Kommentszűrés
’11 aug
17
10:31

Joseph Ratzinger az interkulturalitásról

Írta: dobray

Habermas és Ratzinger

  Először is kézenfekvő egy pillantást vetni a miénkhez hasonló történelmi helyzetekre, mármint ha vannak ilyenek. Mindenesetre érdemes egészen röviden kitérni arra, hogy Görögországnak is megvolt a maga felvilágosodása, az istenek által alapított jog elveszítette magától értetődő érvényét, és rá kellett kérdezni a jog mélyebb alapjaira. Így született meg az elgondolás, hogy a tételes joggal szemben – mely akár jogtalanság is lehet – léteznie kell olyan jognak, amely magából a természetből és az ember létéből következik. E jogot kell megtalálni, s a továbbiakban ez jelenti majd a pozitív jog zsinórmértékét. 

  Még ennél is nyilvánvalóbb figyelembe venni azt a kettős törésvonalat, amely az újkor kezdetén keletkezett, és arra kényszerített az európai tudatot, hogy új alapokra helyezze a jog tartalmára és forrásaira vonatkozó reflexiót. Az első az volt, hogy az európai, a keresztény világ Amerika felfedezésével átlépte korábbi határait. Ekkor olyan népekkel találkozott, amelyek nem tartoztak bele a keresztény jog- és hitrendszer keretébe, amely addig mindenki számára a jog forrását jelentette, és megszabta annak formáját. E népek kívül esnek a fennálló jogközösségen. De vajon azt jelenti-e ez, hogy nincsenek jogaik, ahogyan akkoriban többen állították, és ahogyan sokáig bántak is velük? Vagy azt, hogy létezik egy olyan jog, amely túlmutat minden jogrendszeren, amely az embert mint embert kötelezi, és megszabja másokhoz fűződő viszonyát? Ebben a helyzetben dolgozta ki Francesco de Vitoria már meglévő elképzelések alapján a „ius gentium”-ot,  a „népek jogát”, ahol a gentes szó jelentésébe a pogányok, a nem keresztények is beletartoznak. Olyan jogra utal tehát, amely elsődleges a jog keresztény formájához képest, és valamennyi nép együttélését kívánja szabályozni. 

  A keresztény világ második törésvonala magán a kereszténységen belül keletkezett: a vallásszakadás megosztotta – részben ellenségként szembeállította egymással – a keresztények közösségeit. Ismét ki kellett dolgozni egy olyan közös jogot vagy legalábbis jogi minimumot, amely a dogmához képest elsődleges, és amelyet már nem a hitre, hanem a természetre, az emberi észre kell alapozni. Hugo Grotius, Samuel von Pufendorf és mások dolgozták ki a természetjognak mint olyan észjognak az eszméjét, mely túllép a vallási határokon, és az észt teszi meg a közös jogalkotás orgánumává. 

  Máig a természetjog az a gondolati alakzat – kivált a katolikus egyházban –, amelynek érveit az egyház segítségül hívja, amikor a szekuláris társadalommal és más hívő közösségekkel folytatott párbeszédben a közös észre hivatkozik, és egy szekuláris, plurális társadalom közegében igyekszik egyetértésre jutni a jog erkölcsi elveit illetően. Ezeket az érveket azonban túl sokszor használták, így sajnos elkoptak, s ezért ebben a beszélgetésben nem kívánok élni velük. A természetjog eszméje olyan természetfogalomra épült, amelyben természet és ész kölcsönösen áthatják egymást, s amelyben a természet maga is ésszerű. E természetszemlélet az evolúciós elmélet győzelmével összeomlott. A természet mint olyan nem ésszerű, noha vannak benne ésszerű magatartásformák: az evolúciós elmélet ezzel a diagnózissal szolgál számunkra, és ez manapság szinte megingathatatlannak látszik. Így a régi természetjog alapjául szolgáló természetfogalom különböző dimenziói közül már csak az maradt, amit Ulpianus (a Kr. u. III. század elején) így fogalmazott meg ismert tételében: „Ius natura est, quod natura omnia animalia docet” (A természetes jog az, amire a természet tanítja az élőlényeket). Ez viszont éppen hogy nem lesz elég a mi kérdéseinkhez, amelyekben nem arról van szó, ami minden „animalia”  vonatkozásában közös, hanem sajátosan emberi feladatokról, melyeket az emberész tűzött maga elé, és amelyeket az ész közreműködése nélkül nem lehet megoldani.

  A lényegében – legalábbis az újkorban – észjogi státusra igényt tartó természetjog utolsó eleme, amely ma is tartja magát, az emberi jogok tana. Az emberi jogok csak azon előfeltevés alapján érthetők, hogy az ember mint ember, tehát pusztán az emberi nemhez tartozása révén alanya a jognak, hogy tehát léte önmagában értékeket és normákat hordoz, melyeket nem kitalálni kell, hanem megtalálni. Napjainkban talán arra volna szükség, hogy az emberi jogok tanát kiegészítsük, összekapcsoljuk az emberi kötelességekről  és az emberkorlátairól szóló tanokkal, amely segíthetne, hogy újra felvessük a kérdést, nem  működik-e mégis ész a természetben, nem létezik-e az emberre és az ember világbeli helyzetére vonatkozó észjog. E dolgokat ma a kultúrák között folyó eszmecsere keretében kellene megtárgyalni. Keresztény szempontból a teremtésről és a Teremtőről volna szó. Az indiai világban a „dharma”, a lét benső törvényszerűsége a megfelelő fogalom, a kínai hagyományban pedig az égi rendről alkotott elképzelés.   

  AZ INTERKULTURALITÁS ÉS KÖVETKEZMÉNYEI

  Mielőtt megpróbálom levonni a végkövetkeztetéseket, szeretném kissé tágabb körben nyomon követni az előbbieket. Úgy látom, az interkulturalitás ma elkerülhetetlen az emberiség alapkérdéseiről szóló eszmecserében: e vitát nem kezelhetjük sem pusztán a kereszténység, sem pusztán a nyugati észhagyomány belügyeként. Önértelmezésében persze mindkettő egyetemesnek tekinti magát, és de jure az is lehet. De facto azonban mindkettőnek el kell ismernie, hogy csupán részben képviseli az emberiséget, és csupán az emberiség bizonyos részei számára értelmezhető. A versengő kultúrák száma természetesen sokkal kisebb, mint első pillantásra hinnénk. 

  Minden másnál fontosabb belátni, hogy már az egyes kulturális térségek sem egységesek, hanem mindegyiket mélyreható feszültségek szabdalják fel a maga kulturális hagyományán belül is. A Nyugat esetében ez teljesen nyilvánvaló. Noha a szekuláris kultúra szigorú racionalitása – amelyről Habermas úr meggyőző képet festett – tagadhatatlanul uralkodó, és önmagát meghatározónak is tartja, a valóság keresztény értelmezése továbbra is hatásos és komoly erőt jelent. A két pólus különböző vonzalmakkal vagy feszültségekkel, kölcsönös tanulási készséggel vagy több-kevésbé eltökélt elutasítással viszonyul egymáshoz. 
 
  Az iszlám kulturális térsége is hasonló feszültségektől terhes: Bin Laden fanatikus abszolutizmusától a toleráns ésszerűségre hajló álláspontokig sok minden megtalálható benne. Hasonló feszültségek terhelik a harmadik nagy kulturális térséget is, az indiai kultúrát, helyesebben a hinduizmus és buddhizmus kulturális térségeit, még ha számunkra ezek nem is drámaiak. E kultúráknak is szembe kell nézniük mind a nyugati racionalitás igényeivel, mind a keresztény hit kihívásaival, hiszen mindkettő jelen van köreikben; különböző módon asszimilálják őket, s közben igyekeznek megőrizni saját identitásukat. A képet kiegészítik az afrikai törzsi kultúrák, valamint a Latin-Amerikában bizonyos keresztény teológiák hatására újjáéledő törzsi kultúrák. Ezek nem csupán a nyugati racionalitást, hanem a keresztény kinyilatkoztatás egyetemes igényét is erőteljesen megkérdőjelezik. 
 
  Mi következik mindebből? Értelmezésem szerint először is az, hogy a Nyugat két nagy kultúrája, a keresztény hit és a szekuláris racionalitás ténylegesen nem egyetemes, noha a maga módján mindkettő meghatározó az egész világon, valamennyi kultúrában. Ennyiben megfontolandónak látom Habermas úr teheráni kollégájának kérdését, nevezetesen, hogy az összehasonlító kultúrakutatás és vallásszociológia nézőpontjából az európai szekularizálódás nem egy olyan sajátos különutas fejlődés eredménye-e, mely korrekciót kíván. E kérdést én nem feltétlenül, legalábbis nem szükségképpen arra a hangulatra – mondhatni, a racionalitásba belefásult Európa hangulatába – melyet Carl Schmitt, Martin Heidegger és Leo Strauss neve fémjelez. 
 
  Mindazonáltal tény, hogy a mi szekuláris racionalitásunk, bármennyire is megvilágító erejű legyen számunkra, a nyugati módon iskolázott ész számára, nem minden ráció számára az, tehát korlátokba ütközik, amikor megpróbálja racionalitásként evidenssé tenni önmagát. Evidenciája ténylegesen meghatározott kulturális kontextushoz kötődik, számolnia kell tehát azzal, hogy e minőségében nem érvényesülhet, és ezért operatívvá sem válhat a maga teljességében az egész emberiség számára. Más szavakkal: nincs olyan racionális, etikai vagy vallási világformula, amelyben mindenki meg tudna egyezni, és amely azután megtestesíthetné az összességet. Legalábbis jelenleg ilyesmi elérhetetlen. Ezért az úgynevezett világethosz is merő absztrakció. 
 
  KÖVETKEZTETÉSEK
 
  Mi akkor a teendő? A gyakorlati következményeket tekintve messzemenően egyetértek azzal, amit Habermas úr a posztszekuláris társadalomról, mindkét oldal tanulási hajlandóságáról és önkorlátozásáról kifejtett. Befejezésként szeretném két tézisben összefoglalni saját nézeteimet. 

  1. Láttuk, hogy a vallás kóros tüneteket mutat, melyek felettébb veszélyesek, és elkerülhetetlenné teszik, hogy a vallást olykor az ész isteni fényével átvilágítsuk, úgyszólván ellenőrizzük, időről időre megtisztítsuk és rendezzük – ezt egyébként az egyházatyák is így gondolták. Mérlegeléseink során azonban az is megmutatkozott, hogy az észnek is megvannak a maga kóros tünetei (noha az emberiség számára ez általában kevésbé tudatosul). Ilyen az ész gőgös elbizakodottsága, afféle hübrisz, amely cseppet sem veszélyes, sőt lehetséges hatásai - az atombomba és az embergyártás – még fenyegetőbb is. Ezért az észt is figyelmeztetni kell határaira, és az észnek is nyitottnak kell lennie az emberiség nagy vallásos hagyományaival szemben. Ha az ész teljesen emancipálódik, és elveszíti e tanulási készségét, ha lemond arról, hogy máshoz mérje magát, akkor rombolóvá válik.

  Hasonló követelményt fogalmazott meg nemrégiben Kurt Hübner, és kifejtette, hogy itt nem „a valláshoz való visszatérésről” van szó, hanem arról, hogy „megszabaduljunk a korszakra jellemző elvakultságtól, mely szerint a mai ember számára azért nincs semmilyen mondanivalója (ti. a vallásnak), mert ellentmond az észről, a felvilágosodásról és a szabadságról alkotott humanista eszményképnek”. Ennek értelmében ész és hit, ész és vallás szükségszerű korrelációjáról beszélnék, melynek keretében a kettő egymás kölcsönös gyógyítására és megtisztítására hivatott, kölcsönösen szükségük van egymásra, és ezt mindkettőnek el kell ismernie.
 
  2. Ezt az alapszabályt aztán a gyakorlatban, korunk interkulturális kontextusában kell pontosabban meghatározni. A két fő partner e korrelációs viszonyban a keresztény hit és a nyugati, szekuláris racionalitás. Ezt ki lehet és ki is kell mondanunk anélkül, hogy ezzel a hamis Európa-központúság álláspontjára helyezkednénk. E kettő minden más kulturális erőnél jobban meghatározza a világ helyzetét. De ez nem jelenti azt, hogy hogy a többi kultúrát mint valami quantité négligeable-t mellékesként kezelhetjük. Ez pontosan az a nyugati hübrisz volna, amelynek az árát súlyosan megfizetnénk, s részben már meg is fizettük. A nyugati kultúra mindkét nagy összetevője számára fontos, hogy figyeljen a többi kultúrára, és valódi korrelációs viszonyt alakítson ki velük. Fontos, hogy bevonja őket egy olyan polifon korreláció kísérletébe, amelyben ők maguk is nyitottá válhatnak ész és hit lényegi komplementaritásának befogadására, hogy elindulhasson a megtisztulás egyetemes folyamata, amelynek során a valamilyen értelemben minden ember által elismert vagy megsejtett lényegi értékek és normák visszanyerik fényüket, és  így újra megfoganhat az emberiségben az a hatékony megvilágító erő, mely egybetartja a világot. 
 
*
 
  In: Jürgen Habermas – Joseph Ratzinger: A szabadelvű állam morális alapjai. (A 2004. január 19-én a Bajor Katolikus Egyetemen rendezett beszélgetésből.) 41-48. o.

Címkék: kultúra filozófia nyugat kelet joseph ratzinger jürgen habermas

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr373136605

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Joseph Ratzinger az interkulturalitásról 2011.08.17. 14:04:59

Habermas és Ratzingerhttp://mandiner.blog.hu/2011/08/17/joseph_ratzinger_az_interkulturalitasrol"Más szavakkal: nincs olyan racionális, etikai vagy vallási világformula, amelyben mindenki meg tudna egyezni, és amely azután megtestesíthetné az össz...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Briff 2011.08.17. 12:53:36

"E kérdést én nem feltétlenül, legalábbis nem szükségképpen arra a hangulatra – mondhatni, a racionalitásba belefásult Európa hangulatába – melyet Carl Schmitt, Martin Heidegger és Leo Strauss neve fémjelez. "

Ebből valami hiányzik.

Veder1 2011.08.17. 13:21:34

@Briff ugyanezt néztem én is, és még egy:

" Ilyen az ész gőgös elbizakodottsága, afféle hübrisz, amely cseppet sem veszélyes, sőt lehetséges hatásai - az atombomba és az embergyártás – még fenyegetőbb is."

PPJ · http://greenr.blog.hu 2011.08.17. 13:56:39

"Más szavakkal: nincs olyan racionális, etikai vagy vallási világformula, amelyben mindenki meg tudna egyezni, és amely azután megtestesíthetné az összességet. Legalábbis jelenleg ilyesmi elérhetetlen. Ezért az úgynevezett világethosz is merő absztrakció."

Ez az a kijelentés amivel ökológusként, természetvédelmi mérnökként és leendő humánökológusként egyáltalán nem értek egyet. Van egy ilyen világformula, mégpedig a fenntarthatóság. A Föld az a véges élő természeti határ, - erőforrás, és -rendszer ami minden embernek jelenleg a közös pont. Ez a matéria része, a másik pedig a tudat és annak hálója, többnyire a buddhista leírás szerint. Lehet mást hinni akár természettudományosan, akár hitben, csak épp semmi nem igazolja. Ellenben a földi ökoszisztéma és az emberi tudat működése - ezeknek mostani egyre nagyobb mértékű rombolása okán - mindinkább igazolást nyer a legtöbb oldalról a legtöbb diszciplína által.

Alfőmérnök 2011.08.17. 14:15:44

Mindjárt megjelennek az integrista pöcsök, hogy bebizonyítsák: katolikusabbak a katolikus pápánál.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.17. 17:53:33

@Pacsker:

No, látod, ezért nem támogatom én a Grínpiszet!

Járt nálunk egy nagyon szimpatikus grínpíszes gyerek, jól elbeszélgettünk, mindenbe egyetértettünk (Le az atommal!; GMO abcúg! stb.): de hogyan támogathatna az ember egy szekuláris aktivista szervezetet?

Amiről te beszélsz, az már volt. Hogy népszerűen közelítsem meg a problémát, megkérdezem: Láttad az Apocalypto c. filmet?

Ezt:

www.imdb.com/title/tt0472043/

No, valami olyasmi az a gyakorlatban, amiről te beszélsz!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.17. 17:54:32

@bbjnick:

mindenbe egyetértettünk = mindenben egyetértettünk

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.17. 18:01:32

@dobray:!

Több gépelési hiba van a szövegben; szerintem érdemes volna figyelmesen átolvasni és kijavítani, ez a szöveg megérdemli.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.17. 19:42:11

Azoknak, akiknek nehezére esik az olvasás, kiemelem a lényeget:-)

"Mi következik mindebből? Értelmezésem szerint először is az, hogy a Nyugat két nagy kultúrája, a keresztény hit és a szekuláris racionalitás ténylegesen nem egyetemes, noha a maga módján mindkettő meghatározó az egész világon, valamennyi kultúrában. Ennyiben megfontolandónak látom Habermas úr teheráni kollégájának kérdését, nevezetesen, hogy az összehasonlító kultúrakutatás és vallásszociológia nézőpontjából az európai szekularizálódás nem egy olyan sajátos különutas fejlődés eredménye-e, mely korrekciót kíván."

Zseniális a Szentatya!:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.08.17. 20:00:19

@bbjnick: Ilyen kreténkedésből áll az egész netes munkásságod: kiemeled egy szövegből azt a részt, ami neked tetszik, és ráfogod, hogy "az a lényeg".

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2011.08.17. 21:44:42

Akartam írni hogy hoppá, egy rendes kis dolgozat ,de látom hogy nem házi szerző. Talán néhol pontatlan a fordítás.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.08.17. 23:20:04

Szerintem jobbfej ez a Ratzinger, mint a Wojtyła, mert ő egy ZSIDÓÓÓÓ filozófusból, Max Schelerből írta a szakdolgozatát, és az egyik kedvenc szerzője Emmanuel Levinas volt egy TALMUDISTA ZSIDÓÓÓÓÓ.

Alfőmérnök 2011.08.18. 00:36:15

@Pacsker: Nem beteg. Aljas. (Illetve amennyiben az aljasság betegség, annyiban beteg is.)
Leírja ergének, hogy az a célja, hogy megszerezze a szimpátiáját, és odabiggyeszt mellé egy szmájlit is. És még UGYANABBAN a posztban közli, hogy ez csak udvariassági formula volt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.18. 00:37:24

@Pacsker:

Beteg vagy te, b*'zdmeg!:-)

"A Föld az a véges élő természeti határ, - erőforrás, és -rendszer ami minden embernek jelenleg a közös pont. Ez a matéria része, a másik pedig a tudat és annak hálója, többnyire a buddhista leírás szerint." --- te írod, nem én.

Betolsz ide valami szinkretista zagyvaságot, aminek egyik eleme valamiféle zavaros, posztmodern, materialista panteizmus vagy természetkultusz, a másik pedig egy lényegében az anyagi léttől végletesen elforduló buddhizmus. Biztos jó volna, ha volna ilyen. Biztos jó volna?

Nézd meg, kistesvér, azoknak a népeknek a kultúráját, amik valamiféle természetkultuszra építik fel hitvilágukat és/vagy filozófiájukat. Ha elérik a fejlődés egy bizonyos --- magasabb --- szintjét (kultúrájuk elér egy bizonyos komplexitási fokot), akkor...

Ha nekem nem hiszel, olvass utána!

És: én már valószínűleg akkor természetvédelmi konferenciákon punnyadtam, amikor te még meg sem voltál, de attól, hogy valaki szívén viseli természeti környezete sorsát még nem kell értelmes és veszélyes filozófiákat delirálnia.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.18. 00:40:42

@bbjnick:

még nem kell értelmes és veszélyes filozófiákat delirálnia=még nem kell értelmetlen és veszélyes filozófiákat delirálnia

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.18. 14:49:43

"Tizenegy sérült és nyolc őrizetbe vett ember az eredménye a pápaellenes tüntetők és a rendőrség madridi összecsapásainak, melyekre szerda éjjel került sor.

XVI. Benedek csütörtök délben érkezik Madridba, hogy részt vegyen egy katolikus világifjúsági találkozón. A tüntetők a pápa látogatása miatt kiadások ellen tiltakoznak a spanyol fővárosban. A rendbontók „az én adómból semmit sem adok a pápának” illetve „előre a világi államért” transzparensekkel demonstráltak, emellett üvegekkel dobálóztak.

Az éjszakai összecsapások ellenére a hangulat nem enyhült. A következő négy napban a spanyol rendőrség fokozott erőkkel lép fel."

A spanyol balf*kek adaléka a Habermas-Ratzinger-vitához.

„előre a világi államért” --- az ember tényleg semmiből nem tanul; hány éve ért véget a polgárháború, hetvenkettő?

ü
bbjnick

AlerTomi 2011.08.18. 16:05:25

Az ember tanakodik, hozzászóljon ennyi söpredék troll után. Nem szoktam, de most megteszem, mert én is épp most olvasom a könyvet és talán más is kedvet kap, hogy elolvassa.

Szerintem Habermas foglalja össze a dilemma magját és vita lényegét a legtömörebben:

"[...] Nagyon könnyen megtörténhet, hogy az egész társadalom féktelen modernizálása elvékonyítja azt a demokratikus köteléket, és felemészti a szolidaritás ama formáit, amelyekre a demokratikus állam rá van utalva, ám jogilag nem kényszerítheti ki őket. [...]" (24. oldal)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.08.18. 17:02:26

@Briff: arra a hangulatra REDUKÁLNI. Bocs, gépelési hiba.
@Pacsker: a fenntarthatóság egy szempont, de nem világmagyarázat. Egyébként a katolikus egyház megnyilatkozásai is fontosnak tartják, de a környezetvédelem egy fontos feladata, soknál fontosabb persze, de nem ad magyarázatot a végső kérdésekre és erkölcsi felvetésekre. Néhányra persze magyarázatot ad, de igazából csak egy fontos határt jelent, amit nem szabad átlépni. már ha elfogadjuk: www.kommentar.info.hu/bartus_gabor-a_fenntarthato_fejlodes_rejtelyes_fogalmarol.pdf

PPJ · http://greenr.blog.hu 2011.08.18. 20:10:09

@dobray: szerintem meg ökofilozófiai és humánökológiai magyarázatok vannak arra hogy miért kell előbb foglalkozni fenntarthatósággal mint teológiával. ha 50 éven belül megy tönkre az édesvízkészlet, a termőtalaj réteg, az óceánok halászható halállománya és fogy el az olaj akkor én ott igencsak elgondolkodnék egy globális, minden emberre kiterjedő érintettségen és közös alapon. lást Natureben Meadows-ék által publikált Planetary Boundaries...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.18. 22:23:32

@AlerTomi: @Pacsker:

Ti vagytok az élő példa rá, mennyire igaza van a Szentatyának: gondolkodásképtelenségeteknél és üres gőgötöknél mi szemléltethetné látványosabban az európai szekularizálódás tévutas voltát? :-]

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.08.19. 01:17:53

@dobray: A fenntartható fejlődés tényleg egy baromság, de ha jól értem, Pacsker szándékosan csak fenntarthatóságról ír, fejlődés(növekedés?) nélkül. Így már nem is akkora baromság.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.19. 05:09:23

@Alfőmérnök:

„ha jól értem, Pacsker szándékosan csak fenntarthatóságról ír, fejlődés(növekedés?) nélkül”

konkrétan kizárja a fenntartható fejlődést.

„Van egy ilyen világformula, mégpedig a fenntarthatóság. A Föld az a véges élő természeti határ, - erőforrás, és -rendszer ami minden embernek jelenleg a közös pont.”

véges. ahol véges a határ ott nem létezhet fenntartható fejlődés (nem idekeverni az infiniizéket).

bartus konklúziója kifejezetten rímel pacsker kolega kijelentésével (jó, mondjuk triviális a téma), úgyhogy jó lenne tudni, dobray kolega igazából milyafasznak rakta oda a linket.

Alfőmérnök 2011.08.19. 11:03:14

@mavo: Gondolom mert annyira összenőtt a fenntarthatóság fogalma a fenntartható fejlődéssel, hogy a zember reflexből azonosítja a kettőt. Amúgy nem baj, hogy belinkelte, korrekt dolgozatnak tűnik.
*
Teológia és ökológia viszonyával kapcsolatban ajánlom:
bocs.hu/nincseg/index.html#tart

Tilikov (törölt) 2011.08.19. 12:57:48

(a szekuláris racionalizmus) "Evidenciája ténylegesen meghatározott kulturális kontextushoz kötődik, számolnia kell tehát azzal, hogy e minőségében nem érvényesülhet, és ezért operatívvá sem válhat a maga teljességében az egész emberiség számára."

Ezzel vitatkoznék. A természettudomány lehet operatív az egész emberiség számára. Kétszer kettő mindenhol négy, a hélum atom mindenhol egy protonból és egy neutronból áll, a fény sebessége mindenhol 299 792 458 m\s, a nap távolsága mindenhol kb. 150 millió km, a dns mindenhol négyféle nulkeotidból áll, stb., stb.,

Lehetne még sorolni ezeket, de a lényeg, hogy ugyanezzel operál minden tudós, legyen bár Teheránban, Londonban, Bangkokban, New Yorkban, bárhol. A természettudomány evidenciái megvalósítják a közös nyelvet az emberiség előtt, még akkor is ha az adott tudós egyébként muszlim, keresztény, hindu, vagy ateista.

Ha az egymásnak ellentmondó vallási nézeteikben soha nem is fognak egyet érteni, a természettudomány olyan alap, ami az egész világ számára közös kiindulópont.

Alfőmérnök 2011.08.19. 14:08:55

@Tilikov: Te is csak kiemelsz egy részt, és az alapján ítéled meg az (egyébként értelmes) szöveget.

Amit idéztél, ahhoz vedd hozzá pl. ezt is:
" Ennek értelmében ész és hit, ész és vallás szükségszerű korrelációjáról beszélnék, melynek keretében a kettő egymás kölcsönös gyógyítására és megtisztítására hivatott, kölcsönösen szükségük van egymásra, és ezt mindkettőnek el kell ismernie.
(...)
Ezt az alapszabályt aztán a gyakorlatban, korunk interkulturális kontextusában kell pontosabban meghatározni. A két fő partner e korrelációs viszonyban a keresztény hit és a nyugati, szekuláris racionalitás. "

Amennyire a szövegből kiolvasható, Heideggert sem a szekularizmus miatt bírálja, hanem a (karteziánus értelemben vett)racionalitás-ellenessége miatt.
Magyarán, a "szekuláris racionalizmust" is ajrópa egyik fontos hagyományának, örökségének tartja (ilyen értelemben közelebb áll Husserlhez, mint Heideggerhez).

Tilikov (törölt) 2011.08.19. 16:40:07

Meg ilyeneket is mond:

"A két fő partner e korrelációs viszonyban a keresztény hit és a nyugati, szekuláris racionalitás. Ezt ki lehet és ki is kell mondanunk anélkül, hogy ezzel a hamis Európa-központúság álláspontjára helyezkednénk. E kettő minden más kulturális erőnél jobban meghatározza a világ helyzetét."

A keresztény hit az egymásnak ellentmondó vallási nézetek sorába tartozik, a példák amiket hoztam azok a szekuláris racionalista természettudomány eredményei, amelyek golbális egyetértésen alapulnak és a kulturköziség elvére épülnek.

Alfőmérnök 2011.08.19. 17:02:12

@Tilikov: A "szekuláris racionalizmus" nem csak a természettudományt jelenti, annál tágabb fogalom.
A természettudomány erkölcsi, esztétikai kérdésekre nem ad választ, így közös alapnak kevés.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.19. 17:52:08

@Tilikov:

Kedves jó Tilinkó elvtárs, ha maga így van bedrótozva, akkor bizonyára nem jelent különösebb nehézséget és/vagy megrázkódtatást (magának) tudománytörténeti munkákat lapozgatni. Nézzen csak utána, hogyan látja ma a tudománytörténet a modern természettudomány múltját: még a népszerű tudománytörténeti szövegekben is azt fogja találni, hogy az európai természettudomány a középkori univerzalista tudományosság peremvidékén, az alkímia féllegális-illegális közegében született --- azaz a keresztény tudományosság törvénytelen gyereke. Évszázadokig viták tárgy volt létjoga-legitimitása, mígnem nagyjából a XIX. század második felében --- a pozitivizmus térnyerése idején --- komolyan nem kezdték venni. Ám a XX. század elején, nagyjából a modern fizika megjelenésével, mint létmagyarázat elveszítette presztízsét. Kérdezzen csak meg egy komolyabb természettudóst, mit mond saját szakmájáról, mi is az tulajdonképpen(?)! :-)

És: @Alfőmérnök:-nek be ne dőljön! A Szentatyának nagyon világos elképzelései vannak az ésszerűségről (amelyet még véletlenül sem azonosít a racionalizmussal) és a kereszténység és az európai szekularitás párbeszédéről. Nézze csak: „A dialógusban, mely annyira szükséges a laikusok és a katolikusok között, nekünk keresztényeknek nagyon kell ügyelnünk arra, hogy hűségesek maradjunk ehhez az alapvonalhoz: olyan hitben élünk, amely a Logoszból, a Teremtő Értelemből származik, ezért ez a hit nyitott mindenre, ami valóban ésszerű. De ezen a ponton, hívő minőségemben szeretnék egy javaslatot tenni a laikusoknak. A felvilágosodás korában megpróbálták értelmezni a lényeges erkölcsi normákat, s azt mondták, ezek akkor is érvényesek volnának, ha nem létezne Isten (esti Deus non daretur). A felekezetek szembenállása és az istenképet elhomályosító válság közepette megpróbálták a legfontosabb erkölcsi értékeket távol tartani az ellentmondásoktól, s olyan evidenciát kerestek számukra, amely függetlenné teheti őket a sokféle megoszlástól és a filozófiák és vallási felekezetek bizonytalanságaitól. Így akarták biztosítani az együttélés, s általánosabb értelemben az emberiség alapjait. Akkor ez lehetségesnek látszott, mert a kereszténység által megteremtett nagy alapmeggyőződések nagyrészt ellenállóak voltak és tagadhatatlannak látszottak. De ez többé nincs így. Egy ilyen bizonyosság keresése, mely kétségbevonhatatlan volna minden különbség fölött, kudarcba fulladt.

Még Kant valóban nagyszabású erőfeszítése sem volt képes megteremteni a szükséges, közös bizonyosságot. Kant tagadta, hogy Isten megismerhető volna a tiszta ész területén, ugyanakkor úgy állította be Istent, a szabadságot és a halhatatlanságot, mint a gyakorlati ész követelményeit, melyek nélkül, logikusan, számára sem volt lehetséges semmiféle erkölcsi cselekedet. A világ mai helyzete miatt nem gondoljuk-e, hogy igaza lehetett? Más szavakkal azt szeretném mondani, hogy a végletekig vitt kísérlet, hogy az emberi dolgokat teljesen Isten nélkül alakítsuk, egyre inkább szakadék szélére visz bennünket, az ember teljes pusztulása felé.

Meg kellene tehát fordítanunk a felvilágosodottak axiómáját: annak is, akinek nem sikerült megtalálnia az utat Isten elfogadására, meg kellene próbálnia úgy élnie és úgy irányítania az életét, mintha Isten létezne, veluti si Deus daretur. Már Pascal ezt a tanácsot adta nemhívő barátainak; s ez az, amit tanácsolni szeretnék ma is barátainknak, akik nem hisznek. Ezáltal senkit nem korlátozunk a szabadságában, hanem minden dolgunk megtalálja azt a segítséget és kritériumot, melyre sürgősen szükségük van.”

(Az idézet forrása: Ratzinger, J.: A kultúrák válsága. Előadás Bassanóban, a „Scuola e cultura cattolica” díj átvételekor 1992. In: Benedek Európája a kultúrák válságában. Szent István Társulat, Bp., 2005, 50.-53. p.)

ü
bbjnick:-)

Tilikov (törölt) 2011.08.19. 19:23:39

@Alfőmérnök: "A "szekuláris racionalizmus" nem csak a természettudományt jelenti, annál tágabb fogalom."

Pontosan, a humántudomány is lehet szekuláris is és racionalista is.

"A természettudomány erkölcsi, esztétikai kérdésekre nem ad választ, így közös alapnak kevés."

Ezért jöhet jól az erkölcsi és esztétikai kérdésekre is választ kereső humántudomány.

Alfőmérnök 2011.08.19. 20:33:55

@Tilikov: "Ezért jöhet jól az erkölcsi és esztétikai kérdésekre is választ kereső [szekuláris és racionalista] humántudomány. "

Jöjjön! Csak az a baj, hogy már kábé a XIX. század óta ígérik, oszt nem jön.

Tilikov (törölt) 2011.08.19. 20:45:28

@Alfőmérnök:

Nem jön? Szerinted nincs a humántudományoknak olyan képviselője aki szekuláris és racionalista lenne? Csak szét kell nézni. Azokat pedig nem köztük kell keresni, akik már kétezer éve ígérik, hogy egy Jézus nevű lénynek lesz még egy második performansza idelent, oszt nem jön :)

Alfőmérnök 2011.08.19. 21:00:32

@Tilikov: "olyan képviselője aki szekuláris és racionalista lenne"

De van. Csak nem nyújtanak olyan „evidenciákat”, mint a természettudományok. Nem véletlenül hoztál fel te is természettudományos példákat. (Persze abba is belemehetnénk, hogy azok evidenciák-e? Szerintem olyan értelemben nem, hogy a tudás alapjául szolgálhatnak.) A humántudományok nem véletlenül szenvednek kisebbrendűségi komplexusban a XIX. század óta. Ugyanis nem olyan eredményesek, nem olyan egzaktak, mint a természettudományok. És szvsz soha nem is lesznek azok. De ez csak privát vélemény, nem kinyilatkoztatás.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.19. 22:06:16

@Tilikov:

Tilinkó elvtárs, vallja be, hogy maga valami időutazó! Úgy beszél, mintha 1950-ből, egy gyorstalpaló pártszemináriumból csöppent volna ide közénk :-)

ü
bbjnick

Tilikov (törölt) 2011.08.19. 22:58:21

@bbjnick: Akkor még az anyám sem élt, de maga lehet ott volt a gyorstalpaló pártszemináriumon 1950-ben. :S

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.19. 23:55:09

@Tilikov:

Csak nem a jövőből jött? B*sszus, ilyen lesz a jövő?! #:-|

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.08.20. 00:07:36

@Tilikov:
"Kétszer kettő mindenhol négy, a hélum atom mindenhol egy protonból és egy neutronból áll, a fény sebessége mindenhol 299 792 458 m\s, a nap távolsága mindenhol kb. 150 millió km, a dns mindenhol négyféle nulkeotidból áll"
Volt egy virtigli szekuláris racionalista, bizonyos Popper nevezetű. Ő például cáfolta ezt fenti beírását, a 2x2=4 kivételével. Bár a 2x2 eredménye nem 4 lesz mondjuk a hármas számrendszerben.

Az "Humán tudomány" micsoda?

Bell & Sebastian 2011.08.20. 00:42:05

@tölgy: Amikor a kanász az árokparton játszik vele.

Avatar 2011.08.21. 13:10:50

@Tilikov: "Kétszer kettő mindenhol négy,"
Eddig OK.

"a hélum atom mindenhol egy protonból és egy neutronból áll,"
Feltételezem hidrogént akartál írni... :)

"a fény sebessége mindenhol 299 792 458 m\s,"
Ez csakis vákuumban igaz. Minden más közegben az adott közeg törésmutatójától függően lassabb.

"a nap távolsága mindenhol kb. 150 millió km,"
Ez csak egy átlagérték, mivel nem tökéletes körpályán kering a föld. Valójában 147 millió km (téli napford) és 152 millió km (nyári napford) között ingadozik a Nap-Föld távolság.

"a dns mindenhol négyféle nulkeotidból áll"
A vége megint OK. :)

Avatar 2011.08.21. 13:21:36

@bbjnick: "akinek nem sikerült megtalálnia az utat Isten elfogadására, meg kellene próbálnia úgy élnie és úgy irányítania az életét, mintha Isten létezne"

www.youtube.com/watch?v=GZ32wRzxnyM

"Hogy van-e Isten vagy nincsen,
Hogy te hiszel vagy nem hiszel benne,
Az mindegy, de az életed arra van,
Hogy úgy éld le, mintha lenne.

Egy az Isten, vagy egy sem.
De azért mindenki szeresse.
Lépj be úgy, mintha bent volna,
Ha netán belépsz egy templomba."

:)

Tilikov (törölt) 2011.08.21. 13:32:40

@Avatar:

"Feltételezem hidrogént akartál írni... :)"
Nem, a hidrogénatom csak egy protonból áll, a deutérium áll egy protonból és egy neutronból, iletve a hélium. A példa természetesen a stabil izotópokra vonatkozott.

"Ez csak egy átlagérték, mivel nem tökéletes körpályán kering a föld."
Ezért nem felejtettem ki, hogy kb., ami jelzi, hogy nem pontos értékről van szó.

"Ez csakis vákuumban igaz."
Ezt félreértelmezted, itt a "mindenhol" arra irányult, hogy a földön mindenhol ennyinek számítják a fény sebességét vákuumban.

És az egész kukacoskodásod felesleges, ezek a példák arra szolgáltak, hogy bemutassák a természettudományos evidenciák kulturális kontextustól független voltát, amibe ez a cikk be akarta sorolni, a kulturális kontextustól függő vallási igazságok mellé.

Erre futottak ki a példáim, hogy a tudományos igazságok nem függenek ezektől a kulturális kontextusoktól. Gondolom ezzel te sem vitatkozol, lehet persze pontosabban is megfogalmazni az erről szóló példákat, de ez a mondanivalót nem érinti.

Avatar 2011.08.21. 14:47:37

@Tilikov: "deutérium áll egy protonból és egy neutronból, iletve a hélium"

Kutyafuttában olvastam, azt hittem egy protont és egy elektront írtál. Merthogy a hélium atom egész véletlenül 2 protont és 2 neutront tartalmaz, valamint 2 elektront. Ennek megfelelően ~4 g/mol a moláris tömege, míg az atomos hidrogéné ~1 g/mol, a deutériumé pedig 2 g/mol.