Kommentszűrés
’11 okt
18
09:01

Nem születtünk szabadnak: Scruton a pesszimizmus hasznáról

Írta: dobray

 
  Az aggálytalan optimizmus és a hamis remény veszélyéről, valamint a pesszimizmus hasznáról értekezik legújabb kötetében Roger Scruton angol konzervatív filozófus, aki hazájában Richard Dawkins és az „új ateizmus” legjelentősebb filozófiai bírálója. Mostani könyve viszont nem erről szól, hanem klasszikus konzervatív gondolatokat tárgyal, sajátosan újramixelve. Scruton azt mondja: az aggálytalan optimisták nem veszik figyelembe az emberi kényszereket. Ahelyett, hogy azt a kicsit megtennék, amit módjukban áll, nagy ugrásokban gondolkodnak, és azt hiszik, levethetik az emberi természet korlátait. Szerinte az aggálytalan optimistákat az „én-attitűd” jellemzi, a realista pesszimisták pedig a „mi-attitűd”: míg az első „a változásra, jobbításra, a természet kihívásainak legyőzésére törekszik”, addig a második „a megállapodást és alkalmazkodást részesíti előnyben, mindazt, amiben egyek vagyunk egymással és a világgal”. A „mi-attitűd” „tudomásul veszi a kényszereket és korlátokat, a határokat, amelyeket nem léphetünk át, és amelyek a reménynek értelmet adó kereteket alkotják”.
 
  Az aggálytalan optimisták, akik rendületlenül hisznek a haladásban, hét téveszmét tudnak a magukénak. Az első a legkedvezőbb eset téveszméje, azaz sosem számolnak a legrosszabb eset bekövetkeztével, míg „az aggályos optimizmus a pesszimizmus hasznát is ismeri, és tudja, mikor keverjük egy adagját terveinkhez”. Scruton rámutat, hogy a próféták módszeres pesszimisták, ám szavuk pusztába kiáltott szó marad. A legkedvezőbb eset téveszméje a szerencsejátékos gondolkodását idézi, és ez a válság alatt is jellemző volt. Az aggályos optimisták tudják, hogy a kényszerek világában élnek, és ezeken nehéz változtatni, a változás pedig sokszor megjósolhatatlan következményekkel járhat.
 
  Ugyanakkor azt is leszögezi: „a szabad piac és a vállalkozástól elválaszthatatlan kockázatvállalás emberi javak, kollektív racionalitásunk példaszerű megnyilvánulásai, és amennyiben egy adag pesszimizmus mérsékli őket, messze jobbak az ismert alternatíváknál. A ’mi’ által meghatározott megszorításokkal a piac az egyetlen békés megoldás az összehangolás problémájára egy idegenekből álló társadalomban”.
 
  Scruton szerint „a megfontolt pesszimizmus nem az emberi lények bálványozására tanít, hanem arra, hogy megbocsássuk hibáikat és magánúton törekedjünk jobbításukra. Arra tanít, hogy korlátozzuk a közszférát illető becsvágyunkat, és támogassuk a tévedések kijavítását és a hibák bevallását szolgáló intézményeket, szokásokat és eljárásokat, ahelyett, hogy valamiféle új elrendezésre törekednénk, amelyben sohasem fogunk tévedéseket elkövetni.”
 
  A világ tökéletessé tételébe, a legjobb világrend megalkotásába vetett hamis remény olyan szintű derűvel ajándékozza meg tulajdonosát, amelyet, ha kétségbe vonunk, akkor nem pusztán tévedünk, hanem „álnokul az emberiség reményeinek elpusztítására” törünk. Scruton szerint a felvilágosodás óta a világot megosztó konfliktusokban a nagy bűnöket, például a holokausztot vagy a Gulágot mind az aggálytalan optimisták követték el, akik mindig feláldozhatónak tartanak embereket azért, hogy eljöjjön a tökéletes világ. A földi paradicsom létrehozása azonban esztelen kísérlet, aminek mérséklésére a vallás egyik pozitívuma, mivel az azt mondja, Isten birodalma nem e világból való, a radikális változás pedig nem áll hatalmunkban.
 
*
 
  Ugyancsak téveszme az, hogy szabadnak születtünk, és csak a meglévő intézmények, hagyományok, hierarchiák, törvények alól kell felszabadítani magunkat, hogy ismét szabadok legyünk. Scruton viszont azt állítja: nem születtünk szabadnak, és ezek a dolgok mind részei a szabadságnak. Viszonyainkat kényszerek szabályozzák, nem közös célok és teendők. A szabadság olyasmi, amit engedelmességgel szerzünk meg. Scruton hosszasan kritizálja a „hátrányos helyzetűeket” előnyben részesítő mostani brit oktatási rendszert, ami erre a téveszmére épít, és a hátrányos helyzetért a társadalmat és hierarchiát teszi felelőssé, és ezért a kudarcot támogatja a kiválóság helyett.
 
  Az utópikus téveszme olyan látomás, amely szerint a jövőben eljöhet egy olyan állapot, berendezkedés, amiben az emberi élet összes konfliktusa és problémája maradéktalanul megoldódik. Eszerint minden, ami feszültséget gerjeszt, konfliktust okoz, kiiktatandó. Az utópia sosem válhat valóra – ezt szimpatizánsai is tudják –, éppen ezért kudarcot sem vallhat. Sosem lehet összehasonlítani a tökéletlen világgal, így mindig fölényben marad. Az utópia ellensége a „struktúra”, hívei állandó előkészületben élnek. Ez a gondolkodás a végső megoldás reményében lerombolná azokat az évszázadok alatt kialakult intézményeket, amelyek lehetővé teszik, hogy egyénenként, egyenként megoldjuk a konfliktusainkat. Ilyen utópista volt Marx és a kommunisták vagy épp 1968 lázadói. Akik nem hisznek az utópiában, azok szerintük a „hamis tudat” foglyai.
 
  A nulla összeg téveszméje, amilyen például Marx munkaérték-elmélete, abból indul ki, hogy ha valakinek jobb, akkor másnak automatikusan rosszabb. Akinek jól megy, legyen az bank, vállalkozó, burzsoá, vagy akárki más, azért megy jól, mert a javak egyenlőtlenül vannak elosztva, és ő kizsákmányolta azokat, akiknek rosszul megy. Eszerint a kudarc oka más sikere, legyenek azok a zsidók, arisztokraták, bankok. Minden veszteség nyereség másnak, a társadalom nulla összegű játszma. Scruton azt mondja: „a szocialisták sosem fogják beismerni, hogy a szegények hasznot húzhatnak a gazdagok gazdagságából”. Az igazságosság a szemükben az egyenlőséggel azonos, az egyenlőtlenséget újrafelosztással kell orvosolni. Ennek klasszikus példája a harmadik világot piedesztálra emelő ideológia, amely Afrika és Ázsia minden bajáért a Nyugatot, a nyugati gyarmatosítást és „kizsákmányolást” okolja, amiért kárpótolni kell őket, mivel kudarcukat a Nyugat okolja. Scruton szerint „a harmadik világ ideológiája az afrikai és más diktatúrák „bűnös ténykedését mentegető rendszeres filozófiává fejlődött”. A nulla összegű játszma téveszméjéből fakad az a rossz elképelés, hogy az egyenlőség és igazságosság azonos volna. Így azonban az igazságosság eszméje el van választva a jogtól és érdemtől, jutalomtól, büntetéstől, az egyén cselekedeteitől és felelősségétől.
 
  A tervezés téveszméje „az a vélekedés, hogy közösen törekedhetünk céljaink felé úgy, hogy elfogadunk egy közös tervet, és annak alapján tevékenykedhetünk egy központi tekintély, például az állam vezetésével”. Ugyanis a társadalmak nem szervezhetőek úgy, mint a hadsereg. Ennek egyik példája Scruton szerint az Európai Unió. „Kontinensünk gazdasági, kulturális és szociális szempontból válságos állapotban van. Az államilag felügyelt gazdaságok olyan nyugdíjtervek és jóléti programok mellett kötelezték el magukat, amelyeket nem képesek többé finanszírozni.” A tervezési téveszmét hatékonyan cáfolta Friedrich August von Hayek, Mises és a ma tévesen neoliberálisnak nevezett osztrák közgazdasági iskola több tagja, valamint az őket példaképének tekintő német Wilhelm Röpke, a kereszténydemokrata Németország elsőszámú közgazdásza, akinek a katolikus egyház társadalmi tanítása volt a kiindulópontja, és elve volt a szubszidiaritás, amit viszont az EU a feje tetejére állított, mivel Brüsszel központilag mondja meg, hogy milyen hatáskört delegál le felülről.
 
  A mozgató szellem téveszméje mindent a korszellemnek tulajdonít, ami miatt az azzal nem egyező nem haladó és elavult. Ez a haladás tudományból vett elképzelését a kultúrára alkalmazza, hibásan, és a történelmi szükségszerűséggel magyaráz mindent, azaz megszünteti az ember szabadságát. Jó példa rá a modern építészet a Bauhaustól kezdve (nem minden avantgárd, a modernben van értékes művészet is), és hogy a legfőbb értékelési hivatkozás a korszellem lett. Ezt a téveszmét súlyosbítja a haladás mítosza, hiszen az erkölcsi állapotokban, művészetben, filozófiában éppen úgy bekövetkezhet visszaesés is, nem csak előrelépés.
 
  A halmozás téveszméjébe már a francia forradalmárok is beleestek, ahogy John Rawls amerikai baloldali gondolkodó is Az igazságosság elmélete című művében. Eszerint a szabadság formája az egyenlőség. A téveszme hívei folyton bővülő kívánságlistán halmozzák a javakat. Olyan javakat, amelyek nem érhetőek el együtt: vagy egyenlőség, vagy szabadság. Ennek példája a pozitív diszkrimináció, amikor csoportok érdekében semmisnek nyilvánítják az egyének jogait. Az egyenlőség támogatói szerint a konzervatívok és individualisták szabadsága az egyik ember uralmát támogatja a másik felett, éppen az egyenlőség által leszünk szabadok. Az uralom a szokások és törvények létében is megnyilvánul, ezért az erkölcsöt eltörölnék a liberálisok, akik a közszférában a teljes állami ellenőrzést, a magánban pedig a teljes állami be nem avatkozást támogatják. Holott erkölcsi kényszerek nélkül nincs együttműködés, társadalom.
 
*
 
  A hamis remény híveit nem lehet megrengetni meggyőződésükben. Álláspontjuk védelmében főleg három stratégiához nyúlnak: az első a bizonyítási kényszer áthárítása. Eszerint nem nekik, az új javaslóinak kell bebizonyítani, hogy amit ajánlanak, az jobb, hanem a régi védelmezőinek kell bizonyítani, hogy amit védelmeznek, azt érdemes megtartani. Tehát nem az abortuszpártiaknak kell bebizonyítania, hogy a magzat nem személy, hanem az abortusz ellenzőinek, hogy az. A második stratégia a hamis szakértelem. Ez áltudományos katyvasz, ilyen az oktatáselmélet, aminek tudói megmondják, hogyan kell tanítani, de konkrét tantárgyhoz nem értenek. Ők vallják, hogy az iskola „nem a tudás reprodukálásának, hanem a  társadalmi egyenlőség megteremtésének” terepe. A harmadik stratégia a csúsztatott hibáztatás. Ha a hibás dolgot nem lehet megváltoztatni, akkor mást hibáztatnak: a békemozgalom ennek a példája, ami nem a megváltoztathatatlan Szovjetuniót, hanem a nyugatot hibáztatta, vagy azok, akik a szociális rendszereket akarják mindig megújítani.
 
  A szerző végül törzsi múltunkról, civil jelenünkről és emberi jövőnkről értekezik, leszögezve, hogy társadalmi szerződés nem létezett és nem létezik, ahogy tabula rasa sem: nem vethetjük el a történelmet egy új szabadságért, amelyben mellőzhetnénk a kompromisszumokat és kényszereket. Roger Scruton hitet tesz a téveszmék helyett az irónia, nagyvonalúság és a szeretet, a megbocsátás tanítása mellett, megjegyezve, hogy érveiről előre tudja, hogy a hamis remény foglyainál semmi foganatjuk nem lesz, akárcsak a próféták pusztába kiáltott szavának.
 
*
 
  Roger Scruton: A pesszimizmus haszna és a hamis remény veszélye. Noran Libro, Budapest, 2011.
 
  (A szerző korábbi, magyarul megjelent kötetei: Mi a konzervativizmus? 1995; Ki, mit és miért? 2000; A konzervativizmus jelentése, 2002; Miért lettem konzervatív? 2003; Anglia, egy eltűnő ideál, 2004; A nemzetek szükségességéről, 2005.)
 
A cikk eredetileg a Magyar Kuríron jelent meg.

Címkék: konzervativizmus pesszimizmus roger scruton

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr433309070

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mr. Pither · http://hundilbert.blog.hu/ 2011.10.18. 09:31:27

Scruton munkásságát fotó/filmelméleti oldalról ismerem. A csávó amellett bírt érvelni a 80-as években, de még 90-ben is (tehát nem ám 1930-ban!), hogy a fotó és a film nem lehet művészet (inherensen!), legfeljebb valamilyen művészet megörökítése lehet. No comment.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.10.18. 09:38:55

@Mr. Pither: olvasgasd a metálzenékről írt elmélkedéseit, a Meshuggahről nagyon jót írt, meg a borblogját (már befejezte, de elérhető a neten).

Oxenstierna 2011.10.18. 09:40:34

No, én karácsonyra bevásárolok:) Meg a konzin ajánlott könyvből is :)

Az évek meg a rutin 2011.10.18. 09:46:51

„a szocialisták sosem fogják beismerni, hogy a szegények hasznot húzhatnak a gazdagok gazdagságából”.

Megnyugtató, hogy Scruton legalább annyi ideológiai kiskaput hagy magának, hogy egy kis aprót odadobjon a koldusoknak.

Amíg ilyen "filozófusok" osztják az észt, a proletárok tényleg csak a láncaikat veszíthetik. Illetve már azt sem, fedél híján mennek a dutyiba.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.10.18. 10:44:27

@Az évek meg a rutin: Aha. Tehát a csövesek a proletárok? Minő degradáció.

Az évek meg a rutin 2011.10.18. 11:09:30

@aristo: Nagyrészt igen. A hagyományos kapitalista termelés megszűnése, a gépesítés és a munka harmadik világba szervezése ezeket az embereket, a klasszikus proletárokat az utcára lökte.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.10.18. 11:13:50

@Az évek meg a rutin: Ha ezt Marx et. megélhette volna...Minden esetre ennek ellentmondani látszik az un. "hiányszakmák" léte. Mintha az utcára "lökést" inkább a kannás bor tenné.

Az évek meg a rutin 2011.10.18. 11:18:44

@aristo: Hiányszakmák? Egy ötven körüli , jó esetben géplakatost, rossz esetben segédmunkást képezz át piacképessé. A kannás bor pedig inkább következmény, mint ok.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.10.18. 11:35:47

@Az évek meg a rutin: Így már érdekesebb a kérdés. Vajon ki a hibás : az egyén, aki nem hajlandó újat tanulni, avagy a társadalom, amely ilyen feladatok elé állítja?

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.10.18. 11:52:31

@Mr. Pither:
na, ebben speciel igaza is van ennek a kedves politikai plébojnak :)

Fenehorizont 667 2011.10.18. 12:13:00

@Az évek meg a rutin:
á, egy gyöngyszem! :)
tehát az embereket a rendszer löki az utcára, hogyaztán csövesek legyenek?

bombajóboxoló 2011.10.18. 14:49:09

hopp egy pesszimista materialista.

az okfejtés több helyen sántít; csak egy:

-szinte mindenki szabadnak születik mert elég nehéz másként születni. ezután béklyózzák meg a gyerekeket (és teszik pesszimistává)

bombajóboxoló 2011.10.18. 14:51:31

másrészt keveri az aggályosságot a megfontoltsággal.

az egyik félelemből a másik bölcsességből táplálkozik.

hacsaturján 2011.10.18. 15:11:29

@aristo:

ne aggódjék kegyed! jó esélyei vannak. :)))

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.10.18. 15:29:58

@bombajóboxoló:
mondja tudóskám, az a szabadnak született gyermek elindulhat e a boltba egy pakli dohányért, ehet e, ihat e, egyáltalán van e saját akarata, aminek a meg- és kiélése a szabadság? ez a kérdéssor folytatható. vagy lehet, hogy a gyermek korlátokkal születik és még sem szabad? lehet, hogy az ember egyáltalán nem születik szabadnak?
maguk mielőtt befogadják a szervezetükbe a liberális ürüléket, legalább nem kóstolják meg, hogy ehető e?

Guild 2011.10.18. 15:34:18

@bombajóboxoló:
Milyen értelemben születünk szabadnak?
Az én gyermekeim legalább is meglehetősen tehetetlenek voltak születésükkor, cselekedeteik inkább ösztönösek mint tudatosak, és leginkább mi a szüleik döntöttünk arról, hogy mi történjék velük.

Az évek meg a rutin 2011.10.18. 16:12:01

@aristo: Nem HAJLANDÓ újat tanulni? Bárcsak úgy lenne. Nem tud. Könnyű a Kádár-kori prolikat rugdosni, de képzeld magad a helyébe. 50 körül vagy és jön egy új rendszer, amelyik azt mondja, kezdd elölről az életed. Ha az olyan könnyű lenne, ugye.

Alfőmérnök 2011.10.18. 16:12:46

@Mr. Pither: Melyik művében érvelt így?

Az évek meg a rutin 2011.10.18. 16:14:58

@kchkscak: Persze ezek egyéni életstratégiák, de az új rendszer is keményen beleszólt. Akinek nem volt annyi esze, hogy középkorú gyári munkásként a 90-es évek elején leszázalékolja magát, azzal nagyon kib@szott a szép új világ.

Alfőmérnök 2011.10.18. 16:17:34

"Richard Dawkins és az „új ateizmus” legjelentősebb filozófiai bírálója"

Richard Dawkins filozófusként (tehát nem mint természettudós) egy barom, bírálni őt nem kihívás, nem nagy teljesítmény.

Laeniko 2011.10.18. 17:04:29

"Scruton hosszasan kritizálja a „hátrányos helyzetűeket” előnyben részesítő mostani brit oktatási rendszert, ami erre a téveszmére épít, és a hátrányos helyzetért a társadalmat és hierarchiát teszi felelőssé, és ezért a kudarcot támogatja a kiválóság helyett."

Nem szeretem ezt az elitista oktatásszemléletet. Aki pl. egy gazdag, értelmiségi családba született, és így nyilvánvaló előnyben van ezen paraméterekkel nem rendelkezőkkel szemben, az részesüljön színvonalas oktatásban, aki meg nem bírja tartani a tempót, az magára vessen? Ez baromira nem ilyen egyszerű! Persze, akinek 70-es IQ-ja van, azt nem kell mindenféle plusz pontokkal betuszkolni a felsőoktatásba, de azért a számára megfelelő oktatást - amibe legalább ugyanannyi pénzt/időt/energiát kéne fektetni, mint a tehetséggondozásba - igenis, biztosítani kell! Ez nem csak a gyereknek, az egész társadalomnak érdeke. Az "aki lemarad, ottmarad"-szemlélet se nem gazdaságos, se nem etikus...

Romboljuk le a modern világot... (törölt) · http://www.youtube.com/watch?v=9vq63q45qfk 2011.10.18. 20:02:56

Kedvenc parafrázisom szerint: A szabadság üzenete távolság, erősítsd meg a szolgák bilincseit és kapukat nyitottál az égre... Hát igen, van benne valami.

Bloodscalp 2011.10.18. 20:53:51

@aristo: egyrészről buta vagy mint a föld, másrészről annyi benned a szociális érzék mint szeretett kormányunkban

Bell & Sebastian 2011.10.18. 23:12:13

A lustábbaknak összefoglalom -a legújabb módi szerint zsugorítva- miről is van itt szó, bő lére eresztve:
Trust in God and keep your gunpowder dry!

Bell & Sebastian 2011.10.18. 23:24:28

A társadalmi szerződés tartotta hatalomban a táncoslábút, ezért csak van.

Viszont az egy sokkal jobb kérdés, miért nem hajtottuk el a picsába? De van egy ettől még jobb, ki akadályozta meg, hogy elhajtsuk? Viszont a legeslegjobb, mitől bénult meg a választó és választott egyformán, ha a társadalmi szerződés hazaáruló-riadót fújt. Tehát, még sincs.

Vagyis van, csak felülírták. De kik?

bombajóboxoló 2011.10.19. 08:35:49

@Guild:
lelkileg születnek szabadnak.

ha dühös akkor dühöng (sír dühében), ha szomorú akkor sír, ha jó kedve van akkor nevet stb.

ez az a szabadság amit szinte minden gyerektől elvesz a társadalom.

bombajóboxoló 2011.10.19. 08:36:44

@málnási:

attól senki sem lesz szabad ha elmehet a bótba. Főleg ha egy pakli dohányért.

Guild 2011.10.19. 08:55:11

@bombajóboxoló:
Téged megakadályoz a társadalom abban, hogy dühöngj ha dühös vagy, sírj ha szomorú, és nevess ha vidám? Engem nem.

Ha nagyon erőltetni akarom a dolgot, akkor annyit lehet mondani, hogy miközben felnövünk megtanuljuk érzéseink megnyilvánulásait kontrollálni valamilyen mértékben. Vagyis a csecsemő mindenképpen sír ha baja van, mi pedig elnyomhatjuk magunkban az érzéseket.
De egyrészt nem hiszem, hogy az lenne a szabadság, hogy mindenki ösztönösen cselekszik. Másrészt semmilyen emberi közösség nem tudna fennmaradni, ha mindenki dühöngeni kezdene ha valami sérelem éri. Harmadrészt senki nem akadályoz meg abban, hogy dühöngeni kezdjél, legfeljebb elvisznek egy zárt intézetbe, de a dühöngés joga a tiéd.

bombajóboxoló 2011.10.19. 09:10:52

"Vagyis a csecsemő mindenképpen sír ha baja van, mi pedig elnyomhatjuk magunkban az érzéseket."

Pontosan erről van szó!!!

Csak saját magadnak is próbálod szépíteni a valóságot.

" emberi közösség nem tudna fennmaradni, ha mindenki dühöngeni kezdene ha valami sérelem éri."

És miért nem? (nem kell másokban kárt tenni csak azért mert valaki dühöng..)

" Harmadrészt senki nem akadályoz meg abban, hogy dühöngeni kezdjél, legfeljebb elvisznek egy zárt intézetbe, de a dühöngés joga a tiéd. "

Igen csak "börtönbe" zárnak érte. Éljen enyém a szabadság!!! :))))))

VI. Béla 2011.10.19. 10:00:11

@Hardcore Catholic:

Tudja, van egy olyan probléma is, hogy hiába csillog az egyetemen valaki, amikor arra kerül a sor, az tud ügyvédi irodát nyitni, akinek anyu vesz egy lakást, ahol el tudja kezdeni a praxist, apu meg hozza a zsíros ügyfeleket. Nincs egyenlőség, meg tehetség szerinti előremenetel.

bombajóboxoló 2011.10.19. 10:00:55

"értem. "

nem tűnik úgy...:) de ha nem hiszed, járj utána!

meg egyébként is

pierre bayle 2011.10.19. 11:24:31

Üres közhelygyáros ez a Scruton, igazi konzervatív...

pierre bayle 2011.10.19. 11:28:13

S akkor arról még nem is beszéltünk, hogy a dohánylobbitól húzott lóvéért támadni a WHO-t, az milyen már...

perecelek (törölt) 2011.10.19. 21:47:29

@bombajóboxoló:

egyetértünk , annyit hozzátennék hogy sem a megrögzött optimista, sem a megrögzött pesszimista hozzáállás nem jelent érzelmi szabadságot.

A pesszimista ember az életörömét folytja vissza az optimista pedig a negatív érzelmeit, amikor a szarról bemagyarázza magának hogy az is jó.

Érzelmileg szabad csak az lehet, aki minden pillanatban át tudja magát adni az ébredő érzelmeinek. Ilyen ember a társadalom kevesebb mint 1%-a lehet...

perecelek (törölt) 2011.10.19. 21:49:31

@Guild:

szerintem fizikailag senki sem lehet szabad teljesen. Azt már akkor elb@szta, amikor erre a világra megszületett