Kommentszűrés
’11 okt
26
08:01

Gyulán Sem Tetszik a Rendszer!

Írta: TuRuL_2k2

  Szinte meg is feledkeztünk róla, hogy nem csak Budapesten, de az ország többi részén is sokan vannak, akiknek nem tetszik a rendszer. Az elégedetlenség a fővároson kívül egyelőre csak Gyulán érhette már el a kritikus szintet, ezért az Egymillióan a magyar sajtószabadságért Facebook-csoport csak ide szervezett demonstrációt.

  Tegnap este kicsit elhamarkodottan azt írtuk, költői túlzás, amikor agyonhallgatásról és agyonhazudásról posztolnak a millások. Tévedtünk. Beszédes az a hallgatás, az az elhallgatás, ami a gyulai rendszerellenes demonstrációt övezi. Nem csak a közszolgálati média hallgat róla gyalázatos módon, de a Hírkereső adatbázisa alapján a kereskedelmi orgánumok közül is csak egyetlen híroldal vette magának a bátorságot, hogy a fortélyos félelemmel dacolva is beszámoljon arról, mi történt Gyulán.

  De beérte volna ennyivel a hatalom? Nem, nem érte be.

  A legmegdöbbentőbb, hogy sem a Nem tetszik a rendszer?! blogon, sem a Facebook-oldalon nincs a vasárnapi gyulai tüntetésről egyetlen árva szó, egyetlen árva betű sem. Ide jutottunk, itt tartunk 2011 októberében, a XXI. században, mindössze másfél évvel a fülkeforradalom után, az Európai Unió közepén.

  És amikor már kezdtük feladni a reményt a magyar sajtó szabadságszeretetében, rátaláltunk a Gyula TV felvételére:

  A line-up igazán parádés: 
Bod Tamás (újságíró, a megyei önkormányzat volt szóvivője),
Pomucz Richard (gyulai egyetemista),
Juhász Norbert (az MSZP gyulai elnöke),
Veréb Attila (az LMP helyi koordinátora),
Leel-Őssy Gábor (a Demokratikus Koalíció képviseletében),
Dr. Perjési Klára (az MSZP volt országgyűlési képviselője és polgármestere),
a fő szónok pedig maga Debreczeni József volt. 

  A videón túl álljon itt a Gyula TV írásos beszámolója, valamint a Hír6 villáminterjúja is, örök tanulságul:

Nem tetszik a rendszer?!

 

Ez volt a jelmondata a vasárnap délután megrendezett, kormányellenes demonstrációnak az október 26-a téren, Gyulán.

Bod Tamás főszervező bevezető szavaiban a demokrácia fokozatos leépítését emelte ki, és a fékek és ellensúlyok rendszerének felszámolására hívta fel a figyelmet. Felszólalt a rendezvényen Pomucz Richard gyulai egyetemista is, aki szerint, ha megszavazzák az abszolút költségtérítést, az így is magas tandíjak jelentősen megnövekednének, ami miatt sokan nem tudnák tanulmányaikat folytatni. 

Az MSZP helyi elnöke, Juhász Norbert kiemelte, az elmúlt időszak megszorításai, átszervezései miatt sokakban él a bizonytalanság a jövőt illetően, de mint fogalmazott, egy nemzet vagyunk és a jövő nem eshet áldozatul a politika sekélyes mocsarának. 

Veréb Attila, az LMP helyi koordinátora szerint a jelenlegi kormányzat erős befolyást gyakorol a médiára, és a kultúrára. 

A demokratikus koalíció képviseletében Leel-Őssy Gábor úgy fogalmazott, azért kell leváltani a jelenlegi kormányt, mert gyermekeink jövőjéről van szó. 

Dr. Perjési Klára korábbi polgármester egy beteg testéhez hasonlította országunkat, a kormányzatot pedig az orvosokhoz. Debreczeni József politológus volt az, aki éles kritikát fogalmazott meg a jelenlegi kormányzattal szemben, egyenesen az 56-os Kádár rezsimhez hasonlítva azt. 

Az esemény egy performansszal ért véget, amikor is a jelenlévők papírzászlók közepéből kivágták a narancsot. 

 

"Nem akarunk narancsköztársaságot!"

 

A demonstráció szervezőjével, Bod Tamással beszélgettünk.

– Az egyik online-on egy kommentelő szimbolikusnak véli, hogy épp, egyedül a Viharsarokban csatlakoztak a fővárosi kezdeményezéshez. Ugye a viharra helyezi a hangsúlyt...

– Ezt én legfőképp nem a Viharsarokkal kötném össze, inkább úgy gondolom, Gyulán van valami többlet, ami abba az irányba hat, hogy a demokrácia mellett kiállunk. Mindamellett reménykedem abban, hogy hasonlóan a nyugat-európai országokhoz, egy komoly civil összefogás eredményeként – hamarosan sokkal nagyobb hagyománya és infrastruktúrája lesz az ilyen demonstrációknak, ami egyfajta fricska lesz a politikai elit felé. Úgy látszik, ebben a városban van valami érzelmi többlet.

– Öt esztendővel ezelőtt még Varga Zoltán, szocialista ex-megyei elnök szóvivője voltál. Nem támadnak azzal, hogy a mostani tüntetés abszolút politikai fennhangú?

– Persze számtalan támadást kapok, de ezen nevetek is, bánkódok is... Azonban legfőképp olyan emberek stigmáznak, akiknek párttagkönyvük van, és az nagyon narancssárga.

 

Címkék: mszp gyula debreczeni józsef lmp demokratikus koalíció egymillióan a magyar sajtószabadságért nem tetszik a rendszer

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr383330014

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Virág et. 2011.10.26. 08:15:09

Nem értem, minek a szemérmes köntörfalazás: tessék leírni, amit a nagy testvér (MN) már régóta sejtet: a Gyurcsány csinálta az egészet. Megkönnyebbültök utána, hidd el. Jobb lesz.

(Talán lehet némi összefüggés a gyulai rendezvény politikai színezete és annak a hivatalos tüntetők általi meg nem említése között. Csak egy tipp. Vagy ez, vagy a Gyurcsány.)

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.10.26. 08:22:08

@Virág et.:
Persze, értem én. De azért illett volna valamit mondaniuk arról, mi történt Gyulán, hiszen az ottani tüntetésnek épp úgy Torsa Mátyás volt az egyik szervezője, mint a budapestinek:
www.facebook.com/event.php?eid=173341526075488&ref=ts

Virág et. 2011.10.26. 08:28:05

@TuRuL_2k2: Illett volna egy fenét. A Polgár Dórás műbalhé után minek adni még felesleges üzemanyagot az összeesküvés elméleteknek? Nyilvánvaló, hogy az ellenzéki pártok mindenhol megpróbálnak rátelepedni a civil megmozdulásokra. Budapesten ezt nem engedték, Gyulán - úgy látszik - igen. Ezért a gyulai rendezvény elveszítette civil jellegét, amivel nincs baj, az ellenzéknek valahol az nemcsak joga, hanem kötelessége is, hogy kritizálja a kormányt. Csak épp ez már nem ugyanaz, mint ami Budapesten volt.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.10.26. 08:32:06

@Virág et.:
De ha már Milla-rendezvény volt, akkor egyrészt beszámolhattak volna róla, másrészt elmondhatták volna, hogyan került oda Debreczeni József & a többi szónok. Vagy amiről nem beszélünk, az nincs? Ez nem a más esetben sérelmezett agyonhallgatás?

maskep 2011.10.26. 08:33:33

@TuRuL_2k2: Korrekt. Ha pont ők hallgatják el, pont ők stigmatizálhatják.

Viszont, @Virág et.: ra is reagálva: Ha már közösséget kell vállalni ebben a kis országban nemszeretemekkel is, akkor már inkább inkább Debreczeni tüntetésével, mint a - hogy is mondjam... Futball-csürhével?

Robinzon Kurzor 2011.10.26. 08:35:30

Mostantól akkor ez a Magyar Nemzet blogmelléklete?

Nem veszitek észre, hogy milyen komolyan dolgoztok azon, hogy fajsúlyos politikai szereplőt csináljatok a Millából?

A módszereiteket még a Népszava is megirigyelhetné. (Lásd a kámbekkferis lúzer fotóját.)

Csak azt nem értem, hogy milyen alapon hiszitek különbnek magatokat bármilyen pártszolgálatos sajtómunkásnál?

Virág et. 2011.10.26. 08:37:49

Én ugyan nem vagyok rendező, kint se voltam, de az még nekem is feltűnt, hogy Budapesten mennyire kínosan ügyeltek arra, hogy politikus a színpad közelébe se kerüljön.
Gyula ennek egészen pontosan az ellenkezője lett.

Az én tippem az, hogy ez Millás rendezvénynek indult, aztán ez lett belőle. Ezért nincs "hivatalos" reakció a szervezők részéről.

Atisz 2011.10.26. 08:43:08

Durva. Könnyűdrog-legalizáció mellett kardoskodó jogvédők nem voltak?

csabapayne · http://kulturcseppek.blog.hu/ 2011.10.26. 08:44:57

"Azonban legfőképp olyan emberek stigmáznak, akiknek párttagkönyvük van, és az nagyon narancssárga."

... szegény, szánalmas kis kretén

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.10.26. 08:46:56

@Robinzon Kurzor:
A fotót illetően igazad van, kivettem. Az éjjel még jó ötletnek tűnt, elnézést.

tevevanegypupu 2011.10.26. 08:48:19

Mindenesetre az a lenyeg, hogy a budapesti millasrendezvenyre nem engedtek ellenzeki politikusokat es ettol az sokkal hitelesebb mint a gyulaimillas rendezveny, ahova meg engedtek. A kulonbseg valoban nagy, ugy tunik a budapestiek valoban jobban ugyelnek a latszatra mint Gyulan.

Virág et. 2011.10.26. 08:51:29

@tevevanegypupu: Ez nem a látszatról szól. Ez nem valamiféle bújtatott MSZP-LMP tüntetés volt. Egyetlen ellenzéki párt sem tud ekkora tömeget megmozgatni, bár mindegyikük nagyon boldog lenne, ha ez nem így lenne.

Ezért nem értem ezt a kommunikációt. Akik ott voltak, tudják, hogy nem "szeretem Gyurcsány Ferencet" rendezvényen voltak. Akik meg nem, azok ettől nem fogják jobban elfogadni a NER-t.

tarackos 2011.10.26. 09:01:40

Turul, az OK, hogy egy jogos észrevételről posztot írsz mert nekem pl. érdekes a probléma, dilemma. De ezt zsigeri rossz indulatból teszed hiszen nyilván tisztában vagy azzal, hogy azonnal összemossák majd a politikával -Te is ezt tetted!- ahogy ezt már meg is tette a lakájmédia Ferenccel, és erről egy szavad sincs. Arról nem is beszélve, hogy így konstruktív sem vagy, nem adsz javaslatot. Kiknek? A civileknek, zembereknek.

Tk. elárulod a civileket, a zembereket, erre nincs mentség. Magyarázat van, volt az a pénz...

tevevanegypupu 2011.10.26. 09:03:20

@Virág et.:

Ugy latszik mindenki mas hangnemben fogta az adast, valahogy ugy jott le errefele, hogy "nem tetszik a rendeszer" es a mostani kormanyra ertettek. Ha "nem tetszik Gyurcsany Ferenc", akkor ugy tuntet valaki. Eppen most lenne is okuk ra, hiszen Gyurcsany elindult vagy elindulna nyugatosan es polgarian megint a miniszterelnokseg fele. Pedig azt egyszer mar lattuk hova vezet. Orbanek eppen most probaljak helyrehozni, egyelore keves sikerrel az igaz, de probaljak..Ha esetleg a millanak van valami megoldasa, segithetnenek Orbannak, ha mar annyira nem tetszik nekik Gyurcsany modszere.(:

tevevanegypupu 2011.10.26. 09:03:20

@Virág et.:

Ugy latszik mindenki mas hangnemben fogta az adast, valahogy ugy jott le errefele, hogy "nem tetszik a rendeszer" es a mostani kormanyra ertettek. Ha "nem tetszik Gyurcsany Ferenc", akkor ugy tuntet valaki. Eppen most lenne is okuk ra, hiszen Gyurcsany elindult vagy elindulna nyugatosan es polgarian megint a miniszterelnokseg fele. Pedig azt egyszer mar lattuk hova vezet. Orbanek eppen most probaljak helyrehozni, egyelore keves sikerrel az igaz, de probaljak..Ha esetleg a millanak van valami megoldasa, segithetnenek Orbannak, ha mar annyira nem tetszik nekik Gyurcsany modszere.(:

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.10.26. 09:07:39

@tarackos:
Kit árulok el? (Tegnap Juhász Péterrel szerepeltem egy műsorban, rákérdeztek a 4K!-Gyurcsány dologra, amire csak annyit mondtam, hogy hülyeség, szó sincs ilyesmiről, a 4K!-sok csak tapasztalatlanok, nem pedig Gyurcsány trójai falovai.)

maretz 2011.10.26. 09:12:05

@Virág et.:

"Egyetlen ellenzéki párt sem tud ekkora tömeget megmozgatni, bár mindegyikük nagyon boldog lenne, ha ez nem így lenne."

Pontosan ezért kell levenni a pártok nevét a szórólapról meg a fácséról, és már meg is van oldva a dolog:) Pesten sikerült, Gyulán nem. Azért egy Debreczeni Jóskát mégse lehet csak úgy visszautasítani...

rognork 2011.10.26. 09:13:55

hagyjátok már abba ezt a millás meg civiles béna posztolgatást. kurvára unalmas. előtte hosszú kuss volt, nem volt senki, akivel szemben posztolhattatok volna?

írjatok végre jó posztokat.

Virág et. 2011.10.26. 09:15:06

@tevevanegypupu: Ez a Szíjjártó-féle magyarázat. A tévedések elkerülése végett a "nem tetszik a rendszer" a NER-re, annak is az R-betűjére vonatkozik.
Gyurcsány rendszerének legfőbb problémája a korrupció és a látszatpolitizálás volt.

Orbánék viszont leépítik a demokratikus intézményeket. Ez nem közhely, hanem tény. Olyan rendszert rendeznek be, hogy választási eredménytől függetlenül az ő káderjeik legyenek mindenhol. A KT, az MNB, az OIT, a Kúria, a Legfőbb Ügyészség, a médiahatóság, az ÁSZ, a PSZÁF élén és hát lényegében mindenhol máshol. A 9 évre és/vagy csak kétharmaddal elmozdítható jelöltek kinevezése abba az irányba mutat, hogy a következő kormányok kezét akarják megkötni. Ezt Orbán be is vallotta. Ez nem tetszik sok embernek, mert a választások után elvárható és elvárandó is lenne a győztestől, hogy hajtsa végre a programját. Ha 40 évre bebetonozunk mindent és mindenkit (adópolitikát, mindent), akkor a választás vásári cirkusszá silányul, mert a következő kormányoknak nem lesz semmi, de semmi mozgásterük.

Ilyet Gyurcsány, de még Horn sem tett. Nekem pl. ez nem tetszik. Én ragaszkodom a jogomhoz, hogy az általam megválasztott (és többséget szerzett) politikai erő abban a helyzetben legyen, hogy képes legyen végrehajtani a programját. Kétharmad nélkül is, mert az a normális helyzet. Ha egy kormány elveszi tőlem ezt a jogot, azzal az én szavazatom és ezáltal a választás súlyát csökkenti, bagatellizálja.

maretz 2011.10.26. 09:37:44

@Virág et.:

"akkor a választás vásári cirkusszá silányul, mert a következő kormányoknak nem lesz semmi, de semmi mozgásterük."

Szerintem a legnagyobb mozgástérbeszűkítést éppen gyurcsányék követték el azzal, hogy nyakig eladósították az országot. Kérdem én: mi a f@szt tud Orbán csinálni mikor lábujjhegyen kell egyensúlyozni ahhoz, hogy a szánkat/orrunkat a hullámzó trágyalé fölött tartsuk?...

A mérhetetlen eladósítás nem szűkíti le jobban a következő kormányOK mozgásterét sokkal jobban, mint bármilyen mellékszereplő hosszútávú kinevezése? Dehogynem... Akkor miről beszélünk?

Amerikában a legfőbb bírákat élethosszig választják, általában pártpolitikai alapon... akkor ott is diktatúra van?

VI. Béla 2011.10.26. 09:37:51

Én nem tudom, hogy aki több tízezres tüntetést szervez, az mennyire "civil", illetve hogy az miért erkölcsösebb, mint a "politikus"?

maretz 2011.10.26. 09:45:23

@Virág et.:

A mostanában sokat emlegetett "demokratikus fékek és egyensúlyok" bizony így működnek... a Ti elveitek szerint ez csak üdvözlendő, ha az ellenörző szervek nem kormánypártiak lesznek, nem? Vagy ez csak akkor igaz, ha a Fidesz van kormányon?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.26. 09:45:26

@TuRuL_2k2:

Ha már ilyen közel vagy a tűzhöz:-), akkor ingyen-bérmentve megosztok veled egy meglátásomat: épp itt volna az ideje, hogy a minisztériumokban a böszörményinagygergelyek közvetlen főnökeit debreczenijózsefeknek hívják. Tibi bácsi pirospontoslabdás projektje láthatóan megbukott, épp itt volna az ideje, hogy a megfelelő embert a megfelelő helyre-módra folyjon a kormányzás. Ez az ország tele van olyan debreczenijózsefekkel, akiket egy korrekt gesztussal maga mellé állíthatna (és akikre a kormányzásban érdemben támaszkodhatna) a hatalom. Szerintem.

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2011.10.26. 09:53:30

@Virág et.:

Hogy igy alakult - ketharmad - arrol valoszinuleg azok a szavazok is tehetnek akik nem mentek el szavazni. De a ketharmadmegis osszejott, amiert a vilag minden kormanya osszetett kezekkel rebegne halaimat. A fideszszavazok teljes valtoztatast szerettek volna, igen, a torvenyeket, az Alkotmanyt es ugy korulbelul mindent megvaltoztatni, ami meg a szocializmus torvenyeibol itt maradt. Mit gondol, kiket valtottak le a fideszesek mindenhol? Nem a regi kormany embereit, akik mindenhol ott voltak? Vagy elotte ugy volt mindig es minden, hogy az ellenzek labdaba rughatott barhol is? Amikor az egesz orszag akarta,lemondott a Gyurcsany kormany? Ugye nem. Most ok vannak ellenzekben es ok akarjak megmondani mi es hogy legyen. Ott van persze az lmp (szdsz helyett) es a jobbik. Az lmp marginalis part, a jobbik egy kicsit tulzottan radikalis. Ennek ellenere eleg sok torvenyjavaslatot modositottak a tobbi part es a kozvelemeny hatasara. Ennel tobbet azert nemigen tehetnek.

HToma 2011.10.26. 10:02:14

@bbjnick: Debreczenijózsefeken kiket ért?

Virág et. 2011.10.26. 10:12:27

@maretz: A gazdasági szükégszerűségek miatti szűk mozgásteret ne tévesszük már össze a szándékosan, politikai okból szűkített mozgástérrel.
Azt se gondolod, hogy csak az elmúltnyolcév tehet a hitelállomány megnövekedéséről. Benne van abban vastagon az államilag dotált forinthitel (szerinted az állam azt miből dotálta?) és Járai forintkamatmeghatározása is. Abban viszont nincs vita, hogy a felelősség nagyobb részt az MSZP kormányokat terheli. Meg is lettek büntetve 2010-ben.
Azt viszont te sem gondolhatod komolyan, hogy 1. azért vettek fel IMF hitelt, hogy aztán szegény Orbán ne tudjon adakozni a népnek a költségvetés terhére vagy hogy 2. Orbánnak ma ne lenne lehetőség bármit megtenni és ne is élne ezzel a lehetőséggel. Vagy neked úgy tűnik, hogy szűk mozgástere van a kormánynak? Minden nap kitalálnak valamit, ami kiveri a biztosítékot. A baj ráadásul mindezzel ott van, hogy még csak nem is eredményes.

Az USA legfelsőbb bíráit kár idekeverni. Nekik több közük van a mi alkotmánybíráinkhoz, mint a rendes bíróságokhoz. Egyébként meg az MNB-éppen aktuális kormány meccseken nagyon jól látszik, hogy hová vezet, ha eltérő kurzus emberei ülnek a fontos posztokon. Az országnak biztos nem jó, hogy mindkét fél egymást marja, ahelyett hogy együttműködnének. Egy kormányváltás után ez lesz, csak éppen MINDEN poszton.

@tevevanegypupu: "Nem a regi kormany embereit, akik mindenhol ott voltak?"

Nem. Olyan embereket, akiket a parlament tett oda, sokszor kétharmados többséggel - ideérve a Fideszt is. Olyanokat, akiket pl. Sólyom javasolt, jelölt a pozícióba. Pl. egy Majtényi vagy akármelyik ombudsman, mind-mind Sólyom javaslatára került oda, ahol van.
A probléma ráadásul nemcsak azzal van, hogy lecserélik a saját embereikre a korábbi garnítúrát (ez bizonyos posztokon természetes), hanem hogy a korábbi szimpla többséges posztokat 2/3-ra változtatják, a mandátumot meg kitolják 9 évre. Ez a baj.

Ez hova vezet? A következő 2/3-os kurzus majd feltolja ezeket 3/4-ere és 12 évre? Aztán meg már csak 100%-os konszenzussal lehet elmozdítani egy médiatanács-elnököt?

A 2/3-os, 9 éves pozíciók jellemzően olyanok voltak (eddig), amelyeken pártfüggetlen vagy erre legalább törekvő emberek voltak. Volt is baj, ha lejárt a megbizatás, nehéz volt konszenzust teremteni a pótlásukra. A megoldás nem az, hogy kádereket teszek ide.

gentry 2011.10.26. 10:13:38

Úgy látom nagyon fáj a hatalomnak ez a "nem tetszik a rendszer" tüntetés, a pártközpontból gyorsan ki is adták jónéhány újságírónak és bloggernek a feladatot, hogy tessék folyamatosan fikázni őket.

maretz 2011.10.26. 10:24:35

@Virág et.:

"nagyon jól látszik, hogy hová vezet, ha eltérő kurzus emberei ülnek a fontos posztokon. "

Nem értem... tehát akkor mégiscsak jó, ha a Fidesz el szeretné mozdítani pl. a kerékkötőként működő Simort a pozíciójából? Döntsd már el kérlek, hogy jó-e ha mindenki ugyanolyan "színű" az állami vezetők körében, vagy nem. Ha igen, akkor ezekszerint a Fidesz jól teszi, hogy "független intézmények" vezetőit támadja, és szeretné leváltani. Ha nem, akkor viszont örülnöd kéne, hogy a következő ciklusban ez nem így lesz.

Logikai inkonzisztencia van az érvelésedben, csak erre szeretnék rávilágítani. Egyes esetekben jónak tartod, ha nincsenek fékek és egyensúlyok (mert így lehet eredményesen kormányozni), más esetben pedig antidemokratikusnak tartod ezt. Döntsd el kérlek, hogy melyik érvet választod, és akkor azt alkalmazd konzekvensen minden ciklusra, akármilyen színezetű is a kormány!

A mozgástér szűkítése szempontjából teljesen mindegy, hogy az direkt történik, vagy nem. Csak arra akartam rámutatni, hogy ez demagóg duma, hogy antidemokratikus dolog leszűkíteni a következő kormány mozgásterét, hiszen ez eleve elkerülhetetlen. Azért azt talán Te sem vitatod, hogy az ország eladósodottságáért legalább 90%-ban az előző 8 év kormányzása felelős, és maradék 10%-ban mindenki más.

Ebből a szempontból az előző kormány baromira leszűkítette a mostani kormány mozgásterét (sokkal jobban, mint bármilyen fideszes személyzeti politika), hiszen alapvető szükségszerűség, hogy ezermilliárdokat kell visszafizetni gazdasági stagnáció idején. Ezért van szükség megszorításokra, adóemelésekre, stb stb. Mi ez, ha nem kényszerpálya?!

Ehhez képest az, hogy a következő kormánynak más "színű" LB-elnökökkel meg főügyészekkel kell együtt dolgoznia kb. olyan, mint amikor a totálkárosra tört kocsi előtt az ember azon siránkozik, hogy egyébként az alufelni megkarcolódott.

Gandalf Garaboncias 2011.10.26. 10:24:56

@Robinzon Kurzor: "Mostantól akkor ez a Magyar Nemzet blogmelléklete?"

Nem, most már van neki saját (pontosabban a megújult MNO.hu blogmellékletei) :
mno.hu/blog

Virág et. 2011.10.26. 10:35:05

@maretz: Szerintem egyételmű voltam. A független pozíciókba független embert, de legalábbis ne nyílt pártkádert tegyen az adott kurzus. A nem függetlenekben pedig legyen lehetősége az új kormánynak a személycserékre.

Erre nem lesz lehetőség 2014-től.

maretz 2011.10.26. 10:41:32

@Virág et.:

Független pozíció Magyarországon nincs, és soha nem is volt. Simor semmivel nem függetlenebb, mint Járai volt. Ezt a mítoszt felejtsük el, maradjunk a realitások talaján, és akkor könnyebb lesz szót értenünk.

Fölösleges a témán rugózni, az LB elnök, ÁSZ elnök, PSZÁF elnök személye minimálisan befolyásolja a kormányzás mozgásterét, ezt pontosan tudod Te is. Innentől kezdve műbalhé az egész, ráadásul olyan műbalhé, amiben látszólag Neked sincs koherens álláspontod (legfeljebb annyi, hogy fideszes=rossz, ellenzéki=független).

"Erre nem lesz lehetőség 2014-től."

Mint látjuk Simor esetében, erre már eddig sem volt lehetőség.

Virág et. 2011.10.26. 10:47:37

@maretz: Nem nagyon érek most rá, de pár perc és leírom, hogy hol tévedsz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 10:56:13

@maretz: A zsákmányelvű és nem zsákmányelvű személyzeti politikában nem tűnik kidolgozottnak az álláspont. Vannak ugye végrehajtó funkciójú szervek, ott nehézkes elvárni, hogy a kormányzat ne váltson kénye-kedve szerint. Vannak azonban nem végrehajtó szervek, pl. az ombudsman intézménye, a bírói rendszer, a nálunk körülírt hatáskörű médiatanács, AB, ilyesmik.
A NER előtti politikai berendezkedésben ezekre a pozíciókra nem pártfüggő személyeket juttattunk konszenzussal. A NER a korábbi kinevezéseket egyrészt kinyírja (pl. az ombudsmanok esetében, egyszerűen megszünteti a hivatalt és kész, nem töltheti ki a mandátumot), másrészt vállaltan pártfüggő személyeket - értelemszerűen szándékosan - páratlanul hosszú és nem teljesen határozott időre juttat pozícióba. Ez egyrészt rombolás, másrészt mivel ezek a döntések erősen konfliktusosak, fennáll annak az esélye, hogy egy jövendő másmilyen kormány mindent megtegyen azért, hogy kiiktassa őket. Így pedig mind létrehozásukkal, mind pedig esetleges eljelentéktelenítésükkel, megszüntetésükkel egyaránt az ellen hatnak, hogy az államot polgárai komolyan vehessék. De mint említettem, nem csak annyi történik, hogy új hosszú távú kinevezések történnek, hanem a meglévő hosszú távú kinevezéseket meg is semmisítik.

Az eleve elkerülhetetlen és a szándékosan minél nagyobb szűkítés közötti különbséget remélhetőleg látod te is. Ha mégse, akkor hozok egy példát: elkerülhetetlen, hogy forgalmas utcára néző lakásokba beszűrődjön a forgalom zaja, ugye. Ettől viszont még ha valaki megáll egy kipufogódob nélküli motort túráztatni az ablak előtt, az más megítélés alá esik.

Igen, a kormányok tevékenysége valamilyen mértékben meghatározzák a következő kormány tevékenységét. Ebből korábban komoly viták voltak, például a Postabank-konszolidáció, vagy a 4-es metró szerződései kapcsán, mert a következő kormány nem kért a szűkülésből. Az azonban eddig példátlan eset, hogy ez a szűkítés kimondott a szűkítés szándékával és eddig érintetlen szabályozási területekre is kiterjedjen, és azon kívül, hogy példátlan, kártékony is. Tényleg erodálja a népszuverenitást, számos politikai érdek (=szabályozási incentíva) becsatornázása okafogyottá válik. Emlékezhetünk, 89-90-ben számtalan, eredetileg 2/3-osnak szánt szabályozási területet kellett a pőre kormányozhatóság érdekében feloldani a tényleges demokratikus kormányzás megkezdésekor.

A NER hatalomgyakorlási módszere és célkitűzései már bizonyítottan kártékonyak számos okból. Tehát nem tetszenek, és rendszerszintűek.

Virág et. 2011.10.26. 10:59:40

@maretz: Két kérdés van.

1. Személyek. Független személy alatt olyasvalakit értek, aki nem egyértelmű pártkáder. Lehet világnézete, de ne legyen már pl. korábbi képviselő(jelölt), delegált, szakpolitikus.
Schmitt Pál pl. Szily kategóriás jelölt volt - a különbség, hogy őt meg is választották. Érted te, hogy mire gondolok. Mádl, Sólyom vagy Göncz esetében is nylvánvaló volt a szimpátia, mégis megmaradtak függetlennek. Schmitt meg nem. Ugyanezt kell lefordítani minden pozícióra: az adatvédelmi ombudsman helyett lesz egy hatóság, kormány által kinevezett vezetővel, az ORTT felett Sólyom által jelölt elnök helyett a korábbi fideszes pártdelegált lett 9 évre bebetonozva. A legfőbb ügyész elődje soha nem járt közösen focimeccsre egyik szoci vezetővel sem. Nem is lett elgáncsolva pl Hunvaldék ellen sem az eljárás. Bárcsak ugyanezt elmondhatnám Poltról is - főleg az előző ciklusáról.

2. Intézmények. Ha az adózást és úgy általában minden gazdasági kérdést 2/3-os jogszabály vés kőbe, akkor a rendes többségű kormány nem fog tudni önálló gazdaságpolitikát folytatni. Lényegében semmit nem fog tudni csinálni. Az adópolitikai évente változik egy országban. Most majd nem fog. Ilyenre eddig nem volt példa.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 11:00:28

@maretz: Ne haragudj, de a "fölösleges a témán rugózni" eredetileg a valódi Virág et. szövege, csak ő még úgy mondta, hogy "erről nem nyitok vitát". A vita mint intézmény támadása nem elfogadható agenda egy vitafórumon, nem gondolod? Majd ha statárium lesz meg általános mozgósítás, akkor ráérsz ilyesmivel dobálózni.

A témán nem fölösleges rugózni, már csak azért sem, mert nem csak az LB-PSZÁF-LÜ elnökök kinevezéséről szól, hanem másokéról is, nem csak kinevezésekről, hanem mandátumok megsemmisítéséről is, és nem csak személyi döntésekről, hanem politikák formális bebetonozásáról is.

Hattory Hanzo 2011.10.26. 11:02:02

@maretz: A Fidesz vs Simor csörtéhez egy kedves adalék, ami elég jól jelzi ezt az egész bohóckodást:

"A parlament költségvetési bizottsága múlt keddi ülésén a fideszes Dancsó József javaslatára egy nulladik pontot vett napirendjére. A kormánypárti tagok szavazatával a bizottság által hozott határozat úgy szól, hogy felkérik Simor András jegybankelnököt, október 30-ig mutassa be azokat a dokumentumokat, amelyek bizonyítják, hogy felszámolta ciprusi (a köznyelvben offshore-ként ismert) cégét, és az abban tartott vagyonát Magyarországra utalta.

Simor akkor jelezte, hogy vagyonnyilatkozatában már számot adott az ügyről, semmi tisztázatlan dolog nincs, ezért szerinte "műbalhét kreáltak" a kormánypárti tagok. Ugyanakkor felajánlotta, hogy múlt szerdától bárki a bizottság tagjai közül megnézheti a kért dokumentumokat a jegybankelnök titkárságán.

Szűk egy hét alatt azonban egyetlen fideszes képviselő sem élt a felkínált lehetőséggel. (Kedd délelőtt telefonon kerestük Dancsó Józsefet, de nem értük el, ki volt kapcsolva.) "

www.origo.hu/uzletinegyed/hirek/20111025-simor-ciprusi-ceg-egyetlen-kepviselo-volt-ra-kivancsi-egy-het.html

Robinzon Kurzor 2011.10.26. 11:06:50

@TuRuL_2k2:

Váratlan fordulat, riszpekt.

Egy kicsit nem figyelünk oda, és a végén még együtt lőjük majd a pártházat? :DDD

maretz 2011.10.26. 11:11:22

@Counter:

"már bizonyítottan kártékonyak"

Ne általánosítsunk kérlek, ez a Te véleményed. Semmiféle "bizonyítottság" nincs itt, ilyen szavakkal nem érdemes dobálózni, mert hiteltelenné teszed magad.

Bizony, az alkotmányos átszervezés azzal jár, hogy bizonyos poziciók megszűnnek, bizonyos újak létrejönnek. Aligha hiszem, hogy az ombudsmanok olyan kemény borsot törtek volna a kormányzat orra alá, hogy minden eszközzel igyekezni kéne a kiiktatásukra... Ez legfeljebb valami nagyon sötét összeesküvés-elméletes észjárásban tűnhet "bizonyított"-nak.

A pártfüggő személyek kinevezése elméletileg független posztokra komoly országokban is problémát jelent. Éppen erre megoldásul találták ki -- a rendszerváltáskor is pl. az AB tagjaira --, hogy az ilyen tisztviselőket hosszútávra nevezik ki, ezzel biztosan nem lesznek kiszolgáltatva pártérdekeknek, hiszen akármilyen pártember is volt korábban, ha valakinek 9-12 évig biztos bársonyszék van a segge alatt, az bizony elkezd a saját feje után menni, függetlenül attól, hogy a -- rá már befolyással nem rendelkező -- delegáló párt mit követel tőle.

Ezért találták ki az Egyesült Államokban pl. azt, hogy a legfelsőbb bírákat (vagy alkotmánybírákat, ahogy tetszik) élethosszig választják. Így akármilyen pártember kerül oda (többnyire ilyenek szoktak), azok biztosan pártfüggetlenek lesznek, hiszen hosszútávú vagy élethossziglani biztos állás mellett egyszerűen nincs további indok, hogy miért kellene a párttól függnie.

Ez remélhetőleg Magyarországon is így történik majd. És ha már itt tartunk: a történelem nem ér véget a következő ciklus után. Azután is lesznek kormányok, és az eddigi tapasztalat alapján a Fidesz sem lesz örök időkre politikai tényező, így a "bebetonozás" szó egyszerűen nem igaz.

Bizony, a stabilitás érdekében megköti a következő kormányok kezét, hogy ne lehessen majd akármit csinálni. Ez a fékek és egyensúlyok demokratikus rendszereként is értelmezhető, hiszen a hatalmi ágak egy kormányváltás esetén pont ellenkező előjelűek lesznek, így hatékonyan tudják majd ellenőrizni egymást.

Nem értem, hogy pont tőletek miért jönnek ilyen kritikák. Minden amerika-majmoló liberálisnak ez a nedves álma: különböző pártok irányítása alatt a különböző hatalmi ágak. Van ennél demokratikusabb rendszer?

Robinzon Kurzor 2011.10.26. 11:12:55

@Pisti, az aragorn:

MNO-ban nem vagyok eléggé képben, csak a "Valótlanul állítottuk ..." kezdetű cikkeiket szoktam olvasni, azokkal simán megtölthetnének hetente egy különszámot.

maretz 2011.10.26. 11:17:24

@Virág et.:

"Az adópolitikai évente változik egy országban."

Ez komoly országokra pont, hogy nem igaz. Én nem szeretnék olyan országban élni, ahol évente változik az adópolitika.

@Counter:

"Ne haragudj, de a "fölösleges a témán rugózni" eredetileg a valódi Virág et. szövege, csak ő még úgy mondta, hogy "erről nem nyitok vitát". "

Hát, ezt azért remélem Te sem gondolod komolyan. (Az ezutáni mondatokban következő ömlengést inkább hagyjuk szó nélkül.)

Én szívesen elvitázgatok, nem erről van szó, csak fölöslegesnek érzem, mert műbalhé. Ti is tudjátok, hogy nem érinti a kormányozhatóságot, meg mi is tudjuk. Innentől kezdve csak a szokásos körök, mint amikor a parlamentben Vona menetrendszerűen elmondja, hogy ki kell lépni az EU-ból, a kormány meg menetrendszerűen megvédi az EU-tagságot. Mindenki tudja mi az eredmény, a nagypolitikában persze ezzel együtt mindenkinek le kell futni a kötelező kommunikációs köröket, de legalább egymás között -- már ha tényleg értelmes vitát akarunk folytatni -- próbáljuk mellőzni az ilyen fölösleges részeket.

A "nem nyitok vitát" és a "fölösleges ezen vitázni" között van különbség. Ha te ezt nem érzed, akkor gondolkodj kérlek a fentieken.

maretz 2011.10.26. 11:23:39

@Counter:

Mindketten tudjuk, hogy Schmitt semmivel nem jobban pártpolitikus, mint Göncz papa, aki minden alkotmányos korlátot feszegetett, csak hogy ne kelljen Orbán Viktornak kormányalakítási megbízást adnia... Göncz Árpádnál elfogultabb elnökünk nem volt a rendszerváltás óta. Schmitt Pál talán közelít hozzá, de mivel a köztársasági elnöknek nincs komoly politikai szerepe, ezért műbalhénak jó ezen rugózni, de mindannyian tudjuk, hogy amúgy fölösleges. Orbán is tudott kormányozni Göncz ellenszelében, meg Gyurcsányt sem akadályozta meg Sólyom László az ország szakadékba vezetésében... Innentől kezdve miről beszélünk? Van értelme ezen lovagolni?

Vagy csak előre szeretnétek megalapozni a következő kormány leszereplése esetén a kommunikációs muníciót? Persze, 2018-ban jó lesz majd a csúnya fideszes káderek obstruhálására kenni a kormányzati csődöt (márha tényleg kormányváltás jön 2014-ben), mint ahogy manapság is hallhatjuk, hogy tulajdonképpen az elmúlt 8 év katasztrofális kormányzása a fideszes ellenzéknek köszönhető, de azért ilyen negatívan akkor sem kéne hozzáállni a dologhoz.

Magyarországon egy egyszerű többséggel rendelkező kormány tökéletesen el tudja látni (még az új alkotmány szigorításaival együtt is) a kormányzati feladatokat. Ha nem sikerül, azt viszont nem kéne ilyen átlátszó hazugságokra fogni...

maretz 2011.10.26. 11:26:41

@Counter:

És akkor arról az apróságról még nem is beszéltünk, hogy a jelenlegi állás szerint a legreálisabb szcenárió 2014-re az tűnik, hogy a Fidesz marad kormányon, igaz már csak egyszerű többséggel.

Vagyis az egyébként baloldalról is módszeresen önérdekkövetőnek ítélt Fideszről azt feltételezni, hogy 2014-től kezdve saját magát akarja tökönszúrni, nos ez egyszerűen illogikus.

A Fidesz nagy valószínűséggel tovább fog kormányozni 2014-től is, így aztán baromira nem lenne tönkretenni a saját mozgásterét.

maretz 2011.10.26. 11:27:20

* nem lenne érdeke...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 11:38:10

@maretz: A "bizonyítottan kártékony" arra vonatkozik, hogy hosszú ideje esetenként, jó kétszáz éve folyamatosan elemzik a közigazgatás működését, működtetését a nyugati civilizációban. Ezt úgy hívják, közigazgatás-tudomány. Vannak más, hasonló vizsgálódási területtel bíró tudományok is, hasonló terjedelmű ismeretanyaggal.
Ha ezekkel megismerkedsz, akkor képessé válsz különbséget tenni az egyes állami intézmények, funkciók, pozíciók között, meg tudod határozni, milyen tartalommal és jelentőséggel bírnak ezek.

A normák erodálása például bizonyítottan rongálja a polgárok bizalmát állami intézményeik iránt, és ez a hatás bizonyítottan kártékony, mert a társadalom diszfunkcionális irányú működését támogatja. A nem végrehajtó intézmények érdemben végrehajtó intézménnyé alakítása kártékony, ugyanis így az addigi funkciójuk ellátása ellehetetlenül és ha nem lép másik intézmény a helyükre, ellátatlanul marad. Így megintcsak az történik, hogy egy legitim társadalmi igény legitim állami becsatornázás nélkül marad.

Megismétlem: a NER-rel szembeni kifogások nem csak az általad érintett 3 db személyi döntést érintik és elsősorban nem is azokat, hiába próbálod így beállítani. Leírtuk szépen.

Azt mégis hogy gondolod, hogy vitapartnered helyett fogalmazod meg az ő állításait? Don Quijote szélmalmai is csak Don Quijote számára voltak óriások, és bár így ő teljes joggal vált óriásölő lovaggá saját képzeletében, mégis máshogy vette ki magát az eset.

Egyébként elkezdheted felsorolni, hány civilizált állam alkalmazott csontugyanolyan adórendszert két egymást követő pénzügyi évben a XX-XXI. században _bármikor_. Ha már ilyen magabiztos vagy. Még a NER kormánya is nem hogy évente, de inkább negyedévente váltogatott eddig.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 11:41:13

@maretz: "Minden amerika-majmoló liberálisnak ez a nedves álma: különböző pártok irányítása alatt a különböző hatalmi ágak. Van ennél demokratikusabb rendszer?"

Te a keresztrejtvényből ismered Montesquieu-t vagy Jeffersont vagy Tocqueville-t stb.? Pártirányítású hatalmi ágak? Mint demokratikus rendszer? Tudod, hogy milyen rendszernek hívják azt, ahol bármelyik klasszikus hatalmi ágnak a _pártirányítása_ valóságossá válhat?
Rettenetes műveletlenségről árulkodik ez a bekezdés, már ne is haragudj.

devuscka 2011.10.26. 11:45:05

@Pisti, az aragorn:
Rég jártam erre. A 'fórummal' mi lett?

maretz 2011.10.26. 11:55:49

@Counter:

"Még a NER kormánya is nem hogy évente, de inkább negyedévente váltogatott eddig."

És miből gondolod, hogy én ezzel egyetértek? Szerintem abban minden közgazdász egyetért, hogy az ország stabilitása szempontjából elengedhetetlen, hogy az adórendszer kiszámítható, tartós legyen. Az, hogy ez nem mindig valósul meg, még nem jogosít fel minket arra, hogy ezt a paradigmát felrúgjuk.

Egy szóval sem állítottam, hogy eddig ez így történt, én csak azt mondtam, hogy erre kellene továbbra is törekedni. Ha valaki azzal érvel, hogy milyen szar az, ha nem lehet évente változtatni az adórendszeren, az ezt az elvet ássa alá.

"Tudod, hogy milyen rendszernek hívják azt, ahol bármelyik klasszikus hatalmi ágnak a _pártirányítása_ valóságossá válhat?"

Senki nem beszélt elvi, de iure pártirányításról. Itt a gyakorlatról van szó. A hatalmi ágak elkülönülése szempontjából az egyetlen szempont, hogy ne legyen egy személy vagy egy párt irányítása alatt az összes. Ha egyenként különböző pártokhoz kötődnek, akkor érvényesül a hatalmi ágak egymást ellenőrző és korlátozó szerepe, vagyis az egész rendszernek az értelme teljesül.

Szerintem teljesen fölösleges mindkettőnk számára nyilvánvaló áthallásokkal beszélni. Javaslom, hogy egyezzünk meg abban, hogy pártok nem tudnak pártfüggetlen embereket kinevezni bizonyos pozíciókra. Innentől kezdve az a lényeg inkább, hogy a pártokhoz kötődő területek, méltóságok arányban legyenek egymással, hogy legyen hatékony ellenőrzés.

Persze lehet tagadni a realitásokat, és azt állítani, hogy bizony létezhet független jelölt. Csak fölösleges, mert nem felel meg a realitásoknak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 12:22:07

@maretz: Tehát hány civilizált országban alkalmaztak a XX-XXI. században egymás után két évben ugyanolyan adórendszert? Tudod sorolni?
Konkrétan: az adórendszer stabilitását nem az hozza meg, hogy formális eszközökkel megtiltjuk az elsődleges újraszabályozást. Az újraszabályozás tiltásának csak diszfunkcionális eredményei lehetnek. Például adók beszedése bírságolással, nem adóhatósági típusú közigazgatási eljárásokkal, vagy adóteher csökkentése állami támogatások útján. Az ilyen rejtett célú eljárások korrupciós kockázata még a magyar viszonyokon belül értelmezve is indokolatlanul magas. A deklarált cél tehát nem valósulna meg, ellenben számos kártékony cél igen. Kell ez? Nem kell.

Én nem de iure pártirányításról beszélek, hanem de facto pártirányításról. Ezért tettem ki a "valóságos" jelzőt a pártirányításra vonatkoztatva, ugyanis konkrétan a kettő ugyanazt jelenti.
A totális, szükségszerű pártosság ilyen következetes állítása, ne is haragudj, de közönséges vulgármarxista tétel. Tény, hogy tökéletesen kompatibilis az általad is elfogadott totális zsákmányelvűséggel, csakhogy a totális zsákmányelvűség és a pártosság felsőbbsége a tisztességes hatalomgyakorlásnak szükségszerű akadálya.
Próbáld valahogyan megmagyarázni a "hatalmi ágak pártirányítása" fogalmát és azt, hogy egy pártirányítású intézményrendszer egyáltalán milyen alapon lehet hatalmi ág egy alkotmányos berendezkedésű államban. A pártirányítás ugyanis pártszervvé minősíti át azt, ami alá kerül, és tudtommal a pártszervként működő állami intézmények az ún. pártállami államberendezkedés meghatározó ismérvei. A pártállam pedig nem alkotmányos.

A hatalmi ágak elkülönülése nem csak azt jelenti, hogy ne irányítsa egyetlen személy vagy párt mindegyiket. Ezt is jelenti, tény, de nem kizárólag. Az tény, hogy a hatalmi ágak elválasztásának a hatalmi ágak egy kézben összpontosulása a legteljesebb ellentéte, ámde átlátszó csúsztatás azt állítanod, hogy amíg nem összpontosulnak egy kézben, az elválasztásuk megvalósul. Egyébként hogyan valósul meg a jogalkotás, igazságszolgáltatás, végrehajtás elválasztása a ma Magyarországán, különös tekintettel a bírói kar purgálására, a közigazgatás valamennyi szervének ellenőrzésbe vonására és a jogalkotás rendjének újraértelmezésére tekintettel? Maradéktalanul, ugye?

A vitatechnikádnak arra a gyönyörű oldalára, hogy minden hozzászólásban meg akarod határozni, mit mond a másik, ne térjünk ki többet. Nem kezeled a vitapartneredet magaddal egyenrangúként, innentől kezdve nagyon erős ösztönzőkkel kellene fellépned ahhoz, hogy komolyan vegyelek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.26. 12:22:43

@HToma:

"Debreczenijózsefeken kiket ért?" --- kérdezi.

Azt a nemzeti elkötelezettségű értelmis(is)éget (egészen a "népibalig" és "lakitelekig" vissza), amit/akiket a Fidesz az elmúlt húsz évben elidegenített, szembefordított magától/magával. (Pld. Debreczeni az első fideszkormányzás idején a legvadabb orbánhitű volt; a Fidesz, az MDF-fel szembeni (a legfinomabban szólva is) nemtúlkorrekt játszmái tették "demokratává".)

ü
bbjnick

VI. Béla 2011.10.26. 12:31:39

@bbjnick:

Nem biztos, hogy ebben a Fidesz a hibás.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.10.26. 12:39:38

@Counter: "Te a keresztrejtvényből ismered Montesquieu-t vagy Jeffersont vagy Tocqueville-t stb.? Pártirányítású hatalmi ágak? Mint demokratikus rendszer?"

tanítson minket!
Hol írnak ezek a szerzők arról, hogy a demokrácia jellemzője a hatalmi ágak elválasztása?

műproli 2011.10.26. 12:44:42

Szégyen-gyalázat!

Mér nem tudtak Gyulán legalább egy Cigányt kiállítani akinek a felléptetése a diszkrimináció elleni küzdelem záloga manapság a tüntetésen? Jó megértem hogy Buzit, Drogost meg Genderest ott nehezebb találni, de egy Cigány (bocsánat Római) zenekar eljátszhatta volna legalább hogy:

Neteccik a rencer, nyomd az ezrest háver

maretz 2011.10.26. 13:00:07

@Counter:

"Tehát hány civilizált országban alkalmaztak a XX-XXI. században egymás után két évben ugyanolyan adórendszert? Tudod sorolni?"

Ha utánanéznék biztosan találnék nem kevés példát jobb sorsú országokban. Engedelmeddel most ezért nem fogom feltúrni az összes komoly piacgazdaság válság előtti adópolitikáját éves lebontásban. Viszont az elvvel minden bizonnyal egyetértesz, hogy az adórendszer kiszámíthatósága és változatlansága vonzó tulajdonság egy piacgazdaságban. Ha ezt az elvet nem fogadod el, akkor nincs miről beszélnünk, javaslom, hogy kérdezz meg néhány vállalati vezetőt, azok felvilágosítanak. Ha elfogadod, akkor viszont legalább rendszerszinten elvi síkon ne gyere azzal a magyarázattal, hogy káros, ha az adórendszert minél hosszabb távra tervezik.

"Én nem de iure pártirányításról beszélek, hanem de facto pártirányításról."

Ezért nem is értem, hogy miről beszélsz, mert míg az első mondatban ezt közlöd, a továbbiakban a pártállammal hasonlítod össze az alkotmányos rendszert, miközben a pártállam éppen abban különbözik egy alkotmányos rendszertől, hogy nem csak de facto, hanem de iure is, és ráadásul nem pártok, hanem EGY párt uralkodik az állami intézményrendszereken.

Mihelyst az állami intézményrendszer több, ellentétes érdekű párt BEFOLYÁSA -- nem de iure URALMA -- alatt áll, így ez a hasonlat elveszti értelmét. A hatalmi ágak szétválasztásának, vagyis a fékek és egyensúlyok elvének a lényege (ez az angol elnevezésből sokkal jobban kitűnik, hiszen a "checks" szóra a "fékek" nem jó fordítás, inkább "ellenőrző mechanizmusok" lenne a megfelelőbb), hogy az autonóm hatalmi alrendszerek egyensúlyban tartják, ellenőrzik egymást, éppen azért mert ellenérdekek állnak fenn.

Ha a hatalmi alrendszereket más-más pártok irányítják, akkor ez a kritérium teljesül, tehát nem hogy pártállamról nem beszélhetünk, hanem inkább az elv tisztább érvényesüléséről beszélhetünk, mintha ködös és megfoghatatlanul "független" jelző mögé bújtatott, gyakorlatban egyszerűen álcázott lojalitású személyekről beszélnénk.

"Egyébként hogyan valósul meg a jogalkotás, igazságszolgáltatás, végrehajtás elválasztása a ma Magyarországán, különös tekintettel a bírói kar purgálására, a közigazgatás valamennyi szervének ellenőrzésbe vonására és a jogalkotás rendjének újraértelmezésére tekintettel? Maradéktalanul, ugye?"

A téma ha jól tudom, onnantól indult ki, hogy mi lesz 2014 UTÁN (bebetonozás problematikája). Én erre reagáltam. 2014 után -- feltéve, hogy kormányváltás következik be -- a hatalmi ágak VALÓSÁGOSAN szét lesznek választva, hiszen a végrehajtó hatalmat egyik oldal fogja irányítani, míg az ellenőrzés eszközei -- a mostani általatok bírált kinevezésekre tekintettel -- a másik oldal kezében lesznek.

Beszélhetünk arról is, hogy JELENLEG hogyan és mennyire működik a hatalmi ágak szétválasztása, de tudtommal most nem ez volt a téma.

Én egész egyszerűen arra a szokásos kettős mércére szerettem volna rámutatni, hogy a 2014-ben esetleg bekövetkező kormányváltás utáni rendszerben pont azt kritizáljátok, amit a jelenben pedig kívánatosnak tartanátok: ti. hogy a kormány és az ellenőrző szervek ne egy érdekszféra irányítása alatt legyenek.

Persze a fenti kérdést továbbra is ki lehet kerülni azzal, hogy "független" pozíciók óhaja mögé bújtok, de mivel Magyarországon nincs ma valóban független közszereplő, ezért ez a feltevés alapvetően téves realitásokon alapul.

A másik kettős mérce, amire igyekeztem rámutatni az, hogy míg a Fidesz által delegált személyek felfogásotok szerint egyértelműen és kizárólag mindig pártemberek, addig az ellenzék által favorizált emberek ugyanilyen természetességgel mindig "függetlenek" és "szakemberek". Holott a lojalitás mindkét oldal kinevezettei esetében elég könnyen kitapintható.

HToma 2011.10.26. 13:05:08

@bbjnick: Sejtettem, hogy rájuk gondol. Kérdés, vajon a falun, kisvárosban élő "nemzeti elkötelezettségű értelmiség" be akar-e menni a hivatalokba?

Google 2011.10.26. 13:25:38

Hagyjuk ezt gyerekek, ne hülyítsük egymást!

Itt Pesten csak a tömegbe vegyülhettek el a politikusok, Gyulán pedig a DeKás elvtárs felszólal - a többi elvtárs mellett - és azt mondja, tegyük félre a politikát.
És már tudom is mit ért alatta: a politikusok mindenfélék legyenek, csak ne fideszesek.
Na jó, ez már nemcsak kvázivilág, ez egy hazug világ, ahol még azt sincs merszük kimondani, miről mit gondolnak.
De azt hiszem, csak az internaci haveroknak kell bizonyítani, hogy a nép sem elégedett. Nem beszélve a bukott politikusokról és a belőlük élő hívekről.
És hogy a 4K! tapasztalatlan -hát biztos van, aki a hónuk alá nyúl nekik is! Politikamentesen, természetesen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 13:30:08

@maretz: Az egész érvelésednek axiómája, hogy minden pártos és minden politikai folyamat pártfolyamat és pártvezérelt folyamat. Nincs értelme vulgármarxistákkal vitatkozni, hát könyörgöm! neked vállalható érv az, hogy "biztos így van, mert te úgy gondolod".

Pártirányítású hatalmi ágról először te beszéltél, kár maszatolni. Az irányítás szorosabb viszony, mint a befolyás, és egyértelműen hierarchikus alá-fölé rendeltséget fejez ki. Nálad a párt>állami intézmény alapvetés.

A változatlanság fontos érdek, ez így van. Azonban fontos érdek a változtathatóság is, mint lehetőség, a változtathatatlanság ugyanis egyáltalán nem változatlanságot jelent. A változatlanság politikai állapot, a változtathatatlanság jogi. A rögzített változtathatatlanságból nem származik semmilyen előny, mert amennyiben a változatlanság lehetséges, úgy nem a jogi korlátozás miatt fog bekövetkezni, amennyiben pedig a változtatás indokolt, a jogi korlátozás szükségtelen diszfunkcionális folyamatokat indít meg.

Az egy pocsék érv, hogy most azért helyes megszüntetni vagy kormánypárti pártirányítás alá vonni a nem kormánypárti pártirányítás alatt álló intézményeket, hogy később nem kormánypárti irányítású szervezetekként létezzenek. Ha ez lenne a cél, akkor sokkal hamarabb elérhető volna azzal, hogy nem veszik őket kormánypárti irányításba, nem gondolod? :-)

@tölgy: Olvassa is el az eszmecserét, látni fogja, hogy marotz adta az amerika-majmoló liberálisok szájába, hogy a pártirányítású hatalmi ágakkal megvalósuló rendszer a lehető legjobb. Én kérem rajta számon, hol írnak az amerika-majmoló liberálisok kedvenceinek gyakran beállított szerzők pártirányítás alatt lévő hatalmi ágakról. Az állítást, amit rajtam számonkér, maga próbálja éppen a számba adni.
Felőlem koppintson nyugodtan az orromra, amiben és ahol csak tud, de előbb várja ki, hogy hibázzak.

Szívesen cserélnék eszmét például Montesquieu angliai feljegyzéseiről, valószínűleg sokat tudhatnék meg magától az amerikai függetlenségi nyilatkozatról és az azt követő alkotmányozásról, de ezekkel a debattőr csapdákkal nem jutunk előbbre, sajnos.

maretz 2011.10.26. 13:47:33

@Counter:

"Nálad a párt>állami intézmény alapvetés."

Kérlek ne akard értelmezni, hogy én mit gondolok. Ott azért még nem tartunk. Ez egy vitában úgy működik, hogy én elmondom, hogy mit gondolok, majd Te is. Az már egy egészen másfajta műfaj, amikor Te akarod megmondani, hogy én mit gondolok... ráadásul tévesen.

Én nem pártirányításról beszéltem, hanem párt befolyásról, pártok által delegált vezetőkön keresztül. Persze már itt elbukik a dolog, mert attól, hogy valakit pártok delegálnak (éppen a hosszú idejű kinevezések miatt), még nem jelenti azt, hogy nyilvánvalóan egyszerű kiszolgálóként működik majd.

De menjünk bele a játékba, tegyük fel, hogy valóban minden párt által delegált intézmény vezetőjét kinevezése után is szoros szálak fűzik delegáló pártjához. Én csak arra szerettem volna rávilágítani, hogy ebben az esetben sem sérül a legkevésbé sem a hatalmi ágak szétválasztásának elve, FELTÉVE, hogy a végrehajtó hatalom a másik oldal kezében van -- amit ugye ti reméltek 2014 utántól.

"Ha ez lenne a cél, akkor sokkal hamarabb elérhető volna azzal, hogy nem veszik őket kormánypárti irányításba, nem gondolod? :-)"

Ne térjünk el a céltól. Mondtam az előbb, hogy beszélhetünk erről is, de az aktuális vitapontot azért kérlek alássan tisztázzuk már, mielőtt tovább állunk.

Te (illetve valamelyik kollegád, talán Virág) állította, hogy az a demokrácia szempontjából baj, ha a következő kormány keze meg lesz kötve 2014-től a Fidesz által kinevezett állami vezetők miatt.

Erre én logikailag kifejtettem, hogy ez nem igaz, a hatalmi ágak szétválasztása miatt ezesetben a 2014 utáni berendezkedés éppenhogy legalább annyira megfelel a fékek és egyensúlyok elvének, hiszen vélhetően elég élesen el fog különülni a végrehajtó hatalom az ellenőrző intézményektől.

Ha ebben egyetértünk, akkor rátérhetünk a jelenlegi helyzetre is. Ne keverjük a szezont a fazonnal. Én nem általánosságban védtem a kormány személyi politikáját, csak éppen erre az érvelési paradoxonra hívtam fel a figyelmeteket, amit rendszerint figyelmen hagytok: ti. hogy nem lehet egyszerre azért is kritizálni a kormány, mert a jövő ciklusokra megfelelő fékeket és egyensúlyokat épít ki (az értelmezésetekben "akadályokat") a következő kormány részére, ugyanakkor meg azért is, mert a jelenben -- ugyanúgy a kormányozhatóság nevében -- lecseréli együttműködő személyekre ezeket a pozíciókat. Ez nonszensz. Azt a kettős mércét feltételezi, hogy a Fidesz mindig rosszindulatú (akár kormányon van, akár ellenőríz), míg az ellenzéki jelöltek mindig jóindulatúak. Alapvető elfogultságról van tehát szó a részedről/részetekről.

Google 2011.10.26. 13:47:37

A következő kérés már az lesz - ha ilyen ütemben haladunk -, hogy a politikus is legyen "független". Vagy ha nem az, hát fesse magát!
Pont ebből az álszent, szemforgató világból volt elegünk, hát nem értitek?
Eddig büszkeség volt baloldalinak lenni, nagy öröm, hogy nem fideszes az ember, hát akkor maradjon továbbra is így!
Hiába határolódtok el most nagy hirtelen Gyurcsánytól és az ő világától, ha helyzetbe kerülne, mind mellette lennétek! Nem most kell belerúgni az öregecskedő oroszlánba, eddig kellett volna! Akkor még hinnénk is Nektek.
De azért még egy ennyi (pár sor UP-től):

Hogy a rendszer lehet, hogy nem tetszik, de mi magunk vagyunk, ennyire jutottunk egymással. Úgy is mondhatnánk, hogy istenverte barmok vagyunk, így együtt, mindannyian, ha szeretnénk erősen fogalmazni.

maretz 2011.10.26. 13:51:26

@Counter:

"marotz adta az amerika-majmoló liberálisok szájába, hogy a pártirányítású hatalmi ágakkal megvalósuló rendszer a lehető legjobb."

Kérlek alássan, ez megint nem igaz. Én azt adtam az amerika-majmoló liberálisok szájába, hogy a hatalmi ágak szétválasztása úgy általában jó dolog. Ezt szerintem nem kérdőjelezi meg közűletek senki, hiszen ha nem tartanátok jó dolognak, akkor nem kardoskodnátok mellette.

Én csak azt állítottam, hogy a hatalmi ágak szétválasztása nem csorbul, ha más alapon (pl. pártalapon) történik meg. Vagyis ha nem ellenérdekelt "függetlenek", hanem ellenérdekelt pártemberek ülnek a hatalmi ágakban, attól még a rendszer ugyanúgy képes ellátni a fékek és egyensúlyok szerepét.

Az egyedüli szempont az, hogy a különböző hatalmi ágak szét legyenek választva -- azaz ne tudjanak összejátszani --, függetlenül attól, hogy ez a szétválasztás milyen alapon történik. Ebbe elég nehezen lehet logikailag belekötni.

ÁrPi 2011.10.26. 13:51:38

@TuRuL_2k2:

Három éve , 2008-ban a "Tarka Magyar!"-t Juhász Péterék szervezték - ha nem cáfol meg valaki.

tarkamagyar.blog.hu/2008/10/04/mintegy_otezer_ember_vett_reszt

Turul, hát senkit sem árulsz el, az lehet, de a 4K-sok mellé sorolva tán te is hasonló tapasztalatlan vagy. -- Éppcsak annyira mit ők a 4K! tapasztalatlan görögök .

Írod:

"(Tegnap Juhász Péterrel szerepeltem egy műsorban, rákérdeztek a 4K!-Gyurcsány dologra, amire csak annyit mondtam, hogy hülyeség, szó sincs ilyesmiről, a 4K!-sok csak tapasztalatlanok, nem pedig Gyurcsány trójai falovai.)"

Várúr 2011.10.26. 13:54:41

Roppant kíváncsi lennék, hány főből állt a gyulai millás "tömeg"... A szervezők életrajzából ítélve a tiltakozók létszáma nem repesztette szét a városon a varrást...

shearer86 2011.10.26. 13:59:27

azért vicces, hogy annak ellenére, hogy mennyire próbáltátok bagatelizálni ezeket a tüntetéseket (főleg a budapestit) és csak pár idióta bérrettegő partizánakciójának beállítani, már kb. a nyolcadik posztot írjátok róla :)

ne féljetek fiúk, még legalább három évig megmarad a zsíros állásotok :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 14:03:35

@maretz: Pártirányításról beszéltél. "Nem értem, hogy pont tőletek miért jönnek ilyen kritikák. Minden amerika-majmoló liberálisnak ez a nedves álma:
>>> különböző pártok irányítása alatt <<<
a különböző hatalmi ágak. Van ennél demokratikusabb rendszer?"

Ezt nem te írtad volna? Basszus.

A hatalmi ágak szétválasztásának elve szerinted lehetőségben kell, hogy megvalósuljon, nem ténylegesen? És szállj már le a pártközpontúságról, erről beszélek, amikor azt kifogásolom, hogy képtelen vagy a párt primátusán kívül gondolkodni. A hatalmi ágak szétválasztása nem pártállami keretekben kell, hogy történjen. Eleve, amikor elfogadjuk, hogy egyik társadalmi intézmény (valamely politikai párt) pártként maga alá gyűr más társadalmi intézményeket, az feszegeti a demokratikus társadalmi berendezkedés kereteit. Ilyen módon már ha párt irányít hatalmi ágat, már az önmagában értelmezhetetlenné teszi a hatalmi ágak szétválasztása elvének mint feltételes demokrácia-mércének az értelmezését.

A paradoxon nálad van. Két lehetőség van:
- A kormányzás zsákmányelvű. Ebben az esetben a következő kormányzás nem lehet zsákmányelvű, mert azt is elzsákmányolják éppen. Ez nem helyes, a zsákmányelvűségnek fenn kell maradnia.
- Szükség van olyan intézményekre, amelyek nem állnak az aktuálisan hatalomban lévő politikai erővel függő viszonyban. Ebben az esetben a meglévő ilyen intézményeket nem szabad megsemmisíteni.

Az, hogy a meglévő nem kormányfüggő intézményeket megsemmisítjük, és ezt azzal indokoljuk, hogy így teremtjük meg a későbbi kormányoktól független intézményeket, az álságosság.

maretz 2011.10.26. 14:17:43

@Counter:

"És szállj már le a pártközpontúságról, erről beszélek, amikor azt kifogásolom, hogy képtelen vagy a párt primátusán kívül gondolkodni."

Én lennék a legboldogabb idealista, ha úgy látnám, hogy ez lehetséges... de ehelyett nem álmodozom, hanem igyekszem megmaradni a realitások talaján. Ma Magyarországon nincsenek olyan független, semleges világnézetű emberek, akik ne vagy az egyik, vagy a másik oldalhoz húznának. Aki nem látja, hogy az ország végletekig ketté van szakadva, az egyszerűen nem ebben az országban él.

Nem mondom, hogy én ezt szeretem, vagy kívánatosnak tartom, azt mondom csupán, hogy EZ VAN.

És mivel ez van, ezért baromira álságosnak tartom a "független" szereplők utáni vágyakozást, ami a gyakorlatban tapasztalat szerint Nálatok azt jelenti, hogy az a független, aki nektek szimpatikus, és az a pártember, aki nektek nem.

"Az, hogy a meglévő nem kormányfüggő intézményeket megsemmisítjük, és ezt azzal indokoljuk, hogy így teremtjük meg a későbbi kormányoktól független intézményeket, az álságosság."

Én nem indoklom ezzel. Mindenesetre tény, hogy így van. Ami most antidemokratikus pozícióhalmozás, az 2014 után kormányváltás esetén demokratikus fék és egyensúly lesz. Ez ilyen egyszerű.

Tehát lehet JELENIDŐBEN kritizálni a kormányt, hogy saját emberekkel feltölti ezeket a pozíciókat, de 2014 utánról beszélve arra hivatkozva, hogy ezek az ellenpontok majd kormányozhatatlanná teszik az országot, nos ez baromi nagy paradoxon.

Vagy szeretjük a fékeket és ellensúlyokat, és akkor kritizálhatjuk a kormányt ezek kiiktatása miatt, vagy nem szeretjük, akkor viszont kritizálhatjuk azért, mert 2014 utánra ilyeneket állít fel. De a kettő együtt nem megy.

Ha a jelenben elítéljük a fékek és egyensúlyok (vélt vagy valós) kiiktatását, akkor azért nehezen tiltakozhatunk, mert a következő kormány számára a kormány fékeket és egyensúlyokat hoz létre...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.26. 14:23:29

@HToma:

"Kérdés, vajon a falun, kisvárosban élő "nemzeti elkötelezettségű értelmiség" be akar-e menni a hivatalokba?" --- írja.

Ezzel csak nem azt akarja mondani, hogy nemzeti elkötelezettségű értelmiség csak falun és/vagy kisvárosban (mucsán) élhet?/ :-D

ü
bbjnick

Google 2011.10.26. 14:26:14

@ÁrPi:

Ja, hát ízé ... tudja, hogy milyen tapasztalatlanok ezek a baloldaliak. Jobboldaliak segítségével sikerült csak a 20-ból 12 évet átkormányozniuk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 14:39:22

@maretz: Meddig akarod még abszolutizálni a pártosságot? Tudod, hogy a magyar választópolgárok többsége nem elkötelezett pártok mellett? Tudod, hogy a pártot választók egy része sem elkötelezett, csak szimpatizáns? Tudod, hogy amellett, hogy nem mondasz igazat, még össze is mosod a pártos elkötelezettséget a pártszimpátiával?
Tudod, hogy amit csinálsz, az durva propaganda, mert hátha tudsz annyiszor hazudni, hogy már ne igazítson ki senki, és akkor igazad lehet?

Hamisítod a valóságot, tényszerűen, és olyan intenzíven, hogy már saját magad is nyakig belemerültél a fals következtetésekbe, állandóan "mi" és "ti" az, amiben gondolkodsz, és az "én"-t és a "te"-t már rég kiírtad a szótáradból. Aztán aki ezzel nem ért egyet, az megy a "ti" kalapba, gyönyörű zárt rendszert építesz magadnak.

Felteszem, '90 után egyszerű demokratikus féknek tekinted az állampárti titkosszolgálat átmentett hálózatait. Hiszen az is csak egy antidemokratikus pozícióhalmozás volt, amiből demokratikus fék vált. Holott ami intézmény antidemokratikus, az az is marad.

Az külön tiszteletre méltó, hogy amikor átlátszó hamisításon kapnak, azt először tagadod, aztán inkább nem is foglalkozol vele.

shearer86 2011.10.26. 14:43:00

@maretz: az alapgondolatoddal egyetértek. kellenek az olyan fékek és egyensúlyok egy alkotmányos rendszerben. azonban pont itt a probléma: a Fidesz kipakolja maga alól az összes ilyen féket, ami kordában tudná tartani, míg ezzel egyidőben az esetleges kormányváltás esetére gyakorlatilag megváltoztathatatlan szabályokat és helyzetet kreál a következő kormány fékentartására. na ez az igazi kettősmérce :)

csi 2011.10.26. 14:58:34

Az mszmp jelenleg 5 párttal igyekszik megcélozni a célcsoportokat, hogy két-három év múlva egy listára csatornázza a szavazatokat:

mszp: komcsi bázis
dk: szdsz bázis
4k: új deGeneráció
szolidaritás: szakszervezeti bázis
85ezren a sajtórabságért: lmp-s bázis

Aki nem most jött le a falvédőről, az tudja, mire megy ki a játék.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.10.26. 15:00:41

@csi:
Irigyellek, én sajnos nem látok ennyire a pályán.

tarackos 2011.10.26. 15:01:58

@TuRuL_2k2: Levezettem, a civileket. De meggyőzhető vagyok, hiszek neked. De akkor legközelebb vedd figyelembe amit írtam, mert azokkal kell megküzdeni minden civil mozgalomnak.

További adalék: tavasszal olvastam arról miért tüntetnek vidéken ilyen kevesen. Egy magyarázat: mivel a fő munkáltató általában az önkori, és mivel indoklás nélkül vághatják ki a zembert, ezért félnek. Kaposváron volt is rá példa. Ez magyarázza miért politikusok léptek fel Gyulán. A szinte azonnal meginduló savazás meg azt miért hallgatta el a milla. Őszintén, nemtom mi a jó megoldás, sztem hosszú távon csak a nyilvánosság.

shearer86 2011.10.26. 15:06:21

@csi: és mi van a haza és haladással? tudom, még nem párt de azért egy ilyen tisztánlátó igaz magyartól elvárná az ember, hogy felvilágosítsa a boldog tudatlanságban vegetáló milliókat. :)

csi 2011.10.26. 15:15:51

@shearer86: Nem tisztánlátó vagyok csak idősebb. Nem 6-7 éves voltam, amikor a Demokratikus Charta tagjai elkezdtek egymás körül sasszézni, és még emlékszem, az hogyan ment.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.26. 15:50:28

@VI. Béla:

"Nem biztos, hogy ebben a Fidesz a hibás." --- írja.

Nem biztos, de akkor ki/mi?

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 16:10:22

@bbjnick: "Pld. Debreczeni az első fideszkormányzás idején a legvadabb orbánhitű volt; a Fidesz, az MDF-fel szembeni (a legfinomabban szólva is) nemtúlkorrekt játszmái tették "demokratává"."
Érzek azét itt egy kis furcsaságot: hogy lesz a legvadabb Orbánhívőből a legvadabb Orbángyűlölő?

maretz 2011.10.26. 16:19:07

@Counter:

"Tudod, hogy a pártot választók egy része sem elkötelezett, csak szimpatizáns?"

A pártok irrelevánsak, nem pártok mentén szakad az ország, hanem oldalak mentén. Függetlenül attól, hogy a magyar "jobboldalt" (abba kérlek ne menj bele, hogy az elnevezés mennyire fals, igazad van, de használjuk ezt), és a magyar baloldalt milyen pártformáció vezeti, ugyanazt a réteget takarja.

Az mszmp-mszp-demokratikus koalíció-lmp-4k!-szolidaritás... és még a végtelenségig lehet sorolni a csapatot, ugyanaz a brancs, ugyanaz az oldal. A másik oldalon kicsit kevesebb a mozgás, eleinte volt az mdf, egy ideig az mdnp, aztán lett a fidesz, meg a kdnp.

A pártok aktuális elnevezése is dinamikája lószart nem jelent... egyszerűen nem tudom eldönteni, hogy direkt nem akarod érteni, amit mondok, vagy csak ennyire korlátolt vagy.

Mégegyszer elmondom lassan, hátha megérted: én nem fetisizálom a hatalmi ágak megosztását, mint ti (igen, többesszámban), viszont hajlandó vagyok bemutatni, hogy a saját paradigmátokba is képesek vagytok belegabalyodni, ha érdekről van szó. Végletekig elfogult vagy az árok magad felőli oldalán lévőkkel szemben, és ezért képtelen vagy felfogni a realitásokat.

"Hamisítod a valóságot, tényszerűen, és olyan intenzíven, hogy már saját magad is nyakig belemerültél a fals következtetésekbe"

Bocsánat, a valóságot szerintem te hamisítod, mégpedig azzal, hogy minden ellenkező jel ellenére próbálod továbbra is hamisan ámítani magad a "függetlenség" eszméjével.

Szívesen vitázok bárkivel bármiről, akár elméletben, akár gyakorlatban, de az azért mókás, amikor az érdekednek megfelelően hol az elméleti síkon támadsz valamit, hol gyakorlatin.

Az állampárti titkosszolgálatos hasonlatod annyira béna, hogy erősen gondolkodtam rajta, hogy egyáltalán foglalkozzak-e vele. A titkosszolgálatok elviekben sem független intézmények, hanem a mindenkori magyar kormány irányítása alá tartoznak. Innentől kezdve a pártállami titkosszolgálatok egy kormány elleni alkotmányellenes árnyékhatalmat testesítettek meg.

Ne keverd ilyen nyilvánvalóan az intézményeket céljuk szerint. Vannak olyan ellenőrző intézmények (AB, ÁSZ, PSZÁF, stb.) amelyeknek eleve az a céljuk, hogy demokratikus féket jelentsenek, vannak olyan intézmények viszont amelyik az egyes hatalmi ágak alá tartoznak. A kettő keverése vagy demagóg bizonyítási kényszerre, vagy pedig bődületes tájékozatlanságra vall.

"Az külön tiszteletre méltó, hogy amikor átlátszó hamisításon kapnak, azt először tagadod, aztán inkább nem is foglalkozol vele."

Természetesen ha pontatlanul fogalmaztam volna, azt elfogadom. A szövegkörnyezetből ezzel együtt kiderült -- szerintem -- a célom. Nyilván ha valaki valamit félre akar érteni, akkor legegyszerűbb szavakba belekötni. Igazad van, elismerem, hogy az általad említett példában pontatlanul fogalmaztam, nem ez volt a célom. Gratulálok, sikerült direkt félreértened, és most ezen lovagolsz?

Szerintem egy vitában a másik gondolatmenetének a megértésére kellene törekedni, nem pontatlan fogalmazásokon lovagolni. Főleg miután kifejtem, hogy bizony nem arra gondoltam, amit te félreértelmeztél... Vagy jobban tudod esetleg, hogy mire gondoltam?

maretz 2011.10.26. 16:20:40

@shearer86:

"az alapgondolatoddal egyetértek. kellenek az olyan fékek és egyensúlyok egy alkotmányos rendszerben."

Ez nem az én alapgondolatom volt. Én csak annyit mondtam, hogy ha valakinek ez az alapgondolata (ti. hogy kellenek fékek és egyensúlyok) az ne rinyáljon amiatt, hogy a kormány már most létrehozza ezeket a következő ciklusokra...

HToma 2011.10.26. 16:49:27

@bbjnick: Most megfogott. :) Ebből jöjjek jól ki. Gondolom van nemzeti elkötelezettségű értelmiség a nagyvárosokban is*, de amikor "debreczenijózsefeket" írt, nekem az jutott eszembe, hogy Debreczeni József kisvárosi történelemtanár volt. Persze mondhatja erre, gondolta a fene.

* Nincsenek megfelelő statisztikáim azért fogalmazok így.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 16:50:59

@maretz: De, értelek. "Minden eddigi társadalom története osztályharcok története." Már diagnosztizáltam a vulgármarxista szemléleted, ugye? Mit kezdjen az ember, ha valakiben a foximaxi alapjaira '90 utáni népi jobboldali ideológiai fogalmakat raknak le?
Neked ez az axiómád, én az axiómádat nem ismerem el. Innentől kezdve soha nem fogjuk érteni egymást, bárki bármilyen szépséges elefántcsont tornyot emel a saját alapjaira. Legfeljebb megjegyezhetem, hogy a te alapozásod ferde és darabos, de nem fogok átsétálni segíteni a teodolittal.

Bizony vannak olyan intézmények, amelyeknek a fékezés a céljuk a te megfogalmazásod szerint. Mi történik ezekkel az intézményekkel? Éppen szétrombolják őket. És mi történik olyan intézményekkel, amelyeknek a mindenkori kormány alá kell tartozniuk? Bizony, azok közül egyik-másik pedig betonozódik. A zűrzavart a mostani kormány kezdeményezi és mélyíti el, innentől kezdve meg nem tudom, mit lehet értetlenkedni azon, hogy mi nem tetszik. Ez.

Aki hazudik, az ne papoljon megértésre törekvésről. Nem azt fejtetted ki, hogy nem úgy gondoltad, hanem azt, hogy te olyasmit nem mondtál, és most sem azt írod, hogy tévedtél, hanem ha esetleg tévedtél volna. Ugyan hagyjuk, az önreflexió hiánya leküzdhetetlen akadály a számomra. Vagyis az önreflexiótok hiánya a számunkra.

Micsoda aljasság a másik embert emberszámba vétel helyett csoportba sorolva dehumanizálni. De legalább vulgármarxizmus ez is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.26. 16:55:39

@evil overlord:

" 'Pld. Debreczeni az első fideszkormányzás idején a legvadabb orbánhitű volt; a Fidesz, az MDF-fel szembeni (a legfinomabban szólva is) nemtúlkorrekt játszmái tették "demokratává'. Érzek azét itt egy kis furcsaságot: hogy lesz a legvadabb Orbánhívőből a legvadabb Orbángyűlölő? --- kérdezi.

Ilyen a szerelem! Odi et amo!:-)

Maguk tényleg nem emlékeznek? Debreczeni '94 és '96 között Orbán személyes tanácsadója volt, tevékenyen részt vett a Fidesz "átállításában" (libből konzervvé igazításában). Gondolom, elég jól ismeri Orbánt.:-)

És: index.hu/kultur/klassz/ov0604/

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 17:22:57

@bbjnick: Tudom, hogy Orbán tanácsadója volt. Azt is tudom, hogy könyvet írt róla (sokkal pozitívabbat, mint Kende).
Azt nem tudom, hogy mennyire volt elvakult orbánista, de az biztos, hogy mára elvakult gyurcsányista lett.

(Bár az is igaz, hogy nem ő az egyetlen jobboldali, akit a Fospumpa elmart maga mellől: Kupa Mihány 98-ban még úgy nyilatkozott, hogy ha felkérik, akkor beszáll az Orbán-kormányba. 2002-re pedig megcsinálta az oljfa-gyanús Centrumot.)

bz249 2011.10.26. 17:25:52

@bbjnick: @evil overlord: nem lehet, hogy ezek egyszeruen ilyen muveszlelkek hatalmas egoval? Megsertodtek es kesz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.26. 17:26:30

@evil overlord:

"sokkal pozitívabbat, mint Kende" --- írja.

No, no, no! Ez csúsztatás!:-) A sokkal pozitívabbat, mint Kende, az azt jelenti, hogy nem olyan negatívat; de Debreczeni nem negatív, hanem kifejezetten pozitív hangú könyvet írt Orbánról (orbánista volt, na!):-)

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 17:29:49

@bz249: Hacsakúgynem :)

@bbjnick: No de a kérdés az, hogy elvakult orbánista volt-e a nemzeti rettegde első számú tagja?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.26. 17:31:51

@bz249:

"nem lehet, hogy ezek egyszeruen ilyen muveszlelkek...?" --- kérdezi.

Nem hiszem!:-) A Fidesz eddig, miután céljaira fel- és kihasználta, minden pártot kinyírt, ami leállt közösködni vele.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.26. 17:35:53

@evil overlord:

"No de a kérdés az, hogy elvakult orbánista volt-e a nemzeti rettegde első számú tagja?" --- kérdezi.

Magának menyire kellene elvakultnak lennie ahhoz, hogy azt is elnézze valakinek, hogy miután évekig szívvel-lélekkel támogatja, az kinyírja maga alól a pártját, szervezetét, cégét, közösségét, akármilyét?

ü
bbjnick

bz249 2011.10.26. 17:38:40

@bbjnick: azert az MDF-et 1998-ban Orban mentette meg. Ugye azon a valasztason az MDF be sem kerult volna a parlamentbe, ha nehany jeloltje moge nem all oda a Fidesz.

bz249 2011.10.26. 17:42:19

@bbjnick: illetve pontositok az 1990-es MDF bekerult volna a parlamentbe. 1994-ben is 13.62% szereztek volna es 1998-ban is meg elertek volna 9.61%-ot csak ugye 1994-ben ketten, 1998-ban mar harom utodpart indult (a MIEP nevu be is jutott ugye).

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 17:53:54

@bbjnick: Az origó ez volt: "Debreczeni az első fideszkormányzás idején a legvadabb orbánhitű volt"
Ergo nem az elvakult gyurcsénypártiság a kérdés oka a kérdés, hanem az, hogy anno mennyire volt elvakult orbánista.

Nem vagyok benne teljesen biztos, hogy az MDF kipurcanásáról egyedül a Fospumpa tehet, a MDF vezetősége is bűnös benne (hasonló a helyzet az MSZP-SZDSZ páros esetében).
Igazából úgy érzem, hogy nincs/nem volt igény ennyi jobboldali pártra itthon: elég lenne egy radikális és egy mérsékelt jobboldali párt, valamint egy kereszténydemokrata harmadiknak (bár nem biztos, hogy lenne 5% támogatottsága). Angol/amerikai típusú neolib/neokon párt biztosan nem rúghat labdába. Az viszont tényleg igaz, hogy tíz éve az MDF és a FIDESZ azonos választói csoportot céloztak meg. Azután az MDF beállt a szocik mögé, a FIDESZ meg elcsúszott populista irányba.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.26. 18:36:02

@bz249: @evil overlord:

Maguk nagyon szeretik a számokat és az elméleti megközelítéseket, de a politikában is emberek mozognak, akiknek érzéseik (is) vannak:-)

Úgy került egyébként terítékre Debreczeni személye és sorsa, hogy fentebb felvetettem, hogy, mivel Tibi bácsi neokon kishuszárjai nem teljesítenek valami jól, milyen jó is volna, ha most is a hatalom rendelkezésére állnának azok a nemzeti érzelmű értelmisik, akiket a Fidesz az elmúlt húsz évben eltávolított, elmart magától, szembefordított magával.

ü
bbjnick

Oblomov 2011.10.26. 18:40:29

@bbjnick: A 2002-es bukott választások után indították Orbánék a polgári köröket, általuk célozva meg a fidesz polgári pártszövetséggé történő átalakítását, amiről Dávidék hallani sem akartak. Debreczeni Orbán-könyve (2003) ezt a váltást már negatívan reagálta le. Ezért sem engedte Viktor, hogy a könyv a választások előtt jelenjen meg. Ezt követően már ismertek a mozgások, ezért nem nagyon értem, honnan veszed, hogy a debreczenijózsefek beilleszthetők lennének a NER-be, KIM-be.

bz249 2011.10.26. 18:43:07

@bbjnick: hat nem tudom, az os-MDF nem eppen egy sikertortenet. Egy nagy hosszu agonia, ahol szemelyes konfliktusok es sertodesek miatt folyamatosan lep ki/zarjak ki a tagsag egy resze. Biztos, hogy ez kellene?

Mindemellett a neokon csapat is borzasztoan muzsikal, de az MDF-fel osszevetve lenyegesen fegyelmezetebb.

waqtiq 2011.10.26. 18:44:11

Lehet sokkal többen csatlakoznának a gondolathoz, de engem is visszariaszt az, hogy csak a facebook az ahol szervezkednek és csak itt lehet véleményt mondani.
Én sem regisztrálok ott, mert herótom lenne abból, hogy munkaadóm hetente ellenőrzi dolgozóit az ilyen olyan társaságokban...........Ki melyik klubnak a tagja, stb

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.26. 19:05:01

@Oblomov: @bz249:

A nemzeti érzelmű értelmi(si)ség önök szerint "kimerül" a kétezres évek elejének emdéefjébén?

ü
bbjnick

Oblomov 2011.10.26. 19:21:11

@bbjnick: Még valamit. Hende Csaba, Dávid korábbi bizalmasa lett ugyan a polgári körös főfőführer, de már bizonyosan korpás hajjal, és nem is az első fecskék egyikeként. A nemzeti érzelmű értelmisik kettős kötése innentől kezdve a fidesz által teremtett szervezetpolitikai szűrőhöz igazodik, nem a nemzeti érzelemhez. Lezsákék, Csányi, Almássy; megboldogult NPP, FKGP szavazók = Jes, Dávidék, Schiffer-ellenzéki LMP = No.

Oblomov 2011.10.26. 19:26:21

@bbjnick: egyre gondoltunk, ezért hoztam be időközben ezt a szűrő-ügyet. Igazolásul nézze meg, ki szerepelhet a fidesz-médiában. Aki nem, az nem lehet nemzeti.

bz249 2011.10.26. 19:41:46

@bbjnick: miben volt mas a 90-es evek MDF-je? Ugyanez ment csak meg nem annyira kisstiluen, elvegre a jobboldal vezeto partja lettek volna.

Egyebkent a Fidesz sikeresen integralta a nepi/nemzeti bal legartalmasabb vonalat, a "sajatos magyar eszjaras/ut" nevu agyremet es mindent ami ezzel jar. :(

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 20:03:36

@bbjnick: Nem hiszem el, hogy egy tényleg nemzeti érzelmű értelmisi összeáll bauerrel rettegni és a Pojáca szekerét tolni. Ha tele lesz a hócipője a Vezénylő tábornokkal, akkor inkább kivonul a politikából / nekiáll konzerv pártot grundolni. Ergo DJ-ben van egy jó adag opportunizmus is.

(Egyébként Elek István is elmart értelmisi, de neki legalább megmaradt a gerince: nem feküdt össze a posztkomcsikkal, bár az LMP nem igazán nemzeti párt. Nem ő volt egyébként az, aki a taxisblokád során javasolta, hogy mondjon le a kormány? Azt hiszem, az ős-MDF-ben volt néhány hozzá hasonló jóindulatú, de végtelenül naiv figura. Ezeket elhiszem, hogy taszítja a fideszes gőzhenger, de azért nem kellene a komscikhoz szaladni.)

Oblomov 2011.10.26. 20:28:33

@evil overlord: (Jó felvetés, mert Debreczenivel ellentétben Elek formálisan is beült anno a fideszhez. Nem igazán akarom én Eleket mószerolni, de azért ő ott a Heti Válasz környéken nem tudott rendesen elkönyveltetni néhány milliárdot, ergo foghatják a tökét. Ilkei Csaba viszont korábban keljen fel, ha Csoóri Herder-ösztöndíjasát akarja megköpködni.)

Oblomov 2011.10.26. 21:12:09

@evil overlord:
Amúgy - és szerintem - Debreczeninek egyedül Bokros adhatja fel a leckét, ha sikerül neki organizálni egy Gyurcsányiéval közel egyenértékű, de konzerv politikai alternatívaszerűséget. Orbán viszont arra rágna be leginkább, úgyhogy nem igazán sanszos a dolog.

Oblomov 2011.10.26. 21:27:39

@evil overlord:
Végül, Elek valahol egy posztkommunistának(?) bizonyuló gazdaság- és társadalompolitika mellett voksolt az LMP esetében. A "Baueré" legalábbis libérális, de nem igazán tudjuk, mennyire és mennyiben lesz "nyugatos és baloldali". Nem kapkodnék a cimkézéssel, hogy ki az opportúnusabb.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.10.26. 21:32:45

Lehetséges, hogy az LMPsek szervezik a tömeget? 2 napja a fővárosban, ma meg szűkebb honomban is kitelepültek a bódéjukkal a térre és az arrajárókat próbálták téríteni. Öles léptekkel, nagy ívben kerültem őket, így nem derült ki mi van a brossúrájukon.

bz249 2011.10.26. 21:46:37

@Oblomov: Bauer, a tranzitologus? O maga a posztkomcsizmus esszenciája.

arokaso.blog.hu/2008/11/06/bauer_tamas

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 22:01:45

@Oblomov: Most viszont az LMP környékén mozog. Szerintem ez még mindig sokkal jobb, mint a Pojáca támogatása.

Bokros mögé a büdös életben nem állnak be a konzervek, ugyanis ő egy Dimitrov-téri fiúból lett libertárius.

Az LMP gazdaságpolitikája nem posztkomcsi, hanem klasszikus szocdem, nyakonöntve egy kis bioszósszal. Nem tudom mi ebben az opportunista, van rá piaci igény, ha nem is túl nagy (ha nem kúrják el, 5% lehet belőle, sokkal több nem).

Bauer mai gazdaságpolitikai elképzelés tényleg libertárius jellegű, de a fickó a szdszes strici archetípusa.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.26. 22:03:38

@Oblomov:

"nézze meg, ki szerepelhet a fidesz-médiában. Aki nem, az nem lehet nemzeti." --- írja.

Jogos! :-D

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.26. 22:13:01

@bz249:

"a Fidesz sikeresen integralta a nepi/nemzeti bal legartalmasabb vonalat, a "sajatos magyar eszjaras/ut" nevu agyremet es mindent ami ezzel jar. :(" --- írja.

No, no, no! A (definiálatlanul) "sajátosan magyar észjárás" és társai nem a nemzeti elkötelezettségű értelmi(si)ség attribútuma, hanem a kötcseiánizmusé.:-] Én értem, hogy magának nincs túl jó véleménye erről a "nemzeti elkötelezettség"-cuccról, de ennek csak az információhiány és a húszéves, módszeres dezinformálás az oka. Szerintem.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.26. 22:19:18

@evil overlord:

Szerintem, aki naiv volt, az '94 után (nagyjából, egészében) kihullott a magyar politikából. Debreczeni, persze, opportunista (meg minden), de nem hinném, hogy opportunistább volna, mint a Fidesz-fiúk. Nekem nincs róla (mármint Debreczeniről) túl nagy véleményem, csak mint példát hoztam fel (de mindezekkel együtt is el tudom képzelni, hogy felháborodása --- orbánellenessége --- őszinte).

ü
bbjnick

Oblomov 2011.10.26. 22:41:16

@evil overlord:
egykori nemzeti-liberálisok akkor
- vagy lefalcolnak a libertánusokkal (bónusz Pojáca, és szadesz strici, esetleg Bajnai/Oszkó, ha már egyszer Bokros esélytelen)
- vagy váltanak, és szocdemek/szocialisták lesznek (szóssszal, esetleg anélkül).

Talán mind-mind az unorthodoxia (+NER) kontrapontozásaként. Talán. Vagy felfűződve ide.

A rétegérdekek idomuljanak.

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 22:52:11

@bbjnick: Igen, a naivak korán halnak.
Én elhiszem, hogy őszinte az orbánellenessége, de ilyen múlttal beállni az utódpárt egyik prominense mögé kissé durva.

@Oblomov: Aki komolyan gondolta a nemzeti jelzőt a liberális mellett, az soha a büdös életben nem köt ki az MSZP-SZDSZ és utódai mellett. Ezek az elmúlt húsz évben számtalanszor példáját adták annak, hogy semmibe se veszik a nemzetet. A 2004-es kampány ennek csak egyik, de talán leglátványosabb eleme.

élesi 2011.10.26. 22:52:38

A gyulai kolbász finom, de Gyulán felszökött a macskák ára…

bz249 2011.10.26. 22:54:13

@bbjnick: nem a nemzeti elkotelettsegrol van rossz velemenyem. Hanem, hogy ehhez mindig csapodik egy ilyen harmadik utas ize, ami akorul forog, hogy mi magyarok mennyire kulonlegesek vagyunk, ezert nekunk valami egeszen eltero dolgot kell megvalositani, mint a tobbieknek. Ami valamennyire ertheto lenne, ha mittomen egy diaszporaban elo zsido jonne ezzel a szoveggel 1885-ben. Jo ugyanebben az idoben talan meg igaz volt, hogy mi vagyunk az egyetlen kulturaval biro nep a szuk kornyeken, de megsem vagyunk a sajat sorsunk urai.

De a mai Magyarorszag egy tizenketto egy tucat nemzetallam Europaban, az egyetlen kulonlegessegunk hogy a nemzetnek egy jelentos meretu resze a szomszedos orszagokban el (bar igazabol ka-europaban ez sem egyedulallo).

Aztan az ilyen elkepzelesek, amikor politikai cselekvesse valtoznak akkor abbol egy sajatosan magyar ugyeskedes* jon ki, es tobbnyire lesujto eredmennyel. Pedig amikor egyszeruen csak dolgozunk akkor viszonylag sikeresek korszakokat el meg az orszag.

*megvan ennek az ellentetparja is termeszetesen, amikor a modernizatorok egy altaluk elkepzelt Fejlett Nyugat elemeit akarjak meggyokereztetni csak eppen elfeledkeznek arrol, hogy noha a ronasag is lehet hullamzo, hajozni megsem lehet rajta

Oblomov 2011.10.27. 00:06:16

@evil overlord:
Hagyjuk. Kövi 40 év úgyis csupa móka-kacagás lesz, Vitya elintézi.

manó62 2011.10.27. 01:04:39

@maretz: Még egy kicsit olvaslak, és a végén megsajnálom szegény Orbánt!Ha olyan pocsék állapotban vette át az országot,miért vezette be az egykulcsos szja-t,miért engedett el több adót,ami a gazdagabb réteget sújtotta? Miért szórja a pénzt Mol-részvényekre(mikor tőle tudjuk,hogy tőzsdézni az emberek pénzével nem lehet!),fogturizmusra,debreceni stadionra,az autópark cseréjére,és még sorolhatnám.Mint tudjuk,telik a képviselők fizetésemelésére is,mert jól állunk!Csak családi pótlékra nem futja. Mitől van az,hogy most magasabb az államadósság,mint mikor megválasztották őket,sőt 20 éves csúcsot döntött szeptemberben?No és a fideszes önkormányzatok óriási adóssága is természetesen az "elmúltnyócév"hibája. Nagyon egyszerű visszamutogatni,de hány évig lehet megetetni ezzel az embereket?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.27. 12:42:00

@evil overlord:

Jó, akkor kicsit határozottabban állítom: Debreczeni egy elég sz*rember:-) De ha az ő esetére igaz, hogy "ilyen múlttal beállni az utódpárt egyik prominense mögé kissé durva", akkor a Fidesz esetére miért nem igaz, hogy "ilyen múlttal jobboldali-keresztény-nemzeti-konzervatív-stb. erőként fellépni kissé durva"?

Nem Debreczeni személye itt az érdekes, hanem az a felismerés (ami a hatalom részéről továbbra is várat magára), hogy más elvek mentén, részben más személyekkel újra kellene gombolni a jobboldali-keresztény-nemzeti-konzervatív-stb. kormányzást.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.27. 13:11:21

@bz249:

A harmadikutasságban én semmi extrém gondolatot nem találok. Ez/az semmi más, mint egy (szerintem) egészséges kulturális-politikai attitűd. Nagyon sarkosan fogalmazva, annyit jelent és nem mást, minthogy nem úszhatjuk meg annyival, hogy úszunk valamiféle fősodorral, hanem mindig múltunk és jelenünk folyamatos, alapos újra és újragondolására, újraértelmezésre van szükség ahhoz, hogy érdemi döntéseket hozhassunk. Ezért nem harmadikutas például a kötcseiánizmus, mert abban a múlt nem referencia és értelmezési alap, csak (ad hoc módon kezelt) hivatkozásforrás, amely --- a doktriner demokratizmus mellett --- a lehetőleg minél korlátlanabb hatalomgyakorlás biztosítását szolgálja:-]

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2011.10.27. 17:33:41

@Oblomov: Sunnyogung, sunnyugunk? Talán bizonyítsa be, hogy a mszp-szdsz utódok tényleg kompatibilisek a nemzeti liberalizmussal. Nehéz lesz.

@bbjnick: "Fidesz esetére miért nem igaz, hogy "ilyen múlttal jobboldali-keresztény-nemzeti-konzervatív-stb. erőként fellépni kissé durva"?"
A "csuhások térdre!" mozzanatra gondol. Valóban kínos ügy.

"más elvek mentén, részben más személyekkel újra kellene gombolni a jobboldali-keresztény-nemzeti-konzervatív-stb. kormányzást."
Igaza van, a kormány utóbbi jó egy éve alapján sajnos nem teljesen kompatibilis ezekkel.

Oblomov 2011.10.27. 18:37:35

@evil overlord: "mszp-szdsz utódok"

Konkrétan kikre gondol? Melyik ifitagozatra?

evil overlord (törölt) 2011.10.27. 19:49:28

@Oblomov: Ez volt az induló:
"egykori nemzeti-liberálisok akkor
- vagy lefalcolnak a libertánusokkal (bónusz Pojáca, és szadesz strici, esetleg Bajnai/Oszkó, ha már egyszer Bokros esélytelen)
- vagy váltanak, és szocdemek/szocialisták lesznek (szóssszal, esetleg anélkül). "
Erre válaszoltam azt, hogy aki anno komolyan gondolta a nemzeti liberalizmust, az nem köthet ki az MSZP és SZDSZ ill. azok utódai környékén. Ez Bajnait is kizárja, hisz épeszű ember nem hiszi el, hogy nem az MSZP strómanja volt.

Oblomov 2011.10.27. 21:07:56

@evil overlord: az anno nemzeti liberálisok a nemzetibe beletartozónak gondolták azokat a liberálisokat is, akik mai nemzetiként egykori eszmetársaikat már lekollaboránsozzák, és ex-komcsi miniszterhelyettesből államelnököt kreálnak. El kéne fogadni, hogy változnak az idők, változnak a relációk, és nem felbillogozott csordákban közlekedünk.

evil overlord (törölt) 2011.10.27. 21:32:40

@Oblomov: Az, hogy a Fidesz mit művel az utóbbi időben, nem ad felmentést arra, hogy egy volt nemzeti liberális beáll az utódpárt szekerét tolni. Grundoljon új pártot, vonuljon ki a politikából stb., de Fletóék támogatására nincs bocsánat. Ugyanis ők és az élcsapat egyértelműen leszarják (sőt néha úgy néz ki, hogy kifejezetten gyűlölik) a magyar nemzetet.

Oblomov 2011.10.27. 23:06:58

@evil overlord:
A jelzős szerkezetből csak a jelzőt látod. Valami nem szocialist/szocdem, mégis szolidáris piacgazdaságról volt ott szó, nem pedig kulturkampfról, és pláne nem nemzeti szabadságharcról.

bz249 2011.10.27. 23:14:31

@Oblomov: aki a jelzos szerkezetbol a jelzot komolyan veszi az nem allhat be a posztkomcsik moge. Ha a jelzo nem igaz ra, akkor nyilvan annak reszhalmaza, a jelzos szerkezet sem lehet. Vagy megvaltozott volna a halmazelmelet?

evil overlord (törölt) 2011.10.27. 23:22:12

@Oblomov: A nemzeti liberalizmus Magyarországon leginkább a KuK időkben volt jelen, ott nem éppen szolidáris piacgazdaságot jelentett. A XX. századi jelentés is a patriotizmus, liberális gazdaságpolitika és a személyes szabadságjogok keveréke.
Valamint továbbra sem a Fidesz ügyeiről, hanem a magyar ballib mainstream bozgorságáról beszélek. Mióta kulturkampf az, hogy egy patriótának pl. nem tetszik az uszítás a HTM-ok ellen, a Korona lemicisapkázása, a folyamatos mucsaizás (legújabb példa Kertész böffenete)?

Oblomov 2011.10.28. 00:38:47

@bz249: Valami bajod van velem?

A jelzős szerkezet jelentése jelen esetben több, és nem kevesebb mint a tagok jelentése külön külön. (Talán ezt írtam, talán nem, de erre gondoltam.) Több, mert más. A konzervativ liberalizmusnak volt valamiféle szinonímája, hogy megkülönböztesse magát a nép-nemzeti (és egyébként balos) törekvésektől. Államfelfogásában nem kívánt éjjeliőr szerepű államot mint liberálisok, de erős állami redisztribúciót sem, mint a szocik.

Oblomov 2011.10.28. 00:41:53

@evil overlord:
A patrióta érdeket véd, a nackó érdeket sért. Talán Illyés. Köze nincs mindennek a politikai bal, kontra jobb, kontra liberalizmus lényegéhez.

A bozgor meg hontalant jelent? Nem kívánom folytatni az eszmecserét, nincs értelme.

evil overlord (törölt) 2011.10.28. 09:53:14

@Oblomov: A nemzeti liberalizmus és a konzervatív liberalizmus hasonló, de nem azonos irányzatok. A konz. libek sem igazából a szoc. piacgazdaság hívei.

A nacionalizmusnak az idők folyamán negatív lett a konnotációja, pedig azt igazából a sovinizmus érdemli meg.

Tényleg ennyire fáj, hogy megvetem az utódpártot és csatlósait? Akkor maga biztos az dávidi és nem az antalli MDF örököse.

bz249 2011.10.28. 10:08:42

@Oblomov: nade ha a jelzos szerkezet jelentese tobb, mint a tagok jelentese kulon-kulon akkor a nemzeti liberalis az valojaban a logikai "ÉS" kapcsolatnal is erosebb muveletet jelol. Marpedig mar a sima "ÉS" kapcsolat eseten is igaz, hogy

nem nemzeti+liberalis=nem nemzeti liberalis

Vagyis aki beall az utodpart moge, az meg ennel a megengedobb definicional sem lehet nemzeti liberalis.

Oblomov 2011.10.29. 22:28:56

@evil overlord: Dávidi, vagy antalli. Nem látod, hogy megkerülhetetlen Orbán? Antall sose militarizálta volna egy a tábor pártként a jobboldalt. Sose lett volna utcai harcos, sose verte volna szét a közszolgálati médiát, egyéb rendszerszerűen függetleneket, és a társadalom civil szerveződéseit.
Ilyeneket a lesajnált utódpártiak sem tettek.

Amúgy a konzervatívság konnotációja is változott. Antall idején pejoratív kifejezésnek számított, ezért is használták helyette a "nemzeti" megjelölést. A posztkádári társadalom közegében doktrinerség volt tisztán liberális, tehát a szociális szempontokat programszerűen elvető államot zászlóra tűzni.

VI. Béla 2011.10.30. 10:11:24

@bbjnick:

A Debreczenijózsefek is, akik inkább mentek a húsosfazékhoz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.30. 10:39:38

@VI. Béla:

Nekem eszem ágában sincs védeni a d*breczenij*zsefeket (fentebb írtam is, hogy szerintem elég sz*rember), de ha morális kérdést (is) csinálunk a politikából (én benne vagyok!:-)), akkor nagyon sokan nagyon rossz eredménnyel fognak kijönni abból a megméret(tet)ésből. (Fentebb azt is írtam, hogy d*breczeni morális felháborodását *rbánnal szemben akár indokoltnak is tekinthetjük.)

ü
bbjnick