Kommentszűrés
’11 okt
25
23:59

Kedves Böszörményi izé,

Írta: Kínai Kálmán és Trágár Tóni

mental-health_1423725i.jpg

 Én csak annyit akartam mondani, hogy hálát adok a magasságos Jóistennek, hogy az a korosztály vagyok, aki megéli azt a kort, hogy láthassa a csodálatos és kéjes bukásotokat, a civilizált emberiség törvényszerűségeinek és a saját magatok által hozott törvényeknek megfelelő széteséseteket, majd csoportos bebörtönzéseteket, ahol - lévén elvtelen droidok és megélhetési talpnyalók vagytok, egytől-egyig gyáva, gyenge, betanított csicskák - meggyűlölitek egymást, és egymásnak estek, majd végleg összeomolva végignézitek, ahogy az általatok kitalált vagyonelkobzás és teljes szociális megsemmisítés következményeként földönfutó, megbélyegzett nincstelen, élő szégyenszobrai lesztek a teljes magyar lakosság számára. Kitaszítottként nyilván külföldre menekültök, és a választás innentől a tiétek, kedves nemzetiek: vagy olyan elképesztően messzire utaztok, ahol utolsó senkiként tartanak majd számon titeket, vagy közelre mentek, ahol ismernek majd benneteket, és éppen ezért ítélnek majd el, és vetnek meg.

  Csodálatos ajándék az élettől, hogy mindezt végigélhetem, és a gyerekeimnek élőben mutathatom be, hogy a rossz, gonosz, mindenre hajlandó emberekből mi lesz. Ha egy furcsán kicsavart módon, mégis működni fog a családmodelletek - ti magatok nevelitek szeretetre az országot azáltal, hogy olyan elviselhetetlenül aljas, alávaló és visszataszító emberek vagytok, hogy az felébreszti mindenkiben az összetartás szükségességét, mélységesen undorító, gyűlöletre uszító viselkedésetek maximálisan felértékeli a szeretet fontosságát, és segít az embereknek büszkévé válni arra, amik ők hozzátok képest - érző lények valódi célokkal, valódi világgal, a ti kreált beteg vízióitok helyett és ellenében.

  Megköszönöm nektek, hogy ilyen kontraszt vagytok jó és rossz között, hogy ilyen élesen mutatjátok be a sötét és buta ember gyakorlatilag minden elképzelhető viselkedési formáját, a nevetséges hatalomtól megőrült, valójában szánnivalóan törékeny és önértékelési zavaroktól ideges megfelelési kényszeres kis rabszolgát. Megmutatjátok, milyen az akarat nélküi ember, a szolganép, megmutattok mindent, ami nem akar lenni a jelentős többség. Fantasztikus ellenpélda vagytok, egészen komolyan.

Címkék: komment elmebetegség robin masters nem tetszik a rendszer pszichés zavarok szexuális kielégületlenség

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr443330211

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A nagy Mandiner-Vincent menet (Így írtok ti 8.) 2011.10.27. 04:44:39

Beépített embereim feltörték a mandineres és a vincentes bloggerek számítógépeit, és különleges dokumentumokra tettek szert. Egy-egy napló került a birtokomba, melyek segítségével megtudhatjuk, mi jár ezeknek a bloggereknek a fejében, amikor a blogokra...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maskep 2011.10.26. 13:51:45

@neeskens: Ó, nem akarok én olyan példákkal jönni, hogy ki mindenki szerezte meg demokratikus úton a hatalmat... Én ugyanis disztingválok, és nem beszélek diktatúráról, hanem önkényuralomról. Nyilván van sarkosabb ítéletem is, de nem az a célom, hogy provokáljalak, hanem az, hogy meggyőzzelek.

Tehát én önkényuralomról beszélek, ahol is a kormányzó erő önös kénye szerint alakítja az alaptörvény(-eke-)t, az összes kontroll-intézményét kiheréli, ahol is a köz tájékoztatását úgy alakítja, hogy még a közlekedési információkat is alárendelik önös érdeküknek, kényük-kedvük szerint, és ezért bedugul Budapest belvárosa vasárnap délután... Ha nézted október 23.-án a híradó(-ka-)t, és éltél már harminc éve, biztos de ja vu-d volt, olyan szép, harminc évvel ezelőtti hangulatot árasztott! Ahol is egy szakmai bizottságot (utólag felvállaltan!) azért oszlatnak fel, a tagjait azért bocsájtják el állami munkahelyükről, mert a repülőtér nevében, Liszt Ferenc mellett, benne javasolták tartani a Ferihegy-et is. (Hogy mi észszerű a két változatból, nem tudom. Én a bizottságról beszélek.) Istenem, azok a szép, kádári idők!

Ez nem diktatúra, hanem egy olyan önkényes hatalomgyakorlás, amelyik a játékszabályok átírásával a diktatúra előfeltételeit is megteremti, ha nem is él vele, mert jóságos.

Ez a disztingvált verzió.

maskep 2011.10.26. 13:55:42

@evil overlord: Magadat parodizálod. Attól, hogy a zenét túlcifrázva fütyülöd, még nem értesz semmit a szövegből.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.10.26. 13:57:42

@maskep: "még a közlekedési információkat is alárendelik önös érdeküknek, kényük-kedvük szerint, és ezért bedugul Budapest belvárosa vasárnap délután..."

Mi a fasz van, ecsémhúgom?

neeskens 2011.10.26. 14:18:51

@maskep: gondoltam, hogy erre lecsapsz, merthogy Hitler is..

Egy-két fogalmat nem ártana tisztázni egyrészt.

Másrészt, én készséggel elismertem, hogy Orbánék sok esetben átlépnek jogállami normákat.DE: a fent érveim mindegyikét: szabad , titkos és egyenlő választás, nyílt választások, átjárható határok, szólásszabadság.

Persze most kötözködhetsz velem, hogy az új választójogi törvény, meg a médiatörvény. De valójában semmilyen konkrét bizonyíték nincs arra nézve, hogy ezeket veszélyezteti valami. Senki nem akar nyílt választásokat, vagy megvonni a szavazójogot bizonyos emberektől. Bárki, bárhol elmondhatja a kormányról, meg a miniszterlnökről a véleményét. Pont az ilyen , szabadon megszervezett tüntetések jelzik, hogy nincs az veszély, amiről Bartus, vagy Debreczeni jajveszékel folyamatosan. Vagy rosszul tudm, és ez a kislány már börtönben ül? Netán kirúgták a munkahelyéről?

Három. elegánsan elsiklasz az én érveim felett. Úgy teszel, mintha a másik oldalon nem posztkommunista utódpárt, hanem galamblelkű demokraták ülnének lenne. MIvel magyarázod, hogy évekig "műveleti terület" volt a Kossuth tér? Melyik párt volt kormányon, amikor egy önmagát igazoló ellenzéki országgyűlési képviselőt agyba-főbe vertek azonosítatlan rendőrök?

Akkor nem féltél a diktatúrától? Akkor minden rendben volt?

Mégegyszer: én Orbánék összes faszságát aláírom, de ne csináljunk már úgy, mintha itt 2010-ig mintademokrácia lett volna, amit most szétvernek ezek a gonosz fideszesek.

Az egész fiatal magyar demokrácia rengeteg visszásaággal rendelkezik és nincsenek jedik, meg sithek.

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 14:18:58

@maskep: Nyöhehe, ez a 2011.10.26. 13:51:45-kori posztja alapján max. az Ön paródiája lehet. Vö. @Dr. Zerge: válasza.

Bryan élete 2011.10.26. 15:29:06

@tevevanegypupu: Ha már itt tartunk, hogy miért lett a fidesznek kétharmada, megmondom: 98-2002 közötti kormányzása idején és még utána is egy olyan hétpróbás, amerikában az elnökválasztások alatt kikupálódott tanácsadóra, Wermer Andrásra tettek szert, aki a kormányülésekenn és külön-külön is felkészítette a fideszt a pszichológiai hadviselésre. Nézz utána.
Ellenzékben a jelszó: gyilkoljunk karaktert! Erre Gyurcsány a legmegfelelőbb! Mészároljuk, járassuk le évekig, egyszer csak kidől.
Ezen kívül álmukból felkeltve is azt a bizonyos igérgetős kettős beszédet fújták, amivel bizony nagyon sok embert behülyítettek. , megtévesztettek.
Azzal izmoztak folyton, hogy minden úgy szar ahogy van, de majd a fidesz pikk-pakk, mindent megold.
Szóval a meghülyített tömeg hinni akart, mert azt sulykolták beléjük, amit hallani akartak!
Az eredmény szánalmas. Ja, Wermer már nincs sehol, meg is látszik.
Na ezért a kétharmad, nem miattam, és emiatt már az emberek 60 %-a szarik is a politikára.

tevevanegypupu 2011.10.26. 15:34:29

@evil overlord:

A konzervativ politikusoknak ugy altalaban az ifjusag kellene a celcsoportja lenni, most vagy soha nem igaz?Vagy fiatal konzervativok nem letezhetnek? Es a konzervativok bizonyos ertelemben eleg lazak, flegmak es meg liberalisnak is mondhatjuk oket abban a tekintetben, hogy nem nagyon szoktak megszolni senkit es az emberi furcsasagokat es szelsosegeket is ugy veszik ahogy jon, nem csodalkoznak szinte semmin. Minel tobben lennenek ilyenek, annal jobb lenne mindenkinek.

tevevanegypupu 2011.10.26. 15:42:13

@Spániel:
Karaktergyilkolassal senki nem lesz jo politikus es aki jo politikus azt azert eleg nehez megkaraktergyilkolni. Ahogy latom, Gyurcsany ongyilkolta magat amennyire csak tudta, ehhez fidesz nem kellett. Teny, hogy nehany fideszes politikus is a legjobb uton van ilyesmi fele..De nem hiszem, hogy akar az mszp vagy akar a fidesz miatt szarnak az emberek a politikara, ugy tunik minket magyarokat ugy altalanossagban eleg regen nem erdekel a politika. Az, hogy szavazasnal olyan kevesen mennek el, eleve ezt bizonyitja, es mindegy, mire kell szavazni..

KürtiT (Tromb74) 2011.10.26. 16:00:39

Tényleg egyre mélyebbre ássátok magatokat. Eddig nem erről szólt a Mandiner. (régebben jobb volt... hehe)

Van egy rohadt egyszerű megoldás arra, hogy ennek az ügynek pontot tegyetek a végére.
Belátjátok a hibát, majd elnézést kértek.
És akkor újra lehet majd itt értelmes posztokat olvasni.

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 16:07:02

@tevevanegypupu: A "hű de laza vagyok" ifjúság minden, csak nem konzerv.
Érzésem szerint a fiatalok között elég kevés a konzerv, valószínűleg azért, mert ez a lázadás korszaka. Természetesen van köztük olyan is, aki épp a libi "rendszer" ellen lázad, és így lesz konzerv.
Szerintem nagy hiba az ilyen poltikai marketing: a várható nyereség kisebb, mint a várható veszteség (vö. pl. a 2002-es szavazatszerzési kisérlet a radikális jobboldaltól.)

"Es a konzervativok bizonyos ertelemben eleg lazak, flegmak es meg liberalisnak is mondhatjuk oket abban a tekintetben, hogy nem nagyon szoktak megszolni senkit es az emberi furcsasagokat es szelsosegeket is ugy veszik ahogy jon, nem csodalkoznak szinte semmin."
A modern magyar liberalizmus annyira toleráns, hogy nem hajlandó elfogadni azokat, akiknek más a véleménye. A "polgári underground" ennél sokkal nyitottabb :)

Google 2011.10.26. 16:16:41

RM-nek elnézést kellene kérnie, mert belegyalogolt egy bemutogatós hölgyemény, pardon: emberjogi Szakasszony becsületébe.
És íme az etalon, akihez igazodnunk kellene:

Sok ismerős megkérdezte már tőlem, hogy mit jelent Wittner Mária neve után az '56-os halálraítélt' jelző. Most tehát közkívánatra megválaszolnám. Az egy primitív, köztörvényes és lincselő prosti megérdemelt jelzője.

Vigyázzon Dániel Péter, Magasságos Demokrata úr, mert elviszi magát a jótündér!

Oblomov 2011.10.26. 16:24:40

@neeskens: Csak kapirgálod a felszínt. Hiszen:

1. Ahol nincs biztosítva a parlamenti váltógazdaság érdemi lehetősége, ott hiába léteznek demokráciát jellemző jogok, mert a váltógazdaság lehetősége nélkül nem létezik politikai demokrácia.
2. Amíg az etatista állam képes fogni a szavazópolgárok többségének tökét, addig nem alakulhat ki érdemi demokrácia.
3. Tekintettel az előző pontra, nálunk az "elmútnyóc/elmúthuszonévben" sem volt demokrácia. Csakhogy akkor a kormányzó elit inkább akarta (mint sem), hogy egyszer legyen.
4. Ma viszont már más törekvései vannak a kormányzó elitnek, akik ezzel fel is mondtak minden (elmúlthúsz+ éves) korábbi politikai konszenzusokat, mondván, hogy azok a félgyarmati státuszból történő kitöréshez kevesek. Ami persze valahol igaz is, csakhogy az "új válaszok" sem válnak érdemivé attól, hogy tömegdemokratikusak lesznek.
5. Lezárva a logikai sort: Orbánék lehetnek történelmileg az a kádári-biszkui nagyformátumok, akik a létező legdemokratikusabb rendszert építik ki, ami nálunk perpill. lehetséges.

KürtiT (Tromb74) 2011.10.26. 16:47:48

@Google: Pont ez a lényeg. Nem igazodni kéne más, hasonlóan primitív megnyilvánulásokhoz, hanem képviselni azt az értékrendet, amiben hisztek.
Ha abban hisztek, hogy a véleménynyilvánitásba, kritikába belefér az, hogy egy nő becsületébe gázoltok, akkor képviseljétek ezt a nézetet. Mondjátok el, hogy ez a konzervatív gondolkodás része.
Ha a minisztériumtól kapjátok a fizetéseteket, azzal sincs baj. Fel lehet vállalni, hogy szabadidőben politikai blogot írtok, ami nem a hivatalos álláspontot közvetíti, hanem a magánvéleményeteket.

Az olvasók meg elhiszik, vagy nem.

A Mandiner már picit túl lépett a hagyományos blog keretein. Ezt a valóban (többnyire) színvonalas írásoknak, a széles olvasó közönségnek köszönhetitek. Viszont ez szerintem más elvárásokat is kéne hogy támasszon magatokkal, a szerzőkkel szemben.
Az utóbbi napokban pont azt hugyozátok szembe, amit korábban képviseltetek. Ez szerintem nagyon nem jó irány.
De ez tényleg a ti döntésetek.

neeskens 2011.10.26. 16:59:09

@Oblomov: Demokráciaelméletek megvitatását várod tőlem egy blogbejegyzésben?

Andy Sipowicz 2011.10.26. 22:07:16

Pompasan sikerult poszt, csak gratulalni tudok hozza! Sikerult vele bebizonyitani, hogy a gyorsnaszad vezerkara immaron sajat Zuschlagokra is szert tett. Igy elso latasra a fantasztikus ironiat meg talan a Bohocugyi Allamtitkar fonoke is megirigyelhetne. Kulon elismeresre melto, hogy az uj elvtarsak mennyire bajtarsiasan viselkednek egymasssal. Azt azonban nagyon sajnalom, hogy a tegnapi nappal ellentetben immar nem ereszkednek le a kommentelok koze, hogy egy habzobb szajjal megvedjek - no nem az allaspontjukat, hanem a kollegat. Akirol erdektelen is, hogy mit csinalt. Elvegre kozulunk valo, vagy mi a szosz! Orom latni, hogy a modern konzervativizmus jovojenek remenysegei micsoda magas erkolcsi es etikai mercevel merik magukat meg egymast.

Silcon 2011.10.26. 22:32:19

@tevevanegypupu: "Es miert ne irjon egy konzervativ TWA stilusaban?"

Az ősi bölcsesség szerint, ha korpa közé keveredsz, megesznek a disznók. Van egy színvonal, ami alá nem megyünk, főleg, ha hölgy a célszemély. A dolog ráadásul rendesen visszaütött, mert ettől lett *hír*, egyébként ment volna a mínuszos lista végére.

tevevanegypupu 2011.10.26. 22:57:38

@Silcon:

Igen, az a felszolitas nemi elet gyakorlasara valoban meghokkento volt. Erdekes modon ez a ferfiaknal szinte termeszetes reakcio akkor, ha egy lany velemenye vagy valamilyen cselekedete nem tetszik, de konzervativ fiatalemberek nyilvanosan legalabbis ilyesmit nemigen szoktak javasolni. Viszont - tapasztalat - udvariassaggal nem megy az ember egyfajta gyulolkodo eroszakossaggal szemben semmire. Valoszinuleg az egyetlen helyes reakcio az, ha nincs reakcio. Szoval akkor a kozmondas szerint amit szabad az okornek azt nem szabad Jupiternek.

tevevanegypupu 2011.10.26. 22:57:38

@Silcon:

Igen, az a felszolitas nemi elet gyakorlasara valoban meghokkento volt. Erdekes modon ez a ferfiaknal szinte termeszetes reakcio akkor, ha egy lany velemenye vagy valamilyen cselekedete nem tetszik, de konzervativ fiatalemberek nyilvanosan legalabbis ilyesmit nemigen szoktak javasolni. Viszont - tapasztalat - udvariassaggal nem megy az ember egyfajta gyulolkodo eroszakossaggal szemben semmire. Valoszinuleg az egyetlen helyes reakcio az, ha nincs reakcio. Szoval akkor a kozmondas szerint amit szabad az okornek azt nem szabad Jupiternek.

tevevanegypupu 2011.10.26. 23:07:29

@evil overlord:

Tudja most csak arra vagyok kivancsi, hogy akad-e majd a konzervativ sajtoban, blogirok kozott olyan, aki visszautasitja azt a ragalmat amit Daniel Peter irt Wittner Mariarol es ha igen, annak milyen visszhangja lesz. mert tapasztalatom szerint a normalis hangon megirt velemenyek semmit nem ernek, nincs hatasuk.

KürtiT (Tromb74) 2011.10.26. 23:16:27

@tevevanegypupu: Ha csak hatás kell, akkor felesleges vacakolni a vélemény kifejtésével. Elég pár otromba, személyeskedő megnyilvánulás. Ez a lehetőség világnézettől függetlenül adott mindenki számára.

tevevanegypupu 2011.10.26. 23:46:26

@KürtiT (Tromb74):

Errol van szo: minek vacakolni a velemennyel, mikor meg sem hallgatjak. Belekotnek egy reszletbe - rendben van, egy nem helyes reszletbe - es aztan mar vege is a parbeszednek. Illetve eppen ez az, parbeszedrol szo sincs. Daniel Peter, Kertesz Akos..ki tud veluk barmifele diskurzust kezdeni barmirol is? De lehetne sorolni veg nelkul. Felelmetes, megdobbento, hogy raadasul olyan urugy miatt teszik ami nem is letezik. Ilyen tomenyen, felelmetesen es fenyegetoen biztosan nem mint naluk.

tevevanegypupu 2011.10.26. 23:46:26

@KürtiT (Tromb74):

Errol van szo: minek vacakolni a velemennyel, mikor meg sem hallgatjak. Belekotnek egy reszletbe - rendben van, egy nem helyes reszletbe - es aztan mar vege is a parbeszednek. Illetve eppen ez az, parbeszedrol szo sincs. Daniel Peter, Kertesz Akos..ki tud veluk barmifele diskurzust kezdeni barmirol is? De lehetne sorolni veg nelkul. Felelmetes, megdobbento, hogy raadasul olyan urugy miatt teszik ami nem is letezik. Ilyen tomenyen, felelmetesen es fenyegetoen biztosan nem mint naluk.

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 23:49:59

@tevevanegypupu: Gondolom lesz, és remélhetőleg kimért udvariassággal küldik el azt a komcsi patkányt a picsába ;)

tevevanegypupu 2011.10.26. 23:57:39

@evil overlord:

Na latja, eppen ez az a valasz amit egy konzervativ uriember adhat ilyen helyzetben.(:

tevevanegypupu 2011.10.26. 23:57:39

@evil overlord:

Na latja, eppen ez az a valasz amit egy konzervativ uriember adhat ilyen helyzetben.(:

evil overlord (törölt) 2011.10.27. 00:00:04

@tevevanegypupu: Hehe, de én nem vagyok blogger, ergo nem nekem kell hideg udvariassággal elküldenem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.27. 00:13:25

@tevevanegypupu: Azt a vélt ürügyet elég merész húzás nemlétezővé nyilvánítani, nem gondolja, kérem? Böszörményi Nagy egy alapvető civilizációs normát hágott át, egészen pontosan beleszart a zongorába, ne szépítsük. A különbség Dániel esetéhez képest egyelőre az, hogy - tudtommal - jóval többen siettek őt hangosan arról biztosítani, hogy igazán kellemes a szaga és hogy csak nyugodtan, máskor is. Aztán később páran persze hoztak egy-két damasztszalvétát, arrébb sasszéztak a nyitott ablak felé, de a lapátot még nem látni. És persze az is eltérés, hogy Dánielt legalább nem mi mindannyian fizetjük, ő a saját kontójára futja az ámokot.

Cartman (ex Cartman) 2011.10.27. 00:54:36

Hosszú idő óta az első jó írás a mandineren! Max. respect!

tevevanegypupu 2011.10.27. 07:06:05

@Counter:

Nezze, sokaknak gozuk sem volt arrol, hogy Boszormenyi hol dolgozik, fogalmuk sem volt, hogy a nicknev alatt ki bujik meg.Ezt tudomasunkra hoztak egyesek ugy, hogy nem is kertuk toluk..hogy miert az az o dolguk. Hogy a ferfiak nagy tobbsege egy nonel annak nemet azonnal arra hasznalja fel, hogy elkuldje ot szexualis eletet elni vagy eppen sajat maga ajanlja fel szolgaltatasait annyira nem ujdonsag, hogy szinte mar (sajnos) fel sem tunik.Persze egyaltalan nem ez az erkolcstelen modszer az amivel tiltakozniuk kellene a hulyeseg ellen..dehat ugy latszik ez eleg utos ahhoz, hogy ugy kepzeljek, a holgy ettol rogton zokogva visszavonul. De Maria es Dorottya ket tokeletesen kulonbozo szemely, teljesen mas a sertes sulya is ami ellenuk iranyul..ezt azert remelem mindenki kepes tudomasul venni. Mas dolog egy kekk es bekepzelt kis libat elkuldeni kefelni es mas egy idos asszonyt, aki fegyverrel a kezeben harcolt 1956-ban, akit halalra iteltek, aztan bortonben toltott eveket es tonkretettek az eletet lekurvazni es azzal vadolni, hogy csak ugy pillanatnyi fellangolasbol lincselt..Es itt Danielt az sem menti, hogy nem maga vagy en fizetjuk (hala az egnek) es hogy Boszormenyi illetmenyehez esetlegesen hozzajarulunk..Wittner Marianak 1956-ban igaza volt es ezert hajlando volt az eletet is felaldozni, Dorottyanak igaza van-e, megfelel-e az igazsagnak az amirol enekel, es hogy ezert mit hajlando aldozni..na ez is ket kulonbozo dolog, amit lehet mericskelni.

maskep 2011.10.27. 07:52:31

@Dr. Zerge: Kicsit késve indultam a tüntire, és nem is igazán tudtam, hogy pontosan hol lesz. De bíztam benne, hogy odatalálok.

Nem volt nehéz: A Deák-téren a József Attila utcán túl nyúlt a kocsisor. Mint nagypéntek előtt délután ötóra felé szok'. Ugyanis az Astoriánál rendőrautók zárták el az utat a Kossuth Lajos utca felé.

Kicsit meg is zavarodtam, akkora volt a tömeg. Az Astoriához közel nem látszott még semmi, csak néhány "Szolidaritás" tábla... Azt hittem, hogy valami szakszervezeti demonstrációra tévedtem véletlenül, amire buszokon hozták a résztvevőket vidékről...

Állítólag a budai oldalon még nagyobb volt a torlódás, amiatt, hogy az Erzsébet-hídra nem lehetett fölhajtani.

Megint csak Hofi szavaival élnék: "... És ezt a magyar sajtó, - tényleg le a kalappal - hatalmas lelkesedéssel hallgatta el!"

Tényleg, miért nem tájékoztatták a közlekedőket a várható torlódásról? Utoljára ilyet, az Astoriával kapcsolatban a Fidesz pontosan öt évvel korábban csinált, mikor nem szólt a saját híveinek, hogy a Madách tér felől nagy vihar közeledik. Akkor bejött: Mindenki a rendőröket hibáztatta az információ visszatartásáért.

Most, khm, kevésbé működött ez a taktika. Egy poén csak egyszer sül el...

maskep 2011.10.27. 08:11:52

@neeskens: Szerintem nagyjából ismerjük egymás érveit, világnézeti hátterét, úgyhogy csak röviden két lényegi állításodra reagálnék.

Egyrészt, a szavazati jog önmagában nem demokrácia. A demokrácia intézmény-rendszerében létezik, pusztán a választási jogot jelenti. (Engem pl. a 97%-os átlépés a MNYP-ból az államiba kísértetiesen emlékeztetett az MSZMP 98%-os győzelmi arányára a kádári időszakok "szabad választásán".) Egy autó sem attól működik, hogy autó-formája van, hanem attól, hogy a különböző alkatrészek gondosan vannak kimunkálva, és megfelelően kapcsolódnak egymáshoz. Enélkül csak egy kaszni, "autónak látszó tárgy". Lehet akár lufi is, akár betontömb is... Ha gondolod, részletezhetjük, de szerintem érted...

Másrészt, elég kétoldalú a gondolkodásod, ha kommunisták vs. Fidesz-ben (vagy bármilyen jobboldalinak látszó címkében) gondolkodsz. Már próbáltam rá utalni, hogy a Fidesz-kurzus emlékeztet leginkább a kommunistának nevezett kádári működéshez, de ennek belátásához egyrészt meg kellett volna élni azt az időszakot (nem tudom, milyen idős vagy), másrészt le kéne vetkőzni a törzsi reflexeket. De itt most nem is ez a lényeg: Te "másik oldalról" írsz nekem, míg az EMS ebben a logikában legfeljebb "harmadik oldal". Persze, nekik sem tetszik a Fidesz-rendszer, mint ahogy "a másik oldalnak" sem, így hát messziről, fél szemmel, hunyorítva nézve, a ködben, félhomályban talán kommunistának látszanak...

Nyisd ki a szemed!

maskep 2011.10.27. 08:15:26

@maskep: Jav.: A demokrácia intézmény-rendszerében létezik, NEM pusztán a választási jogot jelenti.

betyár (törölt) 2011.10.27. 08:25:33

@Oblomov:

"etatista állam"
ilyet még!:)

maskep 2011.10.27. 08:28:02

@betyár: Etatista állam olyan, amelyik csak a saját (állami) hatalmában bízik, és az állami kontrollt igyekszik kiterjeszteni mindnre.

Igazad van: Ilyet még... elképzelni sem tudtam húsz éve újra Magyarországon!

betyár (törölt) 2011.10.27. 08:32:56

@maskep:

etatista állam az a sós só:). mondhatsz erős államot stb.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.10.27. 08:34:13

@maskep: Beteg vagy, vizsgáltasd meg magadat egy pszichiáterrel!

maskep 2011.10.27. 08:39:53

@Dr. Zerge: Ilyen a konzervatív-polgári érvrendszer? Megpróbálok fölemelkedni a stílusodhoz: Anyád beteg!

Meggyőztelek, ugyanúgy, mint te engem?

maskep 2011.10.27. 08:47:18

@betyár: Erős állam és etatista (vagyis az állami hatalmat mindenre kiterjeszteni szándékozó) állam nem ugyanaz. Az egyik intézmény, a másik izmus. Az egyik alany, a másik pedig az irány, amerre halad.

Mivel a jelenlegi állami berendezkedést a Fidesz kisajátította, saját képére formálta intézményileg és igyekszik teljesen feltölteni mamelukjaival, nyugodtan azonosítható a jelenlegi magyar állam a Fidesszel, személy szerint Orbán Viktorral.

Az igazi hülyeség pl. a fülkeforradalom, ha már logikailag minősítünk...

betyár (törölt) 2011.10.27. 08:54:33

@maskep:

no. szóval szóismétlés, mint a sós só. rossz szószerkezet. l'état = állam. etatista állam így olyan, mint a melankólikus szomorúság. ennyi.

maskep 2011.10.27. 08:54:46

@Dr. Zerge: Jó értem én, hogy üldözési mániát tulajdonítasz nekem, mert arra utaltam, hogy a közlekedési torlódást a tüntetés idején azért titkoltatta el a Fidesz-kormány, hogy a tüntetőkre haragudjanak az autósok. Ez tényleg csak egy fricska volt, de hát ha poént magyarázni kell, akkor vagy a poénban van a hiba, vagy a közönség humorérzékében...

Nyilvánvaló, hogy nem emiatt volt síri csend: A cél az agyonhallgatás és az eljelentéktelenítés lett volna. Csakhogy nem számoltak a fiúk a közlekedéssel. Egyre mélyebbre süllyednek a saját taktikázásukkal: Immár nem csak az feltűnő baromság, amit Szijjártó megmond, hanem - a választási nem-programmal ellentétben - már az is, amit nem mond meg.

Utólag is elnézésedet kérem, hogy egyetlen bővített mondatnál többet írtam le, és a figyelmedet ellankasztottam eddig azzal, hogy egyetlen fikát sem hullattam személyedre! Remélem, eddig eljutottál, és ezt az utolsó bekezdést, a te nyelveden írva, megérted.

maskep 2011.10.27. 08:55:55

@betyár: Igen, tudom, hogy szerencsétlen szerkezet, ismerem a jelentését. De hát, maga a magyar állam is jelenleg elég szerencsétlen helyzetben van...

maskep 2011.10.27. 09:07:27

@betyár: Az "etatista állam" kifejezés szerencsétlen, az "erős állam" pedig foglalt, mást jelent... Egyezzünk ki egy áthidalló megódásba': "Izmoskodó állam"... :o)

maskep 2011.10.27. 09:08:07

@Alfőmérnök: Na ja. Ha és amennyiben...

maskep 2011.10.27. 09:08:51

@Alfőmérnök: Ez mind erkölcsi, mind etikai, mind morális szempontból hejtálló!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.27. 09:21:05

@tevevanegypupu: Ne csinálja, kérem! Böszörményi maga tűzte bele diadalmasan a névjegyét abba a halomba, rögtön még amikor meleg volt. Őt nem leplezte le senki, megtette saját maga, mert nem elég, hogy bunkó, még kérkedett is vele.
Biztos jó lenne legendát költeni arról, hogy csak belekeveredett egy kabátlopási ügybe, de amit nem lehet, azt nem lehet.

A magam részéről határozottan az az álláspontom, hogy lehetetlen helyzeteket eredményezne, ha a sértések súlyát megpróbálnánk a személy feltételezett tekintélyének függvényévé tenni. Nehezíti, rosszabb esetben akadályozza is a konszenzust különféle sértések elítélésekor. Éppen olyan helyzethez vezet, mint a mostani, amikor nagyjából-egészében a sértegetés jellege ugyanaz, de mégis akad, aki szerint csak egyik esetben elfogadhatatlan pusztán amiatt, hogy kire irányozzák. Hiszen ezek a sértések attól ennyire súlyosak, hogy nem vesznek tudomást az áldozatuk semmilyen esetleges valóságos értékéről sem, hát akkor hogyan lehetne ezekkel az értékekkel csökkenteni a sérelem súlyát úgy, ahogy javasolja? Ha valós értékekkel szembe lehetne velük szállni, akkor a sértés nem lehetne sértés. Éppenhogy a valóságos értékek ignorálása okán sértő.

Pedig nem látom akadályát egyetérteni azon, hogy a másik ember nemét a mondanivalója lesöprésére, az illető ember tevékenykedésének megsemmisítésére felhasználni tűrhetetlen. Kategorikus elutasításban meg nem lehet és nem is szabad fokozatokat keresgélni, nem lehet szűzen, ugye.

Magának is látnia kell, hogy a polémia egyáltalán nem azon dúl, hogy Wittner Mária vagy Karsay Dorottya nézeteivel, tevékenységével mi a helyzet. A felháborodás célja ha úgy tetszik éppen az, hogy a nézeteiket és a tevékenységüket legyen az elfogadott értékelni, nem pedig a lábuk közét.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.10.27. 09:25:22

@maskep: Mondta valaki, hogy én konzerv volnék? Hát azt, hogy érvelni óhajtok egy agyroggyantnak a beteges képzelgéseivel szemben? No, még egyszer, felebaráti javallatom: eriggyé pszichiáterhez! Ezzel magam részéről kipipáltam emberi kötelességeimet, nincs is más hátra: szűrés.

maskep 2011.10.27. 09:48:37

@Dr. Zerge: Részemről a megtiszteltetés!

neeskens 2011.10.27. 11:02:51

@maskep: Szavazati jog - demokrácia kérdéshez - én tökéletesen tisztában vagyok, hogy milyen jogállami feltétetelek tesznek működőképessé egy demokráciát. Többször hangsúlyoztam, hogy készséggel elismerem, hogy a Fidesz kormányzása alatt több esetben átlépett ezen normák felett. Abszolút nincs vita ebben köztünk, szerintem. Én csak annyit állítottam, hogy a másik oldal is súlyosan megsértette ezeket az értékeket a kormányzása alatt. Az a helyzet, hogy ha én elfogadom az egyiket, akkor talán neked is el kéne gondolkodnod, vagy legalább reagálnod kéne az én érveimre ezzel kapcsolatban.

A kétoldalú gondolkodásról: én nem kommunisták vs Fidesz ellentétről beszéltem egész végig. Hanem (bal)liberális és keresztény/nemzeti hagyományokról. Eszem ágában sem volt lekommunistázni a hétvégi tüntetőket. Pontosan azért írtam az SZDSZ "árulásáról", mert ők sokat tehettek volna azért, hogy ez a két oldal ne rendeződjön politikai szekértáborokba. Csak akkor kellett volna "szabad gyököket" hagyni a Fidesz felé is. Ez a "harmadik oldal" a legelhasználtabb liberális arcokat (Soma, Müller, Bródy) vonultatja fel a kampányban, tehát nem is nagyon tesznek ellene, hogy másnak látszódjanak.

A harmadik dolog: most mindenki úgy állítja be a 89-2010 közötti rendszert, mint - Candide után - a "világok legjobbika", de én ezzel nem értek egyet.
Mondok két példát: kommunizmus bűneivel való elszámolás és az AB hatásköre. Az elsőhöz annyit, ha náci bűnökkel bíróság elé lehet állítani embereket, akkor a kommunista rendszer kiszolgálóit miért nem?

Az AB-nek nem szabadott volna soha olyan széles jogköröket adni (valódi legitimáció nélkül), hogy népszavazást írhasson ki olyan kérdésekben, mint a vizitdíj, vagy a tandíj. Ettől én még nem leszek Gyurcsányista, csak mondom.

Még egy dolgot szeretnék ehhez hozzátenni: évekig mentek itt a legkülönbözőbb vádak, hogy a Fidesz kiviszi az utcára a politikát és ez milyen szörnyű és fenyegető, mert politizálni a parlamentben kell.

Akkor én most mondjam ezeknek a fiataloknak, hogy lépjenek be az MSZP-be, vagy csináljanak pártot?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.27. 11:27:26

@neeskens: "Hanem (bal)liberális és keresztény/nemzeti hagyományokról."
Ide is csak a Kommunista Kiáltvány kezdőmondatát tudom idézni, mint marotznak. Hagyjuk a vulgármarxista dialektikát, az az idő elmúlt!

Ne csúsztassunk, a legelhasználtabb liberális arcokat úgy hívják, hogy Kuncze Gábor vagy Demszky Gábor például. Attól, hogy valaki tárgya a megvetésnek, a megvetés indoka nem válik automatikusan valóssá. Ez vudu-gondolkodás. Mintha a Fidesz arca Egerszegi Krisztina volna - badarság.

A kommunizmus bűnei elkövetőinek egy része állt bíróság előtt. (Tartok tőle, hogy nem a nagyobbik része.) Azonban a rendszerváltáskori politikai konszenzus része volt, hogy politikai bűnökért nincs elszámoltatás. Vitatkozni azon lehetett, hogy X vagy Y esetében politikai-e az adott bűn. Azon nem, hogy ilyenek vannak és a rendszerváltás konszenzusát nem volt szabad felmondani. Lévén a konszenzus rendszerváltásé, legitimen újra hasonló horderejű konszenzussal lehet csak felmondani, ez nincs meg, nem is volt még meg.
Nota bene, a béketábor hosszú évtizedekig játszotta ki az NSZK-val szemben a náci bűnök elszámoltatásának kérdését, mivel a rendszer különböző szintű és felelősségű működtetői, haszonélvezői a nácitlanítás néhány éve után alapvetően szabadon élhettek visszavonulásban (katonatisztek, politikai vezetők, nem egyszerű párttagok).

A népszavazást nem az AB írta ki. Az AB előzetes véleményt adott az OVB-nek, illetve felülvizsgálta - és helybenhagyta - az Országgyűlés népszavazást kiíró határozatát az azzal szemben emelt kifogások kapcsán. A népszavazásért a kezdeményező politikai pártokat, az aláírókat, az Országgyűlést és az OVB-t tessék felelősségre vonni, nagyjából ilyen sorrendben.

Ne felejtsük el, hogy amikor a Fidesszel szemben az utcai politizálás vádja forgott és végül maradt alul a közbeszédben, akkor a parlamenti politizálást ténylegesen mellőzte. Hogy egy gyámoltalan és ügyefogyott, gyakorlatilag mindenre alkalmatlan politikai erő (?) ilyen sután és könnyedén lesöpörhetően tudta csak megfogalmazni, hát, vessen magára. De ne csak a lövészárkok nézőpontját vegyük figyelembe, ha _saját_ álláspontot keresünk.

neeskens 2011.10.27. 11:51:01

Milyen vulgármarxizmusról beszélsz? Mégis te milyen gondolati hagyományokat tudsz megállapítani, ha nem ezeket?

Pontosan az a gond, hogy a rendszerváltás "konszenzusa" legitimációs szempontból nagyon-nagyon vékony jégen áll. Mégis milyen politikai legitimációja volt a kerekasztal tárgyalások résztvevőinek? MInden tiszteletem az övék, mert lerakták a demokrácia és a piacgazdaság alapjait, de semmilyen. Ráadásul emberek tévedhetnek, vagy alapvetéseiket felülírja a világ változása. Nem tetszik, ha ezt érinthetlen tabuként kezeljük. (zárójelben: maga Kis János már 1994-ben új alkotmánytervezetet írt) Nézz rá a népegészségügyi adatoktól kezdve bármilyen társadalmi mutatóra. Ebből a szempontból semmilyen fordulat nem történt, csupán elitcsoportok kiegyezéséről van szó. Én nem állítom, hogy úgy rossz, ahogy van. Csak azt, hogy bizony egyes elemeit érdemes átgondolni.

Ugyanez az AB kérdése: tisztában vagyok a népszvazás kiírásának menetével, köszönöm. Csakhogy az AB-nak pont az lett volna a funkciója, hogy ellensúly szerepét töltse be, ezért említettem.

A liberális arcokról: ezek az emberek többször hitet tettek, amellett a liberalimus mellett, amelyet az SZDSZ képviselt. Ha én tiszta lappal akarok nyitni, akkor nem hívom őket. (Itt jegyezném meg, hogy Kulkát sok darabban láttam és végtelen tehetséges sznésznek tartom,csak nem értek vele egyet.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.27. 13:04:17

@neeskens: Először is nem vulgármarxizmusról, hanem dialektikáról beszélek, a dialektika jelzője a vulgármarxista. Ez a borzasztóan primitivizált dialektika átitatta a fejeket az előző rendszerben, a megtöréséért olyan sokat azóta sem tettünk. Proletariátus és burzsoázia helyére odateszed a nemzeti és a nemzetközi oldalt, ez dialektikus nyelven szólva nem éppen minőségi változás a világszemléletben. Ettől a gondolkodásmódtól el kell szakadni, mert behatárolja a világ megértésére és a problémák megválaszolására való képességünket, hiszen a múlt század végére fényesen bizonyította, hogy nem alkalmas ilyesmire.

Az elhasználtságot illetően ugye nem kényszerítesz elmagyaráznom, hogy a melléknevek fokozásával milyen jelentésbeli változásokat fejezünk ki? A felsőfokú "legelhasználtabb" jelzőt te választottad, valami okod csak volt rá.

A rendszerváltó erőknek több forrásból volt politikai legitimációja. Először: elfogadta őket az akkori politikai hatalom. Másodszor: a rendszerváltás előtti ellenzéki mozgalmak is elfogadták őket. Harmadszor: az első szabad választások alkalmával a nép mint szuverén elfogadta őket (ez utólagos). Negyedszer: nem volt versengő, nagyobb politikai legitimációjú csoport (ez negatív érv, de érv).

Attól tartok, saját döntésed alapján nem veszel tudomást arról, hogy nem a változtatás tényével szemben merülnek fel a kritikák, hanem a változtatások irányával és módszerével szemben.

A rendszerváltás elmaradására egyszerűen nem érv a népegészségügyi adatok alakulása. Baculus in angulo, ergo pluit-típusú okoskodás: ez alapján a francia forradalom nem volt rendszerváltás, ellenben 1956 és 1989 között akár kettő rendszerváltás is történhetett. Méltán feltáratlan történeti összefüggésre mutatsz rá, attól tartok.

Az AB-nak nem ellensúly-funkciója van, ellensúly-funkciója egy darab vasnak van. Az AB felülvizsgálta egy állami szervnek egy társadalmi szervezet kezdeményezésére adott válaszát, illetve elbírálta az állami szervek döntéseivel szemben érkező állampolgári kifogásokat. Ha hozunk egy rossz döntést, nehogy a toll legyen a hibás. Ezzel saját döntési képességünket tagadnánk.
Továbbra is úgy vélem, hogy a szuverén döntéséért nem illendő a szuverénen kívül bárki vagy bármi mást felelősségre vonni. Ha ilyen lehetséges volna, akkor meg kellene állapítani, hogy a szuverén mégsem annyira szuverén. (Ne hozzuk ide a Radbruch-formulát, itt látótávolságban sincs a jog mint jog határa.)

tevevanegypupu 2011.10.27. 13:15:48

@Counter:

A ket megbantott not eleg nehez egy platformon emlegetni, bar ketsegtelen, hogy az egyik most kezdett valamifele (szerintem kepzelt) diktatura es rendszerelleni tevekenysegbe, a masik - az idosebb - pedig mar tul van ezen, o raadasul fegyverrel a kezeben, a jovojet, fiatalsagat es osszes kesobbi lehetosegeit aldozta egy valodi diktatura megszunteteseert. A veszely amiben a ket no forgott vagy akar forog, nem egyenlo, gondolom ez nyilvanvalo. A tekintelyelven alaplo megiteles altalaban elegge elfogadott, a kozvelemeny hajlamos ra, hogy tarsadalmi helyzettol elajulva megengedjen olyasmit, amit egy ismeretlennek felro, sot meg kikozositeni is kepes miatta. Csakhogy. Wittner Maria kepviselohoz, fidesz taghoz semmi kozom nincs. De Wittner Maria tizeneves kislanyhoz mar sokkal inkabb: az en jovomert is fegyvert fogott, az en jovomert is ult a bortonben, ment tonkre az elete, lett belole bizonyos mertekig keseru es neha haragos ember. Ez a masik kislany alig idosebb mint volt Wittner 1956-ban, szemmel lathatoan nagyon jo ismeretseggel, anyagi korulmenyekkel rendelkezik, a latszat szerint nagyon kenyelmes elete van. Ami megis felhaboritja es arra keszteti, hogy szinre lepjen, az vegulis mi? Az, hogy nem az altala preferalt part gyozott egy demokratikus valasztason, egy olyan kormanyt itel el, ami ugyan egy demokraciaban, de a letezo legnehezebb korulmenyek kozott vette at a hatalmat es ennek megfeleloen probal kormanyozni. Termeszetesen vet hibakat, dont rosszul is, de ami a lenyeg: a szavazason megkapott jogaival elve dont, hoz torvenyeket, stb..Lehet ellene tiltakozni, lehet gyalazni, lehet megalazni kepviseloit, lehet tunteni, szervezkedni, kigunyolni..stb..Ha ebbol a szemszogbol nezzuk a ket no fellepeset es cselekedeteiknek kovetkezmenyeit es sulyat, akkor megiscsak ugy latom, hogy itt igenis szamit a tekintely. Aki az eletet kockaztatja az megerdemli, aki csak jo heccnek tart egy szamot elenekelni es jodolgaban nemigen tudja mit csinaljon, az is erdemel valamit - azt nem amire az ominozus poszt iroja biztatja - de azt igen, hogy megkeri az ember arra, gondolkodjon el alaposan azon, hogy tudja-e mit csinal..

tevevanegypupu 2011.10.27. 13:15:48

@Counter:

A ket megbantott not eleg nehez egy platformon emlegetni, bar ketsegtelen, hogy az egyik most kezdett valamifele (szerintem kepzelt) diktatura es rendszerelleni tevekenysegbe, a masik - az idosebb - pedig mar tul van ezen, o raadasul fegyverrel a kezeben, a jovojet, fiatalsagat es osszes kesobbi lehetosegeit aldozta egy valodi diktatura megszunteteseert. A veszely amiben a ket no forgott vagy akar forog, nem egyenlo, gondolom ez nyilvanvalo. A tekintelyelven alaplo megiteles altalaban elegge elfogadott, a kozvelemeny hajlamos ra, hogy tarsadalmi helyzettol elajulva megengedjen olyasmit, amit egy ismeretlennek felro, sot meg kikozositeni is kepes miatta. Csakhogy. Wittner Maria kepviselohoz, fidesz taghoz semmi kozom nincs. De Wittner Maria tizeneves kislanyhoz mar sokkal inkabb: az en jovomert is fegyvert fogott, az en jovomert is ult a bortonben, ment tonkre az elete, lett belole bizonyos mertekig keseru es neha haragos ember. Ez a masik kislany alig idosebb mint volt Wittner 1956-ban, szemmel lathatoan nagyon jo ismeretseggel, anyagi korulmenyekkel rendelkezik, a latszat szerint nagyon kenyelmes elete van. Ami megis felhaboritja es arra keszteti, hogy szinre lepjen, az vegulis mi? Az, hogy nem az altala preferalt part gyozott egy demokratikus valasztason, egy olyan kormanyt itel el, ami ugyan egy demokraciaban, de a letezo legnehezebb korulmenyek kozott vette at a hatalmat es ennek megfeleloen probal kormanyozni. Termeszetesen vet hibakat, dont rosszul is, de ami a lenyeg: a szavazason megkapott jogaival elve dont, hoz torvenyeket, stb..Lehet ellene tiltakozni, lehet gyalazni, lehet megalazni kepviseloit, lehet tunteni, szervezkedni, kigunyolni..stb..Ha ebbol a szemszogbol nezzuk a ket no fellepeset es cselekedeteiknek kovetkezmenyeit es sulyat, akkor megiscsak ugy latom, hogy itt igenis szamit a tekintely. Aki az eletet kockaztatja az megerdemli, aki csak jo heccnek tart egy szamot elenekelni es jodolgaban nemigen tudja mit csinaljon, az is erdemel valamit - azt nem amire az ominozus poszt iroja biztatja - de azt igen, hogy megkeri az ember arra, gondolkodjon el alaposan azon, hogy tudja-e mit csinal..

tevevanegypupu 2011.10.27. 13:15:48

@Counter:

A ket megbantott not eleg nehez egy platformon emlegetni, bar ketsegtelen, hogy az egyik most kezdett valamifele (szerintem kepzelt) diktatura es rendszerelleni tevekenysegbe, a masik - az idosebb - pedig mar tul van ezen, o raadasul fegyverrel a kezeben, a jovojet, fiatalsagat es osszes kesobbi lehetosegeit aldozta egy valodi diktatura megszunteteseert. A veszely amiben a ket no forgott vagy akar forog, nem egyenlo, gondolom ez nyilvanvalo. A tekintelyelven alaplo megiteles altalaban elegge elfogadott, a kozvelemeny hajlamos ra, hogy tarsadalmi helyzettol elajulva megengedjen olyasmit, amit egy ismeretlennek felro, sot meg kikozositeni is kepes miatta. Csakhogy. Wittner Maria kepviselohoz, fidesz taghoz semmi kozom nincs. De Wittner Maria tizeneves kislanyhoz mar sokkal inkabb: az en jovomert is fegyvert fogott, az en jovomert is ult a bortonben, ment tonkre az elete, lett belole bizonyos mertekig keseru es neha haragos ember. Ez a masik kislany alig idosebb mint volt Wittner 1956-ban, szemmel lathatoan nagyon jo ismeretseggel, anyagi korulmenyekkel rendelkezik, a latszat szerint nagyon kenyelmes elete van. Ami megis felhaboritja es arra keszteti, hogy szinre lepjen, az vegulis mi? Az, hogy nem az altala preferalt part gyozott egy demokratikus valasztason, egy olyan kormanyt itel el, ami ugyan egy demokraciaban, de a letezo legnehezebb korulmenyek kozott vette at a hatalmat es ennek megfeleloen probal kormanyozni. Termeszetesen vet hibakat, dont rosszul is, de ami a lenyeg: a szavazason megkapott jogaival elve dont, hoz torvenyeket, stb..Lehet ellene tiltakozni, lehet gyalazni, lehet megalazni kepviseloit, lehet tunteni, szervezkedni, kigunyolni..stb..Ha ebbol a szemszogbol nezzuk a ket no fellepeset es cselekedeteiknek kovetkezmenyeit es sulyat, akkor megiscsak ugy latom, hogy itt igenis szamit a tekintely. Aki az eletet kockaztatja az megerdemli, aki csak jo heccnek tart egy szamot elenekelni es jodolgaban nemigen tudja mit csinaljon, az is erdemel valamit - azt nem amire az ominozus poszt iroja biztatja - de azt igen, hogy megkeri az ember arra, gondolkodjon el alaposan azon, hogy tudja-e mit csinal..

tevevanegypupu 2011.10.27. 13:15:48

@Counter:

A ket megbantott not eleg nehez egy platformon emlegetni, bar ketsegtelen, hogy az egyik most kezdett valamifele (szerintem kepzelt) diktatura es rendszerelleni tevekenysegbe, a masik - az idosebb - pedig mar tul van ezen, o raadasul fegyverrel a kezeben, a jovojet, fiatalsagat es osszes kesobbi lehetosegeit aldozta egy valodi diktatura megszunteteseert. A veszely amiben a ket no forgott vagy akar forog, nem egyenlo, gondolom ez nyilvanvalo. A tekintelyelven alaplo megiteles altalaban elegge elfogadott, a kozvelemeny hajlamos ra, hogy tarsadalmi helyzettol elajulva megengedjen olyasmit, amit egy ismeretlennek felro, sot meg kikozositeni is kepes miatta. Csakhogy. Wittner Maria kepviselohoz, fidesz taghoz semmi kozom nincs. De Wittner Maria tizeneves kislanyhoz mar sokkal inkabb: az en jovomert is fegyvert fogott, az en jovomert is ult a bortonben, ment tonkre az elete, lett belole bizonyos mertekig keseru es neha haragos ember. Ez a masik kislany alig idosebb mint volt Wittner 1956-ban, szemmel lathatoan nagyon jo ismeretseggel, anyagi korulmenyekkel rendelkezik, a latszat szerint nagyon kenyelmes elete van. Ami megis felhaboritja es arra keszteti, hogy szinre lepjen, az vegulis mi? Az, hogy nem az altala preferalt part gyozott egy demokratikus valasztason, egy olyan kormanyt itel el, ami ugyan egy demokraciaban, de a letezo legnehezebb korulmenyek kozott vette at a hatalmat es ennek megfeleloen probal kormanyozni. Termeszetesen vet hibakat, dont rosszul is, de ami a lenyeg: a szavazason megkapott jogaival elve dont, hoz torvenyeket, stb..Lehet ellene tiltakozni, lehet gyalazni, lehet megalazni kepviseloit, lehet tunteni, szervezkedni, kigunyolni..stb..Ha ebbol a szemszogbol nezzuk a ket no fellepeset es cselekedeteiknek kovetkezmenyeit es sulyat, akkor megiscsak ugy latom, hogy itt igenis szamit a tekintely. Aki az eletet kockaztatja az megerdemli, aki csak jo heccnek tart egy szamot elenekelni es jodolgaban nemigen tudja mit csinaljon, az is erdemel valamit - azt nem amire az ominozus poszt iroja biztatja - de azt igen, hogy megkeri az ember arra, gondolkodjon el alaposan azon, hogy tudja-e mit csinal..

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.27. 13:34:07

@tevevanegypupu: Ha maga szerint a normasértés önmagában és önmagától nem elfogadhatatlan, hanem szigorúan a célszemélyről alkotott vélemény függvényében az, akkor abba a kellemetlen helyzetbe manőverezi magát, hogy megtagadja az absztrakt normákat. A maga igazsága az a fajta igazság, amelyet forradalmi igazságnak hívnak, az a fajta erkölcs, amelynek egyik esetét szocialista erkölcsnek hívták, az a fajta humanizmus, amelynek egy esetét szocialista humanizmusnak. Maga nem a sérelmet ítéli meg, hanem a sértettet.

Remélem, '56 többi szereplőjét is szortírozza a vagyoni helyzetük, keresetük alapján, felteszem, hogy ezek után például Mindszentyt vagy Malétert végsősoron kevesebbre kell tartsa.

Az pedig felháborító, hogy csak a legelesettebbek számára tartja elfogadhatónak az egyet nem értést. Maga ezzel a kádári alkut próbálja betartatni!

neeskens 2011.10.27. 14:08:23

@Counter: Először is: vulgármarxistáztál. Egyszerűen nem vagy hajlandó tudomást venni az érveimről, úgy meg elég nehéz vitatkozni.
Másodszor:az, hogy a magyar politikatörténetben van egy kitapintható ellentétes hagyomány, az nem jelent dialektikus történelemszemléletet. Ilyen alapon Babits, vagy Ady is marxista. Esetleg fel tudsz vázolni egy merőben új megközelítést a politikai gondolkodástörténethez?

"legelhasználtabb" kapcsán nem elegáns a szavakon lovagolni, pontosan tudod, mire értettem.

A legitimációhoz: elfogadta őket az akkori politikai hatalom: az a politikai rendszer vezetősége fogadta el, amelyet le akartak váltani és amelynek saját legitimációs forrása a diktatúra erőszakszervezete és a szovjet csapatok jelenléte volt.Másodszor: szabad választások statisztikái és közvéleménykutatásiadatok sincsenek arról hány ember támogatása állt ezek mögött a mozgalmak mögött, ergo ez az érv is elég gyenge lábakon áll.Harmadik: mint te is írod, ez utólagos legitmiáció. Vagyis a választásokat már a korábban elfogadott rendszer keretei szerint tartották meg. Ott nem arról döntött a társadalom, hogy elfogadja-e vagy sem, hanem annak keretein belül választott.Negyedik: egy csomó dologról akkor és utólag is lehetett volna akár népszavazást, akár a demokratikus legitimációval rendelkező pártok bevonásával vitát tartani. Csak halkan emlékeztetnélek, hogy nem véletlenül használta a dokumentum sem az "ideiglenes" jelzőt.

Ami a változtatásokat illeti, én itt bedobtam Kis János 94-es iratát, te meg még mindig a Fideszen lovagolsz. Holott már nem tudom hányadszor írom le, hogy készséggel osztom az aggályaitokat.

A népegészségüggyel az elmaradt katarzisra kívántam utalni. Akár hiszed, akár nem bizony van összefüggés egy társadalom testi-lelki egészsége és a politikai rendszer állapota között.Ajánlom elolvasásra:

www.econ.core.hu/file/download/mtdp/MTDP1007.pdf

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.27. 14:42:09

@neeskens: Először is: a dialektikád a _vulgár_marxista. Egyetlenegy tézis-antitézis viszonynak kizárólagos és meghatározó szerepet tulajdonítasz a társadalmi működés teljességére. A (nem vulgár-)marxizmus pedig mint kortárs, feltörekvő filozófiai felfogás nyilvánvalóan Babitsra és Adyra is bírt hatással, ezzel nem tudom, mit akarsz cáfolni, de próbáld jobban. Ne másítsd meg a szavaimat.

Még egyszer a legitimációról:
1) A külső-belső elismerésű hatalom ténylegesen legitimációs forrás. Az állampolgárok igénybe vették a hatalom vezette intézményeket, eljárásokat, forinttal fizettek, iskolába járatták a gyereküket, bejártak dolgozni az állami munkahelyekre, döntő többségében elfogadták a bíróságok ítéleteit, nyilvántartásba vétették az új pártjaikat és egyesületeiket, gmk-ikat. Ez legitimál. Amikor az állampolgárok valóságosan megtagadják a hatalomtól a legitimációt, az olyan, mint Koszovó 1982-1999 között. Ez a legitim hatalom nyújtott legitimációt a rendszerváltó erőknek.
2) Az érvelésed alapján minden rezsimen kívüli eredőjű rezsimváltás illegitim. Badarság.
3) Nézd át újra a választási rendszer történetét.
4) A választópolgárok közel 2/3-a élt a választójogával '90-ben.

Az alkotmány szövegszerű ideiglenessége nem állapít meg normatív kötelezettséget. Értsd: az ideiglenesség nem szabad hogy indokolttá tegye az akármilyen másik szövegre való cserét. Különösen arra tekintettel, hogy az ideiglenesség ellenére az alkotmányos intézmények összességében jól működtek az alkotmány ideiglenességétől függetlenül.
Ha elszakad az autódban az ékszíj, ideiglenesen lecseréled egy felsodort nejlonharisnyára, ámde nem akármivel, hanem csakis ékszíjjal igyekszel pótolni.

Azzal nem tudok mit kezdeni, hogy politikai-intézményi változások tényét eü. statisztikai adatokkal kellene verifikálni. Gondolom, fel tudod fogni, hogy ez egy legjobb esetben is pusztán heurisztikus összefüggés, és sokkal közvetlenebb összefüggés van az eü. intézményekkel és technológiákkal, például. Gondolom, fel tudod fogni a beidézett tanulmánynak azt az állítását is, hogy a múlt század 60-as és 70-es éveiben a felnőttek halálozási rátája kedvezőbb volt Magyarországon, mint Ausztriában. Nyilván katartikus élmény volt a forradalom leverése, nem úgy, mint a SzU ausztriai kivonulása. Igazolja a népegészségügy, kéremalássan, biztos így is van.

neeskens 2011.10.27. 15:08:22

@Counter: Mégegyszer: ha szerinted az, hogy azt állítom, hogy van két jól kitapintható hagyomány a magyar gondolkodástörténetben az marxista érvelés, ám legyen.
Csak halkan kérdem megint: akkor te milyen fogalmi kereteket ajánlasz?

És még egyszer a legitimációról: ne kend már el azt, amire célzok. Én nem állítottam, hogy illegitim a rendszerváltás rendszere, hanem csak azt, hogy vannak legitimációs problémái. Attól, hogy te azt gondolod nincsenek, attól még az egy létező vélekedés a társadalomban.

Lehet itt elbagatelizálni amit írok, de az igazság, hogy sokkal rosszabb állapotban van a magyar társadalom még ahhoz képest is, hogy mennyit költünk egészségügyre, vagy milyen színvonalú az ellátórendszer. Az egészség ugyanis mentális, lelki egészséget is jelent. Nyilván annak sem volt semmi köze a Kádár-korszak hanyatlásához, hogy a 80-as évekre nálunkvolt arányaiban a legtöbb öngyilkos a világon. Arra szeretnék rávilágítani, hogy nem hagyott nyomot a magyar társadalomban rendszerváltás(nemcsak népegészségügyi értlemben, hanem a közösségi kohézió, a bizalom, a demokrácia értékeinek elfogadása tekintetében sem). Ez igen nagy baj.

Az a baj, hogy nem tudom miről kívánsz meggyőzni. Az én álláspontom világos, a 90 után létrejött politikai rendszert már régen revízió alá kellett volna venni. Erre nemcsak a a Fidesz részéről volt igény, ld Kis irat.

Amellett érvelsz, hogy egy olyan sikeres és erős legitimációjú rendszer jött létre 20 éve, hogy soha senki nem nyúlhat hozzá?
Meg arról, hogy nincs kétfajta hagyomány a magyar politikatörténetben?

Oblomov 2011.10.27. 15:14:10

@betyár: erőszakos erőszakszervezet. :)

Aki devizahitelből spekulált, előrehozottan fogyasztott, azt kimentjük. Senkit nem hagyunk magára.

"Közel kétharmad azok aránya, akik állami feladatnak tartják az időskori megélhetés biztosítását."

Mondhattam volna, hogy a kultúrális-nevelő funkciót gyakorolják, de nem azt akartam mondani.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.27. 15:32:10

@neeskens: Nem ezt állítottad és én sem azt állítottam. Én még mindig azt állítom, hogy a dialektikád vulgármarxista. Te ezt eddig a következőképpen értetted: te volnál vulgármarxista, te volnál marxista, te volnál dialektikus gondolkodású, a te érvelésed volna marxista. Mindegyiket csak képzeled. Lassan mondom: a dialektikád vulgármarxista. A dialektikád. Vulgármarxista.

Azt állítottad, semmilyen legitimációja nem volt a rendszerváltásban résztvevő rendszerváltó erőknek. Idézlek: "Mégis milyen politikai legitimációja volt a kerekasztal tárgyalások résztvevőinek? [...] semmilyen.".
A semmilyen legitimáció az nem legitimációs probléma, ellenben nagyon is egyenértékű az illegitimitással. Igenis azt állítottad, hogy a rendszerváltás illegitim.
A további levezetéshez: youtu.be/YBeguUvuDzs

Amit írsz, nem bagatellizálom el. Sőt. Amit írsz, az nagyon súlyos kortünet: magukat értelmesnek gondoló emberek vergődnek mind a mai napig vidéki párttitkárok, tsz-könyvelők, pártmamelukok számára feltalált ideológiai kategóriákban, jutnak ezek alapján téves megállapításokra, cselekszenek tévesen. Magukat értelmesnek nevező emberek képtelenek ellenállni a kísértésnek, hogy ellenfelük helyett lépjenek a sakktáblán, ha érted a metaforát. Amennyiben tévedéseikre felhívják a figyelmet, akkor pedig felháborodnak, lépten-nyomon meghazudtolják saját magukat és záros időn belül eljutnak a "nekem igazam van, mert azt mondtam" szintre. Szomorú, nem?

P. S.: Ha szembejön egy összefüggéssel ellentétes tény, akkor az összefüggést nem lehet bizonyítani azzal, hogy több tényt sorakoztatsz fel mellé. Egyetlenegy cáfoló tény elégséges cáfolat bármennyi másikkal szemben az összefüggés fennállása szempontjából. A ptolemaioszi világkép erre remek példa: ha csillagászati ismereteim nem csalnak, alig egy vagy két ritka pályaanomália cáfolta csak, minden más jelenség tökéletesen, ellentmondásmentesen beilleszthető volt. És mégis mozog a Föld.

neeskens 2011.10.27. 15:56:47

@Counter: légyszíves ezt a kioktató hangnemet (lassan mondom) kerüld. Én szívesen vitatkozom, hozzád hasonló értelmes emberekkel, de elvárom, hogy partnerként kezeljen.köszi.

A kerekasztal résztvevőinek nem volt politikai legitimációja, abban az értelemben, ahogy most egy képviselő képvisel minket a parlamentben, így értettem. Ettől nem lesz a teljes politikai rendszer illegitim.Csak problémák vannak a legitimációjával. A lényeg nem a jogelméleti diskurzus, hanem az, hogy bizony a társadalom jelentős részének problémái vannak ezzel. A baloldalon is voltak ezzel kapcsolatban kísérletek (MSZP 2006-os választási programja új alkotmányt ígért), vagy a már emlegetett Kis János alkotmánytervezet. Tehát igenis volt ezzel kapcsolatban hiányérzet, a jobboldaliakat nem is sorolnám.

Mégegyszer (és túllépveazon, hogy te mit gondolsz az érvelésemről), a két kérdésem áll:

Milyen fogalmi kereteket ajánlasz a magyar politikatörténet értelmezéséhez?
Úgy gondolod, hogy minden rendben van a rendszerváltás rendszerével?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.27. 16:15:44

@neeskens: Lehet, hogy szívesen vitatkoznál velem, de először is ahhoz kellek én is, másodszor is, ha vitatkozni akarsz, akkor a vita eszközeit használd, és semmi mást - például csúsztatásokat, fogalmi és szövegszintű hamisításokat, szándékos logikai hibákat sem. Ha mindannyiszor visszamenőleg átírod a saját és az én hozzászólásaimat is, ahányszor hozzászólsz, akkor teljesen értelmetlen bármire bármit is reagálnom, hiszen úgyis kedved szerint alakítod a saját magad és a többiek véleményét is.

Jó lenne elfelejteni az eddigi vesszőfutást anélkül, hogy bármi jól hangzó sületlenséget is meg kellene magyaráznod, ugye? Ebben sem vagyok partner, sajnos.

Röviden: amíg mellőzöd az oksági összefüggések bevett kritériumait, és amíg mellőzöd a tények megváltoztathatatlanságának axiómáját, addig nem tudunk egymással mit kezdeni.

neeskens 2011.10.27. 16:30:40

@Counter: ja azt hittem az vita, hogy reagálsz rám, de úgy látszik ehhez is kis buta vagyok.

Én nem tudom elfogadni, hogy most meg hamisítással és csúsztatással vádolsz. Nem tudom átírni a te hozzászólásaidat, hiszen ott olvashatók, csupán vitattam őket.

Neked az a problémád, hogy azt gondolod, a társadalommal kapcsolatos vitákban ugyanolyan axiómák vannak, mint a fizikában. És amit te mondasz az az axióma.Ha valaki vitatkozik a logikáddal, vagy az állításaiddal az nyilván hazudik és csúsztat.

Nem fogom ugyanazokat a kérdéseimet negyedszer is feltenni. Mert ahelyett, hogy tartalmi válaszokat adsz alázgatni próbálsz és vádaskodsz,

Szép napot!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.27. 16:42:42

@neeskens: Reagáltam rád. Vagy nem te hazudoztad és terelted végig az utóbbi pár bejegyzést és nem erre hívtam fel a becses figyelmed? Letagadod, amit egyszer leírtál és nem vagy hajlandó szöveghűen értelmezni, amit én írok le. Nem ismered el magadra nézve kötelezőnek a saját álláspontodat sem, neked mindig csak az az álláspontod, amit utoljára leírtál, hiába mond ellent a korábbiaknak, az nem számíthat.
A rád való reagálás nem azt jelenti, hogy mindig csakis és pontosan arra reagálok, amire egyenesen felszólítasz. Az ilyet vallatásnak és nem vitának hívják. Vita az, amikor arra reagálok, amit leírsz.

Minden vitának ugyanazok az axiómái, nagyon nagy félreértésben vagy, ha azt hiszed, hogy a társadalomtudományi témájú eszmecserére nem ugyanazok a szabályok vonatkoznak, mint a műszaki tudományokéra (például). Ugyanazt jelenti a tény, ugyanazt jelenti az okság, ugyanott kell elhatárolni a tényt a hipotézistől, ésatöbbi. Ha számodra a társadalomtudományok és a nem műszaki természetű viták ugróiskolák, akkor sajnos nagyon eltévedtél, de legalább ne kérnéd ki magadnak a kokikat és sallereket, amelyekbe belefutsz.

neeskens 2011.10.27. 16:55:30

@Counter:

Mégis mi az a tény a rendszerváltás jogi hátterével kapcsolatban, ami olyan kiekzdhetetlen axióma, mint hogy a Föld kering a Nap körül?

Én megmondom őszintén udvariasan kérdeztem és igyekeztem érvelni kérdezni. Erre te alázgatsz és kokikat, meg sallereket emlegetsz.

Nem várom el, hogy válaszolj a kérdéseimre és kifejtsd az álláspontod, ha kérdezek valamit, de azt igen , hogy amikor reagálsz rám, akkor ne sértegess, mert én sem tettem ilyet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.27. 17:17:17

@neeskens: Már ne is haragudj, de amilyen önkénnyel kezeled a saját szavaidat, semmi, még te magad sem tudod garantálni, hogy a kérdéseid szerinted is azt jelentsék, amit jelentenek. Nem vagyok hajlandó biankó kérdésekre válaszolgatni, egyáltalán: nem vagyok hajlandó elismerni, hogy a vita azt jelentené, hogy te kérdezel, én válaszolok, s aztán mindkettőt ízlés vagy érdek szerint átírod.
Csak a legtudatlanabbak képzelik azt a társadalomtudományokról, hogy merő ködszurkálás és voluntarizmus az egész, és hogy a társadalmi valóság akaratlagosan korlátlanul módosítható.

Megmondom őszintén, lehet, hogy a felszínen udvariasnak tűnsz, de gyakorlatilag minden egyes hozzászólásodban hazudtál vagy hamisítottál az addig elhangzottakkal kapcsolatban.
Ha akarod, menjünk vissza a kályhához, de ahhoz garanciát kell adnod, hogy amit leírsz, azt később is úgy tartod, ahogy leírod, s arra, hogy amit én leírok, arra olyan formájában reagálsz, ahogyan leírtam.

neeskens 2011.10.27. 17:43:18

Rendben, tőlem. Csak, ne kokizz, meg ne vádolj hazugsággal, inkább kezdjük elölről.Talán egy egyszerű állítással.

Az igazságosságróll különböző véleményeket fogalmaztak meg a történelem során. Ez egy vállalható kijelentés, nagyfiú? Ez nem azt jelenti, hogy Arisztotelész állításai nem igazak és Marxnak, vagy Rawlsnak van igaza. Hanem azt jelenti, hogy eltérő véleményük volt az igazságosággal kapcsolatban, miközben természetesen az őket körülvevő valóság is változott.

Ha abban megegyezhetünk, hogy a fenti mondat nem hazudik, akkor ennek analógiájára a következő állítást teszem:

A rendszerváltás jogi legitimációját többen megkérdőjelezték az elmúlt 20 évben. Ez nem azt jelenti, hogy illegitim a rendszer, hanem azt, hogy bizonytalan a legitimációja.

Én azt bátorkodtam állítani, hogy azok táborába sorolom magam, akik ez utóbbit vallják. Ennek oka, hogy az véleményem (háromszor aláhúzva), hogy ez ellen tenni kellett volna az elmúlt 20 évben. Nem gondolom, hogy úgy, ahogy a Fidesz, de mindenképpen érdemes lett volna foglalkozni vele, hogy elkerüljük a mai helyzet.

Namost: ezek alapján, ha erről van véleményed és nem hazugozol, csalózol, le illetve nem akarsz kokikat, sallerokat kiosztani, akkor nagyon hálás lennék ha megosztanád velem.

Ugyanezen logika mentén mély tisztelettel: ha megosztanád velem a hazai politikai gondolkodástörténet hagyományaival kapcsolatos értelmezési kereteidet, hasonlóan örülnék.

neeskens 2011.10.27. 17:44:31

@Counter: ja és nem bánnám, ha legalább a felszínen udvarias lennél.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.27. 17:58:16

@neeskens: Tehát a legitimációja azért bizonytalan, mert szerinted az, és nem oszlatták el a bizonytalanságodat.

Ebben az okfejtésben nincs tény. Ez egy vélemény.

"Szerintem a Föld körpályán kering a Nap körül, és mivel sajnos senki nem jött még ide hozzám, hogy meggyőzzön az ellenkezőjéről, ezért tényként kijelentem: a Föld körpályán kering a Nap körül."

Ez az állítás nem vitaképes ebben a formában. Nincs mivel szembeállítani tényeket, ha egyszer semmi mást nem teszel, csak előre levonod azt, aminek következtetésnek kellene lennie, és nem társz elő semmit, amiből le lehetne vonni.

PS. Ha már egyszer tiszta lapot ajánlottam és elfogadtad, miért hozol fel a tiszta lap előtti problémát? Nem én kezdem újra, de ismét muszáj válaszolnom, mert nem hagyhatom válasz nélkül sem.
Megértem, hogy rosszul esik a hazugságra, csalásra, hamisításra stb. tett utalásom. Tudom, az erkölcsi súlyukra figyelemmel voltam. Azért mertelek mégis ilyesmikkel megvádolni, mert könnyedén igazolhatóak.

tevevanegypupu 2011.10.28. 08:05:57

@Counter:

Maradjunk annyiban, hogy tettet - fuggetlenul a szemelytol - az ember igyekszik igazsagosan elbiralni. Viszont az igazsagos elbiralashoz hozzatartozik az is, hogy megnezzuk, a szemely akit biralnak vagy sertegetnek mit kovetett el. Tehat akar tetszik akar nem, egy provokalo kislanyt , akinek valoszinuleg fogalma sincs arrol, mit jelent a valo eletben az amirol enekel, es egy fegyverrel a szabadsagert harcolo idos asszonyt ert tamadast megiscsak befolyasolnak az erzelmek. Ezenkivul a sertes nagysaga is kulonbozo: a kislanyt egy blogiro elkuldte kefelni, a fegyverrel harcolo asszonyt pedig gyilkosnak, kegyetlennek es kurvanak nevezte egy meglehetosen vitathato szemelyiseg. Nem akarok magaval azon vitatkozni, hogy mi a kulonbseg egy gorombasag (amit szinten helytelenitek) meg egy olyan gyalazkodas kozott ami nem csak hazugsag, hanem raadasul meg serti is azt a torvenyt amit 1956-tal kapcsolatban az orszag hozott. Ketsegtelen, hogy a mariat serto szemely elmebeteg, elvakultan gyulolkodo es ebbe lassan beleorulo manusz, hat ha csak ezt nem lehet felhozni a vedelmere, hogy valoszinuleg elmegyogyaszti kezelesre szorul..Ehhez kepest egy hivatalonok torvenysertese sokkal kisebb bun, sot ezzel osszehasonlitva mondhatnam alig eszreveheto.

tevevanegypupu 2011.10.28. 08:05:57

@Counter:

Maradjunk annyiban, hogy tettet - fuggetlenul a szemelytol - az ember igyekszik igazsagosan elbiralni. Viszont az igazsagos elbiralashoz hozzatartozik az is, hogy megnezzuk, a szemely akit biralnak vagy sertegetnek mit kovetett el. Tehat akar tetszik akar nem, egy provokalo kislanyt , akinek valoszinuleg fogalma sincs arrol, mit jelent a valo eletben az amirol enekel, es egy fegyverrel a szabadsagert harcolo idos asszonyt ert tamadast megiscsak befolyasolnak az erzelmek. Ezenkivul a sertes nagysaga is kulonbozo: a kislanyt egy blogiro elkuldte kefelni, a fegyverrel harcolo asszonyt pedig gyilkosnak, kegyetlennek es kurvanak nevezte egy meglehetosen vitathato szemelyiseg. Nem akarok magaval azon vitatkozni, hogy mi a kulonbseg egy gorombasag (amit szinten helytelenitek) meg egy olyan gyalazkodas kozott ami nem csak hazugsag, hanem raadasul meg serti is azt a torvenyt amit 1956-tal kapcsolatban az orszag hozott. Ketsegtelen, hogy a mariat serto szemely elmebeteg, elvakultan gyulolkodo es ebbe lassan beleorulo manusz, hat ha csak ezt nem lehet felhozni a vedelmere, hogy valoszinuleg elmegyogyaszti kezelesre szorul..Ehhez kepest egy hivatalonok torvenysertese sokkal kisebb bun, sot ezzel osszehasonlitva mondhatnam alig eszreveheto.

neeskens 2011.10.28. 09:18:43

@Counter: természetesen egy vélemény, amire esetleg ellenvéleményt lehet tenni.

A legitimáció ugyanis hiteken és azon a meggyőződésen alapul. Erre próbáltam utalni már többször is.

Pl.a gravitáció esetén hiába fejtek ki ellenvéleményt a tiéddel szemben, mert tapasztalati úton rögtön tudod igazolni, hogy neked van igazad.

A legitimáció, vagy az igazságosság más jellegű fogalmak.Pl: van két gyerek - el kell osztani köztük egy almát. Te azt az álláspontot képviseled, hogy fele-fele arányban osszuk el, mert szerinted az az igazságos. Ezzel szemben én azt mondom, hogy soványabbnak adjuk a nagyobb darabot és én is tudok érveket felsorakoztatni mellette.

Ha nem értünk egyet az nem azt jelenti, hogy én hazudok. Ezt kellene felfogni.

A legitimáció kérdéséről évszázadok óta vitáznak, sokáig Európában Istentől származtatták például. De a demokratikus legitimációról szóló vitákról is könyvtárnyi irodalom van.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.28. 10:58:54

@tevevanegypupu: Értem én, csak próbálja meg belátni, hogy az itt felhozott sértéseknek három oldala mindenképp van. Ezek a sértett érték, a sértő személye és a sértett személye. Azt nehéz volna vitatni, hogy maga ebből a háromból kettőt felértékel, egyet pedig igyekszik minél jelentéktelenebbként feltüntetni.
(Avval a furcsa bukfenccel nem tudok mit tenni, hogy maga szerint a tett személyektől független értékelése a személyektől függő értékelés útján történik, olyannyira, hogy személyektől függetlenül maga kettő szóban értékel, személyektől függően meg fél oldalon át. Hát az éppenhogy nem személyektől független, hanem pont azoktól függ. Ha komolyan veszem, akkor maga szíjjártóskodik/, ha nem, akkor meg minek mondja? Próbálja meg ezt jobban átgondolni, mert ez így zűrzavaros.)

Mármost:próbáljuk meg meghatározni, mi a sértett érték mindkét esetben! Az ugye nyilvánvaló, hogy a sértés a sértett fél női mivoltát éri. Viszont mindkét esetben a kontextusa az, hogy a sértett fél közéleti szerepvállalása váltja ki a sértést magát; én legalábbis nagyon kétlem, hogy amennyiben nem szerepelnének a közéletben, ugyanígy megtörténnének ugyanezek a gyalázkodások. Tehát ezzel a mozzanattal bizony határozottan elválik az adott személytől a sértés. Böszörményi Nagy nem sértette volna meg Karsay Dorottyát, ha nem szerepelne egy neki nem tetsző tömegmozgalom klipjében, Dániel pedig nem sértette volna meg Wittner Máriát, ha Wittner Mária a világtól elvonulva éldegélne.
Következtetés: a sértést a nőiségre irányozva, de a közéleti szerepvállalás miatt intézték a másik ember ellen, egészen pontosan amiatt, hogy a sértő félnek nem tetszett az a szerepvállalás. Ugyanakkor a sértés a szerepvállalás tartalmát nem érinti, a szerepvállalást magát tagadja.
Maga elfogadhatónak tartja, hogy valakitől elvitassák a közéleti szerepvállalás jogát pusztán azért, mert nő? Én egyáltalán nem. Az egyáltalánnak pedig nem lehet fokozata. Ha fokozatokat akar keresni, akkor nem osztjuk a kategorikus elutasítást - azaz maga elfogadhatónak tartja.

---
Könnyebben fogyasztható problémáim:

Maga, úgy vélem - de javítson ki, ha tévedek - rendpárti konzervatívként is meghatározza saját magát. Rendpárti konzervatívként hogyan írhat le olyasmit, hogy "egy hivatalnok törvénysértése kisebb bűn"? Maga egyrészt relativizálja a bűnöket, másrészt _hivatalnok törvénysértéséről_ - magam eddig még csak etikai ítéletről beszélgettem az ügyek kapcsán - beszél.

Maga elfelejtett arra reagálni, hogy teljesen komolyan számonkértem, miért követeli a kádári alku betartatását - azaz hogy akinek jut állás, munka, valamilyen boldogulási lehetőség, annak ne legyen közéleti aktivitása. Ezt én nagyon súlyos elszólásnak tartom. Legyen szíves, nyugtasson meg, hogy megtagadja a kádári alkut. Kérés nélkül előzetesen biztosítom, hogy mint feltételezhetően a Kádár-korban hosszú ideig élő és az alkuval óhatatlanul napi kapcsolatba kerülő embertársamat, megértem, hogy beszüremlett a világlátásába. De úgy érzem, feltétlenül szükséges, hogy mindannyian tudatosan elutasítsuk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.28. 11:16:30

@neeskens: Ha számodra hit kérdése, akkor én itt ki is szálltam. A hitvita önmagában is fából vaskarika fogalom, részt venni ilyenben pedig különös ostobaság volna.
NB: Hittel leginkább olyan jelenséget szokás, illik és szabad magyarázni, amelyet nem értünk. Ha hittel magyarázod a legitimációban elfoglalt álláspontod, az implicit arra utal, hogy vélhetően nem érted.

A hazugságodat nem arra írtam, hogy nem értünk egyet, hanem arra, hogy a vita során megmásítottad az addig elhangzottakat, megtagadtad a saját és az én szavaimat is. Ez az igazság tagadása, az pedig hazugság. Amikor leírtad, hogy "semmilyen legitimáció", azzal létrehoztál egy tényt, annak a tényét, hogy ezt leírtad. Amikor utána leírtad, hogy nem írtál ilyet, azzal ezt egyenesen megtagadtad, ezzel hazudtál. Ugyanez rám is vonatkozik: amikor én leírok valamit, azzal létrehozom ennek a tényét. Amikor ezt nem fogadod el és más, nemlétező tényt tekintesz igaznak azáltal, hogy a létező tény helyett egy nemlétező létrehozását tulajdonítod nekem, azzal is hazudsz, megmásítod az igazságot (tudj különbséget tenni, mire vonatkozik az igaz jelző: legkevésbé sem követelem, hogy amit leírtam, igaznak fogadd el, de követelem, hogy igaznak fogadd el azt, hogy azt írtam le, amit leírtam).
Most is hazudsz, amikor megmásítod a szavaimat és azt igyekszel bizonygatni, hogy az egyet nem értésünket támadtam volna ezzel a meglehetősen súlyos váddal.

neeskens 2011.10.28. 12:00:50

@Counter: Nem igaz: azt írtam, hogy a kerekasztal résztvevői mögött nem állt semmilyen demokratikus legitimáció., hiszen őket nem a "nép" delegálta a demokrácia szabályainak megfelelően. (egyenlő, titkos, szabad választás - jelenleg ezt tekintjük normának) Ezt valóban leírtam és nem is kívánom megmásítani. Akkor félreértesz valamit.

Lehet, hogy a "hit" pontatlan kifejezés volt, mondjuk inkább azt, hogy "elfogadás", vagy meggyőződés.Ezért mondtam a középkori legitimitás példáját, hiszen az azon alapult , hogy a társadalom döntő többsége elfogadta, hogy a királyi hatalom isteni eredetű. Most a nyugati országokban azt fogadja el a többség, hogy a népakaratból ered. Ilyen értelemben az is hitvita, amit a példában hoztam az igazságossággal kapcsolatban.

Még lovagolhatsz azon, hogy én hazudtam vagy nem egy félmondatban 100 kommenttel ezelőtt, viszont több alkalommal udvariasan kértelek (a te sértő megjegyzéseid ellenére), hogy kérlek akkor fejts ki a véleményedet a tárgyalt témákban kapcsolatban. De erre nem vagy hajlandó egy fél mondatot sem szánni.

Hazug, hazug, hazug. Folyamatosan. Megtennéd, hogy túllépsz ezen és írsz politikatörténeti hagyományokról, vagy a rendszerváltás legitimációjával kapcsolatos nézeteidről.

neeskens 2011.10.28. 12:04:08

Ráadásul egyszer már megegyeztünk, hogy újragomboljuk a kabátot a félreértések elkerülése végett.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.28. 12:26:58

@neeskens: Nos. A valóság az, hogy semmilyen _politikai_ legitimációról írtál. Ezt most cserélted le demokratikus legitimációra. Ez a valóság megmásítása, azaz hazugság.
Az újragombolt kabát feltétele volt, hogy ilyet nem csinálsz többé. Erről a kikötésről megfeledkezned megintcsak a valóság átértelmezése.
Érdemben: a demokráciának, a demokratikusságnak nem meghatározó, csak jellemző ismérve az általános, egyenlő, szabad és titkos választójog (Svájc, 1990.). Ez - jóindulattal - a valóság nem ismeretéből, jóhiszemű tájékozatlanságból fakadó tényszerű tévedés - persze ha számodra a társadalomtudományban nincs tény, nem is lehet tehát mit megismerni, akkor nem értheted, miért kifogásolom.
Érdemben: hit és meggyőződés, elfogadás között abban az értelemben, ahogyan most használod őket, nincs semmilyen tartalmi különbség a vitánk kontextusában. Mindegyik esetben azt követeled, hogy a valóság megismerésének eszközei közül mellőzzük a racionalitást. Ez pedig hit. Hitről nincs értelme vitatkozni, mert a vitatkozás eszköze a racionalitás, amit a hit tagad. Mégis erre kérsz, ki tudja, hányadszor.
Érdemben: felajánlottam, hogy elengedem a veled szemben felhozott hazudozás vádját, ha a későbbiekben mellőzöd azt a fajta valóságmódosítást, amit addig kifogásoltam. Azaz: ha te nem hazudsz a továbbiakban, én nem fogom erőltetni az addigi eseteket. Nem történt meg, elfogadtad, és rögtön olyasmivel vádoltál meg, amit soha nem kifogásoltam.

Esetedben reménytelenül összekuszálódtak a valóságot a tudatoddal összekötő szálak. A valóságból a tudatodba csak a tudatod által meghatározott körbe tartozó tényeket engedsz át, ugyanakkor a tudatodban képzett imaginárius tényeket kiengedsz a valóságba és valóságosként hivatkozol rájuk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.28. 12:35:36

@Counter: Elsőre elnyelte a blogmotor és ez a rész újraíráskor lemaradt:

Tehát. Már közöltem, hogy nincs erkölcsi alapod tőlem véleményt kérni, mivel ilyen sajátos viszonyban állsz a valósággal. Nincs okom feltételezni, hogy képes volnál tisztességesen viszonyulni ahhoz, amit leírnék. Ebben semmi változás nem történt, tehát továbbra sincs rá alapod.
Továbbá egy cáfolat önmagában is érvényes. Nincs semmilyen kötelezettségem cáfolathoz alternatív okfejtést mellékelnem. Tehát ha vitaképes is volnál, akkor sem köthetnéd a cáfolatom érvényességét ahhoz, hogy van-e véleményem. Valójában pusztán az, hogy ehhez kötöd, már elégséges indok megkérdőjelezni az abszolút vitaképességed.

neeskens 2011.10.28. 13:12:21

@Counter: Szórakoztató a veled való kommunikáció, bár kissé időigényes :)

Képes vagy bármibe belekötni, míg bizonyos dolgokat tökéletesen figyelmen kívül hagysz. Pédául, amikor azt írod, hogy a társadalomtudományban nincs szerintem tény. Én ilyet soha nem állítottam, csak azt írtam, más típusú fogalom a legitimáció, mint a gravitáció. A te logikáddal most te hazudsz, hiszen megmásítod, amit én írtam.

Majd utána egy bekezdést szánsz ennek a hazugságodnak a kifejtésére, mondván, hogy én kizárom a racionalitást. Tehát te hazug vagy.

A valóság bizonyos szempontból a tudat kivetítése, de talán ezt most ne kezdjük el.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.28. 13:35:20

@neeskens: "Neked az a problémád, hogy azt gondolod, a társadalommal kapcsolatos vitákban ugyanolyan axiómák vannak, mint a fizikában." - írtad.

Bármilyen természetű vitában ugyanazokat az axiómákat kell alkalmazni, ugyanis a vita meghatározása a tárgyától teljes mértékben független.

Ha szerinted a fizikai természetű vitához képest a társadalomtudományi természetű vita eltér, ebből és a kijelentés kontextusából az következik, hogy szerinted a társadalomtudományi természetű vitában a tény fizikai definíciója nem érvényes. Ha az lenne, nem lehetne különbséget tenni. Amennyiben egy definíció nem érvényes, úgy a definícióval meghatározott fogalom sem létezik (ha Grönlandon nem él a pingvin meghatározásának megfelelő lény, akkor Grönlandon nem létezik a pingvin, értjük?). Ezzel pedig igazoltam az eredeti állítást, mely szerint tagadod a társadalomtudományi területen értelmezhető tényeket.

Ha számodra a valóságot a legkisebb mértékben is tudati kivetítésnek lehet értelmezni, ezzel megadtad a tévedéseid és hibáid magyarázatát. Szolipszistákkal viszont nem lehet mit kezdeni, önmagukban léteznek. Figyelmeztetlek azonban, hogy következetes szolipszistaként céltalan bármelyik kijelentésedet is a valóságra vonatkozó bizonyosságként értelmezned ;-)

neeskens 2011.10.28. 14:11:51

@Counter: Sajnos folyamatosan az a módszered, hogy kiragadsz mondatokat a kontextusukból. Ráadásul rendkívül rosszhiszeműen értelmezel mindent.

Míg más mondatokat elengedsz a füled mellett. Én aláírom, hogy pongyolán fogalmazok, de ez nem egy disszertáció, itt megengedhetem magamnak.

Nem gond, amit csinálsz, csak egy annyira végtelenül absztrakt és improduktív beszélgetést eredményez, mint ez. Gondolj bele egyetlen mondatomból eljutottunk a szolipszistákig, miközben egyetlen szót sem ejtettünk arról, amit mondani szerettem volna.

Kiszállok, ha nem gond, szórakoztató meg minden, csak túl sok időt töltöttem már vele és nem érzem, hogy ebből bármilyen pozitív dolog születik, azon kívül, hogy szellemi és erkölcsi fölényedet igazolva látod majd.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.28. 15:00:10

@neeskens: Nem róhatod fel, hogy amikor a kártyavár alsó szintjéből kihúzom a lapot, nem foglalkozok a felső szintek borulásának mikéntjével.

Szerintem a beszélgetés eredményes volt. Feltárult az a fogalmi zavar, amelyben gondolkodsz. Hogy végül ezt a zavart meg akarod-e tartani vagy képes vagy lemondani róla, az már nem rám tartozik.
Először a fogalmi kereteket kell rendberakni, utána válunk képessé predikátumokat kialakítani a konkrétumokról. Addig egy tapodtad se.

Ezért nem lehet foglalkozni azzal, amit mondani szeretnél: nem létezik, egyszerűen nincs, mert nem vagy képes koherens formát adni neki. Majd ha sikerült. Addig csak arról tudunk beszélgetni, hogy hol, miben, miért hibás a forma.

Arról az önként vállalt teherről, hogy kimondottan követeled nem is a tévedés lehetőségét, hanem a tévedések feltétel nélküli elfogadását, ne is essen szó.

tevevanegypupu 2011.10.28. 15:31:45

@Counter:

O, hat egyszerubb lelek vagyok am, nemigen helyezem magam semmifele rendszerbe. Altalaban szoktam fuggeni korulmenyektol is es eleg sok moindent el tudok fogadni (sot nem erdekel), ami verbeli konzervativot esetleg felhaborit, mindenesetre nem helyesel. Anarchista konzervativ olyan letezik?(-:
Nem tudom pontosan megmondani, hogy viszonyultam a rendszerhez amit szocializmusnak neveztek. Irgalmatlanul hulyenek lattam az elvtarsak legnagyobb reszet, elsosorban ez zavart, de ez nagyon. Rettento rossz erzes ilyen hulyek iranyitasa alatt elni, de ettol fuggetlenul ugyanilyen irgalmatlanul rossz volt a demokratikus koztarsasagban az mszp-szdsz hulyesegeit is elviselni. Szoval az allamforma bizonyos esetekben ugy tunik talan nem is jatszik szerepet, a fontos inkabb az, hogy okos vagy buta emberek iranyitanak-e..De ezzel, ha igy gondolom mindjart el is ashatom magam, mert azt hiheti barki, hogy helyeslek egy diktatorikus rendszert, a szocializmust..Pedig nem igy van, csak eppen diktatura vagy demokracia szinte mindegy, mert ha a demokracia rossz kezekbe kerul, ugyan mennyivel er tobbet mint egy diktatura? Erre eppen Magyarorszag jo pelda: rontottak a szocializmusban, rontottak a rendszervaltas utan - a szabadsag folyamatos hangoztatasa kozben - kulonbozo ideologiai beallitottsagu kormanyok (termeszetesen a fidesz kivetel). A rossz helyeztbe valo lavirozast vegulis szinte mindegy, hogy Kadar vagy Gyurcsany teszi nem igaz? Nalunk egyebkent a demokracia is hamis, hiszen kommunistakbol lett demokrataink es liberalisaink vannak, mi a valtozas, hol a szabadsag? Daniel Peter nagyszeru kepviseloje ennek a rendszernek, mondhatnam szinte nacizmusnak. Gyurcsany partja es tagjai tobbsegeben kommunistanacik nem? Kertesz Akos a maga sajatos velemenyevel szinten az..szemben egy antiszemitizmussal ami hozzajuk kepest mersekelt es sokkal kevesbe "hatekony" mint az amit Dorka kis notaja kepvisel, es amit vegulis tanacstalanul hallgat az ember..A gyulolet-szeretet altalaban szemelyekhez is fuzodik,valoszinuleg termeszetes, hogy akit az ember tisztel es kedvel azt inkabb vedi mint akihez semmi koze. Nem kellene az emberi tenyezot kihagynia ebbol a Wittner-Karsay fele tamadasbol. Egy rendszer szemelyekbol all, nem lehet szemelyeskedes nelkul beszelni semmirol. A maga objektivitasa vegulis olyan mintha egy gep beszelne: csak az igazsag kellene.Robespierre is azt akarta. Marpedig az tobb van. Az avh-s zsidok szerint Wittner Maria a gyilkos, Maria szerint az avh-s zsidok azok. A milla szerint Dorka rappelese az igazsagrol szol, a fidesz es a konzervativok szerint kitalacio es hazugsag. Milyen erdekes, hogy a ket fel csak abban egyezik meg, hogy a ket not meg kell alazni noi mivoltaban. Szoval ha van a tortenetnek tanulsaga, akkor talan ez az.(?)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.28. 16:15:02

@tevevanegypupu: Olyan létezik, hogy libertárius, ami meglehetősen közel áll az anarchista konzervatív vélhető fogalmához. Maga viszont szerintem egész biztosan nem libertárius.

Maga szerint tehát a "fidesz és a konzervatívok" pontosan ugyanúgy viselkednek, mint az "ávh-s zsidók". Kérem. Végre látja az egyenértékűséget, de az idézett csoportokat határozottan szeretném minden érintett fél nevében kikérni magamnak.
Először: nem "a" fidesz és "a" konzervatívok küldték dugni Karsayt, hanem Böszörményi Nagy Gergely. "A" fidesz nem reagált semmit - még jó, azért ez nem az a kategória -, "az" - önbevallás szerint - konzervatívok pedig élesen megosztottak itt, a mandiner kommentfolyamában is. Nekem legalábbis úgy tűnt, hogy jó pár ismert konzervatív hozzászóló is elküldte Böszörményit oda, ahova szerintem is való.
Másodszor: nem "az" ávh-s zsidók gyilkosozták le Wittner Máriát, hanem Dániel Péter.

Határozottan vitatnám, hogy kizárólag az eredmény számít történeti folyamatok értékelésekor. Példa: köztudott, hogy sok százezer magyar közvetlenül és súlyosan megszenvedte a kommunizmus első évtizedét. Amennyiben csak ezt az eredményt értékeljük, lehetetlenség különbséget tennünk egy eurokommunista, egy nyugati liberális demokrata, egy legitimista és egy hungarista nyilas álláspontja között. A maga példájában jelentős különbségnek érzem a felelősség kérdését. A '90 utáni történésekért a magyar nép maga felel, e tekintetben ezeknek a károknak lehetséges hasznát is venni, hiszen legalább saját érdekkörünkben következtek be. Határozottan vitatnám a "természetesen a fidesz kivétel" kitételét is, ez egyszerűen igaz nem lehet, már csak a Fidesz kormányainak tekervényesen önellentmondásos útjára figyelemmel is. Ha nagyon akar, mértékben kezdjen vitatkozni, annak elméletben lehet értelme, bár a parttalanná válás kockázata magas volna; abszolútumban viszont nincs értelme :-)

Nem szeretnék kéjelegni az olyan buta hibáiban, amely szerint például "kommunistából lett demokratáink vagy liberálisaink" volnának, ebből következne, hogy a Fidesz vagy kommunistából lett, vagy nem demokrata, egyiket se hiszem, hogy nagyon szeretné állítani. Pedig harmadik lehetőség nincs.
Vagy például abból az esetlen hitéből, amely szerint az emberi oldalnak feltétlen és teljes primátusa van. Csak emlékeztetném, hogy csak Európában csak az utóbbi közel háromezer év telt azzal, hogy úgynevezett intézményeket próbáljunk kialakítani, hogy az emberi hiba lehetőségét, relatív súlyát csökkentsük. Apró eredményeket azért fel lehet mutatni, például olyan igazságok elfogadását, amelyeket mentessé tettünk az emberi tényezőktől, gondoljon itt főleg a természettudományokra, de ha az absztrakciós készsége megengedi, próbáljon módszerekre, eljárásokra, értékekre, célokra, magatartásokra gondolni. Ilyen cél lehet például az igazság megismerhetőségének feltételezése, a megismerésre való törekvés.
Így hát kéjelgés helyett inkább csak türelmesen szólok, hogy ez így nem lesz jó :-)

Furcsa volna az igazság keresésének legitimitását Robespierre-rel kétségbevonni. Az igazságot keresték éjt nappallá téve mások is, például Wittner Mária vagy Robert Koch, őket is gyakran és szívesen hasonlítja Robespierre-hez?

De végsősoron a maga által javasolt tanulságban néhány módosítással, illetve kiegészítéssel meg tudnék egyezni. Például hogy ne tételezzen fel ilyen széles egyetértést az aljasság elfogadhatóságában, lássa még, hogy milyen mély közöny, illetve elutasítás kíséri még a sajátnak mondható oldalról is ezeket a maga által felhozott eseteket. Vagy például hogy ne álljon a személy által személynek okozott sérelmek megítélésében a balliberális véleménynek oly hívogató személyközpontúság pártjára, és konzervatívhoz illőn koncentráljon a tettre.

Ceterum censeo, nagyon kérem, mondja ki, hogy a kádári alkut elutasítja és csak egy gyenge pillanata követeltette magával azt a sarkalatos tételt.

tevevanegypupu 2011.10.28. 23:10:48

@Counter:

Nem is tudom miert van olyan erzesem, hogy maga mar valamifele mas nickneven is ertett felre engem, de nem fontos, vegulis miert ne valtoztathatna valaki a nevet.
Eros a gyanum, hogy beszelgetesunkben mar meglehetosen parttalanna valtunk es kisse eltulozzuk ennek a temanak jelentoseget, bar ketsegtelen, hogy urugye alatt meg lehet targyalni barmit ami osszefuggesben van politikai elitunk multbeli es jelenlegi viselkedeseben. A fidesz onmegvalositasa es abban valo belebonyolodasa korantsem olyan erdekes mint a kommunistakbol szocialdemokratakka es liberalisokka valt politikusok azon kepessege, hogy tokeletesen hulyenek nezve az emberek tobbseget, akik meg valamelyest emlekeznek a multra, megprobalja a rendszervaltasnal hirtelen bekovetkezett ideologiai koponyegforgatasat olyan termeszetesnek feltuntetni mintha mindig is igy velekedtek volna, ugyanakkor azt a partot aki tobbe-kevesbe egyedul maradt a porondon mint rendszervalto,kadaristanak es neha (amennyiben az erdekuk ugy kivanja) nacifasisztanak feltuntetni. Es megy. Ez persze nem csak sajat ugyessegenek, hanem a magyarok hulyesegenek is koszonheto..Ebbeli tevekenyseguk tulajdonkeppen azt bizonyitja, hogy nekik nem olyan gond az onmegvalositas, sokkal kevesebb lelki problematol mentesen sikerult, mint a fidesznek liberalisbol atkuzdenie magat polgari konzervativva.Ebben a kdnp sokat segitett nekik, remelem tovabbra is egyutt maradnak, Orbannak jot tesz Semjen es foleg talan Harrach. Nem tudom hol allitottam olyat, hogy az avh-s zsidok es a fidesz egy es ugyanazon elven mukodik, ugyan mit irhattam, hogy ezt a konzekvenciat vonta le valamibol..de mindegy is, gondolatszabadsag van. Egyelore.
Az igazsag keresese szep celja az emberisegnek, de azert nem tokeletesen mindegy milyen eszkozokkel keresik. Robespierre fanatizmusa nem az igazsaghoz hanem a terrorhoz es zsarnoksaghoz vezetett, Wittner Maria pedig eppen egy Robespierrehez hasonlo rendszer ellen fogott fegyvert. Wittner Maria nem valogatas nelkul harcolt mindenki ellen, Robespierre valogatas nelkul gyilkolt, sajat baratait sot elvbaratait is, Wittner kizarolag azt az ellenseget, akik ellen fellazadt. A ket igazsagkereses kozott van kulonbseg. Robespierre gyilkolt, Wittner az ellenseggel harcolt.
Hogy sokan elitelik Boszormenyit a konzervativok kozott is, az lehetseges, en nem iteltem el, csupan robin masterst: nem szeretem, ha valaki egy nonek mergeben olyat ajanl amit baratnoinek biztosan nem tenne. Egyebirant tetszett amit irt es futyulok ra, hogy kormanytisztviselo-e vagy sem. Ugy tunik a miniszterium is futyul, robin masters nevu szemely ugyanis nem dolgozik naluk..O irta a cikket nem?
Ami pedig a Kadar rendszertol valo elhatarolodast illeti, az megtortent, mashova mentem dolgozni az orszagbol. Feltetelezem maga is tett legalabb ennyit, vagy ha nem, akkor minimum egy stencilgepet rendelkezesere bocsajtott azoknak akik szamizdatban harcoltak ellene.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.28. 23:48:11

@tevevanegypupu: Sosem váltottam nicket és korábban sosem vitatkoztam magával.

Itt állította:
"Az avh-s zsidok szerint Wittner Maria a gyilkos, Maria szerint az avh-s zsidok azok. [Az ávh-s zsidók sértik Wittner Máriát a női mivoltában.]A milla szerint Dorka rappelese az igazsagrol szol, a fidesz es a konzervativok szerint kitalacio es hazugsag. [A fidesz és a konzervatívok sértik Karsay Dorottyát női mivoltában.] Milyen erdekes, hogy a ket fel csak abban egyezik meg, hogy a ket not meg kell alazni noi mivoltaban. [Kettő alanyt sorolt eddig fel, akik női mivoltában sértenek valakit: 1) ávh-s zsidók, 2) fidesz és konzervatívok. Másik két félről, akikre nézve a női mivolt alázása igaz lehetne, nem ejt szót. QED.] Szoval ha van a tortenetnek tanulsaga, akkor talan ez az.(?) [QED, nem csak szerintem.]".

Az igazságkeresésből kihagyta Robert Koch-t. Pedig ő aztán elkötelezettségben, eredményességben, és tevékenysége időtartamában, de talán még jelentőségében is messze megelőzi a másik két példát, ugye. Továbbá megfeledkezett az eredeti állításáról, amely szerint az igazságkeresés kudarcra ítéltetett, hamis cél: "A maga objektivitasa vegulis olyan mintha egy gep beszelne: csak az igazsag kellene.Robespierre is azt akarta. Marpedig az tobb van.". Tessék levonni a konzekvenciát: mondja ki, hogy nem csak Robespierre vagy az én esetemben, de Wittner Mária vagy Robert Koch esetében is szükségszerűen embertelen, sikerülhetetlen vállalkozás!

Mélységesen csalódott vagyok, hogy a kádári alkuról - nem a rendszerről, az alkuról - az összes véleménye annyi, hogy egy alkalommal óvatlanul betarttatta volna.
Ami engem illet: soha semmilyen értelemben nem voltam Kádár polgára, egyéb okok mellett ez is objektív akadályát képezi annak, hogy kivándorolhattam vagy stencilezhettem volna. Remélem, ettől még joggal utasíthatom el.

tevevanegypupu 2011.10.29. 00:14:20

@Counter:

Miert pont Robert Koch, miert nem Semmelweis peldaul? Ha mar nokrol van szo ugye..bar ketsegtelen, hogy a tudobajt nok is megkaphatjak, viszont a gyermekagyi lazat csak nok kaphattak meg.

Az avh-s zsidok es a fidesz (mert sokan helyeseltek am fideszes szavazok is ahhoz amit robin masters irt) megegyeztek abban, hogy egy not noi mivoltaban lehet leghatekonyabban megserteni. De csakis ebben egyeztek, de ide besorolhatnam a liberalisokat, konzervativokat (igenigen) sot a ferfiak nagy reszet. Mert anelkul, hogy feminista lennek, nekem ugy tunik, hogy ebbol a szempontbol meglehetosen azonosan gondolkodnak es abszolute mindegy hova es mely tarsadalmi osztalyhoz tartoznak..

Az igazsag keresese egyebkent - ha ideologiarol, erzelemrol van szo - foleg lehetetlen es hamis cel..Sok fele letezik, nagyon sokfele. Meg egyazon orszag is milyen hamar valtoztatja velemenyet az igazsagrol: 1956. oktober 23-an ugyanazon tomeg tuntetett Kadarek ellen, amely tomeg 1957. majus elsejen ugyanazt a rendszert es ugyanazt a Kadart vidaman, mindent feledve unnepelte..A rendszervaltasnal Kadarekat levaltottak, negy ev mulva a kadaristakat visszaszavaztak, aztan 2002-ben ujra, 2006-ban szinten..Mirol beszelunk tulajdonkeppen?

Csak nem maga orzi Kadar fejet?

tevevanegypupu 2011.10.29. 00:14:20

@Counter:

Miert pont Robert Koch, miert nem Semmelweis peldaul? Ha mar nokrol van szo ugye..bar ketsegtelen, hogy a tudobajt nok is megkaphatjak, viszont a gyermekagyi lazat csak nok kaphattak meg.

Az avh-s zsidok es a fidesz (mert sokan helyeseltek am fideszes szavazok is ahhoz amit robin masters irt) megegyeztek abban, hogy egy not noi mivoltaban lehet leghatekonyabban megserteni. De csakis ebben egyeztek, de ide besorolhatnam a liberalisokat, konzervativokat (igenigen) sot a ferfiak nagy reszet. Mert anelkul, hogy feminista lennek, nekem ugy tunik, hogy ebbol a szempontbol meglehetosen azonosan gondolkodnak es abszolute mindegy hova es mely tarsadalmi osztalyhoz tartoznak..

Az igazsag keresese egyebkent - ha ideologiarol, erzelemrol van szo - foleg lehetetlen es hamis cel..Sok fele letezik, nagyon sokfele. Meg egyazon orszag is milyen hamar valtoztatja velemenyet az igazsagrol: 1956. oktober 23-an ugyanazon tomeg tuntetett Kadarek ellen, amely tomeg 1957. majus elsejen ugyanazt a rendszert es ugyanazt a Kadart vidaman, mindent feledve unnepelte..A rendszervaltasnal Kadarekat levaltottak, negy ev mulva a kadaristakat visszaszavaztak, aztan 2002-ben ujra, 2006-ban szinten..Mirol beszelunk tulajdonkeppen?

Csak nem maga orzi Kadar fejet?

tevevanegypupu 2011.10.29. 00:14:20

@Counter:

Miert pont Robert Koch, miert nem Semmelweis peldaul? Ha mar nokrol van szo ugye..bar ketsegtelen, hogy a tudobajt nok is megkaphatjak, viszont a gyermekagyi lazat csak nok kaphattak meg.

Az avh-s zsidok es a fidesz (mert sokan helyeseltek am fideszes szavazok is ahhoz amit robin masters irt) megegyeztek abban, hogy egy not noi mivoltaban lehet leghatekonyabban megserteni. De csakis ebben egyeztek, de ide besorolhatnam a liberalisokat, konzervativokat (igenigen) sot a ferfiak nagy reszet. Mert anelkul, hogy feminista lennek, nekem ugy tunik, hogy ebbol a szempontbol meglehetosen azonosan gondolkodnak es abszolute mindegy hova es mely tarsadalmi osztalyhoz tartoznak..

Az igazsag keresese egyebkent - ha ideologiarol, erzelemrol van szo - foleg lehetetlen es hamis cel..Sok fele letezik, nagyon sokfele. Meg egyazon orszag is milyen hamar valtoztatja velemenyet az igazsagrol: 1956. oktober 23-an ugyanazon tomeg tuntetett Kadarek ellen, amely tomeg 1957. majus elsejen ugyanazt a rendszert es ugyanazt a Kadart vidaman, mindent feledve unnepelte..A rendszervaltasnal Kadarekat levaltottak, negy ev mulva a kadaristakat visszaszavaztak, aztan 2002-ben ujra, 2006-ban szinten..Mirol beszelunk tulajdonkeppen?

Csak nem maga orzi Kadar fejet?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.29. 09:01:15

@tevevanegypupu: Felőlem lehet Semmelweis is.

Maga szerint a Fidesz = a fideszes szavazókkal? Biztos ebben? S biztos abban is, hogy a fideszes, liberális, konzervatív, ávh-s zsidó és az egyéb kategóriái társadalmi osztályok? Tudja, hogy az "osztály" fogalma hogy is mondjam... nem érvényes? :-)

Éppen azért volna jó az ideológiától és az érzelmektől megfosztani azt az adott tényt, amelyet megítélünk, hogy megkereshessük az igazságot. Ahogy én megfosztom, és ahogy maga vehemensen ragaszkodik az érzelmeihez. Gondolja, ha Koch az érzelmeihez ragaszkodik és ideológiákat érvényesít a baciluskutatáskor, akkor is sikerrel jár? Előtte nagyon sokan vágtak úgy neki, és semmit sem értek el.

Nekem semmi bajom nem volt Kádár testi maradványaival, bár a szellemi maradványait is földbe tettük volna - de hát azt nem lehet. Viszont ha lehetne, semmiképp sem ástam volna ki.
Szerintem a kádárizmus ideológiájának örököse az, aki a speciálisan kádári értékeket érvényesíti, feléleszti. Például maga is egy pillanatra óvatlanul Kádár örökösévé vált, bármennyire is berzenkedik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.29. 09:47:27

@tevevanegypupu:

"Nem is tudom miert van olyan erzesem, hogy maga mar valamifele mas nickneven is ertett felre engem"

mert paranoiás vagy.

tevevanegypupu 2011.10.29. 10:07:48

@mavo:

Lehetseges, de azert nem mindig.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.29. 10:08:30

@Counter:

te hülye vagy, hogy ezzel az ostoba, paranoiás picsával leállsz vitatkozni.

tevevanegypupu 2011.10.29. 10:19:39

@Counter:

A felsoroltak - ebben igaza van - nem osztalyok, de ugy latom minden tarsadalmi osztalyban elofordulnak. A gyulolkodes es a meg nem ertes nem egyetlen tarsadalmi reteg privilegiuma, ebbol mindenki reszesult anyagi es tarsadalmi helyzetetol fuggetlenul. Nem biztos, hogy jol hasznaljuk fel es mertekletesen adagoljuk ott ahol kell, de mi ilyen tulzoak vagyunk.

Ami a kadari orokseget illeti elkepzelheto, hogy neha reszeseve valok, meg az is elofordulhat, nem is tudatosan, csak ugy osztonszeruen. A fiatalsagomat abban toltottem (reszben) es tortentek velem jo dolgok is. Furcsa leirni, de abban a diktaturaban ami a rendszervaltasig (es neha-neha meg utana is) tartott, voltak gondtalan sot boldog emberek is. Ismertem ilyeneket, azok kozul is, akiket pedig az a rendszer megalazott, tonkretett, sot hozzatartozojukat vesztettek el miatta. Az emberek eltek es elni akartak. A megbocsajtas szep ereny, keresztenyeknel kotelezo. A gyuloletet nem ok hivjak elo idorol-idore.. Csak neha-neha.

tevevanegypupu 2011.10.29. 14:26:26

@mavo:

Ennek orulok, hogy sajnal. Legtobbszor nem ertenek meg.(: