Kommentszűrés
’11 dec
7
08:31

Tisza István, a vasember – Kommentár 2011/5.

Írta: Redakció

  A Kommentár legfrissebb, 2011/5. számának központi témája Tisza István politikája, amiről Tőkéczki László, ifj. Bertényi Iván és Maruzsa Zoltán írásait közli a folyóirat. Bertényi A gyűlölt Tisza István című anyaga teljes hosszában elolvasható az internetes kiadásban is, hasonlóan Lukácsy György A mi utcánk – Mit jelent ma Szőts István filmművészete? című, illetve Techet Péter Az alkotmány jelentése (Jakab András könyvéről) című cikkéhez. 

  A Kommentár kapható a nagyobb hírlapárusoknál. Ne feledjék: folyóiratot olvasni (pláne előfizetni) szexi!

  A KOMMENTÁR 2011/5. SZÁMÁNAK TARTALOMJEGYZÉKE:

Tisza István, a vasember
Tőkéczki László: Tisza István a magyar politikában
Ifj. Bertényi Iván: A gyűlölt Tisza István
Maruzsa Zoltán: Tisza István külpolitikai koncepciója az I. világháború végén

Műhely
Joób Kristóf: Az el nem múló múlt – Francois Furet, Ernst Nolte és a német történészvita
Henri de Montety: Félreértésekből politika? – Clemenceau és a Magyar Szó

Honi Figyelő
Pákozdi Imre: A Budai Vár védelmében 

Fényírók Százada
Lukácsy György: A mi utcánk – Mit jelent ma Szőts István filmművészete?
Békés Márton: Az utolsó idők tanúi – Az apokaliptikus képzelet filmes megfogalmazása 

Messzelátó
Koltay András: A semleges Európa és a kereszténység – A Lautsi and others v. Italy ügy tanulságai 

Szemle
Techet Péter: Az alkotmány jelentése (Jakab András könyvéről)
Cs. Nagy Ibolya: Hatalmi erőszak és a világot jelentő deszkák (a Lengyel György szerkesztette színháztörténeti könyvről)

Címkék: kommentár tisza istván techet péter tőkéczki lászló ifj. bertényi iván lukácsy györgy maruzsa zoltán

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr213443386

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.12.08. 14:07:28

Akkor az, hogy "nacionalista" most szitokszó és feddés jár érte? Tisza nacionalista volt, amint a legtöbb tisztességes ember az. Nincs semmi probléma a nacionalizmussal, ha kellő erő párosul hozzá, ezt akarta Tisza a haderő reform keretében megvalósítani. Nem sikerült, a háború hamarabb kitört és lett ami lett, ehhez már Tiszának nem sok köze volt.

Unionista 2011.12.08. 14:21:03

@vizipipa:
ez csak egy játék. ha akkoriban arisztokrata lettem volna, akkor a hohenzollern, és egy habsburg dinasztia egyesítését vetettem volna fel. tehát létrejöhetett volna egy középeurópai alkotmányos monarchia úgy, hogy találnak valakit akit mindkét trón megillet. de nem ez történt. így elzavarták vilmos császárt, és károly királyt. mert nem jött létre dinasztikus egyesülés. de ezen létre jöhetett volna egy középeurópai bundesrepublik. mitteleuropa. szerintem ez is egy lehetőség volt. oké, hogy az akkori ortodox nacionalista elit ezt nem tartotta volna jónak. ha lett volna bundesrepublik, akkor biztos nem lett volna szovjet típusú tanácsköztársaság, és biztos nem lett volna trianon.

te azt mondod, hogy a német, és az osztrák nemzetiséget sehogy sem lehetett volna egy platformra hozni. pláne úgy, hogy ebbe az egészbe beleveszik a soknemzetiségű kelet-közép európát. ezzel az állítással csak az a gond, hogy ezek már egy platformra voltak hozva. ez volt a mittelmächte. ami katonai vereséget szenvedett.

számomra a triviális az lett volna, hogy ez ne essen ez az egész teljesen szét, hanem jöjjön létre legyen egy középeurópai alkotmányos monarchia, vagy egy bundesrepublik.

de ettől még az egy nyelven beszélők alkothattak volna politikai közösséget. minden magyar (listás) képviselője összegyűlhetett volna pesten. minden szlováké pozsonyban, minden németé berinben, etc. az egyéni körzetekre (subregion) felépülhetett volna egy területi hiearchia. úgy, hogy középszinten vannak a középeurópai szövetségi tartományok, a legfelső szinten pedig a középeurópai államszövetség (superregion).

tehát a közhatalom megoszlott volna a nemzetiségi pártok (országgyűlések) és az egyéni képviseleten alapuló tartományi gyűlések között.

természetesen ez csak egy játék. a "mi lett volna ha" kérdést feltenni történelmietlen. de talán mégsem teljesen értelmetlen.

Unionista 2011.12.08. 14:29:05

@aristo:
tisza ortodox nacionalista volt. képzeld már el, hogy ha mondjuk hunyadi meghirdeti a magyar szupremáciát. mégis hogyan tudott volna uniós latinkeresztény hadsereget vezetni az oszmántörökkel szemben. hunyadi is nacionalista volt, csak nem ez a népnemzeti debil irányvonalat képviselte, hanem a multikultit. és erre mátyás még rá tett egy lapáttal. de egy nemzetiség felsőbbrendűségének hirdetése mellett mégis hogy akarsz haderőreformot. bocskai a hajdúságban élő marhajcsár cigányoknak kitalálta a hajdú identitást. és rávette őket, hogy városokat (piacokat) építsenek. és az összes cigány boxklub bocskairól van elnevezve. mert bocskai akkora spíler volt. de tisza mégis miben volt jó. ezek az emberek háborút és káoszt csináltak.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.12.08. 15:07:39

@Unionista: Összekevered a fogalmakat. A nacionalizmus - mint identitás-képző - a francia forradalom után létezik egyáltalán. Előtte, Hunyadi korában nem létezett, Hunyadi első sorban keresztény volt és mint ilyen harcolt az ebhitű törökökkel, ezért támogatta őt (amennyire) Európa.

A többit nem értem, mert zavaros. Hogy jön ide Bocskai? és mi köze mindennek a Tisza által kezdeményezett haderőreformnak? és a cigány sportolóknak?

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.12.08. 15:40:45

@aristo: Egy olyan eszmerendszerről beszélünk, amely 1945-ben a történelem végleg meghaladott. Természetesen a jelenség létezik a mai napig, de a világ szerencsésebb helyein örvendetesen visszaszorult formában. Az, hogy Magyarország nem ide tartozik több okra is visszavezethető, többek között, Tisza István etnikai nacionalista politikájáig.

Unionista 2011.12.08. 15:45:04

@aristo:
liberalizmus (szabadelvűség) is létezik, amióta világ a világ. konzervativizmus (hagyománytisztelet) is. a "heteroszexualitás" szót az újkorban alkották. lehet mondani, hogy előtte ilyen nem is volt, de valószínűleg mégis csak.

az igaz, hogy az egy nyelven beszélők egészen a 18. századig nem nagyon akartak politikai közösséget alkotni. vagy ha mégis - mert a parasztok nyilván mindig is valami ilyesmit képzeltek el -, akkor ezt az az arisztokrácia és a római katolikus egyház nem vette jó néven. és szabad királyi (császári) városok többnemzetiségű polgárai se akartak ilyet. a parasztok igen, de nekik meg nem osztottak lapot.

de egyszer a népnek bekattant, hogy túl sok az idegen uralkodó, és kellettek a háborúhoz a parasztok, és akkor azt mondta mindenki, hogy végtére is, ha mink mind magyarul beszélünk, akkor miért is ne legyen saját országgyűlésünk. az áldóját. és egyébként sorban az összes nemzetség azt mondta, hogy hoppá, tényleg. és ebben francia forradalom nagy szerepet játszott. de ebben a magyarok szerepe is jelentős.

csakhogy nacionalizmus (hazaszeretet) előtte is volt. a natio hungarica tagjait egy tucat nemzetiség adta. nagyjából a felét a magyarok. a másik felét meg nem a magyarok. de ebből nem csináltak kázust. viszont az európai történelem mégis csak azt mutatja, hogy ez az uniós nemzet volt a sikeres, és nem a népnemzet. utóbbi két brutális polgárháborút eredményezett a teljes európai hadszíntéren, sőt világméreteket öltött. tehát az ortodox nacionalizmust a debilek dicsősítik.

az addig rendben van, hogy az egy nyelven beszélők (a nemzetiségek) alkossanak politikai közösséget (pártokat), de ezeket totális hatalommal felruházni mégse kellene.

---

na most bocskai úgy jön ide, hogy is csinált haderőreformot, de ehhez nem a magyarok felsőrendűségét hirdette meg, hanem azt mondta, hogy még ezek a marhahajcsár cigányok is milyen jó katonák lennének. ha mondjuk nem rabolnának, hanem építene a nép saját városokat (piacokat). tisza ilyesmit sem tudott összehozni. szóval én egyszerűen nem értem ezt a tisza kultuszt. pontosabban értem, hogy ti az ortodox nacionalista politikusokra mondjátok, hogy az a non plus ultra. természetesen ehhez minden jogotok meg van. mondj egy dolgot, amiben tisza jó volt. és ne azt mond, hogy a többi még szarabb volt, hanem azt, amiben tisza jó volt. mik voltak a jó meglátásai, az értelmes gondolatai. nem kell tanulmánykötet, hanem mondj egyet, vagy néhányat.

evil overlord (törölt) 2011.12.08. 15:47:15

Nyöhehe, vicces hogy a megbokrosodott MDF parlamentből való kiesése folytán shell shockot szenvedett MDF-s lázálmaival próbáloznak vitatkozni.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.12.08. 16:42:38

@Csehszlovák Kém:
Megkapó lenne, ha elmagyarázná, hogy a történelem hogyan "halad meg" valamit, továbbá, hogy honnan is lehet azt tudni - pl. magának. - hogy mikor haladta meg?
@Unionista:
Az, hogy mindent összekever, még csak hagyján, de könyörgök, ne cigányozza szegény hajdúkat, mert megsértődnek és magát kitiltják Hajdúböszörményből.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.12.08. 18:37:41

"Ne feledjék: folyóiratot olvasni (pláne előfizetni) szexi!"

Péter Anna átigazolt a Mandinerre? Csak nem ő a titokzatos "nénike"?
És nem, nem attól szexi valaki, ha a História aktuális száma virít a kis kacsójában, hanem ha teszem azt egy baráti sörözés közepette vígan elbeszélgetünk arról, hogy ni, mégse teljesen úgy volt az a holodomor, mint azt eddig gondolták.

ÁrPi 2011.12.08. 19:28:07

@neccharisnyás útonálló:

Nénike szvsz egy fiatalember...

Tiszta ügy ez a szexi-ség, nem? :-)

Aztán milyen az a baráti sör-gőzös víg beszélgetés a Holodomorról??

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.12.08. 20:03:34

@ÁrPi: Tudod, van hogy az embernek nem az a célja, hogy ő tudjon elhányni a leggyorsabban a szomszéd falig és hatan támogassák haza, úgy beivott. Pusztán beülnek valahová és 1-2 sör mellett eldiskurálnak.
És mik vannak.... simán fordult már úgy a beszéd XY-nal, hogy egy adott témából kiindulva 1-2 "történelem találkozik a családdal" sztorinál lukadtunk ki. Amitől meg én is csak gazdagodtam, mind egy eltérő nézőpont megismerése, mind pedig a mikrotörténelem iránti vonzódásom folytán.

Az intelligencia, illetve hogy képes vagy a rendelkezésedre álló információkból saját épkézláb gondolatokat összetákolni igenis szexi.
Ha csak úgy próbálsz tenni, mintha.... na az no comment.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.12.09. 09:03:04

@Unionista: pusztán kiváncsiságból kérdezem és kérlek, ne gondolj semmi rosszra. Te román nemzetiségű vagy?

ÁrPi 2011.12.09. 16:01:59

@Gasper:

Szerintem a régiókra vonatkozó elméletében fölfedezhető a szlovák történészek Uhorszko-Madarszko "régió"-felbontása/ felolsztása (is), kicsit mintha ő ilyen történész-kutató figura lenne,

szóval amikor én Unionista nemmagyarságáról töprengenék akkor a szlovák skatulyába passzintanám bele :-)

ÁrPi 2011.12.09. 16:18:29

@neccharisnyás útonálló:

Jól van , neccharisnyás, igaz ez - és tetszik is eme kommetedből is elődomborodó intelligencia :--)

Én amúgy a posztban fölbukkant szót (hogy micsoda a szexi) csak annyiban kommentálnám hogy nekem nincs pénzem a szexiséggel (szóval) promotált Kommentár folyóirat-előfizetésre, s ilyen közelítésben én aszexuális maradok :-)

((Fizetés nélkül is van szex.))

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.09. 16:23:17

@Gasper: @ÁrPi: unionista kb. a "Jászi Oszkár és a föderalizáció gondolata a dualizmus korában" c. érettségi tételt szajkózza, nagyon lekesen, semmi több . )

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.12.10. 08:44:00

@ÁrPi: nem kérdezel rá, hogy szlovák-e? Lehet hogy neked azt válaszolja: igen. :)

@gloire: az erdélyi románság történelem iránt érdeklődő tagjai előszeretettel hivatkoznak/dörgölik az orrunk alá Jászi dunai föderalista elképzeléseit. Ráadásul Unionist nem a honi ballibbant stílben tolja, történelmi, kulturális definiciói, vagy például a hajdúk fenti lecigózása számomra más kultúrkört sejtet.

VI. Béla 2011.12.10. 10:08:07

@Unionista:

"ha akkoriban arisztokrata lettem volna, akkor a hohenzollern, és egy habsburg dinasztia egyesítését vetettem volna fel."

Látom, maga ábrándozni azt tud.

Unionista 2011.12.10. 11:08:23

@gloire:
nem egészen. mert jászi kárpát-medencei államszövetséget (keleti "svájcot") javasolt. csakhogy ezzel a szerbeket, és a románokat két külön államba sorolta volna. hiába javasolt nekik teljes körű autonómiát. ők nagy-romániát, és nagy-szerbiát akarták létrehozni nagy-magyarország ellenében. popovici a monarchiát akarták föderációvá alakítani.

a mittelmächte romjain egy középeurópai bundesrepublik lett volna a kézenfekvő megoldás. középeurópát kellett volna szövetségi államá alakítani. ami magába foglalhatta volna akár a második lengyel köztársaságot, és az egész balkánt. a törököket hagyni a maguk útját járni. de ez nem egy nagy felismerés. szerintem ez majdnem nyilvánvaló.

az arisztokraták nagy lehetősége a hohenzollern, és egy habsburg dinasztia egyesítése lett volna. találni valakit, akit szegről-végről mindent trón megillet. és így létrehozni egy középeurópai alkotmányos monarchiát. persze talán ez is egy illuzórikus terv lett volna. a középeurópai bundesrepublik viszont járható.

és ez ma is aktuális. ez tetszene mindenkinek. leszámítva persze az ortodox nacionalistákat. akik birodalmi nemzetállamokat vizionálnak. valójában politikai gettókba akarják zárni nemzetiségeket. és azt mondják, hogy ezek a népszuverenitás zálogai.

szerintem egy nép akkor lehet szuverén, ha az alapvető közös normákban megegyezik a szomszédaival. az ortodox nacionalisták szerint akkor: ha nem egyezik meg. a föderalizmus az ortodox nacionalizmus tagadása.

én unionista vagyok. szóval ezért olyan nagyon nem lelkesedem. csak azért írom le, mert ennek nyilvánvaló aktualitása van.

egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen hülyének tartjuk egymást.

ÁrPi 2011.12.10. 11:23:51

@Gasper:

Noshát... te arra kérdeztél rá, hogy román _nemzetiségű-é Unionista.

Nemmel válaszolt, de ezzel ő még lehet valahol valamiféle kisebbségi magyar.

TE azt akartad valójában tudni, hogy ő melyik Magyarországon kívüli(elkerült) állami területen szocializálódott illetve edukálódott.

A múltkor tán a Duna tv-n láttam egy kolozsvári ugyanakkor szerecsen-ábrázatú magyaráb jóembert (aki panaszkodott hogy a Magyarigazolványa régebbről már megvan de most a kettősállampolgárságot nehezen vagy sehogy sem bírja megkapni) .

Nna annak milyen lehet a történelmi edukációja!?

Janicsárikus? :-D

Unionista 2011.12.10. 11:26:36

@Gasper:
de itt nincs szó "lecigányozásról". szerinted a magyar jobbágyparaszt, vagy a pöffeszkedő hajdúsági civis beállt kergetni a tehenet?

ÁrPi 2011.12.10. 11:27:16

@ÁrPi:

Elnézést elírtam: Janicsárikus - JanicsárIQ-s a mókás kérdés :-)

Unionista 2011.12.10. 11:28:06

@ÁrPi:
te úgy képzeled, hogy ha valaki nem ortodox nacionalista, akkor mindjárt nem is lehet magyar.

Unionista 2011.12.10. 11:39:17

@aristo:
a hajdú egy tájegységi (régiós) identiás volt. amit bocskai a cigányok asszimilációjához talált ki. ugyanilyen tájegységi identitás a rákóczi féle kuruc. ő is a sok cigányt akarta asszimilálni. vagy korábban a fekete-seregbe is jelentős részben cigányok álltak be.

olyan, mintha most egy politikus sikeresen véghez vinne valamilyen roma asszimilációs programot borsodban. és mindenki, aki addig cigány volt utána már büszkén borsodi (magyarnak) vallaná magát. ezek után lehetne mondani, hogy a borsodiak az (asszimilálódott) cigányok. de itt szó nincs "lecigányozásról".

de most azt fogod képzelni, hogy biztos én is cigány vagyok. ti vagytok ortodox nacionalisták. a politikai osztályból szerintem ti vagytok a leghülyébbek.

ÁrPi 2011.12.10. 11:48:45

@Unionista:

Ősibb a pásztorkodás a magyarság bizonyos rétegeiben, míg aközben a cigányok sokkal kevésbbé marhapásztorkodtak.

Pöffeszkedő a fölvetésed hogy kétféle bihari ember vala a cigányokon kívül: a civis meg a földmíves jobbágyparaszt.

Egyébként a Bocskai féle hajdú-városokról írod:

(""cigányok is milyen jó katonák lennének. ha mondjuk nem rabolnának, hanem építene a nép saját városokat (piacokat)."")

bektrekkin

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 11:48:53

@Unionista: "bocskai a cigányok asszimilációjához talált ki. ugyanilyen tájegységi identitás a rákóczi féle kuruc. ő is a sok cigányt akarta asszimilálni. vagy korábban a fekete-seregbe is jelentős részben cigányok álltak be."

Ezeket a szövegeket te megálmodod, vagy a kisujjadból szürcsölgeted? :D

ÁrPi 2011.12.10. 11:49:36

@Unionista:

Önmagadnak hazudsz ha így gondolod.

Unionista 2011.12.10. 12:04:38

@ÁrPi:
a betyárok is többségében cigányok voltak. mégis szerinted ki állt be betyárnak. a hajdúságban mégis kik voltak a magyarságnak a "bizonyos" csoportjai. a böszörmények? a böszörmények hajtották marhát? azok a cigányok voltak.

csakhogy erre bocskai nem azt mondta, amit a jobbikosok mondanak az echo (!) tévében: a cigányok bűnözők. meg amit te bele akarsz ebbe magyarázni.

nem erről van szó. bocskai kreált egy tájegységi identitást. ez volt a hajdú. és ezt az új identitást használták fel a (középkorban teljesen bevett) multikulti városiasodáshoz (urbanizációhoz).

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 12:10:05

@Unionista: Tisztában vagy te vele, hogy mekkora értéke van egy komolyabb gulyának? És azt szerinted pont cigányokra bízták, akik jellemzően nem dolgoznak földeken, nem tartanak állatot? Te ezt magadnak elhiszed?

ÁrPi 2011.12.10. 12:16:29

@Unionista:

Te itt minden nemcivist aki nemföldmíves azt lecigányozol. Azt feltételezed, hogy anno nem volt

magyarbűnözés hanem a kuruc, betyár, letelepületlenhajdú és még a Mátyás-zsoldos gyalogos is az mind-mind de lagalább nagyrészt cigány volt.

Adj meg történelmi forrásokat ilyen extrém állításaidhoz!!

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 12:24:53

@Unionista: A hajdúk megjelenése, letelepítése nem valami ismeretlen, mélységes történelmi titok. Nem volt az olyan régen és elég jól dokumentált eseményekhez kötődik, akár névszerinti összeírásokat is találhatsz róla. Annyira semmi köze nincs a cigányokhoz, hogy csak...

Alfőmérnök 2011.12.10. 12:25:19

@Gasper: Lehet, hogy Jászitól is átvesz néhány gondolatot a gyerek, de én valami önkéntes világmegváltó elméletalkotót sejtek nick mögött. Azok szoktak ennyi katyvasz összehordani.
Feltűnően ritkán használ bővített mondatokat, egyébként.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.12.10. 12:28:25

@Alfőmérnök: na tessék! Részben a bővített mondatok ritka jelenléte miatt fogtam gyanút. :)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 13:04:53

@Alfőmérnök: @Gasper: 20 év alatti, CEU-s csajszi, aki most kapja az első ideológiai injekciókat, és pörög tőle mint a kerge marha . )

tewton 2011.12.10. 13:15:43

@gloire:
20 év alatt nem lehet CEUs senki, practice :)

btw. eszembe jutott a megfelelő kifejezés a k. dórika-félékre. vagina dentata :)

Unionista 2011.12.10. 13:20:06

@gloire:
de kik voltak azok, akik a megjelentek, és le kellett őket telepíteni? milyen nemzetiség? triviálisan a cigányok.

csakhogy bocskai nem volt ortodox nacionalista. tehát nem azt találta ki, hogy a nemzetiségekben erősíteni kell a monokultúrás (nagy-magyar, nagy-cigány) érzületet. egyáltalán nem a nemzetiségi identitást erősítette. a fejedelmi gondolkodásból sehogy se következett a nemzeti hip-hop. hanem az, hogy kreálni kell egy közös tájegységi identitást. és mindjárt a sok cigány hajdú lett. például hadházon. csakhogy ott előtte egy kihalt település volt. és ha megnézed, akkor most tele van cigánnyal. bocskai telepítette le őket. böszörmény másik eset. az a város előtte is létezett. a hajdúkat telepítettek le. na most a pöffeszkedő civis miért települt volna át böszörménybe. vagy az a néhány pásztor a hortobágyon. miért hagyta volna ott a gulyát, és miért költözött volna a böszörmények közé? kik voltak azok, akik mégis csak letelepítettek, és odaköltöztek. kik voltak ők? nyilvánvalóan a cigányok.

csak nem lehetett azt mondani, hogy ők a cigányok. bocskai okosabb volt ennél. azt mondta, hogy ők a fejedelemre felesküdött hajdúk. tehát nem úgy gondolkodott, mint a jobbik, vagy a helsinki-bizottság. nem volt se ortodox nacionalista, se ortodox liberális. hanem kulturális értelemben régiópárti konzervatív volt.

de most ha úgy érvelsz, hogy de ilyen nem létezett. mert heteroszexualitás se volt, meg homoszexualitás se csak a 19. századtól (ti. akkor alkották ezeket a szavakat), akkor leszaladok a térképről. ezek az eszmék mindig is léteztek. csak amíg nem voltak politikai pártok, addig ezeket nem kellett elnevezni.

az asszimilációs a vándor cigányokat meg el kellett nevezni valahogy. így lettek ők hajdúk. persze később mindenki, aki a fejedelemre felesküdött. a jobbágyparasztok, a polgárság, a nemesség. de őket már nem kellett letelepíteni. ahogy az a néhány hortobágyi tanyasi pásztor. valakiket viszont mégis csak le kellett. ők voltak a cigányok.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 13:32:04

@Unionista: "csak nem lehetett azt mondani, hogy ők a cigányok. bocskai okosabb volt ennél." Mert Bocskai pc volt, igaz? Tudod, Bocskai idejében még inkább karóba húzkodták a szerencsétlen vándorcigányokat. Tudod kik? A hajdúk! :DDD

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 13:38:19

@Unionista: Hajdúhadházon ma 10% cigány él. Száz éve ez kb. 1%-körül lehetett. Azt megelőzően még a város határában sem igen élhettek cigányok . )

Unionista 2011.12.10. 13:39:08

@Alfőmérnök:
semmiféle világmegváltó gondolkodás nincs ebben. sokadszor mondom. ezek szerintem a majdnem triviális kategóriájába esnek. nem létezett semmiféle ezeréves magyar állam. nem volt ilyen. egy dinasztikus perszonálunió létezett itt, és kárpát medencei konföderáció. és ez szétesett. szétfeszítette az ortodox nacionalizmus. de ez a középkorra nem volt jellemző. mert akkoriban a nemzet uniós volt. a natio hungarica tagja lehetett bárki, aki nemes volt, és felesküdött a nemzetre. de nem a magyarra, hanem az uniósra. a hungarus egy uniós identitás volt. nem magyar identitás. zrínyi a törökverő echte horvát volt. a horvátok bánnak sose nem választottak volna echte magyarokat. ami nem azt jelenti, hogy a zrínyi család ne beszélt volna magyarul. nagyon is beszéltek, sőt volt amelyik fejedelem verselt is. de nem volt magyar. de ez nem egy nagy felfedezés. ezek nyilvánvaló dolgok. nem világmegváltás ez. ezek csak kommentek. amik az ortodox nacionalista (nagy-magyar) világképetekbe bezavarnak.

Unionista 2011.12.10. 13:54:44

@gloire:
aha. persze. hányszor jártál hadházon?

a hajdúságban tedd fel ezt a kérdést: kik laknak hadházon? a válasz ez lesz. a cigányok. mindig is cigányok laktak arrafelé. előtte meg egy kihalt település volt. ezt fogja válaszolni idős, és fiatal. mert ez a hajdúságban közkeletű.

természetesen ezt nem úgy kell érteni, hogy mindenki aki hadházi az szükségképpen cigány. a nyíregyháziak se mind tirpákok. de tirpákok (többsége) mégis csak ott élt. hadházon ugyanúgy a cigányok élnek, meg sámsonban. kik telepedtek be nánásra, böszörménybe? a cigányok. kik vették fel dorogon a görög katolikus vallást? a cigányok. kérdezz meg bárkit aki a hajdúságban nőtt fel.

direktben nem azt kérdezd tőlük, hogy a hajdúk cigányok voltak? hanem kérdezz azokra a csoportokra, akiket bocskai akkoriban letelepített. és a válasz az lesz, hogy ők a cigányok.

Alfőmérnök 2011.12.10. 14:07:53

@tewton: Emlékszel még Sólyom Bátor nickre? Utoljára az ő ökörségein szórakoztam ilyen jól.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.12.10. 14:20:18

olvasták tőkéczki tisza könyvét? olvastak annál silányabb "tudományos" munkát?

Unionista 2011.12.10. 14:29:01

@gloire:
a hortobágyon volt néhány gulya. azt őrizték a pásztorok. őket nem kellett letelepíteni, mert a pusztában már évszázadok óta le voltak telepedve. azért lehetett a gulyát ezekre az emberekre rábízni, mert azok a családok évszázadokon át ezt a feladatot látták el. szóval ha bocskai nem a cigányokat telepítette le, akkor mégis kiket?

Alfőmérnök 2011.12.10. 14:34:26

@málnási: Egész biztos, hogy nem ő az.
Egyébként most a szinhaz.hu-n osztja az észt, nézd meg a mundruczó cikke alatt a kommenteket.

szinhaz.hu/szinhazi-hirek/43406-theater-heute-mundruczo-kornel-irt-uj-szinhaz-ugyben

HToma 2011.12.10. 15:02:07

@Unionista: Olyan magyarokat akik a török által felégetett alföldi falvaikból menekültek el. Meg a hajdúk közt lehettek rácok is.

HToma 2011.12.10. 15:08:28

@HToma: jav. Olyan magyarokat = Olyan magyarokat telepített le,

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 15:08:33

@Unionista: 1. A guklyák még véletlenül sem a hortobágyra korlátozódtak. 2. Évszázados pásztor-családok sehol nem voltak. 3. A hajdúk azok a - jellemzően a déli országrészekről északra menekült - katonának állt kisnemesek és parasztok voltak, akik a sűrű háborús évtizedek után katonai feladat nélkül maradtak és védelmi szolgálatokat vállaltak a nagyobb vagyonok mellett.

Unionista 2011.12.10. 15:36:27

@HToma:
tehát úgy képzeled, hogy a 16. század legvégén, a 17. század elején törökök az alföldön mindenfelé felégette az falvakat. és a magyarok úgy menekültek, hogy hajtották a sok marhát. csupa szerencse, hogy így sem érte őket utol a török, a marháikat sem vette el tőlük. hanem csak a falvakat égette fel. na most ezért a sok magyar család, hajcsárként élte az életé, és mindenfelé vándorolt. a sok magyar. a 17. században.

de ekkor jött bocskai. és letelepítette a menekült magyarokat. cserébe a hajdúsági városok ökökös kiváltságokat követeltek. azért, mert mert befogadták ezt az állataikat hajtó menekülő magyarokat. akik dorogon helyeken felvették a görög katolikus hitet. hadházon, sámsonban elcigányosodtak. és egyébként bocskai úgy képzelte, hogy a sok menekültből kellene egy kisebb hadsereget csinálni. jó sztori, csak vedd már észre, hogy ez sehogy se klappol.

na most persze lehettek rác menekültek. aztán hány szerb, vagy horvát család lakik most arrafelé. ma debrecenben bolgár és örmény kisebbségi önkormányzat is van. mert néhány család a hajdúságban rájött, hogy ők félig-meddig balkáni bolgárok, vagy kaukázusi örmények. viszont debrecenben se szerb, se horvát kisebbségi önkormányzat módon nincsen. érdekes, hogy nincs se rác, se sokác, se bunyevác. a hajdúvárosok külső kerületi tele vannak cigányokkal.

Unionista 2011.12.10. 15:51:49

@gloire:
a hortobágyon évszázados pásztorcsaládok őrizték a gulyát. na most elárulom, hogy debrecennek azért van olyan széles főutcája, mert európa egyik legnagyobb állatvásárát ott tartották. és az vonzotta a sok cigányt, amelyik mind marhajcsárnak akart beállni.

én elég jól ismerem debrecent. de semmilyen délvidékről menekült kisnemesi családról nem tudok. debrecenben balkáni bolgárok, és kaukázusi örményeknek is van ma kisebbségi önkormányzatuk. de délvidékiek nincsenek. egyszerűen azért, mert debrecenben nem telepedtek le délvidéki menekültek. olyan legfeljebb csak a jugoszláv háborúban érdezett. azok ott laknak most is sámsoni úti befogadótábor mellett. de sámson tele van letelepített cigánnyal. és a földterület a 17. században debrecen része lett. oda telepedett le nagyon sok cigány. bocskai telepítette le őket. de szerinted semmi közük a hajdúkhoz. mert ők délvidéki menekültek.

menjetek már el egyszer hajdúsámsonba, vagy hajdúhadházra, vagy nézzétek már meg a hajdúvárosok peremét, hogy kik költöztek oda. aztán ha találtok ott egy délvidéki kisnemest, akkor szóljatok. :-D

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 16:10:04

@Unionista: "a hortobágyon évszázados pásztorcsaládok őrizték a gulyát." Figyelj már, Bocskai idejében még nem is létezett a Hortobágy a mai formájában. A hajdúsági cigányok elődei egy-két XX. század elejei betelepült család.

valamint:

"Hajdúböszörmény...

...Neve mutatja, hogy muzulmán →böszörmények is lakták. - Földesurai: 1316 u. Debreceni Dózsa, majd leszármazottai, 1405-11: Zsigmond kir. 1410: okl. említi bíráit, esküdtjeit, tehát ~ mezőváros; 1411: Lazarevics István, 1427: Brankovics György szerb fejed-ek; 1446: Hunyadi János, majd Szilágyi Erzsébet és Mátyás kir.; nagyanyja örököseként Corvin János; 1506 u. a Báthori család; a 15. sz. közepétől részeik voltak a Parlagiaknak is. - 1539-70: jelentős szerb ort. népesség telepedett ~be, 1540: két egymás melletti falurész Magyar- és Rác~. - 1605: Bocskai István 9254 hajdút telepített Szabolcs vm. különböző helységeibe. Az eredetileg Kállóra telepített →hajdúk egy részét 1609: Báthori Gábor erdélyi fejed. telepítette át ~be. A hagyomány szerint 1666: a hajdúk és a rácok (szerbek) közti összecsapások során elpusztult a rácok lakta Vid helység. Határának egy részét ~hez csatolták, a megmaradt rác lakosság ~re költözött."

http://lexikon.katolikus.hu/H/Hajdúböszörmény.html

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 16:16:38

@Unionista: "Hajdúdorog...

...Bocskai István a zsoldjába fogadott →hajdúkat 1606: telepített le puszta birtokain (Böszörmény, Dorog, Hadház, Nánás, Szoboszló, Vámospércs), majd Thurzó György 1616. VII: megismételte a telepítést Dorogon, mely 1632: mezőváros lett. A g.kel. m-ok, délszlávok mellett ukránok (ruténok) és románok éltek ~on. 1646. IV. 24: az →ungvári unió után lakói →görögkatolikusok lettek."

http://lexikon.katolikus.hu/H/Hajdúdorog.html

Unionista 2011.12.10. 16:48:11

@gloire:
menj már el egyszer a hortobágyra. és nézd meg az ottani pásztormúzeumot. el fogják magyarázni, hogy mióta őrizik ott a magyar szürkét. és kérdezd meg tőlük, hogy őket vajon bocskai telepítette oda?

a hortobágyon - az utóbbi évtizedeket kivéve - nem sok minden változott. a nagy változás az volt, hogy a 19. században építettek egy kőhidat. a kilenclyukút. jelzem azt is állatvásár miatt. illetve akkoriban kezdett átalakulni kézműves vásárrá.

---

a kérdés az, hogy ki az a cca. 10.000 hajdú, akit betelepítettek. milyen horda ez. könnyen hadra foghatóak voltak. marhajcsárnak, disznópásztornak álltak. akik kiűzték a böszörmények mellé csapódó rácokat. melyik az a népcsoport, akiknek a befogadásáért a hajdúvárosok örök kiváltságot követelhetett. kik ők?

a délvidéki menekülő kisnemesek? beállnak marhahajcsárnak, disznópásztornak? a délvidékről szlavóniába, vagy dalmácia irányába menekültek. de ha ezek a rácok, akkor vajon miért űzik ki onnan a maradék testvéreiket. a hivatalos sztori sehogy se klappol.

Unionista 2011.12.10. 17:01:40

@gloire:
oké, de azt nem írja a katolikus lexikon, hogy kik azok, akiket letelepítettek. persze mondhatod, hogy a 17. század az ukránok csapatokban nekikezdtek elején vándorolni. és mivel már dorogon élt már belőlük egy részben rutén, részben román ortodox kisközösség, ezért ők összejöttek a testvéreikkel. oké.

tehát mindjárt ott tartasz, nem a délvidékről jött ez a csoport, hanem északról. jöttek a rutén marhajcsárok, és a disznópásztorok. csakhogy szerintem itt nem az ukránok nagycsaládok vándoroltak. hanem cigány családok. és akik felvették a görögkatolikus vallást azokat befogadta őket a rutén-román kisközösség.

egy kisnemes miért menekült volna el kárpátaljáról, vagy galíciából. ha minden áron menekülni akar a török elől, akkor szilézia felé megy. egy délvidéki szlavónia, vagy dalmácia felé vette volna az irányt.

HToma 2011.12.10. 17:22:57

@Unionista: Nem. Csak a batyujukkal menekültek, aztán jobb híján marhapásztornak álltak.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 18:07:05

@Unionista: "a délvidéki menekülő kisnemesek? beállnak marhahajcsárnak..."

Nézd, aki a korban fegyvert viselhetett egyáltalán az eleve kisnemes. A parasztok felfegyverzése Dózsa után tilos volt. De itt egy elég hosszú folyamatról van szó, ami már akkor elindult, amikor Rigómezőn szétverték a szerb király seregét, az volt a szerbek mohácsa. Ezzel indult meg a szerbek északra áramlása, fokozatosan, évtizedről évtizedre egyre feljebb települtek. Egy jelentős részük elsősorban rablásból és portyázásból tartotta fenn magát, egy másik részük török zsoldban tette ugyan ezt, megint másik részük magyar szolgálatba állt. Mint például a híres Dugivics Titusz, és tulajdonképpen minden '...ics végződésű nevet viselő társa. Nem marhapásztornak, hanem katonának álltak. És nagyon gyakran fordult elő, hogy egy-egy csatában szerb csapatok szerb csapatok ellen harcoltak török és magyar, később császári zászlók alatt.

Ezeknek a katonáknak egy része vállalt úgymond. örző-védő feladatokat, és elsősorban azért marhaterelést, mert annak a kereskedelme volt az egyik húzóágazata a kor gazdaságának. Azaz pont a marhapásztoroktól vették át a gulyákat, és nem legeltették, hanem német és olasz területekre hajtották azokat . ) Tehát olyanok voltak ők, mint a leszerelt rendőr vagy katona, aki beáll az inkal-hoz :D Azt, hogy horda, azt jól mondod, az is délszláv szó, ahogy a husar, a huszár eredetije is az, és a hajdu szót is használja a szerb-horvát, pl. Hajduk Split . )

Sőt: "Hajdújárás, v. Bács-Bodrog vm. (Hajdukovo, Szerbia): plébánia a szabadkai egyhm. szabadka-újvárosi esp. ker-ében..."

http://lexikon.katolikus.hu/H/Hajdújárás.html

És biztos ismered a debreceni Rácz utcát is, ha ismered Debrecent, vagy a nyírségi, hajdúsági szerb ortodox múlt emlékeit is. Nem sok maradt. A származásra elsősorban ez a jellegzetes "..ics , '..ity és '..its végződésű nevek utalnak. Lapozd fel a debreceni telefonkönyvet, ahány ilyet találsz, ők azok akiket keresel. A hajdúk elsősorban magyarok, de lehettek szerbek, horvátok, esetleg román is akadhatott közöttük. Kizárni persze egy-egy cigányt sem lehet, ki tudja, de ez a történet nem róluk szól.

Unionista 2011.12.10. 18:09:01

@HToma:
de kik a rác kisnemesek? miért nem mentek szlavóniába, vagy dalmáciába? vagy ha észak felé menekültek, akkor miért nem mentek tovább északi szláv területekre.

glorie még azt is kiolvasta a katolikus lexikonból, hogy a bocskai által letelepített hajdúk a rácokkal úgy összerúgták a port, hogy azok böszörmény mellett levő településrészét egy az egyben lerombolták.

nekem sehogy nem jön össze a hivatalos sztori. a délvidéki rác nemes nekilát menekülni. de eszébe nem jut nyugat felé menni, ahol lakik a sok szerb-horvát, hanem inkább megy északra a pusztába. de nem megy tovább a hegyekbe az északi szlávokhoz. hanem inkább beáll marhajcsárnak és disznópásztornak. a kisnemes. letelepednek. és fél évszázad múltán a hajdúkerületből a maradék délvidékit is kizavarják.

most persze lehet mondani, hogy ezek akkor földönfutó magyarok voltak. csak ők miért álltak be tömegével görögkatolikusnak. ha latinkeresztény magyarok voltak, és menekültek, akkor vajon miért nem tartották meg a vallásukat, vagy miért nem hirdették reformációt. ha félve az oszmántöröktől gyávaságból lettek bizánciak, akkor miért akartak katonáskodni? egyáltalán bocskai miért akart volna menekültekből szervezni elit hadsereget?

tehát ez sehogy se klappol.

viszont ha a hajdúk többségében cigányok voltak, akkor meg érdekes módon minden kerek. marhahajcsárok, disznópásztorok. nagy tömegben érkeznek. nagycsaládokban. katonáskodásra könnyen hadra foghatóak. (nem menekültek). egyesek könnyen felveszik a görögkatolikus hitet. a letelepítésükért cserébe a hajdúvárosok örökös kiváltságokat követelnek a fejdelemtől. a cigányok leszármazottai még ma is ott élnek a hajdúvárosok peremterületén. hajdúhadház, és (az akkor debrecenhez tartozó) hajdúsámson az egyik legnagyobb alföldi cigány közösség. hja, és haha konfliktusba kerülnek más nemzetiségekkel, akkor könnyen csapatokba verődve onna azokat könnyen elűzik. tehát ez az egész - amiben van jó, és rossz dolog is - mind-mind a cigányságra jellemző.

nem akarom a cigányokat sem megbélyegezni, sem szentté avatni. nem állítom, hogy kizárólag ők voltak a jó, és a rossz harcosok. szerintem nem minden alap nélküli, hogy letelepített hajdúk jelentős részben asszimilációra vágyó cigányok voltak. de ha nem cigányok, akkor mégis kik?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 18:15:49

@Unionista: "...egy délvidéki szlavónia, vagy dalmácia felé vette volna az irányt."

Nem "vette volna", mert nem fantasy-ról beszélünk, hanem a valóságról. A szerémségi, szlavóniai magyar és délszláv népesség migrációja északra anyakönyvi, egyéb levéltári adatokkal és történeti munkákkal, jól adatolva, viszonylag pontosan megismerhető történelmi tény.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.10. 18:25:56

@Unionista:

Mondd valamit ez a nicknév magának, hogy @baloghartur?

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 18:32:12

@Unionista: "miért nem mentek szlavóniába..."
Lehet, hogy azért, mert onnan jöttek? :DDD

"egyáltalán bocskai miért akart volna menekültekből szervezni elit hadsereget?"

Az a menekülés egy évszázaddal korábbi história. Katonákról beszélünk, akiket hajdú kapitányok irányítottak. Hogy miért lettek a katonákból katonák? Talán azért, hogy ne vándorcigányokkal kelljen próbálkozni, nem? :DDD

Nézd, téged lehet, hogy nagyon megihletett az a hirtelen sok cigány a hajdúvárosok peremén, de elhiheted, és ha utána nézel meg is bizonyosodhatsz róla, hogy 150 éve nyomuk sem volt még, 100 éve engedték az első családokat egyáltalán beköltözni az erdőkből a városok szélére.

Unionista 2011.12.10. 18:47:44

@gloire:
semmi nyoma nincs annak, hogy egyidőben, nagy tömegben rácok települtek volna debrecenbe.

annak viszont van, hogy a épp bocsaki idején cigányok telepedtek be a hajdúságba. például a sámsonkertbe. és ezt a területet debrecenhez csatolták. mellette épült a mai hajdúsámson. tele van asszimilálódott cigányokkal. magyarnak vallják magukat, de ha megkérdezel egy debrecenit, hogy kik laknak sámsonban? akkor azt fogja felelni: a cigányok. a cigányok hozták létre sámsont. a cigányok telepedtek be böszörménybe. a cigányok vették fel a görögkatolikus vallást dorogon.

érdekes módon senki sem tud arról, hogy magyar, és rác kisnemesek a 17. században nagy számban megjelentek volna. éppen te idézted, hogy a 17. század második felében a hajdúk éppen hogy kiűzték a rácokat.

debrecen mellett van egy bocskaikert nevű városrész. éppen nem nemesi családok lakják. hanem asszimilálódott romák. magyarnak vallják magukat, de a bocskaikertben nem civisházak vannak, és még csak nem is magyaros parasztházak, hanem sokkal inkább a romákra jellemző épületek. ma a bocskaikert is városiasodik. építkeznek ott. de pont azért nem vonzó, mert a lakosság jelentős része (asszimilálódott) cigány.

de a bocskaikertben te nem találsz egyetlen délvidéki magyar, vagy szerb kisnemest se. hja, és debrecenben nincs rácz utca. vagy ha van, akkor biztos nem jelentős. semmi sem utal arra, hogy a 17. század elején a hajdúságban lett volna egy délvidéki kisnemesi invázió. hanem minden azt mutatja, hogy a hajdúvárosok peremkerületeiben cigányok telepedtek le. illetve egyes kihalt településrészeket asszimilálódni akaró cigányok népesítették be. ők jelentek meg nagy számban. ők voltak marhahajcsárok, és disznópásztorok. és őket fegyverezte fel bocskai a törökök ellen. később pont ők űzték ki a rácokat böszörményből, stb, stb.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 19:02:34

@Unionista: "...ők jelentek meg nagy számban." Ebben a korban egész biztos nem jelent meg nagyszámú cigányság sem Debrecenben, sem másutt az országban. Ahogy Bocskai sem fegyverzett fel senkit, hanem a tizenöt éves háborúban harcoló katonákat fogadott fel.

"A hosszú - vagy más néven tizenöt éves - háború (1591/1593-1606) a dunai Habsburg-monarchia és az Oszmán Birodalom összecsapása volt a Magyar Királyság területén. A Habsburgokkal szövetségben harcolt az Erdélyi, a Havasalföldi, a Moldvai fejedelemség, a Német-római Birodalom és a Pápai Állam támogatásával. A háborúhoz több európai állam és török uralom alatt élő nép, így a szerbek és bolgárok is csatlakoztak, akik közül sokat hajdúk közé szerveztek."

http://hu.wikipedia.org/wiki/Tizenöt_éves_háború

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.10. 19:04:13

@Unionista:

@baloghartur, játszik?

Bocskaikert a huszadik század első felében létrehozott kertség, ahol többnyire debrecenieknek voltak gyümölcsöseik (a várostól vagy tíz kilométerre terül el, az erdőből "kivágott" és felparcellázott terület). Németh László évekig élt itt, elég részletesen ábrázolja Bocskaikert világát.

Szerintem maga hagyja a történelmet békén és írjon fiction & fantasy történeteket: de kitalált népneveket használjon, ne keverje össze a képzeletet a valósággal!

ü
bbjnick

Unionista 2011.12.10. 19:05:20

@bbjnick:
beírtam a google-ba, hogy baloghartur.
privatkopo.peninda.com/Pictures/ciganyuszitas_cb1b.jpg
kis túlzással ilyen fazonok lakják a hajdúvárosok peremvidékeit. ilyen fazonok lakják az akkor benépesülő hajdúhadházat, hajdúsámsont, vagy épp a bocskaikertet. és a hivatalos történetírás szerint ők kisnemesi családok leszármazottai. csakhogy a hajdúságban arra emlékszik mindenki, hogy ezeken a részeken cigányok laktak. nincs semmiféle betelepült délvidéki nemesség.

pont olyan hülyék vagytok, mint a ceu-s karsai vaccpáör dóri. az eredeti forrásokat se veszitek elő, csak a tanulmányköteteket olvassátok. valamiről úgy állítotok valamit, hogy nincs meg a minimális helyismeretetek. a másikat szánalmas módon skatulyázzátok. szóval mégis mi igazolja a hajdúságba tömegesen betelepülő délvidéki nemesi teóriát?

de azt hisztek, amit akartok.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 19:11:10

@Unionista: "ilyen fazonok lakják a hajdúvárosok peremvidékeit."

És milyenek lakják a belső kerületeket? Szerintem ott kéne körül nézz . )

Unionista 2011.12.10. 19:14:13

@bbjnick:
ez is igaz, hogy sok debreceni arrafelé vett hobbikeret. és ma nagyon sokan építkeznek . de eredetileg is volt kistelepülés. és szorítják ki a cigányokat. de nincs semmiféle délvidéki kisnemes.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 19:17:29

@Unionista: A gyerek egész biztos egy hajdúkapitány leszármazottja, látszik a kardból is :DDD

Unionista 2011.12.10. 19:28:43

@gloire:
a google tanulmányodból szedd elő a délvidéki nemesi teóriát. debrecen belvárosába aligha telepedtek be tömegével marhahajcsárok, disznópásztorok. ők legfeljebb az állatokat terelték európa egyik jelentős állatvásárán. de köztünk aligha voltak tömegével délvidéki nemesek. de nyilván régóta értelmetlen ez a vita.

egész egyszerűen úgy látom, hogy az ortodox nacionalista történetírás mindenből egy nemzeti romantikus sztorit kreált. és persze az ortodox liberálisok próbálkoznak a kisebbségi sztorikkal.

csakhogy szerintem egyik sem igaz. sokkal inkább arról szólt, hogy a magyarok a cigányokkal összeálltak egy kisebb uniós hadsereggé. mint ahogyan hunyadi vezetésével a magyarok és szerbek. de ez mind egyesített (uniós) hadsereg. mivel évszázadokon át a nemzet uniós. ennek van hagyománya. ennek őrzése a kult konzervativizmus. ami nem az ortodox nacionalizmus.

de nyilván hosszú ideje értelmetlen ez a vita.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.10. 19:29:58

@Unionista:

1) @baloghartur egyidőben a blogszféra egyik "legszínesebb" egyénisége volt: volt vagy huszonkét blogja, minden közéleti, kulturális jelenségre azon nyomban reagált (nagyjából annyi volt a reakciók lényege, hogy minden magyar h*lye, amit magyar mond vagy tesz az h*lyeség és ugyanakkor hazugság) és emellett rendre szórakoztató teóriákkal ajándékozta meg olvasóit. Nagy cigányfajimisztikus lévén mániákusan kutatta a cigányság eredetét és dicső múltját, a legelképesztőbb teóriákkal állt elő: a cigányok voltak nála mindenki leszármazottai. egy példa: "…Egyértelmű bizonyítékok vannak arra, hogy a cigányok, amikor Indiába érkeztek, már nagyjából olyanok voltak, mint ma. Az észak-asszírok és a babiloni asszírok deportálták Izráel és Júdea népét, mint ahogyan a Bibliában is olvashatjuk: „És elhurcolta az egész Jeruzsálemet, összes fejedelmeit és minden vitézeit, tízezer foglyot, az összes mesterembereket és lakatosokat, úgy hogy a föld szegény népén kívül senki sem maradt ott. És elhurcolta Joákint is Babilóniába, és a király anyját, és a király feleségeit és udvariszolgáit, és az ország erős vitézeit fogságba hurcolta Jeruzsálemből Babilóniába. És az összes előkelő férfiakat, hétezeret, és a mesterembereket és a lakatosokat, ezeret, és az összes erős, harcra termett férfiakat fogva vitte Babilóniába Babilónia királya” (2Királyok 24:14-16) „A föld népének csak a szegényéből hagyott ott a vitézek hadnagya szőlőmíveseket és szántó-vető embereket” (2Királyok 25:12). Ugyanezt tette az Északi Királysággal Asszíria királya is 120 évvel korábban. Azok a földművesek, akiket helyükön hagytak, a mai szamáriaiak ősei. A legtöbb izraelita „elveszett” a szülőföld számára, nagy valószínűséggel India felé kezdtek el vándorolni..." (baloghartur1.blogter.hu/283972/ciganysag_eredete)

2) "...és szorítják ki a cigányokat..." --- írja.

Bocskaikertben soha nem éltek cigányok, néhány éve települt be egy egy-két fámíliá, a helybelek szerint azóta élhetetlen Bocskaikert.

"Bocskaikert község Hajdú-Bihar megye Hajdúhadházi kistérségében.

Fekvése

A 4-es számú főút, illetve a Budapest–Szolnok–Debrecen–Nyíregyháza-vasútvonal mellett terül el, Hajdúhadháztól 4 km-re, Bodaszőlőtől 5 km-re, Debrecen-Pallagtól 9 km-re.
Története [szerkesztés]

2001 óta van nyilvántartva a magyar helységnevek között. Addig tanyahelyként szolgálta Hajdúhadház várost. A település 1991 óta önálló. A tanyahely kifejezés sem a legpontosabb, ugyanis itt nagyobb szőlőbirtokok voltak, azokból lettek kisebb hobbytelkek a 60-as, 70-es években. Jelenleg inkább alvóváros, szinte minden telken lakóház van, sokan költöztek ki Debrecenből, de munkájuk miatt reggelente visszajárnak.

Népcsoportok

2001-ben a település lakosságának 99%-a magyar, 1%-a egyéb (főleg német és cigány) nemzetiségűnek vallotta magát."

hu.wikipedia.org/wiki/Bocskaikert

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 19:30:08

@Unionista: "semmi nyoma nincs annak, hogy egyidőben, nagy tömegben rácok települtek volna debrecenbe."

Nem is Debrecenről beszéltünk, hanem a hajúvárosokról. De dönsd el, hogy ha a te cigány hajdúid, ahogy te is írod: "...őket fegyverezte fel bocskai a törökök ellen. később pont ők űzték ki a rácokat böszörményből, stb, stb.", akkor most voltak rácok Hajdúböszörményben, vagy nem voltak?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 19:35:57

@Unionista: Te miért beszélsz hirtelen Debrecenről? Bocskai katonáiról van szó, arról a telepítésről, az Debrecent tudtommal nem érintette. És mi köze a disznópásztoroknak a katonasághoz?

Unionista 2011.12.10. 19:36:56

@gloire:
azt nem állítom, hogy hajdú kapitány.
itt van hajdú-bihar címere. keresd meg rajta a hajdút.

hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:HUN_Hajd%C3%BA-Bihar_COA.jpg

vagy itt van kedvenc hajdúböszörményed címere. keresd meg rajta a hajdút.
hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:HUN_Hajd%C3%BAb%C3%B6sz%C3%B6rm%C3%A9ny_COA.jpg

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 19:44:46

@Unionista: "mindenből egy nemzeti romantikus sztorit kreált." Mármint az volna a nemzeti romantikus sztori, hogy a magyar hajdúk közé rácok keveredhettek?

Ez mindent visz: "a magyarok a cigányokkal összeálltak egy kisebb uniós hadsereggé."

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.12.10. 19:47:04

Hmm, Hajdúböszörmény... a cukros májas hurkájuk valami egészen frenetikus és savanyúkáposztában is ott vannak a szeren.

Unionista 2011.12.10. 19:52:21

@gloire:
te idézted a lexikonból, hogy hajdúböszörmény mellett éltek egy tömbben rácok. csak őket a letelepített hajdúk fél évszázad múltán kiverték onnan. vagyis a hajdúk nem nagyon lehettek rácok. nem ők voltak a rácok, hanem a rácokat ők zavarták onnan el. és azért van ma hajdúböszörményben cigány kisebbségi önkormányzat. és ezért nincs szerb-horvát önkormányzat.

debrecen külterületén is jöttek létre ilyen telepek. például a sámsonkertben. most te úgy képzeled, hogy az alföld közebén több mint egy évszázada vándorló, marhahajcsár délvidéki menkülő kisnemesek száz év után létrehoztak egy új települést. és azt sámsonról nevezték el. :-D

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.10. 19:53:09

@Unionista: @gloire: @Gasper:

Egyébként, ha hajdúkról beszélünk, akkor Hajdúnánás (a köznyelvben csak Hányás). A legtipikusabb hajdútelepülés Nánás. Ott a lakosságon jelenleg is egyértelműen kiüt a délszláv eredet (és nem a cigány, hanem a magyar lakosokon!).

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.12.10. 20:00:21

@bbjnick: van nánási ismerősöm és sokat hallottam Hajdúnánásról, úgyhogy értem miről beszélsz. De tényleg az a legtipikusabb hajdú település?

Unionista 2011.12.10. 20:09:17

@bbjnick:
mit jelent az, hogy kiüt a délszláv eredet? :-D

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.10. 20:12:38

@Gasper:

Már mennyire ismerem a környéket, szerintem, Nánásnak van a legsajátosabb lakossága, kultúrája, szokásvilága, "atmoszférája".

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.12.10. 20:20:10

@bbjnick: na oké, de mitől "tipikusabb" hajdú település, mint mondjuk Hajdúböszörmény, Hajdúdorog, vagy Hajdúhadház?
Azért Böszörmény mégiscsak a hajdúkapitányok székhelye volt, belső településszerkezete a mai napig őrzi eredeti formáját.

Unionista 2011.12.10. 20:20:16

nem írok több kommentet, mert tényleg unalmas ez a vita, de itt nem arról van szó, hogy
hajdúk = cigányok.

annyit tudunk róluk, hogy ez egynagyobb tömegben megjelenő nagycsaládos, vándorló csoport volt. zömében marhahajcsárok, disznópásztorok. fegyverfogatásra, hadviselésre könnyen foghatók. és inkább vonzódtak a keleti miszticizmushoz, mint a nyugatihoz. letelepítésükért cserébe a polgárság örökös kiváltságokat követelt a fejedelemtől

szerintem (triviális):
A) letelepített hajdúk ~ asszimilálódni akaró vándorcigányok.
a hivatalos történetírás szerint ugyanilyen triviális:
B) letelepített hajdúk ~ több mint egy évszázada az alföld közepén vándorló délszláv nemesek

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.12.10. 20:24:42

@Unionista: mielőtt letipliznél, legalább azt áruld el, hogy mégis, hol pallérozták becses személyedet. Hm? :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.10. 20:44:40

@Gasper:

A hajdúvárosok közül (Hajdúnánás, Hajdúdorog, Hajdúböszörmény, Hajdúhadház, Hajdúszoboszló, Vámospércs, Polgár) Szoboszló, Böszörmény már a XIX. század végétől városias jelleget öltött, kulturális, kereskedelmi, közlekedési, turisztikai fontosságra tett szert, "modernizálódott, Polgár (a maga szintjén nemkülönben: oda valósi vagyok, bizton állíthatom: Polgár (a maga módján) kozmopolita település:-D); Dorog püspöki székhely; Vámospércs egészen kis, falusias település; Nánás azonban viszonylag nagy település, ugyanakkor (elhelyezkedésénél fogva) kiesik a közlekedési-kereskedelmi (és kulturális) vérkeringésből (talán ennek köszönhető, hogy (a többieknél jobban) megőrizte sajátos jellegét.

:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.10. 20:47:15

@bbjnick:

Bocsánat, Hadházat kihagytam:-) Hadház, egyszerűen és tragikusan, elcigányosodott (de totálisan; kész vége):-[

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.10. 20:51:13

@Unionista:

Menjen el, nézze meg! Látni fogja.

ü
bbjnick

Unionista 2011.12.10. 20:54:22

@Gasper:
nem vagyok bölcsész. csak és kizárólag reál iskoláim vannak. vannak egyetemi papírjaim, diplomám. de nem értem hogy jön ez ide. szóval részemről ez nem egy nagy teória. sem ez, sem amiről előtte itt vitáztunk.

számomra triviális az, hogy mittelmachte romjain mitteleuropa jön létre. egy középeurópai bundesrepublik. nekem ez a természetes. neked meg az ortodox nacionalizmus. birodalmi nemzetállamok.

engem csak az zavar, hogy ezek létrejöttek, vagy pontosabban újra létre akartak jönni. de még nagyobb háború kerekedett belőle. ti még mindig nem látjátok például azt, hogy ez egy nyelven beszélők legegyszerűbben egy államszövetségben tudnak kiteljesedni. és ennek a föderatív gondolkodásnak egyébként évszázados hagyománya van. mindig ezek a térségek sikeresek. a katonai sikereket pedig az uniós hadseregek érik el.

de nekem ezt semmilyen iskolában nem magyarázták el. velem is ennek az ellenkezőjét próbálták meg elhitetni. csak nem hittem el. azért, mert a történelmi atlasz fölött igazán sose romantikáztam. és a révai nagylexikon fölött sem. hanem igyekeztem megnézni az eredeti forrásokat, és a helyszínt.

tehát beszélhettek az évezredes magyar államról. csakhogy abban nem volt hivatalos a magyar. nincs hivatalos kódex, krónika, metszet, pénz, pecsét, ami magyar nyelvű lenne. akkor ez nem egy magyar állam. hanem leginkább egy latinkeresztény unió. ami a keleti, és a déli felén az keleti keresztényeket integrálja. szóval a tetejébe a királyság még multikulti is volt. de ezt nekem semmilyen suliban nem magyarázták el. ha az eredeti forrásokat megnézed, ha a történelmi helyeket ortodox nacionalista prekoncepció nélkül meglátogatod, akkor ez rögtön világos lesz.

és persze ilyenkor szoktatok úgy érvelni, hogy de ez egész európát is leginkább ez jellemezte. mire azt mondom, hogy persze. de ezek után ti mondjátok, hogy de itt azért volt egy ezeréves magyar állam. erre mondom, hogy ti hülyék vagytok. de valószínűleg én is az vagyok, ha veletek ezen vitázom. ti valamiért nem értitek, hogy a natio hungarica egy uniós nemzet volt. nem értitek, hogy a kárpát medencét regionálisan lehet újraegyesíteni.

de nem azért gondolom ezt, mert nekem az iskolában ez volt a lecke. nekem ugyanaz volt a lecke, mint nektek. mégis a világról teljesen eltérő dolgokat gondolunk. de valószínűleg nem fogjuk egymást meggyőzni. hanem egymást kölcsönösen hülyének képzeljük. ami internetes vitákban nem ritkaság. és a magyar közéletben sem. szóval nincs ezen szerintem különösebb csodálkozni, vagy megfejteni való.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.12.10. 21:05:36

@Unionista: "...a kárpát medencét regionálisan lehet újraegyesíteni."

Ebben mi az újdonság?
alkaloida.blogspot.com/
USH !

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.10. 21:07:00

@Unionista:

Az embereknek lehet különböző a történelemszemléle, de a tények ettől még tények maradnak: Bocskaikert egy a XX. században kialakított kertség, ahol a történelem folyamán 8egészen napjainkig) soha nem éltek sem délszláv, sem nemdélszláv cigányok ;-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.10. 21:07:54

@bbjnick:

történelemszemléle=történelemszemléletük

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.10. 21:11:51

@bbjnick:

folyamán 8egészen napjainkig) = folyamán (egészen napjainkig)

Unionista 2011.12.10. 21:16:47

@gloire:
szerintem eddig semmiről sem írtam, hogy újdonság.

Unionista 2011.12.10. 21:18:48

@bbjnick:
az ott élő romák nem hobbikertészek. de rendben van. oké.

Unionista 2011.12.10. 21:20:03

részemről lezártam az itteni vitát. ha van kedvetek, akkor még folytassátok. sziasztok.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.12.11. 08:41:32

@bbjnick: így már értem, hogy mire gondolsz. Kösz az erőfeszítést. :)

@Unionista: "hanem igyekeztem megnézni az eredeti forrásokat, és a helyszínt. "

Azér' ha még idenézel, linkelhetnél, vagy valahogyan megadhatnál néhány forrást, hogy mi is okosodjunk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.11. 18:18:45

@Gasper:

"Kösz az erőfeszítést. :)" --- írod.

Nincs mit! :-D

ü
bbjnick