Adósság és felelősség
2011. augusztus 04. írta: TuRuL_2k2

Adósság és felelősség

   Munkája végeztével egyhangúlag fogadta el jelentését az államadósság növekedését vizsgáló albizottság. A konszenzus értékéből azonban sokat levon, hogy az LMP és az MSZP nem vett részt a munkában, nem delegáltak tagot a grémiumba. Így aztán nem meglepő, hogy a jelentés azt állapítja meg: az államadósság növekedéséért a szocialisták a felelősek.

  Az államadósság komoly dolog. Az adósság csökkentéséért folytatott küzdelem is az, így jó szívvel tudjuk támogatni. Éppen ezért nem örülünk neki, ha az ezzel foglalkozó országgyűlési testület vizsgálatának és jelentésének egyoldalúsága biztosan nem járul hozzá a felelősebb politizáláshoz.

  Az nem kérdés, hogy az államadósság növekedésének fő felelőse a Medgyessy- és a Gyurcsány-kormány (a Bajnai-kormány iderángatása kevésbé fair, az ő idejükben egyáltalán nem romlott a költségvetés helyzete), azonban ez a felelősség politikai és nem büntetőjogi. Szijjártó Péter azonban jogi felelősségről is beszélt, igaz, hozzátette: „Tisztában vagyunk azzal, hogy a jogszabályok nem lehetnek negatív módon visszahatók. Ugyanakkor szeretném megjegyezni, hogy ezeknek a döntéseknek a hatásai nemcsak máig érződnek, hanem az elkövetkező generációk életére is kihatnak. Egy ország eladósítása a soron következő nemzedékek jövőjének eladósítását is jelenti.”

  Jogi felelősségről akkor lehet szó, ha az akkori jogszabályokat megsértő döntések vezettek az adósság növekedéséhez, ehhez azonban bizonyítani kell a szándékosságot vagy a gondatlanságot, ami aligha lesz egyszerű (még ha az őszödi beszédben Gyurcsány valóban tesz is beismerés-gyanús kijelentéseket: „Meg lehet magyarázni, nyilvánvalóan végig hazudtuk az utolsó másfél-két évet. Teljesen világos volt, hogy amit mondunk, az nem igaz. Annyival vagyunk túl az ország lehetőségein, hogy azt, mi azt nem tudtuk korábban elképzelni, hogy ezt a Magyar Szocialista Párt és a liberálisok közös kormányzása valaha is megteszi.”). De ha mindenképpen ezt erőltetjük, akkor óhatatlanul felmerül a kérdés, hogy bűnrészes-e az adott időszak ellenzéke, aki egyrészt megszavazta az egyik fő államadósság-generátort, az első száznapos programot, másrészt nem azt mondta, hogy ne legyen 13. havi nyugdíj, hanem azt hogy legyen 14. havi is (miközben persze az államadósság növekedését is kritizálta). Ugyanígy felmerül az az önkormányzataikat reménytelenül eladósító vezetők, például az esztergomi Meggyes Tamás felelőssége, hiszen az önkormányzati adósság is része az államháztartás adósságának.

  Könnyen lehet, hogy a jogi felelősség emlegetése csak mellékszál, és a Fidesz államadóssággal kapcsolatos vizsgálódásának az a célja, hogy még jobban a szocialistákra égesse az eladósítás (politikai) bűnét és emellett előkészítse a terepet az új alkotmányba foglalt adósságkorlátot részletező, a jövőbeni eladósodást akadályozó jogszabályoknak. Ez lenne a szimpatikusabb út: súlyos politikai bűnökért súlyos politikai büntetés. Afféle politikai Creative Commonsnevezd meg a felelőst, és add tovább a hírét.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr443114531

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ki marad szabadlábon? 2011.08.09. 14:39:15

Szijjártó Péter szerint viselniük kell a következményeket azoknak az embereknek, akiknek a múltbeli döntései miatt jelentősen megnőtt Magyarország államadóssága. Őszintén szólva maga az ötlet nem elvetendő abból a szempontból, hogy valahogy véget kén...

Trackback: Jó lett volna nekünk a Matolcsy-Orbán-féle válságkezelés? 2011.08.05. 20:03:43

Beszakadtak a tőzsdék és pánikhullám söpör végig a világon. Meglehet, ez az új válság kezdete, és az is lehet, hogy ez még az előzőnél is brutálisabb lesz. Mert mindenki azt hitte, minden megoldható hitelből, az adósságot soha nem kell visszafizetni, ...

Trackback: A Nemzeti Összefogás Audenciája 2011.08.05. 11:38:30

Az egykor pécsi, ma már csak szimplán Ötödik Számú Nemzeti Tudományegyetem és Italbolt rektorjelöltje idegesen gyűrögette a kezében a félig használt papírzsebkendőt. Kicsit meghűlt a minap, ami nem is csoda: a Miniszterelnöki Meghallgatásra való felké...

Trackback: Szijjártó kontra Szijjártó: szélkakas sebességi rekord  2011.08.04. 12:11:22

Szijjártó Péter, a miniszterelnök szóvivője a minap az MTV Ma reggel éberebb nézőit kápráztatte el az alábbi kacifántos okfejtéssel: "Értem persze, hogy ezek a döntések a múltban történtek (...); tehát visszaható hatállyal nem lehet jogs...

Trackback: Kormányfőket akarnak bebörtönözni 2011.08.04. 11:57:56

A parlament államadósságot vizsgáló albizottsága tegnap elfogadta jelentését, amelyben indítványozzák, hogy vizsgálják meg az előző kormányok jogi felelősségre vonásának lehetőségét. A Fidesz már megint politikai ellenfelei kriminalizálásával próbálja ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tilikov (törölt) 2011.08.04. 10:19:24

Pedig tudniuk kéne, hogy ha ezt csak szájkaraténak szánják, akkor éppenséggel és kizárólag a saját szavazóiknak az arcába nyomnak bele egy narancstortát. Ha meg eljutunk oda, hogy tényleg fabrikálnak ebből egy ürgebőrbe varrt kirakatpert, és a már készen álló ítélet mellé összedobnak valami vádféleséget is, akkor azt kell tudniuk, hogy Ferenc testvértől az a minimum, hogy az Európai Unió Bírósága elé fog fellebbezni.

És akkor egész Európa színe előtt kellesz eljátszani ezt a játékot, márpedig jobb tudni, hogy az európai közvélemény nem ilyen haragra és vérszomjra idomított fülkevitézekből áll, akiket Szijjártó szintű hazugságokal meg lehet vezetni, akik kondicionálva vannak rá, hogy kutyaszíjon akarják látni Gyurcsányt.

És kíváncsian nézik majd azok a pártok is, akik alatt még nálunk is sokkal inkább megugrott az államadósság. Ha kivisszük ezt a választási ígéreten alapuló koncepciós pert Európa elé, akkor a saját hazánkat ítéljük el, de súlyosan...

(és mielőtt bárki ezzel jönne: nem Gyurcsányt védem, érte nem ejtenék könnyeket ha elítélnék, viszont ha csak ezért visszahozzuk az ötvenes évek idejét a jogrendbe, akkor a jogállamot megsiratom, és a gyilkosaira a legsúlyosabb büntetést kérem)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.04. 10:44:14

Azért az őszödi örökbecsű jogi elemzése engem spec. érdekelne. Volna-e arra paragrafus, mikor egy miniszterelnök töredelmesen előarcoskodja, hogy direkt elkúrta? És volna-e arra, mikor az övéi, sok-sok választott jómunkásember és/vagy apparátus tetején nyaraló funkci - ezek mind felesküsznek valamire, nem? - basznak a törvény elé vinni az elmeháborodottat? Ettől még az okvetlenül jogos, hogy a politikait a büntetőjogival ne keverjük. De ez a szenvedélyes igazságbeszéd megérne egy jogi esszét.

Google 2011.08.04. 11:12:36

Kár aggódni a szocikért! És késői is a sirató.
Rájuk már nem kell semmit égetni, (nem is lehet, nincs hová!) még az eladósítás bűnét sem - mely bűn messze nem politikai, és bűnös az is, aki annak nevezi, ezzel is kicsinyítve azt -, szénné égették ők már magukat azzal, hogy 27%-al növelték az államadósságot, valamint azzal, hogy cinkosai voltak a bankoknak - és viszont! - a svájci frank hitelek elterjesztése miatt. Miközben 2006-tól megszorítások tarkították a hétköznapokat, addig PSZÁF, NB, kormány tudva-tudta, látva-látta, hogyan szolgáltatódnak ki a bankoknak az önkormányzatok és az emberek.
Vicc ez a cikk, a morbidabb féléből. Igaz, az ördögnek is mindig akad védőügyvédje!

vizipipa 2011.08.04. 11:15:49

@Tilikov: szóval szerinted az "európai közvélemény" napi szinten (esetleg csak hetin) olvassa az Európai Unió Bíróságán történteket? Például te is.

A kérdés jogi elemzése - felelősségre vonhatóság - bizony megér egy misét. Túl sok olyan politikus van (volt/lesz), aki tudatosan is vállal bármely aljasságot még egy ciklus érdekében. Vagyis némi korlát nagyon jó lenne. Pl. a 20 évet a 20 évért egy elég jó szlogen. :)

Egy kis idézet OV-től, friss, bálványosi.

"A visszafizethetetlen adósságról persze az adós országok – így mi magyarok is – általában vállrándítással szoktunk gondolkodni. Rosszul tesszük. Egy adósság-válság súlyosan érint bennünket is. Nagyon egyszerűen végig lehet ezt gondolni, hiszen ha valaki nem képes visszafizetni az adósságát, akkor csődbe jut. Ez azt fogja jelenteni, hogy akik hitelt adtak nekik nem kapják meg a pénzüket, ő is csődbe fog jutni – ezek általában bankok és pénzintézetek – ha ők csődbe jutnak, akkor azok az emberek is csődbe jutnak akik a betétüket elhelyezték a bankokban, mert szemben a közkeletű magyar felfogással, a bankok nem a saját pénzüket forgatják, hanem azt a pénzt amit mi odaadunk nekik."

Ezt persze meg lehet kritizálni. Szabad a terep.

tarackos 2011.08.04. 11:28:21

Komolyan gondolja bárki, ha egy év után nem találtak az elszámoltatók semmit, majd pont most fognak? Persze az önkoris százmilliókról nagyon csöndben vannak ám!

Az ellenzék mellett ne feledkezzünk már meg a zemberekről sem, akik bármelyik kormánynak hajlandóak eladni magukat!

Az ucsó bekezdés szimplán fantazmagória, olcsó samponnal mosdatása a szerecsennek. Az elmúlt év alapján világos lehetne, nincs semmiféle koncepció, kivéve a bebetonozásukat. A mai napig nem tudtak arra választ adni, miért 50% a plafon...

balint60 2011.08.04. 11:40:30

Ezt a fene nagy államadósság elleni hadjárat hitelességét erősen rontja, hogy
1.) hamis a kiindulási adat, t.i. 2002-ben a költségvetésen kívül szerepeltettek számtalan tételt,
2.) a Matolcsy-féle 2001-es "gazdaságélénkítés" indította el az egész folyamatot,
3.) az MDF kivételével MINDENKI lelkesen megszavazta a mára az eladósodás "ősbűneként" emlegetett 100 napos programokat,
4.) a Fidesz névszerinti szavazással nyomatékosítottan tiltakozott minden korrekciós lépést (13. nyugdíj),
5.) 2010. júniusáig (Orbán-Barroso találkozó) egy szó sem hangzott el az államadósság csökkentésének szándékáról - sőt!
6.) a 16%-os SZJA nagy mértékben járul(t) hozzá az adósság növekedéséhez,
7.) a fel nem használt IMF hitelrészt nem fizették vissza, hanem az azóta folyamatosan értékét veszítő MOL bevásárlásra fordították.

A kormányváltáskor 20 ezer milliárd forint alatti államadósság mára közelíti a 21 ezer milliárdot.

Ennyi!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.04. 11:41:37

Demokrata demokratát nem eszik :-[

A Zemberek akaratára hivatkozva vesszük föl a hiteleket, majd a Zemberek akaratára hivatkozva büntetjük meg azokat, akik a Zemberek akaratára hivatkozva felvették a hiteleket? Ugyan!

Nem gondol itt senki semmit komolyan --- a politikus a Zemberek akaratára terhelt biancocsekkeket töltöget és a saját neve helyet azt kanyarítja alá: A Zemberek Akarata. Itt csak egy objektív felelős van: A Zemberek Akarata.

Ennyit a demokratizmusról.

ü
bbjnick

Kerek négyszög 2011.08.04. 11:42:33

Vajon mi a nagyobb bűn: Bevallani az elkúrást, vagy letagadni az elkúrást?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 11:43:54

@vizipipa:

"Ez azt fogja jelenteni, hogy akik hitelt adtak nekik nem kapják meg a pénzüket, ő is csődbe fog jutni – ezek általában bankok és pénzintézetek – ha ők csődbe jutnak, akkor azok az emberek is csődbe jutnak akik a betétüket elhelyezték a bankokban, mert szemben a közkeletű magyar felfogással, a bankok nem a saját pénzüket forgatják, hanem azt a pénzt amit mi odaadunk nekik."

na várjál, mert ez kezd egyre bonyolultabb lenni.

a zálamnak azért kell jól gazdálkodnia, hogy tudjon fizetni a népnyúzó geciláda bankoknak, hogy azok a zemberek saját pénzéből fizetni tudjanak a zembereknek a saját pénzükre kamatot a saját pénzükből.

óbazmeg, óbazmeg, óbazmeg!

a padlássöprés és a kulákok internálása mikor fog végre elkezdődni?

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.08.04. 11:45:38

@légycsapó:
Elkúrni. Választási győzelemért, tudatosan elkúrni meg pláne.

Alfőmérnök 2011.08.04. 11:46:35

"Ezért a helyzetért azért nem állapítható meg egyértelműen a pártok felelőssége, mert inkább a neoliberális gazdaságfilozófiához és annak képviselőihez kötődik, akik valamennyi jelentősebb pártban a főerőt képviselték, illetve képviselik ma is, bár kétségtelen, hogy leginkább az SZDSZ és az MSZP soraiban vagy holdudvarában találhatók meg."
www.mno.hu/portal/321315

Evvan.

Lucky Larry Silverstein 2011.08.04. 11:46:53

Az ha az ellenzék is megszavazta az államadósság generátort, nem számít ha a döntés nélkülük is ua. lett volna. Igy csak, 'jó politikus' módjára beállnak egy döntés mögé, hogy ne veszítsenek népszerüségükből.

Durva hogy ezt magyarázni kell de a politikai felelősség kizárólag kormányzati. A cikk szerint jogi felelősség a korabeli tvszegésekért áll fenn, amibe hol lehet belekötni?

puffatag 2011.08.04. 11:50:49

@Dr. Zerge: mit érdemel az a miniszterelnök, aki saját cégének utal ki 43 milla támogatást és aszondja: ne mi nyerjük a legtöbbet...

Lucky Larry Silverstein 2011.08.04. 11:51:10

@mavo: mert szemben a közkeletű magyar felfogással, a bankok nem a saját pénzüket forgatják, hanem azt a pénzt amit mi odaadunk nekik."

Ez ebben a formában a középkorban elavult bankrendszer. A mai erre nem is hasonlít, a bank nem a betétesek pénzét adja ki hitelbe, annál sokkal mohóbb.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 11:54:19

@Alfőmérnök:

kéne végre pár bátor ember, aki elkezd a magyar nemzet és a magyar hírlap büdös szájú pszichopatáinak sallert osztogatni.

ha már hazánknak a neki köszönhetően bikaerős hanyatló európa börtönéből menekülő miniszterelnöke felvetette a sallert, mint bevált eszközt

Lucky Larry Silverstein 2011.08.04. 11:57:22

@mavo: Szerintem is maradj a sallerosztogatásnál, ha ma kell rádöbbenned hogy a bank véletlenül sem azt a pénzt adja ki hitelbe amit a betétesei elhelyeznek nála.

Alfőmérnök 2011.08.04. 11:58:19

@mavo: Lóránt Károly nem pszichopata. Majd húsz év múlva talán a Dimitrov-térieknek is leesik, hogy igaza van. (Persze vannak, akik most is tudják, csak hazudnak.)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 11:58:27

@Bathory:

"Az ha az ellenzék is megszavazta az államadósság generátort, nem számít ha a döntés nélkülük is ua. lett volna."

ha nem értettek egyet az osztogatással, akkor ne HAZUDJÁK a szavazataikkal azt, hogy egyetértenek vele. ha meg egyetértettek vele, akkor meg ne fenyegetőzzenek utólag azért, amivel egyetértettek.

ha már a hazugság tifelétek olyan kurva kibaszott halálos bűn. már ugye a nem magatokfajták hazugsága. egyre inkább úgy tűnik, a magatokfajták hazugsága az egyenesen erény, a közjó maga.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.04. 11:59:04

@bbjnick:

Majdnem lefeledtem:

„(…) Volt Athénban egy főtörvényszék, amely a törvény ismeretére tanított bírákból állt (…). A nép azonban nem szerette ezt a bíróságot és minden erejével azon volt, hogy önmagával, a néppel helyettesítse. A nép így gondolkozott: Jól tudom alkalmazni a törvényeket, mert én hozom azokat. A következtetés helyes volt, s amit meg lehet támadni, az a szillogizmus altétele. A népnek ezt lehetne felelni: Kétségtelenül alkalmazhatod a törvényeket, mert te hoztad azokat, de talán nincs igazság abban, hogy te hozod azokat. Annyi bizonyos, hogy a nép belefogott a törvények alkalmazásába (…). Ez a plebejus-törvényszék igen sokáig ítélkezett. Leghíresebb döntése Szókratész halálos ítélete volt. Lehet, hogy megbánták ezt az ítéletet, viszont meg volt mentve az elv: sértetlen a kontárság szuverenitása.”

magyarido.blog.hu/2008/08/08/magyarorszag_megmentese_1_a_jovo_heten_ujra_megprobaljuk

Lehet-e egy demokrata politikus más, mint demagóg? Ez a lényegi kérdés, ebben a posztban is.

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 11:59:05

@Bathory:

hogyne, sőt, a bank üzemelteti a bankóprést.

Google 2011.08.04. 11:59:56

@balint60:

Nyolc kerek évük volt arra, hogy a szerinted helytelen Matolcsy-féle gazdaságélénkítő programot kijavítsák. Ezt tették? Nem. Éppen hogy az egekig emelték a plafont.
A száznapos programmal ne gyere, azt azért találták ki, hogy az önkormányzati választásokon taroljanak. Ha a Fidesz nemet mond rá, tovább folytatják a szájalást arról, lehetne adni több pénzt az embereknek, több pénzt az önkormányzatoknak, de a csúnya Fidesz nem akarja...
Kár, hogy a ballibek azt nem kötötték senki orrára, hitelből adnak, amit adnak. Gyermekeink is nyögni fogják. De látni nem.
Az IMF-hitelt is csak felvenni kellett nekik, visszafizetni már ezek alatt kell.

Lucky Larry Silverstein 2011.08.04. 12:01:29

@mavo: Mondom tartózkodj a szakkifejezésektől - bankóprés - ha a bankrendszer müködéséről elemi fogalmad sincs.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 12:07:30

@Alfőmérnök:

sajnálom, de aki a 90-es évek elejének gazdasági összeomlását, az állami vállalatok csődjét és több millió ember munkavesztését nem annak tulajdonítja, hogy annak rendje és módja szerint csődbe ment egy évtizedekig mesterségesen, kibaszott sok pénzért fenntartott, masszívan veszteséges gazdasági struktúra, mert nem volt már miből fedezni a veszteségeit, hanem hogy úgymond kiárusították a magyar gazdaságot, az egy kibaszott pszichopata, akit bezárva kellene tartani, és nem hagyni, hogy terjessze a pszichopátiáját.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 12:10:42

@Bathory:

ilyenkor mindig elgondolkozom azon, hogy ha a magatokfajták ilyen geci jó szakemberek, mi a faszért nem bankárként keresik meg a havi törlesztőre valót.

P.Freddy 2011.08.04. 12:13:53

@TuRuL_2k2: Na ebben az egyben nincs különbség. A válaszod előzménykérdésében van a különbség.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 12:14:37

@Bathory:

upsz, most nézem, te főállású cionistázós vagy ... lolz ... és még te jössz azzal, hogy ilyen vagy olyan khm, szakkifejezés ...

pHérték 2011.08.04. 12:15:54

"Az nem kérdés, hogy az államadósság növekedésének fő felelőse a Medgyessy- és a Gyurcsány-kormány (...), azonban ez a felelősség politikai és nem büntetőjogi.

Javaslom ezek alapján, hogy a politikusok csak és kizárólag "politikai" ügyeket intézzenek (semmi olyat, ami jogi, gazdasági, pénzügyi vagy bármi más konzekvenciákkal jár) és akkor csakis politikai felelősséggel tartoznak.

Ha viszont nem így van, márpedig nem így van, akkor viseljék érte a felelősséget! Minden szakmában így van ez. Ha egy szakács főztjétől fölfordulnak a vendégek, annak nem csak "szakács-szakmai" felelősségvállalás a következménye= többet nem eszünk nála (naná, ha már fölfordultunk!)

Lucky Larry Silverstein 2011.08.04. 12:16:00

@mavo: Ki mondta hogy nem vk bankár? Nem kell bankárnak lenni ahhoz, hogy az ember tudja, bankszékházakat fizetni + fizetést adni nehéz lenne, ha a nem létező magyar betétek és hitelek kamatkülönbözetéből kellene megélni.

Lucky Larry Silverstein 2011.08.04. 12:17:18

@mavo: Az egy komoly észérv hogy vki cionistázós....:) csakhogy rászistafasiszta is vagyok.

tarackos 2011.08.04. 12:18:20

@balint60: Nocsak, egy régi ismerős, üdvözöl az amigó! ;)

Google 2011.08.04. 12:19:13

Ami pedig Bajnait illeti, ő ugyanazt tette 2009-től az országgal, amit azelőtt a Hajdú Bét-el is tett. Felszámolta; akitől kellett, attól elvett (jónép), akinek adni kellett, annak meg adott (haverok, buli, Fanta).
Mondjuk tehette, soha felelősségre nem vonták. Ebből gyengébb lelkek arra következtetnek, helyesen járt el ez az ember. Hát igen, persze...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 12:21:57

@Alfőmérnök:

mellesleg a cseppet sem pszichopata lóránt úr az idézett hogyhívjákkal azt is kijelenti, hogy a fidesz főereje is "neoliberális", bármit is jelentsen az ő értelmezésében az, hogy neoliberális, már persze azon kívül, hogy az a gonosz izé, ami kiárusíccsa a hazát.

persze csak akkor, ha feltételezzük, hogy lóránt úr szerint 2005-ben a fidesz a múltban és/vagy a magasröptű elemzés tájékán létezőnek tekinthető és jelentős magyar párt volt. mert ha nem, akkor természetesen nem írt ilyen rágalmakat a fideszről, és én kérek elnézést.

tarackos 2011.08.04. 12:25:12

@Google:
"Ha a Fidesz nemet mond rá, tovább folytatják a szájalást arról, lehetne adni több pénzt az embereknek, több pénzt az önkormányzatoknak, de a csúnya Fidesz nem akarja..."

"Kövér kifejtette: "sajnos", minden szlovák politikusban van egy kis Slota, mégpedig azért, mert félnek Slotától, így figyelembe veszik nézeteit."

Korábban csodálkozott az eccerű ember miért hasonlít a mai módi a vörösökére...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 12:25:37

@Bathory:

igen, elég komoly érv.

tudod, ha pl. egy matematikai problémán vitatkozunk, akkor annak a véleménye nem ér, aki minden második hozzászólásában az mellett kardoskodik, hogy kétszer kettő az egyenlő szerda plusz vasajtó. ugyanígy pénzügyekről nem vitatkozunk azzal, akinek a cionistázás az ultima ráció.

bocsesz.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.04. 12:27:40

@puffatag: Miniszterelnök nem utal az államkincstárból senkinek semmit. Mert nem is tud. Mi a kérdés, pontosan?

Lucky Larry Silverstein 2011.08.04. 12:28:34

@mavo: Bocsánatkérdés elfogadva.

Utánanéztél hogy hogyan müködik a bankrendszer?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 12:34:30

@Bathory:

jelzem, ugyanezen logika alapján állítottak fel kivégzőosztagot, így aztán utólag mindenki mondhatta azt, hogy jó-jó, végül csak megdöglött a delikvens, de én éppen pont tíz méterrel mellé céloztam.

teefau 2011.08.04. 12:36:24

Nem is tudom, de még kicsit emelkedik a CHF és Gyurcsány akasztása, karóba húzása, felnégyelése is kevés lesz a fülkeforradalomkétharmadnak...

Lucky Larry Silverstein 2011.08.04. 12:37:08

@mavo: A kerbankok a központi bank tartalékainak függvényénben -országonként és időnként eltérően - a betéteik 10-30szorosát adhatják ki hitelbe. Vagyis ha van 1000 ft betét akkor 10000 ft után szedik be a 8% hitelkamatot ami a betett tőkére 80% haszon évente, kamatos kamattal megfejelve.

Ehhez jön hogy betétnek számít egy hitelfelvevői nyilatkozat arról, hogy az illető fizetni fog (+van fedezete).

Ergo virtuális pénzre szednek kamatot, olyanra, ami sehol soha nem létezett.

KaLee 2011.08.04. 12:37:10

A nem Nato kompatibilis Grippenek megvásárlása mennyire játszott szerepet az államadóság növekedésében? Ha olyan nagy volt az eladósodás, miért győzött 2006-ban is a baloldal? Akik nyolc évig gáncsoskodtak, miért büntetnék meg azt, aki ezért (is) bukik el?

aritus 2011.08.04. 12:52:21

@mavo: elég régóta olvasgatom a mandinert, csodálom a türelmedet és kitartásodat:)) Persze, ha úgy vesszük, hogy amit írsz, azt nem csak az olvassa, akinek válaszolsz, hanem pl én is, akkor mégis van értelme:))

torró 2011.08.04. 12:52:58

Én szerintem nem fogják tudni bevarrni a fecót.Lehet vizsgálódni, piszkálódni, de a világban még soha nem volt példa demokratikus államban felelősség vonásra. Kivéve ha kemény diktatúra söpri ki valamelyik hatalmon lévőt,na akkor igen! Olyan ez mint Amerikában Al Capone esete. No, nem a Tóth Marival:) Bankok! Itt egy film bele kell nézni és tiszta képet kapunk!www.youtube.com/watch?v=HvEn01gptT4&playnext=1&list=PLE79C6F7FD4B44FF4

sisifux 2011.08.04. 12:55:51

@Alfőmérnök:

"" Ezért a helyzetért azért nem állapítható meg egyértelműen a pártok felelőssége, mert inkább a neoliberális gazdaságfilozófiához és annak képviselőihez kötődik, akik valamennyi jelentősebb pártban a főerőt képviselték, illetve képviselik ma is, bár kétségtelen, hogy leginkább az SZDSZ és az MSZP soraiban vagy holdudvarában találhatók meg." "

Gondolom, Ronald Reagen is neolibáris, vagy liberális volt az USA-ban, ugyanis az elnöksége alatt jelentősen eladósodott Amerika. Most pedig teret nevezünk el róla.:)

balint60 2011.08.04. 12:58:23

@tarackos:

hát igen, "HV-árva" lévén azt hiszem, itt a helyem...

budai zöld 2011.08.04. 13:07:47

"a Fidesz államadóssággal kapcsolatos vizsgálódásának az a célja, hogy még jobban a szocialistákra égesse az eladósítás (politikai) bűnét és emellett előkészítse a terepet az új alkotmányba foglalt adósságkorlátot részletező, a jövőbeni eladósodást akadályozó jogszabályoknak"

Szerintem ez az egésznek a célja, csak megint elkövetik azt a kommunikációs hibát, hogy teljesen hülyének és amnéziásnak nézve a választót, az optimálisnál jóval több demagógiát és gumicsontrágást kevernek bele.

- a legnagyobb felelősségre vonás, a politikai, az megvolt, ezért van a 2/3
- lehet beszélni arról, hogy megvalósított-e valaki (hatályos) büntetőjogi tényállást - de ha nem bizonyítható, felesleges rajta izmozni, mert a végén még jól is kijöhet belőle az ellenfél
- a visszamenőlegesség meglebegtetése (amit egyébként a fideszen belül is csak páran vállaltak be) viszont egyértelmű magaslabda a baloldalnak és a balos sajtónak

Ki nem kényszerített kommunikációs hiba, mint már annyiszor, magukat kommunikálják bele egy olyan marhaságba, amiből nagyon nehéz lesz jól kijönni.

akimellon 2011.08.04. 13:18:02

fel kéne fogni, hogy a jobb oldali sajtó jobb oldali, természetes,hogy a neki fontos dolgokat emeli ki, de nem lehet úgy viszonyulni hozzá, mintha a pártatlan igazságot íná, írta volna. Sok "gyanús" ügy csak porhintés,karaktergyilkosság, pletyka volt. Sajnos a "nép" mind benyalta, és most várja, hogy legyen következmény, csak bajban vannak a fiúk, mert nem mondhatják, hogy csak szavazatokat akartunk szerezni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 13:24:18

@Bathory:

yep, egy kis unortodox bankgazdaságtan, most akkor meglepődtem. :)

avagy ismét bekövetkezett az a meglepő esemény, hogy aki cionistázik, az a virtuális tőkéről is tart kiselőadást.

akit esetleg valóban érdekel a téma, az utánanéz az afféle cionista marhaságoknak, mint tőkemegfelelelési mutató, mekkora kezdőtőkével alapítható magyarországon kereskedelmi bank, továbbá kapirgál egy keveset abban a téméban, hogy például magyarországon mi a rákos heredaganatot csinál a pszáf, és így tovább.

"Ehhez jön hogy betétnek számít egy hitelfelvevői nyilatkozat arról, hogy az illető fizetni fog (+van fedezete)."

na ez a legmókásabb. képzeld el, én most vásárolok egy lakást úgy, hogy kértem rá pénzt a banktól, cserébe azt ígérem a banknak, hogy majd törlesztek nekik, és te, ezek a hülyék bevették. ráadásul olyan jó kis virtuális pénzt bírtak adni, hogy az eladó, aki nem egy bank, elfogadja. irdatlanul ravaszok ezek a bankok. vagyis az előbb még hülyék voltak. olyan határozatlan vagyok. vagy mégse.

Vidéki 2011.08.04. 13:33:01

" jobban a szocialistákra égesse az eladósítás (politikai) bűnét"

Nem kell égetni.

Aki nem tetteti magát vaknak, annak világos, mint a vakablak, hogy mekkora volt az adósságráta 2001-ben az Orbán kormány utolsó teljes évében és mekkora volt az adósságráta 2009-ben, a szoclib kormányzás, utolsó teljes évében.

Az MSZP-LMP úgy viselkedik a parlamentben, mint a durcás kisgyerek, akinek elvették a játékát.

Obstrukciós taktikájuk kényelmes ugyan, nem kell fárasztani magukat gondolkodással és érveléssel, de sok ember szimpátiáját elvesztik, mert nem ilyen magatartást ígértek választási kampányukban.

Képviselőként az lenne a feladatuk, hogy a parlamentben érveljenek, nem pedig a parlamenti munkából kihúzva magukat kirándulásokkal töltsék a drága időt.

Lucky Larry Silverstein 2011.08.04. 13:38:33

@mavo: Most hogy ennyivel is okosabb lettél egy köszönöm is megteszi.

Persze hogy elfogadja az eladó, de a lényeg az volt, hogy a bankon kívül senki nem szedhet kamatot olyan pénz után, ami nem az övé. Azt meg hogy a kormányok jóváhagyják hogy a bank 10-30szoros pénzt hitelezzen, ugye nem a gazd-i stabilitás érdekében teszik. Mert ez lufi, semmi más.

tarackos 2011.08.04. 13:39:28

@balint60: A HV sztori érdekes, már a fórumot sem találtam a minap. Ahová jártam, a HV és Tóta blogján nem lehet kommentelni a többinél maradt minden a régiben. Mondjuk éppen ettől a kettőtől nem vártam volna. Vmiért nem tudok bejelentkezni a mandis loginommal, csak az indexes passport megy, viszont azzal csak a blogot lehet kommentálni. Itt futhatunk össze, a többi oldalon maradt a pedro nickem. A legjobbakat!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 13:42:47

@sisifux:

"Gondolom, Ronald Reagen is neolibáris, vagy liberális volt az USA-ban, ugyanis az elnöksége alatt jelentősen eladósodott Amerika."

olyannyira, hogy a 40-es évek végétől számszerűen kb. stagnáló, míg a gazdasági növekedés miatt dgp arányosan nagyjából folyamatosan csökkenő államadósság pont az ő elnöksége alatt kezdett mindkét szempontból drasztikusan növekedni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 14:06:15

@Bathory:

"a lényeg az volt, hogy a bankon kívül senki nem szedhet kamatot olyan pénz után, ami nem az övé"

lol. a nyílt részvénytársaságok meg nem a saját pénzükből indítják és tartják fenn a bizniszt, és húznak belőle hasznot, mert ők is de szemetek. a sok gonosz vállalkozó, meg a banktól elkéri a mások pénzét, és a sajátukként használják, meg hát ugye vannak a hozzám hasonló genyók, akik nem a saját pénzükből vesznek házat, kocsit, plazmatévét, esetleg ürgebőrt, amibe bele lehet kötni cion bölcsinek jegyzőkönyvét.

a betétes nem azért teszi bankba a pénzét, hogy a bank bezárja a pinyóban a trezorba. a betétes egy befektető, aki azért adja a banknak a pénzét, hogy az befektesse. szó sincs arról, hogy a bank a betétes tudta nélkül használná fel annak pénzét.

persze lehetne úgy is, hogy csak az adjon kölcsön, akinek ténylegesen ott van a korpa a szalmazsákban, csak akkor mondjuk én most nem vennék lakást, mert nem lett volna kitől kölcsön kérnem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 14:26:01

@Bathory:

"Azt meg hogy a kormányok jóváhagyják hogy a bank 10-30szoros pénzt hitelezzen, ugye nem a gazd-i stabilitás érdekében teszik. Mert ez lufi, semmi más."

ja, annyira harmincszoros pénzt hiteleznek, hogy a tőkemegfelelési mutatónak 8%-nál nagyobbnak kell lennie. és az ebben a mutatóban szereplő ún. kockázattal súlyozott eszközérték nem a levegőből keletkezik.

nem véletlenül élcelődtem a bankópréssel.

VI. Béla 2011.08.04. 14:33:43

@TuRuL_2k2:

Csak az a baj, hogy a Zembereknek a Kádár-rendszerben kikopott az erkölcsi érzéke, és nem is háborodnak fel, hogy Fletó mit vallott be.

Alfőmérnök 2011.08.04. 15:01:27

@mavo: "úgymond kiárusították a magyar gazdaságot"

A "kiárusítás" szót csak a bankok privatizációjára használja, a többit így jellemzi:

"1974-ben úgy döntött az akkori kormány, hogy külső hitelfelvételekkel fedezi a kőolajár-robbanás miatti cserearány-veszteséget. Ez adósságcsapdába vitte az országot, és a rendszerváltásig 14 milliárd dollár nettó adósság halmozódott fel, amiből gyakorlatilag nem volt nettó tőkebevonás, mert az újabb és újabb hitelfelvételek a korábbiak törlesztését és az igen magas kamatok fizetését szolgálták. A rendszerváltást közvetlenül követő időszakban lehetőség lett volna az adósságok jelentős részének leíratására (mint ahogy a lengyelek ezt megtették), ennek lehetőségét azonban a magyar kormány – liberális közgazdászai tanácsára – elvetette. A nyolcvanas években lehetőség volt a strukturális alkalmazkodásra, ezt azonban a magyar kormány – bízva a piaci erők jótékony hatásában – ugyancsak elvetette.
A nyolcvanas évek végén és a kilencvenes évek elején a mindenkori magyar kormány – a hazai ipar legcsekélyebb védelme nélkül – négy év leforgása alatt megnyitotta az ország piacait a sokkal tőkeerősebb, fejlettebb technikával rendelkező nyugati vállalatok előtt, emellett olyan törvényeket hozott, amelyek az esetleg még életképes vállalatoknak is megadták a kegyelemdöfést (csődtörvény, számviteli törvény, pénzintézeti törvény), a belföldi államadóssággal pedig eladósította a költségvetést (jegybanktörvény). Ugyanakkor az állami vállalatok, később a bankok privatizációnak nevezett kiárusításával együtt eladta azok hazai és nemzetközi piacait is."

Igazak ezek az állítások, vagy nem? Lehet érvelni ellene. Rajta! Pszichopatázni majd esetleg utána.
Azt meg elég pontosan megmondja, hogy mit ért "neoliberális" alatt (chicagói iskola), bár tőlem hívhatná fittyfirittynek is. És igen, az előző fidesz-kormány is döntően neolib volt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 15:01:59

@Vidéki:

roppantul érdekelne, szerinted hogyan tudsz úgy obstruálni, hogy nem vagy jelen. :)

Tündér_Lala 2011.08.04. 15:09:42

Mondjuk minden politikus szeret legalábbis csúsztatni, az adatokat kozmetikázni (pld. azokat mondogatja, ami számára kedvező).
Az azonban tény kérdés, hogy Fleto új "minőséget" képviselt a ebben. (Tanítómesterin sem voltak semmik Blair és Bosch, akik simán behazudták a tömegpusztító fegyvereket Irakba. Ott pedig háborúról volt szó, sok ezer ember élete és rengeteg pénz úszott el.)
Ferenc viselkedésmintája azonban olyan szintre ért, hogy a rendszer alaojait kérdőjelezi meg. Mert mi alapján szavazhatnak az emberek, ha hamisak az adatok, törvényeket hoznak tudván, hogy azokat vissza kell változtatni, stb.,stb.

Valahol azért határt kellene szabni a politikusi gazemberségnek is. Nevezetesen, ha valaki minden határt túllép, annak retorziójaként, nem elég a politikai felelősség.

Egyébként pedig az a duma rossz, hogy a fidesz is megszavazta a 100 napos programot. Medgyessy azt mondta, hogy az ország olyan jól áll, hogy többet lehet adni az embereknek. Ez pedig feltételezi, hogy olyan gazdaságpolitikát folytatnak, ami ezt lehetővé teszi. Ha pedig ez nem sikerül, akkor minimális felelősségtudattal korrigálni kell az intézkedéseken. Nos EZ AZ amit elmulasztottak saját hatalmi és anyagi érdekeik miatt. Ez pedig tényleg túl mutat a politikai felelősségen.

vizipipa 2011.08.04. 15:42:44

@mavo:
Ha már ilyen bankszagember vagy, akkor adjál már forrást a 8%-hoz! Mivel én ilyesmit látok mondjuk az mnb-nél: 5% (2005).
www.mnb.hu/Root/Dokumentumtar/MNB/A_jegybank/mnbhu_mnb_rendeletek/11_2005MNBrendelet.pdf
Meg olyat, hogy 2% (2008).
www.mnb.hu/Root/Dokumentumtar/MNB/A_jegybank/mnbhu_mnb_rendeletek/MNBrendelettartalekrata1124.pdf
Meg ez a 2% már olyan elterjedt volt nyugaton korábban is.
Mert mit gondolsz miből lett a lufi?

Mostanában a stressztesztnek nevezett elméleti szituációhoz 6%-ot kérnek. A gyakorlati eredményt meg - félek tőle - hamarosan látni fogjuk!

Tündér_Lala 2011.08.04. 15:47:40

@Tündér_Lala: Hozzátenném, hogy a magyar adősságállományt elsősorban az egyre nagyobb bajban levő oroszok állították elő.
Az olajárrobbanás után az általuk szállított olj árát dollárban kérték. Ugyanakkor a magyar árúkért (amelynek jelentős nyugati alkatrész tartalma is volt) rubellel fizettek, amiért konvertibilis árút nem voltak hajlandóak adni. Így a magyar gazdaság nyugati expotjából kellett volna fedezni a számukra eladott árúk nyugati alkatrész tartalmának árát is. Ebből állt elő a magyar nyugati adósság és a SZU sok milliós tartozása felénk.

vizipipa 2011.08.04. 16:08:39

@Tündér_Lala:
Ilyen effektus valóban volt, de ez a fekete-fehér ábrázolás és ezért messze van a valóságtól.

Például mi a fogyasztásunknál jóval több olajat importáltunk és a különbözetet szépen exportáltuk, nem rubelért.

vomit 2011.08.04. 16:13:50

"mert szemben a közkeletű magyar felfogással, a bankok nem a saját pénzüket forgatják, hanem azt a pénzt amit mi odaadunk nekik."

ha ezt kepzeli orban viktor, akkor magyarorszag elveszett. a "penz" nem a bankoknak odaadassal keletkezik, hanem a hitelfelvetel pillanataban. a kozkeletu velemennyel szemben ez az adossagalapu "penz" nem erteket, hanem valakinek az adossagat jeleniti meg.
Gubcsi Lajos - Tarafás Imre: A láthatatlan pénz
mek.oszk.hu/02400/02442/
"ha az állampolgár este hazafelé menet
betér egy vendéglőbe, és felhajt egy
pohár bort, akkor fizetség fejében
banktartozást ad át a vendéglősnek."

kabe ennyi a nagy valsag megfejtese. az orszagok magankezbol kolcsonzott helyett sajat penzt hasznaljanak.
www.youtube.com/watch?v=SixS1JMDgUk#t=420

Tündér_Lala 2011.08.04. 16:36:45

@vizipipa: Valóban volt ilyen is, de csak egy rövid átmeneti időszakban, amikoris azt mondták az olajárrobbanás nálunk nem okoz bajt, a SZU nagylelkűségének köszönhetően. Azután nagyon hamar mi is cca. világpiaci áron kaptuk az olajat, dollárért.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 17:06:07

@Alfőmérnök:

"Igazak ezek az állítások, vagy nem? Lehet érvelni ellene. Rajta! Pszichopatázni majd esetleg utána."

nos, elég nehéz a vitatkozás szó valódi értelmében vitatkozni olyasvalakivel, aki mindennemű konkrétum nélkül vagdalkozik - ahogy egyébként egy rendes pszichopata csinálja. de azért próbálok szúrópróbaszerűen reagálni, ami persze maximálisan össze-vissza lesz.

vegyük például a piacnyitást, és hogy nagyon kevés kivétellel mi a rózsaszín egyszarvút kellett volna itt "megvédeni" (a hogyant és milyen eszközökkel azt meg sem merem kérdezni). nekem kurvára nem fáj a szívem az elavult technológiával, drágán, elavult szart termelő vállalatokért (ó, persze, múltkor megbeszéltük, hogy ez nem is igaz, csak úgy nyüzsgött itt a csúcstechnika, mit nekem cocom lista). azt meg remélem senki sem várta, hogy a zállam majd jól megvédi a hatos számú mézga aladár fröccsöntő géemkát. az mennyire vicces, hogy többek között azt a nehézipart kellett volna "megmenteni", amiről elég általános vélemény, hogy mesterséges felturbózása a komcsik egyik nagy bűne volt.

maga is elismeri, hogy a "nyugati cégek" fejlettebb technikával rendelkeztek, márpedig ez ellen a "védelem" a technikai felzárkózás, a rejtett munkanélküliség megszüntetése és efféle nyalánkságok jelentik, amiből az első részhez alapvetően pénz kell, márpedig pont az volt kurva kevés. attól, hogy esetleg elengedik a külső adósság felét, még nem lett volna. a rejtett munkanélküliség felszámolása meg azzal a bizonyos növekvő látható munkanélküliség mértéket dobta meg igen szépen.

"olyan törvényeket hozott, amelyek az esetleg még életképes vállalatoknak is megadták a kegyelemdöfést (csődtörvény, számviteli törvény, pénzintézeti törvény)"

konkrétan? melyik törvény, hol, milyen módon, és ami a legfontosabb: mi lett volna a helyes megoldás? én is tudok konkrétumok nélkül olyanokat böfögni, hogy szar a törvény, oszt hajrá, cáfold. ráadásul vicces, hogy "esetleg még" életképes vállalatokról ír, ezzel elismerve, hogy ezek "megmentése" legalábbis kétséges volt, és ha már, azért felsorolhatott volna párat, és megemlíthette volna, milyen módon lehettek volna ezek megmenthetőek, és ebben mi lett volna a haszon.

van az a szép idézet a saját átkozottul szellemes glosszácskájából, amiben azon harákol, hogy a közgázról kijövő, az államigazgatásba kerülő cúna neolibsista, monetarista, feketelista, futtballista, kálvinista, alpinista emberkék nem láttak termelőüzemet, nahát, és hogy a zállamadósságot ők, csakis ők. nyolcvankilencben, bazmeg. nem, nem a legvidámabb barakk pénzszóró okosságaitól (ez a szál később még felbukkan), hanem a hivatalban ármánykodó neoizéktől. mellesleg a saját haverjaival áll szemben, akik szerint a dimitrov téren marcista-leninpista közgazdászokat állítottak elő, továbbá kőkeményen ellentmond az általa piedesztálra emelt nagy pongrácnak, aki szerint (idézem) „1989-ben a magyar gazdaság nem volt válságban. Sõt, szinte minden feltétel adott volt ahhoz, hogy a piacgazdaságra fokozatosan áttérve nagyarányú gazdasági fejlõdés induljon el. […] A magyar gazdaság helyzete nem volt kedvezõ, de nem is volt súlyos, még kevésbé aggasztó”, de ez ne az én bajom legyen.

na, például annak a glosszácskának a helyére egy rakat konkrétum elfért volna.

"Ugyanakkor az állami vállalatok, később a bankok privatizációnak nevezett kiárusításával együtt eladta azok hazai és nemzetközi piacait is."

aha. nemzetközi piacait. azt a baromi sokat. kit érdekel, hogy a rendszerváltáskor a hazai állami vállalatok többsége a keleti piacra termelt, a keleti piac meg volt kedves a rendszerváltás magasságában összeomlani (és ennek állítólag valami nagyon távoli köze volt is a rendszerváltáshoz), és a piacváltáshoz mi is kell? ja, hogy pénz. már megint.

"akik ma felzárkóznak, azok nem a nemzetközi pénzügyi intézményekre hallgatnak, hanem határozottan támogatják a saját iparukat és védik piacaikat, amint az számos ázsiai ország (közöttük Kína)"

legalább kínát ne emlegette volna szegény, a potenciális lufit, ahonnan mellesleg vándorol el ez-az pl. vietnámba.

"Magyarország azáltal, hogy a rendszerváltástól mostanáig a neoliberális recepteket követte, több mint tízmilliárd dollárnyi külső és belső piacot veszített el, a GDP több mint tíz százalékát, ami jórészt az uniós multik kezébe került."

hagyjuk, hogy pár bekezdéssel előrébbmár a rendszerváltás előtt is neolibsizmus volt, talán rendszerváltás se lett volna nélkülük, mert nem ment volna csődbe a legvidámabb barakk. nade. az évtizedig haldokló skálára meg centrumra tetszik gondolni, hogy kinyírta azokat a tecsó meg az ósan? nem baszogatásként, de pl. a centrum már 89-ben is egy lepukkant szar volt, megdöglött az magától is. vagy volt egy hipersikeres, bazi nagy választékú betyár center, csak túl átlátszó volt, esetleg eldugta valaki, hogy nem vettem észre? győri kekszet nem ér emlegetni, a kibaszott danone pár évente bedobja a megszüntetjük a világhírű hungarikumot nótát, aztán söpri be a sok hazafi pénzét. egyáltalán, amióta megvette, lehet kapni a világhírest, mert az átkosban sokáig nem kicsit hiánycikk volt. amikor az opel ide költöztet egy gyárat, az milyen piacot vesz el tőlünk, és mi benne a veszteségünk? komolyan mondom, amikor ilyeneket irkál valaki, mindig felrémlik előttem a tecsó, amint esténként tásával csempészi ki a pénzt.

tényleg, a mol az jó multi? és az otp? ha jó multi, akkor mitől jobb multi? a srácnak szólt már valaki, hogy (például) a neves európai autógyártó cégek mekkora hányada nincs helyi "nemzeti" tulajdonban? hogy esetleg körülnézhetne, hány julius meinl (gonosz multi a távoli múltból) van ma magyarországon.

"ha a magyar kormány meg tudja magyarázni, hogy az államháztartási hiány nem azért keletkezett, mert szórja a pénzt, hanem azért, mert az ország elveszítette piacait, miközben megvalósította azokat a reformokat, amelyeket az unió és intézményei javasoltak (és akkor hogy tapsoltak nekünk!), akkor megtehetők a megfelelő gazdasági védőintézkedések is"

lol. akkor szijjártó elvtársék hazudnak, amikor a klónékra kenik a zállamadósságot? vagy az állam 2010. mittudom én hanyadikán hajnaltól már nem pazarol? a legendás adócsökkentés sem okoz hiányt? asztakurva. meg aztán érdekelne, hogyan is vesztek el azok a piacok. mentünk, mendegéltünk, oszt hopp, kiestek a zsebikénkből, vagy mi a franc? nem tök véletlenül a baráti kína bérrabszolgái nyúltak le mostanság tőlünk piacot? mi köze ennek, hogy ugyanakkor meg az unió révén a piac egy másik része meg éppenséggel nőtt. hogy a francba van ennyire szép exportmérlegünk?

és így tovább. az egész cikk igazából egy mondatban összefoglalható lett volna: "neolibsizmus, rossz, multi rossz, és én ezt már 89-ben megmondtam, értem"? mit lehet ezzel vitatkozni? kedvenc poénom, hogy miközben ezerrel ekézi a geci neolibsizmust, hát kit is idéz a kis drága, amikor az eurot kell ekézni, na kit? milton friedmant, a monetarista, neolibsista sátánt magát. hát mert ki mást ...

na, meguntam.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 17:38:54

@Tündér_Lala:

"Egyébként pedig az a duma rossz, hogy a fidesz is megszavazta a 100 napos programot. Medgyessy azt mondta, hogy az ország olyan jól áll, hogy többet lehet adni az embereknek. Ez pedig feltételezi, hogy olyan gazdaságpolitikát folytatnak, ami ezt lehetővé teszi. Ha pedig ez nem sikerül, akkor minimális felelősségtudattal korrigálni kell az intézkedéseken."

ühüm. ezek szerint a kasszát pár hónapja átadó fidesz vagy nem tudta, hogy mennyi van a kasszában, vagy "feltételezte", hogy az általa az osztogatáson kívül mindenben ekézett maszop majd "olyan gazdaságpolitikát" fog folytatni, és ha látja, hogy az nem jó, akkor majd "felelősségtudattal korrigál"?

tehát választhatok, hogy a fidesz kettőig számolni sem tudó idiótákból áll, vagy naív hülyékből? és mindezt csak azért, hogy nehogy felelősséget kellejen vállalniuk azért, amit ők is megsavaztak?

akkor lehetne azt kérni, hogy ennek mintájára ikszipszilon ipszilonzé, és a többi coci képviselő se legyen felelős, mert hát ő is csak azért savazták meg, mert úgy gondolták, hogy a kúrmány "olyan gazdaságpolitikát" fog folytatni, és ha látja, hogy az nem jó, akkor majd "felelősségtudattal korrigál"?

bullshit.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.08.04. 17:50:43

@mavo: Egy Lorant Karoly nevu bogarlaszlo faszsagairol van szo. O meg a rendszervaltas utan is hardcore kommer volt, o volt az Eszmelet nevu marxista folyoirat iranyado kozgazdija. Aztan leigazolta az Echo TV es a Szentkoronaradio. Hibatlan peldany.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 17:55:31

@vizipipa:

elképzelhető, hogy ismét csökkentették, de ez még mindig csak annyit jelent, hogy a kihelyezett kockázati tőke milyen arányú lehet a hitelintézetek tőkéjéhez képest, tehát nem azt jelenti, hogy a semmiből varázsolnak pénzt

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 17:59:55

@jotunder:

hát ja, csak senkit nem érdekelne, amíg csak az echo tévé gigászi közönségének adná elő a neolibsizmus kritikáját, és mellesleg nem kezdenék beszopni a dumáját az alfőmérnök-szerű egyébként koránt sem hülyék sem.

Tündér_Lala 2011.08.04. 18:01:23

@mavo: Mondhatsz amit akarsz.
Ha valaki azt mondja, hogy jobban tudja csinálni és a választók ELHISZIK nekik, akkor arra csak egy válasz lehetséges, lássuk.
Nos "bizonyítottak".

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.04. 18:02:35

@jotunder:

Ilyenek ezek a haramadikutasak:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.08.04. 18:04:13

@mavo: Nem mintha sok értelme lenne, de mivel látom, hogy megdolgoztál a válasszal, reagálok. :)
Alapvetően vicces, hogy egy újságcikken olyat kérsz számon, amit egy tudományos publikációtól szokás. Ugyanakkor még csak nem is igaz, hogy a levegőbe beszél, hivatkozik nevekre, korábbi vitákra, amiknek utána lehet nézni. Másrészről meg adatokat is ír, azokról meg mintha nem vennél tudomást. Pl.

„a külföldi tulajdon aránya a feldolgozóiparban és a piaci szolgáltatásokon belül 60–70, sőt a pénzügyi szektorban 80–90 százalék, ami nemzetközi összehasonlításban kirívóan magas. A nemzetközi átlag 20–30 százalék, és még a hazánkhoz hasonló kis országok esetében sem növekszik 30–40 százalék fölé”.

Az, hogy Friedmant idézi, talán nem szerencsés, de nem feltétlenül öngól, mert az is lehet az üzenete, hogy „na, látjátok, még ő is ezt mondja”.
*
További tájékozódáshoz ajánlom:
Szakolczai György publikációi:
www.avf.hu/tanarok/szakolczai-gyorgy/
És egy valamivel több adattal alátámasztott elemzés Lóránttól:
www.scribd.com/doc/19214355/Lorant-Karoly-A-Magyarorszag-eladosodasaval-kapcsolatos-legfontosabb-tudnivalok

Ja, és hogy legyen miért basztatnod a fideszt: L. K. jelenleg (legalábbis a google szerint) a Nemzetgazdasági Minisztérium tanácsadója. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 18:05:37

@mavo:

"koránt sem hülyék sem" = koránt sem hülyék IS.

vizipipa 2011.08.04. 18:23:49

@mavo: az remélem világos, hogy 10%-os tartalékráta mellett a bank - elvileg - tízszerezni tudja a pénzt.

Nem vállrándítás kérdése a a szerinted 8%-os valójában pedig 2%-os ráta. Mert a hitelbőséghez pénz kell és az 5%-os ráta levitele 2%-ra éppen 2,5x annyi pénzt jelent, mint amennyi korábban volt (minden +betét nélkül).

Amiből szép nagy lufit fújtunk (a világ jobbik fele) és kipukkadt 2008 őszén.
A rátacsökkentéssel kezdődött az elqrás. Félreértés ne essék, nem itt qrták el. Egyrészt mert csak követtük őket (önként, dalolva?), másrészt mi túl kicsik vagyunk ehhez. Az éleslátás viszont itt pont annyi volt mint ott.

Alfőmérnök 2011.08.04. 18:32:59

@Alfőmérnök: Szakolczai egy kiegészítése Lóránt cikkéhez:
www.mno.hu/portal/324547

"Ez az ismertetés teljes mértékben igazolja Lóránt Károlynak a magyar neoliberalizmus gyakorlata és a „Dimitrov téri fiúk” elleni támadását. A magyar elvi álláspont és gyakorlat nem az idézett legmagasabb szintű washingtoni agytröszt álláspontjának felelt meg, hanem az attól sokkal jobbra álló szélsőséges neoliberalizmus nézeteinek. Nálunk a költségvetési egyensúly helyreállításának fő eszköze az oktatási, egészségügyi és jóléti kiadások csökkentése, és komoly hangot kapott az a nézet, hogy az ország még nem érett arra, hogy jóléti államot tartson fenn. A valutaárfolyam nem az export előmozdításának, hanem elsősorban az infláció csökkentésének lett az eszköze. Az ország, a washingtoni agytröszt tanácsai ellenére, szinte egyik napról a másikra megnyitotta határait a sokkal fejlettebb országok versenye előtt, szó sem lehetett átmeneti vámvédelemről. A hazai neoliberális nézet szerint a magánvállalatok feltétlenül hatékonyabbak a közszolgálatoknál, még véletlenül sem hallottam olyasmit, hogy a köz szolgálata hatékony motiválóerő lehet. Végül a tulajdonjogok védelme semmiképpen sem indokolta minden idők legszigorúbb csődtörvényének bevezetését. A hazai neoliberalizmus tehát radikálisabban jobboldali és antiszociálisabb a washingtoni álláspontnál. "

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.08.04. 18:44:23

@TuRuL_2k2: "Választási győzelemért, tudatosan elkúrni meg pláne. " A Fidesz 2002-ben, a két választási forduló között visszamenőleges hatállyal emelte fel a nyugdíjakat, hogy kifogja az MSZP 19 ezer forintos kampányából a szelet. Csak mondom. :)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.08.04. 18:49:50

@Dr. Zerge: Természetesen a miniszterelnök nem tud személyesen utalni az államkincstárból. Csak személyesen tud felvenni államadósságot, hülyeországban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 19:32:59

@Alfőmérnök:

"Alapvetően vicces, hogy egy újságcikken olyat kérsz számon, amit egy tudományos publikációtól szokás."

te kértél számon tőlem cáfolatot. márpedig, ha neki nem kötelező normálisan adatolni, mer ugye ez csak egy publicisztika, akkor hadd ne kelljen nekem sem áttúrni harminc év összes statisztikáját, és teljes törvénykezését, hogy cáfolhassam, hanem mondhassam azt, hogy a szerző egy hülye.

de ha már cáfolatot kértél, gondoltam megjegyzem, hogy cáfolni tényeket lehet, és nem olyan bombasztikus állításokat, amikkel tele van ez a publicisztika. és ha észrevetted, inkább az alapvető logikai és nyilvánvaló tárgyi hülyeségeit taglaltam.

"adatok", amiken én nem vettem tudomást. hát ja. azok esetében is értékelném, ha odabaszná, hogy honnan a halál faszából veszi, és pont azért nem foglalkoztam vele, mert mint említettem, ha neki nem kötelessége az ez meg az, akkor bocsika, de nekem sem, hogy egyesével kurkásszam, melyik adata igaz, és melyik csak blöff, mint a dumája. hogy te kritika nélkül elfogadod az "adatait" igaznak, az a te dolgod.

és ha már nevek, mint említettem, az általa pozitívan említett úriemberrel sem ért egyet egy rendkívül lényeges kérdésben.

és ha már. a mélyen tisztelt tanácsadó koránt sem azt írta, hogy lám-lám "még ő is" azt mondja, hanem úgy, hogy "Érdemes odafigyelni Milton Friedman véleményére. Ő már 1997-ben megjósolta és érvekkel alá is támasztotta, hogy az euró bevezetése szükségképpen hatalmas veszteséget fog okozni az érintett országoknak" érted? ez szó szerint azt jelenti, hogy na tessék, a Nagy Szakértő előre megmondta. a neolibsi sátán, aki haverjaival romba döntötte a világgazdaságot, és akinek a magyar cimbijei két pofára szürcsölik a nemzettest vérit kifele - a vátesz maga, ha a cúna eurót köll pikszálni.

egyébként, mint friedman maga is mondta, csak persze más szavakkal: a neolib nem A Dogma, nem kötelező igazának lennie, és mint minden eddigi modell ez is eléri esetleg már el is érte, hogy túlhaladott legyen. de ez a boszorkányüldözés, amit a hazai unortodox közgazdaságtan papjai csinálnak, elég tré. mondjuk bogár a legdurvább, de ez a csákó sem piskóta.

ez van, a fidi most az unortodoxiára a vevő, ami majd jól elmagyarázza a zembereknek, hogy a hiányt nem a pazarlás okozza, tehát pazaroni kúl dolog, amikor nem a cucik csinálják, és akkor a hiány majd szépen megszűnik. veszünk még három molt, és nem deficit, hanem egyenesen szufficit lesz, hurrá.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 19:45:50

@vizipipa:

"az remélem világos, hogy 10%-os tartalékráta mellett a bank - elvileg - tízszerezni tudja a pénzt."

hogyne, csak nem egy menetben. akár mennyire is cúnagenya a bank, és akár spekulatív tőkét is bedobhat valahány százalékig, nem üzemeltet bankóprést. nincs olyan, hogy nem létező pénzt adok ki valakinek. a korábban említett esetben, amikor egy jövőben esedékes követelés adok át, az mögött valamekkora kockázati tényezővel, de ott van valahol a pénz, és annak biztonsági tartalékát szintén a kockázat szintjétől függően le kell kötnie a banknak, nincs mese. ha nem teszi, és észreveszi a pszáf, akkor jön a bünti.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 20:14:29

@Alfőmérnök:

baromi szépen hangzik, a bökkenő "mindössze" annyi (amit nem igazán akartam eddig kiemelni, mert azt hittem, ez triviális), hogy akárhogyan nézegetem is, 2002 és 2005 között lófasz volt itt, nem neoliberális gazdaságpolitika. a gátlástalan osztogatás, a kiadások eleresztése nem neoliberális gazdaságpolitika, én kérek elnézést. milyen megszorítás volt itt? vagy csak én vagyok olyan buta, hogy abban a hitben élek, hogy hogy az osztogatás nem megszorítás?

a fidesz 2001-ig (ígéreteivel ellentétben) tényleg azt csinált, te magad is említetted, és jé, nem is nőtt ennyit a hiány. csak akkor, amikor erről áttértek a fidesz által annyira szorgalmazott növekedéspárti osztogatósdira.

pont, hogy járai volt inkább a neolib mnb elnökként, a maszop kúrmány meg szórta a pénzt mindenféle szociális (az ezerszer bírált segílykék, tizenharmadik nyugdíj az éhező nyuggereknek, estébé), meg jóléti szarra, és azért egyik sem az az ortodox neolib megoldás, de majd valaki felteszi a kezét, ha nem így van.

matolcsynak ez a széll izéje, na az tényleg népnyúzó neolib balhé, tapsol is hozzá az imf ezerrel, és örül, hogy anélkül is az ő gonosz, vérszívó tanácsait követik, hogy ehhez pénzt kellett volna adniuk.

jóestét kívánok ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 20:18:03

@Alfőmérnök:

mindezt azután, hogy vitát KÖVETELTÉL, amior ezen a szinten nyilatkoztam a hót tuti cikkecskéről. no mindegy, ezek szerint rád nem vonatkoznak a szabályok, te tudod. ha szerinted emeli a presztízsedet, hogy a grifti "színvonalra" süllyedsz, akkor neked jó, és örülj neki.

vizipipa 2011.08.04. 20:25:42

Egy utóbbi felmérés szerint nem az eü-re, okt.-ra vagy szoc.-ra költünk túl sokat, hanem vállalkozástámogatásra. Biztos jó lehet a hatásfok.

Mindenesetre örülnék már valami konkrét infónak lózungok helyett.

vizipipa 2011.08.04. 20:29:46

@mavo: a bank az egyébként igenis cúnagenya és mindenre képes, ha nem áll mellette valaki bikacsökkel, hogy nyakon vágja. Ez az ami nagyon hiányzik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 20:32:15

@Tündér_Lala:

"Mondhatsz amit akarsz.
Ha valaki azt mondja, hogy jobban tudja csinálni és a választók ELHISZIK nekik, akkor arra csak egy válasz lehetséges, lássuk.
Nos "bizonyítottak". "

na, akkor szeretném halkan megkérdezni, a fidesz miért nem savazott igennel a maszop kúrmányak valamennyi ötletére? talán csak nem azért, hogy kifejezze az egyet nem értését?

ha pedig a nem savazat az egyet nem értést jelentette, mi a francot jelenthetett az igen? pláne egy olyan rendszerben, ahol nagyon jól tudjuk, hogy általában a két főgeci párt már csak azért is ellent mondott a másiknak, mert hogy is nézne ki, ha valamiben egyetértenének.

van olyan forgatókönyv, hogy a rövidtávú népszerűtlenség miatt nem mertek ellene savazni, én ezt tartom a legvalószínűbbnek. ami ugye egy (ugyan gyávaságból) de (ha csak a rövidtávú érdekeiket nézem) abszolút érthetően elkövetett csatlakozás az elkúráshoz. én elhiszem, hogy akkor és ott a maszop szétekézte volna őket, de utána joggal mutogathattak volna, hogy mi kérem szóltunk. legalább tartózkodtak volna, wazzeg. a 2005-ös imf jelentés után, kampányidőszakban követelt 14. haviról ne is beszéljünk.

meg persze, van egy olyan forgatókönyv is, hogy a fidi pont azért támogatta olyan lelkesen az osztogatást, mert majd attól becsődöl a cuci kúrmány, csak hát az meg ugye a szándékos elkúrás minősített esete lenne, tehát inkább elvetem a valószínűségét, mert baromira jóhiszemű vagyok.

Alfőmérnök 2011.08.04. 20:47:33

@mavo: Szerintem valamit félreértettél. Nem mondtam, hogy vitatkozni akarok veled. Azt mondtam, hogy vitatkozz Lóránttal, ha nem értesz egyet vele, és ne pszichopatázd le. Engem az ő (és Szakolczai) érvei meggyőztek, a tieid nem. És a tapasztalat is őket igazolja szerintem. Ennyi. Ezt jelentette a mak-mak. Nem érzek logikai hibákat az okfejtéseikben, az esetleges tárgyi tévedéseiket meg nem tudom felülbírálni, lévén nem vagyok közgazdász. De feltételezem, hogy L. K. nem a levegőből szedi az adatait (mellesleg linkeltem egy másik cikkét is, ahol vannak szép színes grafikonok és jóval több adat is).

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 20:49:12

@vizipipa:

"a bank az egyébként igenis cúnagenya és mindenre képes, ha nem áll mellette valaki bikacsökkel, hogy nyakon vágja. Ez az ami nagyon hiányzik."

persze, hogy cúnagenya. na de a pszáf az meg mi a faszom wazzeg? ücsörög a sarokban, reszelgeti a körmöcskéjét és időnként hülyeségeket mond, vagy mi franc? vagy már feledésbe merült a hős szász karesz, aki leleplezte a k&h-s piramisjátékot? amivel azért mégis csak a bank ügyfeleinek pízecskéjét mentette meg, vagy nem?

teljesen egyetértünk, hogy egy bank a nyereségért nagyon sok mindenre képes, tehát egy adott határig akár szabályokat is hajlandó felrúgni - és ugye bankja válogatja, hogy ez a határ hol van. stimmt. de ez elég sok úgynevezett vállalkozóra, cégre is igaz. és sok esetben ők sem csak a saját pénzükkel hazardíroznak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 21:00:03

@Alfőmérnök:

"Nem érzek logikai hibákat az okfejtéseikben, az esetleges tárgyi tévedéseiket meg nem tudom felülbírálni, lévén nem vagyok közgazdász."

bassza már meg! a kiindulópontjuk helytelen úgy, ahogy van. mi kell még ahhoz, hogy ne legyen igazuk? beütött a baj, és mivel ők csak ahhoz értenek, hát a sátáni neolib gazdaságpolitikát kezdték el savazni, holott pont nem az folyt. kurva mindegy, milyen számokkal és milyen "tényekkel" pakolják körbe, ha a egy állítás hamis.

"Nem mondtam, hogy vitatkozni akarok veled. Azt mondtam, hogy vitatkozz Lóránttal, ha nem értesz egyet vele, és ne pszichopatázd le. "

erre nincs mit mondani, ez bullshit. én itt maximum úgy tudok "vitatkozni" a szerzővel, hogy én is leírom a érveimet, és nem ő, hanem az ide látogatók, többek között te is, eldöntik, kinek az érvelését fogadják el. magyarul nem a szerzőnek hanem nektek érvelek, akárhogy is szeretnéd ezt kifacsarni. te erre előbb jössz a másik neolib ellenes szakemberrel, aki valami hihetetlen csoda révén lelkesen egyetért a másikkal, a végén meg már csak egy szép, kulturált a mak-makra telik. mindezt cserébe azért, hogy megtettem, amit kértél. köszönöm, nemes gesztus volt, úr vagy..

ha jól érzem, az általad ugyebár el sem indított vita véget ért. nincs itt kérem semmi látnivaló, tessenek továbbmenni.

loláb 2011.08.04. 21:02:43

Ez az egész államadósság mizéria, az utólagos jogi felelősségrevonás emlegetésével nem szól másról, mint a politikai felelősség egyértelműsítéséről.

Nyilvánvaló, hogy az elmúlt 8 év adósságnövelő gazdaságpoltikája miatt nem lehet felelősségre vonni senkit. Amiért lehet, a tolvajlások, lopások miatt, azt megteszik, de a szar kormányzás miatt nem lehet.

Ugyanakkor a fidesz érthető módon tudatosítani akarja a választókkal azt, hogy ez a gazdaságpolitika mekkora hiba, bűn volt, erre szolgál a bizottságosdi, a büntetőjogi felelősségrevonás emlegetése.
Nyilvánvaló, hogy nem fognak utólag törvényt hozni arra, hogy növelni az adósságot bűn. Viszont tematizálják a közbeszédet, egyértelműsítik, hogy kik a felelősek a 83%-os államadósságért, és a politikai felelősségét az államadósság növelésének rákenik azokra, akiket a lgnagyobb mértékben terhel.

És nem mellesleg ez alkalmas arra is, hogy egyrészt elterelje a közfigyelmet a megszorításokról, illetve hogyha ez nem sikerül teljesen, akkor a megszorítások kiváltó okaként a szocialista kormányzást állítsa.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.04. 21:03:56

Konzervatív véleményformálóknak se tetszik ez az ötlet.

www.economist.com/blogs/easternapproaches/2011/08/another-row-hungary
"Disquiet over the government's move is not confined to the liberal-left. Writing in Mandiner.hu, an independent-minded conservative blog, Ákos Balogh, the editor-in-chief, argues [link in Hungarian] that responsibility for the state debt is a political rather than legal issue."

Alfőmérnök 2011.08.04. 21:12:50

@mavo: "a kiindulópontjuk helytelen úgy, ahogy van."
Szerintem meg nem helytelen a kiindulópontjuk. Szerintem az általuk bírált közgazdászok kiindulópontja helytelen.

"én itt maximum úgy tudok "vitatkozni" a szerzővel, hogy én is leírom a érveimet, és nem ő"

Ha jól emlékszem, anno a konzervatóriumon egyszer gabrilo fikázta az írását, és akkor beszólt L.K. is. Igaz, ellenérvként csak egy kvázi mak-mak-ra tellett az ifjú neokonoktól.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 21:13:20

@vizipipa:

ja, és igen. itt példa, hogy ha a pógár handabandázás helyett mer cselekedni is a saját érdekeinek védelme érdekében, akkor bizony eredményesen küzdhet a bankok ellen.

fenteslent.blog.hu/2011/08/04/az_ugyfelek_legyozhetik_a_bankokat

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 21:23:41

@Alfőmérnök:

"Szerintem meg nem helytelen a kiindulópontjuk."

ütős érv, nem vitás. a mak-maknál mindenesetre több szóban van kifejezve. a vita általam ismert szabályai szerint most az jönne, hogy én megkérlek rá, ugyan meséld már el nekem, a 2002-2005 közötti osztogatásban mi volt az a markánsan neoliberális. ugyanis ez a kiindulópont.

mert a bő harminc évről szóló sztori arról, hogy lám, a neolibsik már akkor is hogy szívták a zemberek vérit, meg tették tönkre a világot ezzel a sátán neolibséggel, az csak körítés, hogy ne kelljen a lényegről írni.

mivel azonban tudom, hogy bár nekem kötelező az indoklás, tőled természetesen tökéletesen elegendő a "szerintem meg igazuk van és kész", meg hát úgysem veled vitatkozom valójában, ezért rád hagyom, hogy maradj a mak-mak érvelési szinten, ha neked az úgy kényelmesebb.

további jó éjszakát!

Alfőmérnök 2011.08.04. 21:25:01

@Alfőmérnök: Elnézést, nem gabrilo írta a posztot, hanem valami radio nevű balfasz, gabrilo reagált érdemben Lóránt hozzászólására, de aztán sajnálatos módon abbamaradt a vita:
konzervatorium.blog.hu/2007/12/09/a_magyar_nemzet_es_a_global_issue_k

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 21:27:27

@loláb:

"És nem mellesleg ez alkalmas arra is, hogy egyrészt elterelje a közfigyelmet a megszorításokról, illetve hogyha ez nem sikerül teljesen, akkor a megszorítások kiváltó okaként a szocialista kormányzást állítsa."

lásd még szijjártó elvtárs legújabb igazságnyilatkozatát:

„A hvg.hu a 2012-es büdzséről megjelenő első számok alapján, amely szerint bérbefagyasztás várható a közszférában, és további költséglefaragások jönnek, azt firtatta, hogy a kormány meddig akarja még hangoztatni, hogy nincsenek megszorítások, miközben úgy tűnik, mégis vannak, Szijjártó úgy reagált: "Mindaddig, amíg nincsenek, mert megszorítások nincsenek, és nem is lesznek".”

www.napi.hu/magyar_gazdasag/szijjarto_megszoritasok_pedig_nincsenek.491661.html

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 21:40:56

@Alfőmérnök:

jó, akkor erre még reagálok.

gabrilo (a mostani önmagához képest!) rendkívül kulturáltan és összefogottan kommentelt. akkor kellett volna megismernem, ezerszer jobb lenne róla a véleményem.

mivel az eredeti cikkből csak idézetek vannak és csak kommentben, ezért a vita lényegét tekintve nem tudok igazán állást foglalni, maximum annyit állíthatok, az idézetek alapján mintha radiónak lett volna igaza, de elismerem, hogy a teljes cikk nem olyan.

na, de lényeg a lényeg, ennek a témának ezt volt a kiindulópontja:

„Ha jól emlékszem, anno a konzervatóriumon egyszer gabrilo fikázta az írását, és akkor beszólt L.K. is. Igaz, ellenérvként csak egy kvázi mak-mak-ra tellett az ifjú neokonoktól.”

nos, akkor idézném azt a „mak-mak”-ot:

„Kedves Lóránt Károly,

Ez most vita a "konzervatívok" között. Van egy protekcionista szárny (vagy protekcionistább), és egy libertárius. Nincs kétségem affelől, hogy a cikk szerzője utóbbihoz tartozik inkább.
Másrészt vannak olyanok is, akik szerint a dilemma látszat, és valamelyest mind "tévednek". Hans Hoppe szerint pl. a tekintély, rend-és hierarchiapárti konzervatívoknak ha eszük van, libertáriusoknak kell lenniük, és vice versa (azaz a piaci libertiknek erkölcsi-és értékkonzervatívnak). Szerinte a protekcionista Buchanan is sületlenségeket ugat.

Anélkül, hogy kinyilatkoztatnék erről a témáról: természetesen lehet oka annak, hogy a nemzetközi pénzmozgást korlátozzuk - számtalan oka lehet, és indokolttá is válhat. De biztos, hogy egyből az ATTAC-féle agybaj felé kell nyúlnia egy konzervatívnak ha mérsékelni akar? És biztos hogy ezt a kormány-kontra-piac érdekharcot helyesen látjuk? Az alábbi cikk kicsit máshogy látja (meg adóverseny, egyebek):

www.kommentar.info.hu/budai_attila_nem_a_kormanyok_muvelnek_csodakat.pdf

Én csak annyit mondok, szerintem a piac jó. Ettől még van nemzeti érdek, csak nem szabad abba a hibába esni, hogy - ideologikus módon - a nemzeti érdeket önkényes megfogalmazás (vagy meg nem fogalmazás) után minden fölé helyezzük.

Az ATTAC meg ugye csak kicsit komcsi, de az a baj, hogy sok meglepetés engem már nem ér, miután jobboldali napilapban megjelenhet Chávez-dicsőítés is. Azért az kicsit elszomorít:-((”

összetenném a kezecskéimet egy ilyen mak-makért ... szerintem tehát (elnézést, de) rosszul emlékeztél.

most már tényleg jó éjt.

Alfőmérnök 2011.08.04. 21:41:05

@mavo: "meséld már el nekem, a 2002-2005 közötti osztogatásban mi volt az a markánsan neoliberális."

Tessék, Szakolczainak erre pontos válasza van:
"A neoliberális ideológia – azért ideológia, mert tudományos megalapozása nincs – ellenzi az állam széles értelemben vett jóléti – egészségügyi, szociális, oktatási, kulturális és tudományos – szerepét, és ezt radikális mértékben csökkenteni akarja. Ennek az ideológiának a hívei a költségvetési hiányt és a hiány csökkentésének szükségességét alkalomnak tekintik arra, hogy érvényre juttassák ideológiájukat, elérjék az állam jóléti szerepének csökkentését.
A korszerű növekedéselmélet ugyanakkor az egészségügyi, szociális, oktatási, kulturális és tudományos intézményrendszer létét, működését és fejlődését a gazdasági növekedés és társadalmi fejlődés elkerülhetetlen előfeltételének tekinti, meggyöngítését pedig a későbbi fejlődés legfontosabb akadályának. A történelmi tapasztalatok alátámasztják ennek a felfogásnak a helyességét, mert az egészségügy, az oktatás és a tudomány megfelelő színvonala nélkül soha, sehol nem volt gazdasági növekedés és társadalmi fejlődés. A tapasztalatok szerint a fejlődés előfeltétele a nagyobb igazságosság is. Ezek szerint a neoliberális ideológia követése a fejlődés lehetőségétől fosztja meg a társadalmat.
Ebből az következik, hogy restrikció esetén inkább az egyéni, és sokkal kevésbé a közösségi fogyasztás terén célszerű áldozatokat hozni. A 2. táblázat értelmében a kormány már most sem járt el ennek megfelelően. A második és harmadik oszlop szerint 2002 és 2004 között a kormányzati szektor egyéni fogyasztási kiadásai folyó áron 27,2%-kal, közösségi fogyasztási kiadásai pedig 19,8%-kal nőttek. Ez az erőforrások bizonyos fokú átcsoportosítása az egyéni fogyasztás javára és a közösségi fogyasztás kárára."
www.magyarszemle.hu/szamok/2006/4/a_magyar_gazdasag_alapveto

(A táblázatok nálam nem jönnek be. Megjegyzem, három évvel ezelőtt egy másik nicken már belinkeltem ezeket a cikkeket az árokásón.)
A neolib közgazdászokat meg azért fikázzák a neolib ellenesek, mert feltszem, a vita kezdetén, a 80-as években, a 90-es évek elején is jelen voltak, és az idő az ő aggályaikat igazlota.

Alfőmérnök 2011.08.04. 21:42:22

@mavo: "meséld már el nekem, a 2002-2005 közötti osztogatásban mi volt az a markánsan neoliberális."

Tessék, Szakolczainak erre pontos válasza van:
"A neoliberális ideológia – azért ideológia, mert tudományos megalapozása nincs – ellenzi az állam széles értelemben vett jóléti – egészségügyi, szociális, oktatási, kulturális és tudományos – szerepét, és ezt radikális mértékben csökkenteni akarja. Ennek az ideológiának a hívei a költségvetési hiányt és a hiány csökkentésének szükségességét alkalomnak tekintik arra, hogy érvényre juttassák ideológiájukat, elérjék az állam jóléti szerepének csökkentését.
A korszerű növekedéselmélet ugyanakkor az egészségügyi, szociális, oktatási, kulturális és tudományos intézményrendszer létét, működését és fejlődését a gazdasági növekedés és társadalmi fejlődés elkerülhetetlen előfeltételének tekinti, meggyöngítését pedig a későbbi fejlődés legfontosabb akadályának. A történelmi tapasztalatok alátámasztják ennek a felfogásnak a helyességét, mert az egészségügy, az oktatás és a tudomány megfelelő színvonala nélkül soha, sehol nem volt gazdasági növekedés és társadalmi fejlődés. A tapasztalatok szerint a fejlődés előfeltétele a nagyobb igazságosság is. Ezek szerint a neoliberális ideológia követése a fejlődés lehetőségétől fosztja meg a társadalmat.
Ebből az következik, hogy restrikció esetén inkább az egyéni, és sokkal kevésbé a közösségi fogyasztás terén célszerű áldozatokat hozni. A 2. táblázat értelmében a kormány már most sem járt el ennek megfelelően. A második és harmadik oszlop szerint 2002 és 2004 között a kormányzati szektor egyéni fogyasztási kiadásai folyó áron 27,2%-kal, közösségi fogyasztási kiadásai pedig 19,8%-kal nőttek. Ez az erőforrások bizonyos fokú átcsoportosítása az egyéni fogyasztás javára és a közösségi fogyasztás kárára."
www.magyarszemle.hu/szamok/2006/4/a_magyar_gazdasag_alapveto

(A táblázatok nálam nem jönnek be. Megjegyzem, három évvel ezelőtt egy másik nicken már belinkeltem ezeket a cikkeket az árokásón.)
A neolib közgazdászokat meg azért fikázzák a neolib ellenesek, mert feltszem, a vita kezdetén, a 80-as években, a 90-es évek elején is jelen voltak, és az idő az ő aggályaikat igazlota.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 21:42:22

@mavo:

"de elismerem, hogy a teljes cikk nem olyan" = de elismerem, hogy a teljes cikk nem feltétlenül olyan. este, fáradtság, estébé.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 22:46:40

@Alfőmérnök:

élő klasszikusunkat idézve: mak-mak.

a linkelt iromány a 2006-os új egyensúly nevű neoliberálisnak mondható izéről ír, ami mellesleg inkább a vagyonadóra (egyéni , az adócsökentés elmaradására, a kormányzati és önkormányzati kiadáscsökkentésre fókuszált, de ez már részletkérdés. pláne, hogy sok minden nem lett belőle, mert a böszme elkúrta.

továbbá ugyanez a cikk leírja, hogy 2002-2004 között "közösségi fogyasztási kiadásai pedig 19,8%-kal nőttek" (bőven követve az inflációt, tehát megszorítás hol is?), és csak azért berreg, mert eközben az egyéni meg 27,2%-kal, és az fúj, mert micsoda dolog az egyéneknek többet osztogatni.

azonban, mivel nekünk lóránt 2005-ös neolibsizmus ostorozó, az aktuális válsághelyzetet a neolibsista borzalomra visszavezető cikke volt a kiindulási alapunk, ezért én feltételezem, hogy sem ő, sem neki lelkesen hájpoló kollégája sem erről a 2006-os tervről írt. ha megengeded, a jövőbe látás képességét elvitatom tőlük. sosem állítottam, hogy túlteng bennem a szívjóság, elnézést.

szóval megint a kiindulópont a hiba. nem 2006-ról, hanem 2002-2005-ről próbáltam kérni a levezetést.

más néven a jóléti rendszerváltásról. arról, amit a fidesz roppant lelkesen megsavazott, ám természetesen egy milliméternyi felelősséget sem kell érte viselni, hiszen miért is. arról kellene elmesélni, hogy mi a retektől is neoliberális.

a két száz napos programról és társairól. az emelkedő ösztöndíjakról, az emelkedő, és ismét mindenkinek osztogatott (milyen?) szociális segílykékről, a gyermekek után járó (milyen?) szociálpolitikai támogatás megemeléséről, az amúgy is keményen megemelt családi pótlék augusztusban oktatási támogatásként duplán osztogatásáról, a támogatott gázárról, vagyis leánykori nevén a gázár nem emelésről, a kisebb nyugdíjúak (hát nédda, szociális célzatú) nyugdíjemeléséről, az egyszeri 19 ezerről, majd a a 13. havi nyugdíjról, mindezeknek a szépségeknek a csodálatos aranykoráról. és nekem bizony valami ingyenesen osztogatott uzsonna is rémlik, hogy legyen teljes a kép a szociális kiadások brutális neolibsi lefaragásáról és megszorításokról.

annyira lefaragtak a szociális kiadásokból, hogy az első százból 13+1 pont (vicces fiúkák voltak ezek) szólt a szociális célú pénzszórásról. annyira lefaragtak az eü kiadásokból, hogy a diplomás minimálbér emelésével értelemszerűen növelték a milyen kiadásokat is?

na, szóval erről az időszakról szeretném tudni, mi is benne az a cúna, cúna neoliberális bigyó, amit 2005-ben kötelező volt ostorozni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 22:58:35

@mavo:

hát nem lehagytam hogy a phd oktatásba kerülőknek járó diplomás minimálbér révén az oktatás költségeit is erőszakosan lefaragták. más kérdés, hogy otromba módon ennek költségeit ahol lehetett, az intézményekre, közvetve tehát az azokat fenntartó önkormányzatokra lőcsölték rá.

evil overlord (törölt) 2011.08.04. 22:59:44

@Alfőmérnök: Nem ártana tisztába tenni a fogalmakat. Magyarországon SOHA nem volt neoliberalizmus (1867-1914 tekinthető laissez-faire időszaknak, de a neolib. a XX. második felében alakult ki). Az "élcsapat" nem neolib. volt, hanem idióták/tolvajok gyülekezete. Max. azt lehet mondani, hogy egy paródiát teljesítettek meg: a Marx Károly tudományegyetemen végzett PG-s által elképzelt kapitalimust. Egy neolib gazdaságpolitikus nem adóztatja és szabályozza szarrá a gazdaságot. A magyar "neoliberalizmus" kimerült a családi ezüst elherdálásában és a társadalom megszorongatásában.

Szakolczaira pedig nem kellene orákulumként tekinteni, mert a fenn idézet 1 oldalnyi anyagban is több hülyeség van (disclaimer: mérnök vagyok, nem közdazdász, de ezek akkor is hülyeségek):
1. "A neoliberális ideológia – azért ideológia, mert tudományos megalapozása nincs ..."
Miért a (neo)keynesianizmus és a marxizmus talán jobban megalapozott? (A neolib. többek között azért alakult ki, mert a 70-es évekre a neokeynesianizmus kifulladt.)

2. "A korszerű növekedéselmélet ugyanakkor az egészségügyi, szociális, oktatási, kulturális és tudományos intézményrendszer létét, működését és fejlődését a gazdasági növekedés és társadalmi fejlődés elkerülhetetlen előfeltételének tekinti, meggyöngítését pedig a későbbi fejlődés legfontosabb akadályának. A történelmi tapasztalatok alátámasztják ennek a felfogásnak a helyességét, mert az egészségügy, az oktatás és a tudomány megfelelő színvonala nélkül soha, sehol nem volt gazdasági növekedés és társadalmi fejlődés. A tapasztalatok szerint a fejlődés előfeltétele a nagyobb igazságosság is. Ezek szerint a neoliberális ideológia követése a fejlődés lehetőségétől fosztja meg a társadalmat."
Értelmes ember alaposan meggondolja az univerzális kvantor használatát "tudományos igényű" írásában, mert 1 ellenpélda is rombadönti az érvelést. Dögivel tudok ezekre ellenpéldákat hozni:
- Reagenomics (bár a masszív katonai kiadások miatt nem tisztán neolib), thatcherism: igen jelentős GDP növekedés, miközben tényleg spóroltak a szoc. rendszeren
- A Pinochet-féle Chile, mely az Allende-féle szocialista elkúrás után véghezvitt egy igen komoly fejlődést (az más kérdés, hogy milyen áron)
- Kínában a GDP növekedés megelőzte az oktatási rendszer fejlesztését (az eü-ről nem tudok nyilatkozni, de érzésem szerint dettó). Kínában a fejlődés oka az, hogy a kínai ember egy marék rizsért hajlandó kidolgozni a belét (mert különben éhenhal), és a pénzsóvár multi odavitte a munkát (a pénzsóvár vásárlók örömujjongása közepette).
- A klasszikus rablókapitalizmus, pedig ott tényleg embertelen körülmények uralkodtak (de még mindig jobb volt napi 14-16 órát dolgozni, mint éhendögleni, ezért működött - vö. mai DK Ázsia). A jólét épp a gazdasági fejlődés következményeként jelent meg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 23:00:26

@Alfőmérnök:

jogos, nem vettem észre a helyesbítést.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 23:26:23

@evil overlord:

szép kiegészítés.

persze lehetne még rugózni olyanokon, hogy a gyászos képpel előadott tőkepusztulás 2002-2005 között részben éppen a jóléti rendszerváltás nevű mókának volt köszönhető.

az már megint inkább szemléleti kérdés, hogy elég nehezen vehető komolyan, aki valamiféle modern felfogás nevű valami fölényéről írogat ex katedra, mindvégig hangsúlyozva, hogy amit ő elővezet, az vitathatatlan, és olyan "tényeket" ír le ellentmondást nem tűrő előadásban, amelyek egyikéről konkrét példákkal illusztráltad, hogy nettó hülyeség.

ha már kína, és említetted, hogy az eü valószínűleg dettó, nos igen.

www.hirextra.hu/2009/02/28/katasztrofa-ele-nezhet-a-kinai-tarsadalombiztositas/

illetve

hungarian.cri.cn/1/2009/09/21/2s115387.htm

és nem elfeledni, hogy ez utóbbi egy nettó komcsi propagandaszöveg a hivatalos, tehát komcsi rádió oldalán.

Alfőmérnök 2011.08.04. 23:36:36

@evil overlord: Értelmes ember nem keveri össze a természetes nyelveket a formaliált nyelvekkel és főleg nem szűkíti le az elsőrendű predikátumlogikára. :) Ugyanis az univerzális kvantor mellett ott van a szövegben a "megfelelő" kitétel ("megfelelő színvonala nélkül soha, sehol..."), tehát azt lehet mondani, hogy az általad felsorolt példákban azért volt növekedés, mert volt "megfelelő" színvonalú egészségügy, oktatás és tudomány. (És így a példáid nem cáfolják az állítást.) A magyar neolibek még ezt is le akarták rombolni, ezért csak (valóban idézőjelben) "neolibek", vagy, úgy is mondhatjuk, szélsőséges neolibek. De ez már szvsz csak szavakon való lovaglás.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.04. 23:52:11

@evil overlord:

még egy apróság.

"Egy neolib gazdaságpolitikus nem adóztatja és szabályozza szarrá a gazdaságot. A magyar "neoliberalizmus" kimerült a családi ezüst elherdálásában és a társadalom megszorongatásában."

nézd, a bogár-félék folyamatosan azt sulykolják, hogy neolib egyenlő megszorítás, a szociális, eü, és oktatási pénzek elvonása a néptől. és tudatosan teszik, hiszen így olyan irányba exponálhatják a vitát, amelyben a nem éppen neolib párti úri közönség kellemesen borzonghat, hogy nahát, ez a sátáni neolib, elveszi a zemberektől a djágaszágot.

egyébként az állam szabályozó szerepének visszafogása is véres rongy a szemükben.

valahogy nem is értem, a mostanában éppen jóléti államot ostorozó, a jobbkeze útján éppen megszorításokat bevezető viktor miről is beszélgethet a "modern felfogás" híveként jóléti kiadásokat követelő tanácsadójával. mondjuk ez meg az ő problémája.

az ugyanis már kiderült, hogy hegedűs zsuzsa, a szociális kiadások pár évvel ezelőtti élharcosa, a "szociális" (közkeletű nevén gyurcsánytakaroggy) népsavazás anyja - természetesnek veszi a szociális kiadások megnyirbálását, amióta főtanácsadó lett, és mit ad isten, azt mondja, hogy előbb a fejlődés, és utána a szociális kiadások.

remek haverok lehettek volna a 2005. utáni új, tökéletesített klónnal, ha 2004-ben nem sértődik be azon, hogy kovácsék a klón remek ötlete alapján 2002-ben az orbán-nastase paktum ürügyén 23 millió románoztak egy jóízűt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.05. 00:18:04

@Alfőmérnök:

"tehát azt lehet mondani, hogy az általad felsorolt példákban azért volt növekedés, mert volt "megfelelő" színvonalú egészségügy, oktatás és tudomány"

még a kínai komcsi propaganda szerint is az a helyzet, hogy maga a kínai komcsi vezetés sem elégedett pl. a társadalombiztosítással, (egészségügy, ugye). csak persze virágnyelven fogalmazzák meg, hogy úgy tűnjön hű de baromi jó, és még ehhez nagyon jóhoz képest is sokkal jobbá akarja tenni kínai komcsi vezetés, mert ők olyan de olyan rendesek, és szívükön viselik a zemberek egészségét.

évi 10 jüanért cserébe, vagy hogy, "csak" 35%-ot kell fizetni a parasztnak a kórházi ellátásért, mit ne mondjak, érdekelne, mekkora szociális népsavazás járna azért nálunk. ja, csendben kiderült az is, hogy százmilliók nem voltak a tb tagjai, legalábbis erre utal, hogy 2009-ben százmilliókat akartak a tb-be terelni.

ellenben évek óta fejlődnek. hm.

Alfőmérnök 2011.08.05. 00:31:21

@mavo: Csak csendben jegyzem meg, hogy a kínai társadalommal minden analógia félrevezető. Merthogy tök más kultúra, és összehasonlíthatatlanul más lépték. De gondolom ez a gondolat neked már magas, úgyhogy nem részeletezem.
Azok az érvek meg külön mókásak, amik összekeverik azt, hogy bizonyos szempontból Kína falé nyitunk, és velük üzeletelünk, meg hogy úgy szeretnénk élni, mint ők. De ezt se bontom ki, mert nem feltételezem, hogy megértenéd.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.05. 03:02:59

@Alfőmérnök:

csak csendben jegyzem meg, hogy egy ideje a ha úgy nem, akkor majd úgy lesz igazam játékot játszod. valamit kell csinálni a kognitív disszonanciával, értem én, de azért az ember azt hinné, van határ.

nem igaz kínára, amit a vátesz mondott? sebaj, akkor kínát önkényesen kiveszem a halmazból mert hát más a kultúrája. kínára más szabályok érvényesek mert más a kultúrája? egy taoistának másként veszik ki a vakbelét, vagy másként oktatják neki a matematikát?

ráadásul ez a te kiegészítésed a neolibellenes szakértőd védelmében. maga a nagy szakértő nem írta oda a "soha, sehol nem volt" formula elé, mellé, alá, de legalább apró betűcskékkel, a lap aljára, hogy bocsesz, kivéve kína. vagy a "soha, sehol nem volt" az jelentheti azt, hogy "soha, sehol nem volt", kivéve kínában? esetleg vegytintával írta oda?

és akkor még mindig ott a kérdés, a szintén példaként citált vadkapitalista időszakban mennyire volt "megfelelő" az oktatás és egészségügy, hogy a kor világhírű szociális védőhálójáról ne is beszéljünk. tudom, az megint egy másik kultúra volt.

és bár erősen mellékszál, gőzöm sincs, miért keverted a témába, de a kína felé nyitással önmagában nem csak azért nincs baj, mert ez a nyitás valójában nem most történt meg, hanem mert nem égbe kiáltó bűn.

ó, persze az, hogy a korábbi nyitási kísérlet közben idehaza kövér laca és a csapat többi vip arca kórusban frítibetezett, mialatt a góré már (nem is igazán titokban) tárgyalt az elnyomó kínai kommerekkel, annak van egy sajátos bája. meg annak, ahogyan pár hete buzgón magyarázzák a hívek, hogy de azok ott nem is kommerek, meg nincs is ott diktatúra.

"Azok az érvek meg külön mókásak, amik összekeverik azt, hogy bizonyos szempontból Kína falé nyitunk, és velük üzeletelünk, meg hogy úgy szeretnénk élni, mint ők. De ezt se bontom ki, mert nem feltételezem, hogy megértenéd."

ugyan csak egy költő kérdés szintjénél alig jobban, de azért érdekelne, hogy ezzel mire akarsz kilyukadni. nincs olyan, hogy tök véletlenül írtad, tök véletlenül pont nekem, és olyan sincs, hogy tök véletlenül tartasz annyira hülyének, hogy szerinted még telefonos segítséggel sem értenék meg valamit, ami úgy egyébként triviális. mi van azzal az alfőmérnökkel, aki nem is olyan régen arról oktatott ki, hogy hogyan _ne_ vitázzunk?

egyébként még lógsz egy kis neolib stigmakereséssel a 2002-2005 közötti időszakról. az valahogy a nagy elánnal bedobott 2006-os stigmatalálat óta valahogy elfelejtődött. nem kötelező bepótolni, csak nem ártana. az a bizonyos korábbi alfőmérnök eséllyel válaszolna valamit, és se nem azt, hogy "mak-mak", se nem azt, hogy "ezt se bontom ki, mert nem feltételezem, hogy megértenéd".

talán mert nem egy büdös, beképzelt bunkó.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.05. 08:19:53

@Kettes: Hogyne, és a mindenki számára pályázható pénzből elnyert pár tízmillió az ekvivalens a több százmilliárd elherdált(eufemizmus!) hitellel. Még szerencse, hogy te olyan elfogulatlan, független vagy. És még szerencse, hogy teli a börtön ezekkel a közpénzrabló tokaji orbánbérencekkel: Zuslag, Hagyó, Hunvald, stb., upssz, valamit benéztem volna?

Alfőmérnök 2011.08.05. 11:34:08

Te @mavo: , miért van az, hogy mindig csak a jobboldali sajtóban megjelenő cikkeket szeded ízeire? Pedig megtehetnéd ugyanezt a Népszabó, de még a HVG cikkeivel is, hogy a többit ne említsem. Ugyanilyen érvelési „hibák”, „csúsztatások” garmadával vannak tele. Miért nem feccölsz energiát ebbe is?
A személyes véleményem az, hogy nem csak a napi sajtóban megjelenő, hanem a közgazdaságtani (jellegű) publikációk 90% százaléka is tele van ilyen „hibákkal”. Miért? És itt elérkeztünk az evil overlord által is feszegetett kérdéshez. Azért, mert a közgazdaságtan nem tudomány – a természettudományok mércéjével mérve legalábbis nem az, még ha matematikai eszközöket is használ a magyarázatokban. Hogy baj ez? Annyiban igen, hogy hamarosan össze fog omlani az egész világgazdaság, és ebben a nagyokos közgazdászok felelőssége is fel fog merülni. És akkor lehet, hogy kiderül, hogy a Lórántoknak, Nagy Pongrácoknak, Korteneknek stb. volt inkább igaza.
Én szóltam.
(Szakolczait azért nem említettem, mert semmi „szélsőséges” nincs abban amit ír. Ha jobban kifejtett cikkére vagy kíváncsi íme egy:
www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=707&lap=0
Remélem ez elég „tudományos”.)

Tündér_Lala 2011.08.05. 11:43:57

Annyit akarok megjegyezni, hogy a nyugati világban kérféle elterjedt rendszer van, az amerikai és a nyugateurópai. Mindkettő működőképes, bár a világ jelenlegi bajai az amerikai rendszer túlhajtásából erednek. (Nevezetesen a szabadpiac és a vámok eltörlése vagy minimálisra csökkentése a termelés elvándorlását okozta (Európára is ráeröltetve) illetve az állam szabályozó szerepének elhanyagolása miatt a pénzügyi rendszer vadhajtásaival válságot okozott.)

A magyarországon neoliberálisnak nevezett gazdaságpolitika ennek a kettőnek olyan elegye, amelynek a kettő hátrányait sikerült egyesíteni. A szabadpiac hangsúlyozása, de a piac agyoncsapása a magas adókkal (amiért társadalom alig kap valamit) és a korrupcióval, a szociál politika olyan megoldásai, ahol lényegében nincs életszinvonalbeli különbség ha valaki munkából vagy segélyből él (sőt bizonyos esetekben a segély előnyösebb). A bűnhöz való viszony is hibás és kontraproduktív, lényegében a lumpen rétegek egyébként is gyenge lábon álló törvénytiszteletét, törvénykövető magatartását ássa alá. stb.,stb.
Ehhez társult a vezető réteg végletesen erkölcstelen (korrupt, tolvaj, maffiotisztikus) magatartása.

Nos ez a rendszer (mindegy, hogy minek nevezzük) minden szempontból rossz és hibás, kártékony (gazdaságilag, társadalmilag és tendenciáit tekintve). Ezért kell újragondolni, újraszervezni szinte mindent.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.05. 12:43:52

@Alfőmérnök:

"Te @mavo: , miért van az, hogy mindig csak a jobboldali sajtóban megjelenő cikkeket szeded ízeire? Pedig megtehetnéd ugyanezt a Népszabó, de még a HVG cikkeivel is, hogy a többit ne említsem. Ugyanilyen érvelési „hibák”, „csúsztatások” garmadával vannak tele. Miért nem feccölsz energiát ebbe is?"

egyszerű érvelési hibákkal valóban gyakran találkozhat az ember, csúsztatásokkal is, pl. nem is olyan túl régen írtam le egy hvg cikkről, hogy az totálisan félreértelmezte az imf 2005-ös vagy 2006-os jelentését (más kérdés, hogy utána helyesbítettek, míg lóránt szakértő nem helyesbített, inkább jött a másik szakértő bólogatni, hogy dejó), csak persze arra nem ugrottál. annak idején aczél endre egyik orbán ekézése céljából rittyentet ostoba álmatematikai levezetését nagyon durván darabokra szedtem, de az valószínűleg már archívumban sem található meg, és hát akkor sem voltál ott, hogy tiltakozz, miért szedem szét egy baller megmondóember baromságát.

másrészt akár egy csúsztatáshalmaz is még mindig kevésbé visszataszító, mint amikor egy bogárista szakember egy durva túlköltekezős időszak végén az időszak alatt nyomokban sem felelhető neolib gazdasági filozófiát ekézi (és közben le is írja a drága, hogy a hiányt nem a felelőtlen pazarlás okozta) - és mellesleg orrba-szájba csúsztat, ország-világ elé kitárva a paranoiáját. a hvg-ben nem nagyon fogsz paranoid szerzőkkel találkozni, a magyar hírlap/nemzet viszont tele van ezekkel meg nem értett zsenikkel. egy debreczenit meg speciel ugyanúgy nem szedek szét, mint egy átlagos bajerzsóttit, mert kurva sok van belőle, és mindig ugyanolyan hülye. bájerzsóttit még meg is védtem egy cikkéért, amiért mindenki leantiszemitázta.

nem tudok segíteni a csőlátásodon, ennyi.

picur3ka 2011.08.05. 12:56:54

Turul, egy amerikai komment neked, van ilyen tobb is, ezekrol a dolgokrol:

'What? Hillary Clinten lectures Hungary about democracy?

This must be a joke.

The US became during the past 20...30 years a basically undemocratic country, measured by the standards of the founding fathers. Or even by European actual standars, which are not that democratic in fact.

The US are now owned and ruled not by the electorate but by the rich, targeting to make them even richer. So Mrs. Hillary should better shut the heck up.'

kokoro 2011.08.05. 14:27:22

off:
sose gondoltam volna hogy az economist-ot olvasgatva keveredek a mandiner blogra, grat (-:

biobender 2011.08.05. 15:48:28

@picur3ka/mesterhazymiklospart: az ilyen kommentektol azert nem kell hasraesni. Ha megnezed az economist-et, talalsz ilyet Kinaval, de Burmaval vagy Sziriaval kapcsolatban is. Mindig oda lyukadnak ki, hogy az USA mekkora diktatura szemben Kinaval, Burmaval stb. ahol viragzik a demokracia.

Az illeto rendszerint vagy egy helyi funkci vagy egy teljesen eltevedt fazon.

biobender 2011.08.05. 15:50:47

@Dr. Zerge: Zuslag, Hagyó, Hunvald, stb., upssz, valamit benéztem volna?

Csak azt, hogy ezek mind a szocik alatt buktak le. Van hasonlo listad az elozo zorban kormany idejebol ?

evil overlord (törölt) 2011.08.05. 17:11:16

@Alfőmérnök: Nem véletlenül írtam a "tudományos igényt". Egy tudományos cikkben az ember fogalmazzon óvatosan, ott a mindig ugyanis az univerzális kvantort kell jelentse.

"az egészségügy, az oktatás és a tudomány megfelelő színvonala nélkül soha, sehol nem volt gazdasági növekedés és társadalmi fejlődés."
Nem volt megfelelő színvonala sem az oktatásnak, sem az egészségügynek a XIX. századi Európában (sem a XX. sz. végi Kínában). A tudomány színvonala más tészta, hisz épp az tette lehetővé az ipari forradalmat.

"A tapasztalatok szerint a fejlődés előfeltétele a nagyobb igazságosság is. Ezek szerint a neoliberális ideológia követése a fejlődés lehetőségétől fosztja meg a társadalmat."
A reagenomics és thatcherism során az igazságosság csökkent (az újraelosztás csökkentése által), mégis nagyobb volt a növekedés mint előtte. Az persze tagadhatatlan, hogy a dolognak kellemtelen következményei is vannak (inkább az USA-ban, mert a UK-ben a Munkáspárt gyakorlatilag megvalósította a szocializmust, aminek lebontása nem feltétlenül baj, bár ott is lett pár probléma):
- jelentős rétegek szakadtak le (pl. nincs eü. biztosítás)
- ugyan nem a neoliberalizmus tehet róla, hanem a katonai költekezés, de kb. ekkor kezdődött az USA eladósodása

A dolognak az a lényege, hogy a túlzott igazságosság (marxizmus) nem motiválja az embert a munkára, pl. "miért dolgozzak, ha a f@szomból is megélek", "a munkanélküli segély jár". A másik véglet a rablókapitalizmus, ami el tud jutni egy olyan szintre, hogy a munkás vagy öngyilkos lesz, vagy fellázad és felköti az összes burzsujt az első fára. E kettő között kell megtalálni az optimumot, mely az adott társadalom kultúrájától függ (pl. US inkább a neolib, HU inkább a szocdem gazd. politikához áll közelebb).

BTW, a Széll K. terv olyan neolib gazd. politika, hogy Bokros is megirigyelhetné. Azonban egyáltalán nem vagyok abban biztos, hogy a Sz.K. terv jó, ui. most már tényleg nincs nagyon mit spórolni a magyar szoc. rendszeren (nem spórolni kellene, hanem a meglevő forrásokat értelmesebben kellene felhasználni), és ha nem jön össze az általa remélt növekedés, akkor felesleges áldozatokra kényszerítették a társadalmat.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.08.05. 19:11:15

@Dr. Zerge: Legfeljebb a te világodban bizonyíték Orbán és haverjai ártatlanságára, ha Orbán ügyészsége megtagadja a nyomozást az ügyeikben. Legutoljára Balázs képviselő zsarolását poltolták el, ártatlan ő, ne is firtassuk. Ennyit az ekvivalenciákról.

Lew Archer 2011.08.05. 19:45:51

@evil overlord:

Lehet elnevezéseken vitatkozni, de a lényeg nem ez. Volt ugyanis jól definiálható mainstream közgazdasági iskola az elmúlt 20 évben, amely gyakorlatilag bírálhatatlan volt és befolyása a politikai döntésekre felülmúlta bárkiét. Az értelmiségi közgazdászat nagyon is homogén elveket sulykolt, és volt néhány fő vonala, ami alapvetően meghatározta a kialakult gazdasági struktúrát. Ennek alapelve az exportra történő termelés erőltetése volt, párhuzamosan a fogyasztás importból történő ellátásának protekcionista támogatásával, a külföldi tőkebefektetés hangsúlyos előnyökhöz juttatása mellett.
A függetlenségpárti jobboldali kritika nagyjából ezt nevezi " neoliberális " gazdaságpolitikának, ami meglehet, pontatlan vagy félreérthető terminológia, ám ez nagyjából szóhasználat kérdése, amire nincsenek kötelező előírások. A lényeg, hogy elég jól azonosítható és körülhatárolt gondolatvilágot nevez meg és bírál.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.05. 20:28:01

@biobender: Értem, tehát mivel a sok szoci tolvaj a szocik alatt bukott le: a szocik becsületesek. Okos nem vagy, de valami más biztosan...

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.08.05. 21:04:31

@Dr. Zerge: Megint egy nagyképű büfi? Volt már, hogy ez bejött?

SvenH. (törölt) 2011.08.06. 01:11:43

"hogy ne legyen 13. havi nyugdíj, hanem azt hogy legyen 14. havi is"

ha klasszikus akkor pontosan!!!

"Amennyiben megvalósul a Fidesz járulékcsökkentési programja és ennek nyomán több százezer új munkahely jön létre, kitűzhetővé válik a 14. havi nyugdíj bevezetésének célja - mondta a volt miniszterelnök a Változás 2006 című országértékelő beszélgetésen."

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.06. 05:31:19

@SvenH.:

ha klasszikus, akkor pontosan. a 14. havi nyugdíjról a fidesz törvénytervezetet nyújtott be 2006-ban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.06. 05:42:31

@Lew Archer:

az elpetizmusban az kettősség a nagyon durva, hogy minden bizonnyal roppant felemelő érzés lehet ilyen kibaszott jónak lenni, ugyanakkor elég sajnálatra méltóan ostoba kívülről szemlélve.

"Az értelmiségi közgazdászat nagyon is homogén elveket sulykolt"

egy nagy lószart, már ha a megfigyelő nem az elpetek családjába tartozik, és nem hiszi azt, hogy pl. bokros és lászló ugyanazt sulykolja. és akkor még csak sárfészkünk közgazdászait vettem elő, és csak kettőt.

(elkezdtem érveket írni, de minek)

Lew Archer 2011.08.06. 06:50:11

@mavo:

Ki volt olyan fővonalú közgazdász, aki nem a külföldi tőkére alapozott exportközpontú gazdaságot erőltette?

Mindenesetre, ha bárkinek volt befolyása a tényleges gazdasági folyamatokra, azok az exportorientált termelés hívei voltak, mivel teljesen exportfüggő gazdaság alakult ki Magyarországon. Olyannyira, hogy 2009-ben vissza is vágta a hazai ipart az európai visszaesés.

"2009.06.12. 9:10
Áprilisban az ipari termelés éves szinten 27,1 százalékkal, munkanaphatástól megtisztítva 25,3 százalékkal esett vissza. A termelés volumene az év első négy hónapjában 23,5 százalékkal alacsonyabb volt, mint az előző év azonos időszakában.
.
.
2009 első négy hónapjában az exportkereslet drasztikus visszaesése következtében az ipari export 27,3 százalékkal, áprilisban 30,8 százalékkal mérséklődött az előző év azonos időszakához mérten."

profitline.hu/hircentrum/hir/136647/Haldoklik_a_magyar_ipar

A magyar gazdaság állapota továbbra is az export mennyiségétől függ, ami teljesen kiszolgáltatja a nemzetközi folyamatoknak.

"Tekintettel azonban arra, hogy a világgazdaság - és ezzel együtt a legfőbb exportpiacnak számító német gazdaság - növekedési üteme lassul, kérdés, hogy a jövőbeni monetáris tanácsi üléseken nem esik-e majd több szó a külső kereslet esetleges meredekebb visszaesésének potenciális kockázatairól, annál is inkább, mivel a felzárkózó térségben kevés gazdaság függ jobban az exporttól, mint a magyar - fogalmaztak a Barclays Capital londoni elemzői."

m.privatbankar.hu/cikk/jegybanki_kamatcsokkentes_szinte_kizart_43819

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.08.06. 08:27:39

@Lew Archer: Miért, ki volt olyan fővonalú közgazdász, akinek volt jobb ötlete? Neked van? Találjunk olajat Cibakháza alatt? Gyarmatosítsuk Hongkongot? Aknázzuk ki a friss diplomás pázmányosok IT-tudását?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.06. 08:28:51

@Kettes: Nagyképű, ja, mert nem állok le vitatkozni a képzelt ostobaságaiddal. Ecsémhúgom én leírtam, amit gondoltam, neked nem sikerül elolvasni, megérteni. Hogy mert ennyire nem is tudsz, vagy mert beteg vagy, nem az én gondom. De kérlek, ne baszkuráld már a nickemet folyton!

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.06. 08:58:49

@Lew Archer: Már bocs, de ha nem a kültőke, akkor mi a nyű, és ha nem export, akkor mi a franc? Csikós-gulyás-plattensee vonalon nem áll meg a magyari büdzsé. Tőke meg ebben az országban bizonyos történelmi sajnálatosságok okán még mindig nem nagyon van. Tényekkel - hogy pölö a magyar egy kicsi, nyitott, tőkehiányos gazdaság, számottevő nyersanyagvagyon nélkül - szvsz nem érdemes vitatkozni. Arról már lehetne, miazhogynagyonis, hogy mit, hogyan. Hogy az olcsó vagy a képzett munkaerővel szállunk-e be a versenybe, hogy komplett iparágakat telepítünk-e le, vagy megpróbálunk-e az adottságainknak legmegfelelőbb területekre tőkét vonzani, hogy csak multikban gondolkodunk , vagy mellettük (mert nélkülük biztos nem megy) azért marad figyelmünk a KKV-kre is.

(És akkor most tegye fel a kezét, aki szerint Hoffmann Rózsa a jólképzett munkaerő, Jakab István a minőségi mezőgazdaság, vagy egyáltalán, a magyar közszféra, mint olyan a tisztességes és értelmes vállalkozásfejlesztés a jövőorientált K+F záloga volnának! Természetesen az is tegye fel a kezét, aki szerint mindezek Fletóék alatt jobban mentek - de az mindkettőt, és ne mozduljon...)

Pelso.. 2011.08.06. 09:30:53

@Dr. Zerge: Dehogy nyű, hanem pl. a családi gazdaságok, a vállalkozásbarát gazdaságpolitika, a kkv-k támogatása, az egészségügy, mint húzóágazat, az egykulcsos szja világsikere)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.06. 09:47:54

@Pelso..: Ugye viccelsz? Családi gazdasághoz nem kell tőke? És van nekik, tényleg? Ha nincs, honnan lesz?

Eü, mint húzóág? Talán inkább az ág is húz...

Egykulcsos SZJA, mint megoldás? Világsiker? Erről mondjuk a svédek is tudnak? És mit is old meg ez az egykulcsos SZJA? Megoldja a nagyipari méretű ÁFA-sumákolásokat? Megoldja a vállalkozásokat nyomorító mindenféle adó és járulékprést? Megoldja az munkabért terhelő eszméletlen járulékterheket? Lófaszt.

Pelso.. 2011.08.06. 10:15:56

@Dr. Zerge: Természetesen viccelek, mindössze felidéztem a forradalmi kommunikáció néhány gyöngyszemét.
Szerintem is csak az export -elsősorban mezőgazdasági-,
valamint esetleg a turizmus hozhat némi fellendülést.
A külföldi befektetőknek pedig akad egy csúnya tulajdonsága: nem tolnak pénzt olyan országokba, ahol az elemzőik véleménye alapján kicsi a politikai és gazdasági stabilitás, a gazdaságpolitika nem vállalkozásbarát, valamint az aktuális hatalom ezekkel kapcsolatos kommunikációja képmutató.

Lew Archer 2011.08.06. 10:30:46

@Dr. Zerge:

A hazai gazdaság például termelhetne részben hazai piacra. Erre ma nem alkalmas, mert jelentős részben félkész terméket állít elő. A fővonalú közgazdaságtan egyik hazai gazdasággal kapcsolatos alaptétele egy torz következtetésen alapul. Azt mondja, hogy a magyar gazdaság behozatalra szorul, és ebből az következik, hogy ne is igyekezzen hazai piacra termelni. Ez egy rossz mondat, mert ugyan nyilvánvaló, hogy nem tudunk lószartól a részecskegyorsítóig mindent előállítani, de a hazai gazdaság egy része igenis termelhet hazai piacra, és a nemzetközi ingadozások idején annyival beljebb vagyunk. Figyeljen a 2009-es számokra, az ipari termelésben 27,3 %-os exportvisszaesés a teljes volumenben 23,5 %-os visszaesést okozott.

A tőkehiány pedig nem fátum. A hazai tőkehiánynak az egyik eredete, hogy a rendszerváltás után szinte a teljes magyar ipart a kukába dobtuk, ami részleges elavultsága mellett bázisa lehetett volna egy korszerű és hazai igényeket részben ellátó iparnak. Az érte kapott privatizációs bevételek nagyságrendekkel alatta maradnak egy újbóli telepítés költségeinek, ami a magyar gazdaság brutális tőkevesztését jelentette akkor. A jelen problémák nagyrészt ott születtek, amikor a privatizált gyárak berendezéseit az új tulajdonos faltól falig elhordatta a méhesbe, az épületeket pedig kiadta importcégek kereskedelmi raktárainak.
Ezen már nem tudunk segíteni, de ennek megfontolása rámutat arra, hogy a tőkehiány nem örök végzet, hanem rossz működések eredménye, ami ellen lehet tenni.

Lew Archer 2011.08.06. 10:33:01

@Pelso..:

Hová akar exportálni, amikor a partnerek válság idején nem vásárolnak?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.06. 10:48:58

@Lew Archer: Mégis hogy versenyezhetne a honi könnyűipar Kínával, Vietnammal, Indiával, Pakisztánnal, Hátasztánnal, Naésasztánnal, meg faszom tudja még ki mindenkivel, ahol se nyugdíj, se TB, csak szarér-hugyér gyerekmunka napi 20 órás műszakokban? Vagy van ez a globális izé, meg az Eu a mindenféle szabad áramlásokkal, és akkor nincs érdemi könnyűipar mifelénk, vagy nincs - hogy akkor mi van, az béljóslás, ráadásul a vasfüggöny meg KGST miatt azt sem nagyon tudjuk, hogy a nagy globális izé, meg a szabad áramlások előtt mire lehettünk (volna, igazán, önállóan) képesek.

Az meg külön vicc, hogy ha mindez nem így volna, akkor a belső piac eltarthatná ezeket a könnyűiparokat, meg etetné a központi költségvetést, és még a fogyasztókat is megajándékozná legalább a jelenlegi életszínvonallal és juttatásokkal. Ez kérem nonszensz. Nem közgazdasági, szimplán matematikai.

Az jó hír, hogy nem fátum, mégis sok-sok évtizede már, hogy konstans nincs tőkénk. Biztos sokat segít, ha tudjuk, hogy pölö az elmúlt húsz évben mit kúrtunk el, de ettől még nem lesz holnapra tőke. Meg holnap utánra sem.

Mindettől természetesen a jelenlegi GDP- és növekedésmániás, fogyasztásbuzi közgazdasági világámokfutás sem lesz értelmes, vagy jó dolog. Csak hát nézzünk már a térképre, vegyük már észre, mi mindennek vagyunk kiszolgáltatva, és utána ötletelgessünk talán...

Lew Archer 2011.08.06. 10:59:01

@Dr. Zerge:

Már ne haragudjon, de ki beszélt könnyűiparról?

A jelek szerint vannak cikkeink, amit exportálunk, mégpedig elsősorban euroövezeti piacra. Ha exportra jó minőségben és gazdaságosan tudunk termelni, akkor hazai piacra miért ne tudnánk?

Lew Archer 2011.08.06. 11:04:01

@Dr. Zerge:

Egyébként az öltönyei vietnamiak? Ugye nem.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.06. 11:27:49

@Lew Archer: Őőőő, most jól összevartál, ezt jól benéztem, nyilván te a Lenin Kohászati Művek termelésének látod a fizetőképes belpiacát. Ez így mindjárt más. Minden háztartásba havi egy tonna vasat! De nem ám félkészet, rendesen feldolgozottat!

Másnapos vagy, vagy valami eszi a agyadat?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.06. 11:36:02

@Lew Archer: Az én öltönyvásárlásaim két okból nem tartják el a honi ipart. Egyrészt 10 évente veszek egyet, másrészt akkor viszont csináltatom - ezért kiesik a vietnámi olcsóság, a kétszeri próbálással oda a gyereknmunka versenyelőnye. Így hiába itthon készíttetem, a mikroszkópikus volumen semmiféle gazdasági fellendülést nem fog megalapozni. Tömegeknek, tömegtermelés, ebben nem versenyképes ojrópa.

Más példán:
Hiába van pár értelmes ember, aki nem vesz 30.000 alatt cipőt(mert tudja, hogy fogalmilag az alatt nincs hordható lábbeli), ez nem oldja meg azt a gondot, hogy minden proli 3.000-ért akar. És hiába szar az a 3.000-es, cipőnek látszik, hát veszik. De ilyen cipőnek látszó fost ojrópa a munkaerő ára miatt egyszerűen nem tud versenyképesen létrehozni. Csak fogyasztani vágyó tömeget tudunk prezentálni.

És akkor leszel kedves ezt a teljes _könnyűipari_ skálán végigvenni önállóan.

Lew Archer 2011.08.06. 11:56:10

@Dr. Zerge:

Még mindig nem mondta el, mit akar csinálni az exportcikkel, amikor a külföld nem akar vásárolni.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.06. 12:10:54

@Dr. Zerge:
maga nyomorék, hogy méretre csináltat öltönyt, vagy előkelő ember? :)

Lew Archer 2011.08.06. 12:10:58

@Dr. Zerge:

Amúgy pedig, gondolom szándékosan kikerüli a kérdést, ezért még egyszer felteszem: ha az euroövezetbe tudunk jó minőségben és versenyképesen exportálni, akkor a magyar piacra miért is nem tudunk termelni?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.06. 12:12:37

Miért is kéne ezzel nekem molyolnom?

De majd te biztos jól elmondod, hogy mihez kezd több tízezer Suzukival, Audi TT-vel, egyéb importcikkeinkkel a belpiac. Vagy jobb években a gabona- és, gyümölcsfeleslegünkkel.

Vagy elmondod, mik is volnának azok a magas feldolgozottságú termékek, amit az importszemetekkel versenyképes áron előállnak itthon. És amik csak úgy vonzzák a tőkét. Mondjuk faszom se érti, ha ennyi jó tipped van, miért is nem esel neki a profit lefölözésének. Biztos valami altruista gesztus ez, hagynád a többit boldogulni, csak hát az mind hülye, úgy látszik...

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.06. 12:18:32

@málnási: Nekem, kérem, ez a hobbim, szórom a pénzt két kézzel, cipőre, ruhára. Nem érheti be mindenki fallangista egyenruhával, kellenek piperkőcök is.

Lew Archer 2011.08.06. 12:26:32

@Dr. Zerge:

Volt Magyarországon szerszámgépgyártás, autóbuszgyártás, mozdonygyártás, vasúti kocsi gyártás, síngyártás, ami elsősorban a saját szükségleteket fedezte. És még lehet is, ha a beszerzéseknél figyelembe veszik a hazai ipar támogatásának igényét.
Arról hallott-e már, hogy német cégeknél német autót vesznek, pedig olcsóbb a koreai?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.06. 12:40:19

@Lew Archer: Volt. Volt KGST is. Meg vasfüggöny. Voltam bátor már említeni.
A mai export nem ebből áll, mert a felsoroltak gyakorlatilag nincsenek is - némi buszgyártás és -export van. És egyébként ki a tököm venne szerszámgépet itthon, ha egyszer a könnyűipar köszönte szépen kiköltözött egész ojrópából?

Egyébként volumenében a felsoroltak ma lófaszt se jelentenek a nemzetgazdaság külkereskedelmi mérlegében.

Az uralkodó mai magyar exportcikk a szutyuki stift, meg az ódi tt, meg a mindenféle gumiabroncs, meg effélék. Mi a faszt csinálna ezekkel a belpiac, he?

A belpiac javarészt közlekedik, zabál, öltözködik meg lapostévé-mobiltelefon-turmixgép vonalon fogyaszt. A két első eléggé adott ügy - olajunk nincs, olajtársaságunk meg jövedéki adónk igen, mezőgazdaságunk, élelmiszeriparunk volna, ha azok a kurva szabad áramlások nem tennék tönkre - a többiben európa nem tud versenyképesen gyártani. Ha te igen, akkor nosza, rajta!

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.06. 12:48:08

@Lew Archer: Ja, és a németek meg az autóik.

Én bírnám, ha szutyuki placcs lenne az összes állami, önkormányzati hivatali autó. Tényleg. Sőt, Tata nanót az államtitkári ülepek alá! Pláne bírnám, ha a mindenféle cégautók is így kalibráltatnának. Mert én csak a szükséges mértékig szeretném adóban, szolgáltatás vagy áru árában mások furikázását finanszírozni. De nem gondolom, hogy ez nemzetgazdasági szinten jelentős tétel volna. És annyiféle autót mi nem gyártunk, hogy mindenüvé találjunk elégségesen alkalmas járművet, van ahol nem csak egy db hivatalnok vagy alkalmazott mozgatása a feladat. Anémeteknek ez mindenhogyan könnyebb dolog.

Lew Archer 2011.08.06. 12:51:48

@Dr. Zerge:

Ostobaságokat ír, egy ország felhasználása nem csak a lakossági fogyasztásból áll. Hogy magának fogalma sincs arról, mi minden áru mozog az országban, és ebből mi mindent nem kéne okvetlenül külföldről venni, az pedig nem szempont.

Lew Archer 2011.08.06. 12:58:08

@Dr. Zerge:

Kifejtem a német autós példát, mert látom, nem érti.

Van mondjuk egy autóbusz vagy egy vasúti kocsi beszerzés. Lehet magyart venni és a hazai megrendelésállományt növelni vele, meg lehet külföldit.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.06. 12:58:44

@Dr. Zerge:
na, megnézném a maga rákóczi téri eleganciáját! :)

Lew Archer 2011.08.06. 13:02:58

És még mielőtt az alpári sarkításokat elővenné, nem, nem önellátó Magyarországra gondolok, hanem annak az abszurd helyzetnek az enyhítésére, hogy az ország exportál, a szükségleteit pedig nagyrészt importból fedezi, holott képes lenne bizonyos részeket saját termeléssel lefedni és ezáltal a kiszolgáltatottságát valamelyest csökkenteni. Ami kiszolgáltatottság valami miatt maguknak nagyon szívügye.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.06. 13:06:16

@Lew Archer: Akkor várom tovább türelmesen, hogy mit is kéne gyártani annak a belpiacnak.

Eddig ott tartunk, hogy buszt, mozdonyt, szerszámgépet. Utóbbit komoly mennyiségben nem kér a piac -ezt nem vagyok hajlandó tovább taglalni -, talán abban megegyezhetünk, hogy a mozdony- és egyéb vasúti szükségletünk sem komoly volumen, a buszgyártásban meg hiába is értünk egyet, valamiért nem érkezik komoly tőke ilyen céllal, ki tudja, tán nem bízik senki abban, hogy valaha is jelentős mennyiséget venne a BKV, és tsai.

Szóval mik lesznek azok a belpiacon kurrens, itthon versenyképes áron gyártható valamik, amik tőkét vonzanak a magas színvonalú gyártás indításához?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.06. 13:07:21

@málnási: Nem képzeli, hogy még ott lakom? Azok után, hogy hajszál híján bekonspirált egy biciklibótba?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.06. 13:12:22

@Lew Archer: Ne viccelj már, a Máv igényeire nem éri meg semmiféle gyártóüzemet építeni, működtetni. Ez egy 10milliós ország, a németek több, mint 8szor ekkorák. A vasútjuk meg sok mindenük meg ennél is nagyobb aránnyal mérhető hozzánk.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.06. 13:14:47

@Lew Archer: Jaj, kisfaszom, te paranoid seggfej, hát beszélgessen veled a területileg illetékes rabbi, oszt' többesszámozzál, meg szívügyezzél avval!

Lew Archer 2011.08.06. 13:20:13

@Dr. Zerge:

Most mit vár tőlem? Üzleti terveket fektessek föl sorjában? Magának? Miért?

Lew Archer 2011.08.06. 13:26:52

Itt nem az az érdekes, hogy én itt tudok-e abszolút hozzá nem értők számára kikezdhetetlen megoldásokat írni 4 sorban. Itt az az érdekes, hogy amiről szó volt, az exportvezérelt gazdaság erőltetése, amit ma is bőszen védelmeznek, az 2009-ben látványos visszaesést hozott egy közepes méretű válság idején. Ezek pedig tények.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.08.06. 16:01:48

@Lew Archer: Te nagyon hulye....
A magyar buszgyartasnal exportvezereltebb iparag keves volt. Nagyjabol ezer buszt szivott fel a magyar piac, es evi 13000 busz felett gyartott az Ikarus a nyolcvanas evekben. Kb. annyit mint az NSZK. Kellett hozza a KGST piaca.

Tündér_Lala 2011.08.06. 16:59:08

Természetesen az exportra szükség van. De hogy ne kezdjünk el hazai igényre vasúti kocsit vagy buszt gyártani, mert a magyar piac kicsi, az marhaság. De még mennyire el kell kezdeni és ha jót sikerül gyártani, akkor exportálni is kell (referenciaként pedig mutogatni a MÁV vagonjait.)
Ha pedig a nyugat nyomtalanul felszámolta a magyar ipart one zsenír, akkor a magyar közbeszerzéseket úgy kell irányítani, hogy azokat - ha csak egy mód van rá - magyar cégek nyerjék.
Ezzel a szemlélettel soha semmibe ne kezdjünk, mert olcsóbb és egyszerűbb valamint kockázatmentesebb mindent megvenni. Csak MIBUL ?

Lew Archer 2011.08.06. 17:14:02

@jotunder:

Miről beszélsz? Én ezt tudom. És?
Ebből talán az következik, hogy most ne gyártson hazai piacra sem?

Lew Archer 2011.08.06. 17:57:41

@Tündér_Lala:

"Köztudott, hogy a hazai buszállomány cseréje igencsak időszerű: jelenleg megközelítőleg 10 000 autóbusz szállít utasokat hazánkban, ezek 67 %-ban 10 évnél, 30 %-ban 20 évnél idősebbek. Az elkövetkezendő három évben éppen ezért várhatóan közel 3000 járművet cserélhetnek le a szolgáltatók országos szinten. "

www.portfolio.hu/vallalatok/cegauto/egy_busz_negy_munkahelyet_teremt.153366.html

Mivel egy busz beszerzési költsége 50 mFt körül van, az elkövetkező 3 évben ez 150 milliárd Ft árbevételt jelent a szállítóknak, nagyon nem mindegy, hogy hazai munkaerőnek és beszállítóknak lesz ebből munka vagy másoknak. Ez már a jelentős tétel kategória. Ugyanígy a MÁV esedékes járműbeszerzései.

"Monszpart Zsolt, a MÁV-Start vezérigazgatója szerint nemcsak a meglévő IC-kocsik felújítási programja folytatódik, hanem városközi motorvonatok beszerzése is napirenden van.
.
.
Monszpart Zsolt szavait hallva azt mondhatjuk, hogy az július 22-én kelt cikkünk szerzőjének jóslatai részben már biztosan beváltak: IC-kocsikból és -motorvonatokból is be szeretne vásárolni a MÁV-Start, több versengő gyártó is részesedhet majd az üzletből."

iho.hu/hir/jarmutenderek-osszel-ic-kocsi-es-motorvonat-is

iho.hu/hir/verseny-a-mav-ic-jarmuveiert

Nagy pénzek vannak ebben is, ha mindet külföldi cég viszi el, nem forog vissza az ország gazdaságába:

"A dunakeszi társaság számításai szerint típustól függően jelenleg 1,5-2 millió euróba kerül egy-egy új, korszerű IC-kocsi beszerzése. A felújítási költség viszont csak 800 ezer euró körül van, és a felújított vasúti járművek 25-30 évig forgalomban lehetnek."

www.ujszechenyiterv.info/2011/04/%E2%80%9Emagyarositjak%E2%80%9D-a-harmadik-generacios-intercityket/

Pelso.. 2011.08.06. 18:18:00

@Lew Archer: Vásárolnak, csak felét sem.
Elsősorban nem eladni nehéz, hanem a termelőkkel egyezkedni; a hazai terméket versenyképessé tenni.
A válság csak részlegesen gyengítette a hazai árú pozícióját, sajnos több s folyamatosan felbukkanó problémát okoz az ingadozó minőség és már középtávra is tervezhetetlen ár, szállítási anomáliák, minőségbiztosítási rendszereket elfogadtatni, stb.

A pártszlogenekből ismerős, belső piaci piaci fellendülést (mely ma csak erőltetett ill. költségvetésből-hitelből finanszírozott lehet, figyelmen kívül hagyva a mai vásárlói potenciál minimális mértékét ) várni egyenértékű a sült galamb-tátott száj effektussal.

Lew Archer 2011.08.06. 23:01:40

"A Financial Times cikke szerint a legnagyobb fertőzési hatás a kereskedelmen keresztül a reálgazdaságban jelentkezne. A megszorító csomagok, valamint a gyenge hangulati mutatók aggasztóak a nyugat-európai gazdasági növekedésre nézve, és ez negatív hatással lehet a nyugati exportra érzékeny kelet-európai gazdaságokra. Ezért az RBS közgazdásza szerint régiónk lemaradó lehet a növekedésben a feltörekvő piacok között. Ez ugyanakkor - véli az elemző - arra fogja ösztönözni a térség döntéshozóit, hogy új növekedési forrásokat találjanak, elsősorban a belső kereslet élénkítésén keresztül."

www.cib.hu/ebroker/hirportal/makrogazdasagi_hirek/index?isFlashCompliant=true&session_id=xiinpEsshZG9capIediknto5&flashVersion=0&b=64&w=800&h=600

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.08.07. 09:47:33

@Dr. Zerge: Nem kívánságműsor, cicanaci. Leírtál egy farokságot, kiforgattam, erre elkezdtél nagyképűsködni, mintha a szavaid isteni kinyilatkoztatások lennének. Nagyképű, komolytalan hülyeségeket beszélsz, vedd már észre magad.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.08.07. 09:55:52

@Kettes: Ez utóbbit pontosítanám: a Lew Archerral folytatott vitában igazad van, te seggfej. :)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.08.07. 12:02:57

@Kettes: Akkor most leszel kedves tételesen, vagyis
lett volna az a farokság, he? (Mert én csak olyasmire emlékszem, amit én ugyan nem írtam, de te nagy vehemenciával tulajdonítottál nekem.) Egészen addig magasról leszarlak, hiába udvarolgatsz (lám, lám, kognitív disszonancia, általában előbb-utóbb így járnak a hozzád hasonló idióták).

Pelso.. 2011.08.07. 18:52:37

@Lew Archer: Vajon vásárlóerő honnan lesz a belső piac élénküléséhez?

Lew Archer 2011.08.08. 19:12:52

@Pelso..:

Rengeteg cikkre van belső kereslet és hozzá tartozó vásárlóerő is. Mindazt fel lehet sorolni, amit importból szerzünk be és itthon is elő lehetne állítani. Itt van például a cukorgyártás.

"A VM közleményében ismerteti: Magyarországon a rendszerváltozás idején még 12 cukorgyár működött. A privatizáció során az üzemek külföldi tulajdonba kerültek, majd az EU 2006-os reformjával visszaszorította a cukorgyárak termelését. Mára mindössze egy, külföldi tulajdonban lévő cég működik Kaposváron, ahol csupán a hazai cukorszükséglet harmadát állítják elő. A szocialista kormányok idején az uniós csatlakozáskor kiharcolt – 402 ezer tonnás – magyar cukorkvóta 75 százalékát visszaadtuk Brüsszelnek. Az évi cukorfogyasztás 300 ezer tonna körüli, így a hazai gazdaság importra szorul."

www.elelmiszer.hu/ipar/cikk/kezdik_vizsgalni_a_magyar_cukoripar_halalanak_okait

Ami pénzt cukorra kiadunk, az hazai munkahelyeket tarthatna fönn külföldi cégek helyett. Ez az áremelkedések előtti bruttó 200 tehát nettó 160 Ft/kg árat és 200 ezer tonna importot figyelembe véve 32 milliárd Ft, ami 100% kereskedelmi árrést figyelembe véve is 16 milliárd Ft árbevétel a szektornak.

És sorba lehet menni szépen a magyar gazdaságon ilyen módon, a leépített hazai kapacitások egy csomó belső fogyasztást lefedhetnének. Sok ilyen 16 milliárd Ft van.

Cukor ügyben már mozgolódnak a gazdák.

"A rábaközi cukorbizottság legutóbbi ülésén már felvidéki, dél-alföldi és Komárom megyei gazdák is részt vettek. Megkezdődött a lehetséges termőterület felmérése és a szövetkezés szervezése.
Hétfőn Csornán az úgynevezett cukorbizottság ülésén a rábaközi gazdákhoz már felvidéki, Komárom megyei és dél-alföldi termelők is csatlakoztak."

www.kisalfold.hu/rabakozi_hirek/orszagos_egyuttmukodes_a_cukorgyarert/2223932/

evil overlord (törölt) 2011.08.09. 13:22:03

@Lew Archer: "Ennek alapelve az exportra történő termelés erőltetése volt, párhuzamosan a fogyasztás importból történő ellátásának protekcionista támogatásával, a külföldi tőkebefektetés hangsúlyos előnyökhöz juttatása mellett."
Az értelmesen csinált export sokat tud használni egy rossz állapotban levő országnak, elég csak a 2.vh. utáni Németországra, Japánra és később D-Koréra gondolni.
A protekcionizmus épp az import ellen szokott irányulni.
Honnan szerzett volna tőkét az ország? Vagy privatilzál, vagy hitelt vesz fel, vagy zöldmezős beruházásra csalogatja a külföldi tőkét.
(Az nyilvánvaló, hogy a tényleges megvalósulás a családi ezüst elherdálása volt, de értelmesebben is lehetett volna privatizálni.)

Pelso.. 2011.08.09. 21:02:30

@Lew Archer: Ja, csakhogy tudomásul kell vennünk, szolidaritás ide, protekcionizmus oda, a vásárlóerő az olcsóbb terméket választja, sajna ár alapján differenciál.
Vagyis, pillanatnyilag versenyképes a hazai áru a hazai piacon? - sok esetben nem, ahol a kereskedők hosszú távon forgalmazni tudják az importot.
A cukor kérdés kicsit komplexebbnek gondolom, (szégyenletes s nagyon sötét dolgok folytak ott), helyette talán a textilipar egésze..

Lew Archer 2011.08.09. 21:47:39

@evil overlord:

Érdekes folyamat volt ez. Amikor beindult a külföldi tőke beáramlása és az exporttermelés, a beszállítói igényeket egyszerűbb és rövid távon jövedelmezőbb volt import áruk kereskedelmével megoldani, mint saját termeléssel vesződni, ami gonddal jár, szemben a vétel-eladás tiszta és száraz érzésével. Egyszerűbb volt a gyárat bezárni és 30% árréssel külföldi árut eladni, mint a termelés ezer nyűgjével foglalkozni. Minden rövid távú érdek ebbe az irányba mutatott akkoriban, összeesküdni se kellett. A gyárat privatizált tulajdonosnak egyszerűbb volt kereskedni, mint gyártani, vagy még egyszerűbb a kiürített épületet kereskedelmi raktárnak bérbeadni. A bankoknak biztonságosabb és kényelmesebb volt rövid távú likviditásfinanszírozást folytatni, mint termelési fejlesztést finanszírozni. A külföldi gyártónak pedig megérte komoly viszonteladói kedvezményeket adni, hogy a magyar konkurrencia eltűnjön. Szomorú és érthető történetek voltak ezek. Még szomorúbb, hogy a gazdaságpolitika nem ismerte fel vagy nem vette tudomásul az ebben rejlő veszélyeket.
Ez a működés ugyanis pontosan addig a napig tart, amíg töretlen a működőtőke beáramlása és az export.

Lew Archer 2011.08.09. 21:58:21

@Pelso..:

Nem szolidaritás ez, hanem nyers érdek. Ha a cukorrépatermelő parasztnak bevétele van, az jó a mobilszolgáltató marketing-menedzserének, mert akkor a paraszt gyakrabban vesz feltöltőkártyát a lányának, jó a traktoralkatrész-utángyártó cég tulajdonosának és dolgozójának meg a gépszerelőnek és így tovább. A brazil cukorrépatermelő nem vesz magyar üzletben semmit. A nagy árelőnyök értékelésénél ezt sem szabad elfelejteni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.09. 22:03:39

@Lew Archer:

"Cukor ügyben már mozgolódnak a gazdák."

höhö, pont ők, akik lelkesen adták el anno a kvótáikat, aminek a következtében szűntek meg azok a bizonyos cukorgyárak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.09. 22:20:42

@Lew Archer:

"Amikor beindult a külföldi tőke beáramlása és az exporttermelés, a beszállítói igényeket egyszerűbb és rövid távon jövedelmezőbb volt import áruk kereskedelmével megoldani, mint saját termeléssel vesződni, ami gonddal jár, szemben a vétel-eladás tiszta és száraz érzésével. Egyszerűbb volt a gyárat bezárni és 30% árréssel külföldi árut eladni, mint a termelés ezer nyűgjével foglalkozni."

ó, az élet milyen egyszerű. az emlegetett gyárak túlnyomó többsége nem volt már eleve csődben, nem állítotak elő drágán, elavult, keleti piacra szánt termékeket, tengernyi pénzük volt korszerűsítésre, és hegyekben állt a korszerű know how .

a posta távközlési osztálya azért került a telekom tulajdonába, mert nem volt kedvük szolgáltatni, és nem azért, mert nem volt sem pénz, sem szakképzett munkaerő a nevetségesen kicsi és nevetségesen elavult hálózat fejlesztésére. (1990 magasságában a postánál még böszme, relés telefonközpontok is voltak ám)

persze lehetett volna úgy is, hogy nem privatizáljuk a távközlést, hanem toldozgatjuk, és akkor nem 2000 körül lett volna meg az 1 milliomodik mobil előfizetés, hanem 3-4 évvel korábban, adsl meg szinte sehol sem lenne.

Lew Archer 2011.08.09. 22:20:49

@mavo:

Hát ezt meg honnan?

A gyártók adták vissza a kvótákat, nem a gazdák.

"A kvótavisszaadás ösztönzése

A kvótavisszaadás ösztönzése végett kezdeményezett szerkezetátalakítási kifizetések bevezetése a magyarországi cukor gyártókat is piaci helyzetük átgondolására késztette. A reform előtti években Magyarországon még öt cukorgyár működött a Nordzucker (két gyár), Agrana (két gyár) és Eastern Sugar (egy gyár) érdekeltségében. Közülük az Eastern Sugar a reform életbelépésekor azonnal a kvóta visszaadása mellett döntött. A Nordzucker és az Agrana a reform második évében hatrozott egy-egy cukorgyár bezárásáról."

2008-02-15

www.agraroldal.hu/cukorpiac-rendtartas-reform_cikk.html

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.09. 22:36:38

@Lew Archer:

"2006-ban először a leghatékonyabb kabai üzem szűnt meg, itt a gyártulajdonosok döntöttek így (fő tevékenységükre, a nádcukor-finomításra szűkítették profiljukat). Ekkor még a piacon lévő két másik cukorgyár nem akart kivonulni, de a cukorrépa-termelők jobb belátásra bírták őket. Az uniós cukorreform ugyanis a termelőket is érdekeltté tette a tevékenységük felszámolásában.

Egyszerűen az történt, hogy a kvótavisszaadással járó eurókból a répatermelők is kaptak, ezért – az eseményeket közelről figyelő forrásunk szerint – néhány hangadó répatermelő egyszerűen bojkottálni kezdte a cukorgyárakat: az áraktól függetlenül nem voltak hajlandóak megkötni a 2008. évi termelési szerződéseket a cukorgyárakkal."

szóval a termelők fogják be a pici szájacskájukat.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.09. 22:40:23

@Lew Archer:

magyarra lefordítva egyébként csak a szokásos történt: a rövid távú haszonért cserébe a termelők és a gyártók többsége feladta a hosszú távút.

evil overlord (törölt) 2011.08.09. 23:12:37

@Lew Archer: Nem értem a kapcsolatot. Miért következne a tőke beáramlásból a meglevő gyárak bezárása és a késztermék importja?
A kérdésemre pedig nem válaszolt: mileyn módon húzza ki magát az ország a bajból? A belső fogyasztás felpörgetését remélem nem gondolja komolyan, az ugyanis simán hazavágja a külker. mérleget (ui. számos tartós fogyasztási cikket nem állít elő a hazai ipar).

Lew Archer 2011.08.10. 07:32:56

@evil overlord:

Sajnálom, hogy nem érti, leírtam a mechanizmusát.

Belső kereslet pedig jelen pillanatban is van, csak importból elégítjük ki. Rövid távon ezt a problémát természetesen nem lehet megoldani.
Viszont egy másik kérdés hamarabb jelentkezik, mint a magáé. Ha visszaesik az export a külföldi megrendelések kiesése miatt, hová fognak értékesíteni a termelők? Ez tudja csak igazán rontani a mérleget.

A probléma a gazdaság termelési és tulajdonosi szerkezetében van. Nagy mennyiségben termelünk olyan javakat, amelyek hazai piacon nem értékesíthetőek kellő mennyiségben ( alkatrész, részegység ). A külföldi tulajdonos pedig a megrendelések visszaesése esetén nem fog profilt módosítani, hogy továbbra is munkát adjon a magyar üzemeknek, hanem a nyolc gyára közül a hét saját üzemébe viszi a munkát, a magyar üzemet pedig bezárja vagy csökkenti.

Az, hogy erre nem tudok gyors megoldást mondani, nem jelenti azt, hogy helyes volt a gazdaságpolitika, ami ehhez a helyzethez vezetett. Tudja:

-Mit keres maga ott fönn?
-Nem tudok lemenni.
-Az még nem ok arra, hogy fölmenjen.

Egyet lehet még tenni, hinni a világgazdaság töretlen erejében. Ehhez ma nagyon erős hit kell.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.10. 08:58:59

@Lew Archer:

"Sajnálom, hogy nem érti, leírtam a mechanizmusát."

egy lófaszt. a tüneteket írtad le, gondosan elhallgatva az okokat. én meg voltam szíves megírni, hogy a "bejött a tőke, importból kezdtük el fedezni" mögött az állt, hogy a "hazai ipar" a béka segge alatt volt, és a csőd szélén táncoló államnak nem volt miből finanszírozni a "hazai ipar" versenyképességét.

persze van egy olyan nézete is a dolgoknak, hogy a high-tech mk47-es magnót magára hagyta a mocskos tőkések sonyjai meg aiwái elleni harcban a magyar állam, csak az picit önátbaszós.

a nyugati tőke bejövetele előtt is nagyon magas volt az importunk, csak akkor még ugye kágéesté módon elcsencselgettünk, és közben szőttük az álmokat a magyar paradicsomot vadászó eneszká polgárokról.

evil overlord (törölt) 2011.08.10. 22:58:22

@Lew Archer: Nem írta le az ok-okozati kapcsolatot a külföldi működőtőke beáramlás + exportra (is) termelés és a hazai ipar kereskesdésse alakulása között.
Szerintem sokkal prózaibb oka volt a dolognak: a gyárakat szaré'-hugyé' eladták, így a vevő már abból komoly (tisztesnek nem nevezném) haszonra tett szert, hogy eladta a raktárkészletet és a gépeket.

Én nem a 2008 óta tartó gazdasági válságról beszélek, hanem a '90 utáni átalakulásról. Hogyan tudta volna az ország a megfelelő szintre felhozni az ipart (ugyanis sok terültetn elavult addigra, a mindent átvevő SZU pedig összeomlott)? Vagy hitelt vesz fel, vagy tőkét vonz be. Nincs más út.
Ráadásul mivel Mo-nak gyakorlatilag nincsenek alapanyagai*, ezért komoly exportra van szükség azok fedezésére.

* nehéziparról beszélek, a könyűipar más tészta. Az élelmiszeripar tönkretétele bűn volt, viszont a textilipar menthetetlen lett volan: nem lehet alámenni a DK ázsiai áraknak.

Pelso.. 2011.08.11. 06:07:42

@evil overlord: Hozzátenném a SZU összeomlásához:
90' után vagy jó tíz évig az oroszokkal nagyon jó barter üzleteket lehetett kötni, német és olasz vállalkozások élenjártak ebben, mi meg agyatlanul szüntettük be az oda irányuló exportot, hülye kormányaink még propagálták is...

@Lew Archer: A cukor nem a legjobb példa a hova-mit termeljünk-vásároljunk kérdéskörre. Az ominózus kvótán kívül mi gátolta a termelés beindítását már évekkel ezelőtt? A sült galambra , no meg az állami-eu-s támogatásra történő várakozás.

bz249 2011.08.11. 10:54:36

@Pelso..: "90' után vagy jó tíz évig az oroszokkal nagyon jó barter üzleteket lehetett kötni, német és olasz vállalkozások élenjártak ebben"

Nem tudom eszrevette-e de 90-ben a seggunk is kilogott a gatyabol. Nekunk nem harom vasuti szerelveny vaserc kellett, hanem penz. Az meg nem volt az oroszoknal. Azert szunt meg az orosz export, mert nem tudtuk megfinanszirozni.

@Lew Archer: "Ha a cukorrépatermelő parasztnak bevétele van, az jó a mobilszolgáltató marketing-menedzserének, mert akkor a paraszt gyakrabban vesz feltöltőkártyát a lányának..."

Jeleznem a cukorgyarak egy reszet a "cukorrepa termelo parasztok" nyomasara zartak be, illetve egeszen pontosan egy olyan mezogazdasagi vallalkozo erdekkor nyomasara, amelyik az EU-s termeles-felszamolasi tamogatas felveteleben volt erdekelt. Szoval ezugyben pl. Csanyi OTP vezer urnal erdemes elso korben reklamalni.

evil overlord (törölt) 2011.08.11. 20:34:33

@Pelso..: Ahogy halottam, az oroszok nem igazán vitték túlzásba a fizetést akkoriban.

Pelso.. 2011.08.11. 20:55:59

@bz249: @evil overlord: Készpénzük nem volt, (meg hát a bizalmi index is elég gyér volt arrafelé:)), azért mondom: barter, tehát közvetlen árucsere. Okos állami segítséggel jó néhány munkahely megmenthető lett volna itthon.

bz249 2011.08.11. 21:34:03

@Pelso..: az magyar allam a kerdeses idoszak kozepen eppen valami Bokros-csomagot vezetett be, mert kifogyott a kemenyvalutabol. Ugyanebben az idoszakban a magyar allam szarehugye eladta a kozszolgaltatasokat, hogy penzhez jusson. Honnan lett volna penz ilyen barterizeket megtamogatni? Es penz alatt nyilvan nem a helyi erdeku gazdalkodj okosan jatekpenzt ertem.

Lew Archer 2011.08.11. 22:06:52

@evil overlord:

Egyszerű az ok-okozati kapcsolat. A külföldi tulajdonú cégek beszerzési sztenderdjeiben nem szerepeltek magyar cikkek. Ha egy német termék darabjegyzékében Baumüller motor szerepelt, akkor ott nem vásároltak EVIG motort, még akkor sem, ha megfelelt volna.
Nem beszélve arról, hogy a beruházások egy részében még csak nem is nyugati gyártmányú új berendezések jöttek be az országba, hanem a külföldi gyárak kidobott ócskaságai. Amelyeknek a karbantartásához szintén import alkatrész kellett.

evil overlord (törölt) 2011.08.11. 22:26:19

@Pelso..: Az orosz barterügyletekről nincsen információm, de ahol pénzben kellett (volna) fizetni, ott gyakran elhúzták a fizetést.

@Lew Archer: Ez csak az alketrészgyártásról szól, a magyar ipar végtermékeket is gyártott. Azok is tönkrementek.
BTW, anno D-Korea valahogy megoldotta. A német (és a japán) példát itt nem hozom fel, mert hiába bombázták szét, volt jelentős ipari múltjuk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.12. 06:03:48

@bz249:

„Jeleznem a cukorgyarak egy reszet a "cukorrepa termelo parasztok" nyomasara zartak be”

ezt jeleztem korábban én is, nem csoda, ha kicsit kacagok a mára már ágáló "cukorrepa termelo parasztok"-on.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.12. 06:26:15

@Lew Archer:

„Ha egy német termék darabjegyzékében Baumüller motor szerepelt, akkor ott nem vásároltak EVIG motort, még akkor sem, ha megfelelt volna. ”

ez kezd egyre szánalmasabb lenni. 99%, hogy nem felelt volna meg, ennyi. annó még jópofa volt úgy csinálni, mintha az akkori cucilista technika képes lett volna kiváltani a nyugatit (metrikus százlábúak belegányolása nyugati nyákokba, istenem, a hőskor), mára tragikomikus. ha egy aiwa deck motorja elromlott volna (természetesen nem romlott el, az mk47-esé meg igen) sírógörcsöt kapott volna a magyar szaki, ha helyettesítenie kellett volna valami cucilista szarral. nem is helyettesítette, így vagy úgy, de beszerzett egy eredetit, vagy egy nyugati eredetű helyettesítőt.

ez van. értem én, hogy jobban dagad a kebel, ha úgy csinálunk, mintha a szemét nyugat itt egy prosperáló, csúcstechnikát gyártó ipart vert volna szét, de sajnos nem így volt. nem igazán volt mit szétverni.

érdekes, ami működött, azt annyira nem verték szét. pl. az adidas hosszú évekig itt készült, a legendás címkén ott feszített a made in hungary, amíg el nem vitték a még olcsóbb kínába.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.12. 06:30:28

@bz249:

„Azert szunt meg az orosz export, mert nem tudtuk megfinanszirozni.”

annyiban azért igaza van Pelso kolegának, hogy párszor dafke nem bizniszeltek a „ruszkikkal” – akikből azóta megint oroszok lettek.

de tény, eleve a rendszerváltás egyik oka a keleti piac összeomlása volt.

Lew Archer 2011.08.12. 06:30:45

@evil overlord:

A dél-koreai iparfejlesztés erős állami szerepvállalás mellett folyt, ami a hazai fővonalú közgazdászatban és a nagy közéleti megmondók alaptételei szerint egyet jelent az elmaradottsággal és már az említése is főbenjáró véteknek számított.

Lew Archer 2011.08.12. 06:36:32

@mavo:

"99%, hogy nem felelt volna meg, ennyi. "

Mert te aztán tudod.

evil overlord (törölt) 2011.08.12. 08:21:33

@Lew Archer: Volt ott azért külföldi tőke is.
Pár szdszes közgazdász miatt pedig nem kellene kiönteni a gyereket a fürdővízzel együtt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.12. 08:22:54

@Lew Archer:

csendben hallgassuk el, hogy dél korea sehol sem lenne, ha a (fúj, gonosz, sátán!) imf nem dobja meg egy 21 milliárd dolláros csomagocskával.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.08.12. 08:29:57

@evil overlord:

konkrétan ömlött be a külföldi tőke, elég durván. meg aztán azokban a daliás 60-70-as években sok minden más volt.

és magyarország is álljon neki tankereket szállítani szaud-arábiának :)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.12. 09:52:41

@Pelso..:
"90' után vagy jó tíz évig az oroszokkal nagyon jó barter üzleteket lehetett kötni, német és olasz vállalkozások élenjártak ebben"

De a finneknek nem sikerult, pedig sok evtizednyi tapasztalatuk volt benne. Esett is 5%-ot a finn GDP 1992-ben emiatt.
www.suomenpankki.fi/bofit/tutkimus/tutkimusjulkaisut/online/Documents/bon0705.pdf

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.12. 09:56:24

@Doomhammer:
Vagy itt egy dramaibb nyelvezetu iras orosz elso szerzovel.
www-personal.umich.edu/~ltesar/pdf/FINLAND.pdf
"During the 1991-93 period, Finland experienced the deepest economic slump in an industrialized
country since the 1930s and the deepest recorded peace-time recession in Finnish history. As illustrated in
Panel A of Figure 1, between 1990 and 1993 real GDP declined by 11 percent, real consumption declined
by 10 percent and investment fell to 55 percent of its 1990 level. The declines are even more dramatic
when measured as deviations from trend. Using this metric, value added in the private sector fell about 20
below trend (see Panels C and D in Figure 1). Over the same period, Finland experienced a quadrupling
of unemployment from slightly under 4 percent to a peak of 18.5 percent, and the stock market lost 60
percent of its value.
We argue that the cause of the Finnish Great Depression was the costly restructuring of the
manufacturing sector and a sudden, sharp increase in energy costs caused by the demise of the Soviet
Union. The barter-type trade arrangements between the USSR and Finland skewed Finnish manufacturing
production and investment toward particular industries and effectively allowed Finland to export noncompetitive
products in exchange for energy imports at an overvalued exchange rate."

Lew Archer 2011.08.12. 12:23:01

@evil overlord:

Volt külföldi tőke?

Külföldiek építettek külföldi üzemeket vagy a koreaiak építettek saját vállalatokat külföldi hitelből? Nem ugyanaz, tudja.

20 évig sulykolták egyébként az a hazugságot is, hogy a magyar iparnak azért kellett vesznie, mert alacsony színvonalon termelt. És bizonyításképpen a világ csúcstechnikájával hasonlítgatják össze az akkori magyar termékeket, ráadásul minden tartalmi elem nélkül, pusztán a brandeket egymás mellé téve. A hazugság ott van, hogy jóllehet a magyar termékek színvonala kétségkívül elmaradt mondjuk a német színvonaltól, de a világon nagyon sok minőségi szint talál piacot magának. Az a helyzet, hogy a jelenlegi olasz és távol-keleti tömegtermék, amivel tele a magyar piac, mostani összehasonlításban semmivel sem magasabb színvonalú, mint a kivégzett magyar ipar termékei voltak a maguk idejében. A hazai piacra tökéletesen megfeleltek volna a hazai termékek. Hogy fejleszteni kellett volna? Igen. Más országokban is kell, folyamatosan. Pénz pedig arra van, amire akarják, hogy legyen.
süti beállítások módosítása