Diploma nyelvvizsga nélkül – Ilyen ország pedig nincs CCCII.
2011. december 09. írta: TuRuL_2k2

Diploma nyelvvizsga nélkül – Ilyen ország pedig nincs CCCII.

  A Fidesz oktatási munkacsoportja és az oktatási államtitkárság egyebek mellett arról állapodott meg, hogy ha a felsőoktatási intézmény úgy rendelkezik, akkor a diploma megszerzéséhez előírt nyelvvizsga megszerzése alól mentesülnek azok a hallgatók, akik a záróvizsgától számított 3 éven belül nem mutatták be a nyelvvizsgát igazoló okiratot. Mindezt azért, mert tízezrek nem kapták meg a diplomájukat sikeres záróvizsgájuk után, mivel nyelvvizsgájuk továbbra sincs, hiába ismert mindenki számára ez az elvárás. Egy hasonló kezdeményezés szerepelt már tekintélyes sorozatunkban, 2009-ben egy szülői szervezet követelte, hogy töröljék el a nyelvvizsga követelményét, mert az diszkriminatív.

  A nyelvtudás (nyelvvizsga) hiányát elnéző oktatáspolitikának komoly hagyományai vannak. Az 1993-as felsőoktatási törvény még úgy fogalmazott, hogy a diploma kiadásának feltétele a nyelvvizsga, a 1996-os módosítás után viszont a hallgatókat már záróvizsgára sem lehetett (volna) bocsátani nyelvvizsga nélkül. Természetesen később egy kormányrendelettel 2001. július 31-ig még haladékot adtak ennek érvényesítésére. Aztán úgy volt, hogy 2005-től, a kétszintű érettségi bevezetésétől kezdve a középiskolai tanulmányok lezárásának feltétele lesz valamely nyelv középszintű ismerete – nem lett. Lehetnek természetesen méltányolható esetei is a nyelvvizsga hiányának, például a diszlexia vagy a diszgráfia. Azonban félő, hogy ennek törvényi elismerése után fiatalok tízezrei fedeznék fel magukon erre utaló jeleket, s pillanatok alatt a diszlexia világrekorderei lennénk.

  A nyelvvizsga nélküli diplomaosztás különösen a felvételi nyelvvizsgához kötésének fényében visszás és védhetetlen. Márpedig azt a magam részéről kifejezetten jó elképzelésnek tartom, annak pedig még a gondolata is abszurd, hogy a 2010-es évek Magyarországán egyetemi/főiskolai végzettséghez lehessen jutni legalább egy idegen nyelv ismerete nélkül. Ráadásul nem is teljesen kibicként gondolom mindezt: nekem is késett a diplomám, mert hiányzott hozzá a második szakmai nyelvvizsga.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr943449861

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hogyan gyártja hőseinket a rendszer? 2011.12.09. 10:13:42

Ha igaz az, hogy az előző kormányzat alatt születő "hősöket" (az elnevezés természetesen nem minden esetben jelent valós értéket) a "hazugságok, a korrupció, a kiárusítás, az arctalan tőke sötét árnyéka és a hatalom érdekében bevetett re...

Trackback: Kiderült: Lomnici sötét aurája miatt nem látható a felvételen! 2011.12.09. 10:13:32

Meglepő eredménnyel zárult a Böröcz István MTVA elnök által elrendelt, Lomnici Zoltán, a Legfelsőbb Bíróság volt vezérének kitakarásával kapcsolatos teljes körű vizsgálat. Bár sokan politikai összeesküvésről fantáziáltak, direkt kitakarásról beszéltek ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bdi 2011.12.09. 08:58:17

Eljött az ideje az olcsó, de népszerű intézkedéseknek:

- Eltörölt rutinvizsga
- 125-ös robogó
- Nyevvizsganélküli diploma

Most erre telik

szmart 2011.12.09. 09:17:47

Albániában vagyok. Az átlagember (és persze főleg a fiatalok, de itt ők az átlag) messze jobban beszél angolul, mint otthon.

Égett a pofám, amikor az itteniek Mo.-n voltak, hogy hozzájuk képest is mennyire nem megy nálunk az angol.

coley 2011.12.09. 09:36:32

hát ez elég röhej... nehogy már ne férjen bele egy egyetemista életébe egy szakmai közép nyelvvizsga lerakása

a két nyelvvizsgán már lehet vitatkozni. Akkor már inkább több értelme van egy (szakmai) felső megkövetelésének.

amúgy én is a második nyelvből a szakmai közepemet turulhoz hasonlóan már munka mellett raktam le. Nem mondom, hogy kellemes 8-10 óra munka után még nyelvet is tanulni, de nem lehetetlen és ha nincs a követelmény valószínűleg nem veszem rá magam.

OmegaMale 2011.12.09. 09:39:26

Teljesen jogos a poszt. Nevetséges, hogy a kormány a semmilyen normát teljesíteni nem képes balfékekhez próbálja igazítani a szinteket! Miben különbözik egy nyelvvizsga bármely más tantárgytól? Tanulni, készülni kell belőle, pénzbe kerül (semmi sincs ingyen, legfeljebb nem mi és/vagy nem akkor fizetjük meg az árát). Sőt, önmagában egy szakmának vehető, mint a jogosítvány.
Nagyon ártalmasnak tartom a hallgatói önkorik ténykedését, amivel zsarolják a társadalmat (a piacot nem tudják, ott a diploma szükséges de nem elégséges feltétel) és a kormányt, hogy a nekik nem tetsző kötelezettségeket nyomásgyakorlással próbálják elkerülni (mert amúgy egy kormánynak nem lenne érdeke a nyelvtudás nélküli diplomás, ugyan ki hiszi a nullakilométeres kicscsirkéről, hogy ha szakmai háttere nincs (ezt nem lehet házi feladatnak feladni, hogy gyakorold és szeresd a választott szakmádat :( ), csak diplomája, akkor majd PONT a nyelvet fogja jobban tudni)...

Flém az összes balfaszra, aki kizsarolta! Tudták, hova kell ütni, hogy fájjon (a kormány kénytelen engedni, vagy a sok lumpen 4-5 évnyi büfészakja a semmiért volt)! De azok is szarjanak sünt, akik engedtek! :S

bucbuc 2011.12.09. 09:42:39

Most őszintén, mi értelme van ennek a nyelvvizsgamizériának?

Azon túl, hogy nem vagytok képesek elvonatkoztatni attól, hogy nektek/nekünk van és akkor elgyen kötelező másnak is.

Ez egyedül a nyelvvizsgáztatásból élőknek kedvez senki másnak.
Én személyesen ismerek több szakembert akielvégezte a (papír miatt kellő) egyetemet/főiskolát ahol egyébként nem tanítottak nyelvet, majd évekig kínlódott a semmire se jó nyelvvizsgájával.
Papírgyártás. A szakmájában semmi szüksége rá, d eddig is megértette és megértette magát angolul és németül. Természetesen a nyelvvizsgára ez nem volt elég.

És hány olyan van, hogy megvan a nyelvvizsgája, de képtelen arra amit fentebb leírtam? A nyelvvizsgázók 70-80%-a? Hm?

Akkor minek ez az egész?

Amit tanult azért kapja meg a papírját, ha ezen felül a munkáltatónak szüksége van nyelvtudásra MAGASRÓL LESZARJA A PAPÍRT. Behívja és elbeszélget, nyelvvizsgapapírt sehol sem kérnek bakker.
Egyedül a közalkalmazottaknál/tisztviselőknél van értelme hogy magasabb bérkategóriában legyenek.

Akkor minek? Hogy kötelező legyen és ezáltal néhány csoport biztos bevételre tegyen szert?

Azt az ábrándos lázálom szerepét, hogy majd ettől húde meg fog nőni az idegennyelvet beszélők száma, kurvára nem teljesíti. Ellenben egy csomó fiatalt lehetetlenít el.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.12.09. 09:45:58

Abszolút diákellenes a tervezet.

Minél előbb tanul szerzi meg a nebuló a nyelvvizsgáját annál jobb. De a diák már csak olyan, hogy ami nem kötelező azt nem is csinálja. Aztán majd az állásinterjún döbben rá, hogy hopszika, hát nyelv nélkül itt esélyem sincs.

Szeretnék gratulálnak a kormánynak a virtuóz teljesítményéhez! Gondolom most is az IMF és a globálkomprádor globaloböllérszivattyú a hibás!

bucbuc 2011.12.09. 09:50:52

@coley: Minek a nyelvvizsga ha nincs szüksége rá? Ha nem követelmény a munkájához? Ha nem is volt a tananyag része? Mi alapján követelik?
Csak hogy legyen és kész? A zsarolást pont hogy a nyelvvizsgalobbi csinálta mikor kötelezővé tetették, rákényszerítve a teljesen felesleges papír megszerzésére a diákokat.

Akinek szüksége van, tanuljon ezt is. Tegye piacképesebbé magát azzal, hogy neki van.
Jaj, hogy a munkáltatók leszarják ezt? Behívnak és beszélgetnek veled, esetleg idegen nyelven interjúztatnak?
Oszt ha van papír ha nincs csak ez számít? Akkor minek???

Mi lenne ha inkább olyan nyelvvizsgát követelnének meg amit elfogadnak külföldön is? Mert a magyar idegen nyelvi vizsgát nem fogadják el kint. Vajon miért???

pityipalkó 2011.12.09. 09:51:49

Én csak arra lennék kíváncsi,hogy melyik "nagykutyának" valamelyik pereputtya nem tudta megszerezni azt a fránya nyelvvizsgát !

Csomorkány 2011.12.09. 09:52:02

Azért a nyelvvizsgához kötött fölvételi viszont a másik véglet. Különösen, hogy nem csak az egy angol nyelvet erőltetik, hanem mindenkinek egyszerre kell 2-3-mat tanulni.

Secnir 2011.12.09. 09:54:44

a 2001-es haladéknak oka is volt, hívjuk Deutsch Tamásnak.
Az, hogy most már nem kötelező a nyelvvizsga, ennek egy oka van: legyen diplomás mérnök, orvos, stb., de ne tudjon külföldre menni dolgozni beszélt nyelv hiányában.

"Lehetnek természetesen méltányolható esetei is a nyelvvizsga hiányának, például a diszlexia vagy a diszgráfia."
Kedves TuRuL_2k2
először talán beszélj gyakorló tanárokkal, mielőtt.
Tudok olyan diszlexiás fiúról, akit 6 osztályos gimnáziumból el kívántak tanácsolni. Feleségem (angol-német szak) lett az ofő, a fiút is ismertem, rohadt keményen és sokat tanult. Hozzá kell tenni, hogy a szülei vállalkozók, megengedhették volna, hogy a kölyök 8 általánossal üldögéljen otthon és xboxozzon egész nap.
Érettségi megvolt, németből letette a középfokút.
Most végzi a főiskolát, utolsóéves.

A diszgráfia már kicsit bonyolultabb. Egyrészt valamilyen szinten kezelhető, másrészt felmentést kaphat a gyerek (mostmár) a kézírás alól, tehát adott esetben egy notin vagy PC-n is dolgozhat. Ez csak pénz kérdése, oktatási intézmény függő, illetve a munkahely kiválasztásnál is értelemszerűen csak ilyenek jöhetek szóba. De azt nem említeném egy napon a diszlexiával.

bucbuc 2011.12.09. 09:55:23

@TaTa86.: Én meg neked szeretnék gratulálni, hogy a diákok tízezreit elhetetlenítenéd el. Tudod sok olyan mhely vna ahol csak a diploma szükséges, mint fentebb írtam.

Na ezek szopjanak lovat mert nincs nyelvvizsgájuk.

Csak olyan munkahely van ahol szarnak a nyelvvizsgapapírra, ha tud vki vmilyen nyelven beszélni (nyelvvizsgája nincs, mert nem az oxfordi angolt az utolsó fasz szabállyal nem tökéletesen seggelte be) de nincs diplomája, az is nézze a falat, nem?

Ismerek angoltanárt, aki komolyabb helyzetben is a betanult paneljait makogja. Éles helyzetben 0, olyat égett külföldiek előtt, ogy rossz még rágondolni is...
És bazmeg nyelvvizsgáztat.

pancho_sanza · www.nst.blog.hu 2011.12.09. 09:55:53

@szmart: Pragaban lakom, ahol szerintem csak egy hangyanyival jobb a helyzet, mint mondjuk Budapesten. Voltam mar kulfoldiekre specializalodott uzemorvosnal, ahol egyetlen nover tudott, angolul, a doktorno peldaul nem.
Viszont Svedorszagban dolgozom most. Na ez nagyon mas, mint Budapest. Ketlem, hogy sokaknak lenne nyelvvizsgaja, de mindenki beszel angolul. Szerintem a nyelvvizsgan kellene rugozni, hanem megreformalni a nyelvoktatast.

pancho_sanza · www.nst.blog.hu 2011.12.09. 09:56:30

Szerintem a nyelvvizsgan kellene rugozni = Szerintem nem a nyelvvizsgan kellene rugozni

bucbuc 2011.12.09. 09:58:19

@pancho_sanza: pontosan.

A nyelvizsgáztatás kötelezővé tétele egyszerű lobbiérdek volt. Sokan abból élnek,h ogy a használhatatlan vizsgát és az azt megelőző tanfolyamot megtartsák.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.12.09. 10:05:55

@pancho_sanza: szerintem a nyelvvizsga-kötelezettség jó motivációs erő sokaknak a nyelvtanulásra. Ha eltörlik, nem fognak csak azért megtanélni nyelveket, mert "a cégek elvárják". A nyelvoktatás reformja meg nem egy kormány dolga, hanem a nyelvoktatóké (és reméljük, nem találja OV, hogy mégis inkább az ő feladata).

evil overlord (törölt) 2011.12.09. 10:07:02

Nem az volt a cél, hogy ne kapjon minden hülye diplomát?

Bell & Sebastian 2011.12.09. 10:08:32

Ezért rossz a tömegképzés, ha valamiből egészséges hiány van, azt megbecsülik. Jobb helyeken mindig elcsodálkoznak, hogy egy szakmérnök minálunk miért nem doktor automatikusan?

Ha jól tudom, a diplomák 60% -a szokott a páncélban maradni minden évben, nyelvpapír hiánya miatt.
Pedig középszintre már az általánosban is el lehet jutni, ha jól tanítják és nem retardált a kölök.

Az a bibi, hogy az újságolvasási készség csak az első lépés az idegen kultúra megismerése felé. De mivel erre nincs igény, sőt, sajátra se nagyon, fészbukkhoz meg elég makogni tudni, a szabályt az élethez igazítják.

Megjegyzem, a vizsgarendszer is biznic -szagú, egy nyelvi érettségi miért nem elég középfoknak?

Egy magyarázatot tudok csak elképzelni, ezzel a módosítással ragasztanák helyhez a hülyemagyart és teremtenének még egy réteget az evolúciós láncban, az emelt szintű prolit.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.12.09. 10:10:53

Az ember azt gondolná, hogy a piac majd megaszondja, mennyi nyelvet, milyen szinten kér. Vagyis a diplomához tök fölösleges hozzáláncolni holmi rigó utcai papírokat, mert az pont az, amit a piac lekakál. Aki meg munkát akar, az fog tudni nyelveket - lehet hogy nem rigóutcaiul, de a munkáltatónak megfelelően. Aki meg nem akar/nem alkalmas a diplomájával a piacon boldogulni, annak 99%-ban már a felsőoktatásba sem lett volna semmi keresnivalója - de ez egy másik abszurditás. Egy szó, mint száz, a kötelező nyelvoktatásnak biztosan nem az egyetemeken van a helyük, ergo a kötelező vizsgáknak sem. Hanem, ha már van kétszintű érettségi, ott nagyon is elférhet idegennyelvi középfok. Amihez persze az kell, hogy a közoktatás teljes vertikumban oktasson is idegen nyelveket, használható, életszerű tudást - ebben nyilván ellenérdekelt a nyelviskolalobbi. A szakmai fiszem-faszomságokat, fölsőfokokat meg majd az egyetemista összeszorgalmaskodja, mert anélkül lófaszt kap, nem munkát. És a többség képes is lesz ilyesmire, ha a megelőző pont rendben teljesült. Hát ez ennyire egyszerű. Csak a mindenféle idegnnyelvoktatási és -vizsgáztatási bizniszek szívnak, ami szerintem rendjén is való, javarészüknek mars vissza a közoktatásba robotolni. Ők nyilván erről másképpen vélekednek, gondolom ezért a tökölődés a dolog körül.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.12.09. 10:11:31

@bucbuc: Kezdjük ott, hogy nyelvvizsga azért kell, mert ez a leghatékonyabb módja, hogy saját magad és mások felé egyszerűen meghatározd a nyelvtudás szintjét.

Nem tökéletes, mint semmi az életben, kivéve a rántott húsom, de viszonylag egyszerű, és annyira nem szokott azért mellélőni.

"Én meg neked szeretnék gratulálni, hogy a diákok tízezreit elhetetlenítenéd el. "

Az a diák amelyik nem tud kiköhögni egy rohadt középfokút, annyit is ér. Azt nem én lehetetlenítem el, az nyugodtan menjen kapálni. Kíváncsi vagyok arra a 10.000rrre, lefogadom 99%-uk büfé-ruhatár szakon végzett a Bivalybasznádi Főiskola levelezőjén. (Kivétel disakármi, de a helyzet, hogy azt lehet kezelni, illetve azzal is lehet nyelvet tanulni csak nehezebb.)

"Na ezek szopjanak lovat mert nincs nyelvvizsgájuk."
Inkább tegyék le a nyelvvizsgát. Ja, ahhoz tanulni kell, és egy diáktól, hogy lehet ilyesmit elvárni?

(Btw: te mikor láttál diákot utoljára?)

kunzoo 2011.12.09. 10:13:59

Én is szívok az átkozott nyelvvizsgával. Felháborítónak tartom hogy a suliban nem is volt nyelvvizsgafelkészítés!

Még akkor érettségiztem mikor nem volt nyelvből vizsga. A tanáraim mind átképzett orosztanárnők voltak (németre) Amelyik kapott valami tolmácsi állást, azonnal lelépett.

Miért várják el tőlem ezt a szart? Ér valamit a használható nyelvtudás nélkül ez a papír? Miért lennék rosszabb mérnök ettől? Nem csak kommunikiáció szak van.

tewton 2011.12.09. 10:17:00

@evil overlord:
a BA és bolonya pont azt eredményezio, hogy minden hülye kaphat diplomának nevezett dokumentet.

egy szemináriumi dolgozat-szintű ún. diplomamunkára.

amúgy meg nem titok, hogy igenis lehet szinte semmi energiabefektetéssel is elismert nyelvvizsgát szerezni és így letudni a dolgot. a lóvári és eszperente nem véletlenül népszerű a diplomára ácsingózók közt.

úgyhogy ebben a játékban senkinek sincs igaza. annak lenne értelme, ha karonként lenne szabályozva a dolog.

Alvarez 2011.12.09. 10:18:14

Szimplán kérdezzük meg Áder Jánost, milyen érzés volt 40 évesen elkezdeni nyelvet tanulni, mert itthon ellehetetlenült a pozíció. És milyen most Brüsszelben makogni, miközben a többi eu-s képviselő folyékonyan beszél nyelveket.

Amikor Ádert jogászdoktorrá avatták, még nem kellett nyelvvizsga.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.12.09. 10:18:34

Teljesen logikus lepes, hiszen felvetelizni se lehet nyelvvizsga nelkul.

eduline.hu/nyelvtanulas/2011/8/5/20110805_nyelvoktatasi_strategia_valtozasok
"Minden középiskolában legalább két idegen nyelvet kell tanítani, megszűnnek a nyelvi előkészítő osztályok, és csak középfokú nyelvvizsgával lehet főiskolára vagy egyetemre jelentkezni - a Magyar Hírlap szerint ezt tartalmazza az oktatási államtitkárság heteken belül a kormány elé kerülő új nyelvoktatási stratégiája. "

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.12.09. 10:21:47

@tewton: "a lóvári és eszperente nem véletlenül népszerű a diplomára ácsingózók közt. "
Urban legend. Már rég nem számítják bele.

Bell & Sebastian 2011.12.09. 10:23:24

@tewton: Ha egy mesterlevélhez (valamikor) külföldön szerzett tapasztalat is kellett, akkor itt és most kevés a mester. :)

Ez a karonkénti, ez jó, meg a Zergéjé is, korábban kell erre rágyúrni. Általánosban és középiskolában.
Akinek ott semmi sem jön össze, az attól még mehet a tornász egyetemre.

Viktus 2011.12.09. 10:23:57

Lényegtelen a magyar nyelvvizsga rendszer is csak egy sok pénzért beszerezhető papírt ad, amely mögött a legtöbb esetben használható nyelvtudás nincs.

Alvarez 2011.12.09. 10:25:04

@kunzoo: próbálj arra összpontosítani, hogy neked jó, ha megtanulsz angolul. Ez szakmai cikket hogyan akarsz elolvasni, egy mérnöki szoftvert hogyan akarsz használni, egy gépet hogyan akarsz beüzemelni, ha nem tudsz angolul? Na ezek miatt lennél rosszabb mérnök.

Ha nem érted meg, hogy érted van az egész, akkor világéletedben egy vesztes maradsz.

tewton 2011.12.09. 10:26:53

@Bell & Sebastian:
"Pedig középszintre már az általánosban is el lehet jutni, ha jól tanítják és nem retardált a kölök."

de sok bizony az :) és mára minden terhelhetetlen hülye megette mostanra a "hasznos tudás"-maszlagot.

"ezzel a módosítással ragasztanák helyhez a hülyemagyart és teremtenének még egy réteget az evolúciós láncban, az emelt szintű prolit."

ez a réteg is már van:) nézze csak tótavét, az egynyelvű bölcsészprolit, aki a mucsai szarba ragadt magától is.

ez nem röghözkötés, mert akinek esze van, az tanulhat nyelvet általánostól. oláhföldi magyar gyermekek a tévéből egészen korrekt spanyol és angol nyelvtudást szednek magukra (szomszédlány pl.).

inkább arra jó, hogy a sok terhelhetetlen kismajom elinflálja az ugyanilyen diplomák értékét. bár már nemigen van mit rajt.

Viktus 2011.12.09. 10:27:23

Egyébként ilyen ország nincs sorozatban inkább magát az egész nyelvoktatást kellene komplexen elhelyezni, mert az ami nincsen. Egy átlagos vidéki falusi iskolában a büdös életben nem fog a gyerek semmilyen nyelvet megtanulni, de még a legtöbb vidéki iskolában sem.
Van is nyelvtanár nem csak a gyorsan átképzett Marika, akkor is annak a fő állása csak a járulékok miatt kell mellette eljár magán nyelviskolába oktatni v. külön órákon zsebeli be a betevőt a fizetőképes kereslettől.
A több meg leszarva.

evil overlord (törölt) 2011.12.09. 10:27:31

@tewton: A bolognai agyrém tényleg erről (is) szólt, de mintha múltkor arról csiripeltek volna az államtitkárok, hogy ennek konyec.

"lóvári és eszperente nem véletlenül népszerű a diplomára ácsingózók közt. "
Magyar nyelvvizsga nem jó?

Nyilván van egy olyan probléma, hogy a nyelvvizsga nem feltétlenül a használható tudást méri (a régi rigó utcai biztos nem), de erre nem az a megoldás, hogy ne kelljen a diplomához. Tisztes szakma esetén (műszaki, termtud., orvosi) az angol nyelv tudása elengedhetetlen az "önképzéshez".

Bell & Sebastian 2011.12.09. 10:27:53

@Alvarez: Alkalmazott mérnöknek attól még kiváló, fejlesztő/tervező meg alig kell. Főiskolai szinthez (a kivételeket leszámítva) minek erőltetni?

tevevanegypupu 2011.12.09. 10:32:04

Tenyleg diszkriminativ. Aki akarja tegye le a nyelvvizsgat, tanuljon nyelvet amennyit csak akar, de hulyeseg a diplomat ehhez kotni. Kisburgozdon egy ovononek peldaul minek kell nyelvvizsga a diplomajahoz? Vagy lehetne sorolni. Ez - kis tulzassal - olyan mint amikor regen a kettes torna vagy rajzjeggyel lerontottak egy kituno vagy jeles bizonyitvanyt.

Alvarez 2011.12.09. 10:35:40

@Bell & Sebastian: látom nem ismered a területet, de azért nagy a szád. Milyen mérnök az, aki nem használ szoftvert és eszközöket? Ezeknek a gépkönyve sosincs meg magyarul.
Valamint naponta hallom a "magasabb hozzáadott érték", mint cél elérését az ország számára. Ez fejlesztés nélkül nem megy. Még egy üzeminstalláció sem megy, pedig az nem fejlesztés.

Persze ha Észak-Korea szintjét akarjuk közelíteni, akkor hajrá Magyarország, hajrá magyarok. Milyen kár, hogy ez a szlogen is az olasz nyelvből lett lopva:)

nénike · http://mandiner.hu 2011.12.09. 10:41:41

@bdi:

A 125 köbcentiseket szeretném védelmembe venni! Az teljesen vállalható ötlet.

Viktus 2011.12.09. 10:45:26

@tevevanegypupu:

Az a baj ez nem akarat kérdése elsősorban ebben az országban, hanem lehetőség kérdése. Nagy különbség.

Kiderül most Hoffman Rózsi féle tervezettel mi javulás lesz a közoktatásban.

Önmagában ilyen topicokat-hozzászólásokat olvasva nevetnem kell, amikor a realitás az, hogy a mai általános iskolásoknál nemhogy az idegen nyelv oktatás problémás, hanem a magyar nyelv írás-olvasás is.

tewton 2011.12.09. 10:46:09

@evil overlord:
"Magyar nyelvvizsga nem jó?"

ahogyan elnézem huszonéves fölsőoktatottak _formális_ írásbeli-szóbeli megnyilvánulásait, olykor rezegne a magyar középfokún a léc :)

@tevevanegypupu:
de teve drága, gondoljon bele. a szocializmusban 4. osztálytól 5 éven át tanítottak egy nyelvet. Plusz még 4 éven át uazt mondjuk gimnáziumban. mindenféle elnyomó tankönyvekből.

ma meg hipcsiszupcsi gyerekcentrikus nemelnyomó tankönyvekből tanítják a dizlex-diszgráf generációt, hülyebarát, felhasználóbarát, gyerekbarát módon, a tanuló pukijához és büfijéhez igazítva. és mégse mennek vele semmire, úgy tűnik. vagy legalábbis van egy huszonharmincas éves nemzedék, amelyiken még _ez se_ segített. (a fiatalabbak talán jobbak).

gondolja, pl. 9 év, gyerekkorban elkezdett nyelvtanulás után irreális felvetés egy középfokú? ne sois pas si bete :)

tewton 2011.12.09. 10:49:25

@tevevanegypupu:
izé, akarom mondani, ne soyez pas si bete :)

Viktus 2011.12.09. 10:51:43

@tewton:

Neked, hogy megy az orosz?

Viktus 2011.12.09. 10:54:20

Egyébként elárulná v.ki egy magyar elsősnek ellentétben nyugati társaival, miért nem lehet az írás-olvasás művészetével foglalkozni első osztályban? miért kell pl. matematikából az első félévben szöveges feladatokat olvasni, mikor még az ABC végére sem jutottak?

Az alapoktól rohad az egész ...

Alvarez 2011.12.09. 10:58:10

@Viktus: az oroszt (pontosabban ruszkit) azért felesleges idekeverni, mert egy vastag gyűlölet is társult az azt anyanyelvként beszélő emberek iránt. Az elnyomást testesítette meg, emiatt nem tanulta senki. Ráadásul gyakorlati haszna sem volt. Az angol viszont nagyon hasznos a mai fiataloknak (is) és nincs ez a kellemetlen optika mellé.

Viktus 2011.12.09. 11:05:35

@Alvarez:

Miért te honnan tudod, hogyan gondolkozik egy mai fiatal? nem tanulnak meg sajnos rendesen magyarul sem , és aztán a nyakukba kapnak még két ideg nyelvet is grátisznak egy tanerővel , aki szintén max. a sablon könyvet tudja tőlük kikérdezni ...

Alvarez 2011.12.09. 11:10:14

@Viktus: akkor tanuljanak meg magyarul + angolul is rendesen. Második idegen nyelvet pedig akkor, ha az angol már jól megy.

tééényleg? 2011.12.09. 11:15:44

Aki az egyetemi lektorátuson 5 év alatt nem képes megtanulni az angolt középfokon és ugyancsak az egyetemi lektorátuson letenni a vizsgát, az egyszerűen ne menjen egyetemre mert csak foglalja a helyet a nem csökkent képességűektől.
2011-ben Európában Mindenki beszél legalább 1 de inkább 2-3 idegen nyelvet. Ráadásul magyarul aztán tényleg csak mi beszélünk, a mi érdekünk, hogy megértessük magunkat.

tewton 2011.12.09. 11:16:41

@Viktus:
rábasztál, mhogo zabyl ho i teper% pohema10 hemnozska. persze nincs fent a kiosztása a gépemen. az orosz egy nagyon jól tanulható indoeur nyelv.

Viktus 2011.12.09. 11:21:29

@tééényleg?:

Tényleg? Belgiumban voltam a nyáron egy kemping-fürdő komplexumban egy ember tudott a francián kívül más nyelven produkálni pár szót egy bevándorló fekete hölgy angolul, aki segített eligazodni.
Meg a portán nehezen az ügyfélszolgálatos.

Ez a máshol mindenféle idegen nyelvet beszélnek szöveg szintén urban legends.

tewton 2011.12.09. 11:28:16

@Viktus:
és mi ebben a meglepő? frank meg belga területen leginkább franciául fognak érteni, ez evidens. a világ már csak ilyen. ha egy francia angolul megszólal a kedvedért, az már egy kimondottan kedves, udvarias gesztus.

Unionista 2011.12.09. 11:29:22

@Alvarez:
a szaknyelv egy basic english (1 ideidő, és cca. 100 ige), és a szakszókincs (cca. 10 szófordulat, és cca. 1000 szó). ezt kellene a diplomához elsajátítani. és nem azt, hogy beszélje a londoni angolt, vagy a berlini németet, a párizsi franciát, a madridi spanyolt.

és akkor itt nem játszik be a diszlexia, és a diszgráfia. szóval ez megint egy annyira egyszerű dolog, csak segghülye bölcsészekre van ez is bízva.

Secnir 2011.12.09. 11:33:02

@tevevanegypupu:
"Tenyleg diszkriminativ. Aki akarja tegye le a nyelvvizsgat, tanuljon nyelvet amennyit csak akar, de hulyeseg a diplomat ehhez kotni."
Ja. Szerintem is. Hülyeség például diplomamunkát is írni, mert az is diszkriminatív!
Én a ZH-kat is betiltanám, mert diszkriminatívnak tartom azt, hogy a prof az orvosok felkészültségéről érdeklődik! Az teljesen magánügy!
Méghogy latint beszél-e? hát mi köze hozzá? Majd amikor felírja a vényre, hogy "fejfájás ellen kis fehér pirula" , azt majd keresse ki az öreg gyógyszerész a flakkból az Algopyrint.

"Kisburgozdon egy ovononek peldaul minek kell nyelvvizsga a diplomajahoz?"
Hát ez aztán tényleg már több a soknál! Hát mit képzel az az óvónő! Ha neadjisten egy külföldi idejön laknil és a büdös kölyök csak azt tudja mondani, hogy "mom" meg "daddy", akkor nehogymá' alábbadja! Tanulja meg az a hároméves siheder, hogy papa meg hogy mama!

Ráadásul továbbképzéseknél hogy gondolják azt, hogy ANGOL meg NÉMET nyelvű anyagot adnak a gerinces magyar hazafiak kezébe! MAGYAR embernek MAGYAR tananyag jár bazmeg! Tanuljon meg az a büdös svejci gyógyszergyár magyarul, ha okítani akarja honfiainkat meg honleányainkat a huszonegyedik század vívmányaira! Mocskos karvalytőkés, még magyarul sem tud!
Nem is értem, hogy a Mercedes hogyan gondolta, hogy a Kecskeméten épült gyárába csak olyan mérnököt vesz fel, aki angolul ÉS németül beszél? Hát ezeknek a sváb kurafiaknak már mindent szabad? Miért nem fordítják le a 150.000 oldalas német összeállítási rajzot magyarra, ha már méltóztattak idejönni?

Felháborító!

Alvarez 2011.12.09. 11:34:49

@Unionista: akkor legyen szakmai nyelvvizsga, én nem hiszem, hogy könnyebb lenne. De a semmilyen követelmény, az nagyon nagy baj.

tééényleg? 2011.12.09. 11:38:18

@Viktus: Konkrétan belga munkatársaim vannak, beszélnek angolul és németül is. A német ismerőseim mind beszélnek angolul, elég jól. Ami a legszebb, hogy vannak lett és litván ismerőseim is akik egyszerűen gyönyörűen beszélnek angolul, lehet, hogy ők rájöttek, hogy nem egy világnyelvet beszélnek... Még a franciák nagy része is beszél angolul, legalábbis érti a nyelvet csak nem szólal meg mert az ciki lenne.
Tehát az, hogy nyugaton beszélnek idegen nyelveket NEM urban legends, hanem a nagy büdös valóság. Elég gáz, hogy idehaza még mindig nem ismerték fel annak a fontosságát, hogy "idegenül" tudni kell, vagy röghöz leszel kötve és jobbágy maradsz örökre.
Egyébként azt sem tudom, melyik komoly cég állásinterjúján nem hangzik el az a kérdés, hogy "milyen nyelven beszél" vagy "hány nyelven beszél, milyen szinten". Az egyetemeken ráadásul ingyé megtanítják azt ami amúgy több százezer forint a nyelviskolákban.
Ha az állam tényleg meg akarja emelni a szintet, hát ezzel kéne kezdeni, nem újabb és újabb kibúvókat találni.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.12.09. 11:39:12

szolgacikk. minek nyelvet tanulni? aki olyan irányú karriert épít amihez az kell, aki nem olyat, ahhoz nem kell. lehet valaki kitűnő bányamérnök nyelvtudás nélkül. ez a mindenáron nyelvettudni dolog pincérnemzeti majomkodás :)

Viktus 2011.12.09. 11:51:22

@Secnir:

Kicsikét végletes vagy nem gondolod?

Az orvosnál a latin alapvető, tehát ilyesmi handabandáról szó sincs a tervezetben.

Így van, ha egy külföldi idejön egy átlagos magyar oviban bizony kénytelen lesz, vagy járhat magán oviba, ahol tud a nyelvén is kommunikálni, és ahol a óvónénitől nem nyolcvan ezerért várják el ezt.

A mérnök is eldönti, hogy milyen nyelvet akar tanulni, ha dolgozni akar a kecskeméti mercedesnél pl. , majd a gyakorlat megszerzése után elhagyni ezt a sz*rfészket, vagy elég neki mondjuk alapszinten gagyogni, és a Bosch-ban rabszolgáskodni szép hazánkban.

Viktus 2011.12.09. 11:52:42

@tééényleg?:

Nem ez csupán azt jelenti, hogy olyan szocializációs globális közegben mozogsz, ahol ez a természetes. Próbáld ki egy német-osztrák-belga kisvárosban random szerűen ugyanezt a felmérést, és mindjárt más lesz az eredmény.

Viktus 2011.12.09. 11:54:36

@tééényleg?:

+ A nyelvtanulás fontosságát pedig senki nem kérdőjelezi meg csak igazából mindenki számára biztosítani kellene, aztán jogos megkövetelni a nebulóktól. Jelenleg viszont ezer sebből vérzik az oktatási rendszer, és ahogy kinéz még most következnek az érdekes produkciók, ha a Rózsika féle koncepció szerint nekiesnek.

Karcolt lendület 2011.12.09. 12:12:58

@bucbuc:
Ja, jogosítványhoz meg az autósoktató lobbi miatt kell vizsga, az orvosláshoz, jogászkodáshoz és mérnökösködéshez meg a felsőoktatási lobbi miatt diploma. Véletlenül sem azért érdemes megkövetelni a nyelvizsgát, mert az amúgy a diákok számára egy hasznos tudás és ez az eszköz annak mérésére, hogy valaki az adott tudás birtokában van-e. Speciel a nyelvtudás rengeteg olyan dolognál hasznosabb, amit amúgy szakmai anyagként tanítanak...

Persze, lehet vitatkozni, mit érdemes számonkérni, ebben azért vannak bölcsészes túlkapások, a való életben nagyon ritkán használt nyelvtani szerkezetek meg speciális témájú szövegek értelmezése tényleg kicsit túlmutat azon, amit érdemes megkövetelni.

Amúgy az csak lustaság megideologizálása, hogy valaki nem képes idegennyelvet megtanulni: én is azt hittem -nagyon utáltam a diplomához tanulni - és manapság is rohadt lusta vagyok a szisztematikus nyelvtanuláshoz például szavak beseggeléséhez. Ehhez képest két idegen nyelven beszélek (nem mondom, hogy nagyon magas szinten, de munkában/munkához is használtam mindkettőt és gyakran használom ezeket), másik két idegen nyelvről meg van annyi fogalmam, hogy a "kérek még egy sör"-nél valamivel bonyolultabb dolgokat is ki tudjak fejezni. Egész egyszerűen azért, mert hasznos és mert jól érzem magam, ha idegennyelvi környezetben nem csak lesek, mint hal a vízben.

Unionista 2011.12.09. 12:14:13

@Alvarez:
a szakmai nyelvtudást a szakmunkástól is meg kellene követelni. nemcsak a diplomástól, hanem mindenkitől.

ha az autószerelő kap egy gépkönyvet ábrákkal, akkor értse meg a feliratokat. és ha ezzel kapcsolatban kérdeznek tőle valamit, akkor arra tudjon felelni. ismerje az egyenes, és a kérdő szórendet. ismerje a kérdőszavakat, néhány egyszerű igét, és segédigét. de ez a nyelvtanulás szempontjából a kezdő alapfok. ezt kellene megkövetelni: egy minimális nyelvtant, és a szakszókincset.

de ennek semmi köze a beszélt nyelvhez. két angol lord nem úgy kommunikál egymással, mint két autószerelő. a probléma, hogy lordok nyelvét akarják megkövetelni, ami egyébként nagyon fontos ahhoz, hogy valaki londonban közép, vagy felsővezető lehessen. vagy átalában egy transznacionális vállalatnál. de már ugye nem közcél. erre szerveződhetnek privát nyelviskolák. és a multi cégek megkövetelhetnek különféle angol nyelvvizsga típusokat (oxford, cambridge, pitman, toefl, etc) és fokozatokat (a, b, c). de ezt nem kellene bevonni a főiskolai, és az egyetemi követelményrendszerbe, se a képzésbe. a kezdő alapfok, és a szaknyelv elsajátítását meg mégis csak.

Alvarez 2011.12.09. 12:15:32

@málnási: akkor neked a bányában a helyed:)

Unionista 2011.12.09. 12:21:57

@tééényleg?:
az egyetemi lektorátuson tapasztalaton szerint csak és kizárólag csökkent értelmi képességű emberek ülnek. ők úgy képzelik, hogy az egyetemistáknak nyitni kell egy angol óvodát. és ott el kell jutni a 5-8 éves angol gyerek beszélt nyelvű szintjére. de ez egy hülyeség. menj be egy üzembe. és nézd meg, hogy milyen nyelvtudásra van szüksége egy autószerelőnek, vagy egy mérnöknek. pont nem arra, amit a lektorátuson tanítanak. az pont nem kell senkinek. legfeljebb az idegenvezetőnek, vagy a tolmácsnak.

Alvarez 2011.12.09. 12:27:23

@Unionista: az egyetemen oktatott szakmai nyelv alapjában hibás tapasztalatom szerint, ugyanis bölcsészek oktatják. Hogyan tud valaki szakmáról beszélni szakmai ismeret nélkül?
Itt az előadóknak lenne fontos szerepe, pl azzal, hogy a tanított tárgy szakszavait is elmondja/leírja a jegyzetbe. na ez az, ami kishazánkban nem létezik.

evil overlord (törölt) 2011.12.09. 12:27:42

@tewton: Én is ettől tartok :(

@málnási: Oszt a szakcikket bőcsész fogja neki fordítani? Nagy köszönet nem lesz benne.

Viktus 2011.12.09. 12:32:24

@Karcolt lendület:

Nem tudom, de attól még lehet v.ki lazán mérnökzseni, mert nincsen nyelvérzéke. Nem látom az összefüggést.

Viktus 2011.12.09. 12:35:57

@Unionista:

Na igen ezen irányba kellene elmozdulni a rendszer még annyira talán képes lenne, hogy mindenkinek egy elfogadható kommunikációs szintet leadjon, aztán szaknyelvet mellé a megfelelő szakirányban.

Unionista 2011.12.09. 12:40:40

@Alvarez:
az elméleti tárgyakat eleve a szaknyelven kellene előadni. a tanár kiáll a katedrára és a szakszöveget mondja. a diákok jegyzetelnek, és eközben a szaknyelvet elsajátítják. gyakorlatokon meg nyilván magyarul kellene beszélni, vagy a tanulócsoport anyanyelvén. mert az egy lazább, kötetlenebb dolog.

Alvarez 2011.12.09. 12:48:48

@Unionista: ezt nem értem. Mi más nyelven beszélne az előadó, mint a szaknyelv?

Secnir 2011.12.09. 12:52:53

@Viktus:
akkor nem érezted ki tevanagyonegypupu felé a gúnyt s az iróniát a szavaimból.
:-)
teszek ide egy szmájlit is, hogy megértsd.

tééényleg? 2011.12.09. 12:58:40

@Unionista: Az amit ott tanítanak, az arra kell, hogy valaki ne tévedjen el egy európai városban és el tudjon igazodni egy idegen nyelvű internet oldalon.
Fenti képességekkel a magyar többség nem rendelkezik.
Persze mindig lehet valakire fogni, hogy ki miért nem képes egy középszintű angolra eljutni 4-5 év alatt. Munka mellett pedig majd mindenki rájön, hogy jobb lett volna két buli közt azt a napi 1 órát rászánni...

tééényleg? 2011.12.09. 13:02:47

@Viktus: Sajnos egyet kell értenem azzal, hogy milyen állapotban van az oktatás ma. Még egy ok arra, hogy megszűrjék a diplomások vagy diplomára törők számát. Hogy a mennyiségi oktatásról visszatérjünk a minőségire. Ismét. Erős középiskola és érettségi, majd az menjen egyetemre aki oda való...

Viktus 2011.12.09. 13:08:03

@Secnir:

Bocs itt a mandineren sosem lehet tudni. :P

Unionista 2011.12.09. 13:08:51

@Alvarez:
ezt sajnos nem tudom jobban elmagyarázni. a matematika nyelve a nem az angol, hanem a "mathematica". ami egy basic english egy különös szakszókinccsel.

egy elméleti órán szerintem nem azt kellene mondani, hogy "henger", hanem azt: "cylinder". mert ez a szaknyelv. ezt kellene mondani a matematikusnak, és az autószerelőnek. a gyakorlati órákat magyarul kell megtartani. illetve a tanulócsoport anyanyelvén. de ez még az angol anyanyelvűek esetén sem esik teljesen egybe a szaknyelvvel. gyakorlati órán közvetlennek kell lenni, informálisnak, és konkrétnak.

az elmélet formális, és absztrakt. és annak a nyelvezete teljesen eltér a gyakorlattól. szerintem a latint kellene visszahozni, azért, hogy ez a két dolog elváljon egymástól. de ezzel nem ért senki sem egyet. legfeljebb az orvosok, a jogászok, és a teológusok. elméleti matematikát - főiskolai szinten - latinul kellene előadni, elméleti fizikát, kémiát is. gyakorlati órán meg lehet magyarul hülyéskedni.

tewton 2011.12.09. 13:17:45

mindenki kapjon diplomát a születésekor az anyakönyvvel együtt :)))

Alvarez 2011.12.09. 13:23:16

@Unionista: hát még ezt az álláspontot se hallottam, de mindig tanul az ember. Kicsit arra emlékeztet, amikor egy gimis osztálytársam tök komolyan megkérdezte, hogy miért tízes alapú számrendszerben számolunk és miért nem a természetes szám alapúban.
Aztán elképzeltem Mari néni fejét, ahogy elmagyarázzák neki mi az az "e" és miért jobb, mint a tíz.

Unionista 2011.12.09. 13:33:29

@tééényleg?:
ez oké, de az nem közcél, hogy úgy vásárolj a harrods áruházban, mint egy angol középosztálybeli. nem közcél. de a privát életben egyébként nagyon fontos. mert londonban vagy akármelyik európai fővárosban másképp nem tudsz érvényesülni. mindez közvetlen anyagi előnyökkel is jár, ezért a természetesen a nyelviskoláknak van létjogosultságuk. de a nyelvi lektorátusoknak is privát vállalkozássá kellene válniuk. kedvezményesen vásárolják meg az eszközöket, béreljék ki az épületet, és a honlapjukra írják ki az óradíjakat.

tehát a londoni angol ismerete fontos, de ugyanilyen fontos a jól neveltség. illemtan és protokoll vizsgát szerencsére nem kérnek a diplomához.

ahogy pokorni a balneológiát a bálnatenyésztéssel úgy keveri össze hoffmann rózsa a diplomást a diplomatával. mindenki tanuljon először franciául. a főiskolán a kamaszokat is arra kell nevelni, hogy minden helyzetben illendően viselkedjenek. ez a brutális hülyeség kategóriája. mert ezzel a világban akkor mész valamire ha arisztokrata vagy. ha nincs meg a pedigréd hozzá, akkor mindenütt kinevetnek. és legfeljebb valakinek a tiszti szolgája lehetsz. amilyen schmitt pál. szóval van egy arisztokrata privilege. aminek a kiszolgálása szintén fontos. de a főiskolának a szakképzés, az egyetemnek pedig a tudomány szolgálatában kell állnia. azzal együtt, hogy nagyon fontosak a fővárosok, és hülye sznoboknak is össze kell gyűlniük valahol. ezért a világnak mindig kellettek az arisztokraták, és az őket majmolni akaró rózsikák és palikák.

Unionista 2011.12.09. 13:38:48

@Alvarez:
egy matematikust elvben pont úgy kell képezni münchenben, mint pozsonyban vagy budapesten. pontosan ugyanúgy. azért, mert a tudomány univerzális.

a gyakorlati órákon persze münchenben nyilván németül kell viccelődni, pozsonyban szlovákul, budapesten pedig magyarul. de egy elméleti előadásnak minden főiskolán, egyetemen ugyanúgy kellene elhangoznia.

egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet.

Robinzon Kurzor 2011.12.09. 14:03:42

"Lehetnek természetesen méltányolható esetei is a nyelvvizsga hiányának, például a diszlexia vagy a diszgráfia."

Nekem diszkográfiám van, arra nem lehetne felmentést kapni?

Karcolt lendület 2011.12.09. 14:08:44

@Viktus:
Azt írom, hogy a nyelvérzékre hivatkozás sokszor csak ürügy: persze, a nyelvtanulás igényel bizonyos szintű kommunikációs készséget, de ez fejleszthető. Valójában a nyelvtanulási képességben ez a kommunikációs készség jelent különbséget.
Amikor nyelvérzékről beszélnek emberek, ott leginkább a motiváció hiányáról van szó: az, hogy valakinek sikerül-e megtanulni egy nyelvet, körülbelül 70-80%-ban a motivációtól függ. A kötelező nyelvvizsga nem feltétlenül adja ezt meg, de mondjuk svéd csajok vagy olasz pasik hajkurászása már segíteni szokott vagy állítólag nyelvérzékmentes mérnökemberek egy év alatt képesek megtanulni angolul, ha olyan hobbira találnak, aminél a nemzetközi társaság és események nagyobb élményt nyújtanak az itthonihoz képest. De motiváció, ha egy zseniális mérnök azt szeretné, ha nem csak Tiszavasváron tiszavasvári fizetésért ismernék el a zsenialitását.

Szóval magamból kiindulva nem hiszek abban, hogy valaki nem képes megtanulni egy idegennyelvet, de amúgy zseniális a szakterületén. (Speciel a nagyon jó szakembereket nagyrészt a szorgalmuk teszi nagyon jó szakemberré, így aztán általában még nyelvet vagy nyelveket is meg tudnak tanulni. OK, a magyar szakemberek emiatt hátrányból indulnak az amerikaiakhoz képest, hogy nyelvtanulásba is energiát kell feccölniük, de ez a hátrány ledolgozható.)

Az más kérdés, hogy a magyar iskolai (és sokszor a nyelviskolai) nyelvoktatás módszertanilag és így motivációs szempontból hagy maga után kivánnivalót.

Ditto 2011.12.09. 14:09:04

@bucbuc: Minden szavával egyetértek. Jó lenne, ha a többiek is figyelmesen átolvasnák, mert ez a magyar valóság. Azért megkérdezném a sok hozzászólótól, hogy a szüleiket is így lesajnálják, mert nekik még nem kellett nyelvvizsga a diplomához? Biztos nem állták meg a helyüket az életben igaz? Lényeg hogy biztosították a pénzt a gyermekeik tanulmányaihoz. Esetleg a nyelvvizsgához. Ezzel nem azt mondtam, hogy butákat neveljünk, akinek igénye van, igenis tanuljon nyelvet, és tudja használni, de ne legyen a fiók mélyén elfelejtett papír, valami nyelvvizsgáról.

Alfőmérnök 2011.12.09. 14:10:23

@málnási: A todomány nyelve a dolgok jelenlegi állasa szerint nem a magyar, úgyhogy csak provokatív a kérdés, de úgy felmerül bennem ilyenkor, hogy a nagy ajrópai & amcsi egyetemeken kell-e a diplomához nyelvvizsga?
(Amúgy tényleg nem tudom. Kell?)

Haloperidol 2011.12.09. 14:31:23

@kunzoo:
Tudod miért vagy ettől rosszabb mérnök, bazmeg? Mert nem tudsz egy angol nyelvű szakcikket elolvasni, nem tudsz ertelmesen elbeszélgetni egy külföldi kollegával. Ezért vagy kevesebb, mint egy olyan mérnök, aki jól beszél angolul vagy németül.

A másik, hogy egyszerűen lusta vagy, ha egy szaros középfokú nyelvvizsgára nem voltál képes fölkészülni az oktatásban eltöltött tizenvalahány év alatt.

Haloperidol 2011.12.09. 14:33:17

@Ditto:
A szüleim a hetvenes években tanultak Magyarországon, amikor orosz megszállás alatt vlt az ország, és mindenki gyanús volt, aki nyugati nyelvet tanult.

Ma 2010-et írunk, bazmeg!

Haloperidol 2011.12.09. 14:38:58

@Viktus:

Hiába mérnökzseni, ha Magyarországon dolgozik egy kecskeméti mezőgazdasági gépeket javító műhelybenben, akkor esetleg az anyukája tudja megmondani, hogy ez a Pisti, ez egy zseni! Ott legalább nem kell nyelvet tudni.

Ha valóban mérnökzseni, akkor dolgozhatna a NASA Jet Propulsion Laboratories-ben, ahol gondolom, nem a magyar a kommunikációs nyelv.

Haloperidol 2011.12.09. 14:41:18

@málnási:

Nem hiszem, hogy kiváló bányamérnök lehet valaki nyelvtudás nélkül. Vezető pozicióban semmilyen normális cég nem alkalmazza. Esetleg lehet brigádvezető az újonnan megnyíló komlói szénbányában, és elolvashatja a 70 években íródott magyar nyelvű szakkönyveket.

Haloperidol 2011.12.09. 14:48:55

@Viktus:

Azért mert egy minden bizonnyal XXI. szd-i csúcstechnológiát és a tudomány és technológia legfrissebb vívmányait alkalmazó belga FÜRDŐKOMPLEXUM (facepalm, bazmeg) alkalmazottai nem beszélnek idegen nyelven, azt a következtetést vonod le, hogy nem szükséges idegen nyel a diplomához?

Hát, akkor menj te is fürdőmesternek dolgozni egy fürdőkomplexumba a diplomáddal, a medencetakarításhoz bizonyosan nem szükséges idegen nyelv tudása.

tééényleg? 2011.12.09. 14:52:44

@Unionista: Azt hiszem, nem ugyanúgy látjuk a felsőoktatást és annak célját.
Az egyetem és főiskola felsőfokú oktatást kell, hogy nyújtson. Ennek semmi köze az arisztokratákhoz vagy sznobokhoz. Igenis elvárható lenne felsőfokú képesítéssel, hogy valaki tudjon normálisan viselkedni és nyelveken beszélni. Ennek pedig nem az a módja, hogy több pénzt rendelünk az oktatáshoz, hanem, hogy megszűrjük, hogy kit tanít ki az állam állami pénzen, feccől bele pénzt és energiát, hogy aztán azzal a tudással hozzáértő elitet képezzen a szó pozitív értelmében.
Ma évente kamaszok százezrei mennek a felsőoktatásba és komoly pénzek elköltése után fél-analfabéta hülyegyerekek jönnek ki akik diplomás munkanélküliek lesznek vagy call-centerekben dolgoznak minimálbérért.
Nem is olyan rég egy diploma érték volt, sőt még az érettségi is. Ma egy-egy elitegyetem (nem tudom, van-e még ilyen) diplomája ér valamit (talán csak az ott szerzett kapcsolatok) és annyi.
A megoldás szerintem: kevesebb egyetemista, komolyabb felvételi (pl. nyelvvizsga plusz pontokkal). Nem kell minden szakot csurig tölteni. A kevesebb hallgatóra mindenből több jut, a diploma is versenyképesebb lesz. Aki meg nem odavaló az menjen dolgozni...

Secnir 2011.12.09. 15:05:40

@Robinzon Kurzor:
nem, csak a diszkalkuliások diszjunkt halmazát diszkvalifikálhatod, ha a diszkusszió diszpozíciója sikeres volt.

tevevanegypupu 2011.12.09. 15:11:06

@tewton:

Je ne suis pas si sévère, l'orthographe est difficile.((:

tevevanegypupu 2011.12.09. 15:14:49

@tewton:

hat en nem tudok oroszul, igaz irni igen, de legfeljebb arra emlekszem, hogy kellett jelenteni, meg egyszer meg kellett tanulni azt, hogy Ivan apja kazankovacs..talan arra meg emlekszem, de az sem biztos.(:
Erdekes, annyira utaltuk az orosz nyelvet, de senki nem is gondolt ra kozben, hogy mondjuk Tolsztoj vagy Dosztojevszkij oroszul irt, meg az orosz balett, szinhaz, zene, pezsgo..keptarak meg mi minden meg. na mindegy, akkor sem tennem kotelezove a diploma melle a nyelvvizsgat, nem kell. Meg jo, hogy azt nem kovetelik, hogy aki egyetemre megy csak akkor vegezhet, ha tud zongorazni vagy tangozni. Elvegre ez a ket dolog is osszekoti az emberisegete..Jo, tudom, hogy tulzok, de..(:

Unionista 2011.12.09. 15:16:16

@tééényleg?:
a kultuszminisztériumot csak és kizárólag tökfej arisztokraták és sznobok vezették. sajnos ennek nagyon sok köze ahhoz, hogy magyarországon miért olyan az oktatás amilyen. az összes kultuszminiszter és államtitkár bohóc volt. össze állhatna belőlük a csim-bum cirkusz. képtelenek megkülönbözteti a közoktatást a szakképzéstől. a közérdeket a privát érdeklődéstől.

ha egy diák valamely európai fővárosban transznacionális vállalatnál szeretne dolgozni, akkor tanuljon meg legalább középfokon angolul, de ha lehet, akkor inkább felsőfokon. de ez nem közcél (értsd a tanárok és diákok közös célja). a közös cél az, hogy mindenki beszéljen kezdő alapfokon egy világnyelvet, és értsen egy szaknyelvet. ez közcél. a c-típusú nyelvvizsga nem az. a b kategóriás jogosítvány sem. lehetne a diploma szerzést például főzni tudáshoz is kötni. mert aki egy rántottát nem tud megsütni az ne akarjon diplomát. de ezek hülyeségek.

de totál fölösleges ezen vitázni. hoffmann rózsa olyan szinten buta, hogy neki bárki bármit mond, csak néz ki a fejéből. nincs önálló álláspontja, nincsenek érvei, orbán viktor pincsikutyája. a miniszterelnök így döntött, hogy a diplomához nem kell nyelvvizsga, a felvételihez meg kell. majd megmagyarázzák, igen, nem, talán, mégsem, izé. ez egy impotens kormányzás, ami egy szót nem érdemelne.

tevevanegypupu 2011.12.09. 15:18:01

@Secnir:

Figyeljen, nem igaz, hogy mindenkinek szuksege van ismerni idegen nyelvet. Manapsag mar szinte mindenhez hozza lehet jutni magyar nyelven is, es ha valakinek a munkajaval kapcsolatban nem kell allandoan degen nyelven beszelni, ha par evente utazik kulfoldre, ha a gyakorlatban nem hasznalja allandoan akkor NEM kell nyelvvizsga. Ha valaki a sorsa kulfoldre vet, akkor megtanul ott, ha nem akar idegenkent mozogni, de ugy taasztalom, hogy itthon egy szuk reteg kivetelevel nincs ra szukseg..Legfeljebb a rendoroknek. Ismeri a viccet ugye?(; Aki akar tanuljon, legyen belole Lomb Kato, de ne legyen kotelezo mindenaron.

tevevanegypupu 2011.12.09. 15:21:02

@Viktus:

Valoszinuleg tenyleg magyarul kellene megtanulni eloszor tokeletesen. Ha valaki erdekelnek a nyelvek, ha szukseges a munkajahoz, persze, nagyon jo, tanuljon minel tobbet.

tééényleg? 2011.12.09. 15:21:52

@Unionista: Azt hiszem abban egyetértünk, hogy az oktatás az elmúlt 20 év legnagyobb vesztese. A nyelvvizsga szerepéről, értékéről és használhatóságáról nem érdemes tovább beszélni.
A többi már politika....

Unionista 2011.12.09. 15:22:02

@LION_heart:
de a nasa szakemberei kommunikációra nem is a british english-t használják. hanem egy olyan angolt, amiben összesen 1 igeidő van, és legfeljebb 100 ige. ezen kívül van 10 kommunikációs fordulat (frázis), és 1000 olyan szakkifejezés, aminek a pontos jelentését (az értelmét) csak az űrkutatók ismerik. ez a kommunikációs nyelvezet. esetleg még hozzátartozik ez: "hello". de ez sem kötelező. ha a nasa-nál dolgozol, akkor pont leszarják az összes udvariassági formulát, és az összes igeidőt.

Secnir 2011.12.09. 15:40:18

@tevevanegypupu:
"Manapsag mar szinte mindenhez hozza lehet jutni magyar nyelven is"

nagy ember vagy. már látom, amikor 100%-ban lefordítják az oprendszert magyarra, dokumentációval együtt.

klikkelj az egérrel a start menü-programok-kellékek-parancssorra. (idáig ugye már magyar).
Írd be:
hál haszn d: \\szerver\megoszt\ /felh:csop\bela

vagy

futtassmint /felh:csop\bela "parancsom"

hála istennek, a számtech nyelve még az angol, és az is marad. bebaszna, ha az oprendszer minden eleme le volna fordítva minden ország nyelvére, mert a kis buzik nem hajlandóak megtanulni semmilyen nyelvet a sajátjukon kívül.
szopnánk is itt rendesen. szép volna, ha hirtelen meg kellene tanulnom maláj, lengyel, svéd meg még pár egzotikus nyelven a windozét.

Egy orvos (ha szeretné magát SZINTEN TARTANI), eljár külföldre szimpóziumokra, stb. Na ott marha kevesen beszélnek magyarul. Egy orvos, ha itthon marad, és olvasgat szaklapokat, egy műtős, ha kap egy új gépet stb., nagyon ritkán találkozik magyar felirattal.

de hogy maradjunk a te egódnál: nem, nem kell idegen nyelv a diplomához. Teljesen fölösleges, időpazarlás. Igazad van. Üljél le, nézz rá a monitorokra, lopnak-e a tescobban vagy sem, böfögj egyet hogy megnyerted ezt a háborút, aztán hagyj minket békén.

Ditto 2011.12.09. 15:41:18

@LION_heart:
Van olyan nyelv, hogy ocsmány szavak? Önnek biztos abból van nyelvvizsgája. Egy szó már nagyon jól megy. (b...meg).

Viktus 2011.12.09. 15:46:58

@LION_heart:

Nem az van, hogy a mi népnemzeti adónkból fizetett diplomás orvos, mérnök ne külföldön helyezkedjen el. Te utolsó aljadék hazaáruló a megbúvó magyar zsenialitást a NASA-hoz zavarnád???

Viktus 2011.12.09. 15:48:57

@LION_heart:

Neked nem jött le a lényeg, hanem csak ez az a te agyi képességeidet minősíti. Mi köze a diplomának ahhoz, hogy kinek mi a tapasztalatai a külhoni országok nyelvismeretével kapcsolatban? Az egyik kommentes csak sok nyelven beszélő külföldit ismer én meg másmilyennel is találkoztam bőven. Ennyi volt a lényege gyökér.

Viktus 2011.12.09. 15:52:50

@Secnir:

Ahm, és mi köze pl. a számteches nyelvezetnek ahhoz amit a gyerekekbe tömnek az össze-vissza drága könyvekből a nyelv órán az a tanárnő, aki szintén max. annyit tud pl. angolul ami a könyvben van?

@tééényleg?:

Ez jogos, ha tényleg egyenlőek a körülmények, és a szabolcsinak is annyi esélye lesz nyelvet tanulni, eljutni a felsőoktatásra való bekerülési versenyben, mint mondjuk egy budai diáknak.

tevevanegypupu 2011.12.09. 15:55:52

@Secnir:

Dehat nem azt mondtam? Akinek a szakmajahoz szukseges, tanuljon, legyen kotelezo nyelvvizsgat tenni. De ne kelljen mar Zalaszentgroton vagyMagyarfalvan vagy mit tudom en hol az altalanos iskolai tanitononek vagy ovononek kotelezo nyelvvizsgat tennie. Egyebkent kozlom kegyeddel, hogy szamitogepes programot irni lehet ugy is, hogy alig tud valaki par szot angolul.(:

bz249 2011.12.09. 16:00:58

@tééényleg?: vissza a Kadar-rendszerbe? Vagy hogy 2011 van, vagy tomegkepzes lesz vagy meg a maradek versenykepessegunk is elveszik.

A magyar felsooktatas egy kalap fos, de nem azert, mert sok a hallgato, hanem mert a kozepfoku oktatasban nulla a tanarok szinvonala (annyi penzert amennyit keresnek persze orulhetunk, hogy egyaltalan meg vannak tanarok... tiz ev mulva egy se lesz). Ezert altalaban is gyenge a felvettek minosege, ha negyedennyien lennenek az alig segitene a dolgon. Erre meg ratesz a magyar felsooktatas merhetetlen modszertani elmaradottsaga (itt volt Bologna, kivalo alkalom, hogy ujragondolja mindenki a tananyagot... ehelyett a nagy semmi tortent, ugyanazokat a reszben elavult targyakat vettek kettobe).

Persze nem ugyanolyan korulmenyek kozott dolgozik, de mondjuk a nemeteknel erdekes modon a falurol, felveteli nelkul (!) korlatlanul beengedett letszamu hallgatoval is lehet vilagszinvonalat meguto kutatast/muszerfejlesztest csinalni. Most vagy a germanok genetikailag okosabbak, vagy megfelelo strukturaban a szukseges penz hozzarendelese eseten a tomegkepzes is jarhato alternativa.

Viktus 2011.12.09. 16:24:31

@bz249:

Az utóbbi 10 évben nem tömegképzés volt? :P Csak óvatosan kérdezem.

Megnyugtatlak az alapoktól bűzlik a hal nem a középfok , de még nem is az alsó, hanem már az oviknál probléma van, hogy nem tartják be a hatályos jogszabályokat sem pl. csoportlétszám így már a szocializációs alapoknál probléma jelentkezik.

A germán elsősnek nem szöveges feladatot adnak számtan órán, amikor még olvasni sem tud, hanem először megtanul rendesen írni-olvasni elsőben aztán haladnak tovább ...

Andriana44 2011.12.09. 16:28:19

Kislányom még nem töltötte be a 15-öt (nyolcadikos volt), amikor letette a középfokú angolt (komplex, írásbeli és szóbeli).
Szerintem ez adottság kérdése is, de szorgalom kérdése is.

Andriana44 2011.12.09. 16:29:53

De jut eszembe, valaki írta, hogy a magyar nyelvvizsga nem jó. Ezt nem értem, a lányom egy magyart kapott, és egy európait is (ECL-nél vizsgázott).

tééényleg? 2011.12.09. 16:40:52

@bz249: Természetesen igazad van, ha feltételezzük, hogy a magyar oktatásban valaha lesz hasonló összeg (persze arányaiban) mint a németben. Amíg nem, addig marad az alacsony színvonalú tömegképzés amit a képzettek számának csökkentésével lehet javítani.
Amúgy a Kádár rendszerben jobb volt az oktatás. Ennyi. Nem volt rá több pénz, kevesebb volt a diák...

Haloperidol 2011.12.09. 16:55:29

@Unionista:
talán a NASA-nál dolgozol, hogy iyen pontosan tudod? Vagy csak hallottál néhány USA dokkmunkást beszélgetni a tényleg párszáz szavas szókinccsel?
Az, hogy az átlag amerikai milyen nyelvezetet használ, annak tényleg semmi köze nincsen ahhoz, hogy a tényleg művelt, diplomás emberek milyen nyelvet használnak ott. (Tudom, mert találkoztam mindkét fajtával)

Egyébként egy angol vagy amerikai diplomás tényleg megengedheti magának, hogy ne tudjon más nyelvet, mert így is képes színvonalas munkát végezni. SENKI más nemzet tagja a világon nem. És hogy ez fair vagy nem, az más kérdés, de ez a helyzet.

Viktus 2011.12.09. 16:57:23

@Andriana44:

Meg merem tippelni nem egy borsodi faluból írsz :P

Viktus 2011.12.09. 16:58:50

@LION_heart:

Szerintem erről azért egy koreai, kínai, japán mérnökcsapatot is megkérdezhetnél, ha már űrtechnika a kínaiak eléggé meglódultak.

Haloperidol 2011.12.09. 17:00:41

@Viktus:

hehe, orvosként dolgozom angliában, most lehet kezdeni a hazaárulózást... :)

Viccet félretéve, nekem elég nagy erőfeszítésembe került angolul megtanulni, mert nincsen hatalmas nyelvtehetségem, de egyszerűen nem teheted meg, ha magas színvonalú munkát akarsz végezni, hogy ne tudjál angolul. Magyarországon is, a magyar szakkönyvek szinte kivétel nélkül angol szakkönyvek fordításai, és már a megjelenéskor elavultak (az angol nyelvű szakkönyvekben 2-4 éves cikkeket idéznek, a magyar fordítás általában 1-2 éves átfutású.)

AlexM1983D 2011.12.09. 17:02:09

Nos, az elején leszeretném szögezni, hogy 2 (azaz kettő) darab középfokú nyelvvizsgám van: németből és angolból. Azért kettő, mert mire meg lett a német kitalálták, hogy a szakmámhoz már csak az angolt fogadják el az egyetemen. (Természetesen, az az oktató aki annyira oda volt az angol nyelvért alig tudott, de ő azt másként gondolta. )

Ismerek sok olyan embert, akiknek egyszerűen nem jön össze a nyelvvizsga és igazából remek szakemberek, annyit meg azért tudnak, hogy megértsék a dokumentációkat.

Azt is meg kéne érteni, hogy nem mindenkinek van tehetsége/érzéke a nyelvekhez. Illetve az idegennyelv okatatás színvonala is olyan amilyen.

Itt nem az a kérdés, hogy minek vezetik ki, hanem hogy minek vezették be. Miért tették kötelezővé?

Nyilván az észszerű/naív válasz a műveltség növelése céljából, kevésbé p.c. megközelítésben nyalás külföldnek. Reális megközelítésben a jövőben itt a privatizáció miatt úgy is kelleni fognak az idegennyelvek.

Ám én más véleményen vagyok. És valószínűleg a valóság valahol itt lesz:

Szerintem amikor kötelezővé tették és a nemzetközi nyelvvizsgák még nem voltak elismerve a "Rigó utcai" nyelvvizsgáztatóknak akartak kedvezni, különösen ismerve őket. A fiatalabbak kedvvéért "Rigó utcai" nyelvvizsga kérem az olyan volt, hogy direk olyan nyelvtani "nyalánkságokat" kérdeztek, amelyeket az anyanyelviek sem igazán tudnak. Arra volt jó, hogy minnél többször kelljen vissza mennie a vizsgázonak kb. 10000Ft-ért akkoriban. Aztán amikor már elfogadták a nemzetközit is, akkor kicsit megszelídült a helyzet.

A másik aspektus: a munkerő szelektálás. Ez kb. azzal indult, hogy elkezdődtek az elbocsájtások mivel az új tulajdonosok úgy gondolták, nem kell nekik ennyi alkalmazott. Mivel az új helyekre sok volt a jelntkező, valamilyen felső fokú végzetséget kezdet kérni, amire beindult a "papír gyártás", az állam, a szülők, az iskolák/egyetemek és az munkakeresők részéről. Erre a túloldalon megint ráttek egy lapáttal és így ment ez tovább. Mire eljutottunk abba az irrealitásba, amikor egy szerelőnek angolul kell tudnia és valamilyen felsőfokú végzettséggel is jó, ha rendelkezik. Itt vagyunk most, rengeteg diplomás esetleg nyelveket is beszélő szakemberrel, akik a szakmájukhoz alig értenek és a papírjuk ellenére a papírjukon szereplő nyelven beszélő filmeket is csak úgy értik, ha kapnak hozzá magyar feliratot. Vagy az esetleges beszélgető partner nem érti mit akart mondani az emberenünk vagy az emberünk nem érti a "partner" mit akart mondani. Kérem szépen ez a mai valóság sajnos.

Haloperidol 2011.12.09. 17:03:08

@Viktus:

Szerinted a kínaiak, koreaiak nem beszélnek angolul? Ki kell, hogy ábrándítsalak. Egyébként nekik kb. 10x nehezebb angolul megtanulni, mint az európaiaknak, egyszerűen a hangkészletük és az írásuk is teljesen más elvű. Mégis megteszik.

Viktus 2011.12.09. 17:04:39

@LION_heart:

Ki mondja, hogy nem szükséges megtanulni angolul? nekem a problémám azzal van, hogy itt sokan azt hiszik a mucsai kölök nem akar angolul tanulni, mert lusta disznó ... nem is azért, mert az országban a legtöbb oktatási intézményben teljesen alkalmatlan a rendszer pl. a nyelvoktatásra is. Egyre több az a "funkcionális analfabéta", aki még magyarul sem tud pl. értelmezni egy szöveget .... itt a nagy probléma.

Viktus 2011.12.09. 17:06:46

@LION_heart:

Embere válogatja elég sok koreaival van dolgom a samsungnál pl. elég feltételes mód használatával nyilatkoznék a penge angol tudásukról. Ott is embere meg feladatköre válogatja ...

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2011.12.09. 17:14:58

Utálom a Fideszt és van diplomám, DE a nyelvvizsga a nyelvismeretről szól, a diploma pedig egy szakértelemről.
A kettőt keverni az olyan mint a szezont a fazonnal!

Ha valaki megtanulta a szakmát kapjon diplomát vagy adott esetben érettségit!
A munkáltató pedig majd eldönti hogy kér nyelvvizsgát IS vagy nem kér nyelvvizsgát.

Így lenne a normális. Sajnos nem ez irányba haladunk.

Haloperidol 2011.12.09. 17:17:33

@AlexM1983D:

igazad van. ha a diplomának normális értéke VOLNA, kellene hozzá a nyelvvizsga. A legtöbb papírgyári diploma, és az, aki ennyire képes, az kb. arra jó, hogy excelbe adatokat vigyen be és kezelje a fénymásolót...
amit normális országokban középfokú végzettséggel meg lehet csinálni.

Csak itt már a félhülye analfabétának is diplomája van, persze nyelvvizsgát nem képes letenni, mert ahhoz már hülye.

A munkaerőpiac csak alkalmazkodott a szituációhoz.

Mindenkinek az lenne az érdeke, hogy a diploma visszanyerje a normális értékét, és már az egyetemi felvételihez meg kellene követelni a nyelvvizsgát.

Az olyan feladatok elvégzésére, amihez nem kell nyelvtudás, nem kell diploma sem! Egy "mérnök" aki nem tud idegen nyelvet, de egy gyárban folyamatokat el tud irányítani: minek annak diploma? Elég lenne egy technikumi végzettség.
Egy informatikus "mérnök" aki nem képes egy angol nyelvvizsgát letenni: miért nem végez el egy OKJ-s képzést, akkor is lehet valahol rendszergazda.

A jelenlegi rendszer itt pazarló, olyan emberek mennek a felsőoktatásba, akik nem odavalók. Ha jobban diverzifikálnák a rendszert, akkor a diploma visszanyerné az értékét, és azok az emberek, akiknek nehézséget okoz a követelményeknek való megfelelés, időt és pénzt spórolnának azzal, hogy elmennek dolgozni és nem a felsőoktatásban bukdácsolnak és verik el a papa pénzét.

Haloperidol 2011.12.09. 17:19:21

@Viktus:

Látod, mégis diplomát kapnak, pedig magyarul sem nagyon tudnak. Ez a probléma.

bz249 2011.12.09. 17:20:09

@tééényleg?: egy csomo minden nem penzkerdes a felsooktatasban (pl., a PhD-sok es diplomamunkasok bevonasa a kutatasba/oktataba/palyaztatasba/ipari egyuttmukodesbe) ha egyszeruen csak mindenki azzal foglalkozna, ami a tenyleges munkaja mar sokkal jobban mukodne a rendszer.

A kozoktatasban meg nem hardware-be (digitalis tabla es tsai) hanem a humaneroforrasba (berek, hogy esetleg ne csak az egeszen hulyek menjenek tanarszakra... illetve ne csak azert maradjon valaki a palyan, mermarcsak harom ev a nyugdijig) kellene tolni a szukos penzosszegeket.

@Viktus: hat az ovi es also tagozat reszevel egyelore meg nem volt dolgom. Hozzam mar azok kerultek, akik olyan szintu problemakkal kuszkodtek, hogy az ax+b=0 egyenletbe kellenne beilleszteni az a=5 b=3 parametereket (mindez termeszetesen elit kutatoegyetem egyetem ttk).

Andriana44 2011.12.09. 17:22:11

Valaki kérdezte itt, nem, valóban nem Borsod megyében lakunk, hanem Bp. melletti városban.
Viszont pl. a japánt a lányom totál autodidakta módon tanulta meg, nyelvtanárt nem látott, és 16 évesen leérettségizett belőle.
Szerintem ez annyira akarat kérdése.

Ami viszont még tény: Jómagam 93-ban diplomáztam (amikor még rangja volt a diplomának és a PSZF-nak). Közgazdászként dolgozom, de SOHA a büdös életben nem kellett nekem nyelvvizsga (németül tudok, több évig éltem kint rokonoknál, papírom nincs róla). Viszont a munkámhoz soha sem nyelvvizsga, sem nyelvtudás nem kellett (most sem). Ez is csak egy gondolat volt.

tudi 2011.12.09. 17:49:09

Először is a nyelvoktatást kellene megreformálni, aztán ellehet gondolkodni a nyelvvizsga megszüntetésén, ami néha tényleg csak egy papír, semmi több.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.12.09. 17:51:22

Mióta szempont, hogy "szükséges"-e az életben a nyelvvizsga? Jelentkezzen már, aki járt egyetemre (vagy főiskolára), és ott semmi olyat nem kellett megtanulnia, ami később "szükségtelen" volt a munkájához!

Aztán, trigonometria mér' kell minden diplomához? A kisbürgözdi óvónőnek minek az óvónői diplomájához trigonometria? Meg másodfokú egyenlet? Merthogy ezek is kötelezőek ám a diplomához - középiskolában tanítják őket, a diplomához meg előtte ugye le kell érettségizni. Követeljük a matekérettségi eltörlését!!!

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2011.12.09. 17:52:47

aki nem beszél nyugatista nyelveket, az elmenekülni se tud a forradalmi túrórudisztánból, kész haszon

fülesboci 2011.12.09. 18:55:24

@Herr SturmLikudnik: az hogy beszélni tudok, vagy van papirom, az két különböző dolog.
egy kinai cégnél dolgozom, angolu lés kinaiul tárgyalunk.
papirom meg nincs.
azt ráhuzhatja mindenki a farkára.
Unios nyelv a magyar, nyelvvizsga tehát nem lehetne feltétel.
ha tudsz beszélni, ugyis felvesznek.

Pelso.. 2011.12.09. 18:56:05

@Herr SturmLikudnik: Nem kell itt semmiféle nyelvtudás. A seggnyalásnak vannak komoly hagyományai , nyelv és segg pedig akad bőven.

fülesboci 2011.12.09. 19:01:11

@LION_heart: egyetértek nagy vonalakban: azért vesznek föl ennyi embert továbbtanulni, mert akkor nem kell munkát biztositani nekik. a 2/3-uk pedig még dijat is fizet.

Viktus 2011.12.09. 19:03:48

@Andriana44:

Jó magyarán a lányod egy zseni na sajnos a magyar családok 99.9999999 %-ban nem zsenik születnek, és nem képesek maguktól megtanulni japánul sőt sok esetben még a szülők sem nagyon tudnak max. alapszinten magyarul, nemhogy más nyelven.
Ezekkel kellene v.mit kezdenie az oktatási rendszernek, de nem kezd csak hosszú évek óta letudják a "tantervet" abból áll az egész.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2011.12.09. 19:07:40

@fülesboci:

A nyelvvizsga-kényszer olyan, mint bármilyen más tantárgy kényszere - tudást ad. Törit se csak a történészek kedvéért oktatják, nem árt tisztában lenni pár dologgal mindenkinek. A fránya globalizált világban meg egy idegennyelv ismerete kezd alapkövetelmény lenni. Semmiképp se válik hátrányára az egyetemistáknak, ha elgagyoknak valamilyen nyelven, belföldön is növeli munkaerejük versenyképességét, ezáltal az egész országáét is. Persze akinek tényleg kell, az úgyis a gyakorlatban fogja tökéletesíteni, de sose tudni, mi lesz az ember fiával és hol és mit fog dolgozni akár pár év múlva a rohanó világban.

fülesboci 2011.12.09. 19:11:39

@Herr SturmLikudnik: ezzel tökéletesen egyetértek,
aki nem tud idegen nyelvet, az nem tud boldogulni.
viszont én több kiváló, nagy tudásu embert ismerek, aki képtelen volt nyelvvizsgát letenni. nagy veszteség lett volna, ha nem kaphattak volna diplomát.

Alfőmérnök 2011.12.09. 19:16:35

@fülesboci: "viszont én több kiváló, nagy tudásu embert ismerek, aki képtelen volt nyelvvizsgát letenni"

Ez még a Rigó utca korszakban lehetett szerintem.

Bell & Sebastian 2011.12.09. 19:50:47

@Alvarez: Alkalmazott mérnyök régen is elvolt, ma is elvan bézikmagyarul.
Ha megkérdezed, mit értek alkalmazott mérnökön, azt, amelyik nem kutat, nem fejleszt, nem tervez, végrehajt, beszerez, megépít, kész pecsa, meleg málé, de nem fog CAD -on fóliákat rajzolni.

Ha meg mégis, belejön egy hét alatt. Megtanulja, legfeljebb nem lesz róla papírja.

kunzoo 2011.12.09. 22:27:41

@Alvarez:

Németül tanulok, a szóbelit jó eredménnyel le is raktam. az írásbelivel szívok, tán maguk a németek sem tudnák az átkozott nyelvtanjukat megtanulni:))

kunzoo 2011.12.09. 22:38:43

@LION_heart:

Mint már említettem az a korosztály vagyok ki még az orosz nyelv szépségeivel ismerkedett:) ...Aztán a volt orosztanárnő lett a némettanárnő...gondolhatod micsoda magas szinten nyomta...

Középsuliban biztos vagy kétszer-háromszor újrakezdtük a nyelvet más-más könyvekből, mert a tanárok leléptek és mindegyik más könyvre esküdött.

A végén magam fizettem a tanfolyamot, sok pénzembe fájt. Ennyi erővel azt is mondhatnák hogy valamelyik szigorlati tárgyból is szerezzek tudást egy tanfolyamon, az is feltétele a diplomának nem? Elsősorban a feltételek nem-biztosítása miatt érzem ezt disznóságnak. A rigó utca meg egy pénzlehúzós maffia.

sanyix 2011.12.09. 22:58:04

@APOSTOL - Szemben az árral.: "a diploma pedig egy szakértelemről."

:DDDDD magolásról, és alkalmazhatatlan "tudásról" inkább

karikaV43 2011.12.09. 23:01:52

Sokan elfelejtik, hogy nem csak nappali képzés van ám a felsőoktatásban. Most írom a szakdolgozatom 37 évesen,miért köteleznek nyelvvizsgára. Amikor egy rakat pénzt költöttem el a sulira és sok évet tanulásra munka mellett ez már így is sok,ha akarok nyelvvizsgát miért nem tehetem magamtól és a megszerzett tudásom miért kell egy másik papírhoz kötni,mindezt milliókért.

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2011.12.09. 23:02:51

igen sok diploma van, sot majdnem mind ami nem kovetel idgeen nyelvet, hagy dontse el az illeto akar -e tudni angolul a jovoje erdekeben, nem tudom minek kellett kotelezove tenni? az mar hab a tortan, hogy aki normalisan megtanulja le is lep elbol:)

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2011.12.09. 23:03:04

@sanyix: Jó hát elvileg szakértelmet mutat. :)
Ám ettől még fennáll amit írtam és fölöslegesnek kellene lennie a nyelvvizsgának.

=nessuno= 2011.12.09. 23:14:36

Fellélegezhet pár képviselő...;)

Rántott máj (törölt) 2011.12.09. 23:22:23

Az biztos, hogy en nem a nyelvvizsga miatt tanultam meg valamennyire angolul.
A nyelvvizsga ugyanolyan vizsga volt, mint barmelyik masik, az ember ismeri az elvarasokat, azokra felkeszul, egy het mulva mar megy a kovetkezobol.
Az elvart nyelvvizsga nem garantal nyelvtudast, viszont diszkriminativ, azoknak kedvez, akiknek tortenetesen a nyelvtanulashoz van tehetsege. Nagyon sokan, akik adottsagaikbol (nem diszlexia, egyszeru tehetseg) adodoan nagyon nehezen tanulnak nyelveket, eleve hatranyos helyzetbol indulnak. Ezzel szemben gondolom, elsosorban bolcseszeknel lenne nagy felhaborodas, ha akar csak a kozepiskolai matematika anyagbol kotelezoen ujra kellene vizsgazni, jonnenek azzal, hogy nekik az nem kell, meg nincs hozza tehetseguk.
Na, masnak meg a nyelvvizsga nem kell, illetve ahhoz nincs tehetsege. Vagy legalabbis nincs ra nagyobb szuksege, mint egy egy ismeretlenes egyenlet megoldasara vagy egy osszetettebb aritmetikai muveletsor elvegzesere, ami sajnos tovabbra sem elvaras, es nem is nagyon megy az atlag diplomasainknak.

KergeK@csa 2011.12.09. 23:30:40

1.) A diploma elviekben azt jelenti, hogy van rálátásod a szakmára. Mindezt úgy, hogy maximum a magyar szakirodalmat vagy képes elolvasni, elég nehéz elhinni.
(És akkor még nem is beszéltem, hogy régebben volt valami rangja egy diplomának ("értelmiségi")).

2.) Az internet korában senki ne jöjjön azzal, hogy nem tud idegen nyelvet tanulni, mert rossz a tanár/drága a tanfolyam. Milliárd idegen nyelvű oldal, film és sorozat van az interneten, tán használni is tudni kéne, nem csak a Facebook-on lógni. ;)

3.) A diploma értéke amúgy is a béke segge alatt van köszönhetően a rengeteg bölcsésznek/GDF-esnek/művelődésszervező és hasonló tipusú diplomáknak, amik valós tudást, SZAKMÁT nem adnak, csak a papírt. Lehetőleg inkább próbáljunk emelni ezen a szinten, ne tovább süllyeszteni.

Nem kell angolul/németül/egyéb idegen nyelven megtanulni, ha nem vagy rá képes, menj el szakközép vagy érettségi után (vagy anélkül) boltba eladónak/kőművesnek/pultosnak/gázszerelőnek, de ne egyetemre.

Rántott máj (törölt) 2011.12.09. 23:31:02

@Holger Hartland: A trigonometria es a masodfoku egyenlet stb. a matematikanak nagyjabol az a szintje, mint a nyelvi erettsegi a nyelvtudasnak.
Marpedig erettsegizni mindkettobol kotelezo.
A kotelezo kozepszintu nyelvvizsganak kb. az felelne meg, ha mindenkinek kotelezoen meg kellene tanulnia hatarerteket szamolni, derivalni es integralni, tovabba le kellene vizsgaznia a linearis algebra alapjaibol es mondjuk elemi matematikai logikabol es halmazelmeletbol. Ebben az esetben viszont nagyon-nagyon-nagyon sok nem termeszettudomannyal foglalkozo emberke felejthetne el azt, hogy valaha is diplomat szerez, annak ellenere, hogy minimum az utolso ketto ismerete rajuk is boven rajuk ferne a hetkoznapi eletben is.

pimpalini 2011.12.09. 23:39:15

@Rántott máj:

Igen.
Ez az egész azért bosszant, mert rengeteg ember szívott a rohadt nyelvvizsgával, s csúszott ezért féléveket az egyetemen. Ha most nem fontos, akkor régen mégis mi a büdös francért volt annyira fontos a tetves nyelvvizsga? Komolyan mondom, a hócipőm tele volt már a végén az egésszel.

Amúgy meg nem kell. Nem kell szükségszerűen egy nyelvvizsga, mert minek? Aki mondjuk mérnök és tervez, hazai piacon dolgozik, annak mi a fenének? Csak elcseszi vele az idejét meg a pénzét.

Vagy akkor legyen az, amit végre behoz ez a kormány, hogy a középiskolában legyen kötelező. Ezzel legalább inspirálják a diákokat arra, hogy akkor tanulják a nyelvet, amikor még idejük és ingyenes lehetőségük van rá. Diploma közelben ez már macerás.

Bell & Sebastian 2011.12.09. 23:39:41

@Rántott máj: My dear Máj! Na most akkor iksz egyenlő mivel, mert a hozzászólásod meglehetősen ördöglakatosra sikeredett.

Ilyen kifinomult cigányozást már régen olvastam.

pimpalini 2011.12.09. 23:46:49

Rántott máj 2011.12.09. 23:22:23

Teljes mértékben igazad van.
Sokan egy normál egyismeretlenes egyenletet nem tudnak megoldani.:) Vicces amúgy az a félelem, ami kiül esetenként az arcokra, mikor matematikáról esik szó...:))))
De egy reál beállítottságú ember meg szakadjon meg a nyelvvel, mert nem az a lényeg a nyelvvizsgán, hogy beszélj angolul, hanem úgy beszélj, ahogy ők elvárják.

A matematikára pl. a mindennapi élet minden területén szükség van. Mindenhol előjön. Ezzel szemben a nyelvre a többségnek soha életében nem lesz itthon szüksége, mert egyszerűen olyan pozícióban és olyan emberek között dolgozik. Vagy ha van, akkor sem azon a szinten, ahogy azt a bevételvadász vizsgaközpontok számon kérték mondjuk 10 éve.

goszpeti 2011.12.09. 23:57:11

valaki fentebb kérdezte, hogy zajlik a felsőfokú nyelvtanulás külföldön. Mivel Németországban tanulok megosztanám itteni tapasztalataimat: a nyelvtanulás az egyetem hatásköréhez tartozik, van saját nyelvsulija, ami ingyenesen igénybe vehető egy bizonyos óraszámig(asszem 5félév-szer 1 duplaóra) neked pedig kartól függően el kell végezni egy kötelező szakmai v. egy választott nyelvet(újat is tanulhatsz). Nálunk villamos-karon nyilván az angol a kötelező, lehet B2 ill. C1-es szint között választani.

Pszt! 2011.12.10. 00:03:54

Mi a faszér kell a nyelvvizsga? Magyarországon beszéljen mindenki magyarul! Vagy csak azért, hogy könnyebben elhúzzanak külföldre? Az értelmesebbje úgyis azt teszi.

veny 2011.12.10. 00:09:46

Látszólag ingyenes szavazatvásárlási kísérlet.
Tán nem kell hosszan fejtegetni, átlátszó, durván.

Muster Mark 2011.12.10. 00:19:19

Ez a büdös zsidók újabb trükkje, hogy elvegyék tőlünk a maradék nyelvtudásunkat és még mélyebbre taszíthassanak minket a pokolba.

Le a zsidókkal!

Bell & Sebastian 2011.12.10. 00:42:04

@Muster Mark: Pontosan melyik részhalmazukkal le, így elsőre?
A magyar, fideszbefurakodott, vallástalan, titkoslibilobbi, amerikabérencekre gondolsz? Ne is mondd, kellemetlen egy népség.

Tapogatott Kukorica 2011.12.10. 00:44:37

Az lenne a legeselyegyenlobb, ha _minden_ nyelv tiltott lenne az egyetemeken. Igy nem lenne gond a kulfoldi nyelvekkel, de meg a magyarral sem, mert senki nem mondana es irna semmit. A vegen csak szotlanul megkapnak a diplomat, meghajolnanak a tisztelet jeleul (csak ezt nehogy japannak ertelmezze Rozsa), aztan kalap-kabat. Kb. ennyit is er majd a diplomaja nyelv nelkul ebben a modern, globalizalt blablabla vilagban. De tenyleg.

JumboJet 2011.12.10. 02:00:18

"annak pedig még a gondolata is abszurd, hogy a 2010-es évek Magyarországán egyetemi/főiskolai végzettséghez lehessen jutni legalább egy idegen nyelv ismerete nélkül."
Kedves cikkíró! ne keverjük a szezont a fazonnal.
A nyelvvizsga birtoklása és a nyelvismeret, két teljesen külön fogalom.
Hadd illusztráljam a magam példáján.
Tárgyalási szinten beszélek angolul, németül és franciául. (Na, jó ez utóbbi tudás kissé megkopott, mert rég nem használom.)
De, mindössze angolból van középfokú nyelvvizsgám. Amit 18 évesen, leginkább brahiból tettem le. Mert azt gondoltam, sikerülni fog, és akkor nem kell még érettségiznem is belőle. Végül, kellett, mert csak az érettségi után egy héttel postázták... Éppen, csak hogy meglett a középfok. Legalábbis a 88-as követelményeket indokolatlanul erősnek tartom. Egyszerűen, nem tudja mindenki megugrani, szinte csak valamennyi nyelvérzékkel megáldott ember képes rá.
De, például, eszem ágában sincs egyelőre a másik két nyelvbő levizsgázni. Felesleges időtöltés annak, akinek munkájából adódóan nem professzionális szinten kell használni a nyelvet, vagy akinek nem ez a hobbija. Majd, egyszer, ha jobb nem jut eszembe leteszek még egy vizsgát. Helyette azonban inkább egy negyedik nyelv megtanulásán gondolkodom, mondjuk legyen a spanyol. Na, ennek sokkal több értelme van, mint egy nyelvvizsgának. Használni, beszélni kell tudni a nyelveket.
Eljutottunk a kulcskérédéshez. A piacnak és a jól felfogott érdeknek kell kikényszeríteni a nyelvtudást, és nem az egyetemnek. A nyelvtudást, és nem a nyelvvizsgát! Ha jó állást akar az ember egy multinál vagy külföldön, aminek feltétele a diploma, semmi esélye legalább az angol ismerete nélkül. Német cégek vagy előnyként vagy feltételként szabják a németet, és előnyként az angolt. Az interjún 5 perc alatt átmész vagy megbuksz a "nyelvvizsgán", az igazin. A cégek legtöbbikének nem papír kell, beszéd- és íráskészség, mégha nyelvtani, kiejtési hiányosságokkal tűzdelt is. Ha pedig diplomát nem igénylő állásra pályázik az ember, akkor úgyis csak a saját mércéje, igénye, diszkomfortérzete dönti el, hogy megtanul-e egy nyelvet vagy sem.
Ja, és Nyugat-Európában sem kötelező nyelvvizsgával érték el, hogy viszonylag sokan beszélnek legalább egy nyelvet. Dolgoztam németekkel, olaszokkal, franciákkal, stb. A Rigó utcában mind megbuktak volna. És mégis lehet így együtt dolgozni. A belgák, luxemburgiak, hollandok meg kivételes helyzetben vannak, mert ők helyből legalább 2 nyelvet beszélnek a sjátjukon kívül országuk többnyelvűsége és a nyelvi hasonlóságok, de leginkább az OKTATÁS miatt. De kötelező nyelvvizsga Európában nem sok helyen van. Ez megint csak az embereket gyerkként kezelő hatalom kitermelte hungarikum.

JumboJet 2011.12.10. 02:25:59

Tényleg vannak emberek, nem kevesen, akik nyelvi antitalentumok. (Matematikához antitalentumnak lenni nem miért nem ciki?) Ők egy valódi középfokig sose fognak eljutni, viszont bár helytelenül, de önmagukat megértetni, és másokat viszonylag jól megérteni képes szintre képesek lehetnek eljutni. Most ezen emberekből ne lehessen mérnök, orvos, tanár, stb., csak mert nincs nyelvvizsgájuk? KI se alakulhasson a karrierjük, érezzék magukat egy életen át megbélyegzettnek? Az apám például, teljes csőd a nyelvekhez. Viszont zseniális mérnökként, fejlesztésvezetőként lett 20 szabadalma - a család vagyona gyakorlatilag ebből származik. Kötelező nyelvvizsgával egy megkeseredett akárki, akár munkanélküli lenne. Viszont, rettenetsen rosszul érzi magát külföldön, mert képtelen kommunikálni. Hát, például, ez az érzés ösztönözze a mai fiatalokat a nyelvtanulásra.
Engem megáldott a sors jó nyelvérzékkel, ragadnak rám a nyelvek, mégsem állok ki nagy mellénnyel, nyelvvizsgát követelni. Mert ettől még pontosan tudom, mennyire nehéz egy középfok. És kiválóan elboldogulok a napi munkámban az angolommal, a németemmel, és (régebben) a franciámmal. Ez számít. (És egyedül angolból van nyelvvizsgám, s azt is jóval a kötelezővé tétel előtt tettem le. Csak úgy.) Inkább beszéljen 2 nyelvet valaki, minthogy egyetlen nyelvvizsgája legyen. A munka, a globalizáció, az internet úgyis kikényszeríti a helyzetnek megfelelő tudást.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 02:33:02

@málnási: lehet valaki kitűnő bányamérnök nyelvtudás nélkül"

teljesen egyetértek ezzel

tucano 2011.12.10. 03:43:39

@tesz-vesz: Azért jó, ha valaki nem beszél nyelvet, mert igazi hülyét lehet belőle nevelni, attól függetlenül, hogy mennyire hiszi magát jó szakembernek, hiszen nem tud tájékozódni sem arról, hogy mennyire jó szakember valójában.

Nemcsak nyelvtanulásra/vizsgára kötelezném a diákokat, de külföldi tanulásra is, attól még senki sem lett kevesebb. Az egyetlen vagyonunk az agy, ha nincs más, akkor talán azt kéne művelni és nem parlagon hagyni.

Andriana44 2011.12.10. 07:11:48

Én végigasszisztáltam a férjem gyerekeinek a középiskolás éveit. A nyelvtanulás az valami katasztrófa volt. 96-től 2000-ig voltak középsulisok. A fiú németet tanult, 4 év alatt volt nekik 9 német tanáruk, mindegyikkel elölről kezdték az egészet (kb. anya főz, apa olvas, gyerek játszik). Itt tartottak 18 évesen is. A lány sulijáról ne is beszéljek. Esküszöm, mi anno nagyobb vehemenciával tanultuk az oroszt, felkészül, Ruszkiban képzett nyelvtanárainkkal. Csak hát akkor ezt nem becsültük (valahol érthető is az akkori viszonyok ismeretében).
Most is itt vannak ezek a nyelvi előkészítős sulik. Napi több nyelvóra van első évben, más nincs(tán matek a szintentartás miatt). Ennek sincs értelme, mert ha első évben (mondjuk áprilisban vagy júniusban) nem tud letenni egy középfokot, akkor elpazarolt év volt az első év.
Az a baj, hogy a szülők is meg vannak vezetve.
Lányomék gimnáziumában angol anyanyelvű az angol tanár. Erre ne higgyétek, hogy angolul dumálnak. Nem, a tanár úr a saját magyarját akarja tökéletesíteni. Az angolórák meg? "csendes órák" vannak, munkafüzetben oldanak meg feladatokat, erről szólnak az elitgimi angol tagozatán az angolórák:((((
Lányom is úgy tette le nyolcadikban a középfokot, hogy magán nyelviskolában tanult, és magánszorgalomból. Az ált. iskolai és középiskolai nyelv tanításra szerintem nem lehet hagyatkozni sajnos, és igaza van itt sok mindenkinek, ezt kéne megreformálni.

különvélemény 2011.12.10. 07:26:33

Különbséget kellene tenni a szakok között.

pl:
Reálszakokon kötelező angol középfok. Ha nem tudja elolvasni a szakirodalmat, ne kaphasson diplomát.
De mondjuk egy magyar szakosnak teljesen felesleges 2 (mivel nyelvi szak, logikus?!) másik nyelv, semmire sem megy vele.

Kelly és a szexi dög 2011.12.10. 08:20:12

Gyalázat, hogy diplomát kaphat valaki, aki nem beszél legalább középfokon egy idegen nyelvet!

na__most__akkor 2011.12.10. 08:31:00

@bdi:
"Eljött az ideje az olcsó, de népszerű intézkedéseknek:
- Eltörölt rutinvizsga
- 125-ös robogó
- Nyevvizsganélküli diploma
Most erre telik "
A pálinkafőzést kihagytad...

Más:
Röhögöm, hogy emberek(?) nyelvekről meg ilyenekről hadoválnak, állítólag MAGYARUL, ékezetek nélkül.

"legeselyegyenlobb"
"kotelezo"
"kozoktatasban"
Jelentsetek fel, bazdmeg...

nuttmeg 2011.12.10. 08:41:30

Nem olvastam el az osszes elottem erkezett kommentet, igy csak remelni merem, hogy a sok hozzaszolas kozott van mar az enyemmel egybevago.

Az en velemenyem az, hogy a munkaeropiacon merodjon le, hogy kinek kell es kinek nem kell nyelvtudas ("nyelvvizsga"). Ha valaki teljesitette a diploma szakmai kovetelmenyeit (pl. gepeszmernok lett), akkor kapja meg a papirjat es kereshessen olyan munkat, ahol NEM varjak el tole, hogy beszeljen nemetet (mert pl. kizarolag hazai partnerei vannak a cegnek stb.) Ha mindenhol elvarjak, mertmondjuk ilyen mar a vilag (az adott iparag), akkor meg ertelmes emberkent remelhetoleg realizalni fogja, hogy komoly versenyhatranyt szenved a nyelvtudas hianya miatt. De kerem, ne adminisztrative irjak mar elo kollektivan mindenkire!

Ami engem illet, szerencsem van, mert mar altalanos iskolaban jol beszeltem angolul, soha az eletemben nem fordult elo, hogy a nyelvtudasom miatt (ill. annak hianya miatt) kelljen aggodnom. Nekem nem egy "eszkoz" az angol, hanem a letem resze, erosen belemintegralva....baratokkal valo kapcsolattartas modja, a vilag hireirol valo ertesules nyelve, a konyvek olvasasanak nyelve stb. Nem gorcsosen tanultam, hanem organikusan "belenottem" a hosszu evek nyelvhasznalatan keresztul.

Latom, hogy mit er, ha valaki "targykent" tekint a nyelvre, amit valahogy bele kell tomni a fejbe mondjuk egy nyelvtanfolyamon. A parom is ilyen....es a diplomaja is bent csucsul meg a tanulmanyi osztalyon. Ha veletlenul lesz is nyelvtudast igazolo papirja, akkor sem fog mar angolul "tudni". (Esetleg akkor, ha angol nyelvterultre koltozunk egy idore.)

Eppen ezert en a magam reszerol ugy gondolom, hogy ha kivalasztasban erintett (mondjuk HR) szakember lennek, letojnam, hogy valakinek van-e nyelvvizsgapapirja. Azt probalnam felmerni, hogy kepes hasznalni... kiderul az akar 5-10 perc alatt is.

Meg egy gondolat. Tartottam mar idegennyelvu kurzust kever csoportnak (kulfoldiek plusz magyarok). A magyarok mar abbol a korosztalybol valok voltak, akik ugy jottek ki a kozepiskolabol, hogy elvileg erettsegiztek angolbol (vagy meg tobb is), utana meg eveket toltottek el a felsooktatasban. Ennek ellenere en majdnem nullaval tartottam egyenlonek a produkciojukat. Egy fel even keresztul keptelenek voltak beleszolni az oran kibontakozo beszelgetesekbe. Szakmai ora volt, szoval en mar tudatosan nem szolitgattam fel oket, hanem kivancsi voltam, hogy mire mennek sajat maguk. Semmire. Fel ev egy angol kurzuson sokszor egyetlen megszolalas nelkul!

nyuszicska 2011.12.10. 09:03:38

Véleményem szerint (bár ez ellentmond az előttem hozzászólókéval) ne kössék a diplomát nyelvvizsgához. Ha megtanul érte az a fiatal, akkor kapja meg! A legtöbbjének az életben nem lesz szüksége arra, hogy idegennyelvű szakirodalmat olvasson. A többiek meg úgyis megszerzik, mert tudják, hogy anélkül nem boldogulnak a munkájuk során.
A diploma az legyen diploma, a nyelvvizsga meg legyen nyelvvizsga!

ggaborx 2011.12.10. 09:08:20

A szakmai iskolának, egyetemnek az adott szakmai tudást kell átadni. A nyelvtudás kérdése semmiképpen nem lehet feltétele a szaktudás mértékének. Az idegen nyelv ismerete kizárólag a diploma kiegészítése lehet, de feltétele soha. Aki mást gondol, annak valamilyen érdeke, vagy komplexusa van a témában.

Az egyén feladata felmérni, hogy az átlala választott területen az áhított pozíció betöltésének feltétele-e bármilyen nyelvismeret? Ezt kötelezővé tenni mindenképpen azt jelenti, hogy az egyén felelős döntésének jogát át szeretnénk venni. Ezzel gyakorlatilag degradáljuk egy gondolkodni képtelen, atyáskodást igénylő gyermek szintjére, aki önállóan képtelen saját érdekeinek megfelelő döntést hozni.

Tényleg az a cél, hogy elmondhassuk később milyen okosak voltuk az egyén helyett, hogy már jó előre tudtuk mi lesz neki jó mert mi ilyen kiválóak vagyunk - ő meg amúgy is hülye hozzá, hogy belássa?

Majd én eldöntöm, hogy a saját életemben a szakmai tudás melett szükségem van-e nyelvismeretre? A piac meg majd beárazza a nyelvtudásos vagy anélküli szakmai ismereteimet. Az államnak, az állami szakképzésnek - az egyetem is az! - semmi köze ehhez.

Az már csak hab a tortán, hogy ebben az országban a nyelvoktatás módszere alapvetően hibás, a nyelvtanárok _többsége_ pedig inkompetens, dilettáns megélhetési idióta.

Alfőmérnök 2011.12.10. 09:11:40

@goszpeti: Nem tudom, hogy az én kérdésemre reagáltál-e, de ha igen, akkor köszi. (Illetve ha nem, akkor is.:)

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2011.12.10. 09:17:41

A diszlexia és a diszgráfia mellett az életkor is kivétel, aki 40 éves elmúlt, annak sem kell nyelvvizsga a diplomához.

lilly.alien 2011.12.10. 09:23:53

Ma a munkaerőpiacon elvárás legalább egy idegen nyelv ismerete, használata. Tovább megyek: annyi embernek van már angol, német nyelvismerete, hogy több cég még azon felül is kér még egy nyelv ismeretét. A nyelvtudás szűrőfeltétel, aki nem beszél nyelvet, az nem sok eséllyel indul neki. Lehet, hogy demagóg vagyok, de pusztán egy papírral (diploma) nehéz lesz állást találni (jó, persze, ha a kapcsolati rendszert most figyelmen kívül hagyjuk). Hogy ne a levegőbe beszéljek: két nyelvvizsgával, pénzügyi diplomával könyvelő vagyok (nem vállalkozó).

Alfőmérnök 2011.12.10. 09:25:51

@adamis.ivan: Van igazság abban, amit mondasz, de mint mások is, mintha te is elfelejtkeznél arról, hogy már megszűnt a Rigó utca monopóliuma. Azok tényleg gecik voltak, az volt a céljuk, hogy kibasszanak a vizsgázóval.
Azóta van egy csomó akkreditált nyelvvizsgaközpont, a gőte intézettől a telcen keresztül a faszom tudja meddig, előkészítő tanfolyamokkal, amik abban érdekeltek, hogy elmondhassák, hogy aki hozzánk járt, annak x százaléka letette a nyelvvizsgát. (Ez mondjuk pénzbe kerül, de ezt a kérdéskört most nagyvonalúan ugorjuk át.)
Egy szó, mint száz, nem hiszem, hogy aki egy diplomáig eljut, ma (akár többszöri próbálkozásra, de) ne tudna letenni egy közép + alapfokú nyelvvizsgát.
Viszont az is egy nagy barom, aki képes kiakadni azon, hogy lehet, hogy eltörlik ezt a követelményt. Egyrészt tényleg csak egy papír, másrészt amelyik szakmához kell nyelvtudás, ott legyenek kötelező idegennyelvű szakszövegolvasás kurzusok, meg adjanak föl kötelező irodalomnak idegennyelvű szövegeket, oszt heló.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2011.12.10. 09:29:45

@LION_heart: Teljesen igazad van. Már évekkel ezelőtt is elég gáz volt a helyzet, amikor olyanokat vettek fel, akik az első évben kibuktak. Például a BME-n matekból első félévben az emberek harmada bukott.

Most még rosszabb a helyzet, a BME-n és az ELTÉ-n a természettudományi karon az elsősök többsége megbukik az első hetekben íratott matek és fizika szintfelmérő teszteken, pedig a követelmény meg sem közelíti az emelt szintű érettségi tananyagát.
A bölcsészkarokon is hasonló a helyzet, az átlagos bölcsész nem tudja kitölteni a jelentkezési lapot (Anyuci, Apuci csinálja helyette), nem tudja felvenni a tárgyait és fogalma sincs, hogyan kell a könyvtárba beiratkozni (neten nincsen fent minden könyv).

Emelni kellene a követelményeket, ne lehessen hármas eredményű középszintű érettségivel bekerülni. Fontos lenne a felvételi helyét kiváltó emelt szintű érettségi megkövetelése. A nyelvvizsga a diplomához elengedhetetlen, de én felvételihez nem tenném kötelezővé. Inkább a tanulmányok közepére tennék egy szaknyelvi kurzust kritériumtárgyként. Modnjuk az egyetemi nyelvoktatás színvonala és kínálata elég változó, korábban például a Közgázon nem voltak kezdő csoportok, csak középfoktól kezdve tanítottak, főként a szakmai nyelvvizsgákra koncentrálva.

telefonko:zpont 2011.12.10. 09:38:50

@Viktus: előrebocsánat. A magyar családok 99.99999%-a valóban nehéz helyzetben van zsenialitás és anyagiak hiányából adódóan ebben egyetértünk. De nem szükségszerű hogy ezek a családok mindegyikének a gyereke diplomás legyen sőt.

Szerintem az is tény ugyanakkor hogy a visszamenőleg 2-3 generációs értelmiségi családok könnyebben termelnek ki diplomás utódokat egyszerűen azért, mert eszükbe jut a négyéves gyereknek angol mondókát is mutatni nem csak a csipcsipcsókát. Meg elmondják neki mi az a számítógép és mitől repül az űrhajó. Ettől a gyerek már eleve nyitottabb a tudásra és könnyebben fogadja azt be, plusz amikor elkezd kérdezni akkor eleve otthon szabatosabb válaszokat kap.

Ezzel csak azt akarom mondani hogy pontosan azzal a hozzáállásal van a baj hogy az állami ingyenes képzéstől várják itt sokan azt hogy a gyerekből egy zseni és sikeres bizniszmen legyen, közben ezért nem az iskola, hanem a szülő és az iskola tud sokat tenni.

A közgáz diploma feltétele volt a lineáris algebra nevű módszertani tárgy sikeres vizsgája is, aztán mutass nekem kishazánkban összesen két közgazdászt aki ezt a mindennapokban használja...

GGG77 2011.12.10. 09:41:34

Nem akarnám védeni a magyarországi nyelvvizsgáztatást, mert nem érdemlik meg. De!
Ebben az országban már így is elég siralmas a helyzet, ami a nyelvtudást illeti. Ha eltörlik a kötelező nyelvvizsgát (abba belemennék, hogy minden szakon csak 1 darab legyen kötelező, amennyiben az a nyelv az angol, a német, a francia vagy a spanyol), akkor a cégek hamarosan végképp nem találnak megfelelő munkaerőt itt, és lelépnek. Mert, azt azért mindenki vágja, hogy ha nem lesz kötelező a papír, akkor 5 főiskolásból/egyetemistából jó, ha egy fog elmenni nyelvet tanulni.

akira2 2011.12.10. 09:44:24

Divatos magyar mentalitás azon keseregni, hogy mennyi állástalan diplomás van, ez a szabály aligha segít majd ezen....

Más kérdés, hogy ez így - mármint, hogy sok az állástalan diplomás - nem igaz. Nem diplomásból sokkal magasabb az állástalanok aránya.

Örök érvényű igazság, hogy minél képzettebb valaki, annál könnyebben talál állást, és annál nagyobb eséllyel keres több pénzt. (Persze kivételeket mindig lehet sorolni, attól még ez utóbbi állítás statisztikailag igazolható...)

Így tehát nagy baromság bármilyen könnyítés a diploma megszerzésében, sőt, már a felvételihez is egyértelműen szükség volna rá... A felsőoktatás nem a nyelvi alapképzés helyszíne....

Mondom ezt én, akinek ugyan van két diplomája is, de nincs egyetlen egy nyelvvizsgám sem... azért elboldogulok az angollal, ha nagyon muszáj, de sajnos nem nagyon van rá szükségem, így nem tudom eleget gyakorolni...

GGG77 2011.12.10. 09:47:01

@akira2: Teljesen egyetértek.

(mondom ezt úgy, hogy nekem még diplomám sincs, a nyelvvizsga hiánya mellett. utóbbinak aztán végképp érzem a hátrányát.)

mement 2011.12.10. 10:04:23

Nyelvet beszelni lehet nyelvizsga nelkul is. Sot.
Ahoz meg kicsit draga az egesz hajciho, hogy csak ugy legyen mert kulonben nincs diploma pl gepeszetbol.

Egyaltalan nem hulyeseg az eltorles, erdemes elgondolkodni rajta.

porthosz 2011.12.10. 10:05:23

Ma már a nyelvtudás sok helyen szükséges, de az hogy a magyarok jó része nem beszél idegen nyelvet az sokkal inkább a nyelvoktatás szinvonalát tükrözi illetve a lehetőségeket.

Másrészt viszont támogatom hogy a _nyelvvizsga_ ne legyen a diploma feltétele, egyszerüen mert egy rakás helyen nincs rá szükség.

Az hogy az unatkozó hr picsák olyan hirdetéseket irnak ki hogy:
dinnyekapáló munkást keresünk a kiskunfélegyházi határba, 20-25 év közötti friss egyetemi végzetségel de legalább 5 év szakmai gyakorlattal 2 felsőfokú nyelv ismeretével ne tévesszen meg senkit

Pipas 2011.12.10. 10:06:49

@különvélemény: "Reálszakokon kötelező angol középfok. Ha nem tudja elolvasni a szakirodalmat, ne kaphasson diplomát."

A középfok kevés, szakirodalomhoz szaknyelv ismerete szükséges.

A középfokú nyelvvizsgát a középiskolának kellene adnia, a szaknyelvet pedig a felsőoktatásnak. Sőt, azt hiszem, hogy a szaktantárgyak oktatását idegen nyelven (vagy részben idegen nyelven) kellene megszervezni. A programozó tanuljon programozást angolul... de ettől sajnos nagyon messze vagyunk még.

Ginlia 2011.12.10. 10:09:29

@Alvarez: Nagyon kevesen vagyunk, de igenis létezünk néhányan, akik a bölcsész diploma után vettük a fáradságot és szereztünk egy olyan diplomát, amely a szakmai nyelv oktatására feljogosít. Ez az én esetemben a közgazdaságtan. Úgy érzem, hogy kompetens vagyok a gazdasági szaknyelvben. Azt szoktam mondani, hogy nem csak tanítom, hanem értem is.
Amúgy vicces tényleg, amikor alapvető terminológiával nincsenek tisztában a szakmai nyelvet tanító kollégák...

TGabi 2011.12.10. 10:24:55

Szerintem csak az van, hogy a politikusoknak most esett le, hogy az ő gyerekük is jár valamilyen felsőoktatási intézménybe. (Vagy ők...20 éve...)

Ezek az emberek meg nem az eszükről, hanem a lopásaikról meg a helyezkedéseikről ismertek többnyire-IQ terén nagy zéró az összes, a gyerekei sem nagyon tesznek le nyelvvizsgát, mert ahhoz már ész kellene :S

LAVÓRVAGÁNY 2011.12.10. 10:25:35

Mit vártok, amikor szerintük semmi szükség nincs magyarhonban bálnatenyésztőkre :D

AlexM1983D 2011.12.10. 10:27:53

@online távmunkás: "De nem szükségszerű hogy ezek a családok mindegyikének a gyereke diplomás legyen sőt. "

Ez így tökéletesen igaz! Viszont a munkaerő piacon is módosítani kéne a követelményeket vagy a beidegződéseket.

@telefonko:zpont: "Például a BME-n matekból első félévben az emberek harmada bukott."

Csak a harmada? Nállunk (Akkor még Veszprémi Egyetem) 200-ból 60-an mentek át a második félévre, majd a 2. félévben a 85-ből kb. 20-an, a 3. félévben a 40-ből kb. 25-en.

Pipas 2011.12.10. 10:29:16

@Ginlia: "Amúgy vicces tényleg, amikor alapvető terminológiával nincsenek tisztában a szakmai nyelvet tanító kollégák... "

És nagyon tanulságos. Azt jelzi, hogy azok, akik ismernek egy szakmát és a szaknyelvet is beszélik, azok messze többet keresnek annál mint amennyit a felsőoktatás ajánlani tud.

Ebből is látszik, hogy nyelvet érdemes tanulni.

Xtro3 2011.12.10. 10:35:38

Én spec ésszerű döntésnek tartom. Aki ma olyan hülye, hogy magától nem tanul meg legalább angolul (legalább erős középfokon) az kipusztul a munkaerőpiacról - ergo saját érdek, hogy nyelvet tanulj.
De az vicc, hogy naponta rendszeresen használt angol felsőfokú (papírral is, és a munkaerőpiac által is igazolt :-P) tudás mellett az egyetemi kiegészítő diplomáért még egy alapfokú nyelvvizsgával szopatják az embert. Nincs is meg a papír már vagy 4 éve... Ja, és tök jól elvagyok nélküle, hiszen az egyetemi szintű szaktudást megszereztem, papírom van a záróvizsga eredményéről és a diplomamunkámat és az értékelését is be tudom mutatni minden állásinterjún (akár angolul szóban is elbeszélgetek róla anyanyelvű felvételiztetővel :)).

midnight coder 2011.12.10. 10:36:24

@LION_heart: Egy dolog a szakszöveg, és egy másik az irodalom, egy harmadik a szövegértés.

Én Pl. gond nélkül olvasom az angol nyelvű szakkönyveket, de beszélni / és szöveget érteni sajnos nem igazán tudok. Ami egyébként magában abban amit csinálok (programozás) nem igazán hátráltatna, ugyanakkor a munkaerőpiacon 10-ből 9 helyen követelmény a tárgyalóképes angol nyelvtudás.

Ugyanakkor, a dolognak van egy olyan vonzata is, hogy ha én perfekt angol nyelvtudással rendelkeznék, akkor nem kis hazánkban dolgoznék pár százezerért havonta, hanem a tízszereséért Angliában vagy az USA-ban.

Martian (törölt) 2011.12.10. 10:38:09

Az alapkérdés, hogy mi köze is van a nyelvvizsgának a nyelvtudáshoz?
Ha multihoz mész dolgozni, az előbbi papír a kutyát sem érdekel, viszont ha nem tudsz idegen nyelven beszélni, írni, olvasni (az interjún kiderül), akkor szóba sem állnak veled.
Másrészt az is fura, hogy egy nyelvterületen élő és tökéletesen kommunikáló ember bajba került, amikor olyan nyelvtant kértek tőle a nyelvvizsgán, amit a gyakorlatban senki sem használ a vizsgán kért akadémikus szinten...

AlexM1983D 2011.12.10. 10:39:02

@Pipas: "A programozó tanuljon programozást angolul... de ettől sajnos nagyon messze vagyunk még. "

Nállunk ez ment, csak ahoz az is kéne, hogy az oktató tudjon normálisan beszélni angolul. 5 oktató közül sajnos csak az egyik tudott.

Az meg külön pikantériája volt a dolognak, ha volt egy középfokú nyelvvizsgád, vagy csak egy része, akkor nem mehettél az egyetemen szervezett nyelvórákra. Nekem volt egy fél "Rigó utcai"-m németből, és így nem mehettem angolra, helyette kötelezően németre kellett mennem, ahol valami kriminális szinten folyt az oktatás. Szerencsére nem az oktatási rendszerben tanultam meg németül. Az angolt nyári tanfolyamokból, magán tanár órákból, filmekből, sorozatokból, játékokból és egyébb tanfolyamokból tanultam meg.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 10:47:49

@tevevanegypupu:
Nem azért, de én konkrétan az informatika területén látom, hogy legalább olvasási szintű angol nyelvismeret elengedhetetlen. Igen, van amit lefordítanak magyarra, de annál sokkal többet meg nem. Pl. mikor megjelenik egy új technológia, 2 hétre rá már használni kell, de még sehol egy könyv róla, csak a hozzá adott, esetleg interneten talált doksik angolul. Rá 2 hónapra megjelenik az első könyv angolul, amit még fél év múlva talán, hangsúlyozom talán lefordítanak magyarra. De továbbmegyek, belefutok egy komoly problémába az új technológiával kapcsolatban, erről sehol egy doksi, rákeresek google-n a hibaüzenetre, erre az első helyen ott a megoldás, mit is kell tenni, mert valaki megkérdezte, valaki meg válaszolt. Ha nem tudok angolul, talán ha csak forráskód részlet a megoldás, még talán ok, de ha kell a magyarázat is, mit csinálok?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 10:53:30

@pimpalini:
"Aki mondjuk mérnök és tervez, hazai piacon dolgozik, annak mi a fenének?"

A nyelvvizsga kicsit más téma, mert kb. olyan 30%-os átfedésben lehet a tényleges nyelvtudással, ugyanakkor az a mérnök, akinek egyszer megtanították az egyetemen, hogyan tervezzen, de utána nyelvismeret hiányában képtelen elolvasni az angol nyelvű szakirodalmat, és az alapján elsajátítani az újdonságokat, akkor megette a fene az egészet, talán 5-6 évig tervezgethet is, utána mi lesz?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 11:00:03

Egyébként a nyelvvizsga, nyelvismeret kapcsolat szerintem leginkább egy irányban igaz, hogy nem létezik. Nagyon sok embernek van nyelvvizsgája használható nyelvtudás nélkül, de egy használható nyelvismerettel rendelkező ha elmegy nyelvvizsgázni, a kisujjából kihúzza. Van kivétel, csak az ritkaság, volt egy ismerősöm, aki anyanyelvi szinten beszélte a németet és közel anyanyelvi szinten az angolt, mert elsősorban német, másodsorban angol TV műsorokon nőtt fel. 99%-ot kapott a német szóbelire, de megvágták írásbelin, mert diszgráfiás volt, így tele volt az egész helyesírási hibával. A poén az, hogy aki diszgráfiás, de nem kicsi korában tanulja meg az idegen nyelvet, az képes helyesen írni azon a nyelven, mert nem második anyanyelvként rögzül. De mondom, ő a kivételek közé tartozik, mellesleg a 99%-os szóbelire nem is készült, mert minek készült volna, aki tudja a nyelvet, annak nem jelent akadályt.

2011.12.10. 11:01:25

szvsz szét kéne választani két alapvetően különböző problémát:
-van az "idegen nyelv"- pl. olasz, svéd, maláj stb., ezeket annak kell megtanulni, aki arra nyelvterületre akar költözni, ott több évet eltölteni. Ilyen nyelvek tanulása lényegében senki másnak nem fontos, hacsak nem nyelvtudós az illető.
-És van az angol. Az angol _nem_ idegen nyelv. Alapkészség, ugyanúgy, mint az elsőfokú egyenlet, vagy a helyesírás. Teljesen elképzelhetetlen nélküle bármilyen közepesen kvalifikált íróasztalos munkakör. Kb. csak a kubikosoknak és a kőműveseknek nem kell angolul makogni (de már pl. a hegesztőknek is érdemes, ha jót akarnak, mert akkor járhatnak Dublinba hajót hegeszteni, ötször annyi pénzért.) De én személy szerint nem hiszem, hogy kötelezővé kellene tenni az angol nyelvvizsgát: a piac eddig is nagyon jól szűrte, hogy kikre van szüksége, nem papír, hanem "meg tud-e szólalni" alapon, nyilván ezután is fogja, a sok meg nem értett tanyasi lángelme meg előbb-utóbb majdcsak rájön, hogy ha a kacsa nem tud úszni, nem a víz a hülye.

moesko 2011.12.10. 11:02:47

olyan szakra járok, ahol követelmény az emeltszintű angol érettségi (=középfok), és elitintézményről beszélünk. az oktatás színvonala szerintem zseniális, de hogy milyen embereket beengednek az hihetetlen.. volt olyan, hogy egy tanár körbeküldött egy mailt angolul, hogy az óráját átrakták az xy terembe, ahol nem tud kivetítőt használni, ezért nem tud mást tenni, mint informálni a hallgatókat az óra törléséről. nem egy ember elkezdett azon sápítozni, hogy akkor hol az az xy terem és hogyan fogja megtalálni..

aki nem tud összehozni egy középfokot legalább angolból, amit tulajdonképpen akkor megtanulsz alapszinten, ha középiskola alatt napi 10percet olvasgatsz neten a kedvenc színészedről vagy énekesedről vagy akárkiről... az ne legyen diplomás. ennyit tudni kell, akinek zavara van, azt meg felmentik. akinek meg van annyi esze, hogy ilyen papírt állíttasson ki magáról csak a nyelvvizsga elkerülése miatt, az gondolom nem fog meglepődni a munkaerőpiaci hátrányos helyzetén sem.

Tapogatott Kukorica 2011.12.10. 11:06:28

@na__most__akkor: na megint megtalaltal, latom. Jelentem, tovabbra sincs olyan eszkoz a birtokomban, amin lehetseges az ekezetes iras. Ha veszel nekem egyet, igerem azzal fogok irni.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 11:07:34

@telefonko:zpont:
"A közgáz diploma feltétele volt a lineáris algebra nevű módszertani tárgy sikeres vizsgája is, aztán mutass nekem kishazánkban összesen két közgazdászt aki ezt a mindennapokban használja... "

A legtöbb közgazdász a matematikai analízist sem használja, mégis tanulják. A matematikai tárgyak nagyon fontosak a látásmód kialakítása szempontjából, nem azért mert a konkrét tételeket használnád. Én például nem engednék bölcsésznek sem diplomát adni matematikai alapozás nélkül. Például a filozófia elképzelhetetlen matematikai alapozás nélkül, persze a mai magyar oktatásban sajnos elképzelhető, mert bemagolni bármit be lehet...

doktor.dikhed 2011.12.10. 11:09:24

Az a baj, hogy a hazai nyelvoktatás gyenge. Ha a középiskola befejeztével nem vagy középfokon egy idegen nyelvből (és sokan nincsenek), az egyetemen már nem fogod megtanulni.
Akinek van pénze, az talán leteszi, ha befizet néhány intenzív nyelvtanfolyamra, de tényleg megéri kölcsönt felvenni, hogy meglegyen a nyelvvizsga, meg a diploma? Ilyen oktatás mellett nem nagyon...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 11:11:01

@mement:
Maga a nyelvvizsga ingyen van, emelt szintű érettséginek hívják, és 60%-tól középfokú nyelvvizsgának minősül. A nyelvi előkészítős középiskolás osztályokban, ha jó a nyelvtanár, még esély is van rá. Egyébként sajnos a többségnek így is költenie kell külön nyelvoktatásra.

Pipas 2011.12.10. 11:11:38

@AlexM1983D: Igen, ennyire sz@r a helyzet.

Mondjuk nem tudom, hogy az itt hozzászólok közül hányan tudják, hogy a kormány nem azért akar könnyíteni a diplomaszerzésen, hogy ezentúl örökre így legyen, hanem azért, mert ennyire sz@r a helyzet és kényszermegoldásként könnyítenek. Ne legyenek már tízezrek, akik a nyelvvizsga nélkül nem kapnak diplomát... annak ellenére, hogy az állam végigfinanszírozta a teljes képzésüket.

Merthogy könnyű volt a nyelvvizsgát feltételnek előírni, de magát a nyelvi képzést nem sikerült megteremteni... az "előző" években. :)

Ugye mennyire másként hangzik így? :)

Roan 2011.12.10. 11:12:09

Nem olvastam végig az összes hozzászólást, de úgy látom, azt senki nem említette, hogy a diplomának nem csak az a célja, hogy egy szűk szakmai tudást nyújtson, hanem annál egy jóval tágabb rálátást, általános műveltséget is. Legalább is 10 évvel ezelőtt még így volt.
Ha mindenki csak azt a pár szakmai tárgyat tanulja, amire szerinte szüksége van (lesz), akkor sokakat nagy meglepetés fog érni. Pl. nem csak fejlesztő mérnökökre van szükség, hanem értékesítő mérnökökre, ahol fontos a gazdasági szemléletmód, a kommunkikáció, és senki sem tudhatja, hogy mit hoz az élet. Azt már csak zárójelben jegyzem meg, hogy 12 év alatt (mert, ha jól sejtem, még mindig 10 éves korban kezdődik a nyelvoktatás) azért el lehet jutni középfokú szintre.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 11:13:56

@Pipas:
Tök felesleges a programozást angolul tanulni, az alapokat jobb anyanyelven elmagyarázni, a szakszavak 90%-a meg nem létezik magyar fordításban, a maradék 10%-ból is az esetek felében mindenki az angol nyelvűt használja, vagy a magyar nyelvű hasonlít az angol nyelvűre. A gyakorlatban aki már egyetem előtt tudott angolul, csak még nem a szaknyelvet, annak nem lesz problémája a későbbiekben.

7919nünü 2011.12.10. 11:15:47

Annak idején már az egyetemre nyelvvizsgával mentem, úgy, hogy volt olyan időszak, amikor anyám-apám munkanélküli volt. Minden nyáron dolgoztam 14 éves korom óta, nem volt pénz magántanárokra meg külön órákra, mégis kitűnő voltam és mégis megszereztem a nyelvvizsgát érettségi előtt. Csak tanulni kellett.
Ja, és Borsodból írok.
Azért mert valaki lusta, nem jár felmentés. Kitűnővel diploztám, pedig végig dolgoztam az egyetem mellett.

Pipas 2011.12.10. 11:16:15

@Zabalint: "Maga a nyelvvizsga ingyen van, emelt szintű érettséginek hívják,"

Nem, a nyelvvizsgát nem hívják emelt szintű érettséginek, és nincs ingyen. Az érettségi van ingyen, nem a nyelvvizsga.

Kérdezz meg bárkit, aki nem ebben az évben érettségizik és egyből rá fogsz érezni a különbségekre. :)

0.5 bit 2011.12.10. 11:18:55

Én úgy gondolom, hogy a nyelvvizsga megkövetelése egyfajta kompenzáció.

Szerintem a diplomának megszerzésének kellene alapvető feltételének lennie, hogy mögötte áll a megfelelő minőségű szakmai tudás. Ettől függetlennek kell lennie egyéb ismereteknek mint itt a nyelvvizsga.

Ismerek olyan gépész mérnököt aki nem tud egy nóniusz skálát leolvasni (hagyomásnyos tolómérő), de van nyelvvizsgája.

A diplomának a szakmai tudást kellene megmutatnia és csak azt. A nyelvi képességekre és tudásra meg a nyelvvizsga való.

Többen írták, hogy informatikához kell az angol, igen, de ha egy programozónak van spanyol nyelvi diplomája, akkor az nem nyújt útmutatást ahhoz, hogy majd el tudja-e olvasni az angol nyelvű dokumnetációt és cikkeket.

Ilyen alapon feltétele lehetne a nyelvvizsga (vagy diploma) megszerzésének egy mérlegképes könyvelői képesítés. Meg is lehetne indokolni ezt is: ha valaki nem tudja az éven átnyúló devizaügyletek időbeli elhatárolását kiszámítani, hogy fogja adóbevallását kitölteni?

Véleményem szerint a diploma mellé a szakmai tudást kell megkövetelni, ennek hiányát nem a nyelvvizsgának kellene helyettesítenie. Akinek nincs megfelelő szakmai tudása ne kapjon diplomát (még akkor sem, ha van 4 felsőfokú nyelvvizsgája).

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 11:20:09

@AlexM1983D:
Ugyanott, Veszprémben volt olyan anyagmérnök évfolyam, ahol 20-an kezdték, és egynek sem lett diplomája. Egyébként barátnőm nővére 2. éves villamosmérnök szakos, és úgy tudom ő az egyetlen a kb. 50 emberből, aki minden 1. éves tárgyat megcsinált. De úgy látom azért ebben az is benne van, hogy a többség nem is az hogy hülye, de baszik tanulni. Most itt ül mögöttem barátnőm, most is ezerrel tanul(Pécs, gyógyszerész szak), én meg képtelen vagyok rá, hogy a keddi vizsgára, ami az utolsó előtti vizsgám az egyetemen, folyamatosan tanuljak(kell egy beadandó is hozzá), inkább hülye blogokon kommentelgetek. Nem véletlen, hogy ő nem fog csúszni, én meg sokat csúsztam.

0.5 bit 2011.12.10. 11:21:10

hagyomásnyos => hagyományos
spanyol nyelvi diplomája => spanyol nyelvvizsgája
bocs

Pipas 2011.12.10. 11:21:50

@Zabalint: "Tök felesleges a programozást angolul tanulni, az alapokat jobb anyanyelven elmagyarázni, a szakszavak 90%-a meg nem létezik magyar fordításban"

Jah, tényleg tök felesleges angolul tanulni, főleg, hogy a szakkifejezések 90%-a nincs meg magyarul. Ezen a logikán egy picikét még csiholj. :)

Amúgy szerinted a magyarországon végzett programozók hány százaléka nyomja magyarul a napi scrum meetinget? És hány százaléka írja magyarul a kódba a commenteket? Hánynak vannak indiai kollégái/főnöke?

Hány olyan állásajánlatot láttál, hogy "programozó/szoftverfejlesztő/szoftvermérnök angol nyelvtudás nem szükséges"? :)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 11:23:26

@Pipas:
Rosszul fogalmaztam, a lényeg, hogy az ingyenes nyelvvizsgát hívják emelt szintű értettséginek. Ugyanis 60%-tól középfokú nyelvvizsgának minősül. Vagy változott volna a helyzet? Én 2005-ben érettségiztem, és rajta van az érettségi bizonyítványomon, hogy az emelt szintű angol érettségim középfokú nyelvvizsgának minősül, más kérdés, hogy nekem már évekkel korábban megvolt ez máshonnan.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 11:28:42

@Pipas:
"Jah, tényleg tök felesleges angolul tanulni, főleg, hogy a szakkifejezések 90%-a nincs meg magyarul. Ezen a logikán egy picikét még csiholj. :)"

Látom igencsak nehéz felfogású vagy, a nyelvvizsgás kérdésnél sem értetted meg, miről beszélek. Arról van szó, hogy ha magyarul tanulják a programozást, akkor is a szakkifejezések 90%-a angol, a nem szakkifejezések vannak magyarul. Ha valaki tud angolul, és magyarul tanulja a programozást, az innentől kezdve érti az angol szaknyelvet is.

"Amúgy szerinted a magyarországon végzett programozók hány százaléka nyomja magyarul a napi scrum meetinget? És hány százaléka írja magyarul a kódba a commenteket? Hánynak vannak indiai kollégái/főnöke?"

Nálunk az aktuális projektben nincsen külföldi fejlesztő, a scrum meeting valójában irc chat(az igazi scrum meeting élő, és állva történik, a kevésbé igazi hanggal megy, de távolról, a chat már eléggé kényszermegoldás), és totál vegyesen, hol magyarul, hol angolul írnak az emberek, és ez nem zavar senkit. A backlog 100%-ban angol. Senki sem tanulta angolul a programozást az egyetemen, mégsem jelent senkinek se gondot ez.

"Hány olyan állásajánlatot láttál, hogy "programozó/szoftverfejlesztő/szoftvermérnök angol nyelvtudás nem szükséges"? :) "

Hány olyan állásajánlatot láttál, ahol szakmai nyelvvizsgát várnak el?

kicsi11 2011.12.10. 11:29:09

@0.5 bit: igazad van, a diploma a szakmai felkészültséget kell igazolja. Viszont semmi keresnivalója a felsőoktatásban annak, aki 8-10 év alatt nem tudott egy nyelvet középfokon elsajátítani.

KopaszMercis 2011.12.10. 11:39:45

A nyelvvizsgak szart sem ernek.. inkabb azt kellene elerni, hogy erjen is valamit a nyelvvizsga es abbol egy rendes diplomahoz megkovetelni 1-et!

M. Péter 2011.12.10. 11:47:15

@LION_heart: És általában rettenetesen is beszélnek angolul.

Pipas 2011.12.10. 11:59:29

@Zabalint:
"Látom igencsak nehéz felfogású vagy, a nyelvvizsgás kérdésnél sem értetted meg, miről beszélek."

Értettem. Csak csacskaságnak tartom, erre utaltam.

"Arról van szó, hogy ha magyarul tanulják a programozást, akkor is a szakkifejezések 90%-a angol, a nem szakkifejezések vannak magyarul."

És ha valaki egy magyar szövegben a kifejezések (mondjuk főnevek + melléknevek) cirka 90%-át kicseréli angolra, akkor az magyarul van? Nem? Angolul? Nem?

Akkor miért nem angolul van az oktatás? Komoly oktatásnak lehet tekinteni azt, ami nem szaknyelven, sőt nem is magyarul, hanem egyfajta keverék szleng nyelven folyik?

"Ha valaki tud angolul, és magyarul tanulja a programozást, az innentől kezdve érti az angol szaknyelvet is."

Érti a fenét, kapisgálja, hogy miről szólhat. Ha érteni az angol szaknyelvet, akkor nem lenne gondja sem az angol nyelvű oktatással, sem pedig az angol nyelvű munkavégzéssel.

"Senki sem tanulta angolul a programozást az egyetemen, mégsem jelent senkinek se gondot ez."

Jah, ha egy magyar cég kizárólag magyarokkal dolgozik magyaroknak, nincs gond az angollal, nagy pálya is áll a cég előtt. Meg a dolgozók előtt is... gondolom a fizetés is magyar ugye? :)

De fenntartom akérdésemet: szerinted a Mo.-on végzett programozók hány százaléka programoz úgy, hogy nem kell megszólalnia angolul, nem kell kínai, indiai, lengyel, német programozókkal beszélnie?

2011.12.10. 12:03:34

Az angoltudás nem azonos az idegen nyelvtudással,

úgy viszonyul egymáshoz a kettő, mint egy "B" kategóriás jogsi egy vadászpilóta repülési engedélyéhez.

amíg ezt kormánystratégia-szinten nem ismerjük be, legalább magunknak, addig szvsz nem jutunk közelebb a megoldáshoz.

Pipas 2011.12.10. 12:06:45

@Zabalint: "Rosszul fogalmaztam, a lényeg, hogy az ingyenes nyelvvizsgát hívják emelt szintű értettséginek."

Vagyis az ingyenes emelt szintű érettségit is nyelvvizsgának hívhatjuk. De ez nem jelenti azt, hogy a nyelvvizsga ingyen van.

Megjegyzem egy törvény szerint a felsőoktatási törvény szerint a képzés során nem lehet külön pénzt szedni olyan szolgáltatásért, ami feltétele a diplomának. Klasszikus példa erre a nyelvvizsga és a terepgyakorlat. Ez jobb példa lett volna szerintem. Mármint az egyetemi hallgatók számára a felsőoktatási intézményekben biztosított nyelvvizsgalehetőség.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 12:11:34

@Pipas:
"És ha valaki egy magyar szövegben a kifejezések (mondjuk főnevek + melléknevek) cirka 90%-át kicseréli angolra, akkor az magyarul van? Nem? Angolul? Nem?
Akkor miért nem angolul van az oktatás? Komoly oktatásnak lehet tekinteni azt, ami nem szaknyelven, sőt nem is magyarul, hanem egyfajta keverék szleng nyelven folyik?"

Akkor még mindig nem értetted meg. Én meg is indokoltam ezt a részét is, olvasd el újra! Na jó, inkább leírom ismét, most bővebben:
Azért jó, ha magyarul kezdik a programozás tanítását, mert könnyebben megértik a hallgatók. Ha egy hallgató még előtte nem programozott(ilyen is van!), és csak van egy középfokú nyelvvizsgája, az nem jelent olyan szintű nyelvismeretet, hogy a bonyolultabb magyarázatokat megértse angolul. Ha az 1. féléves programozás tárgyak egyből angolul kezdődnének, akkor azzal csak annyit érnének el, hogy a hallgató nem jár be előadásra, mert ott nem érti, helyette keres magyar nyelvű könyvet(ami eleve egy rossz megszokást indít el, hiszen a későbbiekben az angolra lesz szüksége), és abból megérti. A későbbiekben persze mehetnek bizonyos tárgyak angolul, ahogy egyébként van is ilyen, de nem kellene eleve ezzel kezdeni.

"Érti a fenét, kapisgálja, hogy miről szólhat. Ha érteni az angol szaknyelvet, akkor nem lenne gondja sem az angol nyelvű oktatással, sem pedig az angol nyelvű munkavégzéssel."

A programozás oktatásról volt szó, nem a végzett informatikusokról.

"Jah, ha egy magyar cég kizárólag magyarokkal dolgozik magyaroknak, nincs gond az angollal, nagy pálya is áll a cég előtt. Meg a dolgozók előtt is... gondolom a fizetés is magyar ugye? :)"

Ha te informatikus vagy, akkor nagyon nagy gondban lehetsz, mert az alapvető szövegértéssel gondban vagy. Azt írtam, hogy a projekten dolgozók közül nincs külföldi. Ebből szerinted az következik, hogy a projekt megrendelője is magyar, valamint az, hogy a cég csak magyarokkal dolgozik együtt(más projektekben is)?

"De fenntartom akérdésemet: szerinted a Mo.-on végzett programozók hány százaléka programoz úgy, hogy nem kell megszólalnia angolul, nem kell kínai, indiai, lengyel, német programozókkal beszélnie? "

Akkor ezek szerint egyetlen szót sem értettél meg még mindig abból, amit írtam. Én hol állítottam, hogy ne kellene a programozóknak megszólalnia angolul? Én sehol sem állítottam, hogy ne kelljen ismernie a programozóknak a szaknyelvet. Én azt állítottam, hogy a programozás oktatás nem kell, hogy angolul történjen, mert a szakkifejezések egy magyar nyelvű programozás órán is angolul vannak. Ha az alapozáson túl vannak, már mehet egy csomó tárgy angolul.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 12:14:40

@Pipas:
"Értettem. Csak csacskaságnak tartom, erre utaltam."

Akkor pár példa:
"Jah, tényleg tök felesleges angolul tanulni, főleg, hogy a szakkifejezések 90%-a nincs meg magyarul. Ezen a logikán egy picikét még csiholj. :)"

Itt nem értetted, meg hogy miből mit következtettem.

"De fenntartom akérdésemet: szerinted a Mo.-on végzett programozók hány százaléka programoz úgy, hogy nem kell megszólalnia angolul, nem kell kínai, indiai, lengyel, német programozókkal beszélnie? "

Itt meg másodszorra vitatsz olyat, aminek nem írtam az ellenkezőjét. A módszereken vitatkoztunk, erre te az alapvetésre kérdezel rá ismételten, amiről már előtte 2-szer leírtam, hogy egyetértek vele, sőt korábbi hozzászólásomban még egy alkalommal leírtam, hogy mennyire fontos az informatikusoknak az angol és a szakmai angol. Tehát még azt sem érted, mit vitatok.

M. Péter 2011.12.10. 12:14:50

@Zabalint: Nagyon naiv vagy, ha azt hiszed, hogy az átlagos általános iskolai tanár vagy konyvelő a külföldi szakirodalmat olvassa.

Tévedés ne essék, támogatom a nyelvtanulást, de jelenleg van egy csomó ember Mo.-n, akinek csak a nyelvvizsga hiányzik a diplomához. Társadalmi szinten óriási veszteség, hogy nem tudnak a tanult hivatásukban elhelyezkedni. Kellene egy alternatíva azoknak, akiknek végképp nem megy a nyelvvizsga, ne legyen könnyű, hogy a diákok ne kapásból azt válasszák a nyelvtanulás helyett. A többit majd a munkaerőpiac eldönti.

sosemkopel 2011.12.10. 12:15:06

Nos, én próbálom oktatni a nebulókat (leginkább ált. isk. felsőben, de voltam gimiben is pár évet), a német nyelv rejtelmeire, de ők általában (tisztelet a kivételnek) mindenféle tantárgyon inkább túl lenni szeretnének, nem bármit is elsajátítani.
Nincsen semmi becsülete a jó eredménynek, és annak sem, ha valaki a fő szellemi áramlatokkal ellentétben ki akarna mászni a semmittevés mocsarából.
Persze csodásan béna a tankönyvek nagy része is, meg van biztos nálam jobb tanár is, de nem csak ezen múlik.
Ott fordul a kocka mindig, amikor valaki a családból egyszercsak felkerekedik külföldre, majd az egész pereputty kimegy, mert már csak nyugaton érdemes dolgozni. Voltak már páran, akik aztán jöttek különóráért kérdezősködni.
Motiváció, az a kivándorlókon (akik nem tengődni szeretnének, hanem dolgozni) kívül kábé nulla, de nem csak a nyelvoktatásban.
A középiskola gyakorlatilag úgyis felvesz bárkit, ha végigbukdácsolta a nyolc osztályt, legfeljebb októberben már a harmadik suliban jár a kilencedikes újonc. Neki nagyjából tökmindegy, csak működjön a net, legyen facebook, egy-két haver, akikkel együtt nem tanulnak semmit - ezek ma az értékek.
A nyelvi érettségi egy vicc, a középszintű biztosan. Kicsit szigorítanám, és akkor megfelelhetne mondjuk valami alapszintű nyelvvizsgának. Alapszintűnek, amire rádolgozhatna a gyerek egy diplomához előfeltételnek való középfokot.

Haksi 2011.12.10. 12:17:21

Nincs diplomám mert nincs meg a nyelvvizsgám. Nem érdekel milyen döntést hoznak odafenn, de én akkor is megszerzem mert úgy gondolom hogy ez előrébb visz majd. De hogy oktatásban mi folyik, az egy vicc. Egy főiskolai tanáromat idézem:
- "Lassan már ott tartunk, hogy az általános iskolában nem tanítják a szorzást mert nehéz! Erre én csak annyit tudom mondani hogy: Anyád!"

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 12:22:13

@M. Péter:
"Nagyon naiv vagy, ha azt hiszed, hogy az átlagos általános iskolai tanár vagy konyvelő a külföldi szakirodalmat olvassa."

Én nem állítom, hogy olvassa, de állítom, hogy kellene.

"Tévedés ne essék, támogatom a nyelvtanulást, de jelenleg van egy csomó ember Mo.-n, akinek csak a nyelvvizsga hiányzik a diplomához. Társadalmi szinten óriási veszteség, hogy nem tudnak a tanult hivatásukban elhelyezkedni. Kellene egy alternatíva azoknak, akiknek végképp nem megy a nyelvvizsga, ne legyen könnyű, hogy a diákok ne kapásból azt válasszák a nyelvtanulás helyett. A többit majd a munkaerőpiac eldönti. "

Ezzel nem értek egyet. Aki annyira jó a szakmájában, az diploma nélkül is el tud helyezkedni a legtöbb szakmában, ez alól kivétel, ahol a diploma egyben jogosultságot is ad(pl. tanárnál, de az épp olyan szakma, ahol amúgy is elvárnám a nyelvtudást). Aki meg nem ilyen elborult zseni, mert rájuk jellemző leginkább, hogy egyik területen kiválóak(szakma), máshol meg nagyon gyengék(nyelv), az tanuljon, van rá bőven idő abszolutórium után.

M. Péter 2011.12.10. 12:22:26

@Alvarez: Inkább az olyan alulreprezentált nyelveket kellene tanítani, mint a kínai, spanyol, portugál. Akinek kell az angol, majd megtanulja utána.

aFx 2011.12.10. 12:30:22

láttam idegennyelvi penetrációról egy kimutatást európai országokon belül. azt hiszem csak angol volt, de lehet általában több nyelv.

Listavezetőek: svéd, finn, norvég, 80% körül. Magyarország 20-25, kb két százalékkal a sereghajtó Törökország fölött.

svédekről van tudomásom: az általános iskolai oktatás kb megfeleltethető 4es szintnek (alapfok az eus skálán), gimnáziumi A kb középfok, aztán fölötte van némi elcsúszás (gim B szerintük 6os szint, de gyakorlatban CAE inkább gimCnek felel meg, ugyanakkor ezen a szinten már elvárás, hogy az ember eredetiben megértse Hamletet és Jane Eyret).

felvételihez gim B kell, tehát csak az megy felsőoktatásba, aki megérti Charlotte Brontet, és utánna egy órát beszélgetni is tud róla, hogy miért volt remek/miért nem tetszett neki (10-12 momentuma van a kurzusnak, mindegyik vizsgával, egy része központosítva és ellenőrizve). angolul. gyakorlatban: be se jut az ember anélkül, hogy angolul kb folyékony lenne (kb felsőfokú szintű tudás).

meg felvételihez kell még jellemzően svéd B is, anélkül nem veszik fel az embert programra, hiába van az nagyrészt angolul (pl info az én esetemben).

gyakorlatban: a svédek gimnázium után vannak annyira jók nyelvből, hogy neki lehet velük állni egy beadandónak angolul úgy, hogy nyelvileg egész korrekt lesz a végeredmény. gyakorlatban olyan 400-600szó/óra/fős throughputtal lehet számolni keményen dolgozva reportírás közben. másrészről: amikor az ember a mondat közepén angolra vált, mert valami bonyolultabb programozási téma jön elő, akkor gond nélkül tudják követni (pedig az angol kiejtésem az érthető, de nem szép).

programozás téma: kódot 5 évre ír az ember. ha annyira barmok a cégnél, hogy megengedik a magyar kódot és magyar kommenteket/dokumentációt, mert biztosan, sose kell majd eladni külföldieknek, akkor csak gratulálni tudok.

használható nyelvtudás téma: az a felsőfokú, de inkább fölötte. középfokú arra jó, hogy ha az ember anyanyelvi közegbe kerülne, akkor kb mindenről el tud beszélni, határeset sebességgel és baromi hibásan (angol egy fokkal jobb, könnyebb a nyelvtan, germán/újlatin nyelvek macerásabbak). felső az már valamennyire ok sebesség, kb bármilyen témáról, és ritkábban kell visszakérdezni. kivéve persze ha jön valaki dialektussal.
nekem megvolt a felsőm pár hónapja, amikor elkezdtem itt az infot, ehhez képest csoporttársak mondják, hogy tavalyhoz képest eszméletlenül sokat javultam.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 12:31:46

@M. Péter:
Így fordulhat elő az a helyzet, hogy tudsz spanyolul és portugálul, majd összefutsz egy franciával, aki tud kínaiul és németül, és hiába beszéltek fejenként 3 nyelvet, nem tudtok szót érteni. Holott ha csak angolul tudnátok az anyanyelveteken kívül, akkor nem lenne gond.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 12:35:27

@aFx:
"programozás téma: kódot 5 évre ír az ember. ha annyira barmok a cégnél, hogy megengedik a magyar kódot és magyar kommenteket/dokumentációt, mert biztosan, sose kell majd eladni külföldieknek, akkor csak gratulálni tudok."

Ezt most nekem írod? Mert ilyet én nem írtam, a doksi, a kód, a scrum backlog, minden angolul van, irc-n előfordul a magyar is, de tudtommal ha más fejlesztőhöz kerülne a projekt, az irc logot nem kapnák meg.

aFx 2011.12.10. 12:38:02

@M. Péter: ugye ez most irónia volt?

spanyolul tanultam, azon kívül, hogy röhögünk néha ismerősökkel a tudásunkon, sokra nem jó. francia detto. németnek már volt némi értelme (rokonok, segítette a svédet), de nem biztos, hogy mégegyszer elmennék belőle felsőfokúig.

angol kell, napi szinten használom. svédet szintén (lakhely miatt). szóval ha az ember ki akar költözni portugál/spanyolajkú helyre, akkor jó ötlet lehet, francia detto, német határeset, de egyébként angol, angol, angol. a felsőfokú képzés nem arról szól, hogy budoireokba képezzenek kisasszonyokat, a de facto lingua franca pedig jelenleg az angol. pont.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 12:38:04

@aFx:
Egyébként Dánia is nagyon jó példa. Mikor én már túl voltam a felsőfokú angol nyelvvizsgán, ott azt tapasztaltam, hogy egy átlag 15 éves jobban beszéli az angolt, mint én. De ebben annak is szerepe van, hogy ott az 5,5 milliós országban van összesen 2 db. dán nyelvű TV csatorna, a többi mind angol vagy amerikai, többnyire dán felirattal.

aFx 2011.12.10. 12:39:33

@Zabalint: félreérthető volt, nincs kiemelés itt, általában írtam a témához. csak nem akartam több hozzászólást írni egyszerre.

egy véleményen vagyunk.

aFx 2011.12.10. 12:42:25

@Zabalint: svédeknél mindent eredeti nyelven, felirattal adnak. az állami csatornákon is. kivéve gyerekfilmek, a disney csatornán már sikerült belefutnom svéd szinkronos Wall-E ba, de kb ennyi.

elsőre nyelvtanulásnál zavaró volt, aztán nekiálltunk szituációs gyakorlat címen Coupling/Little Britaion/How i met your mother sorozatokat nézni, angolul, svéd felirattal. elég sokat segített.

M. Péter 2011.12.10. 12:45:55

@aFx: Van fél milliárd ember Latin-Amerikában, akiknek esetleg lehetne eladni valamit, a Mo.-ra irányuló spanyol turizmus is sokat növekedett az elmúlt években.

aFx 2011.12.10. 12:53:36

@M. Péter: Latin-Amerika tény, de messze van, magasak a logisztikai költségek és vannak egyéb problémák is (életszínvonal). spanyol turizmus lehet emelkedik, de az inkább vendéglátósoknak érdekes.

itt inkább arról van szó, hogy kb 1800 órányi tanulás kell középfokig, kb 3000-3600 felsőig, megér e ennyit, hogy jönnek spanyol túristák, akik valszeg amúgy is beszélnének angolul. szerintem nem.

mégegyszer: nem angol nyelvterületen vagyok, de az angolt napi szinten használom. spanyolra párhavonta egyszer van szükség, akkor is kb az un cerveza por favor szinten, a többiekkel viccelődve.

egyszerűen: sem a spanyol, sem a francia nem éri meg, hacsak az ember nem ott akar élni, ÉS mellette már tud folyékonyan angolul.

Jaffar 2011.12.10. 12:57:11

Aki ezt a baromságot támogatja, az a saját és az országa sírját ássa. Teszi ezt nagy hévvel és nevetséges érvekkel, ugyanakkor a következö mondatával már üti is az állítását, amikor a nyugattal és nem É-Koreával, mint követendö példával példálózik. Kicsit sem furcsa, hogy mindenki sír és azon jajong, hogy nálunk miért nem 1000 ojró a minimálbér, de amikor arról van szó, hogy tegyen is érte valamit, akkor meg mindenféle kifogást talál?
Ha valaki annyira hülye, hogy egy sima középfokot sem tud lerakni (ráadásul még kikötés sincs, hogy világnyelv legyen....), az miért érdemelne diplomát?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 13:17:33

@Jaffar:
Nyilván azoknak savanyú a szőlő, akik nem bírták megcsinálni a nyelvvizsgát, ezért nincs diplomájuk. Erre csak azt tudom mondani, hogy a Pannon Egyetemen egy csomó mérnök és mérnök-informatikus hallgató meg a menedzsmentet nem bírja megcsinálni. Oké, akkor töröljük el, de akkor még mindig ott vannak, akik villanytanon nem bírnak átmenni. Akkor töröljük el azt is. Akkor jön a prog2 a sorban, majd a dr.szar(digitális rendszerek és számítógép-architektúrák). Nyilván itt már sérül az analógia a nyelvvizsgával, mert a prog2 már szakmai tárgy az informatikusoknak, de a menedzsment még nem az, és a legtöbb szakon vannak annyian, akiknek amiatt nincs diplomájuk, mint akiknek a nyelvvizsga miatt nincs.

Andriana44 2011.12.10. 13:38:57

@porthosz:
Mondasz valamit.
Barátnőm lánya keresett állást, közgazdász, még abból az időből, amikor nem kellett nyelvvizsga a diplomához. Az álláshirdetésben az állt, hogy angol felsőfok, német középfok szükséges.
A csaj felhívta a céget, és megkérdezte, hogy milyen külgazdasági kapcsolatai vannak a cégnek. A Hr pi...csa válasza: Semmilyen:((((
Elmennek a ......csába.

M. Péter 2011.12.10. 14:06:19

@aFx: 1800 óra középfokig? Nagyon rossz tanárod lehetett. Én nem egészen 200 csoportos nyelvóra után letettem a felsőfokot. Latin-Amerikában igenis lehet eladni, két ismerősöm is van, aki pont ezzel foglalkozik.

Spanyolországban sem jellemző a nagy idegennyelvtudás, különösen az idősebbek között, mert ők Franco alatt jártak iskolába, és nekik inkább van pénzük. Turisták általában szívesebben járnak olyan helyre, ahol könnyen megértetik magukat.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 14:17:25

@tucano: én veled egyetértek, azzal a kikötéssel, hogy meg kellene reformálni a magyar és idegennyelv tanítását is.

és azzal, hogy itthon kelljen hasznosítani a kint megszerzett tudást.

az nem működik, hogy követelik a nyelvvizsgát, de nemigen tanítják iskolában, egyetemen.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 14:22:03

@Andriana44: az biztos, hogy a munkafüzeteket ,a kitöltős feladatlapokat el kell dobni egy év után. alapszint után el kell hajítani őket, és én durva és szigorú szókincs gyarapításra mennék rá, mint régen a latinórákon. csak a szavakat ismételgették.
minden órára kötelező kb 20-30 új szó megtanulása, hónap végén az összesből témazáró dolgozat.
én így tanítanám

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 14:43:13

@különvélemény:
A magyar szakos irodalmat fog tanítani iskolában, nem csak a magyar, hanem a nemzetközi irodalmat is. Elengedhetetlen, hogy legalább néhány művet megismerjen eredeti nyelven is. Egyébként műszaki szakterületen kizárólag az angolt tenném kötelezővé, a bölcsész szakoknál lehetne más nyelv is.

Pipas 2011.12.10. 14:47:41

@tesz-vesz: A nyelv nem a szavak összessége, a szavakat pedig nem lehet környezetüktől függetlenül megtanulni.

Ráadásul egy beszélt nyelv szavainak jó részét nem lehet egy másik nyelv szavainak megfeleltetni.

- I get it.
- Hozom.
- Értem.
- Megszerzem.

A nyelvet nem lehet az adott kultúrkör ismerete nélkül megtanulni:

- As the Nazgul flies.
- Toronyiránt.

- Shotgun!
- Az anyósülésen akarok ülni.

A különféle nyelvekhez különféle gondolkodásmódok tartoznak, ami az egyik nyelven fontos különbség, az a másik nyelven egybemosódik, ezért sokszor még a mondatokat sem lehet "lefordítani" vagy "megtanulni".

- Could you go?
- Tudnál menni?
- Tudnátok menni?
- Tudtál menni?
- Tudtatok menni?

Szóval a szavak ismételgetése, a napi 30 szó nem működik. A recitálás, a szavak mechanikus ismételgetésének hatékonysága megdöbbentően rossz.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 14:51:56

@Pipas: én azt mondtam, hogy az alapszint elérése után, egy év után, de felőlem lehet két év is.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 14:52:36

@Pipas:
Totál igazad van, a kétnyelvű szótanítás a nyelvtan mindenek felettisége mellett a másik nagy hibája a hazai nyelvoktatásnak. Megtanulni egy idegen nyelvet egyébként sem azonos azzal, hogy megtanulni fordítani.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 14:53:25

@tesz-vesz:
Ha a szótanulást úgy érted, hogy idegen nyelvi definíciók és példamondatok alapján, akkor igazad van. Ha a magyar megfelelője alapján, akkor hülyeség.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 14:58:19

@Zabalint: akár, de ahogy mondtam, simán ismételgetéssel is. nyilván példamondatok is kellenek, de az első egy-két évben találkozik velük eleget, már össze tud rakni helyes mondatokat, csak a szókincse kevés, ezért kell motoros szókincstanulás szerintem nagyon nem hülyeség

Pipas 2011.12.10. 14:58:27

@tesz-vesz: Én meg azt mondom, hogy soha. Az elején másra érdemes koncentrálni mint egy év után vagy két év után, de a nyelvtanulást soha nem szabad ledegradálni szóbiflázásra. Mármint ez az én véleményem.

@Zabalint: Igen, nekem úgy tűnik, hogy nagyon elavult (én tudjam több mint száz éves) modell alapján megy a nyelvoktatás. Ez is az egyik oka annak, hogy olyan rossz a hatékonysága.

Ginlia 2011.12.10. 15:00:12

Amikor oktatási kérdésekben döntünk, akkor figyelembe kell venni azt, hogy akár 20-25 évvel későbbi helyzetre lehetünk befolyással. Ha most eltöröljük ezt a nevetséges középfokú nyelvvizsga elvárást 16-17 évnyi iskolába járás mellett, akkor azt mondjuk, hogy jól van ez így. Pedig nincs.

Egy októberi regionális szakmai konferencián gyors közvélemény kutatást csináltam az európai nyelvoktatási gyakorlatról és megállapítottam, hogy az olyan zártabb kultúrájú országokban mint pl Törökország, az angol nyelv oktatása már az óvodában kezdődik. A török kolléganő szerint szinte alig van olyan ovi ahol ne lenne angol nyelvoktatás. Horvátországban kötelező az általános iskola első osztályától egy idegen nyelvet tanulni és figyelembe veszik a szülői elvárásokat, ezért ez túlnyomó részében az angol.

Sorolhatnám a többi országot is és akkor nem is kell megemlíteni a skandinávokat, ahol mindenki beszél angolul. Ha így folytatjuk, akkor eljutunk oda, hogy van 10 millió magyar Európa közepén, aki durcásan azt hajtogatja, hogy nem kell nyelvet tanulni, mert ... és jönnek az érvek.

Tudom, hogy sok helyen pocsék a nyelvoktatás nálunk, de aki akar, az meg fog tanulni angolul.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 15:00:50

@Pipas: A nyelv nem a szavak összessége"

a mondatok márpedig szavakból állnak, ha össze tud rakni kapásból érthető mondatokat, mert elég erős a szókincse, mert van egy alap nyelvtanismerete utána már nyert ügyünk van

Pipas 2011.12.10. 15:02:03

@tesz-vesz: A matematika is egyfajta nyelv. Akkor logikus az, hogy számok és matematikai jelek mechanikus ismétlésével meg lehet tanulni a matematikát?

Én magam 8 éven keresztül ismételgettem orosz nyelvű szövegeket. Meg akarod saccolni, hogy mennyire tudok oroszul?

Egy percig sem ismételgettem angol nyelvű szavakat. Most is angolul megy egy film, nincs benne olyan mondat, amit ne értenék...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 15:02:43

@Pipas: most pont nem így megy a nyelvoktatás, most folyamatosan csak teszteket kell kitölteni, ami jó lehet vizsgán, meg a tanárnak is könnyű dolga van javításkor, csak éppen a részletes nyelvtanismeret felesleges.

kunzoo 2011.12.10. 15:03:14

@Andriana44:

teljesen egyetértek, mintha rólam mesélnél.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 15:08:14

@Pipas: A matematika is egyfajta nyelv. Akkor logikus az, hogy számok és matematikai jelek mechanikus ismétlésével meg lehet tanulni a matematikát?"

nem, mert a jelek semmit nem jelentenek, viszont minden egyes szó vmi mást jelöl. mennyi matematikai jel van? mennyi idegen szó? most az összeadás kivonással együtt, ami ismételgetése nem javítja a matek képességet, de pl a fejbeni összeadás kivonás, szorzás, osztás gyakorlása nagyon is javítja a számolási képességet
nagyon rossz példa, de én javítottam rajta

"Én magam 8 éven keresztül ismételgettem orosz nyelvű szövegeket. Meg akarod saccolni, hogy mennyire tudok oroszul?"

előtte volt alap nyelvtan? a szavakat tudtad is? mikor használtad utoljára? mennyire vették szigorúan, hogy értsd is, amit mondasz? mennyire gyakorolták a beszélgetést, könyv nélkül?

"Egy percig sem ismételgettem angol nyelvű szavakat. Most is angolul megy egy film, nincs benne olyan mondat, amit ne értenék..."

hogy tanultad meg a szavakat?

Pipas 2011.12.10. 15:10:51

@tesz-vesz: "utána már nyert ügyünk van"

Itt van a lényeg szerintem. Utána már nyert ügyünk van, csak nem tanulta meg a nyelvet.

Mondok egy érvet ami szerintem meg fog győzni. Ennek a modellnek (nyelv = szavak + nyelvtan) megfelelően írtam egy programot, ami angolról fordít magyarra.

Cirka 300 000 szó és kifejezés, mintegy 40 000 nyelvtani szabállyal. Nagyon érdekes kis program, sokszor igen jól eltalálja a beszélt nyelvű mondatok fordítását. Rövid mondatok esetén cirka 5-10% az a fordítás, amivel elégedett vagyok.

Meg tudod becsülni, hogy mennyi idő alatt lehetne ennyi szót és nyelvtani szabályt "ismételgetéssel" megtanítani egy embernek? Ha a nyelvet meg lehet "tanítani" nyelvtan + szavak módszerrel, akkor miért nem írt még senki egy használható fordítóprogramot?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 15:13:21

@Pipas:
Én az egyetemet angol-informatikatanár szakon kezdtem, aztán mentem át proginfóra. Az angol szakon az maradt meg nekem leginkább módszertantörténetből, hogy amely történelmi módszereket tanultunk, azok közül a "grammar translation method" volt a legrégebbi, amely már a 20. század elején el is avult tőlünk nyugatabbra, de nálunk a nyelvoktatás módszere a legtöbb helyen mégis 90%-ban erre épül. Azon is elgondolkodtam, hogyan lehetséges, hogy ezt a módszertantörténetet valószínűleg a ma tanító angoltanárok nagy része is tanulta, és mégsem a modern módszereket alkalmazzák. Aztán rájöttem, ez azért, van mert a többségük alkalmatlan másra, én is az lettem volna, ha maradok a szakon. Mert egyrészt egy jó nyelvtanárnak jól kellene beszélnie az idegen nyelvet, amin már eleve ront az, hogy ő is elavult módszerekkel tanulta, ezt pedig csak tartósabb külföldön tartózkodással lehet pótolni, másrészt a szóbeli oktatáshoz a nyelvtanárnak nagyon jó kommunikációs készséggel kell rendelkeznie, harmadrészt pedig nem lehet segghülye, miközben tanít, tudnia kell mit csinál. Az évfolyamtársaimat nézve talán ha 1%-nak volt meg egyszerre ez a 3 képessége, pedig ha csak 2 van meg, már az is édeskevés. Ez az 1% meg el fog menni a legjobb magán nyelviskolákba, mert úgy többet keres, mint a közoktatásban, de persze a 99%-ból is bőven jut nyelviskolába is.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 15:14:08

@Pipas: mert a gép nem a legegyszerűbben fordít.

mert a gép nem tudja a legegyszerűbb nyelvtani módot használni, nem ismeri fel a magyar nyelvtant se, mert itt a rag a szóhoz kacsolódik.

az ember pedig mondja a legegyszerűbb mondatot ami eszébe jut

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 15:14:26

@Ginlia:
Emlékeim szerint óvodában tanítottak nekünk németet, de nem ért semmit.

Ginlia 2011.12.10. 15:14:27

@Pipas: @tesz-vesz: Csak egészen halkan jegyzem meg, hogy a nyelvtanítás egy szakma. Elég ha a diákok motiváltak és a tanár tudja mi a dolga. A jelenlegi 'minőség' annak köszönhető, hogy egyik feltétel sem valósul meg sokszor.

Pipas 2011.12.10. 15:15:16

@tesz-vesz:

"mennyire vették szigorúan, hogy értsd is, amit mondasz?"

Jah, hogy "érteni" is kell, nem csak ismételgetni? :)

Figyu ez olyan, mintha azt mondanád, hogy mindenki fizikus lesz, aki bemegy az xy. u. 10.-be öt éven keresztül minden munkanapon...

...feltéve persze, hogy ott van az egyetem, fizika szakra jár, megtanulja a fizikát és nem üti el a busz közben... LOL.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 15:16:43

@tesz-vesz:
Igen, igen, ezen módszernek köszönhettem, hogy sokáig csak hosszú fáziskéséssel tudtam összedobni az angol mondatokat, mert végig kell gondolnom közben a nyelvtani szabályokat. Még ma is kicsit bajban vagyok emiatt, azok az ismerőseim pedig, akik nem az iskolai módszerek szerint tanulták, pörgősen beszélnek, pedig azt se tudják mi az a past perfect.

Pipas 2011.12.10. 15:17:28

@Ginlia: Persze, egyetértek. Csak annyit tennék hozzá, hogy nem biztos, hogy a legjobb módszerek a legelterjedtebbek hazánkban.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 15:18:15

Hozzáteszem, még az a szerencse, hogy az angolt én sem 100%-ban az iskolából és magántanártól tanultam, hanem jelentős részben rám ragadt máshonnan. Pl. a szókincsem 90%-a. De a nyelvtan így is mély nyomot hagyott bennem sajnos...

Ginlia 2011.12.10. 15:20:54

@Zabalint: A korai kezdés csak a kiinduló pont. A minőségi nyelvoktatás elengedhetetlen ahhoz, hogy meg is tanuljuk. A személyes tapasztalatom az, hogy Magyarországon már az is angolt tanít, aki le tud betűzni egy rendszámot. Az ovis nyelvoktatás esetében többször tapasztaltam, hogy lelkes anyukák / orvosira járó egyetemisták / stb azt gondolták, hogy ők majd képesek lesznek megtanítani azt, hogy red meg yellow.
Volt szerencsém meglátogatni egy ilyen órát. Sikítva menekültem ki és az óra után amikor megemlítettem az önjelölt kollégának, hogy kis probléma van a kiejtésével (zsirrráfíííí), akkor majd megölt a tekintetével. Figyeljetek oda kire bízzátok a gyerekeket!

Pipas 2011.12.10. 15:21:01

@Zabalint: Így van! Mintha összekeveredne a "nyelvész akarok lenni" és a "tudni akarok angolul", nem?

Ginlia 2011.12.10. 15:25:04

@Pipas: Sajnos le vagyunk maradva módszertanilag, pedig hihetetlen lehetőségek vannak. A konferencián ahol részt vettem, pár óra után kezdett kinyílni a bicska a zsebemben, amikor a külföldi kollégák olyan workshopokat tartottak, ahol alapfeltétel volt a tantermi laptop, projector vagy e-tábla.
Ma Magyarországon kivonnak pénzt az oktatásból, nem hogy jobban támogatnák. Ez az új javaslat, hogy töröljük el a vizsgát is arról szól, hogy úgysem tudunk javítani az oktatás színvonalán, akkor töröljük is el azt a keveset ami van. :(

Pipas 2011.12.10. 15:32:21

@Ginlia: "Ma Magyarországon kivonnak pénzt az oktatásból, nem hogy jobban támogatnák."

Na, ez a nagyon nem mindegy! Meg amit már évtizedek óta csinálnak.

"Ez az új javaslat, hogy töröljük el a vizsgát is arról szól, hogy úgysem tudunk javítani az oktatás színvonalán, akkor töröljük is el azt a keveset ami van. :( "

Nem egészen ez a cél, vagy legalábbis egyeseknek nem ez a célja. Ami szerintem egészségesebb az a következő gondolatmenet:

"Bevezettük a kötelező nyelvvizsgát anélkül, hogy csináltunk volna egy hatékony és eredményes oktatást mögé. Most baj van.

Csináljuk úgy, hogy előbb építünk egy eredményes oktatást és utána írjuk elő a nyelvvizsgát, avagy a tudás édekében oktatási rendszert kell építeni nem pedig törvénybe foglalni, hogy mindenkinek tudnia kell angolul."

Ez az optimista felfogás. :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 15:35:27

@Pipas: Jah, hogy "érteni" is kell, nem csak ismételgetni? :)"

nem olyan nagy wasistdas ám érteni egy szót, ha tudjuk mi a jelentése, és azzal együtt ismételgetjük

"Figyu ez olyan, mintha azt mondanád, hogy mindenki fizikus lesz, aki bemegy az xy. u. 10.-be öt éven keresztül minden munkanapon..."

nem olyan. nem érted, hogy előtte van alapszintű oktatás? a nyelvtan nagy részét már ismeri.
csak magamból tudok kiindulni, illetve a diáktársaimból. engem már csak a szókincshiány korlátoz, igaz, hogy az nagol nyelvtan meg nem érdekel, de ez lényegtelen, a kommunikációnál a szókincs a legfontosabb. ha azt berakjuk a megfelelő nyelvtani szerkezetbe, kész a mondat, érthető? igen. szevasz

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 15:38:00

@Zabalint: szerintem felesleges a sok igeidőt betanulni, legyen egy jövő idő, két jelen, egy múlt, kész, érti a külföldi? érti. a többi középszinten nem számít, majd ha pörgősen beszéli a nyelvet, akkor majd tökéletesíthet a nyelvtani tudáson ha akar, és megkövetelik a felsőfokban

Pipas 2011.12.10. 15:46:34

@tesz-vesz:

"nem olyan nagy wasistdas ám érteni egy szót, ha tudjuk mi a jelentése, és azzal együtt ismételgetjük"

Már úgy érted, hogy

stream : csermely, csurgás, patakzás, vízfolyás, csörgedezés, áramlat, folyóvíz, tanulók szintezett csoportja, irányzat, sugár, özönlés, özön, ömlés, áramlás, áram, áradat, ár, folyó, folyam, patak; szintez, zúdít, önt, patakzik, dől, hull, potyog, szakad, zuhog, áramlik, ömlik, folyik, özönlik

Sztory: A programommal lefordítottam egy film feliratfájlját és azt néztük a haverommal. Amikor egy családi beszélgetés során megjelent

"Ó, az Isten japán rizspálinkája..."

nagy volt a megrökönyödés. Meg tudod mondani mi volt az eredeti mondat?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 15:47:56

@Ginlia:
Nekem sem jó a kiejtésem, és attól még elvégezhettem volna az angol szakot(más oka volt, hogy otthagytam), és taníthatnék, habár akkor is inkább programoznék, azonban ha nem lenne olyan meló, akkor ki tudja...

@Pipas:
Ja, erről van szó. A másik komoly probléma, hogy a nyelvvizsgarendszer is sajnos erre épül. Én fenntartom azon álláspontomat, hogy jogos, hogy kell a nyelvvizsga, azonban az is tény, hogy a felsőfokú nyelvvizsga megléte sem jelent alapfokú nyelvtudást bizonyos szempontból, más szempontból meg a középfokú követelménye is tartalmaz felesleges dolgokat. Természetesen rigó utcairól beszélek, ellenben a nemzetközi nyelvvizsga rendszerek könnyen kiismerhető behelyettesítéses feladatairól is meg van a véleményem...

Pipas 2011.12.10. 15:54:28

@Zabalint: A rigó utca egy vicc. Középfokú szövegértésen egy angol anyanyelvű fehér ember póbált meg amerikai fekete akcentussal beszélni a magnófelvételen úgy, hogy nem használ semmi cikis szót. :))

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 15:55:06

@tesz-vesz:
Az a baj ezzel a szótanulás dologgal, hogy én például soha egyetlen szót sem jegyeztem meg azok közül, amelyeket klasszikus módon bevágtam. Amelyekkel viszont szövegkörnyezetben találkoztam, és vagy kiszótáraztam, vagy kitaláltam a jelentését, azok meg megmaradtak. Szerintem éppen a szótanulás az, aminek legfeljebb a legelején lehet jelentősége.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 15:59:15

@tesz-vesz:
Ez annyira tökéletes, hogy én vagy az elején elhasaltam volna, vagy mindig emlékeznék az előző adag szóra. Barátnőm angoltanára egyébként nagyrészt ezen módszer szerint tanított, óráról órára 25-30 szó, ennek köszönhetően nem tud egyáltalán angolul, pedig sok ezer szót bemagolt a középiskolás évei alatt.

Pipas 2011.12.10. 16:02:09

@Zabalint: Rengetegszer előfordul, hogy nem tudok szavakat magyarra lefordítani. Mikor megkérdezik, akkor olyanokat mondok, hogy "tudod olyankor mondják, amikor például van egy diák és az anyja megkérdezi..."

Aztán megnézem a szótárban és felderül az arcom: tényleg van ilyen szó, tényleg ez áll a legközelebb hozzá.

Viszont amikor angolul beszélek vagy angol filmet nézek, az angolul van, nem fordítom le magyarra. Próbáltam szinkronban fordítani a filmet haveroknak, baromi lassú vagyok, nem megy. A szinkrontolmács az egy külön szakma...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 16:08:58

@Pipas:
Erről a streamről az jut eszembe, hogy én matematikai szócikkekre uszítottam rá a webfordítást és a google translate-et is(előbbi a használhatóbb), és tele volt azzal a szóval az egész, hogy "funkció". Mert lefordította a function szót annak. Egyébként elgondolkodtató, hogy esetleg lehetne olyan fordítót csinálni, amely az első körben megállapítaná, milyen szövegről van szó(pl. matek), és ezt figyelembe venné a szavak, kifejezések megfeleltetésénél. Vagy kizárólag szaknyelvi fordítóprogram sem lenne olyan nagy kihívás, mint az általános. Persze akkor is belecsúszhatnak hibák, mikor pl. a szakkönyvben egy anekdota vagy egy más területről vett példa segítségével akar a szerző valamit megértetni.

Szóval visszatérve a streamre, vicces lehet egy C++ nyelvről szóló informatikai szakszöveg lefordítása programmal...

Pipas 2011.12.10. 16:13:50

@Zabalint: Jah, csak a "for" hiányzott, a program nem ismerte fel a kifejezést és lefordította. Nagyon vicces és élvezetes dolog számítógépeket nyelvekre tanítani. :)

It's for your own good.
Saját remekednek.

I'm very excited, Simon.
Nagyon izgatott Simon vagyok.

I'm fine.
Bírság vagyok.

Forget it.
Ejtsd fel azt.

(Azt hitte, hogy a "felejt" elején a "fel" egy igekötő! Há-há-há.)

Pipas 2011.12.10. 16:16:50

@Zabalint: A legtöbb informatikus hallgató is funkciónak hívja a functiont. :) Olyat is láttam, hogy matek szöveg tele volt "teoréma" szóval. :)

A legenda szerint:

- A bizonyítás az olvasótól balra található.

megoldás:

- The proof is left to the reader. :)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 16:30:51

@Pipas:
Mivel egy időben minden könyv félrefordította(vagy egy fordította félre, a többi átvette), én csak egyetemen tudtam meg, hogy a RAM nem véletlen elérésű, hanem közvetlen elérésű memória. Pedig középiskolában volt olyan tanárom, aki még meg is magyarázta, hogy miért véletlen, már sajnos nem emlékszem a magyarázatra.

Pipas 2011.12.10. 16:33:36

@Zabalint: Én is így voltam vele. Röhelyes, hogy megideologizálták mi? :) A directory meg könyvtár lett. :)

aFx 2011.12.10. 19:13:22

@M. Péter:

jó, de gondolom tanultál mellette is. meg gondolom nem a köszönésről indultatok. órai keretek között nekem se volt több 200nál.

5 hét alatt (5x40 =200) nulláról nem lehet egy nyelvet megtanulni felsőfokú szinten. oda kell vagy 10-15szavas aktív szókincs, annyit egyszerűen lehetetlen 5 hét alatt bemagolni (ha napi 100 megmarad, az már szép eredmény és több órás szómagolást jelent, 300nál kb másra már semmire nem maradna idő). arról nem is beszélve, hogy szövegértés kell, a szavakat gyorsan kell tudni mondattá alkotni, kiejtés kell, nyelvtan kell. 5 hét, az kb az alapfok alsó határa egy jó memóriával és jó logikai képességekkel rendelkezőnek, nulláról, heti 70 órában tolva (oda olyan 2500-4500 szó még elég). ez ha van idő ülepedni, akkor persze lehet jobb is.

van két ismerősöd akinek kell, ez ok. és mennyi él Angliában? mennyi használ angolt? gyanítom jóval több, mint kettő.

sokadik nyelvnek persze jó lehet, ezt nem vitatom.

@Pipas: pár szakkönyv kritikán aluli fordítással büszkélkedhet. a Tanenbaum féle Számítógép-hálózatoknál kb bekezdésenként egy mondatot vissza kellett tükörfordítanom angolra, mert magyarul teljesen érthetetlen volt.

aFx 2011.12.10. 19:14:00

mmint 10-15ezer szavas szókincs kell felsőre.

Pipas 2011.12.10. 19:22:29

@aFx: Én a Tannenbaum "Modern operating systems"-ből tanítottam, nem volt magyar fordítása (a népszerű "operációs rendszerek" egy másik könyv), az angol nyelvűt adtam fel. Elméletileg minden hallgató levizsgázott már angol szaknyelvből, de nem sok esélyük volt elolvasni a könyvet. :-(

Simán lehet egyetemi diplomát szerezni úgy, hogy *egyetlen* idegen nyelvű szakkönyvet sem olvas valaki és simán lehet úgy is, hogy egyetlen magyar nyelvű könyvet sem olvas végig. Szomorú!

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2011.12.10. 21:17:42

@AlexM1983D: Amikor a BME-n még 50-100 fős évfolyamok voltak, nem 200-500 fős tömegoktatás, mint az elmúlt 10 évben. A nicked alapján jól tippelem, hogy 1983-as vagy? :)

A bukások aránya azóta nagyobb, hogy növekedtek az évfolyamok. Korábban 100-ból csak 60-70 értette a matekot, de hiába vettek fel 400 embert, ha azok közül is csak 100-120...

M. Péter 2011.12.10. 22:02:02

@aFx: Nulláról kezdtem, maximum Speedy González "Arriba, arriba!"-ját ismertem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.12.11. 01:17:55

@M. Péter:

„maximum Speedy González "Arriba, arriba!"-ját ismertem”

vagy mrs robinsontól a blowing in the windet, ha már.

AlexM1983D 2011.12.11. 11:54:56

@online távmunkás: "A nicked alapján jól tippelem, hogy 1983-as vagy? :)"

Abszolút!

Visszatérve a bukásokra, annak idelyén terjedt felénk az a "legenda", hogy a BME-n kevesebben buknak meg arányaiban, mint nállunk matekból.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.11. 11:55:57

@Pipas:
De úgy is el lehet végezni bármely informatika szakot, hogy gyakorlatilag a 100 soros példaprogramokon túl nem tud programozni. A legkeményebb szóró tárgyak meg sehol sem szakmaiak, így vált lehetővé, hogy sok diplomát nem szerzett sokkal jobb szakmailag, mint sok diplomás. A végzett informatikusok kb. 15%-a állja meg a helyét kezdő fejlesztőként, de ezek nagy része már végzés előtt is dolgozott, és mindegyikük a saját szobájában tanult meg programozni.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.11. 12:14:05

@online távmunkás:
Veszprémben amikor én kezdtem, 90% volt a bukási arány matekból 1. félévben(informatikatanár, progmat, kémiatanár, mérnök hallgatók voltak rajta, a műinfós külön volt), aminek nem a szigorú ZH volt az oka, hanem a tanár alkalmatlansága. De tényleg, az átlagosnál is szarabb volt, identikussal írt fel mindent, így háromszor olyan hosszú volt minden, mint más tanárnál, beszélni alig tudott, nekem ráadásul a gyakot is ő tartotta. Kétféle ember ment át nála, az egyik már tanulta az anyagot középiskolában fakton, a másik meg korrepetálásra járt valahová. Én utóbbiak közé tartoztam, és így első ZH-m 98% lett, mert amúgy baromi egyszerű volt, csak hát az évfolyam nagy részének halvány lila gőze sem volt az egészről. Ráadásul az óraszám pár évvel korábban csökkent, a tananyag meg nem.

De egyébként az analízis sosem tartozott a kemény szóró tárgyak közé, tény hogy megszórta a népet az elején, de azok a tárgyak sokkal keményebbek, amelyek a matekot túlélők felét szórják meg. Hiszen ha matekból bukik a 90%, utána egy másik tárgyból(szaktól függ melyik ez) az 50%, az olyasmi, mint ha utóbbinál 95% lenne a buktatási arány. Ráadásul induláskor az évfolyam 70%-a amúgy is csak melegedni jár be, de leginkább nem is jár be.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.11. 22:38:22

Magyar ember magyarul beszél! Akik itt attól remélik jelentéktelen személyiségük jelentékenyebbé válását, hogy megtanulnak egy-két nyugati nyelven gagyogni, azok szánalmasak.

Ahogy a nóta mondja:

Megtanultam tótul, rácul,
kukorica gombócátúl.
Ha többet ettem volna,
németűl is tudtam volna.

:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.12. 06:24:58

@bbjnick:

Ha többet ettem volna = Ha többet is ettem volna

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2011.12.12. 12:32:48

@Zabalint: Azért volt a példámban BME és ELTE, mert oda általában sokkal magasabb átlagpontszámmal kerülnek be az emberek a szakok többségére, ami elvileg azt jelzi, hogy átlagosan nagyobb tudással indulnak az egyetemen.

Hangsúlyozom, hogy az átlag, ne vegye senki se magára, mindenhol vannak az átlagnál jobb teljesítményű emberek is. Ez nem az egyetemek színvonalát jelzi, csak azt, hogy a felvételizők közül a legjobbak nagyobb eséllyel mennek vidékről Pestre, mint fordított irányba.

Haloperidol 2011.12.13. 16:23:39

@Pipas:

Ez jo!

A tippem: Oh for God`s sake!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.14. 12:48:37

@Pipas: nem, de jó hogy te is cáfolod magadat

a felsoroltak nagyrésze szinonima

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.14. 12:50:55

@Zabalint: ezen módszer szerint tanított"

kétlem

a barátnődet meg nem ismerem, vajon most is tudja a szavakat? meg tud egyáltalán szólalni angolul, vagy zavarba jön?

Pincode 2011.12.16. 22:24:49

Nekem nincs nyelvvizsgám, remélem a diplomát annélkül is kiadják, ez az egy aminek örülök. Igaz "öreg" vagyok, de én már sem kifizetni, sem megtanulni nem vagyok képes ugy, hogy soha nem tanítottak idegen nyelvet,pedig jó pár iskolába jártam. (na jó ez így nem igaz, 22 éve volt az utolsó orosz órám, általánosban) Most az a fontos, és azért harcolunk sokan, hogy a gyerekeink, akik most járnak általánosba, már középfokú idegennyelv tudással induljanak. Mert kelleni fog.
süti beállítások módosítása