, így már ugye érthető, miért is aggódnak annyira az MNB függetlenségéért.

suski 2012.01.05. 22:42:20

@kamerasmobil: akkor vegyen a jegybank forintot.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.05. 22:43:39

@suski: Az árfolyam nem ok, hanem okozat. A piac arctalan és láthatatlan keze van, az egy ilyen jószág; ha képtelen vagy Szabad Nép-karikatúráknál szélesebb látóhatárral gondolkodni, az nem az én hibám.
A forint azért gyenge, mert állama, azaz Magyarország a közvélekedés szerint fenntarthatatlan gazdaságpolitikát folytat. Majd ha a közvélekedés megváltozik, akkor erősebb lehet. A közvélekedés pedig a piaci mechanizmusoknak köszönhetően biztosan felmérhetetlenül sok magánérdek eredőjeként, és nem egyfajta SZK(b)P politbüro döntés nyomán alakul ki.

@eN: Nem is zavarlak a hírtv-tripben.

suski 2012.01.05. 22:48:16

@Hepci: a magyar gazdaságpolitikai nem tudja a lakosság helyett előállítani a megfelelő számú utódot.

Mr. Acid 2012.01.05. 22:48:31

@lacek22: Honnan veszed, hogy nem teszi. Ma is trend volt a délelőtt folyamán, hogy meglódult a forint/euró árfolyam, mire pár percen belül érkezett egy felvásárlás, az árfolyam megint visszazuhant, majd megint ugyanez elölről.

tistedur 2012.01.05. 22:53:12

@lacek22: ha most az mnb elkezdene eurót eladni, mint a lengyel jegybank, akkor lenne csak tánc.

suski 2012.01.05. 22:54:19

@Counter: "A forint azért gyenge, mert állama, azaz Magyarország a közvélekedés szerint fenntarthatatlan gazdaságpolitikát folytat."

Miket nem tanul az ember a fórumon. És mondd, 302 ft/eurónál még fenntartható volt, 305 ft/eurónál már nem? Vagy. 240ft/ eurónál mennyire volt fenntartható mikor a d209-es bele akart dögleni az erős forintba :-))) És 500 ft/eurónál mennyire lesz fenntarthatatlan, ha már most fenntarthatatlan?
Vagy amikor a svájci frank az euró elkúródása miatt extrém erős lett és beavatkoztak, azt is Matolcsy idézte elő?

suski 2012.01.05. 22:57:57

@Mr. Acid: bankbol annyi van, mint a szar, eggyel több vagy kevesebb, nem számít. A bank az tuti biznisz, úgyhogy abból mindig lesz elég, ne félj.

civilkontrol 2012.01.05. 22:58:24

@Google:
Ne legyetek már ilyen kibaszott értetlenek!

Ez nem (csak) gazdaságról szól! Ez nem (csak) politikáról szól!

Ha megcsavarod a 400 kilós oroszlán bajszát és nincs nálad macséta, rábasztál.

Bajszot tekergetnek a választások első éjszakájától kezdve (offshore lovagok székhelye) és nem hogy macséta, de még egy tetves bugylibicska sincs a zsebükben!

Ez az "utcán" tökös viselkedés, tán még némi tiszteletet is kap az ember mielőtt kinyalatják vele demszky összes kutyaszartároloját, de ez itt most nem az utca!
Hátul itt hüledezik 10 millió utas, akiknek a vérével lesz kifestve a kibaszott brüsszeli, meg washingtoni iroda!

Picsába ezzel a köcsög társasággal! Sosem gondoltam volna, hogy ekkora balfaszok!

kamerasmobil 2012.01.05. 22:59:54

@suski: Honnan veszed azt hogy az MNB nem vesz forintot? De nem szorhatja el erre az egesz tartalekot csak tompitani tudja egy ilyen eros kulso hatas erejet. Bejelenteni meg sosem fogja.

A svajci jegybanknak tobb mint tizszer ennyi forrasa van megis sokaig teljesen tehetetlen volt a frank erosodese ellen... Most mar minuszos kamatot vezettek be es fenyegetoztek a korlatlan penznyomtatassal de par hozzaerto nagy ember szerint ez se lesz tartosan elegendo...

Mr. Acid 2012.01.05. 23:00:56

@suski: Kevered a banánt az almával. A gazdaságpolitika nem volt fenntartható, ezért szállt el a CDS meg a kamat, ennek hatására sokan kivonták a tőkéjük egy részét az országból, és többek között ezért szállt el a forint. A kamat meg a CDS még most is magas, de a tőkekivonó cégeket egyelőre meg lehetett győzni, hogy a kormány komolyan gondolja az IMF-fel a dolgot. Persze nem nagyon sikerült őket meggyőzni, épp, csak egy kicsit, de ez is elég volt ahhoz, hogy 324-ről 320-ra csökkenjen a' árfolyam. Aztán, ha kiderül, hogy a ormány mégse' gondolja olyan nagyon komolyan, na, akkor leszünk szarban.

Mr. Acid 2012.01.05. 23:03:43

@suski: Jujj, ezt nem kellene. Ha egy bank leépít, valamint több bank is szigorít a hitelezési feltételeken (ami meg is történt), akkor a gazdaság végleg beledöglik a recesszió Mazuri-mocsarába, és mivel nem lesz gazdasági növekedés, ezért nem tudjuk fizetni a (recesszió és az elkúrt gazdaságpolitika miatt) emelkedő hitelek kamatait.

suski 2012.01.05. 23:04:01

@Google: "Azt sem értem, miért nem érték az, hogy annyi családon, annyi emberen segített ez a kormány?"

Mert ezek itten azt szeretnék, hogy három kerekén már lyukas trabantból varázsütésre váljék vadi új audi a seggünk alatt úgy, hogy közben az "ön kényelme és biztonsága érdekében" ne is rázzon ...
Lásd kőmíves kelemen kommentjét, hogy hova küldje áprilisig a számlát ... ki kell bírni, bogaraim, ki kell bírni a rázkódást, különben a negyedik keréknek is annyi és elérjük a szakadékot.
Ja és nem a jelenlegi sofőr lyukasztotta ki a 3 kereket, ezt fontos észben tartani.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.01.05. 23:07:58

@eN: Mondjuk te lófaszt nem láttál. A fejedre húztad a Hírtévét és onnan okosodtál.

Mr. Acid 2012.01.05. 23:09:35

@suski: De, ő lyukasztotta ki. Ezt kellene végre felfogni. Az elszabott gazdaságpolitika miatt szállt el a kamat meg a forint, a végtörlesztés pedig a devizahiteles középosztályra és alsóbb rétegekre tesz rá plusz terheket (a bankok a végtörlesztők miatti veszteség egy részét rajtuk hajtják be).

suski 2012.01.05. 23:12:46

@Mr. Acid: "A gazdaságpolitika nem volt fenntartható, "

hát azért nem lesz fenntartható, mert 400 forintos eurót csinálnak vazze, különben miért ne lenne fenntartható? Mert nem tudjuk 2013-ban hogy néz ki a költségvetés? Na hagyjál. Mert a görögök, portugálok, spanyolok tudják? Azt se tudjuk 1 hónap múlva mi lesz.
Ha 10%-os hozamot kérnek, akkor persze, hogy nem lesz fenntartható, ez egy öngerjesztő ördögi kör.
Mit csináljon a kormány? Kérjen kívánságlistát a "piactól"? Zárja be a kórházakat, vegye le felére a nyugdíjakat, a bankokat meg hagyja kaszálni ? Tegye meg a Soros George-ot miniszterelnöknek? És még ezek beszélnek orbáni diktatúráról , akik elvitatják a kormány jogát a saját döntéshez és tehermegosztáshoz.

suski 2012.01.05. 23:15:05

@Mr. Acid: "(a bankok a végtörlesztők miatti veszteség egy részét rajtuk hajtják be). "
ezeken az embereken 320 forintos euróárfolyamnál már semmit nem tudnak behajtani. De miért csináltok úgy, mintha nem is hallottatok volna a legutóbbi bankos megállapodásról és még mindig a végtörlesztéses gittet rágjátok?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.05. 23:16:47

@suski: Az a szép, hogy az árfolyam egészen pontosan számszerűsíti a "mennyire" kérdést. Annyira.

Nem 10%-os hozamot kérnek, hanem ettől a tragacstól nem megnyugtató a 3% hozam azokért a kockázatokért, amelyeket vállalni kell érte.
Senki nem vitatja el a kormány jogát, csakhogy a joggal szemben mindig van kötelesség is. Ez egy kedvelt konzi toposz. Itt most a kötelesség az lenne, hogy a kormány tudja is kifizetni a kockázatok árát.

tistedur 2012.01.05. 23:17:59

@suski: tudod, onnantól kezdve, hogy a kormány döntései őket is érintik, onnantól kezdve beleszólnak..mint a szomszéd, ha hajnali kettőkor 100 decibellel hallgatod a IX. szimfóniát: hiába a te lakásod, hiába a te hangfalad, ettól még rád hívja a rendőrt

suski 2012.01.05. 23:21:30

@Mr. Acid: "De, ő lyukasztotta ki."

Mert a fideszkormány vette fel a 80%-os államadósságot okozó hiteleket, a fidesz kormány nézte bambán a devizahitelek felfutását, a fidesz kormány privatizálta el szarér´- hugyér´az országot, a stratégiai ágazatokat, a közszolgáltatásokat, mindent ugye?

lacek22 2012.01.05. 23:23:49

@suski: "Zárja be a kórházakat, vegye le felére a nyugdíjakat, a bankokat meg hagyja kaszálni ? Tegye meg a Soros George-ot miniszterelnöknek?"

Ez esetben egészen biztosan jelentősen javulna az ország külföldi megítélése és a piac bizalmát is visszaszereznénk :D

"És még ezek beszélnek orbáni diktatúráról , akik elvitatják a kormány jogát a saját döntéshez és tehermegosztáshoz. "

Ja. Mint a Róna Péter minap az ATV-ben. Először hosszan ecseteli hogy mennyire is szereti ő a nyugatot meg Európát a csodálatos demokratikus értékei miatt, utána meg kifejti, hogy ha a nyugat úgy akarja hogy a magyar kormány menjen, akkor a magyar kormány menni fog.

suski 2012.01.05. 23:25:20

@Counter: de a kockázat nem valós, hanem a mesterségesen keltett hisztériával nagyobb hasznot lehet behajtani. Azonos objektív feltételek mellett a hülyének is megéri. Mo mindig fizette az adósságait, de ha holnap 50% kamatot kérnek, mer´csak, akkor tutira nem fogja fizetni.

lacek22 2012.01.05. 23:27:53

@tistedur: Miért is ? Mert erősödne a forint ?

lacek22 2012.01.05. 23:35:25

@Mr. Acid: Nem teszi, mert nem szokása. Most mondhatnám, hogy azért nem, mert MSZP-s káder a faszi, de ez egyrészt nem igaz, az ő gazdái egészen mások, továbbá 2009 elején se nagyon akaródzott neki beavatkozni a forint védelmében.

vizipipa 2012.01.05. 23:35:49

Az a véleményem, hogy Matolcsynak most igaza van, "A forintárfolyam ma jól láthatóan nem a gazdaságpolitikára reflektál".
Az egyik amire felhívnám a figyelmet, az egy rövid szó a mondatban: ma. Matolcsy itt azt mondja, hogy ez a vita már nem gazdaságpolitikai, hanem politikai síkon zajlik. Igaza van!
A másik ami figyelmet érdemel az már nem játék a szavakkal. Sokkal súlyosabb.
Orbánnak ugye van egy MEH államtitkára, Varga Mihály. Aki gazdasági illetékességű, volt pénzügyminiszter. Nem véletlenül tartja Orbán kéznél. Varga véleményezi a gazdasági előterjesztéseket. Egyezés esetén nincs vita, ellentét esetén a kormány/Orbán dönt. POLITIKAI szempontok szerint. Varga pedig igen ritkán szól a nyilvánosság felé, nyilván nem véletlenül. Nem ismerjük a valós véleményét.

A gazdasági tények baromi egyszerűek. A tavalyi kb. 28 ezer milliárdos GDP mellett a tényleges hiány kb. 7 % amit az mnyp pénzekkel lenyomnak 3%-ra vagyis pótolnak ~1100 milliárd huf-t.
index.hu/gazdasag/magyar/2012/01/04/7_szazalekos_lehetett_tavaly_a_hiany/
Az 1100 milliárdból 200-300 milliárd az egyszeri tétel, a többi strukturális hiány, lesz jövőre is. Miből tömik be?
Emellett van egy kb. 22 ezer milliárdos államadósságunk amiből jövőre törleszteni kell vagy 3 ezer milliárdot. Miből?
Tegyük fel, hogy a príma jó idei költségvetés VALÓBAN többletes (az elsődleges egyenleg, vagyis a tartozások törlesztése nélkül). Elvégre szerepel benne jó néhány nemmegszorítás. Nyilvánvaló, hogy a törlesztendő államadósságra nincs fedezet, annak legalább egy részét (2-2,5 ezer milliárdot) újra kell finanszírozni, vagyis újabb kölcsönt kell felvenni.
És ezt a "piac" is tudja. Alkalmasint pontosabb számokkal, mint amit írtam, és tudja az ütemezését is (elvégre ez a szakmájuk). Tudja ezt persze Matolcsy, Varga és így Orbán is.
Mégis ugrálunk. Próbáljuk tágítani a mozgásterünket, tologatni a határt. Ez a dolog ésszerű oldala. A másik oldal a lélektani, amikor a "piac" beint nekünk. Ezt már elértük. 700 ponton a CDS, 10% az 1 éves diszkont kincstárjegy elsődleges forgalmazói kamata. Megszűnt a piaci finanszírozás, mert 0 %-os várható gazdasági növekedés mellett nem lehet tartósan 10%-os kamatokat kifizetni. Az államadósság ~80%-a külföldi kezekben van. Részben közvetlenül, mint deviza kibocsájtás (és ugye emiatt árfolyamfüggő), részben a magyar állampapírok külföldi vásárlói révén.
Értsd: az erő odaát van.

A lényeg: amit mi művelünk az nem gazdaságpolitikai, hanem POLITIKAI döntés kérdése. Feltételezem, Turul sem gondolja, hogy ezt a döntést Matolcsy hozta meg és Orbán mögötte áll. Egyetértünk?

evil overlord (törölt) 2012.01.05. 23:40:46

@Counter: "illetve ott, hogy _van_, aki és ami megbízhatóan felvásárol egy rakás állampapírt."
Mivel a mostani nyugdíjasokat nem lehet éhenhalasztani, ezért a magyupnak eladott állampapírok árát rögtön ki is fizetik nyugdíjként.

Végtörlesztés-fetisiszták figyelmébe:
"... de ha nincs valami nagy-nagy tudás a törés-zúzás-értelmetlenség-katasztrófa gyártás mögött, akkor szivattyú lesz magának is. hiába ült most ki a bendőszavazó, végtörlesztő arcára a mások zsírjában kisütött mosoly :) "

fikanick 2012.01.05. 23:45:09

Turul fejeben lathatoan nem valik szet az FX trading es az amogott allo elemzok es az egyes allamok egyes kormanyai.

Akkor neznek kurva nagyot, ha egyik pillanatrol a masikra Cameron mondana meg, hogy melyik CDS-t hogy arazzak be, vagy hany eurot adjanak egy forintert.

Turul akkor igazan vicces, amikor epp az epeszu terfelen probal jatszani, lathatoan nincs meg hozza a mentalis modellje.

kamerasmobil 2012.01.05. 23:54:48

@suski: Baszki azt nem lehet tudni hogy az IDEI koltsegvetes hogy nez ki...

fikanick 2012.01.06. 00:00:21

@suski: Azert nem fenntarthato, mert eloszor a penzesebbek elkezdtek nem bizni abban, hogy itt nem lopjak el a penzuket (ugye okkal), igy elkezdtek menekiteni, mostanra ez a felelem atragadt a lakossagra is, igy mar az is menekit. Egy olyan orszagban, ahonnan mindenki pont annyi penzt visz ki, amennyit ki tud nyerni, nem lesz tarthato a jovo evi koltsegvetes, legalabbis ha hiszunk a tortenelemnek.

Nincs itt semmifele gonosz nemzetkozi osszkormanyzati osszeeskuves, mint ahogy fent turul Csurkat megszegyenito paranoiaval vizionalja. Egyszeruen a kormany piacgazdasagba vetett hiteben ingott meg a bizalom.

Ez is eleg ugyanis, akarhogy is nem fer senki fejebe a magyarorszagi "jobboldalon".

nanemúgyvanaz 2012.01.06. 00:10:34

MIÉRT
MIÉRT
MIÉRT

kell olyanba beleokoskodni,

amiről fogalmad sincs

BUTA LIBA

medve2 2012.01.06. 00:11:12

@suski: Figyusz. Én sem vitatom, hogy Orbánék sok komoly dolgot tettek. Ugyanakkor azt lassan be kell látni: ha akarják, bedöntik. Márpedig szép lassan erre haladunk. Az egész társadalom ki fog mögüle menni, ha ilyen hiszti lesz, mert azért a pénz értéke az a pénz értéke. Egy szintig meg lehet érteni, hogy izmozik, de egyszerre lenyomni az USA-t, a pénzügyi világot, Merkelt és Sárközyt, továbbá bábjukat, Barrosot, az nem fog menni. Bele fog bukni. És akkor a felelőssége annak, hogy visszajönnek azok, akiket elzavartunk 2 éve a picsába, az övé lesz, mert ő nem tudta felmérni a mozgásterét. Nekem fontosabb, hogy maradjon a kormány mint az MNB faszom tudja milyen tanácsának létszáma, hogy ott is tuti többség legyen.

medve2 2012.01.06. 00:15:50

@lacek22: Na most az van, hogy előbb-utóbb tényleg menni fog, mert nem mérte be a mozgásterét Orbán.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2012.01.06. 00:29:00

@suski:
"különben miért ne lenne fenntartható? Mert nem tudjuk 2013-ban hogy néz ki a költségvetés? Na hagyjál."

Pedig ez a lényeg. A költségvetés hiánya már 2011-ben is 5,5-6% volt, csak 540 Mrd manyup pénzt elégettek folyó kiadásra. Tehát ha elfogy a manyup pénz, akkor szarban leszünk, mert a matolcsy-féle gazdaságpolitika miatt növekedés sincs, nem nőnek az adóbevételek, csak az adósság.

"Mit csináljon a kormány?" Vonja vissza az 500 mrd-os lyukért felelős egykulcsos adót.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2012.01.06. 00:36:01

@suski: "De miért csináltok úgy, mintha nem is hallottatok volna a legutóbbi bankos megállapodásról és még mindig a végtörlesztéses gittet rágjátok? "

1. Mert ez az "új" dolog sokkal hatásosabb és nagyobb szabású lehetne, több emberen segíthetne, és érdemben csökkenthetné a deviza-kitettséget (most nem teszi), ha nem lett volna végtörlesztés, és nem rakott volna 300 milliárdos terhet a bankokra a felső 10% érdekében.

2. Mert a végtörlesztés miatt rágott be ránk a bankvilág, és ugrottak ránk, emiatt vagyunk most csődközeli helyzetben. Ezzel vitte falnak Viktor az országot, itt mérte fel végzetesen tévesen, hogy mit tehet meg és mit nem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 00:46:15

@suski: Nézz már magadra. Összeráncolt homlokkal, görcsbe feszülő szemöldökkel mondod, hogy nem valós, nem valós, nem valós.
De az. Valós. A nem valós árfolyammozgások ilyen hosszú fenntartásának a költségei felfoghatatlanok. Senkinek, semmiért nem érné meg. Ha Magyarországot virágcserepekben porcióznák fel, akkor se.
Nincs mer' csak. A piac ezerarcú, ezer szereplőjű. Ha lenne komoly vevő 5% kamatra az állampapírjainkra, akkor venne, mert úgy látná, megtérülne, és más nem számít. Mert nem csak egy vevő van.

@evil overlord: Az egy erős túlzás, hogy a manyupok csak állampapírt vásárolgattak volna, ha jól tudom (másrészt egy államkötvény forgalomképes, alkalmas a tőkebevonásra, a felosztó-kirovó semmilyen külső kapocs megteremtésére nem képes).

Ettől még a végtörlesztés egy irtózatosan kockázatos, durva, hiszterizáló és céltalan lépés. Annak a százezernek, aki szakít rajta valamekkorát, jó. De hogy milyen áron, az elképesztő. Nem valami talio-elvű igazságtétel hiányzik, hogy fúvódjon fel a Kósa Lajos meg a Rogán Antal tehene, amikor végtörlesztenek; a károkozás megtörtént, visszacsinálni nem lehet, fel kéne fogni, hogy az ilyesmi nem játék.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.01.06. 00:48:22

Lehet bankadóval és végtörlesztéssel százmilliárdos terhet rakni a jelentős részben osztrák hátterű pénzügyi szektor nyakába. "

hadd ne sajnáljuk már a bankokat, Varga István szerint, aki a soproni kékfrank atyja, a banakdó egy egészen minimális, jelképes összeg, mintha nekem kellene egy doboz gyufát adnom, ne felejtsük, a "válságban" az állam kisegítette a bankokat, sokkal nagyobb összeggel.

énszerintem pedig a bankadó nem más, mint reklámfogás. nem létezik, csányinak orbán a zsebében van.

suski 2012.01.06. 01:42:30

@Lastres: hát itt mindeki tudja miért vagyunk csődben :-) A bankvilág olyan faszán berágott, hogy utána rögtön megegyeztek a további devizahitel megoldásról.

"sokkal hatásosabb és nagyobb szabású lehetne, több emberen segíthetne,"

ja kérem, ugatni én is tudok, hogy mi lehetne szebb, jobb, elegánsabb, de ez nem változtat a tényen, hogy mindenkinek megoldást kínáltak. De fikázzátok nyugodtan az egészet, hogy ti ezt mennyivel jobban csináltátok volna. Majd ha lesz annyi választó, hogy ez a feladat rátok bízatik, akkor kísérletezgethettek a jogállamibbnál jogállamibb megoldásokkal.
Ja még egy kérdés a végére: ha a kormány nem csinál semmit, hanem sorsukra hagyja a devizahiteleseket, akkor saccperkábé mikor következett volna be az államcsőd?

suski 2012.01.06. 01:48:29

@Lastres: "mert a matolcsy-féle gazdaságpolitika miatt növekedés sincs"

ja, mert ha Matolcsy nincs, akkor száguldana a gazdaság...már mióta nem száguld, édes istenem. És rajtunk kívül még kurva sok helyen nem száguld, ezeken a helyeken nem Matolcsy a miniszter. Meg ha száguld, az is virtuális, de ez meg zárójel.

Az egykulcsos adót nem kellett volna bevezetni, szerintem sem. De azt mostmár nem fogja visszavonni és mellesleg nem oldaná meg a problémát, mert amíg két vagy több kulcs volt, akkor is permanens hiányban leledzett a költségvetés. Mellesleg ki tudja, mínusz hány százalék lenne a növekedés, ha az a pénz nem ment volna be a gazdaságba. Nem tudjuk ( bár itt ti biztos tudjátok ezt is :-))

suski 2012.01.06. 01:56:35

@Counter: "Nézz már magadra. Összeráncolt homlokkal, görcsbe feszülő szemöldökkel mondod, hogy nem valós, nem valós, nem valós."

Na mi az, megkérdőjelezed, hogy azt gondolhatom vmiről, amit? Bakker most hallgattam meg Csaba Lászlót, aki ugyanezt mondja, hogy nem a gazdaság valódi állapota az alapja a hisztériának.
Te is nyugodtan hajtogasd az ellenkezőjét összeráncolt homlokkal, de nem tudod megmagyarázni azon kívül, hogy Matolcsy elkúrta, elkúrta, elkúrta. Ha a törvényesen megválasztott magyar kormány nem döntheti el , hogy miként ossza szét a közterheket, akkor minek választunk? Küldjenek egy helytartót, aztán akkor tiszta a buli. De akkor ne a melegek jogairól meg a demokráciáról hadováljanak, hanem beszéljünk nyíltan.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 01:56:37

@suski: Még nem következett be, csak iszonyúan közel van.

Ha a kormány tartja a 300-as €-t, nem handabandázik és mondjuk nekiáll magyar kormányhoz mérten kőkeményen végrehajtani a Széll-tervet, ami ha jól hiszem, valahol a kinyomtatás és fénymásolás labirintusaiban halt el, akkor nagy valószínűséggel nem itt járunk. A rögzített végtörlesztésen kívül, mint már @kamerasmobil: is írta, számos más fájdalomcsillapítási lehetőség van. A rögzített végtörlesztés egy egészséges végtag amputálása (amennyiben az amputáció előnyére válna a végtagnak, pocsék hasonlat, de remélem, értjük: a szolvens hiteleseken "segít" – akik nem szorulnak rá).

Megnézheted, amikor és amint Matolcsy lemond, úgy fog erősödni a forint, hogy csak lessük. Annak az embernek a futtatása heti több milliárd forintjába kerül ennek a Magyarország nevű cirkusznak, és a nézőket fizetjük le azzal, hogy nézzék tovább. Elképesztő luxus.
A többkulcsos adóval is volt hiány, de 500 milliárddal kisebb. Hát így. Mérhető ez is. A pénz pedig minden jel szerint nem ment bele a gazdaságba, ugyanis nincs ott. Javarészt szlovák és osztrák bankokban várja a kormányváltást, kisebbik részt pedig vélhetően importba ment. De ugye nem lehet a munkáltatói terheket csökkenteni gazdaságélénkítés végett, nem: pénzt az emberek zsebébe, mert azért kaptuk a szavazatukat. Rettenet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 01:57:47

@suski: Már mondtam, hogy eldöntheti. Ez jog. Minden jog másik oldalán ott a kötelesség, a kötelesség ez esetben az, hogy a döntés árát köteles megfizetni tudni.

suski 2012.01.06. 01:57:59

@tesz-vesz: akkor miért sírnak a bankok?

suski 2012.01.06. 02:00:22

@Counter: "a döntés árát köteles megfizetni tudni"

de ha az ár megfizethetetlen, akkor az világos, hogy kikényszeríthetik a nekik tetsző döntést?

suski 2012.01.06. 02:05:36

@Counter: " A pénz pedig minden jel szerint nem ment bele a gazdaságba, ugyanis nincs ott. Javarészt szlovák és osztrák bankokban várja a kormányváltást, kisebbik részt pedig vélhetően importba ment."

Nagyon pontos infóid vannak. Hasbeszélni én is tudok. A közgazdászok is mind mást mondanak ugyanarról nap mint nap. Senki se tudja mit kéne csinálni, nézd már meg az egész euro projectet, a sok szakértő milyen faszán megoldotta a kérdéseket...
A kormány nem tud árfolyamot "tartani"...
Hacsak nem veszi fel a rendelést, mondom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 02:06:23

@suski: Nincs globális árhivatal. Ezek nem önkényes árak, mint említettem, felfoghatatlan költségbe kerülne ilyeneket önkényesen rákényszeríteni a piacra. Nagyon nagy világban élünk ahhoz.
Fellegi körbeutazta a világot, hogy valahol, valaki, akinek van pénze, hisz-e ennek a matolcsyzmusnak. Nem akadt senki. Ennyi, ennek harangoztak.
A kormánynak ettől persze van *joga* akárhogy dönteni (mert ugye akárhogy is dönt, arra kapta a felhatalmazást, mi másra is), de a döntés árát valaki mindenképpen ki fogja fizettetni. Szélsőségesen voluntarista felfogásod van.

suski 2012.01.06. 02:15:58

@tistedur: a hasonlat nem stimmel. Zenét hallgatni nem szükséges, de zabálni, lakni, gyógyítani, fűteni , az országot, kultúrát hosszabb távon fenntartani kell. A mi drága szomszédaink ezt vonják kétségbe, hogy ehhez jogunk van és továbbra is a szokásos összeget várják el védelmi pénzként.

suski 2012.01.06. 02:31:41

@Counter: "Ettől még a végtörlesztés egy irtózatosan kockázatos, durva, hiszterizáló és céltalan lépés. Annak a százezernek, aki szakít rajta valamekkorát, jó. De hogy milyen áron, az elképesztő"

A végtörlesztés agyba-főbe fikázása közben eszedbe jutott-e, hogy semmiféle őrült végtörlesztést nem kellett volna meglépni, ha korábban a bankok és az elqúrómaffia nem állítja elő a devizahiteles bombát? A bankok felelőssége egyértelmű, akkor kussoljon és perkáljon, különben sem örültek volna 1 millió db eladhatatlan lakásnak - de lehet, hogy tévedek.

A "matolcsyzmus" fenntartható lenne, ha nem 320 lenne az euró és nem 10% hozamokért vennék az állampapírt. Mellesleg az összes ma stabilnak látszó európai ország bajba kerülne, ha ennyi forrást szívnának le róla. Nincs olyan gazdaság, ami ezt kitermeli. De nem akarják, hogy Mo a saját útján járja. Én csak azt nem értem, hogy ti miért örültök ennek? Jó, Orbán , Matolcsy eltakarodik. Az IMF helytartója meg fogja oldani a magyar gazdaság és társadalom elképesztően mély és kiterjedt problémáit ? Lószart mama. Az IMF kiveri a lóvét és nagyívben szarik arra, hogy itt mi történik emberekkel, országgal, kultúrával.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 02:39:28

@suski: 1) Hamis dilemma: egyáltalán nem *kellett* meglépni. Mint már 555x kitárgyaltuk, nem csak a rögzített árfolyamú végtörlesztés az egyetlen lehetséges eszköz a terhek enyhítésére. Ellenben a legrosszabb igen.

A bomba attól lett bomba, hogy a forintot a Fidesz szakértően bedöntötte. Nem tudom, milyen banki felelősségről beszélsz.

A matolcsyzmustól elválaszthatatlan, hogy 320 forint az euró és 10% a hozam. A matolcsyzmus ekkora luxusnak számít, ugyanis. Ha nem engedhetjük meg magunknak a matolcsyzmust, hiába van hozzá jogunk, le kell mondani róla.
Mondom, elképesztően voluntarista vagy. Ez jár, az jár, amaz jár, a számlát ki fizesse?
Egyébként ahogy nézem, Orbán&co. tesz rá ívben, hogy itt mi történik emberekkel, országgal, kultúrával, csak matolcsyzmus legyen sok és kellően helyzetbe lehessen hozni a haverokat.

suski 2012.01.06. 02:48:01

@vizipipa: "Nyilvánvaló, hogy a törlesztendő államadósságra nincs fedezet, annak legalább egy részét (2-2,5 ezer milliárdot) újra kell finanszírozni, vagyis újabb kölcsönt kell felvenni.
És ezt a "piac" is tudja."

A drága piac mégis hogyan képzeli, hogy 10% -os hozamokkal majd jobban és könnyebben fogunk tejelni, mint mondjuk 5% -kal. Ekkora összeghez kéne még van 10 adókulcs, eladni már nincs mit, mégis mit akarnak kikényszeríteni ( az IMF -en hitelen kívül/által) ? Addig szórakoznak, míg megkapják a Vona Gábort húsvétra, mint tárgyalópartner (nem, nem gondolom, hogy a szocik visszajönnek), ezzel lehet is búcsút mondani a pénzüknek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 02:52:56

@suski: A drága piac úgy képzeli, hogy a matolcsyzmus ilyen drága, fogd már fel. Azt hiszed, hogy Magyarországnak _jár_ a mások pénze?!

Oblomov 2012.01.06. 03:01:58

@vizipipa: "A lényeg: amit mi művelünk az nem gazdaságpolitikai, hanem POLITIKAI döntés kérdése."

Osztom, sőt keveslem. Politikai döntések sorával alkotmányos rendszerünket alakítottuk rohamtempóban át, ha tetszik, akkor megpuccsoltuk az EU-komformitásunkat. Másik irányból közelítve: sikerrel lezártuk a szabadságharcunkat, de trójai lóként szeretnénk úniós tagállam maradni. Ha ezt az atlanti partnerek lenyelnék, azzal nem leszerelnék Orbánt, hanem konszolidálnák az orbánizmust kis hazánkban, és prolongálnák maguknak a bajt. Azt az orbánizmust, ami kontrollálhatatlanul megsarcolja bármikor a tőkét, főleg ha az idegen, versenyelőnyöket nyújt a hazai multiknak, und so an.
Ilyesmibe nem mehetnek bele, a rezsimet kell megbuktatniuk. Ki kell véreztessenek, és nem szabad IMF-hitelt sem adniuk. Ha mégis adnak valamit, akkor is el fogják nagyon húzni a tárgyalásokat. Orbán is kalkulál ezzel, ragaszkodott hozzá, hogy hozzá tudjon férni a jegybanki tartalékokhoz is.

Szerintem Turul hibázik, amikor lekicsinyli a sajtószabadság és demokrácia védelmi elszántságukat. Nem minket, nem egyszerűen szar kis országunk demokráciáját védik, hanem magukat, és az EU-t. Ha nem győzhetnek, akkor meg nincs más választásuk, mint minket onnan kibaszni.

suski 2012.01.06. 03:06:29

@Counter: "A bomba attól lett bomba, hogy a forintot a Fidesz szakértően bedöntötte."

Mielőtt a fidesz kormány egyáltalán hatalomba került, ez a bomba már robbanásközeli volt, hiszen kampánytéma volt a devizahitelesek. Hogy sokaknak akkor még nem volt probléma, attól még más nagyon sokaknak igen, mert a svájci frank árfolyam a holdon tartózkodott a matolcsymentes euróelkúrás miatt.

"Mint már 555x kitárgyaltuk, nem csak a rögzített árfolyamú végtörlesztés az egyetlen lehetséges eszköz a terhek enyhítésére. Ellenben a legrosszabb igen."

Hát az lehet, de az is lehet, hogy a bankokat tárgyalóasztalhoz kellett ültetni. De azért azt ne állítsd már, hogy a végtörlesztés egyenesen vezet az államcsődhöz, mert ezt kemény lesz bizonyítani - hasbeszélni meg én is tudok.
A bankoknak az lett volna a dolga, hogy kussoljanak, perkáljanak, hitelezzenek és csöndben megvárják, amíg a magyar gazdaság levegőhöz jut és akkor ismét dől a lé gombnyomásra. De egy külföldi érdekeltségű bank az életben nem lesz hajlandó erre, mert neki azonnal kell és ugyannnyi pénz kell. Ezt fejtegettem a kiszolgáltatottságnál.
De az árfolyamkérdésről is leszállhatnál már, mert attól, hogy 250 az árfolyam (volt már) még nem azt jelenti, hogy az ország összes problémája megoldódik.
A svácji frank pl Mo-tól független események miatt szállt el a holdra és fenyegetett milliókat.

suski 2012.01.06. 03:07:55

@Counter: "ogy Magyarországnak _jár_ a mások pénze?!
"

Kamatot fizetünk rá, nem adományt kérünk. A féllábunkat ne akarják elvinni, mert úgy nehéz lesz kitermelni bármit is.

suski 2012.01.06. 03:11:05

@Counter: "Nem tudom, milyen banki felelősségről beszélsz."

Ki az anyám pcsája nyújtotta észnélkül a devizahiteleket ??? Az orbán, a matolcsy ????
Miféle kérdés ez? Úristen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 03:23:39

@suski: Ki mondja meg, hogy mennyi kamatot fizetünk rá? Mi, vagy aki pénzt ad?
És mi a helyzet, amikor senki se ad annyiért, amennyiért mi szeretnénk, hogy adjon? Akkor _jár_ 2%-on akármennyi pénz, amennyit mondunk, az _legyen ott holnapra, mert 2/3_?

mandiner.blog.hu/2012/01/05/nem_a_gazdasagpolitikara_reflektal_ilyen_orszag_pedig_nincs_cccix/fullcommentlist/1#c15410945
"Kisapám, a feltételeket és kockázatokat te bevállaltad."

A helyzet az, hogy bár a svájci frank valóban tőlünk függetlenül erősödött, a forint nem tőlünk függetlenül gyengült.
Aminek az a dolga, hogy kussoljon és perkáljon, az nem bank, hanem bankóprés. Viszont abból nem pénz jön, hanem elég hamar csak színespapír. Ezért használnak normális helyen inkább bankot.

Feanor 2012.01.06. 03:47:42

Sokmindent jobban értenék a kormány kül- és gazdaságpolitikája kapcsán, ha kiderülne, hogy suski kormányzati pozícióban van.

suski 2012.01.06. 03:54:45

@Counter: ilyen kamatokat nem tud kitermelni egyetlen ország sem, épeszű határokon belül kell tartani, különben mindenki megszopja. Ne várd tőlem, hogy ma éjjel oldjam meg a világgazdasági válságot. :-))

suski 2012.01.06. 03:55:20

@Feanor: nem nyert.

Jó éjt mindenkinek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 06:30:44

@tommybravo:

b&s elmebeteg, ne foglalkozz vele, nem érdemes.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 06:40:24

@Viktus:

„Igaza van az IMF egyik legnagyobb szponzora Kína, és nagyjából már annyi beleszólása van az IMF dolgaiba , mint pl. az USA-nak. ”

meanwhile inda reel world

United States: nr of votes: 421,964 perc of total: 16.77

China: nr of votes 95,999, perc. of total: 3.82

nagyjából már annyi. hát persze. csak szólok, elfelejtetted leírni a "zusa legnagyobb hitelezője kína" kezdetű ostobaságot, pedig azt is kellett volna úgy odabaszásként

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 06:42:39

@suski:

"A kiszolgáltatottságot azzal lehet csökkenteni, ha magyar kézbe kerülnek vagyonelemek. Ezt elkezdték pl. Mol. "

a mol magyar kézbe került? na, tudnál mutatni egy tulajdonosi szerkezetet? :) léccilécci! :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 06:48:25

@Vidéki:

látom, az eddigi "ha a libsik zúgolódnak, akkor tökéletes az irány" alaptétel szépen, lassan kiterjesztődik a " ha a libsik, a németek, a franciák, az osztrákok, a ... , a ..., a ... zúgolódik, akkor meg aztán végképp minden gecijó irányba halad" alaptétellé.

nice.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 07:16:35

@suski:

"Nagyon pontos infóid vannak. Hasbeszélni én is tudok."

és tényleg. nem is tudom, ki közölte egy jó, egészséges hasraütés után, hogy ha még lenne mnyp, akkor 110% lenne az államadósság. :)

külön élvezet téged olvasni. van a majdnem tökéletes kormány, és van körülötte a sok hülye, akik szándékosan roncsák az egyébként gecijó kormány eredményeit. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 07:49:26

@suski: Akkor ideje volna azzal foglalkozni, miért kérnének alacsonyabb kamatot cserébe :-P

Természetesen a szuperszuverén magyar kormánynak továbbra is joga volna matolcsyzmussal élnie, csak az árcédulára pillantva megjönne az esze és nem gyakorolná a jogát. Na ez pl. helyes döntés volna.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 08:20:23

@Counter: "A manyupoknak jelentős előnye az lehetett volna, hogy a jövőbeni nyugellátások járulékfedezet helyett tőke- és tőkejövedelem-fedezetből finanszírozhatók."

Őőőő, hát izé, de akkor hogy történhetett, hogy a kötelező manyup tagok hatoda nem realizált semmiféle reálhozamot tizenixév alatt? És egyáltalán, ki garantál ilyen remekül gazdálkodó pénztárak mellett nyugdíjat? Csak nem az állam? És mégis miből? Továbbá, ha egyszer az állami nyugdíj a folyó bevételeit osztja, akkor hogy a picsába lehetett azokból a folyó bevételekből ezekhez a csudálatos magánkasszákhoz terelni egy valag lóvét úgy, hogy értelemszerűen a nyuggerek létszáma maradt, sőt még évtizedekig csak olyanok mentek volna nyugdíjba, akik csak államira jogosultak, viszont ezek alatt az évtizedek alatt egyre több a munkaerőpiacra belépő fiatal kötelezően hordta volna a pénzét a manyupokhoz. Tetejébe még annak is maradt volna az állami nyugdíja, aki manyupos lett, de hát ez már csak egy apró kis vicc. Szóval hát ezt így meg hogy, he?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 08:29:01

@Dr. Zerge: Őszintén bevallva, nem tudom. Rákosi Mátyást kellett volna jobban megkérdezni, hogy az akkori manyupok felzabrálása után hogy gondolta a nyugdíjfizetést. Bár ezt mondjuk tudhatjuk: úgy, ahogy most.
(Azért talán nem mindegy, hogy egy jellemzően 30-40 éves befektetést realizálni kell-e egyszerre, 3-4-10 év után.)

Ringlósztár 2012.01.06. 08:55:13

@suski:
Höhöhö, nem fáj?
Arról írsz, hogy a manyup elfüstöli a pénzt: akkor honnan került a reálhozam?
Az állam is be tudja fektetni (LOL): kb. 200 mrd bukó van a MOL csomagon, a fideszes oligarchák tízmilliárdos (Nyerges, Simicska, Rogán szomszédja, Várhegyi Attila) lenyúlásairól most ne beszéljünk!
Csak arra vagyok kíváncsi, mit esztek a fideszen: legalább annyit lopnak, mint a maszopszdsz és bónuszként tönkre teszik még a mi életünket és gyerekeink esélyét is az idiotizmusokkal.
Spekulánsok: hvg.hu/velemeny/20120106_oszko_forintzuhanas

Ringlósztár 2012.01.06. 08:58:42

@Vidéki:
Hát ki?
Azt a növekedést az államadósságban, amit az idiotizmusukkal (vagy nevezzük matilcsyzmusnak?) hoztak össze az árfolyammal, talán azelmútnyolcév hozat össze?
A manyup megtakarítások átvétele lényegében nem javította az államháztartás helyzetét, mivel az explicit adósságot implicitre cserélte. Vagyis a magánnyugdíjpénztári pénzeket, amely a pénztártagok későbbi nyugdíjának egy részét jelentette volna, most költi el a kormány, viszont cserébe évtizedek múlva magasabb lesznek a nyugdíjkiadások. Tahát a terhet a fidesz és orbán átrakta a jelenlegi korosztályról a gyermekeink és unokáink vállára, mert mit érdekli őt, mi lesz a következő generációval.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 09:04:05

@Counter: Bocs, de ez így kurvakevés.

1. A Rákosi féle zabrálás a közhiedelemmel ellentétben nem valami általános biztosítási alapú nyugellátást vert szét. Voltak nyugdíjpénztárak, de messze nem volt mindenkinek nyugdíja. Ergo már akkor is volt egy dilemma: hogy legyen holnaptól minden jogosultnak nyugdíja?

2. A felosztó-kirovó rendszer egyszerű demográfiai kérdés. Csökkenő népesség mellett nyilván fenntarthatatlan.

3. Ha egyszer van egy rohamosan fenntarthatatlanodó rendszerünk, amiből a részleges tőkefedezetet már fél évszázada kilopták, akkor hogy a faszomba volna erre megoldás, a kötelező manyup, ahol is a kötelző bezfizetések jelentős része elmegy tőkének - mint láttuk baszik hozamot termelni, de ez most mellékes -, viszont a kifizetni való marad, sőt, egyre emelkedik?

Komolyan érdekel, hogy hogyan képesek komoly értelmes emberek úgy kiállni e mellé a faszság mellé, hogy ezekre az alapvető kérdésekre nincs válasz?

És komolyan érdekel, hogy hogyan képesek olyan gigamultipénzintézetek, mint pölö az AXA, miközben minden egyéb területen szépen termelik a profitot, ebben a kötelező magánnyugdíjban bukóra kilikadni?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 09:12:25

@Dr. Zerge: Tudom, hogy nem általános nyugdíjbiztosítást vertek szét. Ellenben egyéni megtakarításokra épülő rendszert, azt szét, lett a helyére felosztó-kirovó általános.
Nem csak demográfiai kérdésnek látom. A felosztó-kirovóban sehol nem halmozódik fel tőke. Magyarországon, közhely, de tőkehiány van. Tegyük össze a kettőt: Magyarországnak elvi szinten baromi jót tenne egy olyan nyugdíjrendszer, amelyben tőke képződik, és erre a nyugdíjpénztárak meglehetősen alkalmasak is: rengeteg ember élethosszig takarít meg rajtuk keresztül.
Ha egyszer van egy rohamosan fenntarthatatlanodó rendszerünk, biztosan annyira jó ötlet ebbe visszaterelni mindent és mindenkit egy olyan rendszerből, ami saját jogán még akár fenntarthatóbb is lehetne a felosztó-kirovónál?

Az AXA-t illetően tényleg gőzöm sincs. Nem ismerem az összes részletét az ügynek, és tartok tőle, hogy az összes részlettel egy szobában csak akkor tudnék tartózkodni, ha az a szoba nagyobbacska volna. De az biztos, hogy az értékvesztésben közrejátszott, hogy egyszerre kényszerlikvidálták az egészet. Ha van egy OTP-részvényem és egy héten belül el kell adnom, eladhatom 5.000 forintért; ha van kétszázezer OTP-részvényem és egy héten belül el kell adnom, akkor várhatóan nem kapok érte 5.000 forintot.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 09:33:55

@Counter: Nem értem, miért vagy rest gondolkodni. Amit én várok, hogy azt az átmenetet vázolja valaki, ahogy elkezdünk tőkét halmozni, ezzel elveszünk forrást a létező felosztó-kirovó rendszerből, de még évtizedekig olyanok mennek nyugdíjba, akiknek nincs efféle megtakarításuk. Nekik nyugellátás kell. Felosztó-kirovó alapon. Miből?

És mivel erre a kérdésre nincs válasz, így nem az a következő kérdés, hogy miért akarunk egy rossz rendszerbe visszaterelni mindenkit, hanem - egyrészt az, hogy hogy is képzeltük, hogy ezzel az ökörséggel kikeveredhetünk a csapdából, de másrészt érdemben - az, hogy hogy lehet a jelenlegi rendszert fenntarthatóvá alakítani? Merthogy tetszik-nem tetszik, ebben vagyunk, ebben is voltunk, a kötelező manyupok alig tizenéve alatt is.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 09:36:04

@Dr. Zerge:

„Őőőő, hát izé, de akkor hogy történhetett, hogy a kötelező manyup tagok hatoda nem realizált semmiféle reálhozamot tizenixév alatt?”

vélhetően ellentétben a "beszedem, majd egyből kiosztom, de még hozzá is teszek, mert kevés" állami nyugdíjrendszerrel, ami dekurva kibaszott magas reálhozamot nyújt. ja, hogy semmiféle hozamot nem nyújt, mert egy szar pilótajáték. hát tényleg, ehhez képest az, hogy az mnyp tagok egyhatoda nem kapott infláción FELÜLI hozamot, az kibaszott felháborító, és a kurva anyjukat.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 09:40:28

@Dr. Zerge:

mondjuk ki őszintén: a mnyp-k a zemberek vérét és zsírját szürcsölték, elvették tőlük a kis betevőt, olyannyira, hogy egyhatoduk nem is kapott infláció feletti hozamot, amennyit még a matracba rakott pénz is tud fialni. bezzeg a zállami nyugdíjrendszer. kicsit várunk, oszt lesz végre 14. havi nyugdíj, március harmincötödikénként pedig extra hatezer százalékos jutalomosztás.

Robinzon Kurzor 2012.01.06. 09:41:14

@Dr. Zerge: "Őőőő, hát izé, de akkor hogy történhetett, hogy a kötelező manyup tagok hatoda nem realizált semmiféle reálhozamot tizenixév alatt?"

Úgy, hogy az állam az első tíz évben olyan befektetési szabályokat kényszerített a manyupokra, amelyek kizárólag alacsony hozamú portfoliókkal voltak betarthatók.
No részvény, mert az "kockázatos".

Mint a viccbéli pilóta aggódó anyukája: fiam, óvatosan repülj, csak lassan és alacsonyan!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 09:48:57

@Dr. Zerge:

„mint láttuk baszik hozamot termelni”

azt hiszem, itt a pont, ahol azt kell leírnom, hogy hazudsz. és ami még aljasabb és megvetendőbb: szándékosan.

amikor a befektetők több, mint 80%-ának fizetnek inflációt meghaladó hozamot, és teljesen nyilvánvaló, hogy javarészt az utolsó 4-5 évben belépők nem kaptak eleget, és nyilvánvalóan a 2006-2009 közötti előbb belföldi, majd világméretű válság miatt, aki azt állítja, hogy a mnyp-k basztak hozamot termelni, az szándékos, aljas indokból előre megfontoltan hazudik.

pancho_sanza · www.nst.blog.hu 2012.01.06. 09:53:09

@Google: a kibaszott 100 ezer csalad miatt mindenki szopik. Ok kurva jol jartak es ezert nem is kell baszlatni oket, hiszen gazdasagi racionalitas, hogy ha megteheted torlesztened kell.
Szopik akinek nincs devizahitele, hiszen az arfolyamot elkurtak. Amikor majd vissza kell fizetni a bankoknak okozott veszteseget (Viktor mondta, nem en), akkor megint mindenki szopik, aki adofizeto.

Ugyanez igaz a a devizahitelesekre, akik nem tudtak vegtorleszteni, csak oket az arfolyam elszallasa meg jobban erinti.

Na es akkor arrol nem beszelek, hogy az osszes onkormanyzat szopik (elen Debrecen es Hodmezovasarhely) a magas arfolyam miatt, ha meg az allam atvallaja akkor az is igazsagtalan, hogy azert, mert kosa lajbi ez lezer jani kiralykodott, miert fizessenek a gyori lakosok is, akiknek ugye nincs ilyen jellegu adossaguk.

Bemondtak a piros betlit aztan nincsenek jol elosztva a lapok, de mig az IMF nem szolt, addig az Unio magabiztosan bemondta a kontrat. Amire ezek a faszkalapok rekontraztak, de az ultiban ugye nem nagyon mukodik a bloff, mert ott jatszani kell vegul ugyis, csak a tet nagyobb.
Betlinel egyeni a kontra, igy most az a kerdes, hogy az IMF is bemondja-e, mert akkor itten igazi csicskaztatas lesz, es igazabol ezt most Orbanek kapjak, de az egesz politikai elit (oket is beleertve) megerdemli. Ok azert jobban, mert nekik hatalmas az arcuk.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 10:04:53

@mavo: Ejnye, ejnye, korán reggel italosan, hát így nehéz.

1
Nem igazán értem, hogy miért volna szentírás a bármiféle hozam a nyugellátás körül. Szerintem a rászorulók emberi életkörülményei leginkább a társadalmi szolidarítás témakörébe vágnak, és nem a kötvény-részvényhozamokéba.

2
E ponton csak föl kell hívnom a figyelmet arra, hogy más volt, fogalmilag és praktice a tőke-befektetés-hozam hetven éve, és más ma.

3
Ugyanakkor szintén e ponton leszögezném, hogy magam nem tartom ördögtől valónak az ÖNKÉNTES magánnyugdíjkasszákat - mondjuk boldogabb volnék, ha ezek nem multibanküzletágak, hanem valódi egyletek volnának.

4
Viszont aki a piaci biztosítási alapú nyug(eü?)ellátásban hisz, az szíveskedjék tanulmányútra menni, és találkozni a valósággal.

5
Aki azt képzeli, hogy romló demográfia esetén bármi fönntartható, az bolond. Pláne, aki ezt a fogyasztói, globál-multi kereskedelmi izét gondolja életképesnek egyre több eltartottal és egyre kevesebb termelővel.

6
Ergo a nyugdíj - és minden egyéb szociális jószág - alapkérdése a demográfia, akár felosztunk-kirovunk, akár nem.

7
A jelen helyzetben a minimálisan megtehető az, hogy világos átmeneti idővel és szabályokkal, és az átmenet pontos költségeinek biztosításával egy olyan társadalmiszolidáris állami nyugdíjrendszer kell, ami jövedelemarányosan von járulékot, de egyformán, csak valami megélhetési minimumot szolgáltat. És ehhez ki-ki igénye, képessége, lehetősége szerint hozzátakarékoskodhatik öreg napjaira szabadon. Manyupol. Aranyat vesz. Vagy sk. befektet. Akár abba, hogy fölnevel pár olyan gyereket, aki nem fogja hagyni nélkülözni. Ezzel párhuzamosan az államnak eszeveszett erőket kell mozgósítania, a rossz demográfiai trend megfordítására.

8
Ha marad a népesedés ahogy van,
a)
az állami rendszerbenidőről-időre mindig az lesz a dilemma, hogy vagy járulékemelés vagy nyugellátás csökkentés, és előbb-utóbb fejreállás lesz.

b)
a tőkejövedelmes rendszer sem húzná sokkal tovább, mint a felosztó-kirovó, hiszen nemzetgazdasági szinten egy elöregedő, fogyó népesség életképtelen, ha nincs valamirevaló nemzetgazdaság, akkor semmiféle tőkejövedelem sincs.

(Az államiról tőkejövedelmesre áttérni, mint láttuk, már most sem tudunk, nincs hozzá forrás - kilukadt a költségvetés, elszállt az államadósság, basszátok meg! -, ergo romló népesedés mellett soha nem is fogunk tudni. Sokkal előbb, jó demográfiai helyzetben talán lehetett volna, persze akkor nehéz lett volna rávenni az államot, hogy ebbe feccöljön csilliárdokat, amikor azokat éppen el is lehetett szórni mindenféle népszerű faszságokra, meg lehetett belőle ideig-óráig finanszírozni a KGST kompatibilis rossz gazdaságunkat...)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 10:10:06

@Robinzon Kurzor: Hát ja, de közben az állam csak garantálta a nyugdíjakat. Vagyis ha egy pénztár borult vóna, a tag akkor is kaott vóna ellátást. Há' télleg mekkora geci mán ez a köcsög állam, hogy e mellé még a befektetéspolitikába is belepofázott, hát tényleg.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2012.01.06. 10:16:15

@suski:
Nem a magyar bankvilág rágott be baszki, hanem a nemzetközi bankok és alapok. Amúgy meg kár túl nagy sikerként sikerként beállítani azt, hogy a kormány felnyalta a padlót a hazai bankok előtt (ősszel még olyanokat nyilatkozgattak, hogy végigviszik a végtörlesztést, és MINDEN hitelt átváltanak - ebből lett a 10-15%...). A megállapodást amúgy MÁSNAP felrúgta matolcsi a közalkalmazotti hitel bejelentésével - téged az ilyen gengsztertempó nem zavar? Megállapodsz valakivel, hogy megveszed tőle a motoros kapát 20.000-ért, majd amikor mész érte, közli, hogy ja bocs, 30.000 lesz, ha nem tetszik, mehetsz a bíróságra három tanúval?

"ja kérem, ugatni én is tudok, hogy mi lehetne szebb, jobb, elegánsabb, de ez nem változtat a tényen, hogy mindenkinek megoldást kínáltak. De fikázzátok nyugodtan az egészet, hogy ti ezt mennyivel jobban csináltátok volna. Majd ha lesz annyi választó, hogy ez a feladat rátok bízatik, akkor kísérletezgethettek a jogállamibbnál jogállamibb megoldásokkal."

Köszi, már majdnem olyan jól hozod az arrogáns tudatlan pöcs formát, mint a miniszterelnököd. Még egy kis gyakorlás, és indulhatsz a Fidesz-olimpián.

Te tényleg azt hiszed, hogy csak a Fidesznek vannak gondolatai, megvalósítható tervei, mindenki más segghülye? Ez tényleg, tényleg elképesztő, ez a mértékű idióta fanatizmus.

Nem akarom különösebben fényezni, de az LMP kb. 1-1,5 éve már a következőket mondja:
1. egyoldalú szerződésmódosítás azonnali beszüntetése
2. Kamatplafon
3. költségek forintban denominálása

Ezek már helyből kb. 30%-kal csökkentették volna a részleteket - MINDENKINÉL, nem csak a felső 10%-nál.

A fizetni nem tudóknak pedig (most már 150-200 ezren vannak):
1. A bankadó becsatornázása a normális méretű ingatlanalapba (5 mrd helyett 100 mrd), ahova a fizetni nem tudó beadja a lakását, s visszabérelheti
2. A faktoring cégek szűkítse, adósságplafon, nyilvános árverések, a felszámolási díjak csökkentése, büntető kamatok csökkentése, stb. (az adósságok nagy része - akár 30-40%-a! - akkor keletkezik, amikor az adós nem tud már fizetni, s jönnek a büntetőkamatok, illetve nyomott áron, nagy költségekkel adják el a lakását, adósrabszolgaságban hagyva az illetőt.)

Arra pedig, hogy hogyan lehet makroszinten csökkenteni a deviza-kitettséget, Járainak, Rónának is voltak ötletei, az egyik a Nemzeti bank devizatartalékait vonta volna be az átváltáshoz, a másik a svájci jegybankkal kötött volna külön megállapodást egy csere-ügyletre. Mindkettő kockázatos lett volna, de kevésbé, mint ez az idióta végtörlesztéses dolog.

"Ja még egy kérdés a végére: ha a kormány nem csinál semmit, hanem sorsukra hagyja a devizahiteleseket, akkor saccperkábé mikor következett volna be az államcsőd?"

Senki sem mondta, hogy hagyja a sorsukra a devizahiteleseket. Ellenkezőleg, 1,5 éve mindenki más KÖVETELI, hogy hatékony megoldás szülessen. Ehhez képest 2 évig szarakodtak, amíg valami megoldásfélére jutottak, addig egy részleges egyoldalú-szerződésmódosítási tilalom volt, amit fel tudtak mutatni, egy 6000 (!!!!) ember által igénybe vett árfolyamgát, és az ismert hatású végtörlesztés. Tudod, 2010 májusában 180 Ft volt a frank. még szeptemberben is 190. Most 260. Kicsit olcsóbban lehetett volna megoldani a helyzetet, ha nem azzal töltenek egy évet, hogy minden lehetséges pozíciót sürgősen elfoglaljanak a PSZÁF-től az NFÜ jogi tanácsadóin keresztül (2 mrd) a médiáig.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 10:24:56

@Robinzon Kurzor:

a 09-es nem is létező balhé miatt az asszony elbukta az alaptőke nagy részét is. és nem hiszem, hogy az otp ezzel egyedül volt. ehhez képest fizettek a tagok több, mint 80%-ának reálhozamot. persze, van egy olyan verzió, hogy megnézzük, az állami rendszer mennyi reálhozamot nyújtott, és azt hogyan, milyen befektetés révén, csak hát az ugye vicc, még az mnyp-k legelvadultabb ellenségei sem mernek vállalkozni ilyesmire.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2012.01.06. 10:25:39

@suski:
A GDP növekedés - ha nem is teljesen virtuális - valóban nem jó mutatója egy gazdaság állapotának, annak, hogy "jó" irányba megyünk-e, ebben egyetértünk. De a magyar gazdaság helyzete sokkal stabilabb volt 2010 tavaszán, mint most, ez a "Armageddon után vettük át" hazug propaganda csak a kormány öngazolása.

"De azt mostmár nem fogja visszavonni és mellesleg nem oldaná meg a problémát,"

Miért nem? Mert ő úgy AKARJA? Hát bassza meg a kecskéjét. Ha Orbánnak ez élet-halál kérdés, hogy legyen egykulcsos, akkor meg kell szabadulni Orbántól, sokkal kisebb áldozat. Amúgy sem fog sokáig élni, egy következő kormány - ha a Tákolmány kmiatt hivatalosan nem is - de vissza fogja hozni a progresszív adót, különböző kedvezményekkel, meg van rá a lehetőség (csak csúnya és alkotmányellenes, dehát épp a Fidesz vette ki az Alkotmánybíróság kezéből az adóügyek vizsgálatának lehetőségét...)

Mellesleg a problémán jelentősen enyhítene, legalább 300 Mrd-dal, de inkább 500-al. Az meg hogy pontosan hova mentek a pénzek, nem tudjuk, mert a kormány volt szíves megszüntetni az egyetlen intézményt, a költségvetési tanácsot, ahol tudtak számolni....

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 10:50:50

@Dr. Zerge:

1. „Nem igazán értem, hogy miért volna szentírás a bármiféle hozam a nyugellátás körül.”

ha nem szentírás, mi a faszomért verklized te is, hogy de hát az egyhatoda nem is kapott. ha nem szentírás, akkor szóba sem hozod, mint ultima rációt, hogyaszongya „de akkor hogy történhetett, hogy a kötelező manyup tagok HATODA nem realizált semmiféle reálhozamot tizenixév alatt?”. de szóba hoztad, és amilyen szar, elbaszott világban élünk, ha te valamivel érvelhetsz, akkor ugyannabban az irányban másnak is szabad, sőt, még olyat is szabad, hogy ha érvelsz valamivel, majd utána kijelented, hogy amiről hülyeségeket hordtál össze-vissza kurva ütős érvként, az valójában teljesen lényegtelen, akkor még ki is röhögnek. geci világ, geci világ.

2. „más volt, fogalmilag és praktice a tőke-befektetés-hozam hetven éve, és más ma”. hm, ezt majd elmagyarázod, és remélem, legalább ugyanolyan hatásosan, mint azt, hogyan is van az, hogy te érvelhetsz a reálhozammal, mert kurvafontos, más meg nem, mert kurvaérdektelen.

3. rendes vagy.

4. ezt is biztosan elmagyarázod.

5. „Aki azt képzeli, hogy romló demográfia esetén bármi fönntartható, az bolond.”. az állami nyugdíjrendszer persze kivétel. vagy mégse?

6. „a nyugdíj - és minden egyéb szociális jószág - alapkérdése a demográfia”. ühüm. kérdés az, demográfiai lejtőben lehet-e nyereségesen befektetni. á verzió nem, és akkor elszörnyedve figyelek mindenkit, aki magyar állampapírba öli a pénzét, bé verzió esetleg mégis, és akkor upsz, az az eredeti kérdés merül fel, hogy a nem befektetésnél lehet-e jobb a befektetés. az mnyp-k esetében kiderült, hogy az esetek több, mint 80%-ában biztosan jobban jártak, legalábbis annál, mintha mintha szalmazsákba teszik. miközben a népesség - jé, nem nőtt. a maradék 20% esetében pedig még mindig kérdés, jobb-e szalmazsákba rakni, mint mondjuk az inflációnál valamivel kevesebb hozamot húzni.

ugye külön pikantéria az egész gondolatmenetben, hogy úgy csinálsz, mint ha magyarország valami a világtól élesen elkülönülő izé lenne, és ha magyarországon csökken a népesség, akkor mit is tudom, mi lenne, holott jé, a világ népessége megint több lett egymilliárd fővel.

7. „És ehhez ki-ki igénye, képessége, lehetősége szerint hozzátakarékoskodhatik öreg napjaira szabadon. Manyupol. Aranyat vesz. Vagy sk. befektet. Akár abba, hogy fölnevel pár olyan gyereket, aki nem fogja hagyni nélkülözni. Ezzel párhuzamosan az államnak eszeveszett erőket kell mozgósítania, a rossz demográfiai trend megfordítására.”

manyupol??? de hiszen az veszteséges buli, teljesen önként ki is lépett belőle majdnem 3 millió ember, és te azt ajánlod?

„egy olyan társadalmiszolidáris állami nyugdíjrendszer kell, ami jövedelemarányosan von járulékot, de egyformán, csak valami megélhetési minimumot szolgáltat”.

az vagy úgy működik, hogy a bankelnöktől a szarpucolóig keressen mindenki ugyanannyit, vagy úgy, hogy aki 10× annyi járulékot fizet be, az is ugyannannyit kap érte cserébe az államtól. ez a felvetés elég különösen hangzik annak a szájából, aki azért nem tartott nyereségesnek egy bizniszt, mert a befektetők egyhatoda nem kapott reálhozamot. megint ott tartunk, hogy a rohadék mnyp-ktől mindent, az állami rendszertől meg nagyjából semmit sem vársz el.

8. b.

„a tőkejövedelmes rendszer sem húzná sokkal tovább, mint a felosztó-kirovó, hiszen nemzetgazdasági szinten egy elöregedő, fogyó népesség életképtelen, ha nincs valamirevaló nemzetgazdaság, akkor semmiféle tőkejövedelem sincs”, hisz mint az köztudomású, magyarország egy zárt rendszer, csak magyarok vesznek álamkötvény, otp és mol részvényt, csak magyarok adnak sé vesznek kölcsönt, estébé.

lol.

Robinzon Kurzor 2012.01.06. 10:56:34

@Dr. Zerge: "Hát ja, de közben az állam csak garantálta a nyugdíjakat."

Mit jelent az ténylegesen, hogy az állam garantálja a nyugdíjakat?

Másfél évvel ezelőttig ez azt jelentette, hogy kapok majd valami pénznek nevezett izét, amit a költségvetésben "nyugdíj" soron fognak könyvelni.
Sem vásárlóerőt, sem megélhetést, sem életszínvonalat, sem semmi mást nem jelentett, nem garantált. (Egyszerű demográfiai okokból nem is garantálhatott.)

Aztán amióta lehet visszamenőlegesen törvényt hozni, meg manyup vagyon rekvirálni, azóta még ennyit sem jelent. Bármit bármikor meg lehet változtatni, semmilyen korábbi kötelezettség, törvény, garancia a gyakorlatban nem érvényesíthető.

Ebből persze nem következik, hogy a megvalósult manyup rendszer hibátlan volt (egyáltalán nem volt az), de az biztos, hogy az egyéni tőkefedezeti elem szükséges része egy fenntartható nyugdíjrendszernek.

És aki ezt a napi hiány finanszírozása érdekében lekaszabolja, annak minimum börtönben a helye (hűtlen kezelés, különösen jelentős értékben).

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 11:13:38

@Robinzon Kurzor:

ez az állam garantálta cucc azért elég magas labda. mint kiderült, valójában nem garantálta, hiszen aki marad, attól a valóságban elvesznek nyugdíjat, hiába fizet érte ugyanannyit. jön a paraszt megfizeti a 75%át ugyanannak, mint más, csak éppen ő nem kap érte lófaszt sem, hát így néz ki az államilag garantált nyugdíj.

egy mnyp-t ugyanezért a sárba mocskolnának az állami nyugdíj hívei, az államtól meg nem, hogy számon kérik, hogy nem tartja be az ígéreteit, még érvnek is bedobják, hogy de hát azt ígérte.

durván skizó trip lehet így vitatkozni.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 11:13:47

@mavo: Te, tényleg ne igyál már ennyit, jó?

Ha valami piaci-biztosítási alapon megy, akkor ott legyen hozam, ez világos. De ez hol indok arra, hogy a kötelező nyugdíj piaci alapon menjen? Miért _kell_ ott hozamnak lennie? Ha nincs válaszod, ne baszakodj tovább, jó?

A 20-as, 30-as évek pénztárai egészen más befeketetési környezetben munkálkodtak, ha ezt nem érted, hát leszarlak. Jellemzően pölö ingatlanokba fektettek, próbálnád ezt ma. De nem volt ennyi idióta áttételes ügylet, a tőzsde jellemzően valódi befektetők valódi pénzét csatornázta valódi termelő vállalatokba, nem volt tele a globálpénzpiac - merthogy ilyen nem is nagyon volt - mindenféle alapokkal, forró pénzekkel, stb, stb, faszom fogja magyarázni!

Nem, sőt.

Mi volt a 4.? Gondolod, hogy visszalapozok a kedvedért? Tévedsz.

Nem, az állami sem kivétel, nem is írtam, hogy az volna, sőt. LEÍRTAM BAZDMEG, HOGY AZZAL IS GOND VAN, FASZOMÉRT NEM OLVASOD EL? Kurvára unalmas ez a "mindenbe beleugatok, de nulla belső koherenciám" alapállásod. Ne igyál ennyit!

És itt föl is adom a további pontonkéntit, bazdmeg, alapvető fogalmi problémáid vannak. Soha nem voltam magánnyugdíj ellen, van is magánnyugdíjpénztári tagságom. ÖNKÉNTES. Olyan, hogy kötelező magán, olyan egyrészt nincs, másrészt nem az a fő baj vele, hogy hozott-e hozamot*, hanem hogy az odament pénz hiányzik az államiból, mert ott viszont ez idő alatt is mentek nyugdíjba emberek, olyanok, akiknek nem is volt kötelező magánjuk. Leginkább ettől akkora az államadósság, amekkora, ettől volt évtizedig akkora a hiány, amekkora. MI A PICSÁT LEHET EZEN NEM ÉRTENI?

*A hozott-e hozamot mindössze azért érdekes, mert ugye az a kanonizált álláspont, hogy a piac remekül kezel ekkora vagyonokat. Lám, nem mindig. Érdemes a valósághoz igazítani az elméleteket, fordítva úgysem szokott menni.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 11:18:57

@Robinzon Kurzor: "Ebből persze nem következik, hogy a megvalósult manyup rendszer hibátlan volt (egyáltalán nem volt az), de az biztos, hogy az egyéni tőkefedezeti elem szükséges része egy fenntartható nyugdíjrendszernek."

Miért is biztos? És ha biztos is, azt miért _KÖTELEZŐ MAGÁN_ konstrukcióban kéne?

A visszamenőleges törvénykezést elég sokat ekézték errefelé is, nem emlékszem, hogy egyszer is védtem volna effélét. Hogy az állami garancia mit ér, az másik kérdés, de ugye az már nem kérdés, ha van államilag kötelezett polgári jogviszonyom egy kurva tőkeerős multival, és e mögött valamiféle állami garanciavállalás is áll, akkor nem hogy jogos, de minimum elvárható, hogy az állam szabályozzon, és korlátozza a globális tőkés jogait velem, mezei átlagkeresővel szemben.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 11:45:34

@Dr. Zerge:

most süllyedjek le a színvonaldra, te büdös fasz, és intézzem el a hablatyodat azzal, hogy be vagy baszva, ezért vagy ilyen sötéten hülye?

ismét felteszem a kérdéseimet, de ne félj, válaszokat nem várok rá, mert minek.

- ha a mnyup esetében először az az érv, hogy háhá, a zemberek egyhatoda, aztán ez átalakul azzá a szalmabáb érveléssé, hogy valakik azt állították, a piac dekurvajó, és tökéletes, akkor hogy-hogy, a számodra egyértelmű, egyetlen fő alternatívára mindez az érvelés miért nem igaz? ha a mynp-kkel az volt a baj, hogy nem mindenki nyert rajta, akkor miért nem lehet érv az állami nyugdíj ellen, hogy azzal meg speciel mindenki bukik? az állam, a járulékfizetők, a nyugdíjasok, mindenki. az államnak nem folyik be elegendő pénz, a befizetők feleslegesen fizetnek annyit, amennyit, és még a nyugdíjasok sem kapnak eleget.

- mi az, hogy miért kell hozamnak lennie? azért bazmeg, mert ha nincs hozam, akkor a rendszer nem képes eltartani sem önmagát sem a befizetőit, és akkor egy szemernyit sem lesz különb az állami rendszernél, ugyanúgy szar lesz mindenkinek. mi a faszért rakják az emberek a pénzüket bankba, befektetési alapokba, estébé? hát bazmeg, azok az ostobák hozamot várnak, na most képzeld. hülyék.

- ha a 20-as 30-as évtized olyan gecijó volt befektetési szempontból, akkor mi a here történt 29-ben?

„Leginkább ettől akkora az államadósság, amekkora, ettől volt évtizedig akkora a hiány, amekkora.”

na, többek között ez miatt állítom ismét, hogy tudatosan hazudsz. most, hogy a mnyp befizetések 90-a ismét az államhoz folyik be, SŐT a nyugdíjvagyon 90%-át is becsurgatták a közösbe (ó, pardon, a tagok önként adták), az államadósságnak és a hiánynak meredeken csökkennie kellett volna. na jó, nem meredeken, de csökkennie kellett volna, hiszen a zadócsökkentés 4-500 milliárdját a 3000 milliárdnak csak fedeznie kellett volna. oszt mégse. holott megszűnt a zállamadósság gerjesztője, a zemberek nagy ellensége.

a 2001 óta meginduló adósságnövekedés, á, dehogy a felelőtlen osztogatásnak, a 13. havi fizetéseknek és nyugdíjnak köszönhető, á, dehogy. isten őrizz. valakinek szólnia kellett volna bajnaiéknak, mert azok a marhák a szociális kiadásokat vágták meg, és úgy csökkentették a hiányt, ahelyett, hogy maradt volna a 13. havi bármi, és államosították volna az mnyp-ket.

és akkor már nem is emlegetem fel az a közhelyet, hogy az mnyp befektetés volt. tessék szépen oszkót olvasni, ha már az államosításhívők másik nagy aduásza az, hogy oszkóék is fontolóra vették az mnyp államosítást. és tényleg, megfontolták, ezt maga oszkó írta meg nemrég. csak ők azt a meggondolatlanságot is elkövették, hogy az államosításnak nem csak a pár éves, az államháztartásra nyilvánvalóan kedvező hatásait számolgatták ki (amit speciel most nemigen látunk), hanem a több évtizedes várható hatását is nézegették, és arra jutottak, hogy igen, pár évig csudijó lesz, pár évtized múlva viszont súlyos szopóág. mármint ezt hazudta az ostoba, az tudatlan oszkó, aki a sarudat megoldani sem méltó.

Robinzon Kurzor 2012.01.06. 11:49:08

@Dr. Zerge:

Azért biztos, mert a pilótajátékra alapuló rendszer biztosan összeomlik.

A _kötelező magán_ egyrészt annyiban volt kötelező, hogy több alkalommal is vissza lehetett belőle lépi az államiba.
Másrészt az állami meg szintén kötelező, tehát ehhez képest ez nem érv.

Mindettől függetlenül is szerintem a manyup egyik baja, csak a támadási felület miatt, pont az volt, hogy elvileg kötelező volt.
Én hagytam volna teljesen szabadon választhatónak.

Hogy az "állami garancia" csak egy üres lózung, abban ezek szerint egyetértünk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 11:50:24

@Dr. Zerge: "Hogy az állami garancia mit ér, az másik kérdés, de ugye az már nem kérdés, ha van államilag kötelezett polgári jogviszonyom egy kurva tőkeerős multival, és e mögött valamiféle állami garanciavállalás is áll, akkor nem hogy jogos, de minimum elvárható, hogy az állam szabályozzon, és korlátozza a globális tőkés jogait velem, mezei átlagkeresővel szemben."

Vegyünk egy levegőt, rajzoljunk le egy papírra egy frakkos, kövér, arctalan globáltőkést és egy manyuptagot családdal, kutyával, házikóval, majd karikázzuk be azt a felet, akinek a jogait a manyupfelszámolás korlátozta.
...
...
!!!

Robinzon Kurzor 2012.01.06. 11:51:33

@mavo:

Tényleg nem értem, hogy mi bajuk volt a Kádár-rendszerrel.

Bryan élete 2012.01.06. 11:52:55

Az valahogy kimaradt a blogból, hogy a pécsi vízmű einstandolása után lényegesen drágábban adják a vizet, mint a franciák adták. Undorító.

vizipipa 2012.01.06. 11:55:48

@mavo:
itt a MOL tulajdonosi szerkezete a Portfólió szerint.
i.imgur.com/BuaDf.png

de találsz hasonlót a MOL honlapon is.
ir.mol.hu/hu/tarsasagiranyitas/tulajdonosi-szerkezet/

nanemúgyvanaz 2012.01.06. 12:09:00

BAZD+

A HÜLYESÉGED, kedves szerző:

2 milliárd euróval csúcsközelbe híztak Magyarország tartalékai

2012. január 6. | 09:41 English version

Decemberben kerek 2 milliárd euróval 37,77 milliárd euróra emelkedtek Magyarország nemzetközi tartalékai, amely nagyrészt a devizakövetelések sor emelkedésével függött össze - derül ki a Magyar Nemzeti Bank által ma reggel közzétett előzetes, december végi állapotra vonatkozó adatokból.

www.portfolio.hu/gazdasag/2_milliard_euroval_csucskozelbe_hiztak_magyarorszag_tartalekai.160992.html

szóval mi az a gond, amire a külföld reagál?

a (gazdaság)POLITIKÁT nem kellene összekeverni a GAZDASÁGGAL

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 12:15:38

@vizipipa:

na, és ez alapján ez mennyire hazai vállalat? :) pláne, hogy ugye „[a] MOL alapszabálya értelmében, egy részvényes vagy részvényesi csoport sem gyakorolhatja a szavazati jogok több mint 10%-át”, ergo a magyar állam hogy is mondjam, szóval nagyon ott van a szeren a 23,8% tulajdonával. :)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 12:24:40

@mavo: Hülyegyerek, nyögd már ki, hogy mi a faszt csinálsz azzal a baszom nagy költségvetési lukkal, ami a matematika vonatkozó törvényszerűségei miatt óhatatlanul keletkezik a felosztó-kirovóból egy full biztosítási jellegű nyugdíjrendszerre történő több évtizedes átmenete alatt! Addig magasról leszarom az összes többi csúsztatásodat.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 12:42:02

@mavo: És ki a faszom mondta, hogy gecijó volt a 20-as 30-as évtized. Nálad a más=jó? Ne igyál ennyit!

TG69 2012.01.06. 12:43:01

@Dr. Zerge: Kiadáscsökkentés + szerkezeti reformok + megfelelő GDP növekedés. Ami egyébként 2001-ig sima ügy volt, csak utána a politikai osztály megőrült.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 12:44:25

@mavo: Ezért meg,

"- mi az, hogy miért kell hozamnak lennie? azért bazmeg, mert ha nincs hozam, akkor a rendszer nem képes eltartani sem önmagát sem a befizetőit, és akkor egy szemernyit sem lesz különb az állami rendszernél, ugyanúgy szar lesz mindenkinek. mi a faszért rakják az emberek a pénzüket bankba, befektetési alapokba, estébé? hát bazmeg, azok az ostobák hozamot várnak, na most képzeld. hülyék."

leköplek, hát ki a büdös faszom kérte számon a hozamot a befektetésen? Én azt kérdezem, miért is szentírás, hogy a nyugdíjrendszerben hozam kell?

Ehh, hagyjuk, demagóg félanalfabéta fasz vagy, ráadásul alkesz. Hkrááá... pföjj!

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 12:47:08

@Robinzon Kurzor: Mitől is pilótajáték? Ha annyian születnének, ahányan nyugdíjba mennek miért is en volna fönntartható? A szar demográfiai mutató, az teszi pilótajátékká. De az mindent azzá tesz, hiába ágál itt az alkesz, hogy Magyarország nem zárt rendszer, ha elfogynak benne a dolgozók, akkor a mindenféle manyup is lehúzza a rolót.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 12:49:34

@TG69: Édes szívem, hát nehogy má' a bokrostól 2001-ig a magyari nemzetgazdaság volt jó, egy faszt, nem volt ott semmiféle érdemi reform, semmiféle strukturális átalakítás, egyszerűen kibaszott kedvező volt a nemzetközi pénzügyi klíma - vö.: ' a világgazdaság pénzbősége" - aztán pukkantak a buborékok. A kicsatornázott nyugdíjjárulék meg böszme nagy léket ütött közben a költségvetésre.

TG69 2012.01.06. 12:52:31

@Dr. Zerge:
a1) A manyupok Bokros után lettek
a2) Volt érdemi reform ennek következménye volt a 4-5 %-os GDP növekedés
a3) Az érdemi reformok továbbvitele viszont egy idő után elmaradt (2000)
a4) Onnan számítható lecsúszásunk
a5) A kedvező pénzügyi klíma csak elfedte, hogy így a manyupok rendszere fenntarthatatlan ehhez tehát a következő kell : "Kiadáscsökkentés + szerkezeti reformok + megfelelő GDP növekedés"

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 12:53:08

@Counter: Ez meg azért hülyeség, mert a manyupok mögötti pénzügyes multik semmit nem buktak. Illetve egyet, de azért én nem sírnék: a következő évtizedek további zsíros bónuszait, meg mesterségesen fölpumpált működési költségeit. De ő ebbe komolyan nem invesztált, ami befolyt, azzal eljátszott, most meg visszaadja.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 12:54:14

@TG69: Értem, volt érdemi reform, mert te ezt leírod. És csak én vagyok olyan buta, hogy e helyett a mondat helyett az érdemi reformok nevesítését várom.

bz249 2012.01.06. 12:57:08

@TG69: marhara nem volt sima ugy 2001-ig se, csak akkor meg volt eladhato allami vagyon. 1995-2011 kozott egyetlen egy evben hoztuk a Maastrichti kriteriumokat 2000-ben. Mindekozben a GDP novekedesunk 1998, 2000, 2004 es 2005 evben erte el a 4%-ot.

Szoval 1 evben gyorsabban bovult a gazdasag mint a netto eladosodottsag, 16-ban meg a deficit nyert. Vagyis az allam egyertelmuen csak vagyonfeleles reven volt kepes megorizni a mukodokepesseg latszatat.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 12:57:44

@Counter: Ja, jogot meg végképp nem korlátoz ennek az őrültségnek a fölszámolása, annak a frakkos figurának jogában áll manyupot gründolni - önkéntest, persze. Az már hogy volna jogkorlátozás, hogy egy NAV által beszedett, kötelezően fizetett járulék ezentúl nem megy részben mindenféle multikhoz, meg OTP-khez? Eleve mi keresnivalója volt ott efféle közpénznek?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 13:01:14

@TG69: Ja, és azt ugye tudjuk, hogy a kiadáscsökkentés az érdemben nyugdíjcsökkentést is jelent. A GDP növekmény meg igen kevéssé múlik rajtunk, kis nyitott gazdaság, stb. Tehát formállogikailag is hülyeség az az állítás, hogy a a volt manyuprendszer által okozott hiány fedezhető lett volna. Sosem volt az. (Illetve csak olyan áron lett volna, ami nyilván nem vállalható.)

Google 2012.01.06. 13:05:51

@kamerasmobil:

Hát akkor ne beszélj velem. Egyszerű ez.
Nem kell itt aljasoznod sem. A barátodnak, elvtársadnak pedig lehazugozni.
Ha ennyire biztosak vagytok/lennétek az igazatokban, nem személyeskednétek itten, nézze meg az ember!

Google 2012.01.06. 13:13:52

@civilkontrol:

De én nem gondolom azt, hogy ez egy "köcsög társaság".
Tessék mondani, ez már baj?
Száműzni fognak Szibériába ezért a vörösök, vagy mi?
Nem gazdaság, nem politika, civilség kérdése ez, igaz?
Ahogy a függetlenekben, úgy a civilekben sem hiszek. Legyen bár 33 nevük, 2014-ben eldől, hogy milyen pártiak.

TG69 2012.01.06. 13:20:33

@bz249: Ezért kellett volna még kiadáscsökkentést csinálni és folytatni a szerkezeti reformokat.

Google 2012.01.06. 13:22:26

@evil overlord:

Hogy ne kelljen hosszasan keresgélni az utókornak, alattkornak: ezt a kedves nagytőkésgyalázó sort Málnási nick írta a Google-nevűnek.
Századszorra is megkérdezem, akik ennyire utálják a hazai középosztályt, miért hajlonganak baksisért a nagytőkének?
Lefele rúgnak, felfele nyalnak talán?

bz249 2012.01.06. 13:24:09

@TG69: folytatni? Milyen szerkezeti reformok voltak azon kivul, hogy a felsooktatasban atalltak a tomegkepzesre (amelyik amugy helyes irany volt, csak a kivitelezes nem sikerult jol)? Ja meg a manyup, ami ugye nem a megoldas volt, hanem a problema egyik eleme.

Google 2012.01.06. 13:24:14

Sosem hittem volna, hogy ennyi barátom van.
Ehhez a felismeréshez is a mai nap kellett. Jó, hogy megadtad, Istenem.

TG69 2012.01.06. 13:25:12

@Dr. Zerge: Végtelen módon lehetett volna finanszírozni a manyupok általi bevételcsökkentést, akár egy megfelelő nyugdíjcsökkentéssel is, ahogy írod. Ennyi. A GDP növekedés csak ennek mértékét csökkentette volna.

bz249 2012.01.06. 13:25:46

@TG69: upsz egy szerkezeti reformot kifelejtettem, hivatasos hadsereg... viszont ahogy a felsooktatas tomegesitese, ez sem feltetlen az olcsobb, hanem egy masfajta mukodtetes iranyaba hat.

TG69 2012.01.06. 13:31:36

@bz249: 1 ciklus 1 reform. 98-02-ben jöhetett volna az eü és szép sorjában a többi, lehetett volna adókat csökkenteni stb. Nem volt ab ovo probléma azzá tették. Egyébként a privatizáció is szerkezeti reform.

bz249 2012.01.06. 13:32:48

@TG69: "Végtelen módon lehetett volna finanszírozni a manyupok általi bevételcsökkentést, akár egy megfelelő nyugdíjcsökkentéssel is, ahogy írod."

Ez akkor lett volna ertelmes cel, ha a manyup valami mas minoseget jelenetett volna a nyugdijfinancirozasban... mert valamilyen modon kezelte volna a magyar demografia bombajat. Azonban, ha:
- a magyar manyup magyar allamkotvenyeket vasarol, akkor erre nyilvan alkalmatlan
- ha a magyar manyup magyar vallalatokba fektet be szinten, ugyanis tokmindegy, hogy a magyar vallalatok azert versenykeptelenek, mert a manyup tokejovedelmet vagy a magas adokat kell pluszban kitermelniuk

szoval a belfoldon operalo manyup semmilyen elonyt nem jelent a feloszto kirovo rendszerhez kepest, ugyanis adott idopillanatban feloszto-kirovo modon mukodik, bevetelre tesz szert es azt szetosztja a tagok kozott... sot ha toket is halmoz fel, akkor meg inkabb megfojtja a gazdasagot.

Tehat a manyupunknak ki kell lepnie kulfoldre, ahol mondjuk bevasarolt gorog allamkotvenyekbol... vagy barmi hasonlobol. Itt azt kell latni, hogy kicsik vagyunk mi ahhoz, hogy sajat kompradoszivattyut uzemeltessunk, mert a bangladeshi kormany majd jol korberohog minket, ha eppen fizetesi nehezsegeik vannak. Ugyanis nem vagyunk fontos felvevopiacuk es megbombazni sem tudjuk oket.

TG69 2012.01.06. 13:35:35

@bz249: A reformok nem feltétlenül olcsóbb működést kell hogy jelentsenek, hanem hatékonyabbat. A produktív területen ez aztán megtérül a GDP növekedésben (jobb eü, oktatás stb). Elbasztuk és ennek állatorvosi lova a manyupp volt, de nem abban az értelemben ahogy te gondolod:). A magyar politikai osztály még annyit sem bírt kiizadni, hogy egy ellátórendszer negyedét önfenntartóvá tegyen.

TG69 2012.01.06. 13:37:01

@bz249: Ezt már többször megvitattuk. Én könnyebben el tudok képzelni egy Mo-i válságot, mint egy világgazdaságit.

Google 2012.01.06. 13:40:27

@Counter:

"Gőzöm sincs, fogalmam sincs, nem érdekel."
Csak tudnám, mire fel ilyen szerénytelen. Amikor a maga témáit tárgyalja a saját szája íze szerint, akkor is ilyen tájékozott?
Hát legalább, ha nem jobban.

Google 2012.01.06. 13:45:05

@pancho_sanza:

Már onnan Svédországból is kötelező terjeszteni a propagandát?
Járjon Ön is olyan jól, mint az a már nem egy százezer család, ami vagy háromszázezer embert jelent minimum, de ezek rohadt burzsujok! Ütni kell őket, bendőszavazók, nem hallotta?

bz249 2012.01.06. 13:46:16

@TG69: merthogy a valodi manyup reform azt jelenetette volna, hogy ket kompenenst kellett volna kulonbozo aranyban vegyiteni
- az allami rendszerben levok nyugdijat csokkentik
- a manyupba kuldott tagoknak az allami jarulekon felul pluszban kell a manyup penzt befizetni

Vagyis nettoban: jarulekemeles es jaradekcsokkentes. Ez persze alapvetoen penzbehajtas, viszont a szerkezeti reform orve alatt be lehetett volna vezetni.

"Én könnyebben el tudok képzelni egy Mo-i válságot, mint egy világgazdaságit."

Nem kell jol fejlett vilaggazadasagi valsagnak lennie, eleg ha van egy sor regionalis valsag. Mint kis toke- es diplomaciai ereju szereplo a magyar befektetok mindig aranytalanul jobban szivnanak, mint a nalunk komolyabb jatekosok.

Annak sincs melyen megbuvo kozgizdasagi oka, hogy a z EU atlag 60%-at elero munkatermelekenyseg mellett miert 25% a magyar munkavallalok bere... mar azon kivul, hogy megtehetik velunk tehat meg is teszik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 13:46:44

@Dr. Zerge:

még mindig ott tartunk, hogy egyrészt azt hajtogatod, hogy az adósság növekedésének egyetlen lényeges oka a mnyp rendszer, másrészt hogy ugyan a kirovó rendszer masszívan halad a totália 13. havi őrület (csak az több, mint 200 milliárd volt/év), és az hogyan is aránylik az mnyp befizetések okozta őrületes lyukhoz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 13:47:45

@mavo:

nahát, eltűnt a fél beírásom :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 13:48:13

@Dr. Zerge: Ömm, a manyup-tulajdonos jogaira gondolunk itt a szende feleséggel és a 3 tündéri, lehetőleg ősmagor nevű kisdeddel.

@Google: A hamis dilemmáját azok után bevetnie, hogy egyszer már magára bizonyosodott, bizony hazug érvelés.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 13:49:52

@Google: Az nem "jól járás", hogy egy-két százezer család sokkal több százezer családra terheket róva gyarapszik, főleg, ha emögött egyszerű politikai akaraton kívül reálfolyamat *nincs*. Az csak klientúra-hizlalás.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 13:54:07

@TG69:

orbán maga is megvillantotta a svéd modellt, és meg is örültem, hogy talán megjött az esze, de aztán mégse. tény, hogy az átállás ideje alatt a nyugdíjasok nem kaptak volna az inflációt 50%-kal meghaladó nyugdíjemelést, meg nem lett volna 13. havi baromság, sőt, egy ideig talán a reálértéke sem maradt volna meg a nyugdíjaknak, cserébe a mnyup folyósítások tényleges beindulása után jöhetett volna a jobb világ. hát, ez most szépen elmarad, az állami rendszer meg halad a végzet felé.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 14:04:00

@mavo: Hát bameg, nézd meg a számokat, te is ezt fogod hajtogatni. A manyupolt járadékok ennyi idő alatt minden másnál nagyságrenddel jobban növelték a hiányt, és így az eladósodást. Csak egy darabig kreatívan könyveltünk. Ha emlékszel, Orbán ezt a ciklust azzal kezdte, hogy megpróbálta eladni az EU-nak, hogy továbbra se kelljen a nyuggerkassza hiányát oda könyvelnünk, ahová az való. Nem engedték. Erre föl terelte vissza a járadékot oda, ahova való. (Ebből az is világlik kifelé, hogy - sajnos - ez sem valami átgondolt, rendszerátalakítás.)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 14:10:16

@Counter: Mármint a pénztártag jogára? Azért talán akkor köllött volna aggódni, amikor az állam polgárjogi aktusba kötelezte mindenféle pénzügyi mohóságokkal.

Még egyszer érdeklődöm tisztelettel minden kötelezőmanyup hívőtől, egy alapvetően szolidarítási alapú, szociális ellátórendszerben miért is törvényszerű az állami garanciákkal körülbástyázott, piaci magánszereplő. És főleg miért volna törvényszerű erre bárkit kötelezni? És ha efféle rendszerben ez így jó, akkor a fasznak van államkincstár, meg költségvetés, adóhivatal, meg effélék? Miért nem bízunk mindent a piacra, AXÁra, effélékre?

Google 2012.01.06. 14:15:53

@Counter:

Tudja mit, volt gyerekszobám.
Aljasozásban, hazugozásban nem nőttem fel, elviselni sem vagyok köteles.
Ha azt hiszi, hogy igaza van, legyen az elég Önnek!

TG69 2012.01.06. 14:16:23

@Dr. Zerge: Mivel nincs optimális nyugdíjrendszer azt minden államnak magának kell megcsinálnia. Ha a politikai osztály ennyire populista, akkor jobb ha nem rá bízzuk (mert abból 14. havi lesz), mert hamarabb bedöntik a rendszert. Meg ilyen demográfia mellett a manyup egy kicsit jobb.

TG69 2012.01.06. 14:18:42

@bz249: Ennek a nagy eltérésnek sok oka van. Más vállalati szerkezetben (más termelékenységi eloszlásban) dolgozunk, ezenkívül magas a feketejövedelem és az állami dotáció is sokat torzít.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 14:57:53

@TG69: Ja, csak éppen az átállás költségeire nincs fedezet, valamint az a kurva valóság az istennek sem akar a remek elmélet nyomdokain haladni.

Sebaj, mi?

Hanem akkor volna még pár apró kérdés: ha egyszer a politikai osztály ilyen ergya - könyörgök, ezeket a marslakók erőltetik ránk, vagy netán mindössze a társadalom általános és kiterjedt ergyasága tükröződik ebben, he? -, akkor miért hagynánk a kezükben az egészségügyet, az oktatást, a hon- és rendvédelmet, meg efféléket?

Na még egyszer: ki a tököm működtessen, egy gigantikus, társadalmi szolidaritáson alapuló, szociális ellátórendszert, ha nem az állam? Ha erre nem képes, akkor mire?

TG69 2012.01.06. 15:18:37

@Dr. Zerge: A szociális rendszer a többi közül abban különbözik, hogy nem produtív, az itteni túlköltekezés sokkal több kárt okoz, mint az összes többinél. A 100 napos után gyakorlatilag rögtön megzuhantunk, ez az eü-vel stb nem fordulhat elő.

Dr. No 2012.01.06. 15:39:59

Szomorú, hogy a nemzetközi helyzet fokozódik. De hát az élet nem habostorta. Mondjuk nem lennék most az imperialisták helyében.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 15:41:40

@Google: Akkor meg hazug módon érvelni miért érzi kötelességének? Gyerekszoba jutott, tisztességes nevelés nem?
A dilemmája, amivel körbe-körbe rohangál: hamis.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 15:45:02

@Dr. Zerge: Azt szerintem mindannyian látjuk, mire képes az állam.
Egy rakás adminisztratív feladattól meg lehetne szabadítani (hát még ha beleértjük a félállami intézményeket); persze azok korrupciós... izé, miket beszélek, szuverenitási sarokkövek. A szuverenitásunk lényege, hogy megválasztjuk, ki, miért, mennyivel kell hogy megkenje a markunkat, hogy történjen valami.

Nem tudom, mit ágál a kötelezően létesítendő polgári jogviszonytól: van ilyen. Kötelezhetik biztosítás kötésére, kötelezhetik beruházás elvégzésére, szolgáltatás megrendelésére, ezermillió dologra, jogszabály vagy hatósági aktus alapján.

evil overlord (törölt) 2012.01.06. 15:50:53

@Counter: Azt írta, hogy a manyupok vettek volna állampapírt. Azonban az ebből nyert bevételt azonnal ki kellett volna fizetni a jelenlegi nyugdíjasoknak, így az üzlet nullszaldós (igazából a működési költség miatt veszteséges, bár ez igazából a pógárnál és nem az államkincstárnál jelentkezik).
Manyuppal kapcsolatos véleményem egyezik a bz és zerge által fenn kifejtettekkel, ezért nem is részletezem.

@Google: Maga tényleg akkora barom, hogy mutogatni kellene. Málnási - aki önnel szemben egyrészt rendelkezik önreflexióval, másrészt társadalmi szolidaritással - pontosan leírta mi a baj: igaz, hogy a végtörlesztéssel jól jár kb. százezer család, de az elszálló árfolyam (amit többek között a végtörlesztés okoz) miatt sokkal többen szívnak. Ráadásul ez utóbbiakat az árfolyamváltozás erősebben érinti, mert nincs komoly tartalékuk (ha lenne, valószínűleg ők is tudtak volna végtörleszteni).
(Az olyan apróságokról, hogy aki 181 HUF/CHF ill 251 HUF/EUR vette fel a hitelt, azt most megüti a guta, és 2 év múlva a Jobbikra fog szavazni, már ne is beszéljünk.)

A hazudozását (gyk. multik seggnyalása) pedig megtarthatja magának, aki egy kicsit is tud arról, hogy miket szoktam írni, az tisztában van azzal, hogy nem vagyok nagy híve a nemzetközi nagytőkének.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 15:59:38

@evil overlord: Ugyanakkor az egy jelentős, bár éves ciklusban nehezebben kifejezhető hozadéka, hogy a nyugdíjrendszerben tőke képződik, ezt nehéz vitatni. És ismétlem, a manyup nem csak állampapírt vett, ha a manyup egyszerű állampapírvásárlási séma lett volna, akkor elsőként követeltem volna a befejezését.
A helyrehozhatatlan ősbűn a komcsiké, de ez most megint tizenegynéhány év kiesés alsó hangon, és azalatt csak közelebb kerül a felosztó-kirovó elkerülhetetlenül bekövetkező berogyása.

Google mutogatja is magát, a kérése máris teljesült ;-) Szerintem elvesztette a fejét, szolidan ámokfut éppen, hogy senki nem akar együtt örülni vele a végtörlesztésének.

Secnir 2012.01.06. 16:00:10

@Vidéki:
"Nem a mostani kormány halmozta hegyekbe az adósságot."

most az egyszer igazat mondasz fidesznyik!

igazad van, mert az előző két ciklus alatt a fideszes önkormányzatok(!) vettek fel talicskaszámra svájci frank alapú kölcsönöket - amiből ment folyó fizetési hiány csökkentésére, díszkő burkolatra, új belvárosi épületekre, romániában kastélyvásárlásra, soha el nem készülő termálfürdőre - csak épp a termelő munka ill. a helyi gazdaság beindítására nem.
Esztergom
Hódmezővásárhely
Debrecen
folytassam? vegyük már elő a fent említett -brutálisan- eladósodott városok polgármestereit:
Meggyes Tamás - most a parlamentben üldögél
Lázár János - ott fikázza az ellenzéket
Kósa Lajos - egyetlen szavával dönti a forintot
a három város együttes tartozása olyan 75 mrd. forint.
az elmúlt nyolc év, igen.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 16:05:54

@Counter: Ühüm, a különbség annyi, hogy kötelező biztosításból felelősségi van, és csak a gépesített közlekedésben, az meg ugye nem kötelező. Beruházás elvégzésére maximum ingatlantulajdonos kötelezhető, de annak lenni ugye megint csak nem muszáj. Persze rendes demagóg erre rávágja, hogy dolgozni sem kötelező, hajrá, ettől még az összes példa továbbra is sántít. És ne higyjük már el, hogy ha nem kötelezően küldették volna a járulékokat mindenféle magántársaságok kezelésébe -akik ezen nagyon is zsírosakat kaszáltak -, akkor is 3000000 ügyfelük lett volna!

Azzal meg a faszom tele már több mint egy évtizede, hogy az állam szar, ezért piacra mindennel. Az állam akkor szar, amikor szar emberek ülnek ilyen-olyan posztokon. Szar emberek meg akkor ülnek ott, ha hagyjuk. (Nem mellesleg, ahol az állam szar, ott lám, a piac rendre nem hozza a tankönyvben megénekelt remek működési jellemzőit. Valahogy eltorzul, valahogy hozzáidomul a szar államhoz, lásd nagy magyar ppp-k, autópályamutyik, stb.) Nem eleve elrendelés, hogy az állam szar, kérdezz meg egy svédet, svájcit, dánt, stb. A magyar társadalom termeli ki ezt a szar államot, mi választunk, mi tűrjük, nem a cionista világtanács és nem is a marslakók. Mi vagyunk szarok, mi, a társadalom. Ebből fakadóan szar az állam, mi mástól? E tárgyban a kedvenceim azok a privatizációk, ahol "az állam rossz tulajdonos" felkiáltással elkótyavetyéltünk ezt-azt külföldi állami tulajdonú vállalatoknak. Ha jól emlékszem, pölö az Antenna Hungária volt ilyen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 16:15:32

@Dr. Zerge: A magyar állam rendszerszinten diszfunkcionális. '90 óta a két kezemen megszámolhatni, hány maradéktalanul sikeres politikai projektet, intézményt hajtott végre vagy tartott fenn önerőből az állam.
Az állam egyébként akkor szar, ha az intézmények szarok. Az intézmények ilyetén állapotának okozata, hogy szar rekrutációt, szar szelekciót érvényesít.

Szerintem azt kellene összevetnie, hogy hány ügyfele volna a felosztó-kirovó és hány a manyup-rendszernek, ha egyik sem volna kötelező.

Amikor az állam szar, akkor inkább a szent piac. Nem kötelező ám mindent állami pecséttel ellátni, állami döntések alapján intézni stb., számos társadalom és állam remekül elboldogul anélkül is.
A helyes felkiáltás tehát nem így hangzik: "az állam rossz gazda, adjuk el", hanem inkább: "ez az állam rossz gazda, adjuk el".
Az AH jól funkcionál, nem? Bezzeg az állami kézben maradt frekvenciagazdálkodás. Csupa racionális, transzparens, funkcionális döntés. Bezzeg az állami közbeszerzések. Bezzeg az állami nyilvántartások, lajstromok, tanúsítványok tömkelege.

evil overlord (törölt) 2012.01.06. 16:18:37

@Counter: Én kifejezetten arra a hozzászólásra reagáltam. (Lehet, hogy ha jól jön, hogy valaki vesz a papírból, mert ez másokat is erre biztat. Azonban ezt máshogy is meg lehetett volna oldani.)
A létrejövő tőke persze hogy nem baj (ezért jó az _önkéntes_ nyugdíjpénztár). Azonban ha hazai a befektetés, akkor nincs védelem a romló demográfia ellen, külföld esetében pedig észnél kell lennie a befektetőnek.
Az eredeti manyup állampapír vásárlásról szólt (a részvényportfólió bőven 2000 utáni) , az állam gyakorlatilag ajándékba adta a befizetések 5-8%-át a biztosítóknak.
Ha a demográfia miatt bedől a felosztó-kirovó, akkor előbb-utóbb az egész ország követi. Így az alap problémát nem oldja meg, maximum elodázza.
De ha már mindenképpen kötelező manyup kell, akkor a korrekt megoldás az, hogy van egy n+1-edik szereplő a piacon, a MÁK. 1%-os költség (ex has szám, a könyvelés költsége) levonásával állampapír számlát nyit az őt választó pógárnak. Kicsi, de biztos hozam, alacsony működési költség.

A devizahitelesek megsegítése (akár egy jobban végiggondolt végtörlesztés formájában) jó dolog lenne, csak nem sikerült megfelelően szabályozni (ezt sem): túl sokan nem tudnak élni vele, a bankoknak túl nagy így a vesztesége (nem sajnálom őket, de összességében többet buktak a végtörlesztő adóson most, mint amennyit az évek során nyertek őrajta), az alacsony és a limit közeli árfolyamon pénzt felvevő adós jelentősen eltérő veszteséget realizál, a túl negatív visszhang miatt romlik az árfolyam stb.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 16:21:41

@Counter: Idióta, ebben az országban, ha egyik nyugdíj sem kötelező, embernek látszó lények milliói egyiket sem fizetik, ez világos. Továbbá, kedves hülye úr, ha az AH jól működik külföldi állami tulajdonban, akkor ugye mégsem az a baj, hogy az állam, mint olyan szar, hanem a miénk szar. Az meg miattunk van. Ha egy állam ilyen szar tőlünk, akkor a piac is, voltam bátor felemlegetni példákat. De kezdhetjük elölről, mondjuk az AXA köt.manyup. magyar szent piaci reálhozamtalanságán és párhuzamos többtízmilliós bónuszain, állítólagos működési költségein.

evil overlord (törölt) 2012.01.06. 16:24:10

@Counter: Ne jöjjön már a szent piaccal! Ha az állam szarik a szabályzásra, akkor a piac elmegy rablókapitalistába, mert rövid-középtávon az a nyerő stratégia (Ne jöjjön azzal, hogy a piac hosszútávon gondolkozik, mert ez nem igaz. Gondoljon csak a DK-Ázsiába elvitt termelésre). Jó példa rá a US egészségbiztosítási rendszer: drágán szar, míg pl. a svéd fele olyan drágán egész jót produkál.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 16:34:57

@Dr. Zerge: Ha kutyába megy, nem fogom követni. Nem az volt a kérdés, lesznek-e és hányan, akik semmit se fizetnek, hanem hogy melyiknek volna több ügyfele.
Kedves hülye úr, én pontosan azt írtam: a mienk éppen szar, nyilván miattunk, ettől viszont még a helyes következtetés az, hogy ha már éppen szar az államunk, vegyük ki a kezéből, ami drága és törékeny, mert érdemes. A szent piac kevésbé szar. Az állami klientúra jelentette nemszent piac persze nagyon az.

@evil overlord: Ha maga a kontinens felvilágosult abszolutista, liberálkapitalista államával jön, én szent piaccal jövök :-P
A piac akkor megy rablókapitalistába, ha és ahol az állami szabályozás nem keretet ad, hanem irányít. Állami szabályozás híján a piac csak rövidtávon rabol, de képes magát állam nélkül stabilizálni.
A US/svéd eb. rendszer összehasonlítása elég meredeknek tűnik a különbségekre tekintettel. Természetesen tudok a szocialista modell működőképességéről, de annak az életképességéhez Magyarországon öt darab konzekutív nemzethalált kellene végrehajtani és valószínűleg 5-10 m talajcserét is. A 10 millió újmagyar bevándorló kiképzéséről nem is szólva.

Google 2012.01.06. 16:36:29

@evil overlord:

Hát ennyit akartam mondani.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 16:46:12

@Counter: Továbbra is adós vagy az érvekkel, ha az állam szar - miattunk, nem eleve elrendeltetvén -, akkor hogyan lenne ugyanott - közöttünk, velünk, és az általunk fönntartott szar állam szabályozásával - jó a piac. Ez végtelenül ostoba, illogikus elgondolás. De legfőképpen életidegen, naív sületlenség. Nem ragoznám ezt tovább - legalábbis valami új érv elővezetéséig.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 16:51:56

@Dr. Zerge: Egyforma mértékű az állam beavatkozása minden és bármely piaci szegmensbe? Nem.
Az államunk szerencsénkre nem olyan áthatóan szar, mint egy közép-ázsiai vagy fekete-afrikai rablóállam. De ha valamit feltett szándéka elcseszni, rutinból el tudja, akár egyszerű rablóérdek, akár politikai számítás alapján.

Az intézményesülten szar államot nem lehet II. József módjára jó állammá tenni. Legfeljebb ellenpontot lehet teremteni, aztán majd idővel lesz valami, mint az angol gyeppel, csak nem szabad abbahagyni a locsolást és a nyírást. Addig viszont miattunk és eleve elrendeltetve szar. A XIX. századi liberális kapitalista, felvilágosult állam nem fog visszajönni.
Az ellenpont kialakításának a menete meg az, hogy ahol ellenpontot akarunk majd látni, onnan az államot lehetőleg eltaszigáljuk, a helyét fellocsoljuk gyomirtóval, megkapáljuk, megforgatjuk, netán meg is trágyázzuk.

evil overlord (törölt) 2012.01.06. 17:03:39

@Counter: Nézze már meg a XIX. sz-i kapitalizmust. Ez tud történni, ha nincs szabályozás (modern példa a kommunizmusból kapitalizmusba átmenő népi Kína). Ha az állam irányít, akkor nincs rablókapitalizmus, max. kommunizmus.

A piac önszabályozásához kell a verseny (és a kartellezés megakadályozása). Monopóliumok (pl. a legtöbb közmű ilyen) nincs verseny. Az egészségügyben pedig a tranziens alatti járulékos veszteségek (azaz a halottak) nem megengedhetők.

Nyilván más a US és a svéd átlagpolgár egészségügyi kockázata (pl. obesitas elterjedtsége), de ez önmagában nem ad magyarázatot a 15.6% vs. 9.2% GDP arányos (a két GDP nagyjából azonos, bár a különböző források szerint szór) költésre úgy, hogy az amik rosszabb egészségügyi (és élettartam) kilátással rendelkeznek. A biztosítók ügyeskedése pedig közismert. Nyilván a rengeteg (gyakran alaptalan) műhibaper sem használ a költséghatékonyságnak.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 17:08:00

@Counter: Teljes tévedés. Az intézményesülten szar állam semmi mástól nem tud javulni, mint attól, hogy felelősebb döntések születnek. Eredendően nyilván a választóknál, aztán szépen lassan az egész rendszerben. Ehhez pedig kultúra kell, semmi más. Ahhoz meg kultúrpolitika, ami Aczél óta - és az sem a pozitív példa, nyilván - nincs. Klebelsberg, legelsősorban is az köllene. (No, mármost ahhoz, hogy efféle egyáltalán történhessék, szerintem üstöllést cenzus kell a választási rendszerbe, de ezzel most nem vinném félre a csevelyt.) Hanem ebben az egészben, a politikai kaszt - és, ó míly érdekes, ó szent piac! - a mögöttük álló tőkések nem érdekeltek. Ekképpen a dolognak, mármint ennek a képviseleti demokráciás, globálpiacgazdaságos, jóléti államot álmodó fejlett nyugati izének tulképp annyi, és ez nem magyar spcialitás, nyugat alkonya, civilizációs hanyatlás, stb. nem fogsz te már itt semmit évszázadokig locsolgatni, már az unokád is a puszta létezésért fog naponta vívni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 17:11:04

@evil overlord: Melyik XIX. századi kapitalizmust, az érett angolszászt vagy a kontinentális aufklérista, liberális államkapitalista próbálkozásokat? És hol keressek érdemi különbségeket?
Definiálja a "van rablókapitalizmus" és a "nincs rablókapitalizmus" állapotokat, kérem. Szerintem egy idealizált álláspontot képvisel, ahol az állami szerepvállalás egyfajta malasztot áraszt maga körül.
Nem áraszt.

A US és svéd eb. között nem csak az eü. mutatók, de a társadalom egyéb jellegzetességei is különbséget jelentenek, egyszerűen nagyon más a kettő. Nem hiszem, hogy a svéd rendszer honosítható volna Amerikában, még elméletben sem. Más intézményrendszer, más társadalmi szokások, más értékrend.
A műhibaperek örökös érvei a hazai kórházi lobbinak. Pedig fontos visszacsatolási funkciójuk van. Kínálkozó párhuzamokat nem is vonok :-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 17:14:06

@Dr. Zerge: Intézményesülten szar állam belülről, reflexió híján nem tud javulni, ez az intézményesültségből következik. Tömény aufklérizmus és társadalommérnökösködés a többi.

evil overlord (törölt) 2012.01.06. 17:49:38

@Counter: Az angolszászra gondoltam: gyerekmunka, éhbér, kriminális élet és munkakörülmények. Ajánlott téma: Radium girls, fenn van a wikipedián.

A rablókapitalmus szükséges (de nem elégséges) feltétele az állami szabályozás hiánya. (Kínában az a helyzet, hogy pár évtizede a szent kommunizmus miatt döglöttek meg a munkások, most a szent piac nevében.)
Az állami szabályozás azért szükséges, mert amíg a piacon beáll az kb. optimális állapot, addig túl sokan készülnek ki. Ön szerint miért alkalmazná magától egy gyár a drága környezetbarát technológiákat (pl. nem engedjük a folyókba a nehézfémekkel szennyezett ipari szennyvizet, hanem megtisztítjuk)? Van olyan társadalom, ahol az emberek ezt pusztán a vásárlási szokásokkal kikényszerítik, de egy globalizált világban ez a védelem nem működik.
Az állam rossz gazda egy igazi ayn randista állapot, amit csak a doktriner neolibek tolnak. Az ilyeneket én legszívesebben befizetném egy szomáliai körútra, ott közelről tapasztalhatják, hogy milyen az, ha nincs állam.

Obama egy lightosított európai eb. rendszert próbál bevezetni az USA-ban, majd kiderül, hogy milyen sikerrel.
A műhibaper valóban visszacsatolás, de két baj van vele:
- súlyos műhiba esetén le kell csukni az elkövetőt, nem pedig pénzzel megváltani az okozott halált (tartós fogyatékosság esetén természtesen járnai kellene az életjáradéknak)
- egész iparág alakult rá
Igazából csak a műhibaperes ügyvédek járnak vele jól, a társadalom összesége veszít.
Olvassa el ezt:
en.wikipedia.org/wiki/Rofecoxib#Litigation
Háttérinfo: a rofecoxib egy COX-2 szelektív gyulladáscsökkentő, melyet visszavontak, mert növeli a cardiovascularis események rizikóját (a Merck egyébként strici volt, meghamisította a studyk eredményét. Ezért az államnak kellett volna pofánvernie.).
Ezután egy csomóan rárepültek a perelésre, mint gyöngytyúk a takonyra. Az egyik legszebb rész:
"On January 30, 2006, a New Jersey state court dismissed a case brought by Edgar Lee Boyd, who blamed Vioxx for gastrointestinal bleeding that he experienced after taking the drug. The judge said that Boyd failed to prove the drug caused his stomach pain and internal bleeding."
Minden NSAID esetén van esélye gyomor-bélrendszeri vérzésnek, de a COX-2 szelektíveknek épp az a lényege, hogy a kockázat kisebb. Ennek ellenére Mo-n a betegtájékoztatóban szerepel, mint lehetségees mellékhatás.

Az európai típusú eb. rendszernek (azaz a díj nem függ a biztosított egészségügyi állapotától) van egy igen komoly előnye, nevezetesen az, hogy nem bünteti az önhibáján kívüli okokból drágább költségű állampolgárt (a destruktív alakok persze visszaélnek a rendszerrel, de ez ellen lehet egyéb módon védekezni). Míg a nyugdíj esetében az a korrektebb megoldás, amikor jelentős korreláció van a befizetett járulék és a kifizetett járadék között (emiatt más múlt esetén nem lenne baj Mo-n a magánnyugdíj rendszerrel), az eb. esetén a költségek jelentős szóródása miatt az európai a jobb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 18:09:45

@evil overlord: Ismerem a példát. Természetesen efféle aufklérista államvezérelt liberálkapitalizmusban, kommunista államkapitalizmusban nem fordulhatna elő. (Az a része biztosan nem, hogy a túlélők perelhetnek és elégtételt kaphatnak.)
Egyáltalán, milyen gazdasági modellben nem fordulhat elő jogtalanság, kizsákmányolás?

A gyerekmunkát, éhbért, kriminális körülményeket valamennyi kapitalista, szabadpiaci viszonyokat célzó módszer lehetővé és valóságossá tette. És természetesen a szabadpiaci viszonyokat meg sem célzók is. Akkor meg már inkább egy kis ungabunga.

Pl. mert a környezetszennyezéssel érintett terület tulajdonosa fellép ellene. Ja hogy a szent zsíros anyaföldet, a szent kövér füvet és a szent kristályvizű patakot nem adjuk senkinek a kezébe, de mi mint állam, mint közösség, mi meg hülyék vagyunk gondot viselni rá.

Szomáliában *nincs* állam. Egyébként tudtommal pótolják a funkciókat (pénz, igazságszolgáltatás, rendfenntartás), helyenként egészen jó hatásfokkal. A libertárius állameszmény nem a nincs, hanem a minimális, de az stabilan kategóriája. Másrészt ez mit változtat azon, hogy a konkrét magyar állam jellemzően tényleg rossz gazda? Ez van nekünk, nem a svéd állammal kell kezdenünk valamit (és azt a svédek amúgy sem hagynák).

A rofecoxib-esete nem műhiba-per, hanem fogyasztóvédelmi.

Érzésem szerint vagy én tévedtem el nagyon eb. rendszerekben, vagy maga, vagy nagyon nem ugyanarról beszélünk. Az európai típusú rendszer meghatározó ismérveit én a kötelező, általános jellegben (amihez egy darab kötelező biztosító is jár), a szoros állami felügyeletben és irányításban, és a szereplő intézmények főszabályszerűen állami fenntartásában látom. A US rendszerben a biztosítók és az ellátók is nagy arányban magánfelek, nem – és persze se nem általános, se nem kötelező, se nem egybiztosítós?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 18:32:50

@Counter: Társadalommérnökösködés? A kultúra, meg Klebelsberg? Akkor legyen baszd meg: társadalommérnökösködni vágyom. Azt meg csak halkan kérdem, hogy ha az intézményesülten szar állam nem képes változni (belülről, írod, de hát akkor ugyi sehogy, legfeljebb forradalmi elsöpretés útján), akkor ki is társadalommérnökösködik, illetőleg miről dumáltál eddig, hogy ellenpont és az majd változást indukál?

Na, én ellapoztalak...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 18:38:54

@Dr. Zerge: A társadalommérnökösködés nem a kultúrát és az oktatást, hanem az oktatás- és kultúrpolitika eredményeinek (hogy szépen mondjam) az államreform szolgálatába állítására irányított szándék.

Igen, ez társadalommérnökösködés.
Írtam róla, hogyan képes az intézményesülten szar állam (lassan) változni. De persze lehet csinálni Magyarországi Konzervatív (bolsevik) Pártot, lehet káderképzőket nyitni, lehet klientúrát építeni és nekiesni az államnak, hogy ide kimértük, azt ott faragják le, ide mindjárt írunk egy törvényt. Nagyon felvilágosultan és konzervatívan, persze.
Ez egy létező történelmi dilemma volt, de amikor fennállt, az érintettek nem ilyen doktriner módon álltak hozzá, mint maguk :-)

suski 2012.01.06. 19:12:21

@Counter: "Természetesen a szuperszuverén magyar kormánynak továbbra is joga volna matolcsyzmussal élnie, csak az árcédulára pillantva megjönne az esze és nem gyakorolná a jogát"

Árcédula nincsen, kockáztatni kellett , nem volt más választás. Ha nem vonják be az itt tanyázó külföldi pénznyeldéket a közterhekbe valamilyen módon, akkor az országnak befellegzett. Ezt mutatja az elmúlt 20 év. Rághatjuk itt a gittet, hogy most egy hónapig vagy egy évig miféle seggnyalással húzzuk még ki, ez nem segít azokon a problémákon, amik szétfeszítik Mo-ot. Ja és az egész EU is eléggé a végét járja.
Mindeközben ergé és a többiek még mindig Orbán személyes karrierjével vannak elfoglalva ... :-))
A kamatról meg annyit, hogy akik a görög bulit évtizedeken át pisszenés nélkül finanszírozták, azok egy nap hogy hogy nem megvilágosodtak, hogy anyám, ezek be fognak a dőlni? Én nem tudok arról, hogy kurva nagy változás állt be a görög gazdaságpolitikában, ellenben egy másik kontinensen padlót fogott a piramisjáték.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 19:25:06

@suski: Mindig van árcédula. Lesz is. A matolcsyzmusé ennyi. Választási lehetőség is van, Matolcsy helyett sokan mások sokminden mást tehettek volna, mégis az a döntés született, hogy Matolcsy csináljon matolcsyzmust és fizessük annak az árát. Persze a matolcsysták szeretik azt állítani, hogy nem volt más választás. Indokolni nem tudják.

A görög gazdaságpolitikában az a nagy változás állt be, hogy felfüggesztették határozatlan időre, a helyére pedig nemzetközi helytartók gazdaságpolitikája került. Ezt nem értékelném jelentéktelennek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.06. 19:33:21

@Dr. Zerge:

"nagyságrenddel jobban növelték a hiányt"

a manyup-biznisz tényleg évi kétmilliárdot vitt volna el? estleg többet? mert ugye azt tudjuk, hogy a 13. havi önmagában évi 200 milliárd feletti pénzszórást jelentett. vagy ne adj isten, a 13.havi és a durva nyugdíjemelések összességükben nem is voltak olyan messze a mnyp okozta évi 5-700 milliótól?

és ismétlem, svéd rendszer. és igen, a nyugdíjasok nem jártak volna jól, cserébe a jövő nyugdíjasainak volt legalább _esélye_ arra, hogy jobban járhassanak.

suski 2012.01.06. 19:38:44

@Lastres: a fanatikus idióta megjegyzésedre csak annyit, hogy nem , nem gondolom, hogy csak a fidesznek vannak használható ötletei ( de nyugodtan hidd, hogy ezt gondolom, engem nem zavar.. ), viszont csak a kormány látja át egyszerre az összes érintett kínját-baját, a döntések hatásait, kockázatait.
Szép, szép, de semmivel nem tudod bizonyítani, hogy az LMP megoldásai jobban működtek volna, nincsenek nemzetközi példák sem. ( Hogy ti úgy gondoljátok, az természetes, de más meg mást gondol...ez azért még rendben van ugye?) Egyelőre viszonylag csekély számban gondolják a választók, hogy ti vagytok a gyógyír Mo sebeire, na de ez másik topik.
A nemzeti bank devizatartalékainak emlegetése is már bolygóközi hisztériához vezetett, úgyhogy az nem tűnik túl jó ötletnek.
Az egyoldalú módosítás tilalmára a bankok folyamatosan nyomták a nagy nyet -eket, amikor ez szóba került, úgyhogy ez sem aratott nagy sikert.
A svájci frank az euróválság miatt szállt el.
És lehet ekézni a kormányt meg a fideszt, bőven van miért, de ez most a nemzetközi össztűzben kurvára
nem a megfelelő pillanat.

suski 2012.01.06. 19:42:47

@Counter: "A görög gazdaságpolitikában az a nagy változás állt be, hogy felfüggesztették határozatlan időre,"

még mielőtt észbe kaptak nagy hirtelenjében, hogy konyec lehet, na akkor milyen változás volt?

A feltartott kéz politikájának az árcédulájára pedig az egész ország van odafirkantva tokkal-vonóval.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 21:15:45

@Counter: Ezzel csak az a abaj, hogy ilyet én nem mondtam, nem írtam. Már megint bezavar az a kurva valóság, nemde?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.06. 21:17:43

@mavo: Látod, ha kevesebbet innál, nem kevernéd a milliókat a százmilliárdokkal...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.01.06. 21:32:16

@suski:
"Ha nem vonják be az itt tanyázó külföldi pénznyeldéket a közterhekbe valamilyen módon, akkor az országnak befellegzett."

Ez azert elegge ergya, langyi megfogalmazas.

Egy kis dramaisagot neki!

tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/2010/10/csapataink-harcban-allnak.html
"A rongyos sereg fölé tornyosul Ő, a Vezér. A Viktor. Rápillant a két ellenséges seregre és tudja, ez az a pillanat, amiért át kellett vennie az ország vezetését. Elnéz jobbra. Ott vicsorognak a vértől csöpögő karmú brókerhordák, az adósságot szivattyúzó komprádort körülvéve, a véleményterror hideg lehelletét árasztva maguk körül. Viktor tudja, ezeket most békén kell hagyni. Még nem jött el az idő, hogy az elvágjuk az adósság visszafizetésének a szivattyúcsövét. Balra néz. Ott vannak a multik. Ott acsarkodnak magabiztosan. Ott szivattyúzzák a rongyosok pénzecskéjét. 129 Ft egy liter agyonfölözött, kémiailag mérgezett és ráadásul külföldi tejért, ki tudja ezt megfizetni? Azt hiszik, nekik ez jár és a végtelenségig járathatják a komprádorukat. De a Vezér felkiált: hegyibe! És a multik már szűkölve tapasztalják a magyar virtust! Most már nem olyan nagy a szájuk! Bennszülött ranszolgaárulóik fröcsöghetnek, de mindhiába."

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 21:51:44

@Dr. Zerge: "Az intézményesülten szar állam semmi mástól nem tud javulni, mint attól, hogy felelősebb döntések születnek. Eredendően nyilván a választóknál, aztán szépen lassan az egész rendszerben. Ehhez pedig kultúra kell, semmi más. Ahhoz meg kultúrpolitika, ami Aczél óta - és az sem a pozitív példa, nyilván - nincs. Klebelsberg, legelsősorban is az köllene."

Aufklérista, társadalomalakító célzatosságú kultúrpolitika -> céltudatos, determinált választók -> közvetlen döntések -> intézményesülő döntések -> változó állam.
Államreform a kultúrpolitikán át. Tudatosan, célzottan. Bezavar az a kurva valóság, be hát.

alterways2 2012.01.06. 21:52:56

@Dr. Zerge: persze, nem volt tökéletes a köt manyup rendszer, mint ahogy szinte semmi más sem tökéletes ebben az országban. erre simán lehetett volna megoldást találni a szabályozás javításával. de ugye abban sosincs pénz egy politikus számára, ha hatékony, a nép számára kedvező szabályozást vezet be. de gyűlt a pénz, ahogy gyűlt, megvolt éveken keresztül, és még meglett volna jövőre is. így viszont elment egy év alatt úgy, hogy semmi eredménye nem lett, azon kívül, hogy a felső osztály eggyel többször mehet el nyaralni, vagy megveheti végre a patek philippe-et, amit már egy éve nézeget a madeinswiss.com oldalon. és ehhez képest nem olyan nagy dolog, hogy néhány biztosítót némi (kényszerrealizált) mínuszban kaptak el.

alterways2 2012.01.06. 21:58:40

@Dr. Zerge: a nagy szád nincs arányban a tudásoddal, ilyen hülyeségek kántálását sokkal szerényebben kellene véghezvinni. rólad csak az jut eszembe, hogy minél butább, annál magabiztosabb az ember.

Robinzon Kurzor 2012.01.06. 22:31:02

@Dr. Zerge: "Mitől is pilótajáték? Ha annyian születnének, ahányan nyugdíjba mennek miért is en volna fönntartható?"

De nem születnek, sőt, nem születtek annyian.

Lásd: Rendes ember az uram, amikor nem iszik ... csak hát mindig iszik.

Továbbá itt nem 1:1 arányt kell produkálni ("annyian születnek, amennyien nyugdíjba mennek"), hanem a járulékfizető aktív és a pilótajátékban már nyertes szinten álló nyugdíjasok olyan arányát, ami mellett még megéri nem elcsalni a TB-t.

Márpedig ez az arány eddig nem elsősorban a születésszám miatt volt nagyjából rendben, hanem a korai halálozások miatt.

És bár a mindenkori kormányok eü-politikája keményen dolgozott ellene, azért csak folyamatosan nő Magyarországon az átlagos várható életkor, vagyis változatlan számú nyugdíjba menő mellett egyre hosszabb ideig kapják a nyugdíjat.

Arról nem is beszélve, hogy jövőre elkezdenek nyugdíjba menni a Ratkó-gyerekek, aztán úgy rá 25 évre a 70-es évek elejének baby-boomja.
Az ő helyükre nincs belépő.

Az állami, pilótajátékra épülő nyugdíj, akárhonnan is nézzük, fenntarthatatlan.

Ha nem az állam szervezné, börtön járna érte.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2012.01.07. 00:15:25

@suski:
"nem gondolom, hogy csak a fidesznek vannak használható ötletei"
ennek örülök (s most ezt nem gúnyolódásból mondom).

"viszont csak a kormány látja át egyszerre az összes érintett kínját-baját, a döntések hatásait, kockázatait."

Nos, az a baj, hogy ő sem látja át. A legtöbb gazdaságpolitikai törvény nem is a szakértői gárdával rendelkező minisztériumokból jött be, hanem Lázár/Rogán nyújtotta be egyéni képviselői indítványként. Az az elvárás, ami az előző kormányok alatt nem teljesült, hogy legyen rendes hatástanulmány, most sem teljesül. Egy ellenzéknek nyilván kisebb apparátusa van felmérni a következményeket, de a mostani kormány még azt sem használja, ami lett volna neki, sőt leépíti (lásd Költségvetési Tanács).

Így azt sem tudom persze bizonyítani, hogy pl. az LMP javaslatai jobban működnének, de azért az jelent valamit, hogy a legutóbbi, bankszövetséges megállapodásban több olyan elem is szerepelt, amit az LMP már legalább fél éve mondott (a veszteségek arányos megosztása az adós, a bank és az állam között, a bankadó bevonása az elszámolásba, az eszközkezelő forrásainak drasztikus megemelése).

"A nemzeti bank devizatartalékainak emlegetése is már bolygóközi hisztériához vezetett, úgyhogy az nem tűnik túl jó ötletnek."

Ez csak azért volt, mert az elmúlt másfél év tapasztalata azt mutatta, hogy amihez a kormány nyúlt a gazdaságpolitikában, azt elkúrta, egyébként nem ördögtől való számításba venni a pénzügyi rendszer stabilizálására.

"A svájci frank az euróválság miatt szállt el." Meg a Kósa-Szíjjártó féle akciók miatt; a forint a régiós valutákohoz képest sokkal jobban gyengült.

"És lehet ekézni a kormányt meg a fideszt, bőven van miért, de ez most a nemzetközi össztűzben kurvára
nem a megfelelő pillanat."

Az a baj, hogy Orbán csak ebből ért. A sallerből. Ha szépen felsorakozik mindenki, hogy a nagy bajban támogatjuk a kormányt, abból csak azt szűri le, hogy oké, lehet folytatni ahogy eddig. A mai találkozó Simorral is csak egy PR akció volt, nem ígért semmit. (ennek ellenére az LMP, sőt az MSZP is kérte az európai testvérpártjait, hogy most ne akciózzanak, hát én nem igazán értettem, de mindegy).

Két dolog még: egy csalódott fideszes, Orbán korábbi kollégiumi társának az írása, érdemes elolvasni:
drszegedilaszlo.blog.hu/2011/12/12/1_nyilt_level_orban_viktorhoz

A másik, hogy teljesen igaz, ami miatt itt sokan ki vannak akadva, hogy a nyugati kormányok és a "ballib" sajtó leginkább félinformációk alapján támad (vége a demokráciának, megszűnt a sajtószabadság, a nemzeti bankot igába hajtották, stb.). De azt is látni kell, hogy amikor a Fidesz partnere, az Európai Néppárt "megvédi a Fideszt, akkor ugyanolyan blődségeket mond: "A magyar parlament egy olyan alaptörvényt hozott létre, amely lecserélte az ország sztálinista típusú, 1949-ben keletkezett alkotmányát." - marhaság, egyedül az évszám és a "Magyarország fővárosa Budapest" volt "sztálinista" benne.
"valamint létrehoztak egy új, a korábbinál igazságosabb választási rendszert, " - ezt még Szíjjártó se merte így, mert sok mindent lehet mondani az új választási törvényre, de hogy igazságosabb lenne, azt biztos nem...
www.origo.hu/itthon/20120106-megvedte-a-fideszt-az-europai-neppart.html

Szóval a Fidesz ugyanúgy a szájába adja a külföldnek a véleményét, mint ahogy vádlólag ezt másokról feltételezi.

suski 2012.01.07. 02:25:16

"Ha szépen felsorakozik mindenki, hogy a nagy bajban támogatjuk a kormányt, abból csak azt szűri le, hogy oké, lehet folytatni ahogy eddig. "

Nem, nem, nem kell támogatni, de addig míg a hisztéria a pénzügyi vonalon tart, addig kussban kell lenni, mert saját magad alatt is vágod a fát.
Gondolok itt pl. a maszop bankbetétek emlegetésére, hát b.zmeg...
A néppárt "véleménye" az sehol nem hallatszik komám, a többi meg milliószorosra nagyítva. A sajtót meg nem a pártok informálják, hanem nézd meg mit művel a nyálcsorgatós Demszky, meg a többi itthonról megpattant majom a Le Monde-ban. Gyomorforgató.
Most ha nem haragszol megnézem a többi nekem írt kommentet is, mert még felét se olvastam végig...

suski 2012.01.07. 02:37:01

@mavo: vitatkozunk itt ezer olyan dolgon, ami véleményes, te meg abba kötsz bele, ami pont konkrét dolog? Szerinted még mindig a Szurgutnál van a Mol 20 százaléka vagy mi? Fingom nincs, hogy hazai tulajdon-e az egész MOL, nem is erről volt szó, de nem baj. Én persze szeretném ha mást is visszavennének, de az sem ma lesz. pl reptér.

suski 2012.01.07. 03:26:58

@Lastres: mint mondtam én se értek egyet az egykulcsossal. A különbség csak az köztünk, hogy szerintem egykulcsossal is van élet és gazdaság, továbbá, hogy a több kulcs nem old meg semmit, enyhíthet, de nem old meg, ( normális esetben arra való, hogy a társadalmi különbségeket valamelyest kiegyenlítse , nem pedig pénzbehajtásra). Hacsak nem még 8 kulcsot vezetnek be, de annak is lesznek mellékhatásai..
Ha meg úgyis meg lehet kerülni az alkotmányban rögzített egykulcsos adót - én is pont erre jutottam - akkor le lehet szállni erről is. Azért logika abban is van, hogy ne lehessen az adórendszert évente felforgatni, ha ilyen, akkor maradjon ilyen. Egyébként joggal számíthattak arra, hogy mire az egykulcsos beindul már vége lesz a válságnak és akkor nem így sült volna el.
Akárhány kulcsod van: ha 1 milla munkanélküli van, ha kiszívják a jövedelem ekkora hányadát és ilyen halovány a magyar központú gazdaság , akkor 1 , 5, 8 kulccsal is csak egyhelyben toporgunk- jobb esetben.
2010-ben 7% volt a hiány a libás bevalott 4 (3? ) helyett, úgyhogy már a bekészített bombán ülve vették át. Akkor aztán a görög móka , eurógebasz beindult és mostanra Mo-ot is elérte a hisztéria. Akik csak az arctalan piac láthatatlan kezét látják a minden korábbit felülmúló támadássorozatban, azok hogyan magyarázzák a párhuzamos politikai össztüzet?
Nem csinált Matolcsy 10% -os hiányokat, mindenhol lefaragtak, folyamatosan nyomják a sódert a csökkentendő adósságról, az alacsony deficit ténykérdés, a devizatartalék történelmi csúcson, Orbán még soha nem lebegtette meg, hogy nem akarna fizetni szóval mi az anyámp.csája az a mérhetetlen elkúrás, ami miatt az egész világ itt tobzódik ? Jó : növekedés nincs és a munkanélküliség nem javul, de könyörgöm egész Európa ezekkel küzd és az euróelkúrás pont hogy keresztbetesz ezeknek.
Ha nem épp most óhajtana összeomlani az egész euróövezet ( a sok szakértő megszakértette azt is) és nem benzinnel oltanák a tüzet a kedves "befektetők" , akkor még csak szóba sem kerülne az államcsőd.
Azért arra ne számítson az eurokomcsi brüsszeli csürhe, hogy az európai közvélemény melléjük áll, ha Mo-ot kicsinálják. Akárhány csatornán lökik a propagandát, minden egyes ilyen húzásra ezerszám teremnek az (új)nácik a kontinensen.

suski 2012.01.07. 03:56:27

@Lastres: "Mert a végtörlesztés miatt rágott be ránk a bankvilág, és ugrottak ránk, emiatt vagyunk most csődközeli helyzetben. Ezzel vitte falnak Viktor az országot, itt mérte fel végzetesen tévesen, hogy mit tehet meg és mit nem. "

Tehát a bankvilág bármely neki nem tetsző döntést az ország bedöntésével torolhat meg ? Ezt így elismered ? Akkor ki kormányoz Mo-on?

A végtörlesztés vesztesége mint összeg, elhangzott itt 300 milliárd. Namost ez megint a virtuális valóság birodalma, ha ugyanis a kormány hagyja kifutni a bankok által kihelyezett hiteleket, akkor a zemberekkel együtt a bankok is alászállnak a fekete lyukba, tehát a bankoknak ugyanúgy kellett a kormányzati beavatkozás, mint a zembereknek. A bekalkulált nyereséget pedig soha nem realizálhatták volna.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 06:31:22

@Counter: Tényleg bezavar, hát hol a faszomba írtam én "társadalomalakító célzatosságú kultúrpolitiká"-ról, kedves hülye úr? Én arról írtam, hogy ha téged például rendesen megtanítottak volna olvasni, szövegérteni, az vinné előre a dolgot. Arról írtam, hogy kultúrába, oktatásbapénzt tenni, az mindennnél jobb befektetés (GYk.: Kelebelsberg ennek a közismert példája). Társadalomalakító célzatosságú? Ezek a te előítéleteid paranoid agyszüleményei.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 06:36:17

@alterways2: "erre simán lehetett volna megoldást találni a szabályozás javításával."

Mire, cica? A költségvetési hiányra? Szabályozás javításával? Megváltoztatta volna a matematikát az ogy. vagy hogy?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 06:49:01

@Robinzon Kurzor: Többször leírtam, hogy ilyen demográfia mellett fennatrthatatlan a felosztó-kirovó. évtizedek óta ír erről amúgy az ojrópéer sajtó is, hogy ilyen demográfiai mutatókkal setét a jövőnk, úgy általában a művelt nyugaton.

Ettől még az állami nyugdíj nem pilóta játék, de még a felosztó-kirovó sem. (Remélem nem kell magyaráznom, miért e finom különbségtétel.) Mindössze, ahogy te is írod, a járuléknagyság-befizetők száma-ellátás mértéke-jogosultak száma bermudanégyszögben kell rendet tartani. És ha ez a négyszög baromi alacsony nyugdíjat ad ki, akkor tudatosítani a még dolgozókban, hogy e mellé szükséges öngondoskodniuk, ha nem akarnak csirkefarhátas, télen nem fűtő kisnyuggerek lenni. Aztán erre az öngondoskodásra lehet ekár pénztárakt is szervezni, és ha ez a közjóval egybevág, mindenféle kedvezményekkel erre ösztönözni a megtakarítókat, és nem a párnacihába tárolt aranyra.

De az állami rendszerből a járulék jelentős hányadát kötelezőleg privát szereplőkhöz irányítani, akik lényegileg semmiért nem felelnek, és még az állami garancia is mögötttük, miközben a több ezer milliárdos hiányt, ami keletkezik évekig a költségvetés kell pótolja, mindenki adójából, hát ez akárhogy nézegetem nem értelmes emberi viselkedés.
De még így sem pilótajáték, csak egy forráshiányos nagy szociális rendszer.

balatonikaboca 2012.01.07. 08:23:51

No, "kedves gyermekeim"

@Dr zerge
( hozzád képest két vödör korom a szénbányában, atomvillanásnak tünhet olybár )
Te négyelemista Dr vagy ???

Más EU-us országokban a mnyp-ak a gazdaságot nem tették padlóra, mert a gazdaságuk ugy-ahogy, de prosperál a világgazdasági váltság ellenére.

5-10. esztendő multán valyon hol lesznek azon jeles képviselő "úrak-hőlgyek" akik egy gombnyomással ellopták,megrabolták a mnyp-i tagok nyúgdíjas éveikre félre tett pénzecskéjüket??

Remélem szeretik az ibolyát!!

@ mavo
@ suski
Tán titeket is megsűtött a hold mint a dokit!??
NAGY az isten állatkertje,jéé kiszakadt a kerités-hát nem kiszöktetek.

Csókol mindenkit: balatonikaboca

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 09:31:23

@Dr. Zerge: Attól, hogy az okozat felől megy végig az okozati láncolaton, még nem lesz kevésbé teleologikus az oka, különösen, ha egy "köllene" nyomatékosítja is.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 09:31:25

@balatonikaboca: Szerencsénkre itt vagy te, világító fáklya a setétben, összeszedett gondolataiddal, kikezdhetetlen érvekkel, és nem utolsó sorban stilárisan, nyelvtanilag, helyesírásilag példamutatva. Te idióta, fogalmatlan, félanalfabéta proli, te...

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2012.01.07. 09:36:02

@suski:
Ha "miért nem maradhatna az adórendszer?", akkor miért nem hagyta úgy az előzőt a kormány? Szóval nem, az adózás meghatározása egy választott kormány legfontosabb szuverén joga, ezt elvenni nem lehet, ha egy kormány ilyennek próbálkozik, joggal lehet elkergetni. Bezsarolni a következő 10 kormányt, normális ez, vagy tényleg agyára ment a hatalmi téboly? A stabilitást nem így kell elérni, hanem úgy, hogy nem változtatok év közben adókat, illetve hogy jó előre, bejelentve, rendes társadalmi vitán keresztül változtatok, hogy legyen idő felkészülni. Az kvára nem megy, amit ezek csinálnak, hogy pénteken előrántok egy akármilyen adót, hétfőn meg bevezetem. És igen, meg lehet kerülni az Alaptörvényt is, de azt csak nem gondolod jónak egy ország morális állapotára, ha egy kormány folyamatos Alkotmánysértésre kényszerül? Mutyiországot akarsz, vagy mi?

Ami a ránk hagyott "hatalmas csődtömeget" illeti, felesleges felmondanod a Magyar Nemzetet, ez a szokásos hazug kormányzati propaganda (vicc is van róla, a 3 borítékos). Igen, volt egy kis többlethiány, de nem 7% meg ilyenek, hanem max 0,5-1. És különösen nevetséges itt a hiánnyal jönni, amikor Matolcsy eredeti terve az volt, hogy elengedi a hiányt, és abból gazdaságfejleszt s ad adócsökkentést, csak a beütő görög válság miatt ezt az EU nem engedte. Erre ahelyett, hogy igazodtak volna az új helyzethez, vitték tovább az eredeti programot, csak nem volt már rá fedezet. Normálisak ezek? Nem normálisak.

"Nem csinált Matolcsy 10% -os hiányokat," Nem-e? Könyörgöm, 2011-ben 6-7% volt a hiány, csak az egyszeri MANYUP pénzekkel tömték be a lyukat!

"folyamatosan nyomják a sódert a csökkentendő adósságról," a sódert, azt nyomják, az adósság viszont nem csökkent, hanem nőtt.

"az alacsony deficit ténykérdés," - nem ténykérdés, akkor lesz ténykérdés, ha kijönnek az adatok. A 2010-es hiánynál is verték a mellüket, hogy tartották a 3,8-ot, aztán mégiscsak 4,5 lett (ez 200 mrd-os eltérés).

"mi az anyámp.csája az a mérhetetlen elkúrás, ami miatt az egész világ itt tobzódik ?" A következő 1 évben várható pénzügyi lejtmenet. Amikor 1 éves állampapírt veszel, az érdekel, hogy 1 év múlva visszakapod-e, nem az érdekel, hogy most mi van. Márpedig ebbe már bele játszik a nem növekedés (konkrétan recesszió), hogy a manyup pénzek nélkül legalább újabb 1000 mrd-os megszorítás kellene, stb.

"Ha nem épp most óhajtana összeomlani az egész euróövezet ( a sok szakértő megszakértette azt is) és nem benzinnel oltanák a tüzet a kedves "befektetők" , akkor még csak szóba sem kerülne az államcsőd."

Ez nem igaz, ez megint a hazug kormányzati propaganda. Oké, hogy te nem értesz a gazdasághoz, nem a te hibád, de hogy Orbán se, és még büszke is rá, az a tragédia. Tessék megnézni, valami hasonlót mondott Járainak, aki erre válaszolt (van egy kis videó), mégpedig azt, hogy kiszámíthatóság, hitelesség. Ez olyan bullshitnek tűnik, pedig a legalapvetőbb dologról van szó. Ha nem hiszik el, hogy valamit meg fogsz csinálni, vagy fogalmuk sincs, mit fogsz csinálni, akkor nem fognak kölcsönadni.

"Azért arra ne számítson az eurokomcsi brüsszeli csürhe," Na ez a másik, erre tényleg azt mondom, hogy elmész a picsába te is meg a kormányod is. Egy kereszténydemokraták és szociáldemokraták által összehozott uniót, ami - minden hibája ellenére - a szabadságra és az együttműködésre épül, egy olyan kormány, ami folyamatosan államosít, bedarál, lenyom mindenkit, beszünteti az ellenzéki rádiót, megfélemlít, egyszóval a legrosszabb bolsevik időket idézi, hogy egy ilyen kormány "komcsizza", na az tényleg a pofátlanság Csomolungmája. És arra ne számíts, hogy Európában nem veszik le, hogy Orbán pofáját nem azér szabják át, mert ő valami nagy hős, akit az EU elnyom, hanem mert nem volt képes betartani az egy közösségbe tartozók alapvető normáit. Jörg Haidert se sírja vissza senki néhány meleg nácin kívül.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 09:39:24

@Counter: Ennek meg se füle, se farka. Én nem beszéltem társadalomalakító célzatosságról, ez világos. Amiről én - mindig - beszélek, az annyi, hogy a kultúra, oktatás az, ami bármit jobbá képes tenni, semmi más. Mert minden - értsd: felelős állampolgár, szolidáris középosztály, és ezekből következően értelmes, tartalmi viták mentén alakuló közélet, valamirevaló politikusok - attól, kulturális befektetésből, és csak abból lesz, vagy nem lesz. És most már kurvára unom, hogy úgy teszel, mint aki nem érti, hogy folyvást olyan gondolatok ellen hadakozol velem szemben, amiket én nem gondoltam, nem írtam. Ez vegytiszta bolsi demagógia, faszom fog rá folyvást reagálni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 09:51:31

@Dr. Zerge: De. Leírsz egy okozati összefüggést, okozattól okok felé haladva, majd a végére odateszed, hogy "ahhoz meg kultúrpolitika [...] legelsősorban is az köllene". A "köllene" normativitást, az állandó okozati kötögetés meg okszerűséget kifejező fordulat.
Tehát kell kultúrpolitika, hogy kultúra legyen, ami azért kell, hogy a választóknál felelősebb döntések szülessenek, ami azért kell, hogy az intézményesült szar államban felelősebb döntések szülessenek, ami azért kell, hogy az intézményesülten szar állam javuljon *és* emellett az i. sz. állam *semmi mást* nem is tudna javulni!
Egy eredményt általad kizárólagosan elérni képesnek vélelmezett (egyébként különösebben alá nem támasztott) hipotetikus oksági lánc végsőnek vélt okára azt mondani, hogy "köllene", az vajon mi, ha nem társadalommérnökösködési szándék?

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2012.01.07. 10:00:03

@suski:
"Tehát a bankvilág bármely neki nem tetsző döntést az ország bedöntésével torolhat meg ? Ezt így elismered ? Akkor ki kormányoz Mo-on? "

Jó reggelt! Ha az érdekei ellen cselekszel, akkor vissza fog vágni. Ezt hívják úgy hogy globális kapitalizmus. Ezen lehet felháborodni meg magadat a földhöz verni mint egy sértett óvodás, de ez már 500 éve így van, ideje lenne megszokni. Hogy te nem tudod, az oké. Hogy Orbán se tudja, tragédia.

Lehet a függést csökkenteni. Pl. ha csökkentjük az adósságot, és hiteles gazdaságpolitikát folytatunk, akkor elég gyosan csökkenthető az adósság. Jelenleg az adósságszolgálat kb. 1100 mrd, ami a költésgvetés 7%-a. Ez egy 4 éves ciklus alatt levihető 3-4%-ra, ami már elviselhető. Ez az egyik. A másik, hogy a neki nem tetsző döntéseknél a "piac" gyorsan kivonja a tőkét, de egyébként is gyorsan mozgatja, ezzel nagy instabilitást okoz. Ez a legnagyobb kára a "szabad" piacnak. Ezt annak idején Bretton Woods-ban leszabályozták (hála Keynes-nek), kötött árfolyamok voltak, és volt egy - figyelj - Nemzetközi Valutaalap, ami segített a tagországoknak, ha mégis bajba kerülnének. 1971-ben ez a rendszer felbomlott, azóta van habzsidőzsi a spekulánsoknak. Ezt már egy ideje az Európai országok is unják, ezért merült fel ismét a Tobin-adó bevezetése, az Európai parlament megszavazta, most a franciák éppen be is akarják vezetni (ez a gyors tőkemozgásokat adóztatná). De ugyanilyen javaslat volt a shortolás betiltása az EP részéről. Szóval lenne lehetőség a függést csökkenteni, aztán olyan lépéseket tenni, amik esetleg nem annyira tetszenek a nemzetközi pénzvilágnak. De nem hallottam róla, hogy a kormány részt akart volna venni bármilyen együttműködésben (hisz ehhez Mo egyedül kevés), ehelyett folyamatosan beszólt a franciáknak és a németeknek, akik ezt leginkább tolják. Aztán meg minden eszköz nélkül, letolt gatyával kiáll a szélbe, betolja a végtörlesztést, 1000 milliárdra le akarja húzni a bankokat, és csodálkozik. Sorrend, könyörgöm. (Mondjuk a végtörlesztés akkor is tragédia lett volna, ha nincs nemzetközi reakció, mert lehet és kell is szidni a bankokat, de működő bankokra szükség van, ha pedig csődbe mennek, akkor nem fognak hitelezni - állami bank meg nincs, mert nincs tőke -, s akkor befagy a gazdaság).

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 10:05:10

@Counter: Hülyegyerek, én arról beszélek, hogy a társadalom - és logikusan annak minden alrendszerének - minősége mindenekelőtt kulturális kérdés. Ha kultúra nincs, akkor semmi sincs (ha meg szar, akkor minden szar). Ahol köpködnek, hugyoznak a belvárosi utcán, ott pont olyan a politikai színvonal mint nálunk - hogy te nem látod az összefüggést, az se nem meglepő, se nem releváns. A kultúrpolitika pedig nem jelent többet - de kevesebbet sem! - minthogy világos gondolataim vannak célokról, eszközökről, a kulturális és oktatási intézményrendszerről, az abban szükséges esetleges átalakításokról, és ehhez a megfelelő forrásokat el is tudom hozni a faszomügyi meg a baszomügyi minisztériumok orra elől. (Ez utóbbira is világos és közérthető módon utaltam, Aczél kapcsán.) Hogy te ezen kívül mit képzelegsz, azt a pszichiátereddel kell megbeszélned, nem velem.

Pelso.. 2012.01.07. 10:43:47

@Dr. Zerge: Ezt, a végtelen morális mélységben lévő társadalom esetleges kimozdítását nem lehet kulturális kérdésként kezelni.
Egyébként, a teljes elit ugyanolyan vehemenciával s reá nem jellemző precizitással fog lopni és hazudozni akkor is, ha holnaptól senki nem hugyozik az utcán.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 10:50:59

@Dr. Zerge: Na, bazmegelésből meg alantas személyeskedésből milyen világot akarsz sarjasztani?

Fáj a társadalommérnökösködés, a marha tölgy meg az eszmetörténész uszálya elhitette a közeggel, hogy olyat csak a ballibbantak csinálnak, és merő céltalan haladárkodás az egész? Bezzeg a klebelsbergi értelemben vett apjafaszában semmi mérnökösködés nincs, ha szarva közt a tőgyit módjára akarod vele az államot alakítgatni meg terelgetni, akkor se.
A kultúra meg mi neked, vitamin? Be kell jól injekciózni a társadalom izomszövetébe és majd jó lesz? És honnan, leveszed a polcról?
Elolvassuk a Társadalmi szakácskönyvben, hogy az öreg társadalmat két órára tömény KDNP-be pácoljuk, hogy fellazuljon, gyengén klopfoljuk, utána kultúrakeverékben meghempergetjük?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 12:00:51

@Counter: Paranoid tévképzetek gyötörnek téged, én ezen sajnos nem tudok segíteni. Tölgy, uszály, közeg, KDNP? Neked fingod sincs, kivel beszélgetsz. Ahogyan a kultúráról sincs fingod. Klebelsbergről meg, hát, legalább olvasnál utána, ha már be van kötve a szélessáv, te szerencsétlen netcincér...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 12:12:03

@Dr. Zerge: Nekem legalább csak arról nincs, kivel, neked arról se, miről.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 12:17:20

@Dr. Zerge: És persze nem máról holnapra. Így valóban, mivel egy lépés itt, az legjobb esetben is csak jó pár év alatt hozhat egy kis előremozdulást ott, az utcánhugyozás fölszámolása (ami önmagában szintén nem megy egyik napról a másikra) nem azonnal és teljeskörűen reparálja a közéletet. De ettől még nincs más, mint generációról generációra a kulturális javak gazdagságának elősegítése, az oktatás színvonalának, elérhetőségének, javítása, ami késéssel, és szintén generációk múltán javít a társadalmon. Minden ellenkező ostobasággal szemben, ez az egyetlen nem társadalommérnökölt, pruláris, képviseleti demokráciába illő metódus. Csak éppen ennek a képviseleti izének kellene úgy átalakulnia, hogy efféle hosszútávú értékorientált dolgokkal is lehessen bíbelődni, mert - achtung, ez nem elmélet, bőséges gyakorlati tapasztalás - jelenleg ez nem fér el a káderek mentális horizontján. (Ezen a ponton kellene végre belátni, hogy a jelenlegi tömegdemóban, a már leromlott kulturális nívón mindig a legsötétebb, 14-ikhavi nyugdíjjal, meg mindenféle zsigeri ösztönökre mászó ellenségképgyártással operáló leend a közélet, a politika, és egyre inkább, mert ezzel, és a kultúra hanyagolásával, az oktatás színvonaltalanításával négyzetesen termeli újra az erre fogékony szellemi proletariátust - akinek aztán a szavazataiért verseng.)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 12:21:45

@Counter: bzzz....bzzzz... .... zzzz... ... placcs.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 12:28:39

@Dr. Zerge: Aha. Ez mitől nem társadalommérnökösködés? Ennek a módszernek a társadalom a *tárgya*, tehát szükségszerűen egy megkérdőjelezhetetlen hatalmat kell a társadalom fölé konstruálni ahhoz, hogy végre lehessen hajtani, és a végrehajtás pedig céltudatos, racionalista-aufklérista.
Hogyan illeszthető az a képviseleti demokráciába, ami a képviseleti demokrácia megtagadásával indít?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 12:41:03

@Counter: A jó kurva életbe, immár tényleg elegem van abból, hogy a saját butaságaidat próbálod a számba gyömöszölni! Sehol sem ágáltam a parlamentarizmus, a plurális közélet, a képviseleti demokrácia ellen, fogyatékos felebarátom. (Ami ellen én mindig szót emelek, az az egy/18évesnél idősebb/ ember = egy szavazat elve.) Sehol sem vágytam megkérdőjelezhetetlen hatalmat a társadalom fölé. Hazudsz, amikor efféléket kérsz rajtam számon. Unlak. Mert buta, kötekedő, demagóg, bolsevik, gyökér vagy.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 12:52:25

@Dr. Zerge: Megkérdőjelezhetetlen például a társadalomra rámérnökölt civilizátori hatalom hatalma. Mert a kultúra az olyan dolog, hogy leveszem a polcról, az előttem fekvő kiterített társadalomra rászórom, két kézzel erősen belenyomkodom. A társadalmat ráhajtom, összevarrom, vállát megpaskolom és "Mehetsz!" felkiáltással útnak indítom.

Na, ez a társadalommérnöklés. Ez a felvilágosult abszolutista utópia. Ez a haladárkodás. A módszerről van szó, nem a célokról, ugyanis.

Hipokrita, begyöpösödött és erőszakos fasz vagy, hogy a te szinteden is megfogalmazzam.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 12:56:42

@Counter: Csakhogy én - természetesen - semmi ilyet nem mondtam.

bzzzz...zzzzz... ...zzzz... ...placcs.
(remélem most sikerült...)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 13:20:22

@Dr. Zerge: Egy fenét nem.
Felszámolás, elősegítés, javítás. Képviseleti izé átalakítása, hogy ne pofázzon bele még véletlen se. Kulturális kérdés. "A" kultúra.

Meg kell fogni o társodolmot, kinyitni o száját nekije és o kultúrát betölteni o szájába nekije.

bgp 2012.01.07. 14:51:30

@Secnir: Arról van infó mire verték el a lovettát?

Secnir 2012.01.07. 16:37:09

@bgp:
pár példát tudok mondani - Esztergomból pölö, mert ott Meggyest elég keményen osztják, lásd szeretgom.hu
ami ott kiverte nálam a biztosítékot, az egy erdélyi kastély(!) megvásárlása, x millió eruóért, amit azért vettek, hogy a szegény esztergomi iskolásokat el tudják vinni hová nyaralni.
pénz elment, papírok sehol, kulcs sehol, időnként utaltak a kastély felújítására zsetont.
a helyi polgárok nyomására/kérdezősködésére kiderült, valóban van valami megvéve, de se papírok...
közvilágítást úgy vették (bocs, kötötték meg a szerződést - á lá Meggyes), hogy nem az ELMŰ-vel szerződtek, hanem a polgármester egyik cégével, és az szerződött az ELMŰvel. Eladták a közvilágítás LÁMPÁIT a cégnek.
Elmű biztosítja az áramot a lámpatestig, a cég meg szórja a fényt, kb 25%-os felárral.
Esztergomi élményfürdő? Több tízmilliárd van beleölve, nézd meg, hogy néz ki, mert meggyes haverja még nem fejezte be, de van követelése az önkormányzat felé.
HVhely, meg Debrecen? kérdezd a helyieket.

Pelso.. 2012.01.07. 17:14:25

@Dr. Zerge: Képzeljünk el egy mai vidéki kis várost, nagyobb falut, megáldva minden, azaz minden mai problémával, ahol az általános kulturális színvonal emelésével akarjuk a társadalmat fejleszteni. Nemes gondolat, de szerintem a legkisebb eredmény is kétséges.
Lelkes optimizmus pedig nem helyettesítheti a következőket: gazdasági alapok-pénz-létbiztonság-tervezhetőség, valamint jogalkotás-jogalkalmazás-jogbiztonság. Azzal egyetértek, hogy ezekkel párhuzamosan szükséges kulturális-erkölcsi fejlődés, de csak mindezek hatékony összességének eredményeként indulhat meg valamiféle józan polgári fejlődés (a polgári persze nem orbáni értelemben)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 18:00:08

@Pelso..: Ühüm, csakhogy a kultúra az alap. Ha van valamire való oktatás, ha van, a lehető legtágabb értelemben vett mindenféle kultúra, akkor van minden más. "Szerencsém" van, adott a lehető legkézzelfoghatóbb példa - benne élünk ti. - semmiféle igyekezet nem hoz jogbiztonságot, létbiztonságot, gazdasági alapokat, ha nincs kulturális befektetés.

„politikai demokráciát kulturális demokráciával lehet és kell előkészíteni”

Sajnos ezen túlszaladtunk. Viszont egy általános választójogon alapuló képviseleti demokráciában a legfontosabb, hogy írástudó, jövőorientált emberek adjanak felhatalmazást a politikusoknak. E nélkül hogyan lenne jogbiztonság, hogyan lenne bármi?

És ez tényleg nem megy máról holnapra.

"A kultúrpolitika hosszú lejáratú váltó. A kultúrpolitika terén sokáig lehet hibákat elkövetni, mert hogy mi történik azokban a tantermekben, azt a nagyközönség ritkán tudja. Legfeljebb néha a szülők
tudják. Ha az adópolitika vagy a közgazdasági politika rossz, a bajok rögtön jelentkeznek, és megmozdul a nemzeti társadalom, és javítani kell a hibás politikán. A kultúrpolitika terén nagyon sokáig lehet észrevétlenül vétkezni, de amikor az új nemzedék felnőtt, akkor az elkövetett hibákon, bajokon javítani, segíteni már nem lehet. Új nemzedéknek kell jönnie, hogy a helyzet jobbra forduljon. Innen a kultúrpolitikának az egészen sajátságos természete. De éppen mivel ez így van, óriási felelősség van a mindenkori kultuszminiszteren, akinek húsz évre előre kell dolgoznia. Nekünk olyan nemzedéket kell ma felnevelnünk, amely húsz év múlva meg fogja állani a versenyt az akkori más nemzetek generációival."

De amíg nincs egy Klebelsbergi kvalitású kultúrpolitikus, addig te csak ábrándozhatsz, meg hajtogathatod, hogy jogbiztonság _kéne_, meg gazdasági alapok _kellenének_, meg ez _kéne_, vagy az _kéne_.

Pelso.. 2012.01.07. 19:14:39

@Dr. Zerge: Ok, ördögi kör ez, is.
Továbbá, sem eddig, sem a jövőben elképzelni sem tudok egyetlen olyan politikai formációt, amely tényleges célként tűzne ki bármiféle társadalmi megújulást.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 19:26:34

@Pelso..: Mert nem úgy néz ki a dolog, hogy van a politikum, ami erősen megfogja a társadalmat és azt csinál vele, amit célul kitűz. Aztán ha jó célt tűzött ki, jó lesz.
Ha a társadalom meg akar újulni, megteremti magának az ahhoz alkalmas politikai szféráját.

A fenti szcenárió olyankor működik, amikor a társadalom nem akar megújulni, de valaki más meg akarja újítani. Hogy Dr. Zerge logarlécén a "Klebelsberg" felirat olvasható, Orbánén pedig a "Replica", az egy dolog.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.07. 20:25:58

@Pelso..: Nem annyira ördögi ez a kör, van kitörési pontja. Persze ebben a jelenlegi választási rendszerben, nem tud tömegigény lenni más, mint a "ne a zemberekkel fizettessék meg", valamint 15 havi nyugdíj, vagy bármi más baromság. És ezért nem tud a politika értelmes dolgokról értelmes vitákat folytatni, mert az "értelmes" esetünkben hosszú évtizedekre szólót jelent. Nyilván akkor lesz értelmesebb politikai formáció, ha annak van esélye hatalomra jutni, de legalábbis komoly befolyással lenni a hatalomra. Ehhez meg mindössze annyi kell hogy az értelmes, jövőorientált szavazatok legyenek túlsúlyban, vagy legalábbis megkerülhetetlen mennyiségben. (Hogy bal vagy jobb vagy más színekben, az tulképp indifferens, egy rakás fontos kérdésben értelmes megoldásokra lehet jutni különféle alapállásokból - no meg ebben a posztposztmodernben nincsenek is tiszta homogén nézetrendszerek -, arról nem is beszélve, hogy értelmes alternatívák még akár jó kompromisszumokra is vihetnek.) Jelen állapotok között ezt máshogy elképzelni nem tudom, mint cenzussal. (És akkor ezt a vesszőparipámat most nem részletezném.)

bz249 2012.01.07. 21:12:34

@Dr. Zerge: azert a hosszutavu tervezes egy Magyarorszag meretu es jelentosegu orszagban egy erdekes kerdes, mert hiaba Klebelsberg osszes erofeszitese kb. husz ev mulva (1948-ban) megis Rakosi Matyas elvtars kerult hatalomra vagyis hiaba a legjobban felepitett terve, ha egyszer nem mi fingjuk a passzatszelet.

Mi akkor lehetunk sikeresek, ha ki tudjuk hasznalni az egyebkent tolunk fuggetlenul valtozo nemzetkozi kornyezetet. Ehhez p

bz249 2012.01.07. 21:14:00

@bz249: hulye blogmotor...

szoval ehhez persze szinten kimuvelt emberfok meg hasonlok kellenek, csak a terveket sokkal rugalmasabbra kell szabni, mert nincs hatasunk arra, hogy milyen lesz a vilag husz ev mulva.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.07. 21:21:52

@bz249: Ugye nem azt akarja mondani, hogy a szocialista államrend és a szocialista rendszerben élő ország nem húzott busás hasznot a klebelsbergi oktatásban képzett tíz- és százezrekből? A kádári Mo. ezeknek a tömegeknek az aktív életszakasza volt.
Bár nem valószínű, hogy Klebelsberg maga ilyen körülmények között tervezte, de csak érvényesült valami az oktatáspolitikája eredményeiből.
Mégse mondható, hogy hiába volt az egész.

(Most viszont a 70-es, 80-as évek oktatáspolitikájának nagyszerű eredményeivel szembesülhetünk. Ha jobban meggondoljuk, jó kis késleltetett bosszú Kádártól.)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.08. 06:50:15

@bz249: Nem értem, a tudás elveszett volna attól, hogy bolsevik diktatúra lett? (Mondjuk a megelőző világégésben inkább.) De suttyomban elég sok minden épült a klebelsbergi elvekre - persze szigorúan az eszme szolgálatához torzítva, ezért aztán már messze nem olyan hatékonyan. De például a magyar közoktatás a hetvenes évekig világszínvonalú maradt - sajnos az egyik legfontosabb, a pedagóguspálya presztízse már odalett.

Egyebekben érdemes utána olvasni, ki mindenki köszön(het)te a Klebelsbergi kultuszpolitikának, hogy lett valaki. Pölö Kosáry Domokos. Ha úgy tetszik, a teljes bolsevik uralmon átnyúlva, a rendszerváltás utáni első MTA elnökünk is Kúnó munkájának gyümölcse. De tényleg érdemes végigböngészni, ki mindenki jutott CH-okba ösztöndíjjal. (Bibó, vagy éppen Aba-Novák, Pátzay - pedig Klbelsberg képzőművészeti ízlése finoman szólva is poros, avíttas volt.)

bz249 2012.01.08. 10:35:46

@Dr. Zerge: a tudás nyilván nem veszett el, de gyanítom azért az eredeti koncepció nem ez lett volna. Szóval a Magyar Gyorsnaszád kormányosának illik figyelembe vennie, hogy úszkál pár csatahajó is tóban és nem mi szabjuk meg a formációt. Kis országok és nagy tervek egy érdekes kombináció, az a jó, ha a terv elbírja a változtatást. Mert fogalmunk sincs milyen lesz a világ húsz év múlva és semmit se tehetünk, hogy olyan legyen amilyet szeretnénk..

Egyébként azért ez a világszínvonalú magyar oktatás egy érdekes kérdés, merthogy a finnek a világszínvonalú oktatásukra alapozva egy középsemmi szovjet szférás, de kvázidemokratikus országból Európa egyik leggazdagabbjává váltak, Dél-Korea hasonlóan sikertörténet... Magyarország viszont sem a kommunizmus alatt, sem a posztkommunista időkben nem produkált semmi látványosat.

(jó a két háború között tényleg komoly fejlődés volt és a szokásosnál kevésbé tűnt irreálisnak a nyugati színvonal megközelítése)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.08. 10:43:34

@bz249: "a két háború között..."

A második háború utánról nézve. De az első előttről nézve pedig távolabb került a nyugati színvonal közelítése.

A világszínvonalú magyar oktatás abban a cipőben látszik járni, amelyben sok más "világszínvonalú magyar" akármi: a "Magyarországon világhírű" kategória az.
Van Magyarországon néhány egyetemi, akadémiai tudományos iskola, ami valóban világhírű. Van egy-egy alsóbbfokú intézmény, ahol valamiért tudnak jól tanítani. De "a" magyar oktatás...?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.08. 15:06:36

@bz249: Hát minekutána legkésőbb a 80-as évekre már messze nem volt világszínvonal, nem csodálkozhatunk, hogy a módszerváltás után nem jutottunk sokra.

Pelso.. 2012.01.08. 18:24:12

@Counter: Ez a társadalom nem akar megújulni, mert annak ára van, idő, türelem, konszenzus és kompromisszum készség szükséges hozzá. A többség továbbra is arra élvez, ha azt mondják neki, amit hallani akar, -nézd majd a következő kampányt, a pártok miben fognak versengeni?..

@Dr. Zerge: Azért is említettem fentebb a gazdasági alapokat, mert viszonylagos pénzügyi stabilitás esetén kevésbé hatékonyak az x+x havi nyugdíj féle demagógiák.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.08. 18:51:45

@Pelso..: Beugrott Einstein mondása a világháborúkról meg a kőbaltákról, bocs :-D

Az én álláspontom szerint ez körülbelül a szörföző és a hullámok esete, egyébként. Akár rá akar siklani a szörföző a következő hullámra, akár nem, a hullám jönni fog.
Vagy a központi hatalom fogalma felől megközelítve: olyan nincs, hogy egy magára hagyott térségben hosszú időn át ne alakuljon ki ilyen. Ha az ott élők kialakítanak egyet maguknak, jó, ha nem, akkor egy szomszéd el fogja hozni nekik. A magyar társadalom mindenképpen át fog alakulni, mert ez a társadalmi létezés folyamata más néven. Választhat, hogy úgy, ahogy ő szeretné, vagy úgy, ahogy valaki más. Mostanság a b) verzió erősödik.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.08. 22:41:05

@Pelso..: Ez igaz, csakhogy pénzügyi alapokhoz megint csak oktatás, kultúra köll. Vagy olajmező, lehetőleg hatalmas.

Pelso.. 2012.01.09. 09:09:25

@Dr. Zerge: Maradhatunk annyiban, hogy a klasszikus társadalmi fejlődéshez csupa olyasmi szükséges, ami nekünk nincs?
Persze, itt belelendülhetnénk a mikor-mire s annyi pénz van, amennyit akarunk körbe, de hagyjuk.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.09. 17:49:33

@Pelso..: Hm, azért ez-az van. Más meg nincs, ja, sok minden. De ez szvsz másutt is így volt-van. Kell némi szerencse - ez pl a bárónak is volt. De legfőképpen néhány jó értelemben látomásos és egyszersmind a gyakorlattal is elbíró államférfi, az kell. Na ebből valahogy a mi éghajlatunk meglepően keveset produkál.

suski 2012.01.10. 18:39:43

@Lastres: "Egy kereszténydemokraták és szociáldemokraták által összehozott uniót, ami - minden hibája ellenére - a szabadságra és az együttműködésre épül,"

Ez már nem az az unió, amit azok összehoztak.
Miért vagy úgy megsértve, ha az uniót lekomcsicsürhézem , hogy elküldesz a picsába?
Nyílt diktátumat küldözgetnek, miközben demokráciáról és emberi jogokról prédikálnak?? Ráadásul olyan emberek, akik mögött semmilyen felhatalmazás nincs? Nézz már körül, mindenhol jönnek fel az euroszkeptikus pártok és még nem is feltétlenül nácik. Szerinted ez mitől van?

Nem kell alkotmányt sérteni, ki lehet találni anélkül is több kulcsot , biztos vagyok benne.

Ami pedig a bankvilágot illeti, már megbocsáss, de nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy akkor ki kormányoz? Akkor milyen demokráciáról beszélünk? Mármint Mo-on kívül, mert nyilván itt már nincs demokrácia szerinted.
És nem csak az érdekei ellen való döntést torolhat meg, hanem bármilyet, amilyet csak akar.

suski 2012.01.10. 18:48:09

@Lastres: "A stabilitást nem így kell elérni, hanem úgy, hogy nem változtatok év közben adókat, illetve hogy jó előre, bejelentve, rendes társadalmi vitán keresztül változtatok, hogy legyen idő felkészülni. Az kvára nem megy, amit ezek csinálnak, hogy pénteken előrántok egy akármilyen adót, hétfőn meg bevezetem."

Ha évközben nem változtathatna, akkor hogyan reagáljon az óráról-órára változó nemzetközi helyzetre ? AKkor lenne csak kurva nagy hiány.
(Egyébként itt ebben a topikban kommentelte vizipipa a 2010-es 7%-os hiányt, de mondd nyugodtan, hogy nem igaz.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.10. 18:48:11

@suski: A kormányzás nem isteni hatalom. A kormányosnak tekintettel kell lennie az áramlatokra és az ismert sziklákra. Ha "nem tetszik!" felkiáltással a tengerbe veti a térképét, iránytűjét és tájolóját, akkor nem jó kormányos.

suski 2012.01.10. 18:55:54

@Counter: persze, a jó kormányos lekéri a banki/EU/ USA/ "PIac" kívánságlistáját és azokat terjeszti be törvényként! :-))) Akkor maradhat 20 évig miniszterelnök...nem is értem Orbán miért nem ezt csinálta, ha egyesek szerint annyira vágyik a hatalomra:-)))
Mindeközben a Jobbik meg azért rinyál, mert a kormány túl szervilis.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2012.01.10. 19:04:12

@suski: a hiány elszállását sok módon lehet kezelni, az első például a stabilitási tartalék, amit tavaly elfelejtettek betervezni, ezért már februárban borult a dolog. De lehet kiadást visszafogni, beruházásokat felfüggeszteni - az adók izélgetése tényleg az utolsó dolog, amit engedni kell. Rendkívüli helyzetben oké, de erre akkor kell egy szigorú szabály, hogy ne az legyen, hogy már minden helyet rendkívüli. 2010 óta még nem volt olyan rendkívüli helyzet, ami ne tette volna lehetővé, hogy legalább 6 hónapra előre megmondhassák, mi lesz. Csak lusták vagy hülyék voltak tervezni. Ne tessék lustának és hülyének lenni, ha kormányozni tetszenek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.10. 19:16:21

@suski: A jó kormányos megnézi a térképet, és nem akar ott hajózni, ahol sziklákat jelez a térkép. Ha pedig sziklák között hajózik, akkor főleg megnézi a térképet, mielőtt nekilódul.

Na most a mi kormányosunk azzal kezdte, hogy azt a térképet, amely alapján ő hajózik, még rajzolják. Mondta ezt feltérképezett vizeken. Aztán zátonyra futtatta a hajót, térkép és műszerek nélkül, mit lehet erre mondani?

Tényleg nem értem, milyen varázserőt tulajdonítasz a választási győzelemnek.

suski 2012.01.10. 19:32:56

@Counter: "Tényleg nem értem, milyen varázserőt tulajdonítasz a választási győzelemnek. "

Tényleg nem értem milyen varázserőt tulajdonítotok akkor Orbán és Matolcsy leváltásának.
Egyébként nincsenek illuzióim, csak tudod a támadások középpontjában az áll, hogy Orbán felszámolja a demokráciát...egy kis ellentmondást vélek felfedezni.

Egyébként ezzel a logikával magyaráztad volna 56-ban, hogy minek kellett lázadozni?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.10. 19:37:53

@suski: Ha a kormányos választási győzelmére hivatkozva nem akar tudomást venni a szikláról, ami ott van, akkor egy olyan kormányos, aki tudomásul veszi a sziklát, nála bizony jobb kormányos.

Mondom, varázserőt tulajdonítasz a vezető személyének, ebben a keretben gondolkodsz: ha van varázsereje, akkor legyenlegyenlegyen, ha meg szerintem nincs, akkor mindegy kell hogy legyen, hogy ki az, mert nincs varázsereje.

Ha azonban tudjuk, hogy csak arról van szó, hogy át tudja-e kormányozni a hajót a megfelelő tengerszakaszon, akkor megnyugodhatunk.

A párhuzamodat nem is értem.

suski 2012.01.10. 20:38:31

@Counter: Ott nem stimmel az egész, hogy Orbán tudta, hogy kockázatot vállal, és egyelőre még nem futottunk zátonyra sem.
Ha másra nem, arra mindenképpen jó volt ez az egész, hogy a birodalom kimutatta a foga fehérjét és mindenki számára látható...Sárközy és a kajajegyek :-))

Tényleg nem érted a párhuzamot? Akkor is szembefordult a birodalommal az ország, sokak szerint teljesen hiába. De utána mégiscsak lazult a szorítás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.10. 20:40:22

@suski: "A birodalom". Aha. Professzor urat üdvözlöm :-)

Zátonyra sem futottunk, sőt, nem is süllyedünk: youtu.be/3uB3cOb5i3w

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.10. 20:44:22

@suski: Egyébként személyes meggyőződésem, hogy az '56 utáni "lazulásnak" köszönhetjük a '89 utáni tespedést és pangást. A kádári alku a lehető legrosszabb, ami történhetett a társadalommal.

suski 2012.01.10. 20:50:57

@Counter: ja nincs birodalom, de azért visszavág :-)))
Oké.

suski 2012.01.10. 21:09:50

@Counter: téged tényleg nem zavar az az ellentmondás a kommentjeidben, hogy egyszerre állítod, hogy
1. Orbán nem tud navigálni a zátonyok között
2.tulajdonképpen ezeket maga rakta oda,
3. plusz még azt is, hogy csak egyfelé lehet menni...?
4.mindegy ki kormányoz, mert úgysem ő dönt
5. de azért takarodjon

suski 2012.01.10. 21:14:47

@Counter: ez vmi hasonló kérdés, mint amikor megkérdezted, hogy miféle banki felelősségről beszélek a devizahitelek kapcsán?

Amelyik összehangolt pénzügyi és politikai támadással reagál arra, ha nem úgy fizetjük a jattot, ahogy eddig.
Nyilván korábban is voltak, akik szerint a szovjetek barátilag segítették a magyar elvtársakat a nép felvirágoztatása érdekében... pufajkás/labancmentalitás mindig létezett.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.10. 21:18:02

@suski:
1. A kormány egyes fontos kérdésekben *nagyon* nem képes navigálni, ezt állítottam, és hát vannak is erre utaló jelek.
2. Nem állítottam, hogy a kormányos helyezte volna el a zátonyokat. A zátonyok _vannak_ (az pl. egy zátony, hogy a végtörlesztéstől esni fog a forint). Tudni kellene és lehet is róluk. De a mi kormányosunk azt mondta, hogy a térképe rossz, és hogy neki van jobb térképe, csak azt még meg sem rajzolták.
3. Nem csak egyfelé lehet menni. Ilyet sem írtam. De azért jó lenne a többfeléből nem az előre tudhatóan zátonyra vivőt választani.
4. Nem mindegy, ilyet sem írtam. Hiszen nem tud – vagy hajlandó – mindenki térképet olvasni. Az ideális kormányos tud is, hajlandó is, képes is irányban tartani a hajót és még a térképe és a műszerei is jók. A mostani úgy látszik, csak irányban tartani képes.
5. Mindenképpen vegyen egy térképet meg egy iránytűt és most már csinálja az alapján. Ilyet sem írtam.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.10. 21:24:13

@suski: Lehet, hogy tőled kérdeztem, nem tudom. Miféle banki felelősségről beszéltél? :-) Szerintem az adósi felelősség a legnagyobb, ezt követi talán az állami szervek felügyeleti és tájékoztatási felelőssége, legkisebb a szolgáltató bankoké.
Ha tisztességesen eljárva végül előnytelennek bizonyuló (de egyáltalán nem feltétlenül előnytelen) üzletet kötsz, nem a másik fél a hibás.

Ha többeket egyszerre haragítok magamra, azok nem feltétlenül birodalom. A magyar kormány elképesztő felelőtlenséggel haragított magára számos különböző tettével számos különböző szereplőt. Az Egyesült Államok vélhetően egyáltalán nem érdeklődik az ágazati különadók vagy a végtörlesztés iránt. Kína vélhetően nem zavartatja magát az egyházügyi törvénytől. Szlovákiát aligha érinti súlyosan a magyar alkotmányos intézmények átalakítása.
Hogy kényelmesebb azt hinni, hogy nem mi vagyunk ekkora hülyék, hanem ellenfelünk ilyen hatalmas? Lehet. De álláspontunkat jól tesszük, ha nem kényelmessége és hízelgési potenciálja alapján választjuk meg.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.03.20. 10:58:02

@suski: amiért más csoportok is sírnak. h mindenki tudná azt hogy mennyi profitot termel egy bank, senki se szeretné őket.
mit gondolsz kik dobják össze az újságokat, kik alapítanak díjakat, miből? honnan jön az a rengeteg pénz?
de megkérdezhetjük turult is, mennyire fedezik a költségeiket a reklámok. válaszolni fog?
süti beállítások módosítása