Kommentszűrés
’11 aug
18
13:31

Iskolai nyelvtanulás – tényleg lehetetlen?

Írta: TuRuL_2k2

  „Én azzal sem értettem egyet – és ez a privát véleményem –, hogy a diploma átadását – néhány szakot leszámítva – nyelvvizsgához kössék. (...) Budapest, vagy inkább Buda elitgimnáziumaiban meg a két tannyelvű gimnáziumokban feltehetően meg lehet szerezni, Debrecen, Szeged vagy Győr egy-két elitgimnáziumában is meg lehet szerezni [a középfokú nyelvvizsgát]. Az ország legtöbb középiskolájában azért a nyelvvizsga megszerzése legalábbis nem garantált.” – mondta Schiffer András, az LMP frakcióvezetője két hete a Ma Reggelben (a felvételen 6:50 magasságában kezdődik a nyelvkérdéssel foglalkozó rész).

  Az oktatási államtitkárság nyelvoktatással kapcsolatos, nem egyszer sajátos elképzelései közül éppen a felsőoktatási felvételi nyelvvizsgához kötése olyan, ami jó szívvel támogatható. Mert mi a helyzet ma? Tízezrek nyernek felvételt különféle egyetemekre és főiskolákra nyelvtudás nélkül, holott diplomát csak nyelvvizsgával kaphatnak majd. Közülük sokan elvégzik az iskolájukat, szakdolgozatot írnak és védenek, államvizsgáznak – hogy aztán egy jelentős részük soha ne kapjon diplomát. 

  A nyelvvizsga előírása elleni legnépszerűbb érv (nem is kell olyan messzire mennünk), hogy az iskolában nem lehet megtanulni egy nyelvet meg különórák nélkül esély sincs a nyelvvizsgára. Nos, ez egyszerűen nem igaz. Az általános iskolában legkésőbb harmadik osztálytól mindenki tanul idegen nyelvet, azaz tíz (6+4) éve van arra, hogy egy középfokú nyelvvizsgához elegendő tudásra tegyen szert. Ha tíz év alatt, heti legalább három órában a magyar közoktatás (igen, még annak legreménytelenebb bugyrai is) nem képes valakit középfokon megtanítani angolul vagy németül, akkor zárjuk be a teljes közoktatást, a gyerekeket meg küldjük el a szalag mellé, ott úgyis csak a művezetőnek kell tudnia angolul – vagy még neki sem.

  Emlékszem, 17 éves koromban vizsgáztam le különösebb nehézségek nélkül angolból, egy zalai nemelit gimnázium és különösen nemelit általános iskola bőven megfelelő alapokat adott hozzá. Soha nem volt különórám, s addig angol nyelvterületen sem jártam egyáltalán. Az viszont igaz, hogy jó tanáraim voltak és érdekelt is az angol. De hasonlóról ír Analytics-bűvészünk, Zoli is, aki egy győri lakótelepi általános iskolában tanult meg folyékonyan franciául, és szerzett nyelvvizsgát már a gimnázium előtt.

  Az igaz, hogy ehhez elhatározásra van szükség és tanulni is kell. Ha ott lesz az egyértelmű elvárás, hogy az érettségi mellett szükség lesz a nyelvvizsgára is, akkor lesz rá szándék és igyekezet is. A diploma nyelvvizsgához kötése nem bizonyult kellően erős motivációnak. Ráadásul a közoktatás rendszeresebb, kötöttebb viszonyai mellett még mindig könnyebb nyelvtudást szerezni iskolai keretek között, mint három év alatt egy egyetemen vagy főiskolán.

  Sajnos a magyar fiatalok nyelvtudása nagyon gyenge, ezért az államtitkárság két meg három idegen nyelv megtanulására vonatkozó álmai teljesen irreálisak, egyelőre azt kéne elérni, hogy egy nyelvet megtanuljon tizenévei végére az ifjúság (amihez az iskolán kívül a szinkronizálatlan filmek is nagyban hozzájárulhatnak). És – tetszik, nem tetszik – ez a nyelv az esetek 90 százalékában az angol kell legyen. Aztán lehet mellé tanulni mindenféle újlatin nyelveket is, ha már megvan a legalább középfokú nyelvtudás.

Címkék: oktatás nyelv közoktatás nyelvoktatás oktatási törvény

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr473134347

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Diploma nyelvvizsga nélkül – Ilyen ország pedig nincs CCCII. 2011.12.09. 08:45:22

  A Fidesz oktatási munkacsoportja és az oktatási államtitkárság egyebek mellett arról állapodott meg, hogy ha a felsőoktatási intézmény úgy rendelkezik, akkor a diploma megszerzéséhez előírt nyelvvizsga megszerzése alól mentesülnek azok a ha...

Trackback: Álomvezérelt nyelvoktatás 2011.08.18. 15:38:17

Néhány információ kiszivárgott a készülő nyelvstratégiáról:„A nyolcosztályos gimnáziumokban legalább három idegen nyelvet kellene tanítani, és az angol egyeduralmát megtörheti a francia és a spanyol - az [origo] információja szerint többek között...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.19. 03:32:28

@csi szi:

„Tudtommal a japánoknak sem nagyon megy az angol, legendásan bénák benne, pedig kötelezően tanulják asszem az iskoláikban vagy 12 évig legalább.”

annyira legendásan bénák, hogy a fiatalabbak már hihetetlen mennyiségű angol szót használnak japánként.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.19. 03:46:29

@Muad\\\'Dib:

„Viccet félretéve, ha egy embernek a minimális nyelvtani alapjai sincsenek meg, akkor marha nehéz idegen nyelvet tanulni, nem ártana helyrepofozni először is a magyar oktatást”

elég régi, és súlyosan ostoba sztereotípia ez, és az a gyanúm, a latin, német majd kötelező orosz oktatás dominanciájának kulcsszerepe lehet ebben. ugye kezdődik az egész azzal, hogy az anyanyelvedet meghatározó részét nulla nyelvtanoktatás keretében sajátítod el. egy német is. egy orosz is. és nem hinném, hogy egy római paraszt túl sok latin nyelvtant biflázott volna annak idején.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.19. 03:53:49

@nemjogasz:

igazából a kis csoport és a beszédorientáltság a lényeg. a kis csoport azért, hogy egy főre ne egy mondat jusson egy tanórán, a beszédorientáltság meg ugye arra, hogy merjen megszólalni, ne legyen egy (jó biflázóképesség miatt) csillagos ötösre végző kuka, aki annyit nem tud elmondani a turistának, hogy három megálló a nemzeti színház, nincs mit.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.19. 03:57:39

@USbfREAk:

„El kellene már felejteni azt az ordas marhaságot, hogy a szinkronizált tévéműsorok miatt nem beszélnek a magyarok angolul.”

ez valahol igaz, ugyanakkor az is igaz, hogy a feliratos filmek nézése valóban kiváló tanulási lehetőség annak, aki valóban akar tanulni.

csi szi 2011.08.19. 07:31:44

@mavo: Az egy dolog, hogy átvesznek szavakat, az, hogy beszélik-e a nyelvet az megint más.

buckafej 2011.08.19. 08:14:23

A főiskolán annakidején nyelvből alapvizsgát tettem, nyelvvizsga nem kellett, és az egyetemen sem.
Saját szorgalomból 38 évesen középfokúztam angolból.
Elsőre sikerült, most a munkahelyemen kapok nyelvpótlékot, a befektetés a tanfolyamba, nyelvvizsgadíj visszajött, ráadásul nagyobb önbizalommal beszélek.

Egy diák, aki tanulja 10 évet a nyelvet, képes megcsinálni.
Akarat, szorgalom kérdése, ami a mostani gyerekekből leginkább hiányzik.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.08.19. 08:26:38

@Charlie Chan:
Tényleg, ezt is bele akartam még írni a posztba. Most már általában igazi angoltanároktól tanulnak a diákok, nálunk általánosban az osztály felét egy átképzett/átirányított orosztanár tanította, akinél sok esetben már én jobban tudtam angolul.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.08.19. 08:30:26

@mavo:
Szerintem pont az a lényege, hogy nem csak annak, aki akar. Akaratlanul is tanulsz, ha angol szöveget hallasz, míg magyarul olvasod a párbeszédeket. Enélkül viszont az átlaggyerek elsősorban írott angollal találkozik, normál beszédet ritkán hall (a dalszöveg más kategória, azt még magyarul sem mindig érteni), így aztán a beszélt angolja sem valami fényes.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.19. 08:38:07

@TuRuL_2k2:

ez oké, de (szerintem) jóval kisebb az effektus, ha nincs intenció. egyszerűen nem figyel oda annyira a zember a hangra, mint a feliratra.

csi szi 2011.08.19. 09:11:27

Szóval, eredetileg Schiffer kijelentése volt a téma, hogy nem ért egyet azzal, hogy a diploma átadását – néhány szakot leszámítva – nyelvvizsgához kössék. Ez teljesen jogos. Ugyanolyan abszurd, mintha előírnák, hogy pl. B kategóriás jogsi nélkül nem kapsz diplomát, mert hát a jogosítvány bizony manapság sok álláshoz szükséges, vagy legalábbis előny. Ezért hát ne is adjunk diplomát a kezébe, ha nincs neki, ha meg mondjuk egészségügyi okokból nem adtak neki jogsit (amúgy ezt is épp most szigorították meg, mert igaz, hogy az EU elég laza ilyen téren, de mi csak patentkodjunk, hozzon szakorvosi igazolást aki vérnyomáscsökkentőt szed stb.). Tipikus magyar hozzáállás, amit ez a mongolidióta Hoffmann is képvisel. Írjunk minél több előírást, állítsunk minél több korlátot, tilalomfát, szabjunk meg minél több dolgot, nehogy eluralkodjon a veszélyes liberalizmus, ahol a szabad polgárok maguk döntenek lehetőleg minél több dologban. OK, nyelvszakon nyilván követeljék meg a nyelvvizsgát, már a felvételin, vaknak és mindkét szemére gyengénlátónak, epilepsziásnak tényleg ne adjuk jogsit stb. de vannak túlbuzgók.
Inkább az iskolai nyelvoktatás szintjét kellene emelni, szerintem az is abszurdum, hogy egy állami iskolai felvételt vagy bizonyítványt egy külső fél által kiállított, pénzért megszerezhető bizonyítványhoz kötnek, vagy akár csak előnyöket adnak érte. Intézze az oktatási rendszer a saját hatáskörében a nyelvtudás felmérését akkor, és ne piaci szereplőkre bízza.

simaagy 2011.08.19. 09:17:18

Ahhoz,hogy nyelvoktatás legyen a suliban,előbb meg kellene tanulni OKTATNI!A kislányom megtanulta a kötelezőt és van 2 nyelvvizsgája,de csak angolul beszél jól,a német nem nagyon megy,mert nem használja eleget.Persze mondanom sem kell,hogy nem a suliban tanulta meg,különórákat kellett vennie hozzá.Hiába szapulják egyesek itt az angolt,tudomásul kell venni,hogy a világon mindenhol meg lehet értetni magát az emberkének vele és szakmai nyelvnek is ezt használják mindenhol.Már nem tudom ki írta,de igaza volt,hogy ha megkövetelik a felsőfokú intézmények felvételeinél,akkor kötelessége az államnak a megfelelő oktatás az alsóbbfokú tanintézményekben és a vizsga biztosítása INGYEN!
Ha nem siklerül elsőre,akkor és csak akkor lehet a diákoktól díjat követelni,a pótvizsgákért.
Ja, és még valami:általános és középiskolában egy idegen nyelv oktatása bőven elég,én nem írnám elő az idegen nyelv tudását a felvételikhez.Ha szükségét érzi az emberke,úgyis megszerzi a tudást.Ismétlem a TUDÁST és nem a vizsgát!

betyár (törölt) 2011.08.19. 09:27:47

@kisa:

"Minden alapképzésen, egységes, osztatlan képzésen és felsőfokú szakképzésen kötelező többletpontot adni, amennyiben a jogcím feltételeit teljesíti a jelentkező és a jogosultságot megfelelően igazolja:
1. emelt szintű érettségi vizsgaeredményért,
2. nyelvtudásért,
3. előnyben részesítés okán. "

felhívnám a figyelmedet a "minden" szóra. tehát kötelező egy emelt szint, remélem hamarosan a kettő lesz kötelező, de ettől még a többletpont jár érte:(

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.19. 10:09:12

@betyár:

kurva mindegy, eredetileg azt bizonygattad ("a két felvételi tárgyból tett emelt érettségivel megszerezhető az összes plusz pont"), hogy a nyelvvizsga nem előny.

WysiWyg 2011.08.19. 10:28:38

@mavo: "elég régi, és súlyosan ostoba sztereotípia..."

Ezt olvasva, kíváncsi lennék a nyelvtan nélküli nyelvtanítási módszeredre. A "lemostam a kocsimat" és "lemosattam a kocsimat" mondatok közötti különbséget néhány egyszerű mondatban el lehet magyarázni, amely szabály rövid idő alatt úgyis automatizmussá válik. Ha ehelyett annyit mondasz a hallgatódnak, hogy "mos" és "kocsi", nem tudom, hogyan fogja elmondani ezt, amely ugyanakkor tartalmaz egy tárgyas igét, egy birtokos esetet, múlt időben van ráadásul ez a műveltető szerkezet. Rajzolsz a táblára egy önkiszolgáló és egy nem önkiszolgáló autómosót?

Alfőmérnök 2011.08.19. 10:32:17

@betyár: Szerintem nem rossz dolog a nyelvvizsga, mint szűrő, de miért nem lehet visszaállítani az adott szakhoz tartozó, speciális felvételit? Legalább a szóbeli részét (alkalmassági vizsga, vagy mi). Igaz, ott meg az értékeléskor sok a szubjektív elem (így pl. a protekcionizmus is szárnyakra kaphat). Viszont az oktatók örülnének neki.

unionist 2011.08.19. 10:34:20

@TuRuL_2k2:
miért kellene előírni egy fizikusnak, egy vegyésznek, egy matematikusnak, vagy egy orvosnak, hogy beszélje a katedra, vagy akármilyen nyelviskola által beszélt dedós angolt. a szaknyelvet kell beszélnie. de az nem az "british english". hanem egy nagyon erősen formalizált, és standardizált nyelvezet. amelyik számtalan kifejezést "lop" az angolból, vagy a latinból. időnként a németből, vagy a franciából.

a pitagorasz-tétel így hangzik a tudomány nyelvén: (wikipediából kopipészteltem:)

"In any right triangle, the area of the square whose side is the hypotenuse is equal to the sum of the areas of the squares whose sides are the two legs."

tudni kell, hogy a "right" az nem "jobb", vagy "jog". hanem a "right triangle": "derékszögű háromszög". "right angle": derékszög. tudni kell, hogy a "hypotenuse" az átfogó. a "two legs" nem "két láb". hanem a "két befogó".

az ilyen típusú tudást meg lehetne akár a matematika felvételin is követelni. vagy ha nem is megkövetelni, de ezért plusz pontot adni. de még egyszer: ez nem a nyelvvizsgán számon kért angol. egy egy tudományos nyelvezet, amiben például összesen egy igeidő van.

Benbe · http://www.benbe.hu 2011.08.19. 11:14:31

@unionist: Én matematika szaknyelvet is tanítok, és elég nehéz lenne olyanoknak megtanítani, akik nem beszélnek angolul.

Íme egy kilencedikes matek szaknyelv TZ:
"1. True or false? Make a translation in your exercise book and decide!
a. Every whole number is a divisor of zero.

b. The negative one is not a natural number.

c. Not every positive whole number is a rational number.

d. The addition of a positive and a negative number is equivalent to the subtraction of their absolute values in every case.

e. The exchange value of 2(a+b)2 can be a whole number less than three with both a and b having natural values.

f. The product is the same for any multiplication independent of the order of elementary calculations.

2. Write an equation for each of these problems. Solve the equations and write full word answers to the questions.
a. A 30-litre tank of water fills 4 buckets containing J litres each with 10 litres left over. How much water does a bucket hold?
b. The sides of this rectangle add up to 96 cm. Find x and explain your steps.

3. Guessing thoughts.
a. I thought of a number, multiplied it by 4, then took 2 away. The result was 12. What was my number?
b. I thought of another number. If you divide it by 3 and then add 4 you get 10. What was my number this time?
c. Think about a few numbers and create a few similar riddles. Tell them to your pair who will hopefully find your numbers!

4. Find the words that best fit the gaps.
Peter learnt to calculate on _______________ classes. He quickly covered the _________ fundamental operations, addition, _____________, _______________ and _____________ . The _____________ tricked him, though. He understood that a times a can be simplified as a __________, but why was a to the fifth over a to the ninth equal to a to the _____________________________ ? Why can you calculate the factor of two ______________ with the same _______________ by writing the _____________, a, in this case, and raising it to the power that is the ______________ of the two original _________________, five and nine?
His sister, Jesse has already been learning about ________________, shapes in a plane with multiple _____________ and sides. She is always confusing ________________ and ________________ though, n-gons with nine and eleven sides, because they start with a similar consonant when pronounced. Her favourite part so far was measuring how many degrees some _____________ were with a _______________ ."

Namost itt jópár olyan rész van, amit soha nem oldasz meg, ha csak a szakszavakat ismered, de fogalmad sincs a köztük lévő kapcsolatról, amit nagyonis bonyolult angol nyelvi formákkal adunk meg.

Persze, egy algebra-dolgozat nem ügy, hiszen az összes instrukció annyi volt, hogy "Do the following calculations. Cancel these algebraic fractions. Factorize." Ezt tényleg meg lehet érteni angol nélkül.

Mondok mást. Az elektrodinamika kollokviumra a Jackson-féle könyvből készültem, mivel későn eszméltem, így csak angol nyelvű példányok voltak már a könyvtárban. Hát nem egyszerű a nyelvezete, pedig a legközérthetőbb eldin tankönyv, ami ma létezik.

Egy olyan könyv vagy cikk esetében, ami nincs lefordítva magyarra, a fizikusnak igenis szüksége lesz az angol tudására a megértéshez. A nyári egyetemek, vendégelőadások, de a doktori iskolában sok normál előadás is angolul zajlik.

Már a diplomához szükséges kutatáshoz biztos, hogy csak angol szakirodalmat fog találni a hallgató.

A tanárképzsét tekintve pedig modern didaktikát bemutató szakkönyvek és azokat alkalmazó iskolai tankönyvcsaládok szintén elsősorban angolul, esetleg németül érhetőek el. Aki csak a diploma előtt tanul meg angolul, az ezeket mind nem ismerheti, és szerintem így a tudása legalábbis halvány.

Nem igazán tudok olyan egyetemi szakot elképzelni, ahol a szükséges kötelező minimumon kívül el lehetne boldogulni idegen nyelvek ismerete nélkül. Márpedig aki egyetemet végez, az a saját területének jó ismerője, önálló kutatója kell legyen, ezt jelenti az egyetem. Attól, hogy minden kötelező tárgyat elvégzett, még nem tud annyit, amennyit egy egyetemet végzett, komoly, önálló szakembertől elvárunk.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.19. 11:38:35

@Benbe: ez régen így volt, hogy két csoporttá bontották az osztályt, bizonyos tantárgyakból, de ma már nem lehet.
nincs rá keret gondolom.

nem értek egyet azokkal, akik azt mondják, hogy a gyerek motiváltsága miatt, stb.
a jó tanár azokat akik nem teljesítenek megbuktatják. ennyi. ha nem tanu elégdetelnt kap. tehát a jó nyelvtanulás, már középikolában, általánosban, is a tanáron múlik kizárólag.

siffer fenti mondataival teljesen egyetértek.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.19. 11:42:36

@Muad\\\'Dib: teljesen egyetértek.

heti 1 magyar nyelvtan szemben heti három idegennyelvvel.
melyik országban is vagyunk?

picur3ka 2011.08.19. 11:44:05

@WysiWyg:

Eszembe jut a szakallas vicc. Spanyol tanarom meselte, isten tudja milyen regen:

A tanar hevesen mutogat magara es ismetelteti az osztallyal:

Yo soy professor.

Otthon, na mit tanultatok mama? Szep nyakkendoje van a tanar urnak.

Persze ilyesmi valoban is megtortenik. Mikor a kepolvasast bevezettek, anyamat bekuldtek helyettesiteni, aztan meselte, hogy ott a kepen egy valami, alatta irja 'sal', a gyerek meg olvassa szepen, hogy: ki-gyo.

WysiWyg 2011.08.19. 12:00:07

@picur3ka/mesterhazymiklospart: :-DDD
Egy másik példa is eszembe jutott, de öncélú poénkodásnak találtam, így maradtam az autómosónál: Megetettem a macskámat. Enni adtam neki, megkértem a szomszéd nénit, hogy adjon neki enni, mert el kell mennem valahová vagy odaálltam mögé, hogy ha nem fogyasztja el, elnyiszálom a torkát. Na most, a macska jóllakott vagy megette a szomszéd néni?
Bocs. :-DDD

kisa 2011.08.19. 12:17:44

@betyár: Javaslom, hogy olvasd el a felvi.hu-t.
Másrészt, ha mindenkinek megvan az emelt szintű-mert kötelező, akkor mégis mivel tud 3 pontot szerezni?
És még valami, amit elfeledtél beidézni:
"A felsőoktatási intézmények az emelt szinten teljesített legalább 30%-os eredményű érettségi vizsgáért többletpontot adnak, _amennyiben a jelentkező érettségi pontjait az emelt szinten teljesített vizsgaeredmény alapján számítják_. Az adott alapképzési szakon, egységes, osztatlan képzésen és felsőfokú szakképzésen vizsgatárgyanként 40 többletpont, így legfeljebb 80 többletpont vehető figyelembe.
De amúgy tökmindegy, szerintem mindenképpen jobban jár az, aki megszerzi a nyelvvizsgát még gimiben, így egyetemen már nem lesz rá gondja.

picur3ka 2011.08.19. 12:23:15

@WysiWyg:

vagy a szomszed nenit

Szaz szonak is egy a vege, eletszeru helyzeteket imitalni nem konnyu. minel kesobb kezdodik a nyelvtanulas, annal nehezebb ez. Mig egy 4 evesnek tokeletesen jo tema az, hogy ez most piros es nem kek, a tizeneves fizika tagozatos srac kicsit unni fogja a banant, mig eljut egy olyan szintre, hogy erdekes is legyen.

Viszont, a nyelvtan annyiban lenyegtelen, hogy most 'penztetet' vagy 'I waked up'. Mindenki, aki beszeli a nyelvet tudni fogja, hogy mi tortent. tul nagy hangsulyt fektetnek a nyelvtanra nalunk, szerintem.

unionist 2011.08.19. 13:16:57

@Benbe:
a szaknyelv csak "lop" az angolból. aki a matematika hivatalos nyelvét beszéli annak nyilván tudnia kell egy kicsit angolul. de tudnia kell latinul is. például ezt: "quod erat demonstrandum". kötelező ismernie a görög ábécét. és az sem baj, ha ismeri a gót betűket. ezen kívül számos különös jelet kell ismernie, és persze jó néhány angol szót, valamint kifejezést is. illetve egy viszonylag egyszerű mondattant (szintaxist). de ez nem "az" angol. hanem a "mathematica". amiben egyetlen igeidő van. az angolban meg egy tucat. ez két külön nyelvezet. q.e.d.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.19. 15:08:31

@WysiWyg:

"Ezt olvasva, kíváncsi lennék a nyelvtan nélküli nyelvtanítási módszeredre."

nem nyelvtan nélküli, hanem nem nyelvtan, hanem beszéd orientált.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.19. 15:10:05

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

" tul nagy hangsulyt fektetnek a nyelvtanra nalunk, szerintem"

erről beszélek én is.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.19. 16:14:00

@WysiWyg:

„A "lemostam a kocsimat" és "lemosattam a kocsimat" mondatok közötti különbséget néhány egyszerű mondatban el lehet magyarázni, amely szabály rövid idő alatt úgyis automatizmussá válik. Ha ehelyett annyit mondasz a hallgatódnak, hogy "mos" és "kocsi", nem tudom, hogyan fogja elmondani ezt, amely ugyanakkor tartalmaz egy tárgyas igét, egy birtokos esetet, múlt időben van ráadásul ez a műveltető szerkezet. Rajzolsz a táblára egy önkiszolgáló és egy nem önkiszolgáló autómosót?”

a konkrét példára visszatérve: ott van a helyes megoldás, még le is írtad.

ha „néhány egyszerű mondatban” elmagyarázod a különbséget, nagyjából nulla nyelvtannal, meg fogja érteni és ha elég példát kap rá, tudja alkalmazni is, holott nem tömöd az agyát nyelvtanal, hogyaszongya „tartalmaz egy tárgyas igét, egy birtokos esetet, múlt időben van ráadásul ez a műveltető szerkezet”.

picur3ka 2011.08.19. 17:07:06

@mavo:

En ettol meg tovabb is megyek, mint fentebb lathatja.

A nyelvvizsga, s igy a tanitas maga, hibavadaszatnak is nevezheto egy jelentos reszben. Mint a helyesiras troll a neten.

Ez nem fog kedvet adni semmifele tanulonak a beszelgeteshez.

elitkepzesre jo, tomegoktatasra, nem.

csi szi 2011.08.19. 17:34:29

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

"Mindenki, aki beszeli a nyelvet tudni fogja, hogy mi tortent. tul nagy hangsulyt fektetnek a nyelvtanra nalunk, szerintem. "

Na igen, meg a helyes (szerintük, vagyis szigorúan a Queen's English) kiejtésre is.

Mille38 2011.08.19. 17:37:57

@kéne egy nick: :)) Javasolnám még az ének-rajz kombót a közgázon és mindenhol a kézenállást...

WysiWyg 2011.08.19. 17:43:55

@mavo: OK, Neked ez a véleményed, nekem meg az. Még csak annyit: természetesen mindvégig a magyar nyelvtan tökéletes ismeretéről (tudva, hogy ilyen nincs - leszámítva talán Arany Jánost) beszélek.

betyár (törölt) 2011.08.19. 18:07:26

@kisa:

éppen onnan másoltam neked az idézőjeles részt.

a szöveged második része konkrétan a következőre hajaz: "mi a különbség a veréb és a villamos között? hát a veréb ugrál, a villamos meg sárga."

a szövegértés és szövegalkotás nem egyszerű dolog:))

Mille38 2011.08.19. 18:14:37

@mavo: Valójában nálunk a nyelvtanításban bölcsész nyelvtanárok bölcsész szinten próbálják oktatni az idegen nyelvet olyanoknak, akik NEM akarnak bölcsészek lenni. Pl. nyolcadikos lányom panaszkodik, hogy szabályokat magoltatnak velük az angol igeidők használatáról. Miközben nem tudnak egy egyszerű bevásárlást eszközölni a boltban, ahol csak annyi kellene, hogy köszönni kell, kérni egy alapvető élelmiszert, meghallani az árát, kifizetni és elköszönni. Magam szaknyelvet fordítok angolból, néha angolra is, tehát tudom, hogy mi következik a Lomb Kató által említett 12 könnyű év után az angoltanulásban, mégis teljesen igazat adok a lányomnak abban, hogy 14 évesen nem a nyelvtant kellene velük magoltatni.

picur3ka 2011.08.19. 18:30:22

@csi szi:

A kiejtes(ertheto) nagyon fontos szerintem. No1.

bz249 2011.08.19. 18:41:41

@picur3ka/mesterhazymiklospart: "A kiejtes(ertheto) nagyon fontos szerintem. No1. "

Azert errol az angolokat sem artana tajekoztatni. :)

Mert bar a Scientific English nevu pidzsin nyelvjarasban egesz jol vagyok dobbenetesen nem ertettem West-Yorkshire lakossagat.

picur3ka 2011.08.19. 18:45:51

@bz249:

Persze, hogy nem. Epp errol beszelek. Aki nem tudja az akcentusat az irodalmi nyelvhez igazitani elegge, azt senki nem erti. Ismerni kell hozza a dialektust, mint egy masik nyelvet.

Valami ir ficko beszel a hirekben, kerdezem az angol baratunkat, mit mond? Fogalmam nincs.

bz249 2011.08.19. 18:51:31

@picur3ka/mesterhazymiklospart: jaja, mint a bajor parasztbacsi es a felirat a szovege ala nemetul. Viszont Anglia azert kisebb, mint Nemetorszag, plusz mar ezer eve Anglia... szoval ott azert a dialektusnak csak gyengebbnek kellene lennie. Plane, hogy a nemetbol is egyre jobban kihal.

Lendvai Ildikó 2011.08.19. 18:57:10

@bz249: Szászokat hallott már? Na, abból egy büdös szót sem értek. Eccer meg egy osztrák benzinkútnál viccelt azon a jóember, hogy nem nagyon értem, amit mond, biztos nem beszélek jól németül. Majdnem azt mondat neki, hogy németül igenis beszélek, de ő nem.

bz249 2011.08.19. 19:02:22

@Lendvai Ildikó: az osztrak kifejezetten ronda, valoszinuleg ez a forrasa a nemet nyelv randa nevu kepzetnek is.

betyár (törölt) 2011.08.19. 19:03:17

@bz249: @Lendvai Ildikó:

a bajorok tényleg keményen tolják. állítólag németül beszélnek pedig:))

tewton 2011.08.19. 19:05:03

@bz249:
hallott mar skotot angolul beszelni? kb. olyan durva, mint a nemetbol a delnemet/osztrak rofoges.

@Mille38:
nem lehet altalanositani. ismerosom kozepiskolas lanya tanul angolul, de magyarul se tudja megmondani, mi az allitmany a mondatban ... vagy hogy mi az, hogy allitmany. jotanulo, megyeszekhely kozepelit gimije ... szoval nem magatol hulye.

tewton 2011.08.19. 19:06:18

@bz249:
schwitzetuetsch not to mention :)

VI. Béla 2011.08.19. 19:10:43

@tewton:

Én hallottam már skótot, _vidéki_ skótot beszélni. Hogy ez angol nyelvű beszéd volt-e, azt nem tudtam eldönteni.

Egy edukált skót pedig csak "white settlers"-nek nevezte az angolokat.

picur3ka 2011.08.19. 19:15:04

@bz249:

Itt azonban nem volt komoly Hochdeutsch mozgalom es jelenseg. sot, a Norman hoditas ota nemcsak Robin Hoodnak, hanem minden also reteg kulturajanak romantikaja van. A nyelvben nyoma is: beef (francia) -cow (angol), a hodito soha nem latott tehenet, a hoditottak, hust. Nem vicc.

A skotok es irek identitasa utan pedig itten vannak a bevandorlok. Na azok egy reszet senki nem erti. Ez egy komoly oka a helyzetuknek. alkalmazhatatlanok.

bz249 2011.08.19. 19:28:18

@picur3ka/mesterhazymiklospart:
"Na azok egy reszet senki nem erti."

hugom egy idoben volt ilyen telefonos reklamacios ugyintezo nagyon szerette mind a Smith-eket, mind a helyi parasztokat. Viszont az kemeny nyelvi trening volt es sokat profitalt belole.

@tewton: eredeti angol anyanyelvut csaladlatogatas idejen Leedsben, meg konferencian amerikait es ausztralt.

@betyár: a bajorok bajorul beszelnek.

tewton 2011.08.19. 19:36:37

@bz249:
nekem skótból egy fiatal egyemista történész jutott. csak az első 30-50 mondat nehéz :) a natív angolangolok, pláne ha entellektüellebbek, kb. olyan angolt beszélnek mint a szász a németek közt. az messzemenően cool.

picur3ka 2011.08.19. 19:43:46

@bz249:

ah, veletlenul sem a hugarol beszelek, hanem a messzi nyelvek angol beszeloirol, de mint nemetektol tudom, ez ott is igy van. Van ez a khurrg-furrg dialektus, amit Europaban senki nem beszel. Ilyen kohogo, torok hangok sokasaga, amely nem letezik a nyelvben, igy is identifikalja a helyi lakos, mint mindenfele kohogesek es krakogasok.

Nem akarom alazni oket, de egyszeruen lehetetlen erteni barmit abbol, amit mondani akarnak. 'One of those' a gyakran hasznalt terminus technicus erre a dialektusra.

picur3ka 2011.08.19. 19:47:08

@tewton:

Egy skot ficko, akivel sokat csevegtem a neten, mondja valamivel kapcsolatban mielott mentunk Skociaba:

- Barmi problema van, hivjal fel.
-OK, meg foglak erteni?
- Valoszinuleg nem.

Alfőmérnök 2011.08.19. 20:55:18

@betyár: Miért kezdesz el úgy viselkedni, mint egy debil, mikor kiderül, hogy nincs igazad? Miért nem tudod azt mondani, hogy "bocs, tévedtem"?
pedig elég egyszerű a képlet:
Többletpont jár az emelt szintű érettségiért ÉS a nyelvvizsgáért.
Ha a felvételi ponthatár olyan magas egy szakon (nem tudom, hogy van-e ilyen, de elvileg nem kizárt), hogy az emeltszintűvel megszerezhető pluszpont is benne van a minimumban, akkor csak azok juthatnak be, akiknek nyelvvizsgás pluszpontjuk IS van.

Globetrotter2014 2011.08.19. 21:25:41

1. az angoltanár tanítsa és értesse meg a nyelvtant, az a dolga. Én sem használtam őket másra, ha kellett magántanárral vettem át a nyelvtant koncentráltan. Hatékonyabb és így olcsóbb volt mint átszenvedni egy csoportos kurzust. Bolti és konyhaneylvet ne a tanártól várjátok, nézzetek TV-t, guglizzatok és jútúboljatok. Tanuljatok, ne azt várjátok, hogy tanítsanak...
2. Ne keverjük a dialektust az idegen akcentussal. Minden benszülött az utolsó svájci vagy skót faluban is meg fogja érteni a hochdeutschot vagy a hivatalos mainstream angolt, legfeljebb úgy tesz mintha nem értené.

bz249 2011.08.19. 21:48:24

@picur3ka/mesterhazymiklospart: ok lennenek a Smith-ek, merthogy allitolag mindet igy hivjak. Es hugom szerint nagyon sokat segit a nyelv megerteseben, ha muszaj ezekkel vagy yorkshire-i vagy wales-i dialektust beszelo feher munkasparasztokkal is kommunikalni mert kulonben kirugjak az embert es akkor nincs jovedelem. Ezutan egy minimum 8 osztalyt vegzett angol maga volt a feludules.

Bar gondolom a szokincset nem ebbol lehet elsajatitani, de a hallas utani szovegertesben szerinte utolerhetetlen.

Amugy gondolom a dolog olyan lehet, mintha valaki csak gyongyospataiakkal beszelhetne, ezutan a rendes borsodi nyelvjaras mar nulla nokedli dolog.

csi szi 2011.08.19. 21:56:53

@picur3ka/mesterhazymiklospart: Nyilván fontos, de az autentikus (felsőosztálybeli) british english kiejtést erőltetni, mint egyedüli elfogadhatót (és megbuktatni a vizsgázót, ha amerikaiasan ejt valamit, amit ott másképp ejtenek, hallottam már ilyenről, igaz régen volt) elég sznobizmus.

picur3ka 2011.08.19. 22:01:58

@bz249:

Igaza van, nyelvtanulas az eletszeru helyzetben, de a muveletlen anyanyelvi beszelok, az semmi, azt megtanulja az ember, mint ahogy a huga mondja. Tobbe, kevesbe.

Beszelt mar ciganyokkal, akik 'keverek nyelven' tarsalognak? Fele magyar, fele 'cigany': Dzsalok a boltba.
(Bar a dzsal mint megy ige szerepel a cigany szotarban -romani talan - , szerintem ez ennyi, hogy: Gyalog a boltba, igen rossz kiejtessel)

picur3ka 2011.08.19. 22:04:46

@csi szi:

Ha ilyen tortenik, az beteg dolog, de ha a sajat tapasztalataimra hagyadkozhatok, orul az ember, ha a vizsgazo barmi ertelmeset tud mondani, hogy atengedhessem.

bz249 2011.08.19. 22:20:59

@picur3ka/mesterhazymiklospart: kimaradt az eletembol, valahogy sosem vonzodtam ehhez a kozonseghez es meg Salgotarjan kornyeken is elkerulheto volt, hogy beszelni nem tudo cigusokkal kelljen Heideggerol vagy Heisenbergrol tarsalogni. Cigim meg sose volt... na jo neha adtam penzt, mert annyit nem ert a dolog.

USbfREAk 2011.08.20. 15:38:27

@picur3ka/mesterhazymiklospart: Hadd pontosítsak a meglátásaid kapcsán:

"huzamosabb, rendszeres nyelvteruleti tartozkodas nelkul a tanar nem igazan kompetens"

Ez így nem teljesen igaz. A nyelvtudás "elsajátításához" nem nyelvterületen kell tartózkodni, hanem anyanyelviek vagy legalább a célnyelvet beszélők közelében kell lenni, ami itthon is megoldható. Ja, és továbbra is mindez csak akkor ér bármit is, ha a tanuló rendelkezik azokkal az alapokkal, amelyekre tud építeni. A nyelvtanulás tekintetében hatványozottan igaz az, hogy sz*rból (illetve sz*rra) nem lehet várat építeni.

(Megnéznék egyszer egy statisztikát arról, hogy egy átlagos magyar iskolás mondjuk az első 5 év nyelvtanulás után mekkora valószínűséggel tud biztos különbséget tenni az "I" és az "I'm" között, amikor mondatokat formál egy bemutatkozás során. A tippem: kb. 70% elbukna ezen. Holott az első 5 hónap után ez már nem lehetne kérdés.)

"- kulonora sznoberia"

Nem lenne szükség rá, ha elhivatott, rátermett, megfizetett tanerő dolgozna a közoktatásban. Nyilvánvaló, hogy ez nincs így. De mit is várunk egy olyan országban, ahol nem kevés tanárképző intézményben a nyelvtanári diploma előfeltétele mindössze egy középfokú nyelvvizsga, és nem is feltétlenül abból a nyelvből, amiről a tanár diplomája szól. (Arról nem is beszélve, hogy maga a diploma manapság sajnos semmire nem garancia, akkor sem, ha jónevű intézmény a kiállítója.)

"- audiovizualis eszkozok hianya"

Bullshit habbal. A CD-s szövegértési feladatokat azért erőltetik a mai nyelvoktatási rendszerben, mert a tanárok nagy része olyan csapnivalóan beszéli a nyelvet, hogy csak CD-ről hallhat szerencsétlen diák autentikus beszédet. Nem audiovizuális eszközök kellenének, hanem JÓ tanárok, és megfelelő módszer.

"1. frontalis oktatas preferalasa, annak ellenere, hogy a nyelvoktatasban a csoportos foglalkoztatas sokkal sikeresebb"

Nem igaz, hogy a csoportos foglalkozások sikeresebbek. Az egyéni, vagy nagyon kis létszámú csoportok sikeresebbek, de nem azért, mert ott nem frontális az oktatási módszer. Ez a modern marhaság, a pármunka, azt feltételezi, hogy a diákok majd egymástól tanulnak. Vak vezet világtalant.

"2. nyelvtan centrikus oktatas es nyelvvizsga rendszer, akkor, amikor a sikeres kommunikaciohoz a kiejtes, intonacio es reakcioido sokkal de sokkal fontosabb"

A nyelvtant és a nyelv egyéb vonatkozásait egymással szembeállítani határtalan dilettantizmusról tesz tanúbizonyságot. A nyelv és a nyelvtan nem választhatók el egymástól. Természetesen az is igaz, hogy a nyelvtan magában nem elég a nyelv "elsajátításához" (azért teszem mindig idézőjelbe ezt a szót, mert felnőtt korban valójában már nem lehet elsajátításról beszélni), tehát a kiejtés és a stilisztika, a megfelelő kifejezések ill. fordulatok ismerete és használata is kell, de nem egymás kárára kell tanulni őket. Ezekre mind szükség van.

Azt kellene már felfognia a kedves nagyérdeműnek, hogy a modern nyelvoktatást (gondolok itt elsősorban az erőltetetten beszédcentrikus nyelvoktatásra) nem nyelvtanárok vagy nyelvészek találták fel, hanem Berlitz, aki egy vállalkozó volt. Az, hogy a kezdetektől történő beszéltetés hatékonyabb, mint bármely más módszer, egyszerűen egy hazugság. Sőt, a beszédcentrikus oktatásban résztvevőkről sokszor kiderül, hogy sokkal inkább sejtik, mint tudják az idegen nyelvet, amit tanulnak/-tak. (lásd Budai László kutatási eredményei)

Addig, amíg a tanulók többsége elhiszi, hogy fáradság és kemény munka nélkül, rövid idő alatt jó eredményt lehet elérni a nyelvtanulásban, addig a forradalminak nevezett módszerek és a magukat hazugságokkal reklámozó nyelviskolák élni és virulni fognak, a magyaroknak meg ugyanolyan kis százaléka - azok, akik nem dőlnek be a maszlagnak, hanem inkább veszik a fáradságot, és leülnek a szó szoros értelmében tanulni - fog csak eredményt elérni a nyelvtanulás terén.

picur3ka 2011.08.20. 17:18:09

@USbfREAk:

Csak ennyit emelek ki, mert a tobbivel nagyjabol vagy egeszeben egyetertek.

'"2. nyelvtan centrikus oktatas es nyelvvizsga rendszer, akkor, amikor a sikeres kommunikaciohoz a kiejtes, intonacio es reakcioido sokkal de sokkal fontosabb"

A nyelvtant és a nyelv egyéb vonatkozásait egymással szembeállítani határtalan dilettantizmusról tesz tanúbizonyságot. A nyelv és a nyelvtan nem választhatók el egymástól. Természetesen az is igaz, hogy a nyelvtan magában nem elég a nyelv "elsajátításához" (azért teszem mindig idézőjelbe ezt a szót, mert felnőtt korban valójában már nem lehet elsajátításról beszélni), tehát a kiejtés és a stilisztika, a megfelelő kifejezések ill. fordulatok ismerete és használata is kell, de nem egymás kárára kell tanulni őket. Ezekre mind szükség van.'

Pontosan. Viszont szerintem, nyelvtant magoltatunk a tobbi elem karara.

'Azt kellene már felfognia a kedves nagyérdeműnek, hogy a modern nyelvoktatást (gondolok itt elsősorban az erőltetetten beszédcentrikus nyelvoktatásra) nem nyelvtanárok vagy nyelvészek találták fel, hanem Berlitz, aki egy vállalkozó volt. Az, hogy a kezdetektől történő beszéltetés hatékonyabb, mint bármely más módszer, egyszerűen egy hazugság. Sőt, a beszédcentrikus oktatásban résztvevőkről sokszor kiderül, hogy sokkal inkább sejtik, mint tudják az idegen nyelvet, amit tanulnak/-tak. (lásd Budai László kutatási eredményei)'

Lenyegtelen, hogy ki talalta ki. Korosztaly- es egyenfuggo lehet, hogy ki milyen modon tanul konnyebben, de a kommunikacio minden formaja fontos. Az eloben folytatott tarsalgas nagyon komoly sikerelmenyt jelent, azonnali visszacsatolassal.

Abban egyetertek, hogy minel idosebb korban kezdunk tanulni, annal kevesbe imitalhato a nyelv elsajatitasanak termeszetes folyamata, vagy semennyire.

A 'passziv' nyelvtudas miert oly gyakori szerinted? Hany ember fogja mondani, hogy olvasni meg irni tudok, de ha meg kell szolalni, akkor mar kenyelmetlenul erzem magam.

Ja, es kifeledtem az audios reszt. Szinten zenesz. Elo nyelv, beszed. Persze, ez teljesen lenyegtelen, ha eloben nem akarunk kommunikalni, csakugy, mint a beszedcentrikussag. Ha igen, akkor viszont nagyon fontos, hogy sokfele, kulonbozo akcentusu beszelot halljunk. Ezt egy tanar nem tudja helyettesiteni.

Lasd fent a kommenteket a 'kultursokkrol', mikor nyelvvizsgaval rendelkezok csak neznek, mint a moziban, amint anyanyelvi kornyezetben talaljak magukat. Mind lusta disznok voltak, gondolod? Nem hinnem.

A kisebb csoportokban foglalkoztatast pedig rendkivul hasznosnak, jo hangulatunak es eredmenyesnek tartom. Nem is kivanok rola vitazni. Nem kizarolagosan ertem, nyilvan.

bz249 2011.08.20. 19:19:23

@USbfREAk: a beszed azert egy eleg specialis helyzet, ugyanis az abban a pillanatban elerheto szokincsbol es nyelvtani szerkezetekbol kell valami olyat osszepakolni, ami elegendo arra, hogy kommunikacio alakuljon ki. Ebben pedig sokat segit, ha valakinek sikerelmenye van, azaz a csoporttarsaval sikerul kulfoldi nyelven gondolatokat cserelnie. (termeszetesen nagyon komoly a veszely, hogy az allando "gyakorlas" kovetkezteben valami hibas szerkezet fog rogzulni) Plane jo, ha a csoport nemzetkozi es a magyar mellett mas akcentusokat is megtapasztalnak.

Az osszes tobbi kommunikacios forma kevesbe stresszes, pl. a mult heten adtam be egy palyazatot a DFG-hez es nehany pontot nemetul is be kellett nyujtani. Ugyhogy fogtam az angol eredetit a sajat nyelvtudasom, a Google translate meg a dict.cc segitsegevel csinaltam belole egy forditast. A forditast odaadtam az anyanyelvi nemet fonokomnek, o atfogalmazta, hogy a megfelelo kifejezesek legyenek benne, meg helyrerakta a nyelvtani es stilisztikai hibakat es egy nap alatt kesz is volt. Na ez az amit elobeszedben nem lehet megcsinalni ott nincs ido szotarazni meg ragozasi tablazatokat keresgelni.

USbfREAk 2011.08.20. 21:35:31

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

"Viszont szerintem, nyelvtant magoltatunk a tobbi elem karara."

Fordítva. A beszédcentrikus nyelvoktatás szól arról, hogy a nyelvhelyességet sokadlagos szemponttá silányítja, miközben az legalább olyan fontos, mint a nyelv többi összetevője, ha nem fontosabb. Pont azt magyarázom, hogy az aránytalanságok miatt van annyi embernek nehézsége a nyelv tanulásával. Nyelvtant, szavakat, kifejezéseket, valamint beszédhelyzeteket ill. szituációkat egyaránt kell tanítani/tanulni, de ennek a mikéntje és sorrendje (egymásra épülése) nem tetszőleges. (Ez a baj pl. a nyelvkönyvekkel: hiába van bennük a sok hasznos tudnivaló, ha ezt gyakorlatilag össze-vissza prezentálja a tanulónak.) Ráadásul a nyelvtant sem csak magolás/magoltatás útján lehet tanulni/tanítani.

"Lenyegtelen, hogy ki talalta ki."

Azért nem lényegtelen, mert Berlitz-nek semmilyen tudományos alapja nem volt a "módszerére", hanem az a gondolat hajtotta, hogy a gyerek is megtanul valahogyan az anyanyelvén, pedig csak hallgatja. Itt a baj. Az anyanyelvet ugyanis máshogyan sajátítja el az ember, mint az idegen nyelvet (ez utóbbit valójában tanuljuk, nem elsajátítjuk, tehát már nem "ragad"), ezt pedig nem lenne szabad kihagyni az egyenletből.

"Korosztaly- es egyenfuggo lehet, hogy ki milyen modon tanul konnyebben, de a kommunikacio minden formaja fontos."

Így van. Az írásbeli kommunikációt pedig nehéz beszédből megtanulni. (Nehezebb, mint "írásos alapon" beszélni tanulni.)

"Az eloben folytatott tarsalgas nagyon komoly sikerelmenyt jelent, azonnali visszacsatolassal."

Ugyanígy hatalmas kudarcélmény is lehet, amint kiderül, hogy a felületes ismeretekkel rendelkező tanuló 3 mondatnál nagyobb mélységben nem tudja kifejezni magát, mert fogalma sincs, hogy hogyan kellene a gondolatait értelmes (neadjisten egyenesen helyes) módon szavakba önteni angolul, ugyanis csak néhány begyakorolt sablonnal rendelkezik.

"A 'passziv' nyelvtudas miert oly gyakori szerinted? Hany ember fogja mondani, hogy olvasni meg irni tudok, de ha meg kell szolalni, akkor mar kenyelmetlenul erzem magam."

Ennek a "passzív nyelvtudásnak" számos oka lehet. Egyik az, hogy régóta nem használta az ember, és az olyankor hajlamos "megkopni". De ennél komolyabb probléma szerintem, hogy sokan valójában soha nem tudtak jól angolul, és csak takaróznak azzal, hogy "passzívvá vált" a nyelvtudásuk. Nyilván csak én vagyok túl pesszimista, de szerény becsléseim szerint azok közül, akik azt állítják magukról, hogy - akármilyen szinten - beszélnek angolul, kb. 70%-nak értékelhetetlen a nyelvtudása, míg kb. 25% nagyjából alapfokon áll, és a szűk maradék osztozik az ennél magasabb szinteken (közép- és felsőfok). Van rálátásom a témára, és nagyon lesújtónak tartom a kedves honfitársaim nyelvtudását, beleértve a magyar anyanyelvű nyelvtanárokét is. Vannak persze kivételek, tehát olyanok, akik közel anyanyelvi szinten beszélnek angolul, de közülük - érdekes módon - akiket én ismerek, azok mind keményen _tanulták_ a nyelvet, és nem csak úgy ragadt rájuk valami nyelvterületen...

"Ha igen, akkor viszont nagyon fontos, hogy sokfele, kulonbozo akcentusu beszelot halljunk. Ezt egy tanar nem tudja helyettesiteni."

Egy normális nyelvtudású tanárnak fel kell tudnia készíteni a diákjait arra, hogy az esetek túlnyomó többségében helyt tudjanak állni hallott szöveg értésében.

"Lasd fent a kommenteket a 'kultursokkrol', mikor nyelvvizsgaval rendelkezok csak neznek, mint a moziban, amint anyanyelvi kornyezetben talaljak magukat."

Én ugyan alapvetően nem osztom azt a véleményt, amely szerint a nyelvvizsga nem jól méri a vizsgázók nyelvtudását, de az biztos, hogy vannak olyan muhaha-kategóriás nyelvvizsgák, amelyeket nem illene egy lapon emlegetni más intézmények vizsgáival, akkreditáció ide vagy oda. (Úgy rémlik, a TELC vizsga volt az, ahol éveken keresztül alapfokú vizsgasorra állítottak ki középfokú papírt, amíg rájuk nem pirított a szakmai szövetség.) Én is hallottam már olyanokról, akik a papírjuk ellenére láthatóan nem beszélnek azon a nyelven, amiről a nyelvvizsgájuk szól, meg olyat is ismerek, akinek nincs papírja, mégis szuperül vágja az angolt (vagy más nyelvet), de attól még a szememben a mai napig riszpekt kategória pl. egy Rigó utcai nyelvvizsga vagy egy Cambridge.

@bz249:

"a beszed azert egy eleg specialis helyzet, ugyanis az abban a pillanatban elerheto szokincsbol es nyelvtani szerkezetekbol kell valami olyat osszepakolni, ami elegendo arra, hogy kommunikacio alakuljon ki."

És honnan szedi a szerencsétlen az ehhez szükséges elemeket? A fejéből, nem? És oda hogyan kerülnek be? Meg kell tanulnia őket. Nincs itt semmi trükk. Nem fogja tudni a kisujjából kiszopni a keresett szót vagy kifejezést, ha sosem találkozott még vele. Ahhoz, hogy helyt tudjon állni egy beszélgetésben, ahhoz rendelkeznie kell 1) a nyelvtani alapokkal, 2) megfelelő szókinccsel, valamint 3) a szóbeli kommunikációhoz szükséges minimális rutinnal (ideértve a szövegértést is). Ha ezek közül bármelyik hiányos, akkor mind a megértéssel, mind a válaszadással gondban lesz az ember. Olyan pedig nincs, hogy az ember a tudásának csak egy részletét éri el adott pillanatban. Ami nincs meg kis gondolkodással, az nincs meg egyáltalán.

"Ebben pedig sokat segit, ha valakinek sikerelmenye van..."

Meglátásom szerint sikerélményt abból is lehet szerezni, ha valaki mindent megtanul és begyakorol, amit rábíznak, tehát a nyelvtan sem feltétlenül a kudarcok forrása. Meg úgy egyáltalán írtam már, hogy a nyelvhelyességet és a beszédet nem ildomos egymással szembefordítani.

Az a baj, hogy amíg mi itt ezeken a - részben "hitbeli" - kérdéseken vitázunk, honfitársaink tízezreinek okoz gondot, hogy nem jutnak egyről a kettőre az angollal, csak vándorolnak az egyik beszédcentrikus tanfolyamról a másikra, de egy féltucatnyi tőmondatból álló bemutatkozást nem bírnak elmondani helyesen, a fűt-fát-csillagokat ígérő szuper nyelviskolák meg undorító módon zsírosodnak azon, hogy pályakezdő tanárokra meg mindenféle végzettséget nélkülöző külföldiekre bízzák az oktatást, megtámogatva azt a színes, de valójában porfogónak is csak korlátozottan alkalmas könyvekkel (amin meg a kiadók zsírosodnak).

Talán ideje lenne feltenni a kérdést, hogy hogyan lehetséges az, hogy a kimutatások szerint az utóbbi 20 évben lényegében nem változott az idegen nyelvet beszélő magyarok aránya, miközben ez alatt a két évtized alatt elméletileg százezrek (ha nem milliók) részesültek nyelvoktatásban. Valami nagyon nem kerek.

picur3ka 2011.08.20. 21:41:52

'Talán ideje lenne feltenni a kérdést, hogy hogyan lehetséges az, hogy a kimutatások szerint az utóbbi 20 évben lényegében nem változott az idegen nyelvet beszélő magyarok aránya, miközben ez alatt a két évtized alatt elméletileg százezrek (ha nem milliók) részesültek nyelvoktatásban.'

Azt hiszem, megkaptuk a pokhendi valaszt es okot ra.

USbfREAk 2011.08.20. 21:56:07

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

"Azt hiszem, megkaptuk a pokhendi valaszt es okot ra."

Ne haragudj, de ezt most nem értem.

bz249 2011.08.20. 21:59:35

@USbfREAk: "Olyan pedig nincs, hogy az ember a tudásának csak egy részletét éri el adott pillanatban. Ami nincs meg kis gondolkodással, az nincs meg egyáltalán."

Igen azonban erdemes eszrevenni, hogy mondjuk egy irasbeli kommunikacio folyaman az embernek szamtalan segedeszkoz a rendelkezesere all, addig a beszedben csak az ami a fejeben van. Cserebe az elobeszed elnezobb a nyelvhelyessegi hibakkal, mint az irasos alak. Sot az irasos alak gyakran mas mint az elobeszedbeli (pl. a nemet a beszedben Perfekt multat hasznal inkabb, addig irasban Präteritumot... a francia meg sokkal valasztekosabban fejezi ki magat irott szovegnel).

"A beszédcentrikus nyelvoktatás szól arról, hogy a nyelvhelyességet sokadlagos szemponttá silányítja, miközben az legalább olyan fontos, mint a nyelv többi összetevője, ha nem fontosabb."

Egyebkent a nyelvhelyesseg valamennyire fontos, ha az ember a High Society tagja akar lenni, akkor ultrafontos (merthogy a tarsadalmi osztalyok kozotti kulonbseget a nyelvhelyesseg valasztja el egymastol). Pl. egyetemi eloadast biztosan nem tarthatnek a nemet nyelvismeretemmel, mert ott komikus lenne. Azonban laborgyakorlatot siman rambiznak egy gyenge B2 nyelvtudassal (jo a Westfälische Wilhelms Universität Münster nem a vilag kozepe, de azert nem is legalja szar). A koznapi eletben viszont a kommunikacios kepesseg es a beszed folytonossaga nagysagrendekkel folytonosabb, mint a nyelvhelyesseg. Bastian Schweinsteigert sem utaljak ki az orszagbol, pedig rettentoen alacsony szinvonalon beszeli a nemet nyelvet. De Magyarorszagon sem kiemelt szempont a nyelvhelyesseg egy adott pozicio betoltesenel, kulonben Gretsy Laszlo lenne a koztarsasagi elnok, nem pedig Schmitt Pal.

betyár (törölt) 2011.08.20. 22:37:24

@Alfőmérnök:

akkor fussunk neki mégegyszer: felvételi eljárásban szerezhető 400 pont az évvégi és az érettségi jegyek/százalékok alapján. itt a százalékszámításnál indiferens, hogy azt közép- vagy emelt szinten érte el valaki: 40 pont jár a középszintű érettségin elért 40%-ért, és szintén 40 pont jár az emelt szinten elért 40%-ért. emellett szerezhető max. 80 plusz pont. itt lehet bónuszpontokat kapni azokért az emelt szinten letett érettségikért, amelyek az adott helyen felvételi tárgyak. egy emelt szintű 40 plusz pont. szóval, ha a két felvételi tárgyból emelt szintű vizsgát tett, akkor 80 plusz pontot szerez. emellett akárhány nyelvvizsgával rendelkezik, nem kap érte plusz pontot. én pedig éppen ezt írtam: az orvosin meg lehet úgy szerezni a maximális pontot, ha nincs nyelvvizsgája. próbálja meg ezt feldolgozni. nyilván egy kiadós mocskolódáshoz fog vezetni, de hát vannak defektes emberek:(

Alfőmérnök 2011.08.20. 22:56:40

@betyár: Elég lett volna annyit írnod, hogy a pluszpontokból max. 80 szerezhető. Ezt ugyanis nem tudtam, mivel nem olvastam végig az egész pontszámítási mizériát, csak azt a részt, ahonnan idéztél, ott meg ez nem volt leírva. Tévedtem, ennyi történt. Halvány emlékeim szerint régebben, a többszintű érettségi előtt, volt olyan szak, ahova csak nyelvvizsgával szerezhető pluszponttal lehetett bejutni.

"vannak defektes emberek"
Na, ebben egyetértünk.

USbfREAk 2011.08.21. 07:40:21

@bz249:

"...az elobeszed elnezobb a nyelvhelyessegi hibakkal, mint az irasos alak."

Ebben teljesen egyetértünk. Én azonban úgy vélem, hogy jobb a 80-100 százalékot célul kitűzni, és ahhoz képest tudni csak aktuálisan 70-80%-ot felmutatni, mint megengedni, hogy eleve a "perkettőre" (50%) készüljön a nyelvtanuló, és annak tanulja meg csak a töredékét, mert akkor az favágás lesz, nem nyelvtudás.

"A koznapi eletben viszont a kommunikacios kepesseg es a beszed folytonossaga nagysagrendekkel folytonosabb, mint a nyelvhelyesseg."

Nem, nem és nem. Ezt magyarázom. Ez az ellentét teljesen hamis illúziókat kelt. A nyelvtudás legalacsonyabb szintjén tudom csak elképzelni, hogy fontosabb lenne a szavak ill. kifejezések ismerete, mint a helyes nyelvtani megfogalmazás. Pl. amikor én beszélek németül, hiszen jószerivel csak szavakat meg néhány fél mondatot ismerek. De ezt, amivel én rendelkezem, sosem merném nyelvtudásnak nevezni.

Angolból most az a példa jut eszembe, hogy rendőrségi kihallgatáson felteszik az embernek a kérdést, hogy: "What did you do when the accident happened?", a kedves magyar meg, aki érti, hogy _nagyjából_ miről van szó, azt válaszolja: "I ate breakfast.", miután ő azt gondolja, hogy a rendőr az iránt érdeklődik, hogy mivel foglalatoskodott abban a pillanatban, amikor szemtanúja lett a kérdéses balesetnek, ám tudatlanságából fakadóan így azt találja mondani, hogy a reakciója volt a megreggelizés. Nagyon nem mindegy egy ilyen esetben, hogy mikor is reggelizett...

"Azonban laborgyakorlatot siman rambiznak egy gyenge B2 nyelvtudassal..."

Itt megint érdemes elidőzni egy kicsit. A jelenlévők nyilván kivételek, de tapasztalataim szerint a nyelvtanulók java részének fogalma sincs arról, hogy mit jelent a "középfok" vagy a CEF szintek, pl. a B2. Eleve mi magyarok még mindig alap-, közép- és felsőfokban gondolkodunk, miközben kevesen tudják, hogy a 6-szintű ajrópai keretrendszerben a mi alapfokunk a 3. lépcsőfok, a középfok pedig a negyedik. Mi következik ebből?

1) A többnyire lesajnált alapfok közel nem olyan alacsony szint, mint ahogyan azt a többség gondolja, tehát egy alapfokú nyelvvizsga megszerzése sem sétagalopp.
2) Az a szintű "nyelvtudás", amivel ételt tudok rendelni egy étteremben, kb. A1 szint (a legalja), vagy még inkább annyi sem. (Angolul beszélő honfitársaink többsége ezen a szinten tanyázik akkor is, ha olyan munkahelyen dolgozik, ahol az angol nyelvre szükség van. Ez nem feltétlenül baj persze, se sokuk nagyjából középfokúra taksálja a saját nyelvtudását.)
3) A középfok már nem akkor ugrás az alapfoktól, hiszen ez utóbbi szinten már minimum 80%-ban megismerkedett a tanuló az angol nyelvtannal, de nyilván egyszerűbb, rövidebb kifejezések és mondatok formájában.

"...kulonben Gretsy Laszlo lenne a koztarsasagi elnok, nem pedig Schmitt Pal."

Magyarosan fogalmazva: LOL. :)

Hadd osszak meg zárásként két idézetet veletek:

"Az átlagok szeretete és az igénytelenség meghozta gyümölcsét, divatossá vált a valódi vagy tettetett közöny és jelképe: a büszke nyelvtudatlanság." (Bárdos Jenő: Nyelvpedagógiai tanulmányok)

"A ‘következetes’ egynyelvûségnek semmiféle bizonyítható elõnyei nincsenek, annál több viszont a hátránya, különösen akkor, ha az anyanyelvtõl való félelem nyelvtanfóbiával társul. E fóbia következménye a szilárd alapokon nyugvó nyelvtudás hiánya, a nyelvsejtés." (Budai László: Idegennyelv-tudás vagy idegennyelv-sejtés?)

USbfREAk 2011.08.21. 07:43:03

2) ... Ez nem feltétlenül baj persze, de sokuk nagyjából középfokúra taksálja a saját nyelvtudását.)
3) A középfok már nem akkora ugrás az alapfoktól...

picur3ka 2011.08.21. 09:43:24

@USbfREAk:

Tehat.

A magyarok nyelvtudasa azert rossz, mert:

- igenytelenseg van
- a diakok nem tanulnak
- nem tudjak a nyelvtant

En azt mondom, hogy hiszen mast sem tanitanak nekik, mint nyelvtant.

Lehet, hogy rosszul, de en ugy latom, hogy van egy adag pokhendiseg es oncelusag a rendszerben. Minden resztvevoje, vizsgaztatotol a szuloig ehhez van szokva es ehhez igazodik. Kinyilatkoztatas van, a tanar eloadja, elmagyarazza, te bemagolod, levizsgazol. Kesz.

A peldadat idezem:

"What did you do when the accident happened?", a kedves magyar meg, aki érti, hogy _nagyjából_ miről van szó, azt válaszolja: "I ate breakfast."

En azt mondom, hogy a kerdezo ugyanugy ki tudja ezt fifikazni, mint te meg en. Legalabb tud valaszolni.
Ekkor kovetkezik a pontositas: after, once, etc. Van parbeszed. Viszont, ha ugy ejti, ahogy irva van, valoszinuleg behozzak a tolmacsot.

Gyakran az ilyen hibakbol tanul a beszelo a legtobbet, pedig a kerdezo nem magyarazza el a nyelvtant.

bz249 2011.08.21. 11:47:54

@USbfREAk: azert a magyar alapfok kozepfok sulyaval nem teljesen ertek egyet. Az elvi definicioja a magyar alapfoknak valoban valahova a B1 kornyekere lone be az alapfoku nyelvvizsgat... azonban amikor tenylegesen alkalmazni kellene a megszerzett nyelvi ismereteket, akkor a kozepfoku papirral rendelkezok is igen gyakran elhasalnak egy A2 nehezsegu szituacioban (pl. utbaigazitas kerese). Vagy legalabbis ilyen volt a helyzet ugy szuk tiz eve, lehet, hogy azota valamivel jobb lett.

picur3ka 2011.08.21. 14:07:35

@bz249:

De miert? A vizsga letetelehez a kovetkezot kell elerni:

B1
- irasbeli resz, minimum 60%, tehat 135 pont
- szobeli resz, minimum 60%, tehat 45 pont

Utobbin a kiejtes es intonacio reszre valami 20 pont adhato osszesen. A hallas utani szovegertest pedig igen-nem kerdesekkel ellenorzik.

Siman at lehet menni egy kis mazlival ugy, hogy az illeto nagyjabol beszedkeptelen.

bz249 2011.08.21. 18:16:56

@picur3ka/mesterhazymiklospart: hat ja, es ezzel el is erkeztunk a nyelvvizsga es az o ertekenek a kerdeskorehez (vagyishogy miert kezeli minden komoly szereplo ugy, mintha egy haszontalan pecsetes papir lenne).

Letezik amugy olyan fajta nyelvvizsga ami tenyleg a tudast meri? Vagy ez is csak olyan mint a szabvany EU-ciklusban mert fogyasztas, amire felkeszitik az autot, aztan a valos helyzetben meg jo messze lesz a normatol?

VI. Béla 2011.08.21. 18:35:40

@bz249:

"Letezik amugy olyan fajta nyelvvizsga ami tenyleg a tudast meri?"

Cambridge vizsgák, pl.

picur3ka 2011.08.21. 19:23:50

@VI. Béla: @bz249:

Igen, a britek valami undorito angolszasz pragmatizmust tudnak felmutatni ezen a teren altalaban veve. Mindenfele angol mint idegen nyelv vizsgat illetoen.

A legalsobb szintu, altalam ismert vizsga a Key English valahogy ugy megy, hogy iras es beszed es telefon: utcai feliratok, rendorsegi, kormanyzati hirdetmenyek, alapveto elethelyzetek, alap szokincs.

ES: a beszelo tudja jelezni, ha nem ert valamit, el tudja magyarazni, amit nem tud es el tudja magyaraztatni, amit nem ert.

A fentebbi, amirol irtam, az a magyar alapfok, amit B1-nek neveznek.

Hogy mas orszagokban ez mikent valosul meg, nem tudom, de az europai meghatarozasok is pragmatikusabbnak tunnek nekem.

2011.08.21. 21:24:55

@picur3ka/mesterhazymiklospart:
Ha nem értelek félre, akkor teljesen igazat adok neked!

Szerintem először beszélni kéne, aztán beszélni, majd úgyis felmerül a nyelvtan, márcsak igényességből is.
De ha a kedves (kedvetlen?) magyar arra koncentrál, hogy vajon helyesen párosítottam-e az igeidőket a két mellékmondatban? Akkor bizonytalanná válik, oda a határozottság és a sikerélmény.
Amúgy is, némi szókincs és kifejezés gyűjtemény alapvető lenne a nyelvtanba való elmerülés előtt

Ez az én véleményem.
A példánál maradva:
A válaszoló logikusan döntött: mert ugye felmerül benne, hogy a mondat két felében egyszerű múlt szerepel. Tehát, nyilván nincs egymásutániság. Se egy folyamatos múlt, se egy past perfect, semmi.

Tehát, ő is általánossággal válaszol: abban az időben reggeliztem.
Vicc, a nyelvtan káros befolyását akartam demonstrálni a sztereotíp szövegértés felett. Bízom benne, átment.

2011.08.21. 22:06:19

@mavo: "ez oké, de (szerintem) jóval kisebb az effektus, ha nincs intenció. egyszerűen nem figyel oda annyira a zember a hangra, mint a feliratra."

Szerintem ebbe kár belemenni. nincs általános igazság, mindkettőtöknek igaza lehet.
A lényeg, hogy kevés, ha a magyar származású angol-tanártól tanul beszélni az emberfia.
A fiam minden délután az angol nyelvű adásokat hallgatta, miközben tanult, olvasott, vacsorázott, játszott.
A nyelvtan nem ment neki túl jól, az igaz, nem akarta neki megadni az angoltanár az ötöst gimnáziumban, noha 96%-os középfokút csinált, szóbelin.
"

picur3ka 2011.08.22. 00:02:02

@Könnyen elkaptuk, uram!:

At. Ment. Let me answer in plain English: You are a wannabe.

USbfREAk 2011.08.22. 23:32:19

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

"A magyarok nyelvtudasa azert rossz, mert:

- igenytelenseg van
- a diakok nem tanulnak
- nem tudjak a nyelvtant"

Valahogy így. Én legalábbis igénytelenségnek érzem, hogy az az általános vélekedés, hogy elég annyira tudni egy nyelvet, hogy az ember meg tudja értetni magát. Az ugyanis nagyon kevés. (Minthogy a mutogatást is értik a külföldiek.) A diákok pedig köztudottan nem tanulnak, mert alapból lusták, tisztelet a kivételnek. (A kivételek meg is tanulják a nyelvet.)

"...hiszen mast sem tanitanak nekik, mint nyelvtant."

Én sajnos pont azt látom, hogy nem tanítanak nekik nyelvtant, illetve nem eleget, és nem jól. Iskolai nyelvkönyvekből szinte lehetetelen kihámozni rendszerezetten a nyelvtant. Rendszerezettség nélkül meg szinte semmit nem ér az egész.

"Gyakran az ilyen hibakbol tanul a beszelo a legtobbet, pedig a kerdezo nem magyarazza el a nyelvtant."

Természetesen én sem azt akartam kihozni a példából, hogy tilos hibázni, hanem azt, hogy miután fontos dolgok is múlhatnak egy-egy helytelenül megválasztott igeidőn vagy szerkezeten, a legcélszerűbb arra felkészülni, hogy az ember pontosan tudja, mit akar mondani, hiszen adott esetben (lássuk be: a legtöbbször) nem fogja tudni a tudása 100%át produkálni.

@bz249:

"...amikor tenylegesen alkalmazni kellene a megszerzett nyelvi ismereteket, akkor a kozepfoku papirral rendelkezok is igen gyakran elhasalnak egy A2 nehezsegu szituacioban (pl. utbaigazitas kerese)."

És ez mit is bizonyít? Szerintem azt, hogy túl sok helyen lehet úgy középfokú nyelvvizsgát szerezni, hogy nincs mögötte valós középfokú nyelvtudás. Tehát egyről beszélünk. Én speciel alapból kivágnék egy B1 szintű szóbeliről is valakit, aki ilyen "beugró" szintű szituációkban képtelen azonnal megfelelő módon reagálni.

"Letezik amugy olyan fajta nyelvvizsga ami tenyleg a tudast meri?"

Van, pl. a TOEFL. Ott ugyanis nincsenek szintek, hanem abszolútértékben határozzák meg a vizsgázó nyelvi felkészültségét. (Persze aztán után a pontszámokhoz lehet szinteket hozzárendelni, de az a lényeg, hogy maga a vizsga csak egy nehézségi szinten létezik.)

Továbbra is tartom magam ahhoz, hogy a kétnyelvű, neves nyelvvizsgákat letevők között nagyobb arányban találunk olyanokat, akik valóban rendelkeznek kielégítő szintű nyelvtudással.

@Könnyen elkaptuk, uram!

1. A beszédcentrikus nyelvoktatásnak pont az a hibája, hogy úgy kezdi el (akarni) beszéltetni a tanulót, hogy az valójában nem tud beszélni az adott nyelven, hiszen semmi alap tudással nem rendelkezik, tehát az első pillanattól kudarcélmények érik, ráadásul fel sem fog semmit az egészből. (Nem kisgyerekekről, hanem legalább 14 éves vagy idősebb fiatalokról, illetve felnőttekről beszélek.)

2. A nyelvtan nem tud csak úgy "felmerülni", és a tanulók nagy többsége a legalapvetőbb nyelvtani összefüggéseket sem tudja segítség nélkül felfedezni.

3. A szókincs nyelvtan nélkül semmit nem ér. (Ami visszafelé is igaz természetesen.)

Az érződik a szavaidból, hogy te is nyelvtanfóbiás vagy. Megértem persze, hiszen sokak sok évtizedes munkája fekszik abban, hogy te, és hozzád hasonlóan még a témában érintett százezrek (magyarok) hiszik szentül, hogy a nyelvtan a nyelvtől idegen; egy mesterséges, tanulhatatlan koholmány, amit azért találtak ki a nyelvtanárok, hogy megnehezítsék a nyelvtanulók életét. Ami természetesen nem igaz. (Gy.k.: nyelvtan = azon szabályszerűségek rendszere, amelyeket az alapján jegyeztek le, ahogyan a többség az adott nyelvet beszéli, tehát nonszensz az a vélekedés, hogy az anyanyelviek nyelvtanilag helytelenül beszélnek, amikor az ő beszédükből ered a lejegyzett, "tankönyvi" nyelvtan)

Majd ha sikerül újra felfedezni, hogy sem a nyelvtan kimondott tanítását, sem az anyanyelvet nem lett volna szabad száműzni a nyelvórákról, akkor talán lesz esély felvirágoztatni - akár a közoktatás berkein belül is - a honi idegennyelv-oktatást. Odáig meg szabad sz*pni a kommunikatív modellel, amely már többszörösen bebizonyította, hogy alkalmatlan a feladatra. (Még egyszer mondom: a beszédre, a hallás utáni szövegértésre és a szóbeli kommunikáció gyakorlására is nagy szükség van a nyelvtanulás során, de a sorrend nagyon nem mindegy, és az egészet valójában a nyelvtan tartja össze, tehát nem lehet kihagyni a képletből.)

"A lényeg, hogy kevés, ha a magyar származású angol-tanártól tanul beszélni az emberfia."

Igen, már ejtettünk szót róla, hogy elég csapnivaló a felhozatal többsége, de szerencsére akadnak üdítő kivételek. (Ez utóbbiakból kellene több, nem a hasznavehetetlen néjtívekből, akiknek semmilyen pedagógiai végzettségük nincs az esetek minimum 90%-ában.)

bz249 2011.08.23. 10:49:41

@USbfREAk: "És ez mit is bizonyít? Szerintem azt, hogy túl sok helyen lehet úgy középfokú nyelvvizsgát szerezni, hogy nincs mögötte valós középfokú nyelvtudás. Tehát egyről beszélünk."

Valamilyen ertelemben igen, a magyar nyelvoktatas egyik sajatos vonasa, hogy nyelvvizsga-centrikus vagyis mindenfele nyelvvizsga feladatokat gyakoroltatnak a diakokkal, akik aztan ezeket a tipusfeladatokat valoban tudjak alap/kozepfoku szinten azonban ezen tul nagy homaly van.

"sem az anyanyelvet nem lett volna szabad száműzni a nyelvórákról"

Ezzel nem feltetlen ertek egyet, idegennyelvi kornyezetben, soknemzetisegu csoporttal is meg lehet tanulni kulfoldiul (jo mankonak ott van az angol egy soknemzetisegu csoportnal... az elso idegen nyelvnel elkepzelheto, hogy nem mukodne a dolog). Mindenesetre sajat emlekeim szerint a leghaszontalanabb orak valoban azok voltak a kozepiskolaban, amikor az idegennyelvi lektor(ok) probalt(ak) meg valamit szerencsetlenkedni. Persze az is lehet, hogy mi pont benakat kaptunk (az is igaz, hogy egyik sem angol irodalom es nyelvtantanar volt civilben).

"Valahogy így. Én legalábbis igénytelenségnek érzem, hogy az az általános vélekedés, hogy elég annyira tudni egy nyelvet, hogy az ember meg tudja értetni magát."

Amugy mit ertessz azon, hogy az ember meg tudja ertetni magat? Turista szinten (nem adjak el malacert es megtalalja a szallodat... valahol A1 magassagaban), vendegmunkas szinten (nem bamul uveges szemmel a muvezetore, ha kiad valami utasitast, el tudja kerni a csavarnyuzot es meg kedvenc sormarkaja is van a boltban: erdeklodestol fuggoen A2-B1 kozott) vagy ilyen Erasmus szinten (pl. tarsalgas italozas kozben a vilag nagy dolgairol, azonban minden masodik-harmadik mondatban elcsuszik a fonev neme, a vonzatok es igekotok nem feltetlen stimmelnek. B1-B2 kozott) Tehat ebbol kb. melyik a meg tudja ertetni magat?

Viktus 2011.08.23. 14:30:25

A helyzet javulására nem is nagyon lehet számítani: nem csupán a gazdasági folyamatok alakulása miatt, hanem azért is, mert megyénkben az összes álláskereső 43 százaléka, közel kilencezer ember legfeljebb 8 általános iskolai osztályt végzett, számuk egyre gyarapszik. A versenyszféra, de a közmunka sem szívja föl ezt a szakképzetlen tömeget. Heves környékén tízből hat férfi vagy nő nem tanul tovább az alapfokú oktatásból való kikerülés után, s nem sokkal jobb a helyzet Füzesabonyban és a környező falvakban sem.

www.heol.hu/heves/gazdasag/kepzetlennek-nincs-allas-396115

Lehet nem a nyelvtanulás itt a legfőbb problémakör pillanatnyilag ...

USbfREAk 2011.08.23. 17:02:11

@bz249:

Picit elbeszélünk egymás mellett (még mindig). Nyelvet tanulni sokféleképpen lehet, ráadásul sem teljesen alkalmatlan, sem mindenkinél működő módszer nem létezik. Tehát külföldiek körében is meg lehet tanulni az adott nyelvet. Én ezt mind nem vonom kétségbe. Én azt mondom, hogy felnőtteket sokkal hatékonyabban is lehet tanítani (a nyelvtanra alapozva, de nem arra leszűkítve a tananyagot), mint úgy, hogy a kezdetektől erőltetetten beszéltetik őket.

"Amugy mit ertessz azon, hogy az ember meg tudja ertetni magat?"

Én semmit, ugyanis nem értek egyet ezzel a megközelítéssel semmilyen szinten - pont azért, mert megfoghatatlan, hogy mit jelent.

@Viktus:

"Lehet nem a nyelvtanulás itt a legfőbb problémakör pillanatnyilag ..."

Tökéletesen igazad van. De azért nem lenne baj, ha azok, akik továbbtanulnak, nyelveket is beszélnének. (Osztom azt a vélekedést, hogy túl sokan járnak a felsőoktatásba, miközben "középfokú" szinten egyre kevesebb a szakember, pedig komoly szükség lenne rájuk. Pláne, hogy a nagy tömegtermelés miatt mekkorát esett az utóbbi évtizedekben a magyar felsőoktatás színvonala. Ma egy diploma kb. annyit ér, mint két évtizede az érettségi.)

bz249 2011.08.23. 17:27:23

@USbfREAk: " Én azt mondom, hogy felnőtteket sokkal hatékonyabban is lehet tanítani (a nyelvtanra alapozva, de nem arra leszűkítve a tananyagot), mint úgy, hogy a kezdetektől erőltetetten beszéltetik őket."

Ezzel nem is volt problemam, persze, hogy helye van a nyelvtannak a helyes arany jo kerdes (es fogalmam sincs, mivel a nyelvoktatasban csak tanulokent vettem reszt). Annyit allitottam, hogy viszonylag alacsony szinten (A2 mondjuk) mar nincs komoly szukseg az anyanyelvi oktatasra, legfeljebb egy-ket bonyolultabb szo leforditasanal. A szabalyokat siman el lehet magyarazni kulfoldiul, mert a nyelvtani szabalyoknak sem szokincse sem a nyelvtana nem bonyolult.

Ami biztos, hogy a magyar nyelvoktatas kudarcos, es ebben szerintem komoly szerepe van a nyelvvizsga rendszerunknek. Masreszrol, hogy a nyelvoktatas celja a nyelvvizsgara valo felkeszites es nem a nyelv megtanitasa.

(Amikor meg otthon beiratkoztam nemet nyelvtanfolyamra az elso kerdes az volt, hogy nyelvvizsgara vagy nyelvtanulasra optimalizaljunk.)

picur3ka 2011.08.23. 18:50:27

@USbfREAk:

'Valahogy így. Én legalábbis igénytelenségnek érzem, hogy az az általános vélekedés, hogy elég annyira tudni egy nyelvet, hogy az ember meg tudja értetni magát. '

Nagyon sokan jol ellennenek ennyivel. Igenytelenseg az van, kenyszer teremtette, szerintem, a pontokert tanulnak nyelvet, nem a nyelvtudasert.

'A diákok pedig köztudottan nem tanulnak, mert alapból lusták, tisztelet a kivételnek. (A kivételek meg is tanulják a nyelvet.)'

Nem azt mondod itt, hogy az oktatas szar, ahogy van? Mert ugye, a tomegoktatasnak az lenne a feladata, hogy ezzel csinaljon valamit. A nepet levaltani nem lehet.

'Én sajnos pont azt látom, hogy nem tanítanak nekik nyelvtant, illetve nem eleget, és nem jól.'

'Az érződik a szavaidból, hogy te is nyelvtanfóbiás vagy.'

Elkaptuk-at hagyjuk. Harmadszor mondod komolyan nyelvtanfobia, mintha attol igaz lenne, hogy ismeteljuk. Semmi nyelvtanfobiam nincs. (Meg akkor sem, ha tobb kommentben pongyolan fogalmaztam.)

Allaspontom: a nyelvtanitasnak Mo-on irasbeliseg fetise van (legyen az nyelvtani teszt, forditasi gyakorlat, akarmi). Ez az egyik (!!!!) oka szerintem annak, hogy tanulok tobb eves kurzus utan nem tudnak beszelni.

'a hasznavehetetlen néjtívekből, akiknek semmilyen pedagógiai végzettségük nincs az esetek minimum 90%-ában'

Igy van, viszont az en legjobb angol tanarom egy ilyen gyutt-ment vot.

USbfREAk 2011.08.23. 19:37:45

@bz249:

"...viszonylag alacsony szinten (A2 mondjuk) mar nincs komoly szukseg az anyanyelvi oktatasra..."

Én úgy gondolom, hogy pont az elején lenne kritikus, hogy az anyanyelvet integráljuk az oktatásba, mert az alapozásnál bukik sokminden, és a gyarló ember bizony önkéntelenül is mindig az anyanyelvéhez mér mindent (ez nem magyar sajátosság!), tehát pont ebben a stádiumban lenne a legnagyobb szükség arra, hogy komparatíve lássák a tanulók, hogy az angol szavak, kifejezések és mondatok pontosan mit jelentenek magyarul. Később aztán ezt fokozatosan le lehet csökkenteni, bár - mint az közismert - semmilyen tudományos bizonyíték nincs arra nézve, hogy az anyanyelv használata a nyelvórákon gátolná vagy nehezítené az idegennyelv-tanulás folyamatát.

"A szabalyokat siman el lehet magyarazni kulfoldiul..."

Azért azt megnézném, hogy mondjuk egy olyan ingoványos témát, mint a befejezett jelen, hogyan lehet úgy elmagyarázni angolul a tanulónak, hogy azt megértse, amikor a magyar nyelvű magyarázatot is nehezen érti a többség. (Jó fokmérője az A2-B1 körüli szinteknek, hogy a tanuló mennyire vágja a pörfikteket.) Szóval ebben nem értünk egyet.

"...a nyelvoktatas celja a nyelvvizsgara valo felkeszites es nem a nyelv megtanitasa."

Ez annyira igaz, mint amennyire a nyelvhelyességet egészséges dolog szembeállítani a folyékony beszéddel. Igen, igazad van, úgy tűnhet, mintha létezne egy nyelvvizsga-nyelv és egy "valódi" nyelv, de a kettő valójában ugyanaz. (Az is igaz persze, hogy a nyelvvizsgára célzottan készülnek a diákok, vagyis gyakorolnak olyan feladattípusokat, amelyekkel a vizsgán találkozni fognak.)

@picur3ka:

"Nagyon sokan jol ellennenek ennyivel."

Szerintem nem lenne szabad ennyivel megelégedni.

"...a pontokert tanulnak nyelvet, nem a nyelvtudasert."

Ezt én is problémának látom. Kevés a valóban motivált tanuló.

"Nem azt mondod itt, hogy az oktatas szar, ahogy van?"

Nem akarom leszűkíteni. :) Itt mindennel baj van: a diákokkal, a tanárokkal, az iskola- és vizsgarendszerrel, de leginkább a módszerrel és az ahhoz kapcsolódó mentalitással. Ja, és azzal, hogy a laikusok vajmi keveset látnak az egészből, ezért vannak tévképzeteik arról, hogy mi hogyan működik. (Most ezzel azt szeretném mondani, hogy _sajnálom_, hogy az emberek meg vannak vezetve, de attól még tény, hogy sokan rosszul látják a dolgokat.)

"Elkaptuk-at hagyjuk."

Ezt nem értem.

"Harmadszor mondod komolyan nyelvtanfobia, mintha attol igaz lenne, hogy ismeteljuk."

Csak kétszer. :) És akkor is igaz, ha nem ismételgetem. Sajnos.

"a nyelvtanitasnak Mo-on irasbeliseg fetise van (legyen az nyelvtani teszt, forditasi gyakorlat, akarmi). Ez az egyik (!!!!) oka szerintem annak, hogy tanulok tobb eves kurzus utan nem tudnak beszelni."

Az a baj, hogy a jelen körülmények között jobbára sem írásbeli, sem szóbeli tudást nem eredményez a magyarországi angol nyelvoktatás. Ennél az is jobb lenne, ha a kettő közül az egyik területen jobb eredményeket tudnánk felmutatni, de a jelek szerint ezen a szinten megrekedtünk.

Az általam elképzelt nyelvoktatási rendszerben a tanulók mindkét területen fejlődnének, minthogy mindkét területre egyaránt szükség van az életben (mert az ugye megjósolhatatlan, hogy a munkaerőpiacon csak a beszédre, vagy netalán komolyabb írásbeli kompetenciára is szüksége lesz-e a tanulónak). Ehhez alapvetően a sorrendiségen kellene változtatni, valamint kompetens tanárok kellenének. (Akár néjtívek is a folyamat _vége_ felé, amikor már inkább tökéletesíteni kell a nyelvtudást.)

"...az en legjobb angol tanarom egy ilyen gyutt-ment vot."

Ettől még a legtöbb ilyen gyütt-ment nem tud jó eredményt elérni a tanulók többségénél, ha rosszkor csatlakozik be az oktatási folyamatba. Ami nálad lehet, hogy működött, az korántsem biztos, hogy a többségnél beválna.

bz249 2011.08.23. 20:39:24

@USbfREAk: hat nem tudom, hogy ez a mondat mennyivel kevesbe ertheto angolul, mint magyarul:

"The present perfect is a grammatical combination of the present tense and the perfect aspect, used to express a past event that has present consequences."

Nem allitom, hogy hotegyszeru szavakat hasznal, azonban ezeket a szavakat meg lehet tanitani es onnantol ezt a szabalyt siman el lehet magyarazni kulfoldi nyelven. (a Past es Future Perfect van annyira egyedi nyelvtan, hogy csak jo sokara jon elo, amikor mar kelloen megalapozott nyelvi keszseg van a dolog mogott)

"Igen, igazad van, úgy tűnhet, mintha létezne egy nyelvvizsga-nyelv és egy "valódi" nyelv, de a kettő valójában ugyanaz. (Az is igaz persze, hogy a nyelvvizsgára célzottan készülnek a diákok, vagyis gyakorolnak olyan feladattípusokat, amelyekkel a vizsgán találkozni fognak.)"

Ha a ketto ugyanaz lenne akkor nem lenne olyan sok papirossal ellatott am valos kommunikaciora keptelen egyen. Idealis esetben a ketto ugyanaz lenne, azonban ez olyan, mint az idealis piac ahol a szereplok ugye semmilyen extra informacioval nem rendelkeznek. Ezzel szemben ugye a specialis feladatokra kigyurt diakok mennek el nyelvvizsgazni, akik a nyelvnek azon aspektusait ami ehhez a temahoz nem kapcsolodik szepen hanyagoljak.

USbfREAk 2011.08.23. 22:33:11

@bz249:

"The present perfect is a grammatical combination of the present tense and the perfect aspect, used to express a past event that has present consequences."

Én személy szerint kétlem, hogy ez a mondat önmagában fényt gyújtana a tanulók fejében (olyanokról beszélünk ugyebár, akik ismerik a múltat és a jelent, de a befejezett jelent még nem), méghozzá olyan szinten, hogy magyarul semmi további támogatásra nem szorulnának már, de minden bizonnyal én látom túl negatívan a dolgot.

(BTW, ez a mondat messze nem is fedi le a Present Perfect minden aspektusát ugyebár.)

"a Past es Future Perfect van annyira egyedi nyelvtan, hogy csak jo sokara jon elo, amikor mar kelloen megalapozott nyelvi keszseg van a dolog mogott"

A Past Perfect-et nem érzem annyira "egyedi" nyelvtani témának, mint a Future Perfect-et. Ráadásul aki a Present Perfect-tel tisztában van, annak semmiféle gondot nem okoz a Past Perfect megértése és használata sem.

"Ha a ketto ugyanaz lenne akkor nem lenne olyan sok papirossal ellatott am valos kommunikaciora keptelen egyen."

Én továbbra is inkább a - korábban is már említett - komolytalan kategóriás vizsgahelyeket és a nyilvánvaló csalásokat (furcsa módon átlag feletti arányban vizsgáznak le sikeresen a tanulók azokban a nyelviskolákban, ahol kihelyezett vizsgát lehet tenni) gondolom ennek a sajnálatosan létező jelenségnek a hátterében, nem pedig a "nyelvvizsga-nyelv" meglétét.

Azt gondolom, hogy annak érdekében, hogy itthon hatékony idegennyelv-oktatás tudjon működni, az egész jelenlegi rendszert a feje tetejére kellene állítani, és újra kellene gondolni azt egészet.

Én ezeket tenném:

1) differenciálnám minden szempontból a korcsoportokat (kisgyermek, alsós, felsős, középiskolás, valamint felnőtt)

2) átalakítanám az egész nyelvtanár-képzési rendszert, amely az alábbiakból állna:

a) bevezetném a pszichológiai és pályaalkalmassági vizsgálatot kötelező jelleggel

b) csak felsőfokú nyelvtudású, jó kiejtésű embereket engednék be a rendszerbe (rögtön megcsappanna a kereslet a "gyütt-mentek"-re)

c) szakosítanám a tanárképzésben részvevőket korcsoportok szerint (pl. 0-6 évig, 6-14 évig, 14 évtől, stb.)

3) korcsoportonként eltérő felépítésű, de összességében összefüggő tantervet dolgoznék ki, amelyben mind a 4 fő terület (beszéd, hallás, írás és olvasás) nagyjából azonos arányban, de a korcsoport függvényében változó súllyal kapna szerepet (itt lenne az, hogy míg kisiskolás korig elsősorban a beszédé és a hallgatásé lenne a főszerep, onnan kezdve fokozatosan tolódna a hangsúly a nyelvtanra és az írásbeliségre)

4) központosítanám a vizsgáztatási rendszert, amelyben pontosan azokat a dolgokat kellene mérni, amelyeket előtte hosszú éveken keresztül a diákok tanultak, így nem lehetne valójában eltérés az azonos tudásszintek között (tudom, hogy HR is erre készül éppen, de miután a felkészítés nem volt központosítot, így ezzel a mostani ötlettel annyira nem tudok egyetérteni)

5) versenyképes fizetést adnék a nyelvtanároknak (a többi tanárnak is persze, de most nem róluk van szó), hogy a szakma krémje ne a privát szférában helyezkedjen el, hanem tudjon megélni a hivatásából az állam és a nemzet számára igazán hasznos módon

USbfREAk 2011.08.23. 23:01:25

Most olvasom Kormos Judit és Csizér Kata Idegennyelv-elsajátítás és részképesség-zavarok c. könyvének ajánlójában:

"A megfigyelések során bebizonyosodott, hogy léteznek olyan nyelvórák, amelyeket a diákok szeretnek, és ahol tanulási zavaruk ellenére sikerélményhez jutnak. Ehhez a teljesség igénye nélkül a következők járultak hozzá: [...] A modernnek számító kommunikatív nyelvoktatás által elhanyagolt drilleket a tanárok szükségesnek látták, csakúgy, mint a szabályok explicit [jelen esetben: magyarul történő] tanítását. Amellett foglaltak állást, hogy nemcsak magát a nyelvet kell tanítani, hanem a nyelvről is ismereteket kell közölni."

picur3ka 2011.08.24. 10:50:02

@USbfREAk:

"Én ezeket tenném:

1) differenciálnám minden szempontból a korcsoportokat (kisgyermek, alsós, felsős, középiskolás, valamint felnőtt)"

Most is kulon ovo-, tanito-, tanarkepzes van.

"2) átalakítanám az egész nyelvtanár-képzési rendszert, amely az alábbiakból állna:

a) bevezetném a pszichológiai és pályaalkalmassági vizsgálatot kötelező jelleggel"

Ez mit jelentene?

"b) csak felsőfokú nyelvtudású, jó kiejtésű embereket engednék be a rendszerbe (rögtön megcsappanna a kereslet a "gyütt-mentek"-re)"

Ezt hogyan mernenk? Aki epp atmegy szigorlaton az nem tanithat, pl?

Mert haragszol az anyanyelvi beszelokre ennyire? Nagy szukseg van rajuk pedig. Hogy sok a szakkepzetlen? Attol meg nagyon jol be tudnak illeszkedni a tanitasi folyamatba. Szervezes kerdese, osszehangolt tanari munka kell hozza.

Penzkerdes is ez. ennyi fizuert, ki fog idejonni?

"c) szakosítanám a tanárképzésben részvevőket korcsoportok szerint (pl. 0-6 évig, 6-14 évig, 14 évtől, stb.)"

Lasd elso pont.

"3) korcsoportonként eltérő felépítésű, de összességében összefüggő tantervet dolgoznék ki, amelyben mind a 4 fő terület (beszéd, hallás, írás és olvasás) nagyjából azonos arányban, de a korcsoport függvényében változó súllyal kapna szerepet (itt lenne az, hogy míg kisiskolás korig elsősorban a beszédé és a hallgatásé lenne a főszerep, onnan kezdve fokozatosan tolódna a hangsúly a nyelvtanra és az írásbeliségre)"

Reszben letezik. Most sem tanitanak az oviban irast-olvasast. Es - tudom, ezzel nem ertesz egyet -, de a felsobb osztalyokban a hangsuly a nyelvtanon es az irasbelisegen van. Vannak kivetelek persze.

"4) központosítanám a vizsgáztatási rendszert, amelyben pontosan azokat a dolgokat kellene mérni, amelyeket előtte hosszú éveken keresztül a diákok tanultak, így nem lehetne valójában eltérés az azonos tudásszintek között (tudom, hogy HR is erre készül éppen, de miután a felkészítés nem volt központosítot, így ezzel a mostani ötlettel annyira nem tudok egyetérteni)"

A lenyeg persze az, hogy mit tanulnak.

"5) versenyképes fizetést adnék a nyelvtanároknak"

Jo a felteteles mod.

USbfREAk 2011.08.24. 12:47:13

@picur3ka:

"Most is kulon ovo-, tanito-, tanarkepzes van."

Nem tudom, hogy létezett-e valaha, de a nyelvtanár-képzésben jelenleg semmiféle korcsoport szerinti szakosodás nincs. Aki nyelvtanári képesítést szerez, az bárkit taníthat életkortól függetlenül. (Ami komoly gond, hiszen egy 6 évest teljesen máshogyan kell tanítani, mint egy 12 vagy egy 18 évest.) Amire te gondolsz, az a pedagógusok képzés szerinti általános tagolódása, ami alól - érthetetlen módon - kivételt képeznek a nyelvtanárok.

"Ez mit jelentene?"

Az arra alkalmatlanokat nem engedném pedagógusi pályára.

"Ezt hogyan mernenk? Aki epp atmegy szigorlaton az nem tanithat, pl?"

Szubjektíve természetesen. Bizottság előtt, amelyben anyanyelviek is ülnének, és pontoznának. Lenne egy ponthatár, ami alatt eltanácsolnák az aspiránst. (A jó hír az, hogy a kiejtés - bizonyos szintig - fejleszthető, tehát a csak ezen a ponton elbukó tanárjelölt újra próbálkozhatna később.)

Nem értem, mi kifogása lehet bárkinek azzal szemben, hogy egy leendő nyelvtanártól pszichológiai alkalmasságot és a lehető legmagasabb szintű nyelvtudást várnám el. Komolyan inkább olyanra bíznád a magad vagy a gyereked nyelvoktatását, aki pedagógusnak sem jó, és a célnyelvet sem ismeri ill. beszéli jól?

"Mert haragszol az anyanyelvi beszelokre ennyire? Nagy szukseg van rajuk pedig. Hogy sok a szakkepzetlen? Attol meg nagyon jol be tudnak illeszkedni a tanitasi folyamatba. Szervezes kerdese, osszehangolt tanari munka kell hozza."

Én nem haragszom senkire. Egyszerűen túlértékeltnek érzem a szerepüket, és átgondolatlannak a részvételük formáját a jelenlegi rendszerben. Szükség van rájuk, de kevesebbre lenne szükség, ha a magyar anyanyelvű tanárok nagyobb arányban beszélnének jól azon a nyelven, amit tanítanak, és az sem ártana, ha szakképzettek lennének a néjtívek.

"Penzkerdes is ez. ennyi fizuert, ki fog idejonni?"

Ezt nem értem. Most is rengeteg van itt. Vagy úgy érted, hogy a szakképzettek nem jönnének? (Ez kicsit annak a beismerése is lenne, hogy tényleg csak a "gyütt-mentek" jönnek el ennyiért "gályázni" ebbe a csóró országba, míg az "igazi" anyanyelvi tanárok jobban megfizetett helyet keresnek...)

"Jo a felteteles mod."

Úgy érted, te nem növelnéd a (nyelv)tanárok fizetését? Miért is nem? Többek között ezért találni annyi kókler nyelvtanárt az állami iskolákban, mert a "jók" (ebbe tutira bele fog megint kötni valaki, érzem...) inkább pénzt keresnek máshol.

USbfREAk 2011.08.24. 12:54:21

"Ezt hogyan mernenk? Aki epp atmegy szigorlaton az nem tanithat, pl?"

Most nézem csak, hogy félreértettél. Én a pályaalkalmassági vizsgálatot és a részletes - a kiejtést is vizsgáló - nyelvi felmérést a felvételi eljárás során ejteném meg, nem a tanárképzés során. Hell, no! Pont az lenne az egész lényege, hogy csak azok kezdhessék mege egyáltalán a nyelvtanár-képzést, akik arra alkalmasak. Akik pedig megbuknak, azok próbálkozhatnak egy évvel később, amíg gyúrhatnak rá.

Ezzel tökéletesen meg lehetne előzni azt, hogy boldog-boldogtalan nyelvtanári szakra megy, miután máshova nem vették fel, és mondván, hogy majd ott, a tanárképzés alatt megtanulja a nyelvet (ami természetesen nonszensz, amikor azt feltételezik az ott tanulóról, hogy már magas szinten beszéli az adott nyelvet). Igen, durván lecsökkenne a nyelvtanár-képzésben résztvevő tanulók aránya, de várhatóan jó nyelvpedagógusok kerülnének ki a felsőoktatásból.

picur3ka 2011.08.24. 15:12:41

@USbfREAk:

"Amire te gondolsz, az a pedagógusok képzés szerinti általános tagolódása, ami alól - érthetetlen módon - kivételt képeznek a nyelvtanárok."

Azt hiszem, ez mindig igy volt, minden szakkal, hogy hivatalosan egy felsobb vegzettseggel rendelkezo tanithatott alsobb szinteken, forditva nem. Nem tudom, hogy valaha is mennyire volt ez nepszeru, ha egyaltalan, hany kozepiskolai tanar akart volna alsosokat tanitani peldaul.

Az orosz visszaszorulasa hozhatott valoszinuleg nagy valtozast a nyelvoktatasban ezen a teren, valamint az uj iskolaformak bevezetese es az anyagiak.

"Az arra alkalmatlanokat nem engedném pedagógusi pályára."

"Ez mit jelentene?"

"Szubjektíve természetesen. Bizottság előtt, amelyben anyanyelviek is ülnének, és pontoznának. Lenne egy ponthatár, ami alatt eltanácsolnák az aspiránst."

Ah, a felveteli rendszer. eppen csokkenni fog az egyemistak es gimnazistak szama, ha jol emlekszem az iranyelvekre.

"Én nem haragszom senkire. Egyszerűen túlértékeltnek érzem a szerepüket, és átgondolatlannak a részvételük formáját a jelenlegi rendszerben. Szükség van rájuk, de kevesebbre lenne szükség, ha a magyar anyanyelvű tanárok nagyobb arányban beszélnének jól azon a nyelven, amit tanítanak, és az sem ártana, ha szakképzettek lennének a néjtívek."

A jobb szervezesben egyetertunk, ennyi kell, csak. Nem kell szakkepzettnek lenniuk. Nagyon jo beszedgyakorlatot tud tartani egy intelligens, iskolazott anyanyelvu, fuggetlenul attol, hogy nem tanar.

"Ezt nem értem. Most is rengeteg van itt. Vagy úgy érted, hogy a szakképzettek nem jönnének? (Ez kicsit annak a beismerése is lenne, hogy tényleg csak a "gyütt-mentek" jönnek el ennyiért "gályázni" ebbe a csóró országba, míg az "igazi" anyanyelvi tanárok jobban megfizetett helyet keresnek...)"

Egy szakkepzett tanar fizetese tobb a nyugati orszagokban, mint nalunk. Sok kalandvagyo es az orszag, a regio irant erdeklodo jon.

"Úgy érted, te nem növelnéd a (nyelv)tanárok fizetését? Miért is nem? Többek között ezért találni annyi kókler nyelvtanárt az állami iskolákban, mert a "jók" (ebbe tutira bele fog megint kötni valaki, érzem...) inkább pénzt keresnek máshol."

Nem, ugy ertem, hogy nem nagyon van penzunk semmire.

USbfREAk 2011.08.24. 15:40:55

@picur3ka:

"Azt hiszem, ez mindig igy volt, minden szakkal, hogy hivatalosan egy felsobb vegzettseggel rendelkezo tanithatott alsobb szinteken, forditva nem."
Csakhogy itt teljesen máshogyan működik a dolog. Minél fiatalabb a diák, annál "speciálisabb" oktatásra, annál inkább olyan oktatóra van szüksége, aki "ért a gyerekek nyelvén" (és mellette jó nyelvoktató szakember is - azon az életkori szinten). Minél korábbi stádiumáról beszélünk a nyelvtudásnak, annál nagyobb odafigyelést igényel a nyelvi képzés. Ilyen értelemben pedig a minél fiatalabbakat illetve minél alacsonyabb tudásszintűeket tanítóknak van nehezebb dolguk, tehát hiába tud valaki felnőtteket oktatni, attól még nem fog tudni gyerekeket oktatni. (Természetesen a gyerekekre szakosodott nyelvtanár sem biztos, hogy jól tud felnőtteket oktatni, de az alap tréning, amit a nyelvtanárok kapnak, határozottan nem kisiskolások vagy még fiatalabbak gyerekek oktatására készíti fel őket.)

"Ah, a felveteli rendszer. eppen csokkenni fog az egyemistak es gimnazistak szama, ha jol emlekszem az iranyelvekre."
Most ne menjünk bele abba, hogy ez mennyire jó vagy nem jó (én - nem a HR nevével fémjelzett módszertan mentén ugyan, de - alapvetően egyetértek azzal, hogy túl sokan részesülnek felsőfokú oktatásban), mert én csak és kizárólag a nyelvtanár-képzésre jelentkezők komoly megrostálásáról beszélek most, aminek az lenne az értelme, hogy jobb tanárok kerüljenek a rendszerbe, akiktől jobb eredmények várhatók el.

"Nagyon jo beszedgyakorlatot tud tartani egy intelligens, iskolazott anyanyelvu, fuggetlenul attol, hogy nem tanar."
Ez így van. De közel sem igaz minden anyanyelvi "tanárra", hogy intelligens és iskolázott is. Sőt! Nekem volt - ha jól számolom - 5 anyanyelvi tanárom, akik közül 4 nem volt tanár végzettségű, de még csak felsőfokú végzettsége is csak 1-nek volt (a 4-ből), és bizony nem tartoztak a legjobb tanáraim közé... Valójában az itthon fellelhető néjtívek jó része inkább csak amolyan modern, interkontinentális csavargó, kalandor, netalán nemzetközi szinten körözött pedofil, aki semmi mást nem tud felmutatni, mint azt, hogy az anyanyelve angol, pedig ez még arra sem garancia, hogy szépen és gazdag szókinccsel beszél. Attól függetlenül, hogy nem tanár.

"Nem, ugy ertem, hogy nem nagyon van penzunk semmire."
Ez tény, méghozzá sajnálatos, de azért írtam feltételes módban, hogy "versenyképes fizetést adnék", mert arról volt szó, hogy hogyan alakítanám át a rendszert. Mondjuk ennek a rendszer-átalakításnak is lenne egy jó fél évtizedes átfutási ideje...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.25. 07:00:57

@tewton:

höhö, ezért jók a federer sajttájok: lenyomja angolul, franciául, németül, néha kis talján, aztán jön a swissdöccs.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.25. 07:06:05

@USbfREAk:

"Az, hogy a kezdetektől történő beszéltetés hatékonyabb, mint bármely más módszer, egyszerűen egy hazugság."

hát istenkém, az emberek évezredeken keresztül erre a hazug módszerre támaszkodva tanultak külföldiül - sikerrel.

USbfREAk 2011.08.25. 08:28:23

@mavo:

"az emberek évezredeken keresztül erre a hazug módszerre támaszkodva tanultak külföldiül - sikerrel"

Says who? ;)

Sokkal valószínűbb, hogy a többnyelvűeken (= olyanok, akik valami okból egynél több anyanyelvet sajátítottak el gyerekkorban) felül a mainál lényegesen kisebb arányban beszéltek magas szinten idegen nyelveket az emberek, főleg miután nem volt rá szükségük (a globalizálódás hiánya miatt). Azt pedig ugyebár nem vizsgálod rövid felvetésedben, hogy - iskolák és könyvek nélkül - hallás után mennyi idő alatt milyen szinten sikerült "elsajátítaniuk" évezredeken keresztül embereknek idegen nyelveket.

Howatt-nál azt olvastam, hogy a középkorban (ennél régebbről nem értekezik a nyelvoktatás történelmét veséző művében) leginkább latint tanítottak, de azt sem abból a célból, hogy beszéljék. Sőt, ezt egyenesen csak írásos alapon, a klasszikus, úgynevezett nyelvtani-fordításos módszerrel oktatták. Ez megint csak azt látszik alátámasztani, hogy a mai értelemben vett nyelvtudás - tehát amivel oda lehet állni egy másik nemzet képviselője elé, és effektíve beszélgetni lehet vele - nagyon nem volt elterjedt akkortájt.

Te hol olvastál olyasmit, amire a fenti tézisedet alapozod?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.25. 14:00:41

@USbfREAk:

a középkorban bazmeg, amikor az emberek először a középkor előtt évezredekkel tanultak nyelveket. ide a bökőt, hogy az akkádok nem szaroztak a sumér nyelvtannal.

(ismétlés a tudás jó kurva anyja) egyetlen szóval sem állítom, hogy a beszélgetős az egyetlen idvezítő megoldás, de egy megoldás, és működik. az olyan fajta embereknek, mint én mindenképpen. két nyelvet tanultam nyolc évig neszbazmegnyelvtan megoldással, egyikből sem makogok, szinte semmit, a harmadikat olyan beszélgetősen tanulgattam talán ha egy évig, azzal meg elvagyok.

USbfREAk 2011.08.25. 15:24:10

@mavo:

"egyetlen szóval sem állítom, hogy a beszélgetős az egyetlen idvezítő megoldás, de egy megoldás, és működik. az olyan fajta embereknek, mint én mindenképpen."

Ezt akkor túl is tárgyaltuk. Én a _másfajta_ emberek (hatékonyabb) angoltanulásáról értekeztem hosszasan. ;)

kéne egy nick 2011.09.02. 03:26:38

@moesko:
Te tudod. Ezel szerint a te napod volt?

@bz249:
Tényleg nem, mivel a nyelvi szigorlatra csak alapfokot adnak.
Fogadjunk, bölcsész vagy!

@picur3ka/mesterhazymiklospart:
Gondolom, a szövegértelmezés nem az erősséged.
Olvasd el még egyszer, hogy mire válaszoltál ökörséget.

@dudva /:
Na jó, a te agyaddal persze nem lehet felfogni, mit jelent a "gondolkodás" szó. Ne is erőltesd, nem fog menni. A többiekre gondoltam, akiknek 2-nél több az agysejtjük.

@Benbe:
Azaz jó szakirodalmat kéne írni magyarul is, és az alapján követelni.
De persze, nem te húzod a macska farkát, hanem a macska, te csak fogod.

@Mille38:
Igen, kb. ugyanaz.
Egy mérnöknek nagyon másra áll rá az agya, mint egy bölcsésznek. Attól még lehet kurva jó mérnök, hogy nem beszél (vagy nem tud megtanulni) idegen nyelveket). Ismerek ilyeneket. Köztül olyat, aki az ország egyik legjobb repülőmérnöke, de az életben nem tud megtanulni angolul, ahogy oroszul sem tudott, amikor az volt a menő.
A gépeket viszont az utolsó csavarig lerajzolja emlékezetből. És azt is tudja, melyik alkatrész mit csinál.

Egy angol nyelvész is lehet nagyon jó a saját szakmájában attól, hogy a másodfokú egyenletet már nem tudná megugrani.

Nem véletlen, hogy ilyen baromság csak nálunk létezik, más európai országban nem.

picur3ka 2011.09.02. 10:55:15

@kéne egy nick:

Nem hiszem, hogy egy nyelvvizsga olyan nehezsegu, mint egy emeltszintu fizika erettsegi/szigorlat. erre valaszoltam, okorseget.

egyebkent ezt irja az Observer:

"The UK universities could transform the situation by reinserting into their minimum entrance requirements the language qualification they abandoned a generation ago. They are alone in Europe in not making such a requirement."

bz249 2011.09.02. 11:18:15

@kéne egy nick: hat ize, nyelvizsgaztam is alap es kozepfokon. Fizikabol is csinaltam szigorlatot... meg doktori szigorlatot is (na az tenyleg vicc es siman konnyebb, mint egy nyelvvizsga). De engedelmeddel nem ideznem be a publikacios listamat. Viszont, ha ugy gondolod barmikor diskuralhatunk az elektronspektroszkopiarol vagy a terion-mikroszkopiarol.

VI. Béla 2011.09.02. 13:43:59

@kéne egy nick:

Csak az a baj, hogy egy mérnök ma nyelvtudás nélkül nem megy semmire. A barátod lehet, hogy csak a könnyebb ellenállás felé ment. Azt is meg kellene tanulni, ami nem megy olyan könnyen.