Kommentszűrés
’11 nov
20
08:01

Ha... - II. Ottó királyunk halálára (Márton Zsigmond; Kommentár 2011/4.)

Írta: Redakció

  2011. július 4-én elhunyt II. Ottó magyar király. Temetésére milliós tömeg és a világ uralkodóinak és államfőinek színe-java zarándokolt el Pannonhalmára, hogy elbúcsúzzanak a „jó királytól" – ahogyan népe nevezte.

  Az érzelmek, melyeket ez az esemény a világban kiváltott, csak a II. János Pál elhunytakor tapasztaltakhoz hasonlíthatóak. A rekordok pápájának eltávozása egy korszakot zárt le az emberiség nagy részének életében. Sokan már 1978-ban történt megválasztása után születtek: számukra mindig is ő volt a pápa. Ám most még többen vannak azok, akiknek már a nagyapja számára is Ottó volt a király.

  Nyolcvanegy évig tartó uralkodása felülmúlhatatlan a világtörténelemben. Amikor 18 éves korában a fejére helyezték Szent István koronáját a budavári koronázó templomban, Franklin Delano Roosevelt még csak készülődött az elnökjelöltségre. Barack Obamának hívták a Fehér Ház lakóját, amikor meghalt. Uralkodása alatt további tizenegy amerikai elnök volt hivatalban. Amikor Ferenc József császár és király a térdén ringatta a kis Ottót, Bécs utcáin többnyire még lóval közlekedtek. Halála hetében pedig az amerikai űrsiklóprogram és az űrkorszak végéről cikkeztek az újságok. Ottó király több mint 35 000 napból álló életénél nehéz különlegesebbet és mozgalmasabbat találni.

  Apjától, a szentek koronáját hamarosan elnyerő IV. Károlytól tanulta önmaga és Isten ismeretének fontosságát: ő Madeira szigetén, a száműzetésben, hosszú sétáik során oltotta Ottóba a magyar nyelv, az irodalom és a magyar nép szeretetét. Ennél jobb nép nincs a világon - mondogatta a számkivetett király, akit korai halála megakadályozott abban, hogy újra megláthassa a Balatont, a Hortobágyot vagy Buda dombjait.

  Elsőszülött fia órája 1930-ban jött el. Ekkor érezte érettnek az időt Horthy kormányzó, ez az egyszerű, de becsületes katona, hogy – hivatalához híven – előkészítse a legitim király örökösének trónralépését. Az ország kezdett újra életjeleket mutatni Trianon után, és a gazdasági válság közepette a nagyhatalmaknak kisebb dolga is nagyobb volt annál, mint hogy egy kis közép-európai ország belpolitikájával foglalkozzanak. Ottó visszatérése helyben keltett ugyan hullámokat, de nem akkorákat, melyek megijeszthettek volna egy sok vihart látott admirálist, aki – a koronázás után kenderesi birtokára visszavonulva - megkönnyebbüléssel szentelte hátralevő hosszú napjait a tenisznek, az úszásnak és a vadászgatásnak.

  Ottó királyt gyorsan megkedvelték a magyarok. Koronázásakor bölcsen megvált az ellentmondásos emlékeket idéző Habsburg családnévtől, és Lotharingiai Ottó néven lépett a trónra. Szeretett dolgozni és tanulni; okos volt, de mégis egyszerű; kicsit elveszettnek tűnt, de a lelke mélyén vasakarat munkált. Művelt volt, de szerény, szerette a parajt, a jó tréfákat és Petőfi Sándor verseit.

  Néhány – túl rövid – békeév után felhők kezdtek gyülekezni az ország egén. Hiába küzdött ellene minden erejével II. Ottó, Hitler bekebelezte Ausztriát: ez előrevetítette az újabb nemzeti tragédiát. A királyban már gyermekkorában elültette a gyanakvást a porosz militarizmus iránt apja, akit – az ilyesmit nem könnyű elfelejteni – „utolsó Károly" néven emlegettek az I. világháborús német vezérkarban. Churchillhez hasonlóan Ottó is kezdetektől fogva átlátott a Führer szándékain, és benne is megvolt az elhatározás a szembeszegülésre. A német agresszió erősödésével párhuzamosan egyre erősebbre igyekezett fonni Magyarország kapcsolatait az angolokkal, a franciákkal és az Újvilággal. Ezt sokan nem fogadták jó szívvel, sem határainkon belül, sem kívül: senki sem lehet próféta a saját hazájában. Lengyelország lerohanása után a legfelsőbb hadúr magyar zászlóaljakat küldött a lengyel hadsereg megsegítésére. A megtorlás nem maradt el, a német hadigépezet néhány hét alatt Magyarországot is elfoglalta. Ottó számított a német támadásra, és annak bekövetkezésekor akár a mártírhalálra is készen állt volna. Ám Teleki Pál miniszterelnök, a neves földrajztudós megerősítette abban a meggyőződésében, hogy hosszú távon a legbölcsebb választás mégiscsak az emigráció és a harc folytatása.

  A Budavári Palotában, a király dolgozószobájában lezajlott beszélgetésre akkor került sor, amikor a német tankok már magyar földön nyomultak előre. Teleki a míves antik földgömbhöz lépett, amelyet megvilágítottak a Sas-hegy mögött lemenő Nap sugarai, megigazította kerek szemüvegét, és magyarázni kezdett.

  - Nézze meg, Felséged, némi távlatból az események és esélyek alakulását. Németország geopolitikai értelemben – hogy úgy mondjam – előbb vagy utóbb szorulásban fog szenvedni. Erőforrásai – akár emberi, akár nyersanyagbeli erőforrásokról legyen szó – végesek. Nyugatra tőle a francia és a brit gyarmattartó birodalmak központja. Keletre a szovjet, a maga végtelen területeivel és emberanyagával. Igaz ugyan, hogy jelenleg a szovjet szövetségben áll Hitlerrel, de ugyanolyan önkényuralmi kormányzat, mint Németország, és ahogyan a magyar bölcsesség mondja, két dudás nem fér meg egy csárdában. Legalábbis nem sokáig férnek majd meg, Felség.

  - Népi bölcsességnek egy bölcs kihály nem mondhat ellent - vetette közbe Ottó.

  - Németország tehát előbb vagy utóbb a szovjet és a napnyugati hatalmak szorításában fogja magát találni. És ne legyen kétsége Felségednek afelől, hogy adott esetben az Újvilág kinek az oldalán avatkoznék be.

  Teleki szemüvege kerete felett a fiatal királyra nézett, mint egy professzor, aki tehetséges tanítványa elismerő szavait várja egy mesteri magyarázat után. Ottó gondolkodóba esett, majd megpörgette a földgömböt, és egy nagyot sóhajtott.

  - Igen, ez a javaslatom - válaszolta a sóhajra Teleki. - Felségednek az emigrációt kellene választania.

  - Na de kéhem! - fakadt ki Ottó. - Egy kihálynak kötelességei vannak.

  - Igen, Felség. Kötelessége okosnak lenni - mondta Teleki, és az arca olyan volt, mint egy öreg kígyóé. Néhány perc csend után, ravasz gyermeki mosollyal hozzátette: - A cserkészek szerint a halott indián nem jó indián.

  A király egyik nemes jellemvonása az volt, hogy soha nem vette szívére a szemtelenkedést. Némi gondolkodás után, Teleki mosolyát utánozva ezt mondta: - Kéhem, akkoh nekünk most konspihálnunk kell.

  Teleki felvillanyozva távozott a szobából.

  Néhány nap múlva, amikor a német ágyúk dörgését már Debrecenben is hallani lehetett, felszállt egy ezüstszínű gép egy kis kelet-magyarországi repülőtér füves kifutópályájáról, fedélzetén Ottó király, Zita anyakirályné, Teleki és még néhány bizalmi ember. A gép Isztambul érintésével Kairóba repült. Egyiptomból egy angol hadihajó szállította a magyar emigráns kormány magját Londonba. A király szemben úszott a mindent elsöprő árral, és elhagyta népét a legsötétebb órában. Ez nagyon megviselte. A hajó korlátjának magányosan támaszkodva órákon át nézte a Földközi-tenger hullámait, és a Magyarországon röpiratban terjesztett búcsúnyilatkozatának záró sorait ismételgette: „Amit teszünk, azt most még nem értitek, de a Mindenható kegyelmével egy napon talán megértjük - mindannyian."

  Döntésének helyes voltában megerősítette egy beszélgetés, melyet 1940 telén folytatott de Gaulle tábornokkal egy londoni klubban. Országaik egyaránt német megszállás alatt álltak, és ahogyan Pétainnek és Vichynek voltak hívei, úgy Budapesten is komoly támogatói voltak annak a pártnak, amely Ottóban hazaárulót és a szövetségesek csatlósát látta, a háborút pedig a németek oldalán akarta folytatni. Ottó azonban az egész világ előtt azt képviselte, hogy a magyar államfő: a koronás király; a törvényes kormány székhelye: London; Magyarország pedig: hadviselő fél a szövetségesek oldalán.

  A klub ablakain át szürke homlokzatokat lehetett látni, vékony ködöt és szitáló esőt; bent zöld bőrfotelek, mahagóni asztalok és egy márványkandalló. De Gaulle egyenruhát viselt, Ottó civilben volt. A tábornok rezzenéstelen arccal előredőlt a foteljében, szívott egy utolsót a cigarettájából, a csikket a kandallóba dobta, és így szólt:

  - Önnek van igaza, Sire. Most ezt még csak kevesen tudják, de egyszer majd mindenki számára nyilvánvaló lesz. Országaink számára nincsen más út, mint a háború folytatása idegen földön. Az ellenállás lángja nem hunyhat ki, és nem is fog kihunyni!

  Ottó derűsen nézte a lángokat a kandallóban. De Gaulle közben folytatta a monológot.

  - Képzeljük csak el - ha megengedi -, mi történnék ellenkező esetben. Úgy kellene majd táncolniuk, ahogyan Hitler fütyül. Minden őrültségébe belevonná, belezsarolná önöket, akár még abba is - ki látja a jövőt? -, hogy Oroszországot megtámadják. Néhány százezer, de akár egymillió remek magyar katona odaveszhetne az orosz télben. És mindez miért? Semmiért! És velük együtt veszne oda országának dicsősége és becsülete is.

  - Áldozataink így is vannak, és igencsak aggasztó híheket kapok a megszállt Magyahohszághól - válaszolta Ottó.

  - Igen, Sire - mondta a tábornok, és tekintete élessé vált, mint egy szablya. - Ha egy országot megszállnak és kegyetlenkednek vele, de még ha el is veszít egy háborút: tant pis, néhány év alatt kiheveri. A síneket és a gyárakat újjáépítik, az ugarokat felszántják, az iskolák kinyitják a kapuikat, gyerekek születnek. Az élet még soha nem maradt alul a küzdelemben, amióta megjelent a Földön. Akinek viszont a gerincét törik el? Mihez kezdene egy törött gerincű országgal? Akár száz évre is szükségük lenne a talpra álláshoz! Ráadásul, támadó háborúba bocsátkozni a Kárpátok gerincén kívül, teljesen ellentétes a hagyományos magyar katonai doktrínával - amennyire szerény ismereteim e téren feljogosítanak arra, hogy ilyen fejtegetésekbe bocsátkozzam.

  - Tábohnokom, ön bölcsen szól, mint egy hégi fhancia kihály, comme un bon vieux roi de France - mosolygott Ottó, és szippantott egyet a szivarjából. A tábornok kihúzta magát a foteljében és úgy tűnt, mintha a plafont vizsgálná. Ottó tekintete elkomorult, és hozzátette: - Sokat kell népeinknek szenvedni, mielőtt üdvösségre lelünk.

  Búcsúzáskor de Gaulle a protokoll által előírtnál egy kicsit hosszabban és erősebben szorította meg a király kezét. Négy év múlva Párizs felszabadításakor egy királyhű, vagyis szabad magyar harckocsizó brigád is csatlakozott Leclerc csapataihoz?

  A háború után Ottó erkölcsi és katonai győztesként tért vissza Budára. Az ország romokban volt, a szovjet felszabadítók megszállóknak bizonyultak, de volt az országnak államformája és volt államfője, aki a győztesek asztalánál ült. Ami pedig a legfontosabbnak bizonyult a jövő szempontjából: a gerincünk ép maradt.

  Szükség is volt rá az újabb küzdelemben, amely a királyra várt, és amelyet ezúttal a szovjetizálási kísérletekkel szemben kellett folytatnia. Bár a kommunisták csak elenyésző támogatást kaptak a háború lezárása után közvetlenül megtartott választásokon, a Vörös Hadsereg mögöttük állt.

  Az egyensúlyozás évei jöttek. Az új magyar kormány fiatalabb és baloldalibb színezetű lett, mint a háború előtti utolsó Teleki-kabinet. Szociális intézkedések sorát vezették be, földet osztottak, a választójogot pedig általánossá tették. Mindez azonban nem volt elég a kenyértörés elkerüléséhez. 1948 októberében egy szovjetek által felfegyverzett kommunista csoport Rákosi Mátyás vezetésével puccsot kísérelt meg a király ellen. Budapest utcáin tankok jelentek meg, a helyzet pattanásig feszült. Ekkor került sor Ottó uralkodásának egyik legemlékezetesebb pillanatára, amely a világ politikai folklórjának ugyanúgy részévé vált, mint Churchill „V" betűt formázó ujjai vagy Kennedy beszéde a holdutazásról.

  A Mária Terézia laktanya előtti téren tömeg gyülekezett, akik a királyi honvédség beavatkozását követelték a puccsistákkal és a megszállókkal szemben. Mindenki legnagyobb meglepetésére egy fekete Mercedes gördült a térre. A tömeg utat nyitott a királynak. Az autó egy fellobogózott tank mellé állt, a hátsó ajtó kinyilt és az uralkodó kiszállt. Szokása szerint civilben volt: háromrészes fekete öltönyben, pöttyös nyakkendőben, fején keménykalap, kezében egy bambusznyelű esernyő. Hiába zuhogott az eső, a ernyőt nem nyitotta ki. Odalépett egy tankhoz és felmászott rá a parancsőrtiszt kíséretében, aki egy mikrofont helyezett eléje. Beszédét később a világ sok pontján sugározták, volt olyan ország, ahol iskolai tananyag lett belőle.

  Ottó először azt sorolta el, hogy a történelem során hány túlerőben levő hódítót túlélt már az ország. - „Nem fogott ki hajtunk - mondta - sem a tatáh, sem a töhök, sem a?" Ezen a ponton egy kicsit elakadt, segélykérően nézett körbe, megköszörülte a torkát, majd újra kezdte: - „Sem a sem a tatáh, sem a töhök, sem a labanc, és nem fog kifogni még az ohosz sem. De a hahcot nem tudjuk a fegyvehek ehejével egyedül megvívni. Ellenségünk ehősebb, mint mi, és a nukleáhis fegyver birtokában pillanatok alatt képes lenne az elpusztításunkha."

  Ezek után egy el nem kötelezett, semleges, mindenki irányában jóindulatú és a diplomácia erejében bízó, ugyanakkor keresztény, szociális és európai Magyarország politikai programját vázolta fel. Itt hangzott el a szállóigévé vált mondat: „Nem lövünk, de nem is hátrálunk."

  A beszéd az országban és az egész világban nagy hatást keltett. A magyar nép nem nyúlt fegyverhez. Végül senki nem nyúlt fegyverhez. Az angolszászok addigra kezdték belátni, hogy hiba volt a Habsburg Birodalom feldarabolása, amely ütközőzónaként húzódott egykor a német és az orosz érdekszféra között. Egy semleges Magyarország, élén a Duna-menti birodalom örökösével - aki ráadásul antifasiszta háborús hős és a Fehér Ház rendszeres látogatója volt - mindenki számára elfogadhatóbb volt az adott pillanatban, mint egy harmadik világháború. Talán ha éppen akkor egy másik, a nyugatiak számára fontosabb nemzetközi konfliktus elvonja a világ döntéshozóinak figyelmét, minden rosszul alakulhatott volna. Ám Ottónak szerencséje volt – egyesek szerint. A kevés igazi monarchista – aki nem csupán a király szimpatikus személyét fogadta el, hanem szívvel-lélekkel hitt az intézményben is – viszont úgy vélekedett: egy felkent uralkodót segít a Gondviselés, kiváltképpen a pogányokkal szemben.

  A diplomáciai rendezés eredményeképpen a vasfüggöny által észak-dél irányban kettészelt Európát egy másik, nyugat-keleti tengely is kettéosztotta: a Genfi-tótól Záhonyig húzódó zóna három semleges állam, Svájc, Ausztria és Magyarország részvételével. Véletlen-e, hogy a történelem során e három állam volt, ebben a sorrendben, a Habsburgok (majd a Lotharingiaiak) három fészke?

  Magyarország ugyanis fészekké vált, ahol az egykori császári sas végleg letelepedett és hazára talált. Mígnem maga is meglepetéssel vette észre, hogy egyre jobban kezd hasonlítani egy békeszerető turulra.

  E semleges tengely egyben a gazdasági gyarapodás tengelye is lett. Elsősorban a legsérülékenyebbnek, Magyarországnak volt mit behoznia a lemaradásból, de hazánk a nyolcvanas évek közepére a gazdagodás és stabilitás szigetévé vált. Ottó király erősen keresztényszociális színezetű, európai és környezettudatos politikai irányvonala két évtizeden át páratlanul jó gazdára lelt Antall József miniszterelnök személyében. Az uralkodó és a kormányfő remekül megértette egymást, mindketten a világpolitika nehésúlyú diplomatáinak számítottak, és jószolgálati munkáik (például az Európai Közösség keleti bővítése), sikeres békeközvetítéseik (például a délszláv konfliktusban) is hozzájárultak az ország nemzetközi tekintélyének irigylésre méltó növekedéséhez. (Természetesen nem volt hátrány, hogy a magyar államfő beszélte a szomszédos országok nyelveit, ismerte történelmüket és kultúrájukat, értette érzékenységeiket.) A gazdasági és diplomáciai sikerek mellett a magyarok legnagyobb büszkesége az volt, hogy eme hányatott történelmű országot a béke lengte be: egyfajta soha nem volt pax Pannonica.

  Magyarország kedvelt célponttá vált az igényes utazók számára. E népszerűségben bizonyára közrejátszottak a közmondásos pontossággal érkező tiszta vonatok, a rendezett utcák, a koronás címerrel ellátott postaládák és telefonfülkék, a remek közbiztonság, amelyre méltóságteljes szabású és színvilágú egyenruhába öltözött rendőrök felügyelnek. Budapesten a háborús sérüléseket gyorsan helyreállították, a Dunakorzónak, a Várbazárnak és a királyi palota kertjeinek csodájára járnak a látogatók. „Egy Duna-parti Monte Carlo" – zeng a jól ismert nyári sláger a főváros árnyas kerthelyiségeiben. Egészen a legutóbbi időkig, minden kedd reggel fényképezőgéppel felszerelt turisák gyülekeztek a budavári Szent György téren, hogy tanúi legyenek, amint a miniszterelnök – az Antall-kormány idején meghonosított szokás szerint – a díszőrség kíséretében megteszi szokásos sétáját a Sándor-palotától a királyi palotáig, ahol sor került heti találkozójára az uralkodóval.

  Ottó az ezredfordulóra már élő legenda volt, a Föld államés koronás főinek doyenje, az egyetlen, aki még a II. világháború előtt foglalta el hivatalát – negyed századdal korábban, mint II. Erzsébet brit királynő. Bölcs mondásai, szellemes fordulatai, találó elemzései közszájon forogtak a világ szalonjaiban, szerkesztőségeiben és szellemi köreiben. A Fehér Háztól a Westminsterig, az Elysée palotától a Kremlig, Pekingtől Bécsig mindenhol szívesen fogadták, és látogatásai a világ minden részén kíváncsi tömegeket mozgattak meg. Nem volt egyszerű olyan országot találnia a nyugati féltekén, ahol ne tudott volna interjút adni a televíziónak vagy a rádiónak a helyi lakosság által ismert nyelvek valamelyikén. Tárgyalópartnerei mindig szerénynek és derűsnek találták, soha nem éreztek felsőbbséget a részéről, pedig politikai tapasztalatok tekintetében senki nem volt vele egy súlycsoportban: a legtöbben még meg sem születtek, amikor ő már király volt? A harmadik évezred első évtizedében számtalan külföldi látogatója akadt Budapesten, akik szerettek volna egy utolsó közös fotót az agg királlyal – amíg lehet, mondogatták egymásra kacsintva. Ezen politikusok nagy részét már régen leváltották a szavazóik, amikor Ottó - fogyatkozó erőkkel ugyan, de – még mindig uralkodott.

  A történelem ellentmondásos. A Habsburgok sarja lett a régi Magyarország utolsó aranyágacskája. Egy magyar világsztár és világrekorder.

  A közhely úgy tartja, hogy a történelemben nincsen „ha". Mégis, érdemes talán egy pillanatra belegondolnunk, mi lett volna, ha ez a király és Magyarország nem találnak egymásra, ha a 20. század viharaiban egyáltalán nem tartottunk volna igényt eme politikusként, gondolkodóként és emberként egyaránt elsőrangú férfiú szolgálataira. Ki tudja, vajon hányféle ingatag kormányformát és hány fércelt alkotmányt kellett volna elszenvednünk? Vajon miféle tisztességtelen és tehetségtelen emberek gyakorolhatták volna a főhatalmat különféle megszállók kegyelméből? S vajon mivé lett volna kezeik között az ezeréves Magyarország, amely ezekben az órákban áll meg hálaadással a jó király pannonhalmi sírja felett?

*

Márton Zsigmond írása a Kommentár 2011/4. számában jelent meg.

Címkék: történelem irodalom monarchia királyság kommentár habsburg ottó ii ottó

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr803389725

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

evil overlord (törölt) 2011.11.20. 22:31:41

@antigocsi: Úgy legyen! (Bár ha ragaszkodik Alcsúthoz, akkor is inkább József Árpád főherceg legyen a király!)

bz249 2011.11.20. 22:40:55

@tewton: kehem tewton, vallon zsoldosokat meg a muszkat behivni egy dolog... nade azert a tohokoket az megiscsak mas kategohia.

tevevanegypupu 2011.11.20. 22:51:00

@antigocsi:
Viktor tehetseges politikus, egyelore nincs jobb nala, es kormanyzokepes part sincs a fideszen kivul, de neha vannak kenyszerito korulmenyek ugyebar.(: Magyarorszag pedig Magyarorszag, legfeljebb neha-neha az elmult evszazadok alatt az allamformaja - es nagysaga - valtozott.

hebab 2011.11.21. 00:36:56

az elején én is azt hittem, hogy ez az írás egy szar, egy undorító fos, okádék. de aztán amikor azt olvastam, hogy rendezett utcák, meg közmondásos pontossággal érkező vonatok, akkor rájöttem, hogy a szerző szimplán gúnyolódik. mert hitler kijátszása, sztálin lenyomása, meg a semleges tengely, azok hagyján, de a pontos vonatok akkora képtelenség, hogy ez még egy bilibe lógó kezű vágyálomban sem fordulhat elő. ez egyértelműen humorfesztiválos kategória.

BrianBrian 2011.11.21. 01:15:57

Kedves írás, Örkény "Nézzünk bizakodva a jövőbe!" c. egypercese jutott eszembe róla.

Cs˙o˙vi 2011.11.21. 03:26:40

Azért ahogy elnézem az öreg fejét, örülhetünk, hogy nem nyerített…

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2011.11.21. 08:45:30

ritka gejl. trianon szépen kihagyva. pedig az az eredője a folytatásnak, kéhem.

aeidennis 2011.11.21. 16:14:40

@tesz-vesz: Kedves Tesz-vesz, Magyarország se nem grófság se nem hercegség. Királyság. Megvan a maga trónöröklési törvénye. Nem lehet nemzeti "dinasztiát" alapítani a jogfolytonosság megtartásával. Mi ne akarjuk már számozni a királyságokat, mint teszik azt a szerencsétlen republikánusok a köztársasággal.

Magyarországon a monarchia csak a Habsburg-dinasztia restaurációjával történhet. Akik mellesleg a legősibb és leghatalmasabb dinasztia a földkerekségen. Ezzel Magyarország súlyát és dicsőségét is kiemelhetnék ebből a posványból. Amiből egy akármilyen gróf vagy herceg sosem.

bz249 2011.11.21. 19:50:20

@aeidennis: "Megvan a maga trónöröklési törvénye. "

Namost a Habsburgok minimum ketszer megvaltoztattak a tronorokles rendjet Magyarorszagon... szoval korantsem lenne peldatlan a tortenelmunkben az ilyesmi.

"Akik mellesleg a legősibb és leghatalmasabb dinasztia a földkerekségen."

Fajdalom, de a Habsburg-dinasztia, mint olyan kihalt. A spanyol agon II. osztrak agon pedig III./VI. Karollyal azota legfeljebb a noagon atoroklodott Habsburg-Lotharingiai hazrol lehet beszelni (amiben persze Habsburg komponens nem sok van... tekintve, hogy genetikai alapja csak a tiszta ferfi- vagy tiszta noagi orokosodesnek van).

Ha viszont ilyen kusza noagi bakugrasok is belejatszanak, akkor a svejci rablolovagok a fasorban sincsenek a Bourbonokhoz kepest, akik ugye a Capet-haz noagi orokosi. A Capet-dinasztia maga is sokkal regebbi a Habsburgnal es Capet Hugo apai es anyai agon is Nagy Karoly leszarmazottja (szinten kevert leszarmazasi vonalon).

Es ugye ez meg csak Europa, mert lehetne peldanak emliteni a Jamato-hazat is, amelyik csak a bizonyosan letezo uralkodokat figyelembe veve is Kr.u. 550-tol uralkodik (ja es ellentetben a Habsburgokkal tenylegesen pozicioban vannak).

sirfidelius 2011.11.21. 20:19:31

Túl sok a megmondóember. Nem kéne ide más csak egy két szakasz csendőr meg egy kis kartács és higgyétek el visszajönnének azok a boldog békeévek.

70 évig kötelező volt utálni, megvolt külföldön mindene, mégis magyar akart lenni és tenni is akart értünk. És tudott is csak nem vesszük a fáradtságot hogy utána nézzünk, annak amit a német megszállás ellen, 1956-ban vagy a rendszerváltásért tett. Nem vitás a XX. században Ő volt a legnagyobb és leghitelesebb magyar politikus.

Dr Milton 2011.11.21. 23:34:07

Elég meseszerű, de azért élvezetes volt. Ezért kell emgragadni minden alkalmat az 1944 előtt jól működő dolgok visszaállítására. /Óriási hiba pl. a Felsőház hiánya sztem/

Karvaly 2011.11.22. 10:03:06

Az ilyen 'mi lett volna, ha...' típusú elemzéseknek nincs sok értelme, mert általában az egyik irányba húznak.
Viszont a történelem jó arra, hogy okuljunk belőle: Magyarország ott követett el hatalmas hibákat, hogy érzelmeket vitt a politikába, nem nézte eléggé a saját érdekeit. Itt van pl. a már említett II. morvamezei csata, aminek eredményeképp megkaptuk a nyakunkba százötven plusz kétszáz évig a labancokat - szemben Erdéllyel, ahol a törökökkel történő behódolás eredményeképpen sikerült részben megőrizni a szuverenitást, és egyedül itt maradhatott meg a református vallás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.22. 10:28:06

@Karvaly: Még szerencse, hogy a hozzászólásod abszolút hidegfejű, érzelemmentes értékelés ;-)

spinat 2011.11.22. 11:30:29

Esterházy Pétert királynak!
Esetleg a Marcit, mégiscsak gólt lött a braziloknak!

vattafák 2011.11.22. 16:43:56

nekem csupán történelmi kifogásaim vannak:
- belpol: lengyelország megsegítésére önállóan senki nem válllakozott volna. angol/francia határozatlanság miatt onnan nem volt beavatkozás, nagyhatalmi támogatás nélkül felelős hatalom nem avatkozott volna be. lásd: csehszlovákia is belement a saját leszalámizásába, pedig a Szudéta fal mögött sokáig húzhatta volna. életszerűtlen lépés lett volna bármely magyar elittől a lengyeleknek nyújtott tevőleges katonai segítség.
- külpol: a háború után 3 hasonló helyzet állt volna fenn:
- görög párhuzam: emigráns király, szervezkedő komcsik. ott brit katonai beavatkozás döntött a meglévő földrajzi és történelmi közelségre tekintettel. ez nálunk nem állt volna meg.
- lengyel párhuzam: emigráns legitim hatalom, szovjet felszabdítás. a vége ismert, a lublini kormány kiszorította a londonit.
- a legjobb a román párhuzam: legitim király emigrációban, szovjet seregek az országban. eredmény ismert.
végeredmény: ha belpolitikailag végtelen sok verziót egyenként is futtatunk, akkor is csak abban az esetben lehettünk volna semlegesek, ha az ország területét nyugati hatalmak szabadítják fel. ennek lehetősége tito trieszti nyomulásával megszűnt.
mindemellett nem állítom, hogy mindegy volt, mi történt itthon.

aeidennis 2011.11.22. 17:16:48

@Karvaly: Ja, kár, hogy ez a szép "szuverén" (atyaég!) Erdély a maga reformátusaival sohasem verte volna ki a törököt a Száván és Dunán túlra.

bz249 2011.11.22. 18:01:53

@vattafák: "angol/francia határozatlanság miatt onnan nem volt beavatkozás"

ugyan ez OFF irany, de 1939-ben senki nem szamitott arra, hogy Lengyelorszag 10 nap alatt elbukik (kb. az eredeti angol-francia koncepcio is arrol szolt, hogy Lengyelorszag ket honapig magaban van... maguk a lengyelek is olyan koncepcio alapjan alakitottak ki a vedelmi strategiajukat, hogy a hadsereguk egyenerteku a nemettel) merthogy a lengyel hadsereg nagy letszamu, motivalt, jol szervezett es viszonylag korrektul felfegyverzett volt.

Mire sikerul valamennyi katonat mozgositani, addigra a nemetek mar Varsot ostromoljak... szoval egeszen ongyilkos taktika lett volna csapatokat kuldeni. Kiveve, ha elso szandekbol hadat uzenunk a nemeteknek.

"csehszlovákia is belement a saját leszalámizásába, pedig a Szudéta fal mögött sokáig húzhatta volna. életszerűtlen lépés lett volna bármely magyar elittől a lengyeleknek nyújtott tevőleges katonai segítség."

Csehszlovakia 1938 vegen potencialisan egy nemet-lengyel-magyar tamadassal nezett szembe (a lengyelek ekkor meg a nemetekkel haverkodtak... es mindharom orszagnak voltak kovetelesei a csehszlovakokkal szemben) mikozben az orszag olajellatasat Romaniabol egyetlen vasutvonal biztositotta. Szoval nemcsak a nemet fenyegetes letezett, hanem adott volt egy gyakorlatilag vedhetetlen formaju orszag ellenseges vagy potencialisan ellenseges hatalmak gyurujeben.

en.wikipedia.org/wiki/Polish%E2%80%93Czechoslovak_border_conflicts

Karvaly 2011.11.23. 14:36:19

@aeidennis: Mert olyan sokat nyertünk azzal, hogy az osztrákok kvázi gyarmatként kezeltek utána.

betyár (törölt) 2011.11.24. 07:43:16

@Karvaly:

más probléma nincs, csak hogy maga a 2. rigómezei csatára gondolhat, ami 1448-ban volt, köze nem volt egyébként a habsburgokhoz. a második morvamazei csata 1278-ban volt és megnyertük habsburg rudolffal szövetségben.

Karvaly 2011.11.24. 08:29:19

@Counter: mire mentünk volna nélkülük? Mondjuk hasonlítsuk össze Károly Róbert vagy Mátyás korával.

Karvaly 2011.11.24. 08:35:28

@betyár: mivel köze nem volt hozzá, ezért nem arra gondoltam. A II. morvamezei csata alapozta meg az addig jelentéktelen Habsburgok dinasztiáját - akik között később ugye üldögéltek több európai ország trónján is, és persze a mexikóin is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.24. 08:36:09

@Karvaly: De mit adtak nekünk a rómaiak?!

És miért épp azzal hasonlítsunk össze? Mert önkényesen válogatunk? Hasonlítsd össze az Árpádok kihalása vagy Mátyás halála utáni korszakkal, vagy a VI-VII. sz. magyarságával, ennyi erővel.
Nagyon könnyű úgy értékelni, hogy kénye-kedve szerint szemezgeti a ténytöredékeket az ember, úgy megengedheti magának azt a luxust, hogy előre legyen álláspontja és csak hozzáválogassa, ami ahhoz jó. Csak ezt a fajta eljárást koncepciósnak hívják, és mint a neve is mutatja, nem a valóság megismerése, hanem légbőlkapott előzetes feltevések igazolása a célja.

aeidennis 2011.11.24. 09:54:05

@Karvaly: Javaslom az egészséges kétkedést és a '89 előtti (és gyakran az azutáni) történelemkönyvek kiselejtezését. A magyar függetlenségi történelemszemlélet (Kossuth, Rákóczi, Dózsa, Thököly, stb) döbbenetesen torz és kártékony. Milyen sokra vihettük volna, ha nemzeti példaképeink nem a törvénytelenségben, hűtlenségben, lázadásban, rombolásban és kiskapuk keresésében alkottak volna kiemelkedőt? Ezért kéne II. Ottó örökös királyunkra úgy tekinteni, mint a leghitelesebb, legfelkészültebb, legműveltebb XX. századi magyar politikusra (egyenlőre ez érvényes a XXI. századi Magyarországra is).

Karvaly 2011.11.24. 11:21:02

@Counter: jó, akkor vegyünk egy ugyanolyan hosszú korszakot 1526 előttről, mint ami utána 1867-ig tartott.
Utóbbi javára pozitívumként lehet írni a reformkort, ellene a nemesi birtokok elkobzását, idegeneknek történő kiosztását, magyarlakta vidékek kiirtását, oláhok, tótok betelepítését (ami végül trianonhoz vezetett)
Szerintem 1185-1526 minden mélypontjával együtt több pozitívumot tartalmaz.

Karvaly 2011.11.24. 11:23:10

@aeidennis: segítettek-e minket az osztrákok az építkezésben avagy nem a kényszer szülte a lázadást? Ahogy korábban is írták, amikor megtehették volna, nem akarták, amikor akarták volna, már nem tehették.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.24. 11:35:23

@Karvaly: Nálad 1526-tól teljes Habsburg uralom alatt van az ország? Jézusom.

Hasonlítgasd még a villamos sárgaságát a krokodil zöldségéhez.

Nagy kérdés, hogy egyáltalán mit akarsz megvitatni. Azt, hogy szerinted mi van, vagy azt, hogy mi mindenről tudható, hogy volt, illetve nem volt. Ha neked annyi a vita, hogy deklarálod, szerinted így meg szerinted úgy, akkor az nem vita és nincs köze a valósághoz.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.24. 14:47:19

@aeidennis: Nem lehet nemzeti "dinasztiát" alapítani a jogfolytonosság megtartásával."

érdekes a Hunyadiaknak sikerült, és nehogy már bevedd azt a rizsát, hogy a Habsburgok rokonai voltak az Árpád-háznak, félelmetes mondat ez...

ezek után miért kéne számozni? ugyanaz a királyság, nemzetibb uralkodóval

"Magyarországon a monarchia csak a Habsburg-dinasztia restaurációjával történhet." Akik mellesleg a legősibb és leghatalmasabb dinasztia a földkerekségen."

felháborít ez a gondolat, és mondat, kicsit olyan árulónak érezlek titeket, hapsburg-pártiakat.

" Ezzel Magyarország súlyát és dicsőségét is kiemelhetnék ebből a posványból. Amiből egy akármilyen gróf vagy herceg sosem."

mint mondtam: dicsőséget csak komolyabb teljesítménnyel lehet kivívni, nem vérségi rokonsággal.
márpedig vízfejű habsburg györgy már kompromittálódott az kommunista mdf-fel, az apja meg az unióval.
hallottam szép gondolatok Ottótól, mikor trianonról beszélt, azt mondta, elfogadhatatlan, nagyon tetszett ez nekem, de semmilyen tett nem követte ezt a beszédet, és királyként se tett volna semmit ez érdekében. ha megszólalt volna pl a magyar parlamentben, revíziót követelve és felismerte volna, hogy az unió csak kifoszt bennünket a bankok által, és tett is volna ezügyben kézzelfogható hasznos dolgokat. én is elfogadnám királynak.
de semmit nem tett, a vérvonala meg elkorcsosult.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.24. 14:52:24

@sirfidelius: amit a német megszállás ellen, 1956-ban vagy a rendszerváltásért tett"

milyen hatásosak a cselekedetei. tapsoljuk meg!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.24. 14:54:01

@sirfidelius: a XX. században Ő volt a legnagyobb és leghitelesebb magyar politikus. "

de most őszintén? politikus? nulla eredménnyel?

amúgy soroljátok már fel, mit tett a német és nyilván az orosz megszállás elkerülése érdekében?
mit tett 56-ban?

betyár (törölt) 2011.11.24. 14:55:09

@Karvaly:
hát persze:)

de akkor miért nem rögtön az augsburg - ottó - 962. vonalra mozdult rá? mert ugye ha nincs ez a németrómai birodalom, akkor a habsburgik is maradnak rablólovagok.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.24. 15:00:30

@aeidennis: A magyar függetlenségi történelemszemlélet (Kossuth, Rákóczi, Dózsa, Thököly, stb) döbbenetesen torz és kártékony."

istenem segíts

de ott volt még az Árpád-ház kihalása, mégse lett utána 2. királyság. érdekes, milyen torz érveket tudtok felhozni egy nemzeti uralkodó ellen

aeidennis 2011.11.24. 17:02:31

@tesz-vesz: Kedves tesz-vesz, a Hunyadiaknak azért sikerült, mert akkor még "szabad" királyválasztás volt. Ellenben nézd meg ki adta Mátyáshoz a lányát. Követeit mindenhol kiröhögték szerte Európában, mert egy felkapaszkodott senkit láttak benne, aki nem királyi dinasztiából származott.

Közkeletű tévedés, hogy György követné Ottót. Neki ugyanis van egy bátyja, Károlynak hívják. Jelenleg ő a trónörökös a Magyar Királyság törvénye szerint.

Nem tudok érveket felhozni "nemzeti uralkodók" ellen, ilyen fogalom ugyanis nem létezik és nem is létezett. Magyarország királyai sohasem a magyarok királyai voltak, hanem mindenki másé is, aki az országban élt, legyen az böszörmény, oláh, vagy akármi más.

Az a legnagyobb probléma a függetlenségi, kuruc gondolkodással, hogy képtelen birodalmi szinten gondolkodni. De hát a jobbágyoktól nem is lehet elvárni, hogy királyok fejével gondolkodjanak.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.24. 19:05:55

@aeidennis: Követeit mindenhol kiröhögték szerte Európában"

ez nagyon szakmainak hangzik...

"mert egy felkapaszkodott senkit láttak benne, aki nem királyi dinasztiából származott."

forrás? és kit érdekel mint mond a külföld? ugye, sokáig az volt a fideszes érv, azért nem ítélik el a kommunista gyilkosokat, mert jaj hát, mit mondana a külföööld.
ha ma valaki lenéz, egy embert, mert nem elég kékvérű a származása az lehet király, de hogy primitív ember, az holtbiztos.

károlyt nem ismerem, nem is nagyon akarom.

"Nem tudok érveket felhozni "nemzeti uralkodók" ellen, ilyen fogalom ugyanis nem létezik és nem is létezett. Magyarország királyai sohasem a magyarok királyai voltak, hanem mindenki másé is, aki az országban élt, legyen az böszörmény, oláh, vagy akármi más."

jaj ne kezd már a relativizálást, mi vagy te? liberálbolsevik? kit érdekelnek a kisebbségek. az ország neve Magyar Királyság, a király a magyarszívű legyen. nemzeti legyen. magyar legyen.
Árpád mondjuk eléggé magyar volt, István és az egész Árpád-ház is

"Az a legnagyobb probléma a függetlenségi, kuruc gondolkodással, hogy képtelen birodalmi szinten gondolkodni. De hát a jobbágyoktól nem is lehet elvárni, hogy királyok fejével gondolkodjanak."

ez kedves :) a sznoboktól, áruló labanc kutyáktól nem is vár az ember valódi kedvességet.
menjél ausztriába, ha olyan kedvesek neked a hapsburgjaid.
Mátyás bezzeg nemzeti uralkodó volt, ha igaz, be is állt a jobbágy helyett néha szántani. ő még védte a jobbágyokat, ahogy Horthy is próbálta emelni a nemzet talapzatának az életszínvonalát, és nem nézték le azokat. magyarok is voltak.

"falu népe, fajunk törzse, ős erényeink letéteményese..."

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.24. 19:09:50

@tesz-vesz: Mint például IV. "Magyar" László, III. "Béla" Alexiosz, III. "Velencei" András, Salamon...

Hát, nagyon magyarok :-)

betyár (törölt) 2011.11.24. 19:27:50

@Counter:

na ezek valóban magyarok voltak apai ágon mind Árpád-házi.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.24. 19:55:43

@betyár: Tudom, hogy ez magának magas. Ha nem tudná, hogy Árpád-házi, miből gondolna magyarnak egy bizánci neveltetésű, ottani szokásokat Magyarországon majmoló királyt? Vagy a pogány, halicsi bevándorlókhoz idomulót? *Mitől* magyarok?

betyár (törölt) 2011.11.24. 20:36:06

@Counter: tudom, ez magának magas, de ha valaki kamaszként elmegy 10 évre külföldre, attól még nem lesz vaccpaör.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.24. 21:04:22

@betyár: Először is, maga szelektál. Nyilvánuljon meg Lászlóról, Salamonról és Andrásról is, hogy ők is vitathatatlan mélymagyarok-e, mivel amannak a másik marhának az állítása az volt, hogy az egész Árpád-ház és különösen az árpád-házi királyok valódi magyarok. László, a kun különösen izgalmas feladatnak tűnik innen.

Másodszor is, magyarázza meg, mitől magyar Béla. Ha nem megy, nyugodtan kérjen segítséget.

aeidennis 2011.11.24. 21:47:25

@tesz-vesz: Kedves tesz-vesz, maga másolja ide a Magyar Szent Korona országait szépen sorban, vagy tegyem meg én? Hogyan fogja elmagyarázni a horvátoknak, hogy miért jó nekik egy "magyarnemzetikirály"?

Ha a magyar trónöröklés szerint Szent Kihalt Árpádházi Vizéz Küngös Sámán Béla lenne az örökös király akkor szívvel-lélekel támogatnám. De nem az. Károly király a következő, ilyen néven az V.

Alfőmérnök 2011.11.24. 22:00:34

@betyár: @Counter: ...pedig már kezdtem azt hinni, hogy valami @tesz-vesz:- és @Karvaly:-ellenes egységfront van kialakulóban.

betyár (törölt) 2011.11.24. 22:33:05

@Counter:

megy-e magának a családfa felfejtése? próbálkozzon.
1. salamon András fia, vazul unokája
2. III. béla apja II. géza.
3. kun lászló V. istván fia
4. III. andrás II. andrás istván nevű fiának a fia.

nyilván újra kell értelmeznie a magyar szó jelentését, ha ez az árpád-ház esetében kérdéses lehet. de nem velem.

betyár (törölt) 2011.11.24. 22:35:05

@Counter:

mutassa mán meg, hol a túróban írtam én mélymagyart. olyan ordenáré módon hazudik, hogy az már röhögséges. pá.

betyár (törölt) 2011.11.24. 22:40:04

@Counter:

no még a zárszó:

"*Mitől* magyarok? " hülye maga csak nem forog.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.24. 22:46:33

@betyár: Hát maga mondja annyira, hogy magyarok, akkor igazolja. De ne a nagypapákkal, mert nem arról van szó, hogy zsidó-e, hanem hogy magyar-e. Én nagyon nyitott vagyok minden XII. századi nemzetfogalomra.

ÁrPi 2011.11.24. 23:11:08

@Counter:

" - Osztrák-Magyar, jó jó, de kivel játszunk?! "

(focimeccs)

Amúgy itt a legutóbbi hozzászólásodban miért kezdel zsidózni te nemzetfogalom-kritikus csókavári-barát?

Karvaly 2011.11.24. 23:22:24

@Counter: Ó, nem, 1699-ig csak a 'Királyi Magyarország' volt teljes Habsburg uralom alatt.
Én kérek elnézést, hogy kételkedni merek a tökéletesre csiszolt elméletedben :)

Karvaly 2011.11.24. 23:23:11

@aeidennis: Látom, sikerült kikaparni a lényeget a mondanivalómból :)

Karvaly 2011.11.24. 23:25:45

@betyár: ehem, sőt, ha (többek között) Attila nem zilálja szét a rómaiakat, akkor nem lettek volna németek sem. Ha meg a görögök képesek összefogni, akkor rómaiak sem lettek volna.
De hogy is jön ez a Habsburgokhoz, és ahhoz, hogy a győztes csatával a későbbi elnyomóinkat segítettük hatalomra?

Karvaly 2011.11.24. 23:27:29

@Alfőmérnök: Esetleg az egyenlőség jegyében essek tesz-vesznek? :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.24. 23:28:46

@ÁrPi: A neurotikus magyar társadalom tipikus eredménye, hogy a kussolást emeli normává.

Éppenséggel a "zsidó" szó leírása nem zsidózás. Zsidózásnak a "zsidó" szó általános negatív tartalmú jelzőként való használata számít. De aki neurotikus, aki fél, az a problémától való félelmét kivetíti a szóra, és a szótól fél: ezért támadtál meg pusztán a szóhasználatomért. Próbálod érvényesíteni a kollektív neurózis normáját velem szemben.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.24. 23:42:06

@Karvaly: Nem a királyi Magyarországot irtották ki, nem oda telepítettek be legnagyobb számban telepeseket és nem a királyi Magyarországon dúlt a Neoacquistica Commissio.

És akkor, mit adtak nekünk a rómaiak!
Mondjuk visszahódítottak minket a törököktől, mondjuk integráltak a birodalomhoz, mondjuk beruháztak az oktatásunkba, jogrendszerünkbe, iparba, mondjuk elfogadták a sajátos magyar kormányzási intézményeket. Bár az is egy lehetséges nézőpont, hogy ha a XVII. században kisütött a Nap, a kurucok hajtották szét előle a felhőket, ha meg vihar volt, azt Bécsből fújták, majd' beleszakadtak a fenséges tüdők. Meg az is, hogy a törökellenes háborúk okozta pusztítások és a török hódítás országpusztító eredményei kizárólag a Habsburgok sara. És ugye bezzeg ha győztünk volna Zentánál a gaz Savoyai ellen! Csak kissé fals.

Karvaly 2011.11.24. 23:48:10

@aeidennis: Azért ne tegyünk már úgy, mintha a középkorban csak és kizárólag az öröklődés döntött volna a király személyéről - pl. érdekes, hogy a Habsburg Albertet a Jagelló Ulászló váltotta, akit a szintén Habsburg László követett. Ilyen alapon egy Eszterházy herceg is követhetné a Habsburgokat.

Karvaly 2011.11.24. 23:59:13

@Counter: á, hát persze, csak éppen a török hódoltság területén irtották a kényszerből mohamedán vallást felvevő magyarokat.

Erdélynek speciel az aranykora végét hozta ez a visszahódítás. Az meg érdekes, hogy török adófizetőként valósult meg ez az aranykor, ami a Habsburgok alatti Felvidékkel nem történt meg.

Persze, abban is biztos vagyok, hogy ugyanakkor egy magyar király alatt az oktatás, ipar, jogrendszer legújabb vívmányai messze elkerültek volna minket, ahogy 1526 előtt is csupán egy bűzló trágyadomb (majdnem mucsát írtam) volt az ország, ahova csak az időnként betörő német hadseregek hoztak magukkal némi kultúrát.

ÁrPi 2011.11.25. 00:16:31

@Counter:

Ugyan kérlek én szívesen lemondok az általad megemlített kollektiv neurózis diskurzusba-emeléséről

sőt szíves örömest teszem -- ha ezt jelezhetem itt.

Nekem csakis a vérszerződőktől származók, vagyis a a Szentkirályaink nemzetségének magyar mivoltáról való counter-féle tudományos vélekedés
irritálja eme komentmezőben való gondolkozásomat.

Az íme LÁTSZÓLAG általam diskurzusba emelt / felhozott kontextusban (neurózisok vannak így vagy úgy )

az mit jelent Nálad TE Counter, hogy nem-magyar de legalábbis nem "mélymagyar" az a néhány felsorolt Árpád-házi királyunk.
( kiemelem hogy szintén TE általad hozott ez a MÁSIK gondolom úgymond szintén neurotikus szó : ) )

Nos válaszolj.

(( Az EGYIK szó amit diskurzusba hoztál kurvabátran, de azért én elismerem hogy teljesen irrelevánsan hoztad, az a zsidó népnév.))

ÁrPi 2011.11.25. 00:44:03

@Counter:

"" például IV. "Magyar" László, III. "Béla" Alexiosz, III. "Velencei" András, Salamon...

Hát, nagyon magyarok :-)""

Counter már elnézést, de "betyár" erre a kommentetdre joggal reflektált úgy hogy te eme királyokra azt mondod waccpaör-leányok , mintha eme királyok a később általad FELemlített "mélymagyar" fogalommal szembehelyezhető sőt még magyarnak is aligha nevezhető királyaink lettek volna.

Ezt kritizálom.

Karvaly 2011.11.25. 08:37:03

@aeidennis: Az egészséges kétkedésem abban a gyerekkorom óta a történelemkönyvekben olvasott anyaggal szemben nyilvánul meg, miszerint a 150 éves török rabiga csak pusztulást hozott, és ezzel szemben áll a 'minden nagyon szép, minden nagyon jó, mindennel meg vagyok elégedve' joviális ferencjóska figurája.

Karvaly 2011.11.25. 08:57:59

Visszatérve ahhoz, amit már korábban is mondtam, vegyük a mohácsi vészt, mint állatorvosi lovat.
Mik is vezettek ide:
- megosztottság. Mátyás óta gyengébbnél gyengébb királyok váltották egymást. A hadsereg kicsi volt, és még azt sem sikerült egyszerre harcba vinni. Egy Mátyás kaliberű király nagyobb és fegyelmezebb hadsereggel szállt volna szembe.
- célok rossz felismerése. Már akkor is tudott volt, hogy a törökök egyrészt a kor legerősebb hadseregével rendelkeznek, másrészt céljuk nem Magyarország, hanem Ausztria. Ráadásul a törökök ellen védekezve nem a kereszténységet védelmezte Magyarország, hiszen Szulejmánnal a pápa, a (legkeresztényebbnek mondott) francia király és Velence, Milánó, Firenze kötött szövetséget. A törökök eleve csak szabad utat kértek Bécs felé, ezt megkaphatták volna (pláne annak ismeretében, hogy bár akkor a Habsburgok a szövetségesünknek számítottak, mennyire értékelték később a magyar önfeláldozást)

Milyen tanulságokkal szolgálhat ez ma számunkra?
- a megosztottság gyengeséget okoz. A véleménykülönbség természetes és szükséges, vita előrevisz - ne hagyjuk, hogy az árokásók megakadályozzák az építő párbeszédeket, az ő helyük a saját maguk ásta árokban van.
- szövetségeket addig érdemes kötni és fenntartani, amig egyértelműen az előnyünkre van, hálát elvárni megengedhetetlen luxus. Az korábbi ügyesen helyezkedők és gátlástalan hátbaszúrók, mint a csehszlovákok, románok, mindig csak nyertek az erősebbhez húzáson - nem kell félni a 'hatékony diplomáciától'

betyár (törölt) 2011.11.25. 09:18:21

@Counter:

ki a nyavalya beszélt itt 12. századi nemzetfogalomról? megint hazudik. jól ismert sájloki módszer. oyan vitát akar, ahol a maga értelmezését használjuk. ez a baj magukkal, összenyálaznak mindent: lényeg, hogy megkérdőjelezzék, viszonylagossá tegyék. gyenge kísérlet.

betyár (törölt) 2011.11.25. 09:22:29

@Counter:

az árpád vezetésével honfoglalókat magyaroknak nevezzük. ha a feje tetejére áll, akkor is. árpád nemzetségét szintén magyarnak nevezzük ebből következően. az általuk létrehozott dinasztiát, függetlenül attól, hogy az öröklésnél a primogenitura vagy a seniorátus érvényesül-e, szintén magyarnak tekintjük. ez lehet a vita alapja. ha ezt nem hajlandó elfogadni, akkor nincs miről vitázni.

betyár (törölt) 2011.11.25. 09:26:31

@ÁrPi:

miért zsidózik? mert erre van fixálva: nézze meg még az árpád-házi királyokról folytatott vitába is milyen kényszeresen emeli be a zsidó és a mélymagyar fogalmakat. ez utóbbi nyilván teljesen értelmezhetetlen is a korban:)

aeidennis 2011.11.25. 09:31:00

@Karvaly: Kedves Karvaly, ha egy Esterházy hercegnek felajánlaná a magyar koronát, az a hasát fogná a röhögéstől, és felkérné Önt a mielőbbi irha elhordására. Ellentétben Önnel, a magyar nemesség tisztában van a magyar trónöröklés szabályaival.

A Habsburgok, Jagellók, Hunyadiak azért váltogathatták egymást, mert a pártokra szakadt magyar nemzetnek joga volt válogatni közülük. Szerencsére ez jog már nincsen meg, így föl sem merülhet a király "megválasztásának" a kérdése.

Hunyjuk be a szemünket és képzeljük el, hogy a fideszes király-jelölt küzd az mszp-s király-jelölt ellen, jön a trónkövetelő jobbikos fősámán király-jelölt. Ezek szépen egymásnak esnek, az egyiket végül izzadságszagúan megválasztja a nép népszavazáson 34%-os relatív többséggel, majd a másik két trónkövetelő polgárháborúba dönti Magyarországot. Ennél a Habsburgok sokkal okosabbak voltak szerencsére. Magyarország így elkerülhette a lengyel 1772-t, 1792-t és 1795-öt, ami a szabadkirályválasztás tökéletes csődje volt.

betyár (törölt) 2011.11.25. 09:34:52

@Karvaly:

"A törökök eleve csak szabad utat kértek Bécs felé, ezt megkaphatták volna (pláne annak ismeretében, hogy bár akkor a Habsburgok a szövetségesünknek számítottak, mennyire értékelték később a magyar önfeláldozást)"

ez a vörös hadsereg esetében is kurvára bejött ausztria megszállásánál. ja.

Karvaly 2011.11.25. 10:04:42

@betyár: egyrészt a vörös hadsereg célja a hódítás volt, nem az áthaladás, másrészt ellenük akkora technikai és számbeli fölényben voltak, hogy konkrétan bármit tehetett volna a magyar hadsereg, a végeredmény ugyanaz lett volna.

Karvaly 2011.11.25. 10:10:03

@aeidennis: nyilván onnan tudja ezt, hogy már felajánlotta Eszterházynak a magyar trónt. Vagy más szájával próbál beszélni.
Továbbá a középkorban a király teljhatalommal rendelkezett, ezért megérte harcolni a trónért. Egy parlamentáris monarchiában a király szerepe és hatásköre kb. ugyanaz, mint nálunk a köztársasági elnöké, most elképzeltem, hogy egy vállalkozó szellem Schmitt Pál pozíciójáért puccsot indítana.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.25. 10:18:05

@Karvaly: Nem, természetesen a XVII. század végi Habsburg rablóhadjáratok csírájában fojtották meg a testvéri török segítséggel épp felvirágzó magyar nemzetet.

Édes istenem.
Azon azért el lehetne gondolkodni, hogy nem a határvonal, hanem a török hódoltság szíve néptelenedett el a legnagyobb mértékben. Meg azon is, hogy a Balkánon is a török hódítás területei süllyedtek évszázados kihatású nyomorba, a törököktől érintetlen területek nem. Biztos ott is Habsburg népirtás folyt, pl. Albániában vagy Bulgáriában.

"Ráadásul a törökök ellen védekezve nem a kereszténységet védelmezte Magyarország"

Vak tyúk is talál szemet. Ez tényleg így van. Elsősorban Magyarországot védelmezte Magyarország a törökkel szemben. Sajnálatos, hogy sikertelenül, és sajnálatos, hogy az európai uralkodók hatalmi konfliktusai úgy alakultak, hogy a Habsburgok harapófogóba szorítása érdekében támogatták a törököket. Az ellenségem ellensége a barátom elv alapján Magyarországnak a Habsburgokkal kellett barátkoznia, hiszen Magyarországot török részről érte több katonai támadás. Ez nyilván nehezen felfogható azzal a kuruc mentalitással, amely szerint csak és kizárólag államérdekből szabad cselekedni, de ez alól egy kivétel van: mindig a Habsburgok ellen. Azt még nem értem, hogy ezt az ostoba, doktriner és önsorsrontó irányzatot miért kell
Méltó lezárása volt ennek a mozgalomnak Thököly a zentai csatában.

@ÁrPi: Én nagyon szívesen elhiszem, hogy bármelyik felsorolt király valóban magyar. Csak valaki mondjon már valamit, ami ezt alátámasztja. Mert az, hogy azért magyar, mert az üköregapja magyar volt, az igen sovány. A "mélymagyar" fogalmának megfelelő jelzőket @tesz-vesz: használta az összes Árpád-házi királyra. Szerintem ugyanakkor anakronizmus így használni a saját nemzetfogalmunkat 800 évekkel korábbra. Az általam felsorolt, egyébként Árpád-házi királyok közül pedig valamennyire nagyon nehéz lesz rábizonyítani azt, hogy személyükben – és nem nagyapjukban – magyarok. Jelzem, sehol nem állítottam, hogy ne lettek volna magyarok. Csak azt kifogásoltam, hogy ezek a királyok kimerítenék a "magyarszívű, nemzeti" fogalmak eredőjeként meghatározott "magyar" fogalmát.
Természetesen ők magyar királyok, és kétségtelenül magyar dinasztia tagjai. Ugyanakkor teljesen értelmezhetetlennek tartom rájuk vonatkoztatva a "magyarszívű" és a "nemzeti" fogalmakat, és ezáltal a "magyar" fogalomnak azt az értelmezését is, amely szerint a "magyar" a fenti két fogalom konjunkciója. Ilyen értelemben tehát szerintem nem magyarok, és nem is bármi mások. Ezek a fogalmak nem érvényesek a XIII. században. A felsorolt négy királyra pedig ezeknek a fogalmaknak az ellentétei volnának értelmezhetők – de mivel ez a fogalomkör általában véve értelmezhetetlen, természetesen ez nem cáfolja, hogy magyar királyok lettek volna. Csak ennek a magyar fogalomnak, ami igaz rájuk, nincs köze a magyarszívűséghez és a nemzeti érzülethez.

A zsidóság úgy került ide, hogy betyár nekiállt kizárólag vérségi alapon definiálni a magyarságot. Ez a fajta meghatározás azonban különösen a zsidóság sajátja, a magyarságra eddigelé tudomásom szerint nem volt jellemző – a történelem folyamán több népcsoport is aránylag könnyen magyarrá válhatott, származásától függetlenül.
Még mindig izgalmas kérdés, hogy IV. László mitől volt magyar. Már csak azért is, hogy kiderüljön, mi volt a "magyarszívű legyen. nemzeti legyen. magyar legyen" XIII. századi tartalma, és ezt hogyan teljesítette László.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.25. 10:22:05

@Karvaly: Hát ha puccsot nem is, de azt tapasztalhattuk, hogy legalább egy vállalkozó szellem mennyi mindenre hajlandó volt Schmitt Pál pozíciójáért.

aeidennis 2011.11.25. 10:55:48

@Karvaly: "nyilván onnan tudja ezt, hogy már felajánlotta Eszterházynak a magyar trónt. Vagy más szájával próbál beszélni."

Ajánlom figyelmedbe azoknak a magyar nemeseknek a történetét, akik valaha eljutottak a korona közelébe: Rákóczi, Bethlen, Horthy. Ha te felajánlod a magyar koronát egy Esterházynak mivel indoklod, hogy pont ő? Miért nem Mari néni innen a szomszéd panelből? Vagy miért nem egyenesen Scmitt Pál?

Agyrém.

Karvaly 2011.11.25. 13:06:45

@Counter: Talán azért néptelenedett el, mert hadjáratok színhelye ritkán kedvez a prosperitásnak. (ha igényli, bővebben kifejthetem)
A kivágása mesteri, és tökéletes rosszindulatról tanúskodik. Pont arról van szó, hogy nem védhettük a kereszténységet, mivel maga a pápa és a legkeresztényibb király győzte meg a törököket, hogy nyugodtan megtámadhatják a Habsburgokat, nem fognak közbelépni.
Úgy érzem, ön végletesen elfogult a Habsburgok irányában, miközben engem ez a téma teljesen hidegen hagy, meghagyom önnek a dicső ferencjóskás emlékek dédelgetését, magam részéről tartózkodom egy érzelmileg ennyire elfogult egyénnel történő vitától.

Karvaly 2011.11.25. 13:08:07

@aeidennis: Tőlem lehet akár Rákóczi vagy Bethlen is, sokkal hitelesebbnek érezném, mint egy Habsburgot. Én hibám, ez van.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.25. 13:16:43

@Karvaly: Hány hadjáratnak volt színhelye Torontál vagy Temes vármegye? Hogy lehet, hogy ezek a 150 év alatt viszonylag kevéssé feldúlt, de folyamatosan török hódoltság alatt lévő területek néptelenedtek el, miközben a királyi Magyarország megyéi nem, sőt még a határon többször gazdát cserélő megyék sem? Hogy lehet, hogy a hadjáratok gyakoribb színhelyei sem mind néptelenedtek el úgy, mint a hadjáratoktól megkímélt, de megszakítás nélkül török uralom alatt lévő szerencsétlen sorsú megyék?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.25. 13:22:35

@Karvaly: "Magyarország ott követett el hatalmas hibákat, hogy érzelmeket vitt a politikába, nem nézte eléggé a saját érdekeit."
vö.
"Pont arról van szó, hogy nem védhettük a kereszténységet".

Döntse már el.

aeidennis 2011.11.25. 13:59:51

@Karvaly: A trónöröklés kérdésében a személyes szimpátia tökéletesen irreleváns. Ez van.

bz249 2011.11.25. 14:15:46

@aeidennis: a magyar tronoroklesi rendet tobbszor megmodositottak, vagyis nem egy monolit izerol van szo, mint a frankoknal a szali torveny. Egyebek kozott egy ilyen modositas miatt lephettek tronra az 1740 utani kiralyaink. Jellemzoen egyebkent ezt a modositast eppen annyira fogadta el a kulvilag, mint Hunyadi Matyast. Aztan, ha Frigyes egy kicsit ambiciozusabb gondolom siman vedened a Hohenzollernek jogat a magyar tronra.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.25. 14:49:47

@bz249: Nem az én tisztem a legitimisták álláspontját védeni, de ha egyszer a Habsburg-Lotharingiai ház jogát a magyar rendek elismerték és megerősítették, a Hohenzollernekét meg sose, akkor ez az érv elég tartalmatlan.
Ha a Hohenzollernek joga volna a legitim, a legitimista azt védené. Ez természetes. Az ő lojalitása tárgya nem a személy, hanem az intézmény. Szokás volt a forradalom elején a rule of law és a rule by law fogalmait hozni, az ezzel parallel. A legitimista nem azért legitimista, mert habsburgiánus, hanem azért habsburgiánus, mert legitimista.

A Pragmatica Sanctiót egyébként végül elfogadta a külvilág, persze ehhez a fejükbe kellett verni a fontosabb passzusokat.

evil overlord (törölt) 2011.11.25. 15:33:19

@aeidennis: Apró kiegészítés: a svédek anno egy alacsony származású franciát választottak királynak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.11.25. 17:37:00

@Karvaly:

1. a vh. 1955-ig azért tartózkodott mo-on, mert felvonulási terület voltunk ausztria irányába. nem megszállók voltak. maga ezt nem tudta?

2. a törököket sem tudtuk feltartóztatni. csak a habsburg birodalom segítségével.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.27. 22:57:54

@Counter: mivel amannak a másik marhának az állítása az volt, hogy az egész Árpád-ház és különösen az árpád-házi királyok valódi magyarok."

köszönöm kedvességed újfent, a felsőbbrendű osztrák megnyilvánulás.
tény, nem futottam át fejben az összes árpádházit, ezért is kezdtem istvánnal.
de ha figyeltél volna, fnt már elmondtam a nemzet vhol balassinál kezdődik, és arany bácsiék csak megerősítették ezt

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.27. 22:58:54

@aeidennis: bocs de te nem vagy képben

ki a tetves k i f érdekelnek a horvátok?!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.27. 23:01:48

@Karvaly: nekem már ne essetek, elegem van a labancokból

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.27. 23:04:51

CSAK AZ LEGYEN MAGYAR KIRÁLY, AKINEK MAGYAR A SZÍVE! :)

kkbk.blog.hu/2011/04/04/az_arisztokracia_el

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.27. 23:14:22

@aeidennis: hol van ma képben horvátország egy magyar királyságnál?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.27. 23:18:50

@Karvaly: ezt nagyon jól mondod, én átengedtem volna Bécsbe a törököket, ha a németek nem segítenek, márpedig alig-alig segítettek.
visszafoglalni is csak azért, hogy ne érezzék olyan fullasztónak a törökök közelségét

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.27. 23:28:12

@aeidennis: ha egy Esterházy hercegnek felajánlaná a magyar koronát, az a hasát fogná a röhögéstől, és felkérné Önt a mielőbbi irha elhordására. Ellentétben Önnel, a magyar nemesség tisztában van a magyar trónöröklés szabályaival."

szabályok, te komolyan azt hiszed, hogy egy veszett hatalmi harcnál bárki is nézte a sötét középkori Magyarországon a szabályokat?
ez Esterházy herceg pedig megfontolná, de semmiképpen se röhögne, maximum mosolyogna, de akkor se azért mert lenézné a magyarjait.
szerintem azt se tudod kiről van szó

"gyökértelenül nem élhetünk tovább"
"kedves honfitársak.. "
www.youtube.com/watch?v=DXnHWbyyxXQ&feature=player_embedded

"A Habsburgok, Jagellók, Hunyadiak azért váltogathatták egymást, mert a pártokra szakadt magyar nemzetnek joga volt válogatni közülük."

dehát a Hunyadi csak egy pór. az nem is habsburg!

mszp-s király biztos nem lenne. viszont a választás ezért nem jó, vérszerinti jó lenne, tökéletes neveléssel, már gyermekkortól felkészíteni a nemzettudatra, magyar ismeretekre, pl úgy tudom az összes települést meg kellett tanulniuk

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.27. 23:29:51

@betyár: már bocs, de a vörös hadsereg minket is meg akart szállni, ausztriának viszont nagyon bejött mind a török, mind a szovjet helyzet.
mert volt egy hülye, aki mindig feltartotta az ellenséget

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.27. 23:35:37

@aeidennis:

ez nem tökéletes logika ...
csak te hiszed azt hogy egy habsburgnál mindenkinek egyértelmű, és mari néni akkor nem kérné a koronát :)

a magyarok másik fele , szerintem nagyobb rész, jobban elfogadja Estert, Batth, Zichyt, mint habsburgot.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.27. 23:42:18

@tölgy: nem megszállók voltak"

nem, felszabadítók! jól mondja! és a választások is demokratikusak voltak, a kommunista párt a népakarat szerint került a koalícióba.
nem számít mit mondtak hivatalosan, vhol moszkvába, majd jaltában pontosan kimérték a térképet, "ahová már elértünk az a mienk" volt a jelszó.

a törökök nem foglaltak el teljesen minket, Felvidéket soha, még szép hogy segítettek az osztrákok ezután, nem majd megvárják míg Bécsig érnek, Mátyás bezzeg ostromolhatta Bécset

mohács előtt a szultán békét kért amúgy a magyaroktól, nyilván azért mert bármikor legyőzhette volna őket, ja

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.28. 09:46:35

@tesz-vesz: "a király a magyarszívű legyen. nemzeti legyen. magyar legyen. Árpád mondjuk eléggé magyar volt, István és az egész Árpád-ház is"
vö:
"a nemzet vhol balassinál kezdődik"

Tehát az Árpád-házi királyok úgy voltak nemzetiek, hogy a fogalomnak még nem létezett mint olyan. Folytassa, kérem, folytassa, nattyon jó!

aeidennis 2011.11.28. 13:13:40

@tesz-vesz: A trónöröklés kérdésében a személyes szimpátia tökéletesen irreleváns. Szintúgy irrelevánsak az Ön személyes vágyai.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.28. 21:53:35

@Counter: olvasd el mégegyszer az idézett részt, nem is azt mondom, hogy istván és árpád nemzeti volt, hanem az, ha nem látnád, bugris, hogy ők magyarok voltak.
minden nemzeti magyar(szívű), de nem minden , magyar nemzeti.
de a mondat tényleg félreérthető

@aeidennis: vagy a te vágyaid

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.28. 22:02:26

@tesz-vesz: "az ország neve Magyar Királyság, a király a magyarszívű legyen. nemzeti legyen. magyar legyen.
Árpád mondjuk eléggé magyar volt, István és az egész Árpád-ház is"

Tehát: a Magyar Királyság királya legyen 1, magyarszívű, 2, nemzeti, 3, magyar (konjunkt feltételek).
Árpád, István és az egész Árpád-ház nálad vagy teljesíti ezt a 3 feltételt, azaz Árpád, István és az egész Árpád-ház: magyarszívű, nemzeti és magyar (amiből az 1, nehezen áll meg mindegyikükre, a 2, nehezen értelmezhető bármelyikükre, a 3, meg akár – fogjuk rá, bár elég sok tagja van a családnak és nehéz is értelmezni a fogalmat – igaz is lehet, de 3 konjunkt feltételből egyet teljesíteni kevés).
Vagy Árpád, István és az egész Árpád-ház nem teljesíti ezeket, ebben az esetben viszont szerinted nem voltak megfelelő királyok.

Hát, válassz. Vagy fogalmazd meg újra, különös tekintettel arra, hogy minek és hogy kell megfelelnie valamennyi királynak a X. századtól kezdve :-)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.28. 22:10:41

@Counter: most nem veszitek észre hogy időbeli eltérések vannak, én nagyrészt a mai helyzetről beszélek, ti meg jöttök ide, "hogy hát mit szólnának a horvátok egy magyar királyhoz?"

kit érdekelnek a horvátok?!

az idézet szövegben remélem van enter, ha nincs odaértendő.

nem érdekel a 10. század, a MAI helyzetről beszélek többnyire

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.28. 22:13:39

@tesz-vesz: Akkor viszont ne mondj olyat, hogy a Magyar Királyság királya így meg úgy. A XXI. századi Magyar Királyság királya így meg úgy. (És a X. századi Magyar Királyság királya meg miért nem? A XXI. századié miért nem úgy, mint a X. századié?)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.28. 22:16:01

@Counter: ez az árpádozás, istvánosás, meg hogy ők magyarok voltak, ez csak az országnak habsburgok voltak csak a jó királyai-féle mondatoknak szóltak
nem akarom már pontosan megkeresni mi volt az, de vmi ilyesmi

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.11.28. 22:19:17

@tesz-vesz: Erre: @aeidennis:
Ebben nincs olyasmi, hogy csak a Habsburg uralkodók voltak jó királyok. Mitől jó egyébként egy király?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.28. 22:40:00

@Counter: ha talpraesett, okos, ügyes,, ha ő a legkisebb ugrifüles

Alfőmérnök 2013.02.12. 21:19:21

A Habsburgok zsidó származása
"Ezek után szószerint így ír Gregorovius: "A pápák barátsága, a családi összeköttetések fénye, a Pierleone-család pénze és hatalma olyan hamar fátyolt borítottak a jövevény Pierleonek zsidó származására, hogy a család hamarosan mint a Város egyik legfönségesebb hercegi nemzetsége tett szert hírnévre. Már Leo (a zsidó bankár fia) óta a "Rómaiak Konzula" címet viselték, olyan büszkén és természetesen, mint a legősibb patríciusok. Viszálykodtak a Frangipaniakkal, mert ez utóbbiak most önzésből és gyűlölségből császárpártiak és ghibellinek voltak, míg a Pierleonek a pápai párt vezérei. Mindkét ellenséges nemzetségnek egy-egy Leo volt az alapítója és mindkét nemzetség ugyanabban az időben virágzott fel.

Később azt mesélték, hogy úgy a Frangipaniak mint a Pierleonek az Aniciusoktól származnak. A 15. században azt beszélték, hogy a Pierleone család egy tagjának, Massimo Pierleonenak két testvére, két úgynevezett "Aventinusi gróf", Németországba vándorolt és ott a Habsburg-házat alapította. Még maguk az osztrák császárok is megtisztelve érezték magukat, hogy a Pierleone-nemzetség rokonai lehetnek, míg aztán a Habsburgok felfedezték, hogy ebben az esetben bizony a római ghettóban kell keresni az őseiket. (...)

A hatvanas évek végén "... a tel-avivi JEDIOTH CHASADOTH című cionista újságban megjelent bizonyos dr. Unger Otto von Habsburggal készített exkluzív interjújában dr. Unger megállapítja, hogy "Habsburg Ottó zsidóság iránti szeretete a véréből fakad. Valódi fenntartás nélküli belső érzésből kifolyólag vallja magát dr. Ottó von Habsburg Izraelhez tartozónak, annak az Izraelnek, amelynek politikai helyzetét a legapróbb részletéig ismeri, és amelynek gazdasági fejlődésében - egészen a legutóbbi eseményekig - együtt érez. A legélesebb kritikát gyakorolta Nasszerről és teljesen Izrael oldalán áll a hatnapos háború kérdésében is." (HÍDFŐ, 1968. jan. 10.) "

Alfőmérnök 2013.02.12. 21:19:56

A Habsburgok zsidó származása
"Ezek után szószerint így ír Gregorovius: "A pápák barátsága, a családi összeköttetések fénye, a Pierleone-család pénze és hatalma olyan hamar fátyolt borítottak a jövevény Pierleonek zsidó származására, hogy a család hamarosan mint a Város egyik legfönségesebb hercegi nemzetsége tett szert hírnévre. Már Leo (a zsidó bankár fia) óta a "Rómaiak Konzula" címet viselték, olyan büszkén és természetesen, mint a legősibb patríciusok. Viszálykodtak a Frangipaniakkal, mert ez utóbbiak most önzésből és gyűlölségből császárpártiak és ghibellinek voltak, míg a Pierleonek a pápai párt vezérei. Mindkét ellenséges nemzetségnek egy-egy Leo volt az alapítója és mindkét nemzetség ugyanabban az időben virágzott fel.

Később azt mesélték, hogy úgy a Frangipaniak mint a Pierleonek az Aniciusoktól származnak. A 15. században azt beszélték, hogy a Pierleone család egy tagjának, Massimo Pierleonenak két testvére, két úgynevezett "Aventinusi gróf", Németországba vándorolt és ott a Habsburg-házat alapította. Még maguk az osztrák császárok is megtisztelve érezték magukat, hogy a Pierleone-nemzetség rokonai lehetnek, míg aztán a Habsburgok felfedezték, hogy ebben az esetben bizony a római ghettóban kell keresni az őseiket. (...)

A hatvanas évek végén "... a tel-avivi JEDIOTH CHASADOTH című cionista újságban megjelent bizonyos dr. Unger Otto von Habsburggal készített exkluzív interjújában dr. Unger megállapítja, hogy "Habsburg Ottó zsidóság iránti szeretete a véréből fakad. Valódi fenntartás nélküli belső érzésből kifolyólag vallja magát dr. Ottó von Habsburg Izraelhez tartozónak, annak az Izraelnek, amelynek politikai helyzetét a legapróbb részletéig ismeri, és amelynek gazdasági fejlődésében - egészen a legutóbbi eseményekig - együtt érez. A legélesebb kritikát gyakorolta Nasszerről és teljesen Izrael oldalán áll a hatnapos háború kérdésében is." (HÍDFŐ, 1968. jan. 10.) "
www.angelfire.com/realm3/hmult/cikkek/habsb.htm