Kommentszűrés
’11 júl
18
07:01

Génkezeltet reggelire?

Írta: st.Ella

  Az Európai Unió 2004-ben oldotta fel a génkezelt növények termesztésének teljes tilalmát, míg Magyarországon 2008-ban mind az öt parlamenti párt úgy vélte, hogy nem szabad manipulált vetőmagot a határokon belül felhasználni. A példás egyetértés napjainkig létezik. Az ügy jelentőségét érzékelve az országgyűlés a 2011-ben elfogadott új alkotmány szövegében is kitér a szigorú korlátozásra. Az elmúlt hetekben mégis mintegy 950 hektár génmódosított vetőmaggal fertőzött kukoricaültetvényt semmisítettek meg magyarországi földeken, és további 2500 hektár kerülhet szecskázógép alá. A gazdák súlyos kárának megtérítése egyelőre nem garantált. Van okunk aggódni?

  Noha szinte a teljes amerikai kontinensen termesztenek GMO-növényeket - holott az ilyen vetőmagok ára jóval magasabb akár a biotermékekénél is -, a génkezelt termést felhasználó gazdák kezdik megtapasztalni az eddig nem ismert mellékhatásokat. A megváltoztatott DNS-spirálnak az a dolga a kukoricában, hogy toxinokat termeljen bizonyos kártevők ellen. A tudósok saját bevallásuk szerint is csak általában tudják, mit juttatnak az eljárás során a növénybe; és csak homályos elképzeléseik vannak arról, hogy az hova kerül és ott milyen folyamatokat indít el. Az említett amerikai farmerek is csak néhány évvel azután figyeltek fel a kockázatokra, hogy állataikat ilyen takarmánnyal etették. Sertéseik, szarvasmarháik egyre kevesebb szaporulatot hoztak, még végül 90-ről 10 százalékra csökkent a vemhesedési arány. Bár kézzelfogható a bizonyíték, hogy a meddőségért a kukoricában termelődő toxinok a felelősek, a vetőmaggyártók erről nem vesznek tudomást. Sőt, Amerika nagy része sem.

  Európában, így hazánkban is akadnak még olyanok, akik nem találnak kivetnivalót és kockázatot a génmódosított magok felhasználásban. Néhányan úgy vélik, ezek termesztése elkerülhetetlen lesz néhány éven belül, és akkor Magyarország hátrányba kerül majd a nemzetközi piacokon, és ma még jelentős agrárexportjára nem lesz igény.

   Nem így gondolkodik viszont az Unió vezetősége. Felmerült annak lehetősége - és a magyar kormány szorgalmazza azt -, hogy az uniós irányelv módosításával a nemzetközösség teljes területén fokozottabb szigorúsággal kezelnék a manipulált növényeket. Ez akár ahhoz is hozzájárulhatna, hogy az egyes tagállamok bátrabban igent mondjanak a GMO-mentes státuszra. Az amerikai nyomás persze számottevő, elhatárolódni nem könnyű.

  Az összefogásra ilyen téren a szokásosnál is nagyobb szükség van. Egyrészt, mert a természet nem ismeri az államhatárokat, és a keresztbeporzást semmi sem fogja megállítani. Másrészt, amint az az aktuális magyar helyzetből is kiderül, hiába tiltja egy ország a GMO-mag behozatalt, az ilyen terményt előállító cégek többnyire egy helyen dolgoznak a kétfajta anyaggal, ezek keveredésére - úgy tűnik - a szigor ellenére is van példa. Persze bizonyos személyeknek, cégeknek a szándékos fertőzés is érdekében állhat, a nemzetközi piacokon magasabb árral elismert, Magyarországot is jellemző GMO-mentes státusz így könnyen megsemmisülhet. Bár elméletileg eleve csak bevizsgált, ellenőrzött, természetes mag kerülhet magyar földbe, utólagos szúrópróbaszerű vizsgálatokkal is figyelik ezt - így kerülhetett sor a gazdák számára súlyos károkat okozó termésmegsemmisítésre.

  A magyar kormány villámgyorsan döntést hozott az ügyben, csakhogy még így is későn gondolkodtak. Szemet lehet hunyni a növények megsemmisítése felett, pótolni lehet a kiesett anyagi javakat, de a génmanipulált növények magvait egy szecskagép nem fogja felszedni. Az egyszer már földbe jutott GMO-mag fokozottabban ellenáll a vegyszereknek (a permetezés egyébként sem lenne gazdaságos irtási megoldás), kikelhet később, tovább fertőzve az új termést. Csak reménykedni lehet, hogy amint az öszvér összekutyult génjei, úgy a módosított vetőmagok második generációja sem szaporodik majd tovább. Elképzelhető azonban, hogy jövőre újra szecskázásra kerül a sor.

  Sajnos a sok hűhó ellenére sem fogja semmi és senki garantálni, hogy nem kerül GMO az asztalunkra. Sőt! Tudvalevő, hogy a világ szójatermelésének nagy része GMO vetőmagból kel ki, a szója pedig egy olyan adalékanyag, ami lépten-nyomon a legtöbb élelmiszerben megtalálható. Azt sem tudhatjuk, mivel etetik azokat az állatokat, melyek húsa aztán a tényárunkon végzi. Egy friss felmérés szerint a szójatartalmú élelmiszereink csaknem harmadából, a húsipari termékek 58 százalékából kimutatható a GMO-szója.

  Ne érezzük tehát magunkat biztonságban: a kormány intézkedései elsősorban gazdaságstratégiai célokat szolgálnak, és garantált egészségünkhöz üvegburára, de minimum idillikus önellátó gazdálkodásra lenne szükség.

Címkék: gmo mezőgazdaság szója kukorica génkezelt génmódosított

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr143070509

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Monsanto 2011.07.18. 10:08:16

A múlt héten beígértem egy posztot Monsanto-ról - a cégről amiről a netes nickemet mintáztam pár éve - mivel kábé senki nem tudta mi ez az egész amikor szóba került áramlástan óra után, és a téma megér egy misét. Kezdetnek picit a filmek és képregénye...

Trackback: Magyar mezőgazdaság a rendszerváltás után 2011.07.18. 09:53:53

A magyar mezőgazdaság a hozzáértő magyar paraszt szemszögéből  (szubjektív tanulmány) Röviden, hogy miért is panaszkodnak a mezőgazdaságban dolgozók, az idei és a tavalyi helyzetet össze...

Trackback: Génmódosított élelmiszerek, Pusztai Árpád 2011.07.18. 09:52:13

Pusztai Árpád professzor, a skót tudományos akadémia tagja, skóciai laborjában génmódosított burgonyával etette a kísérleti patkányait - mesélte a BBC-ben - erre az állatok teljesen degeneráltak lettek, egészségkárosító hatásokra figyeltek fel,  i...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

evil overlord (törölt) 2011.07.21. 11:42:27

@bz249: Nyöhehe.

@héjakútmácsonya: Az egész téma onnan indult, hogy Mo-n GMO növényt vetettek a tilalom ellenére.

Igen félmegoldás, mert ahelyett, hogy változatos táplálkozásra próbálnák rávenni a népet, inkább belepatkolnak EGY provitamont a rizsbe, és azt hiszik, hogy ezzel meg van oldva a probléma. Van még jó pár (pro)vitamin, nyomelem stb. ami nincs megfelelő mennyiségben a rizsben. Az ezekhez szükséges géneket is patkolják bele (a nyomelemek esetén messze nem triviális a dolog)? Ha már nem megy a változatos táplálkozás, akkor sokkal egyszerűbb lenne multivitamin tablettákat osztogatni.

"Vakuljanak csak!!! Igaz?"
A személyeskedést jó lenne hagyni.

Adrian Mole és Komavary kommentjeire adott válaszaihoz: Úgy látom nem érti, a laborban tenyésztett E. coli esetében kicsi a valószínűség, hogy a módosított organizmus kiszabadul a természetbe és átadja a behelyezett géneket más organizmusoknak. A szabadföldi növénytermesztés esetén ennek jelentős esélye van (pl. ezért nem jó ötlet a herbicid rezisztens növények létrehozása, ui. át tud kerülni a rezisztenciát hordozó gén a gyomnövényekbe, és akkor lehet nekiállni új herbicideknek és új rezisztens növényeknek). Ez ellen lehet védekezni steril növényekkel (bár ekkor a termelő teljes mértékben kénytelen a vetőmaggyártó cégre hagyatkozni minden évben - a mono/oligopol helyzet minden hátránya előjön), bár a növényi kórokozók elvileg még mindig képesek átvinni a géneket más növényekbe.

Adrian Mole 2011.07.21. 12:03:27

@héjakútmácsonya:
Belesétáltál egy nagy csapdába: "A GM-technológia azt használja, amit a természet létrehozott, semmi újat, idegent nem fedezett fel, természetes fehérjéket, nukleinsavakat használ, de nem csak az anyagok, hanem bizony a módszer, a technika sem idegen a természettől. " Akkor hol van a "novelty"? Miért van "royalty"? Ja, és miért rejtegetik a független vizsgálatok elől?

Adrian Mole 2011.07.21. 13:11:57

@héjakútmácsonya:
Még egy: "GM-haszonnövényeket 1996 óta termesztenek szabadföldön. Nem csak USA-ban, Kanadában, Brazíliában, Kínában, Indiában is, sőt Európában is. Van már némi tapasztalat róluk."
Vegyük észre, hogy itt két állítást próbálsz összekapcsolni, amelyeknek nincs közük egymáshoz, illetve egy harmadikat sugallsz. Az, hogy mennyi ideje termesztik a GMO-kat, még nem jelenti azt, hogy tapasztalat is lenne velük (pl. kockázat szempontjából). Ha nem vizsgáljuk, nem teszünk fel kérdést, akkor nem tapasztalat lesz, hanem megszokás, nem tudás, hanem hit. A harmadik, nem kimondott, de sugallt állításod ennek függvényében szemfényvesztés.

egy_vélemény 2011.07.21. 16:48:00

@eN: én furcsállom ezt az észrevételed.
Egészen halkan visszakérdezek.
Kell-e cipész végzettség ahhoz, hogy kényelmes cipőt vegyél?
Avagy: kell-e informatikus végzettség ahhoz, hogy ragaszkodj a kedvenc szövegszerkesztődhöz?

A fogyasztói társadalom jelenlegi, elfajult szemléletéhez ilyen gondolkodás vezetett. Bízd magad a szakemberre nyugodtan, te úgysem érthetsz hozzá. Csak vedd meg és edd meg, amit rádtukmálnak. Ne kritizálj.
Ha púpok és titokzatos kiütéseid nőnek, hajad fakulni, kopni kezd, kilóid a tudományos étkezés dacára csak összegyűlnek ... ne törődj vele. Menj a szakorvoshoz, ő szintetikus pirulákkal korszerűen meggyógyít téged.

Alfőmérnök 2011.07.21. 17:12:30

@héjakútmácsonya: OK, akkor nem teljesen természetellenes, csak fokozatbeli különbség van a természetben megfigyelhető jelenség és a mesterséges eljárás között. Szerintem ez minőségi különbségbe csap át, de ezt ne firtassuk, legyen csak fokozatbeli a különbség. De hogy ez ugyanolyan lenne (természetesség/természetellenesség, annak mértéke tekintetében) mint a hagyományos fajtanemesítés, az durva csúsztatás. Sőt, aljas hazugság.
Néhány triviális különbség:
„1. Az rDNS technika olyan fajok között teszi lehetõvé a génkicserélõdést a laboratóriumban, amely máskülönben nagyon kicsi valószínûséggel menne végbe.
2. Amíg a hagyományos szaporodási módozatok ugyanazoknak a géneknek a különbözõ formáit (alléljait) keverik, addig az rDNS technika lehetõvé teszi teljesen új gének bevitelét a transzgenetikus élõlényekbe megjósolhatatlan fiziológiai és biokémiai hatásokat okozva. Az idegen gének bevitele a gazda genomjába káros és súlyos következményekkel járhat, például rákot okozhat.
3. A gének átvitelére szolgáló vektoroknak három nemkívánatos tulajdonsága van.
a.Olyan fertõzõ vírusokból, plazmidokból és mobilis genetikai részekbõl (parazita DNS-bõl) származnak, amelyek képesek behatolni sejtekbe és a sejtek genetikai anyagába beépülni. A növényi biotechnológiában legáltalánosabban használt vektor az Agrobacterium tumefaciens által hordozott tumorkeltõ plazmid. Állatokban a legközönségesebb vektorokat retrovírusokból állítják elõ, ezek a retrovírusok felelõsek részben a rákért.
b.Úgy állítják elõ õket, hogy képesek legyenek áttörni a fajok közti gátakat, így géneket vigyenek át egymástól nagy (genetikai) távolságra lévõ élõlények között is. Széleskörû gazdaspecificitásuk lehetõvé teszi, hogy több állatfajba bejutva különbözõ és sokféle vírusgént vegyenek fel és így továbbjutva új patogének keletkezzenek.
c.Olyan géneket tartalmaznak, amelyek antibiotikum-rezisztenciát biztosítanak. Ez felgyorsíthatja a baktériumok antibiotikumokkal szembeni ellenállásának evolúcióját, amely a közgyógyellátásban már így is óriási problémákat okoz.”
www.c3.hu/~energia/gen2.htm
És akkor még csak elméleti síkon mozogtunk és nem beszéltünk pl. a Monsanto nevű moslék bűnszervezet gyakorlati tevékenységéről.

evil overlord (törölt) 2011.07.21. 17:44:21

@egy_vélemény: Maga nem érti (nem értheti, mert nem beavatott) eN kollega kérdését: ő az indexről ideszabadult megmondókat sértegette (index olvasó = frusztrált + ballib + Gábor Dénesen végzett informatikus).

@Alfőmérnök: Nem valami jó az idézett cikk, félig amatőrként (nem vagyok orvos, de van némi közöm a területhez).

"Az idegen gének bevitele a gazda genomjába káros és súlyos következményekkel járhat, például rákot okozhat."
Ez elég furán hangzik, két oka lehet:
- onkogének bevitele. Aki direkt onkogént visz be a hülye. Nem hiszem, hogy onkovírusokat használnának géntraszferre (de ez csak egy józan mérnöki érzés).
- a géntranszfer során kiütnek (egy vagy több) tumor szupresszor gént. Ha nem jó helyre viszik be az új gént ez elvileg megtörténhet (nem tudom megtélni, hogy mekkora a tényleges kockázat).

"a.Olyan fertõzõ vírusokból, plazmidokból és mobilis genetikai részekbõl (parazita DNS-bõl) származnak, amelyek képesek behatolni sejtekbe és a sejtek genetikai anyagába beépülni."
Mi mást lehetne használni?
A retrovírusoknak csak egy része okoz rákot (amúgy olyan kedves vírusok vannak köztük, mint a HIV), ráadásul a legtöbb onkovírus nem a Retroviridae családba tartozik. Amúgy nem csak retrovírusokat használnak, humán génterápiánál pl. adenovírusokkal kisérleteznek.

"b.Úgy állítják elõ õket, hogy képesek legyenek áttörni a fajok közti gátakat, így géneket vigyenek át egymástól nagy (genetikai) távolságra lévõ élõlények között is. "
Épp ez a lényeg, de gondolom a vetőmag már nem fertőző, így ez nem probléma.

"c.Olyan géneket tartalmaznak, amelyek antibiotikum-rezisztenciát biztosítanak"
Csak akkor, ha baktériumot használnak vektornak (így válogatják ki a vektort a "normál" baktériumok közül). A géntranszfer után bizonyára fertőtlenítik a létrejött növényt (ld. előző pont).

Alfőmérnök 2011.07.21. 20:26:41

@evil overlord: Lehet, hogy vannak benne tévedések, nem egy tudományos publikáció, de még ha az lenne, akkor sem tudnám megítélni szakmailag, mivel nem vagyok szakértő (biotech laborban jártam már párszor, ez persze semmit nem jelent :), de van egy-két ismerősöm, akik ilyesmikkel foglalkoztak, és őket kifaggattam a kérdéskörről).
Mindenesetre az, hogy (rákot) "okozhat" elég tágan értelmezhető kifejezés. De az, hogy nem tudjuk a pontos "okát", azaz nem ismerjük a folyamatot, még nem zárja ki tényleg lehet szerepe a rák kialakulásában a GM-növényeknek.
Na most a feliratból bemásolom, hogy mit mond Pusztai Árpád a filmben, szerintem tanulságos ebből a szempontból:

"A Mezőgazdasági Minisztérium felkérésére génmódosított burgonyával végzett kísérleteket 2 millió Eurós költségvetéssel, 30 kutató 2 éves közreműködésével, hogy megalapozzák a GMO-k bevezetését Nagy-Britanniában.

"Mindenki nagyon lelkes volt, én is nagyon lelkesedtem. A minisztérium azt mondta, hogy ha befejezzük ezt a vizsgálatot,megvizsgálunk minden

lehetséges nézőpontot,megadjuk az engedélyt a GMO-knak, akkor bevezetik az országban.

Elmondhatjuk, hogy az egyik legjobb táplálkozástudományi laboratórium Európában, mindent megvizsgált és mindent teljesen rendben talált."

(...)

A Rowett Intézet kutatói egy olyan burgonyát hoztak létre, ami rezisztens a levéltetvekre. A burgonyába egy, a hóvirágból nyert gént ültettek be,ami a kérdéses lektint termelte. Amikor a természetes eredetű hóvirág lektint korábban megvizsgálták, úgy tűnt, az nem jelent egészségügyi kockázatot. A génmódosított burgonyát patkányokon tesztelték.

"Két különböző hatást figyeltünk meg.Az egyik, hogy megnövekedett a proliferációs érzékenység,és az nem jó, mert tudjuk, hogy ez növeli a lehetőségét...

Nem mondom,hogy rákot okoz,de megkönnyíti a kialakulását a vegyszerek által kiváltott rákos megbetegedéseknek. A másik esetben megfigyeltük,

hogy az immunfolyamatok felgyorsultak. Nem tudom, hogy ez jó vagy rossz,de ez lehet egy jel, hogy a GMO burgonya idegen a szervezet számára.

Mi biztosak voltunk benne,hogy a génmanipuláció okozta a problémát, nem a transzgén, mert a transzgén, amikor kiválasztottuk 800-szoros koncentrációban sem okozott semmilyen problémát.

Ez egy nagyon fontos pont volt, mert az amerikai FDA ekkor az egészet egy természetes technológiának tüntette fel. És amit mi állítottunk

és amit publikáltunk,az az volt, hogy nem a transzgénnel, hanem a technológiával van a probléma.

Az első transzgénikus szója szállítmány Nagy-Britanniába érkezése alkalmából Pusztai Árpád szakértőként adott interjút a BBC-nek.

"Azokat a kutató kollégákat, akik aktívan ezen a területen dolgoznak,nagyon tisztességtelennek tartom amiatt,hogy a brit lakosokat úgy

kezelik ebben a kérdésben,mint kísérleti tengerimalacokat."

Soha nem fogják nekem megbocsátani azokat a mondatokat. A Monsanto azonnal felismerte a jelentőségét az általunk elért eredményeknek,de nem aggódtak miatta.Még mielőtt lement volna a műsor, már megvolt az utódom,mert a skót kutatóintézet egy rakás pénzt kapott a Monsanto-tól. És nem kellett sok idő, hogy levonják a következtetéseket."Az interjú másnapján Pusztai Árpádot elbocsátották és a kutatócsoportját feloszlatták."

egy_vélemény 2011.07.21. 20:37:46

@evil overlord: valamiért talán találva éreztem mégis magam. Valamikori kandósként. :)
Azóta feldolgoztam magam aranykalászos gazdává.

evil overlord (törölt) 2011.07.21. 23:30:18

@Alfőmérnök: Ha az energiaklub azt akarja, hogy komolyan vegyék, akkor rendesen megírt cikket publikáljon.

Az energiaklubos cikkben a GMO rákkockázatáról volt szó, nem a GMO-t fogyasztó élőlényéről.

A Monsanto egy bűnbanda (jobb helyen már a Gulágon üldögélne a vezetése), de miért nem ismételte meg senki Pusztaiék vizsgálatát? Hiszen az EU nincs nagyon oda a GMO-kért, ezek az eredmények hatékony érvként szolgálnának az amik nyomulása ellen.

"mert a transzgén, amikor kiválasztottuk 800-szoros koncentrációban sem okozott semmilyen problémát."
Hm, ez viszont már tudós által elkövetett baki. Nem a transzgén koncentrációja 800x (nem hiszem, hogy génduplikációról lenne szó), hanem vagy az általa kódolt fehérje, vagy a fehérje által szintetizált anyag koncentrációjáról.

@egy_vélemény: Valóban, eN összemosta a tisztességes főiskolát (Kandó) a diplomagyárral (Gábor Dénes).

Alfőmérnök 2011.07.22. 00:42:55

@evil overlord: "ez viszont már tudós által elkövetett baki."

Vagy éppen pongyola megfogalmazás.

Alfőmérnök 2011.07.22. 01:15:47

Ezt valaki már linkelte fentebb, elég jónak tűnik.
Pusztai Árpád - Bardócz Zsuzsa
A genetikailag módosított élelmiszerek biztonsága
mek.oszk.hu/03200/03216/html/index.htm
A végén van egy cikk, abban ír Rowett Kutatóintézetben végzett kíséreletiről is.

Alfőmérnök 2011.07.22. 01:17:49

Ez is érdekes:
"A biotechnológiai ipar évek óta állítja, hogy a GM-élelmiszerek esetében a horizontális génátvitel nem fordulhat elő. A kutatókat és a lakosságot a kísérleti bizonyítékok hiányában azzal nyugtatják, hogy a karfiol-mozaikvírus-promóter csak növényi sejtekben működik, állati sejtekben nem aktív. Bár ennek a lehetőségét egyszerű kísérletekkel el lehetne dönteni, a kérdést mégsem vizsgálták.

Ha valaki a karfiol-mozaikvírus promóter használatát aggasztónak találja, a magyarázat így szól: az emberek évszázadok óta eszik a mozaikvírussal fertőzött kereszteseket (karfiolt, káposztát, brokkolit stb.) és ettől senkinek sem esett baja. Ez igaz, de nem lehet egyenlőségjelet tenni aközött, hogy az ember az egész vírust eszi, vagy csak a vírusból kivont szabad DNS-t. Amikor a vírust esszük, annak a genetikai anyaga a vírus fehérjetokjába van burkolva, és ez az, ami meghatározza a vírus specifitását (azt, hogy milyen fajokat és egyedeket képes a vírus megtámadni). A specifitás az evolúció során alakult ki úgy, hogy a karfiol-mozaikvírus tokja csak a káposztaféléket betegíti meg a káposzta kártevőinek segítségével, de az emberi sejtek többségéhez nem kötődik. Így ha karfiol-mozaikvírussal fertőzött növényeket eszünk, a vírus változatlanul megy át a szervezetünkön. Ezzel szemben ha a vírus genetikai anyagát szabadon, a vírusköpeny nélkül esszük, akkor a vírus-promóter és esetleg más hozzácsatolt DNS darabok is átkerülhetnek a GM-növényből a bélhámsejtekbe és a vérbe, sőt ahogy azt Dörfler professzor kísérletéből is láttuk (18), néha még a vér-agy gáton és a méhlepényen is átjuthatnak. Ezért a génmódosításhoz használt csupasz, vagy szabad DNS más veszélyeket hordoz, mint a vírus. Ezeket azonban még nem vizsgálták meg kellőképpen."

egy_vélemény 2011.07.22. 01:57:07

@evil overlord: régen végeztem ott. Nyugaton a BME és a KKVMF végzettséget fogadták csak el régen. Minden más felsőoktatási intézményben végzetteknek le kellett tenniük a helyi megfelelő vizsgákat újra.

Amikor nekiálltam dolgozni, mindig volt jó mesterem is, aki tángált, hogy elsősorban megértsem azt, amit feladatként majd meg kell oldanom. Ne csak a bebiflázott elméletek szerint, sémára, divatra, politikára gondolkodjak. Ez kialakított egy életszemléletet is. Amikor ma körbenézek a fiatalabb generációknál, hiányolom ezt a fajta összetettebb gondolkodást.

A génmanipuláció ellen tiltakozom. Ennek hátterében sokéves tapasztalat, kutakodás, sok-sok próbálkozás van, ami alapján úgy döntöttem régebben, hogy szeretnék a gazdálkodásra átnyergelni.
Miért?
Mert a fennmaradásunk alapja az, amit megeszünk.
Idetartozik egy nagyon egyszerű képlet is. Édesanyám azzal 'gyógyított', ahogyan, amit főzött.
Manapság nagyon megsoxorozódott az egészségre végletesen és véglegesen káros hatás, ami óhatatlanul ér minket.
Kivédhetetlen, mert nincs hosszú idejű tapasztalás mögötte.
Annyival tudok csak védekezni, hogy átkonfiguráltam a háztartásom és az általam etetettek étrendjét, eklektikus bőségét, zavarait. Minimalizálni peóbálom a rizikó 'bevitelét'. De ez kevés.
Ha a Nagypapa arról panaszkodik, hogy nem eszi a disznó a kukoricát, mert nem ízlik neki, akkor is levágja, feldolgozza s megeszi. A Nagypapa koleszterinje rendben van, mert mértékkel eszi csak a húst. De ha az a disznó mindenféle olyan disznóságot kapott, amitől a húsa nem alkalmas tápláléknak? Nem megoldás, hogy vegetáriánus lesz a család ...
Szóval, a kísérletek, a tanultak ezidáig csak arról győztek meg, hogy törekedni kell a kevesebb, de minőségi fogyasztásra, termelésre, termesztésre.
A gazdaságba ilyen értelemben kell állami szinten beavatkozni. Mindenhol. Nem megoldás, ha a legfejlettebbek sorra állnak át a környezet- és lakosságkímélő gazdálkodásra, miközben a lemaradottakat, szegényeket szemét fogyasztására kényszerítik, hogy a haszon meglegyen.

Azt látom, hogy mindennapi a dulak ezeken a területeken. És rendületlenül a túlélésért folyik. Mint a nagy járványok idején.

egy_vélemény 2011.07.22. 02:09:49

A műszaki szemléletet kivetítve, úgy tudom megfogalmazni, hogy a GMO egy olyan hiperkészülék előállítása, ami egy, ezidáig az emberi elmének hihetetlen jelenséget produkál.
Meghibásodás, üzemzavar esetén viszont, mérőeszközök hiányában mérhetetlen és javíthatalan ketyeróvá válik, amelyik még komposztálásra sem alkalmas, mert annak sem tudjuk a lebomlási folyamatait kellő tapasztalat híján megsaccolni sem.

biobender 2011.07.22. 07:21:47

@Alfőmérnök: @Adrian Mole:meg mindig nem ertitek.

Van egy techhnologia amirol nem tudjuk bizonyitani, hogy artalmatlan. erre ugy reagaltok, hogy kovetelitek a betiltasat.

Van egy masik technologia amirol szinten nem tudjuk bizonyitani, hogy artalmatlan. Ezt nyugodtan hasznaljatok es baromira megsertodtok ha valaki megkerdezi, hogy ez miert nem problema nektek.

Egy pelda, hogy kovetni tudjatok amit mondok:

""Azokat a kutató kollégákat, akik aktívan ezen a területen dolgoznak,nagyon tisztességtelennek tartom amiatt,hogy a brit lakosokat úgy
kezelik ebben a kérdésben,mint kísérleti tengerimalacokat."

Miert kiserleti malacok a britek amikor GMO-t termesztenek naluk de nem kiserleti malacok amikor minden egyes embert folyamatosan besugaroznak egy ismeretlen hatasu. potencialisan rakot okozo sugarzassal?
Nos? Mitol jobb multi a Vodafone mint a Monsanto?

biobender 2011.07.22. 07:27:08

@egy_vélemény: "Manapság nagyon megsoxorozódott az egészségre végletesen és véglegesen káros hatás, ami óhatatlanul ér minket."

A GMO-k szerinted miert tartoznak ide?

"Kivédhetetlen, mert nincs hosszú idejű tapasztalás mögötte."

Szoval csak az a jo ami regi ??? Mennyi ido utan van hosszu ideju tapasztalas? Ugye mikrosutot sem hasznalsz, se mobilt?

"Annyival tudok csak védekezni, hogy átkonfiguráltam a háztartásom és az általam etetettek étrendjét, eklektikus bőségét, zavarait. Minimalizálni peóbálom a rizikó 'bevitelét'. De ez kevés.

Mit jelent a riziko bevitele pontosan? Az EHEC a bio-zoldsegbol riziko, vagy az OK mert hosszu ideju tapasztalas van a biokerteszet mogott?

Adrian Mole 2011.07.22. 08:01:10

@biobender:
Tévedés, sőt a mondandóm kiforgatása. Esetleg paranoia. Nem mondtam, hogy betiltani. Mindössze amellett érvelek, hogy tegyünk fel a megfelelő kérdéseket és ezekre tudományos módszerekkel adjuk válaszokat. Nem többet, nem kevesebbet.
Ugyanez vonatkozik nem csak a GMO-kra, de a mobilra és a mikróra, stb.
Így már vili?

egy_vélemény 2011.07.22. 09:18:36

@biobender: megpróbálom sorjában megválaszolni.
A GMO-k abba a csoportba tartoznak veszélyforrásként nekem, mint a fekete nadálytő. Nem isszuk annak sem a teáját, sem nyílt sebre nem visszük rá.
Mikrosütőm nincs, pontosan emiatt.
Mobilom egy, magyar számmal, muszájból, teljesen lekorlátozva, a sok buta mobilozó miatt, aki visít, ha nem ér el prompt. Ugyan Szibériából sem tudtak mobilozni minden hasfájáskor, mégis voltak túlélők, de mára rákényszerítjük egymásra ezt a fajta picsogó kapcsolattal a folyamatos kommunikációt is. Persze, a telefontársaságok szakítanak a buliból a legjobban.
Nemcsak a régi a jó, hanem a csapból folyó meleg víz is. A fogmosásnál nem folyatom viszont a vizet például.
Így érthetőbb talán, mit jelent az, hogy optimalizálom a régi hagyományokat.

A rizikó bevitelének redukálása annyi, hogy én alaposan mosom, levelenként a salátát, megnézem mit, honnan veszek és azt is, hogy szezonban eszem a frisset, a helybelit, sajátot, ha lehet. Amit lehet olyankor elteszek hagyományosan.
EHEC?
Csiripiszlit szoktam csinálni koratavasszal, de annak olyan a hagyományos technológiája, hogy a csírázott magokat átdaráljuk, szűrjük és sütjük. Valszeg, a hagyományok is éppen a káros hatások kiszűrése miatt így maradtak fönn.

egy_vélemény 2011.07.22. 09:26:36

@biobender: amikor a második fiamat vártam, tán harmadik hónapban voltam, a nőgyógyász (frissen, egyenesen Moszkvából szalajsztották) elküldött röntgenre. Pedig akkor már volt ultrahangos vizsgálat is.

héjakútmácsonya 2011.07.22. 09:36:06

@Adrian Mole: „Ugyanis a burgonya nem hajlamos kivadulni, nem képes befolyásolni a körülötte lévő ökoszisztémát…”

Nem vadul ki, mert, ahogy a hibrid, agyonnemesített növények jó része, ez is terméketlen. Viszont az nem igaz, hogy nem képes befolyásolni az ökoszisztémát, nagyon is képes, ahogy az egész mezőgazdaság, a maga monokultúrás, műtrágyás, vegyszerező, öntöző módszereivel baromira képes befolyásolni az ökoszisztémát, a biodiverzitást.
A kivadulásra pedig laboratóriumokban már létezik megoldás: olyan GM-növényekkel kísérleteznek, amelyek már nem a sejtmagjukban, hanem a zöld színtestecskéjükben hordozzák a transzgént, s így ha nem is nulla, de erősen a nullához közelít a kivadulás, a transzgén kiszabadulásának kockázata.
Egyébként ez, mármint a kivadulás, a hagyományos módon nemesített fajtákkal kapcsolatban vajon miért nem vetődik fel, miért csak a GMO-kkal összefüggésben? Például a kopaszbarack esetében miért nem tart senki attól, hogy a kopaszságot okozó gén kiszabadul, és szennyezi a vadon élő rokon fajokat, vagy más, nemesített fajtákat?

„Ehhez képest gondold végig a GMO kukorica és egyéb GMO fajták (akár GMO burgonya) ügyét.”

A GM-kukorica esetében Európában fel sem merülhet a vadon élő rokon fajtákkal való kereszteződés veszélye, mert Európában nem él a kukoricának olyan rokona, mellyel kereszteződni volna képes. (Mexikóban, a kukorica őshazájában lehet ez gond, nálunk nem.)
A többi GM-haszonnövény esetében is azt kell vizsgálni, hogy képes e egyáltalán kereszteződni vad, rokon fajokkal, s ha igen, akkor a hibrid termékeny-e.

„azért sem górják ki a természetbe, mert megfelelő protokollok vonatkoznak a zárt kezelésükre. És vajon miért vannak ezek a protokollok és a különböző elkülönítési szintek? BINGÓ! A kockázatok miatt! Inzulinnál és GMO baciknál lehet, GMO növényeknél nem lehet?”

A GM-növényekre is van protokoll, méghozzá háromszintű: laboratóriumi kísérletek, üvegházi, vagy elzárt, kísérleti parcellák, és csak a harmadik lépcsőfok a valós mezőgazdasági, szabadföldi termesztés.
Kockázata pedig mindennek van. Egy fórumtárs már felemlegette a mobiltelefont, melyről máig nem bizonyosodott be, hogy nem növeli az agydaganatok kockázatát, mégis általánosan elterjedt.

„Ne kezdd te is! Egyébként tipikus, hogy a mobil kockázatára az agyrákot hozod fel, ebből is látszik, hogy a kockázat fogalmával nem vagy tisztában. Olvass utána a nem ionizáló sugárzás egészségügyi hatásainak.”

Persze-persze, a mobillal ne jöjjünk, igaz, hogy egyes kutatócsoportok, hosszú évek munkája után, azt állítják, egészségre ártalmas a használatuk, mások meg azt, hogy nem, tehát vita van az egészségügyi kockázatairól, ahogy vita van a GMO-k kockázatairól is, előbbi mégis általánosan elterjedt, az emberi mindennapi életének része lett. Így tehát ne is emlegessük. Igaz? Nem, nem igaz!
Ja, és mi is a GM-növények kockázata? Ha már a kockázatoknál tartunk. Mi olyan új kockázata van a GM-technológiának, amit a hagyományos mezőgazdaság, fajnemesítés eddig nem jelentett?

(Nem érdekel, milyen címkéket ragasztasz rám.)

„Az viszont látszik, hogy a GMO pártiaknak kezd szorítani a cipő.”

Nem a GMO-pártiaknak szorít a cipő, hanem majd mindazoknak, akik nem fénnyel táplálkoznak, mert ha marad az európai szigor, akkor a takarmányárak bizony szépen felkúsznak a csillagos egekig, ez pedig az élelmiszerek árában is jelentkezni fog. S mivel a GM-takarmánynövények szép lassan kiszorítják a nem GM-növényeket a piacról, az az ország, amelyik enged a GM-ellenes lobbinak, és nem engedi be a GM-növényeket, s az ezekből készül termékeket a területére, drágábban jut majd hozzá a „tiszta” anyaghoz.
S ha ezt a kapcsolatot netalántán felismeri a drága fogyasztó, nem biztos, hogy termékeny talajra hull a GM-ellenes lobbi riogató szövege.

héjakútmácsonya 2011.07.22. 10:05:05

@evil overlord: „Igen félmegoldás, mert ahelyett, hogy változatos táplálkozásra próbálnák rávenni a népet, inkább belepatkolnak EGY provitamont a rizsbe, és azt hiszik, hogy ezzel meg van oldva a probléma.”

Azt a problémát, az A-vitamin hiányából fakadó gyermekkori vakságot, ez megoldja. A népnevelés nem a géntechnológia feladata. Ugye?

„Ha már nem megy a változatos táplálkozás, akkor sokkal egyszerűbb lenne multivitamin tablettákat osztogatni.”

Tessék kipróbálni! Nézzük meg, melyik a nyerőbb megoldás, a tablettaosztogatás, a népnevelés, vagy az aranyrizs!
S vajon miért jódozzák a sót, ehelyett miért nem osztogatnak tablettát, miért nem világosítják fel a népet a változatos táplálkozásról?

"»Vakuljanak csak!!! Igaz?«
A személyeskedést jó lenne hagyni.”

Ez neked személyeskedés????? Eszem azt a kicsi, mimóza szívedet! Személyeskedés az volna, ha lehülyéznélek, vagy lefaszoználak, vagy ilyesmi, de nem, én nem teszek ilyesmit!

„E. coli esetében kicsi a valószínűség, hogy a módosított organizmus kiszabadul a természetbe és átadja a behelyezett géneket más organizmusoknak.”

Ez, mármint a transzgén kiszabadulása, valóban lehetséges, sőt meg is történik, pont annyira lehetséges, s pont úgy történik, mint a többi, hagyományos nemesítéssel létrehozott, manipulált növénynél. Senki sem félt, fél a kopaszbaracktól, nem félnek attól, hogy a kopaszságot okozó génje más fajokat, fajtákat „szennyez”. Én arra vagyok kíváncsi, ettől például miért nem fél senki?
De, amint említettem már, laboratóriumokban már léteznek olyan transzgénikus növények, amely nem a sajtmagjukban, hanem a kloroplasztiszaikban hordozzák a transzgénjüket, így a „kiszabadulás” lehetősége erősen konvergál a nullához.

Transzgénikus E. colit szántóföldön igen nehéz volna nevelni, ez az egyik fő ok, amiért nem földbe vetik, hanem laborban, Petri-csészében nevelgetik őket. A másik ok pedig kétségtelenül az, hogy baciról van szó, amely akár fertőzhet is.

„A szabadföldi növénytermesztés esetén ennek jelentős esélye van (pl. ezért nem jó ötlet a herbicid rezisztens növények létrehozása, ui. át tud kerülni a rezisztenciát hordozó gén a gyomnövényekbe, és akkor lehet nekiállni új herbicideknek és új rezisztens növényeknek).”

Akkor nem is értem, hogy a gyomirtószereknek miért van akkora keletje a mezőgazdaságban? Tényleg, miért? Hisz a gyomok ezek ellen a hagyományos vegyszerek ellen is rezisztenssé válnak, és a gyomirtógyártó cégeknek újra és újra újfajta vegyszereket kell kikísérletezniük, amelyekre még nem rezisztensek a gyomok.
Kanadában a repce 95%-a GM, s ott már tapasztalták, hogy a gyomirtó-rezisztenciát okozó gén átkerült a gyomokba, de nem szartak be tőle, hisz az történt, ami a hagyományos védekezés során is gyakorta megesik, a gyom ellenálló vált a vegyszerrel szemben, s nincs más út, újfajta vegyszert, s erre rezisztenciát kialakító „új’ gént kell találni. A mezőgazdaságban ez folyik már évtizedek óta, jóval a GM-technológia előtt is.
„bár a növényi kórokozók elvileg még mindig képesek átvinni a géneket más növényekbe.”

S ugye, milyen természetes ez is?! Ezt sem a csúf géntechnológia találta ki, hanem épp fordítva, a természettől leste el ezt a technikát. Emiatt van az ember genomja is tele idegen gének törmelékeivel. Idegen gének maradékaival vagyunk szennyezve. Pfuj!!

héjakútmácsonya 2011.07.22. 10:17:52

@Adrian Mole: „Belesétáltál egy nagy csapdába (…) hol van a "novelty"? Miért van "royalty"? Ja, és miért rejtegetik a független vizsgálatok elől?”

Ott a „novelty”, hogy nem köll permetezni, vagy csak igen keveset, mert a növény olyan fehérjét állít elő, amelytől döglik a rovarkártevő. Vagy, bátran lehet gyomirtózni, mivel a haszonnövény olyan fehérjét termel, amely megvédi a vegyszer hatásától.
Ott van a „novelty” az aranyrizsben is, meg az emberi inzulint termelő E. coliban, ám mindezeket az újdonságokat olyan technikával éri el az ember, amelyet a természet évmilliárdok óta rutinszerűen használ.
Remélem, most már érted, mire gondolok.

„Royalty” pedig azért van, mert megengedik a cégeknek, hogy legyen. S ez hátráltatja például Ingo Potrykus aranyrizsének termesztését is. Szabadalom van azon a génen, amellyel a rizst béta-karotin termelésére lehet bírni.

egy_vélemény 2011.07.22. 10:23:48

Biobender!
Az állandó kutatásnak, kísérletezésnek nem vagyok egyáltalán az ellensége. Emiatt tudtunk, tudunk javítani az élet minőségén is.
A kísérletezésnek kutató-, kísérleti laborokban van jogosultsága. Szigorú feltételek, ellenőrzés mellett.
Amikor egyidőben többféle hatásnak van kitéve egy kísérleti alany (itt gondolok a felgyorsult tempójú , mennyiségű gazdálkodási változtatásokra), akkor igen elhamarkodott lépésnek tartom a tömeges terjesztését a génmanipulált vetőmagoknak. Hiszen nem biztosítható még az sem, hogy azonos feltételek között kerüljenek majd mindenhol termesztésre. Emiatt nehezen elemezhető lesz az eredmény is.

egy_vélemény 2011.07.22. 10:35:46

@egy_vélemény: a magzati korban kapott röntgensugárzás esetleges génmódosító hatásairól nem lehet semmit megállapítani, mert a gyermek további, nem kért és kivédhetetlen orvosi kísérletezéseken is átesett. Amíg bele nem halt öt hónapos korában.
Tegnap lett volna 29 éves.

héjakútmácsonya 2011.07.22. 10:37:15

@Adrian Mole: „Az, hogy mennyi ideje termesztik a GMO-kat, még nem jelenti azt, hogy tapasztalat is lenne velük (pl. kockázat szempontjából).”

Dehogynem! Van tapasztalt. Mint említettem, Kanadában, amely a világ vezető repcetermesztője, s ahol a repce 95%-a GM, már tapasztalták azt, amire egyébként számítani is lehetett, tehát azt, hogy a gyomirtó rezisztenciát okozó gén a repcéről átkerült a vele rokon vad fajokba, gyomokba. Ám ennek lehetőségét senki, soha nem tagadta, aki egy kicsit is ért a biológiához, hisz ezt termékeny, egymással termékeny utódokat létrehozni képes növények között nem lehet megakadályozni (szabadföldi termesztésben). Ám ez a „veszély” a hagyományos úton nemesített fajtáknál is fennáll, mégsincs hiszti.
S az is biológiai tény, hogy a kukoricának Európában nincs olyan rokona, amellyel kereszteződhetnek, tehát a GM-kukorica esetében kontinensünkön a génkiszabadulás, kivadulás esélye sem áll fenn. Talán épp ezért engedélyezett a MON810-es bt-kukorica termesztése.

Összefoglalva: a gyomirtórezisztens GM-növények kockázata ugye az, hogy a rezisztenciát okozó génjük kiszabadul, és vad fajokba, gyomokba kerül, s ettől ezek is rezisztenssé válnak. A bibi az, hogy ez a veszély a nem GM-technológia esetében is fennáll, tehát a permetszerre is spontán rezisztenssé válhat a gyom. Ahogy a kártevők ellen rezisztenciát biztosító bt-toxin ellen spontán is kialakulhat, ki is alakul a kártevőkben a rezisztencia, s nem csak a bt-toxinnal szemben, hanem bármely, tradicionális vegyszerrel szemben. Ez a biológia.
Olyan veszélyről van tehát szó, amely nem új, nem a géntechnológia sajátja, nem e technológia hozta, szabadította ránk, hanem a természet maga, a természet törvényei ezek.

„Ha nem vizsgáljuk, nem teszünk fel kérdést, akkor nem tapasztalat lesz, hanem megszokás, nem tudás, hanem hit.”

Félreértesz! Szó sincs róla, hogy a feltétel nélküli alkalmazást pártolom, szó sincs róla, hogy ne vizsgáljunk, ne kérdezzünk, hogy ne tapasztaljunk! Tapasztalás ellenben csak akkor lesz, ha termesztjük, használjuk ezeket. E nélkül tapasztalást elvárni tisztességtelen. Ja, és kérdéseinkre is csak akkor kapunk választ, ha termesztjük, használjuk ezeket.
Viszont az ellen vagyok, hogy a GM-technológiát úgy általában veszélyesnek, csúfnak, rossznak, sőt gonosznak, az emberre és környezetére veszélyesnek bélyegezzék. Márpedig itt is, sokan, ezt teszik, úgy általában mondanak elmarasztaló ítéletet a GMO-k, és a GM-technológia felett, noha azt már bizonyította, hogy úgy általában hasznos, üdvös, és jó (lásd: emberi inzulint termelő bacik, aranyrizs).

evil overlord (törölt) 2011.07.22. 11:50:34

@egy_vélemény: Sok géntechnológiával létrehozott élőlényet biztonságosan lehet biztonságosan használni (a szántóföldi növénytermesztés nem feltétlenül ez a terület), így nem szabad teljesen elvetni.

@héjakútmácsonya: Látom a személyeskedést, és a vitapartner hülyének nézését nem tudja abbahagyni. További szép napot, megy a indexes trollok és a hungaristák közé.

héjakútmácsonya 2011.07.22. 12:09:26

@Alfőmérnök: „OK, akkor nem teljesen természetellenes,…”

Nem teljesen? Mégis mennyire? Hány százalékban természetesek a GMO-k, s hány százalékban nem? Cirka, nem kell pontos adat. 99:1, 95:5, 90:10, 70:30, 60:40, 80:20, 75:25, 50:50???

„De hogy ez ugyanolyan lenne (természetesség/természetellenesség, annak mértéke tekintetében) mint a hagyományos fajtanemesítés, az durva csúsztatás. Sőt, aljas hazugság.”

Persze, hogy nem ugyanolyan, hisz a hagyományos az egyedek szintjén manipulál, a géntechnológia pedig a molekulák szintjén, ám mindkettő hozott anyagból dolgozik, a természet adta anyagokból, a természet technikájával, és még a céljuk is közös: hasznosabb növények előállítása.

„1. Az rDNS technika olyan fajok között teszi lehetõvé a génkicserélõdést a laboratóriumban, amely máskülönben nagyon kicsi valószínûséggel menne végbe.”

A kicsi valószínűség viszont nem nulla. Szerinted az öszvér, a tritikálé, meg a kopaszbarack „természetes úton’, vagyis spontán milyen valószínűséggel jöhetne létre? Százalékban kifejezve mennyi az esélye az öszevér, a tritikálé, vagy a kopaszbarack spontán létrejöttének?
Mindhármat a szerinted természetes, vagy természetesebb, hagyományos fajnemesítés hozta létre, különböző fajok összekutyulásával. Várom válaszod!

A vírusok igen régóta hozzák-viszik a géneket a fajok között, s nem a laborban, hanem a természetben. A bacik is adják-veszik egymás között a génjeiket.

„2. Amíg a hagyományos szaporodási módozatok ugyanazoknak a géneknek a különbözõ formáit (alléljait) keverik, addig az rDNS technika lehetõvé teszi teljesen új gének bevitelét a transzgenetikus élõlényekbe megjósolhatatlan fiziológiai és biokémiai hatásokat okozva.”

Öszevér, tritikálé, kopaszbarack cáfolják azt, hogy a hagyományos módszer ugyanazon gének különböző alléljait keveri. Sőt, tudod mit, az egész mezőgazdaság, az egész fajnemesítés cáfolja az állításod! Súlyos hiányosságok vannak a biológiai ismereteidben, mert amit a második pontban leírtál, az a természetes szaporodás folyamata, s ettől a hagyományos fajnemesítés is eltér.
Ugyanazon gének különböző formái csak az azonos fajok közötti ivaros szaporodás során keverednek. A hagyományos fajnemesítés viszont igen gyakran eltér ettől (lásd fent).

„Az idegen gének bevitele a gazda genomjába káros és súlyos következményekkel járhat, például rákot okozhat.”

Igen, járhat, és okozhat. Még egyszer: járHAT, és okozHAT. Járhat, ami nem azt jelenti, hogy jár is, és okozhat, ami szintén nem azt jelenti, hogy okoz is. (A vérnyomás csökkentő tabletta pedig emelheti a vérnyomást.)
A HPV méhnyakrákot okozhat. S ezt nem a géntechnológia hozta létre, hanem az anyatermészet.

„3. a. Olyan fertõzõ vírusokból, plazmidokból és mobilis genetikai részekbõl (parazita DNS-bõl) származnak, amelyek képesek behatolni sejtekbe és a sejtek genetikai anyagába beépülni.”

Itt mutatkozik meg, valójában menyire nem konyítasz a bioszhoz. Ez nem egy nemkívánatos tulajdonság, hanem épp emiatt használja ezeket a géntechnológia, azért, mert képesek behatolni, és arra is képesek, hogy gént vigyenek be a genomba. Tehát ez nem hogy nem kívánatos, épp ellenkezőleg, kívánatos tulajdonság.

„A növényi biotechnológiában legáltalánosabban használt vektor az Agrobacterium tumefaciens által hordozott tumorkeltõ plazmid.”

Az agrobaci növényi tumorokat okoz, ám a géntechnológia képes ezt a plazmidot kiszedni belőle, így ártalmatlanná tenni, s helyette hasznos lesz, és idegen géneket vitetnek be vele a növényekbe.

„Állatokban a legközönségesebb vektorokat retrovírusokból állítják elõ, ezek a retrovírusok felelõsek részben a rákért.”

De csak akkor, ha az a retrovírus olyan mutáns gént hordoz, amely egy lépcsőfokot jelent a rákossá válás útján. Ám a géntechnológusok nem olyan hülyék, hogy olyan retrovírussal dolgozzanak, amely onkogént hordoz.

„b. Úgy állítják elõ õket, hogy képesek legyenek áttörni a fajok közti gátakat, így géneket vigyenek át egymástól nagy (genetikai) távolságra lévõ élõlények között is.”

A vírusok sok-sok millió éve ezt teszik. Fajok közötti gátakat áttörve hozzák-viszik a géneket, de ezt már ezredszerre írom itt le, s látom mindhiába. Tehát nem a géntechnológia hozta létre ezt a tulajdonságot, ezt a technológiát, hanem az evolúció, a természet maga, az ember, a géntechnológia ezt felhasználja, él vele. Miért is ne élne vele?
A vírus és az ember biológiailag nagy távolságra van egymástól, a vírus mégis képes a génjeit az ember genomjába bevinni, sőt, többre is képes, képes felülírni az ember genetikai programját, és képes rákényszeríteni a sajátját.
Vajon felmerült benned valaha, hogy miért lehetséges az, hogy a géntechnológia képes arra, hogy krumpliba egy hal génjét, baciba pedig az ember inzulint kódoló génjét ültesse, a krumplit így egy hal fehérjéjének, a bacit pedig emberi fehérje, hormon előállítására bírja? Nos, azért képes erre a géntechnológia, mert a DNS univerzális, az élőlénynek nem is tekinthető vírustól a bacin át az emberig ugyanazokból a kémiai alapegységekből épül fel. A géntechnológia pedig, mivel nem az egyedek, hanem a DNS szintjén manipulál, képes kiküszöbölni azokat a gátakat, melyek a fajok, fajták között léteznek, s amit a hagyományos, szerinted természetes, fajnemesítés nem képes, mert míg a DNS univerzális, kompatibilis az egész élővilágban, addig a szaporítószervek nem.

„c. Olyan géneket tartalmaznak, amelyek antibiotikum-rezisztenciát biztosítanak. Ez felgyorsíthatja a baktériumok antibiotikumokkal szembeni ellenállásának evolúcióját, amely a közgyógyellátásban már így is óriási problémákat okoz.”

Az nyakló nélküli antibiotikumok-fogyasztás nagyobb közegészségügyi problémát jelent, mint a géntechnológia ilyen jellegű kockázata. Ami kétségtelenül létezik.

Alfőmérnök 2011.07.22. 14:51:14

@biobender: Te még mindig itt vagy, patkány?

Alfőmérnök 2011.07.22. 15:01:56

@héjakútmácsonya: Csúsztatsz, nyomi.
Öszvér, a tritikálé, a kopaszbarack ROKON FAJOK kereszteződéséből jön létre.

"Itt mutatkozik meg, valójában menyire nem konyítasz a bioszhoz. "

Valóban nem vagyok biológus. Ha érdekel, végig se olvastam az általam bemásolt szöveget, csak kerestem egy felsorolást, ami a különbségeket taglalja. Te viszont úgy vetted, mintha a saját állításom lenne, és nem egy bemásolt szöveg. Pedig idézőjellel jeleztem, hogy ezek nem az én gondolataim.

De nézzük, mit ír a szakértő:
"Genetikai módosításkor bármely fajból származó genetikai információt bármely más fajba át lehet tenni, csak az a kérdés, hogy ott működni fog-e, és ha igen, akkor ugyanúgy működik-e majd, mint az eredeti szervezetben. Míg az ivaros szaporodás csak azonos, vagy egymáshoz igen közel álló testvér-fajok között jöhet létre, addig a genetikai módosítás esetében a biokémikust semmi sem korlátozza. Az állati géneket átrakhatja növényekbe, az emberi géneket növényekbe vagy állatokba, ahogy érdeke diktálja.(...)
Sokan nem értik, hogy a biotechnológia hívei a két módszer különbségét miért próbálják elrejteni ahelyett, hogy kihangsúlyoznák. Nyilvánvaló, hogy a két növénynemesítési módszer alapjában különbözik egymástól, de a genetikai módosítás sokkal nagyobb lehetőségeket ígér, mint a keresztezés vagy a mutáció. Az ok nagy valószínűséggel az, hogy a genetikailag módosított növények hatósági engedélyezése azon a feltételezésen alapszik, hogy a GM- és a tradicionális növények "lényegileg azonosak". Azzal, hogy a biotechnológusok az előállítási módszerek azonosságát és nem a különbözéségét hangsúlyozzák, megtakaríthatják a biológiai tesztelés jelentős költségeit."
mek.oszk.hu/03200/03216/html/index.htm#15

héjakútmácsonya 2011.07.23. 08:46:38

@evil overlord: „…de miért nem ismételte meg senki Pusztaiék vizsgálatát?”

Megismételték. Pusztai Árpád 6-6 patkánnyal vizsgálta a GM-krumpli hatását, és azt találta, hogy a bélhám szerkezete megváltozott, míg egy másik vizsgálatban 100-100 patkánnyal ismételték meg ezt a kísérletet, és nem tudták igazolni Pusztai eredményeit. Szóval azt ma sem lehet tudni, hogy a patkánybélhám szerkezeti elváltozását a géntechnológia módszere, vagy a nyers krumpli fogyasztása okozta.

héjakútmácsonya 2011.07.23. 09:36:19

@Komavary: Nem vagyok biztos benne, hogy értem a kérdésed. Azt kérdezed, hogy bizonyított-e, hogy az aranyrizs hasznos? Egyelőre, szabadföldön, nagyüzemileg nem termesztik, nem termeszthetik, mert szabadalom védi azt a gént, mely lehetővé teszi a rizsnek, hogy béta-karotint állítson elő. Viszont ott, ahol a nyakra-főre zabált rizs miatt az A-vitaminhiány miatt gyakori a gyermekkori vakság, nos, ott bizony felettébb hasznos volna.

A kopaszbarack hasznos?

héjakútmácsonya 2011.07.23. 10:19:12

@Alfőmérnök: „Csúsztatsz, nyomi.
Öszvér, a tritikálé, a kopaszbarack ROKON FAJOK kereszteződéséből jön létre.”

Tehát az ember és a csimpánz keresztezését te el tudnád fogadni. Igaz? Hisz ROKON FAJOKról van szó. Az ellen viszont kézzel-lábbal tiltakoznál, ha laborban egy csimpánz gént akarnának emberbe ültetni, vagy épp fordítva, mert az veszélyes volna, meg megjósolhatatlan, meg minden. Igaz?
Nem tudom, kapizsgálod már az állításod, érveid abszurditását? Vagy tényleg nem fogsz föl ebből az abszurditásból semmit?
A GM-technológia annyi újdonságot hordoz a hagyományos génmanipulációval szemben, hogy míg az utóbbi az egyedek szintjén manipulál, így a manipulációs lehetőségét a szaporítószervek esetleges inkompatibilitása jelentősen korlátozhatja, addig az előbbi a molekulák, a gének szintjén manipulál, s mivel az DNS az élővilágban univerzális, azaz kompatibilis, nincsenek technikai akadályai nagyon távoli fajok génjeinek keresztezése előtt.

Engem mulattat, amikor azzal a szöveggel jössz, hogy a géntechnológia azzal, hogy egy új gént visz be egy élőlénybe, megjósolhatatlan fiziológiai és biokémiai változásokat okozhat. Igen, okozhat. De ha egy gén képes ilyesmire, mire képes egy egész génkészlet, egy genom????!!!! Merthogy a hagyományos fajnemesítés során nem egy gént, hanem mindjárt teljes génkészleteket kevernek össze. Érted?? Meg tudja bárki jósolni, hogy a hagyományos módon keresztezett gének milyen fiziológiai és biokémiai változásokat okoznak? Nem, senki sem tudja megjósolni, megtervezni. Vaktában lövöldöznek a derék hagyományos fajnemesítők, s vagy egy új, hasznos, szebb, bővebb termő, vitaminban dúsabb haszonnövény lesz a keresztezés eredménye, vagy nem, esetleg valami egészségre ártalmas mellékhatás is megjelenik a hasznos tulajdonságok mellett. Na, pont ennyi, nem több, nem más, nem rendkívülibb a géntechnológia kockázata, te mégis ágálsz a GM-technológia ellen, és folyton a hagyományos fajnemesítéssel állítod szembe, mint rosszat, noha nem rosszabb, nem kockázatosabb annál.

S mielőtt mindezek elől a biotermékek oltalmába menekülnél, felhívom becses figyelmed, hogy a biogazdálkodók a bt-toxint termelő Bacillus thuringiensist rutinszerűen használják, mint TERMÉSZETES, rovarkártevő elleni biológiai fegyvert. Tehát azt a bacit, melynek a génjét a szerinted TERMÉSZETELLENES GM-technológia is felhasznál.

„végig se olvastam az általam bemásolt szöveget, csak kerestem egy felsorolást, ami a különbségeket taglalja.”

No, akkor ennyit arról, mennyire vagy komolyan vehető. Ha úgy érzed, úgy hiszed, valami téged igazol, már nem is érdekelnek a részletek, vaktában bemásolod, oszt jó napot.

"Genetikai módosításkor bármely fajból származó genetikai információt bármely más fajba át lehet tenni, csak az a kérdés, hogy ott működni fog-e, és ha igen, akkor ugyanúgy működik-e majd, mint az eredeti szervezetben.”

Ez áll a hagyományos fajnemesítésre is. Ráadásul a hagyományos módszer nem egy gént, hanem egész génkészleteket kever össze. S hogy működni fog-e, s hogyan fog működni, az majd a kísérleti termesztés során dől el.

„Míg az ivaros szaporodás csak azonos, vagy egymáshoz igen közel álló testvér-fajok között jöhet létre, addig a genetikai módosítás esetében a biokémikust semmi sem korlátozza.”
De ez miért baj? Mi ebben a gond, a kockázat?

Az oltás, szemzés, mint a hagyományos fajnemesítés régi, jól bevált eszközei túllépnek ezen.

Egyébként meg ne személyeskedj, én sem tettem ilyesmit, egyszer sem neveztelek sem nyominak, sem hülyének, sem semmi hasonlónak!

Alfőmérnök 2011.07.23. 12:45:01

@héjakútmácsonya: "olyton a hagyományos fajnemesítéssel állítod szembe, mint rosszat, noha nem rosszabb, nem kockázatosabb annál."

"Az oltás, szemzés, mint a hagyományos fajnemesítés régi, jól bevált eszközei túllépnek ezen."

Ön hazudik.
Az oltás is csak "egymáshoz igen közel álló testvér-fajok között" működik.

"Az oltás során kulcsfontosságú, hogy az alany és a nemes szöveteinek összeforradása tökéletes legyen, ezért gondosan kell megválasztani a partnereket, az oltás idejét és módját. Csak az azonos fajhoz tartozó, vagy a közeli rokonságban álló növényegyedek olthatók egymásra."
mkk.szie.hu/dep/kerteszet/ta/gyumolcs/szaporit/ivartala.htm

héjakútmácsonya 2011.07.23. 13:33:04

@Alfőmérnök: „Az oltás is csak "egymáshoz igen közel álló testvér-fajok között" működik.”

Oh, pardon, valóban, közel álló fajták között. A géntechnológia viszont képes molekulárisan távolabbi fajok között is a „szemzésre”. Lényegében a géntechnológiát molekuláris szemzésnek is tekinthetjük.
Ráadásul a hagyományos mezőgazdaság és kertészet már rég klónoz is, jóval Dolly létrehozása előtt klónoztak a hagyományos módszerrel.

Lehazugozni tudtál, de arra már nem vetted a fáradságot, hogy reagálj arra a felvetésemre, hogy akkor most te a közeli rokon ember és csimpánz keresztezését elfogadnád, ám e két faj között egy gén csereberéjét már hevesen elutasítanád. Így van ez, vagy ismét hazudok? Erre felelj!

Sokáig szajkóztad, hogy a GM-technológia természetellenes, mert távoli fajok génjeit keveri össze, s amikor szembesítettelek azzal, hogy ez nem természetellenes, hanem nagyon is természetes, mivel a vírusok például évmilliók óta művelik ezt, és a bacik is adják-veszik egymás között a génjeiket, s az ember lényegében ezektől a léynektől tanulta meg manipulálni a DNS-t, ebből a felfedezésből született a rekombináns DNS-technológia, akkor visszakoztál, egy lépést hátráltál, és azt állítod immár, hogy nem teljesen természetellenes a géntechnológia, vagyis csak részben természetes. Ám ezzel az állításoddal még inkább belegabalyodtál a biológia sűrű hálójába, még abszurdabb álláspontra helyezkedtél. Kértem, ha szerinted csak részben természetes a GM-technológia, ne pontosan, csak hozzávetőlegesen mondd meg, mekkora részben az. 50%-ban, netán 60, 75, 90%-ban? Mennyiben? Erre sem válaszoltál.
Arra sem reagáltál egy kukkot sem, hogy a hagyományos fajnemesítés lehetséges fiziológia, biokémiai hatásai szintén nem mérhetők fel előre, tehát a GMO-k ebből a szempontból sem jelentenek kiemelt, különleges, a hagyományos technológiával létrehozott haszonnövényekétől különb kockázatot.
Sőt, arra sincs egy árva szavad sem, hogy a biogazdálkodók azt a bacit vetik be a rovarkártevők ellen, terményeik védelmében, mely baci génjét a géntechnológia vet be, szintén a termények védelmében. Tehát ugyanazt az anyagot használják, ugyanazzal a céllal, csak épp más technológia segítségével.

Ezek után már értem, miért személyeskedsz, s miért nem érvelsz.

Alfőmérnök 2011.07.23. 21:08:24

@héjakútmácsonya: Nem tudnám elfogadni az ember és a csimánz semmiféle kereszteződését, de nem ugyanazon okból kifolyólag, mint amiről itt szó van. Tipikusan rossz példa, az ember sok szempontból kitüntetett a többi fajhoz képest, nem azonos mércével mérjük. Pl. azt sem fogadnám el, hogy egy állatkertben ketrecbe tegyék, kiállítsák, még ha egzotikus is (pedig egy eszkimó egy pigmeusnak még kiállítva is érdekes lehet).
Nem tudom hány százalékban természetes a géntechnológia, azt állítottam, hogy kevésbé természetes, mint a fajnemesítés. De lehetne kitalálni számítási módokat, pl. hogy milyen számban fordul elő az egyik és a másik a természetben és milyen ennek a kettőnek az aránya.

Alfőmérnök 2011.07.23. 21:21:47

(folyt.)
"a hagyományos fajnemesítés lehetséges fiziológia, biokémiai hatásai szintén nem mérhetők fel előre, tehát a GMO-k ebből a szempontból sem jelentenek kiemelt, különleges, a hagyományos technológiával létrehozott haszonnövényekétől különb kockázatot" - írod.

Teljesen nem mérhetőek fel előre, de jobban felmérhetőek. Ráadásul a fő probléma a mostani gyakorlattal van, nem azzal, hogy elvileg nem mérhetőek föl (bár én ilyen durva beavatkozás esetén szkeptikus vagyok a tekintetben, hogy minden olyan helyzet, ami kockázatot jelent, előre modellezhető). P. Á. szerint:
"Az az érv, hogy nincsen egyértelmű bizonyíték arra, hogy a GM-élelmiszerek veszélyesek az egészségre, nem használható hivatkozási alapként, hogy a GM-élelmiszerek biztonságosak.
Az ártalmatlanságukat kell bizonyítani! Ez különösen igaz, amikor még nyolc évvel a GM-technológia bevezetése után is csak tucat közlemény található a tudományos világirodalomban, ami a GM-termékek táplálkozástani mellékhatásait értékeli. Ezek között is csak két olyan tudományos cikk van, melynek szerzői bizonyosan függetlenek a biotechnológiai ipartól, és nem buknának el az alapadatok nyilvánossá tételekor. Hiába állítják azt egyes akadémiák tudósai, hogy annak még a lehetősége is elképzelhetetlen, hogy a GM-élelmiszerek valamilyen egészségügyi problémát okozhatnának. A tudományban csak a kísérletes bizonyíték a meggyőző."
es.hu/kereses/szerzo/PUSZTAI%20%C3%81RP%C3%81D

"ugyanazt az anyagot használják, ugyanazzal a céllal, csak épp más technológia segítségével."

Ezzel nincs is probléma. Már ha tényleg PONTOSAN ugyanarról az anyagról van szó. De nem erről az esetről beszéltünk.

héjakútmácsonya 2011.07.23. 21:55:12

@Alfőmérnök: „Nem tudnám elfogadni az ember és a csimánz semmiféle kereszteződését, de nem ugyanazon okból kifolyólag, mint amiről itt szó van. Tipikusan rossz példa, az ember sok szempontból kitüntetett a többi fajhoz képest, nem azonos mércével mérjük.”

Persze hogy magunkat nem azonos mércével mérjük, mi vagyunk a teremtés koronája, az egyetlen faj a Földön, mely művészetet, kultúrát hoz létre, gondolkodik, stb., stb.. A helyzet viszont az, hogy a drágalátos anyatermészet szempontjából mi, emberek, nem vagyunk kitüntetve, egy faj vagyunk a sok közül. Lehet, hogy különleges, sok szempontból egyedi, de mégis csak egy a sok közül, ugyanazok a törvények vonatkoznak ránk is, még akkor is, ha sok tekintetben valamelyest függetleníteni tudjuk magunkat ezek alól, vagy legalább csökkenthetjük a hatásait. A csimpánz szempontjából viszont mi is csak egy állatfaj vagyunk, egy közeli rokon faj.
Vagyis az én példám kiváló, s ezt szerénytelenség nélkül mondhatom, a te állításod viszont abszurd, mert abból az következik, hogy az ember és a csimpánz, mint rokon, közeli rokon fajok (az ember és a csimpánz DNS szekvenciája 99%-ban azonos) keresztezése természetes, de minimum természetesebb, mintha egyikből egy gént vinnénk át a másikba. A te, fentebb már sokszor kifejtett álláspontodból ez következik. Ez viszont badarság.

„Nem tudom hány százalékban természetes a géntechnológia, azt állítottam, hogy kevésbé természetes, mint a fajnemesítés.”

Csak épp az a baj, hogy ezt nem tudod igazolni!! Néhány napja még azt állítottad itt, hogy természetellenes a géntechnológia, miután példákkal igazoltam, hogy nem az, nem lehet az, visszakoztál, s ma már azt állítod, hogy csak részben természetellenes. Részben viszont nem lehet, vagy természetellenes, amit ugye már te sem állítasz, vagy természetes, de legfeljebb még szokatlan, új.

Ja, és tisztázzuk már, hogy félreértés ne essék köztünk, mi is a természetes??!! Mit tekintesz te természetesnek? Az öszvér természetes, a tritikálé, a kopaszbarack, a csivava, a szemzett rózsabokor természetes, a bt-kukorica nem?

héjakútmácsonya 2011.07.23. 22:20:23

@Alfőmérnök: „Teljesen nem mérhetőek fel előre, de jobban felmérhetőek.”

Jobban? Miért, miképp? A hagyományos génmanipuláció, például a keresztezés, nem egy gént kever bele egy másik faj, fajta genomjába, hanem egész génkészleteket, genomokat kever össze, vagyis gének ezreit, tízezreit, s ha egy gén genomba történő bevitelének hatásait nem tudjuk felmérni, akkor miképp lehetséges, hogy állításod szerint, egész génkészletek összekeverésének hatását jobban fel tudjuk mérni??? Nem, nem igaz az, amit állítasz, igazolni sem tudod, persze, hogy nem. Vagy igen?
A hagyományos úton nemesítők vaktában lövöldöznek, van egy konkrét céljuk, amit el akarnak érni, s ennek érdekében teljes genomokat kevernek össze, és nem tudják, mi fog kisülni belőle. Lehet, hogy jó, lehet, hogy rossz. Ha jó, termesztésbe vonják az új fajtát, ha rossz megsemmisítik.

„Ráadásul a fő probléma a mostani gyakorlattal van, nem azzal, hogy elvileg nem mérhetőek föl…”

Konkrétan mire is gondolsz, milyen gyakorlattal van problémád?

„.. én ilyen durva beavatkozás esetén szkeptikus vagyok a tekintetben, hogy minden olyan helyzet, ami kockázatot jelent, előre modellezhető.”

Ha egy gén bevitele neked durva, akkor az egész genomok összekeverését minek neveznéd? (Márpedig a szerinted természetesebb, hagyományos fajnemesítésnél teljes génkészleteket hoznak össze.)

„Az az érv, hogy nincsen egyértelmű bizonyíték arra, hogy a GM-élelmiszerek veszélyesek az egészségre, nem használható hivatkozási alapként, hogy a GM-élelmiszerek biztonságosak.
Az ártalmatlanságukat kell bizonyítani!”

Arra meg végképp nem, hogy veszélyesek, kockázatosak, pedig te is, meg még sokan ezt hangoztatják, noha egy árva bizonyíték nincs arra, hogy bármelyik, forgalomban lévő GMO ártalmas volna. Arra viszont már van bizonyíték, hogy van hasznos GMO, pl. az emberi inzulint termelő transzgénikus E. coli.
A bt-kukoricáról bebizonyosodott, hogy ártalmatlan. Az a toxin, amelyet termel, csakis az ízeltlábúakra veszélyes, mégpedig azért, mert az a toxin enyhén lúgos közegben képes csak kifejteni mérgező hatását (az ember gyomrában pedig savas a közeg), ráadásul azok a sejtfelszíni receptorok, melyeken keresztül hatni képes, a magasabb rendű élőlényekből hiányzik. A laboratóriumokban pedig az ilyen toxinok élettani hatását túladagolva vizsgálják, és a bt-toxin ezerszeres túladagolásban sem volt káros a modellállatokra.

Általában pedig nem is szabad eldönteni, hogy a GMO-k ártalmasak, vagy ártalmatlanok, hasznosak, csakis konkrét GMO-kal kapcsolatban lehet, szabad ilyen, vagy olyan megállapítást tenni. Márpedig te általában nevezed kockázatosnak, ártalmasnak ezeket.

„Már ha tényleg PONTOSAN ugyanarról az anyagról van szó. De nem erről az esetről beszéltünk.”

Ha nem, akkor miről beszélünk?? Csak nem azt állítod, hogy a géntechnológia nem génekkel, nukleinsavakkal dolgozik? Vagy, ha igen, akkor ugye nem azt állítod, hogy a hagyományos fajnemesítés nem a DNS-t manipulálja? Ha nem, akkor mit?

Alfőmérnök 2011.07.23. 23:44:21

@héjakútmácsonya: Mivel a majmos-emberes példa egy kivétel, ami akár erősítheti is a szabályt, az ön érdekében nem reagálok rá.
Amiben talán egyetértünk, az az, hogy a „természetes” kifejezés nem teljesen tiszta, nem kellőképpen definiált, sőt lehet, hogy nincs rá megfelelő definíció. (Ez egyébként mélyen filozófiai jellegű probléma, és messzire vezetne az elemzése.) Fokozatokat azonban mindenképpen meg tudunk állapítani, azaz túl azon, hogy szerintem intuitív fogalmunk is van róla, meg tudunk határozni operacionalizálási eljárásokat, amik segítségével meg tudjuk mondani, hogy mi „természetesebb” és mi nem. Erre tettem egy javaslatot fentebb, mikor azt mondtam, hogy nézzük meg, hogy az a jelenség, ami a hagyományos fajtanemesítés alapjául szolgál, milyen gyakran figyelhető meg a természetben,.és az a jelenség, ami a GM-növények alapjául szolgál, milyen gyakran figyelhető meg a természetben. Ugye nem állítod, hogy az utóbbi gyakoribb, és meghatározóbb a bioszféra egészére nézve, mint az előbbi? Mert ha ezt állítod, én ki merem jelenteni, hogy hazudsz. Márpedig ez egy fontos pontja a GM-technológia vs hagyományos fajtanemesítés vitának.

„A hagyományos úton nemesítők vaktában lövöldöznek, van egy konkrét céljuk, amit el akarnak érni, s ennek érdekében teljes genomokat kevernek össze, és nem tudják, mi fog kisülni belőle. Lehet, hogy jó, lehet, hogy rossz. Ha jó, termesztésbe vonják az új fajtát, ha rossz megsemmisítik.”

Ezen a ponton én is feltennék egy-két kérdést: mit jelent a hagyományos fajtanemesítés esetében az, hogy „jó”? Meddig tudnak elmenni a hagyományos fajtanemesítők a kísérletezésben, mennyire tudnak elszakadni attól a szaporodási, azaz a genetikai információ továbbörökítő folyamattól, amit a természet, azon növények esetében, amik az ember számára táplálékul szolgának(!), önmagában, emberi beavatkozás nélkül produkálni képes?

Az E. coli által termelt inzulin egy vegyi anyag, a baktériumot, tehát a transzgénikus élőlényt nem szórják ki a természetbe, nem fogyaszt(tat)ják el, csak az általa - gondolom laboratóriumi körülmények között - termelt anyagot használják föl. Ez szerintem lényeges különbség.

héjakútmácsonya 2011.07.24. 11:58:21

@Alfőmérnök: „Mivel a majmos-emberes példa egy kivétel, ami akár erősítheti is a szabályt, az ön érdekében nem reagálok rá.„

Pedig kéne reagálnod rá. Méghozzá a saját érdekedben. Az, hogy arra hivatkozol, hogy az ÉN érdekemben nem válaszolsz, nagyon átlátszó, már megbocsáss, de bugyuta mellébeszélés.
Te sok-sok hozzászólásodban azt bizonygattad, hogy a keresztezés, mivel a természetben is gyakori a kereszteződés közeli rokon fajok között, természetes, míg a géntechnológia, mivel távoli fajok génjeit is képes összekeverni, nem természetes. Majd, miután szembesítettelek azzal, hogy ez nem igaz, mert a természetben is előfordul, hogy távoli fajok génjei keverednek, ráadásul a hagyományos fajnemesítés igen gyakran terméketlen hibridfajtákat eredményez, amit ugye akár természetellenesnek is nevezhetnénk, szóval mindezek után, te egy lépést hátráltál, és már csak annyit állítasz, hogy a GM-technológia „csak” részben természetellenes. Lehet, hogy eljutunk odáig, hogy ezt az állításod is visszavonod.

„Fokozatokat azonban mindenképpen meg tudunk állapítani, azaz túl azon, hogy szerintem intuitív fogalmunk is van róla, meg tudunk határozni operacionalizálási eljárásokat, amik segítségével meg tudjuk mondani, hogy mi „természetesebb” és mi nem.”

Felettébb érdekes! Ezen filozófia szerint tehát minél gyakoribb valami a természetben, annál természetesebb, fordítva pedig, minél ritkább egy jelenség, annál természetellenesebb, vagy ha tetszik, kevésbé természetes. Nos, ezt a gondolkodást, érvelést én semmiféleképpen sem tudom elfogadni, de még megérteni sem! Nem vagyok képes belátni azt, hogy ami a természetben esetleg ritka, az miért volna kevésbé természetes annál, ami gyakori. Miért is?
Az egész evolúció, a természetes fajkeltezés, valószínűtlenül kis eséllyel előforduló, tehát ritka mutációk felhalmozódásának az eredménye, ám a te filozófiád szerint természetellenes. A te okfejtésedből ez a konklúzió vonható le. Ez viszont, beláthatnád, teljes mértékben abszurd következtetés! Logikád szerint egy gyakori faj természetesebb, mint egy ritka. Vagyis a házi veréb természetesebb, mint a bengáli tigris. Mert gyakoribb. Képtelenség.

„Erre tettem egy javaslatot fentebb, mikor azt mondtam, hogy nézzük meg, hogy az a jelenség, ami a hagyományos fajtanemesítés alapjául szolgál, milyen gyakran figyelhető meg a természetben,.és az a jelenség, ami a GM-növények alapjául szolgál, milyen gyakran figyelhető meg a természetben. Ugye nem állítod, hogy az utóbbi gyakoribb, és meghatározóbb a bioszféra egészére nézve, mint az előbbi? Mert ha ezt állítod, én ki merem jelenteni, hogy hazudsz. „

Az a jelenség, amit a GM-technológia használ, a horizontális géntranszfer, és a bacik körében általánosan elterjedt, de a vírusok is rutinszerűen viszik a géneket a fajok között, egymástól igen távoli fajok között is. Többször leírtam már, bár mindeddig visszhangtalan és hatástalan maradt: az ember DNS-ének jelentékeny része vírusok által összehordott géntörmelék, ún. „szemét”.
Az pedig, hogy a kereszteződés, vagy a horizontális géntraszfer gyakoribb e a természetben, teljes mértékben lényegtelen és ostoba kérdés, mégpedig a fentebb vázol okok miatt.

„mit jelent a hagyományos fajtanemesítés esetében az, hogy „jó”?”

Ugyanazt, amit a GM-technológia esetében is. Például egy, a korábbi fajtáknál szárazságtűrőbb, vagy permetezés nélkül a kukoricabogárnak ellenálló kukorica, melynek nincsenek nem kívánt „mellékhatásai”, jó.

„Meddig tudnak elmenni a hagyományos fajtanemesítők a kísérletezésben, mennyire tudnak elszakadni attól a szaporodási, azaz a genetikai információ továbbörökítő folyamattól, amit a természet, azon növények esetében, amik az ember számára táplálékul szolgának(!), önmagában, emberi beavatkozás nélkül produkálni képes?”

A hagyományos fajnemesítők, az egyedek, esetleg a szövetek és a gaméták szintjén manipulálnak. Ennek pedig gátat szab az egyes fajok, fajták szaporítószervei, szövetei, és gamétái közt esetlegesen meglévő összeférhetetlenség. A géntechnológia ezzel szemben a molekulák, a gének szintjén manipulál, s mivelhogy a DNS egyetemes az élővilágban, lényegében nincs olyasféle gát, inkompatibilitás az egyes fajok között, mint amilyen a hagyományos nemesítésben. A rekombináns DNS-technológia ki tudja kerülni azokat az akadályokat, melyeket a tradicionális technológia évezredekig nem, ám ettől nem kevésbé természetes, vagy rossz. Tehát ez az új technológia nem szakad el a természettől, sőt, onnan meríti ötleteit, a természettől tanulja a manipulációt, hanem pusztán meghalad olyan korlátokat, melyekbe a hagyományos módszer folyton beleütközik.

„Az E. coli által termelt inzulin egy vegyi anyag, a baktériumot, tehát a transzgénikus élőlényt nem szórják ki a természetbe, nem fogyaszt(tat)ják el, csak az általa - gondolom laboratóriumi körülmények között - termelt anyagot használják föl.”

A transzgénikus E. coli is jó példa. Nem, valóban nem a bacit „fogyasztják” az inzulinfüggő cukorbetegek (köztük nagyanyám), hanem az általa termelt emberi hormont, az inzulint. De ezt az inzulint, szerinted, egy természetellenes, vagy legalábbis csak részben természetes, kétes technológiával kreált baci termeli, ezért az általa termelt emberi hormon is csak részben lehet természetes, ha nem természetellenes, mégsincs gond vele, senki, sehol nem tapasztalt az ezt napjában többször is magukba fecskendező cukorbetegeken semmiféle elváltozást. S ezt én magam is meg tudom erősíteni, hisz hetente legalább egyszer találkozom drága nagyanyámmal, akin én bizony, annak ellenére, hogy naponta ötször fecskendezi magába eme transzgenikus élőlény által termelt inzulint, semmiféle rendellenességet nem tapasztalok.

Szóval te a transzgenikus E. colival, és az általa termelt inzulinnal ki vagy békülve, de például a bt-kukiricával nem. Miért nem? Mi a gondod ez utóbbival?

Alfőmérnök 2011.07.24. 16:32:55

@héjakútmácsonya: Rég találkoztam ennyire szórakoztató féreggel.
Továbbra sem reagálok a majmos felvetésedre. Ha olyan fontos kérdésre világít rá, hozzál másik példát, biztos akad még néhány, hátha arra lesz kedvem reagálni.
A második bekezdésed mintapéldánya a terelésnek. Ugyanis nem arról volt szó, hogy a természetben mi a természetes (nyilván minden), hanem arról, hogy az emberi tevékenység, ami egy természetben megfigyelhető jelenséget modellez, utánoz, stb., ilyen értelemben mesterséges, mennyire (milyen mértékben) tekinthető mégis „természetes”-nek. Teljesen világos, hogy ha a mértéket nézzük, a növénytermesztés esetében jóval közelebb áll a hagyományos fajtanemesítés a növények természetben is megfigyelhető szaporodásához. Ezer különbség van a kettő eljárás között, ti ezekről a különbségről akarjátok bebizonyítani, hogy nem jelentősek, vagy hogy nincsenek is.

„Szóval te a transzgenikus E. colival, és az általa termelt inzulinnal ki vagy békülve, de például a bt-kukiricával nem. Miért nem?”

Teljesen egyértelmű, az egyik egy élőlény, a másik egy kémiai anyag. (Az E-colit meg nem szórják ki a természetbe.) Gondolom nem kell a kettő közötti különbséget taglalni.

De ne filozofálgassunk, nézzük a gyakorlati részét a dolgoknak.
Ön szerint igaz-e Pusztai Árpád – általad nem kommentált - állítása, hogy:
„nyolc évvel a GM-technológia bevezetése után is csak tucat közlemény található a tudományos világirodalomban, ami a GM-termékek táplálkozástani mellékhatásait értékeli. Ezek között is csak két olyan tudományos cikk van, melynek szerzői bizonyosan függetlenek a biotechnológiai ipartól, és nem buknának el az alapadatok nyilvánossá tételekor”?

Ezt állította 2003-ban. Akkor igaz volt-e? Ha igen, történt-e lényegi változás, előrelépés a kérdésben?

héjakútmácsonya 2011.07.24. 19:27:38

@Alfőmérnök: „Továbbra sem reagálok a majmos felvetésedre. Ha olyan fontos kérdésre világít rá, hozzál másik példát, biztos akad még néhány, hátha arra lesz kedvem reagálni.”

Éretem jól, hogy miért nincs „kedved” válaszolni a majmos példámra: mert rávilágít állításod tarthatatlanságára. Annak az állításodnak az abszurditására, hogy a hagyományos fajnemesítés azért természetesebb a géntechnológiával szemben, mert a kereszteződés a természetben is, spontán végbemehet. Viszont idegen fajok közötti génvándorlás is végbe mehet spontán, természetes módon, s ezt a vírusok csinálják, méghozzá évmilliók óta. Jóval a géntechnológia megjelenése előtt már vándoroltak a gének távoli fajok között is, természetes úton. Szóval a te szembeállításod tarthatatlan, hamis.
Sőt, annak elvi lehetőségét sem lehet kizárni, hogy spontán, természetes úton is kialakulhat például bt-toxint termelő kukorica! Mert kialakulhat, emberi közreműködés nélkül. Biológiailag ez lehetséges.

„A második bekezdésed mintapéldánya a terelésnek.”

Ebben a bekezdésben arra az okfejtésedre válaszoltam, amely úgy szól: a természetességnek vannak fokozatai, s ezeket a fokozatokat a szerint lehet felállítani, hogy egy jelenség milyen gyakran fordul elő spontán a természetben, emberi ráhatás nélkül, s szerinted a hagyományos fajnemesítés által alkalmazott keresztezés gyakrabban fordul elő, tehát természetesebb, mint a géntechnológia által alkalmazott géntranszformáció, amely viszont ritkább, tehát kevésbé természetes. Ez viszont úgy hülyeség, ahogy van. Nem csak azért, mert semmiféle bizonyítékod nincs arra, hogy a természetben a kereszteződés gyakoribb jelenség volna, mint mondjuk a vírusok géntranszformációja, hanem azért is, mert valami vagy természetes, vagy nem, olyan, hogy részben természetes, nincs.

„Ugyanis nem arról volt szó, hogy a természetben mi a természetes (nyilván minden), hanem arról, hogy az emberi tevékenység, ami egy természetben megfigyelhető jelenséget modellez, utánoz, stb., ilyen értelemben mesterséges, mennyire (milyen mértékben) tekinthető mégis „természetes”-nek. Teljesen világos, hogy ha a mértéket nézzük, a növénytermesztés esetében jóval közelebb áll a hagyományos fajtanemesítés a növények természetben is megfigyelhető szaporodásához.”

Ez teljesen értelmet. Ez, amit itt fent előadsz, hablaty, se füle, se farka. Természetes jelenséget modellező emberi tevékenység, ami mesterséges, de mégis természetes, vagy természetesebb, mint egy másik, szintén a természetben megfigyelhető jelenséget modellező emberi tevékenység???? Jól értem, ezt akarod mondani? Ha igen, akkor röhejes, komolytalan, amit állítasz. Ahogy mondani szokták: őrült beszéd, de van benne rendszer. Lényeg, hogy te érted. Aki nem, az hazudik, ja, meg féreg is. Ugye?

A szemzés és oltás, mint a hagyományos fajnemesítés jól bevált, régi eszközei, mennyiben tekinthetőek természetesnek, milyen példák vannak rá a természetben?

„Ezer különbség van a kettő eljárás között, ti ezekről a különbségről akarjátok bebizonyítani, hogy nem jelentősek, vagy hogy nincsenek is.”

Miért használsz többes számot? Csak ketten maradtunk, te és én, velem vitatkozol, nem egy csapattal.
Ezer különbség ugyan nincs, de valóban vannak különbségek, már többször leírtam, hogy mik ezek, ám ezek egyike sem indokolja azt a hisztit, zsigeri elutasítást, mely ezt a technológiát kíséri. A géntechnológiának nincs semmi egyedi, korábban nem tapasztalt kockázata, olyasmi, amit csakis ez a technológia hordoz, a hagyományos fajnemesítéshez képest pedig nem kevésbé természetes. Pont annyira az.

„Teljesen egyértelmű, az egyik egy élőlény, a másik egy kémiai anyag. (Az E-colit meg nem szórják ki a természetbe.) Gondolom nem kell a kettő közötti különbséget taglalni.”

Az emberi inzulint termelő E. coli és a bt-kukorica is transzgénikus élőlény. Jó eséllyel a bt-kukoricát is valamiféle feldolgozásban, lehet, hogy csak a kukorica szecskájával etetett disznóból készült rántott hús formájában fogyasztod el.
Az E. colit pedig azért nem szórják ki a természetbe, mert akkor lehetetlen volna kinyerni belőle a nemes anyagot, az inzulint. A bt-kukoricát pedig lehetetlen volna búra alatt, laborban termeszteni úgy, hogy mezőgazdaságilag hasznos legyen. Nos, ezért van a baci laborban, a kukorica pedig szabadföldön. Remélem, ezt azért érted!

„Ön szerint igaz-e Pusztai Árpád – általad nem kommentált - állítása,…”

Akkor ajánlom figyelmedbe Venetianer Pál tavaly megjelent könyvecskéjét, Génmódosított növények, Mire jók? címmel jelent meg a Typotex kiadónál, s annak is Élelmiszer-biztonsági problémák című fejezetét (12. fej., 101-121. o.)! Hivatkozásokkal, irodalommal bőségesen el van látva a könyv, és még Pusztai Árpád esetéről is ír a szerző.

Ezzel kapcsolatban viszont az a gond, hogy az ellenzők, a géntechnológia ellenzői teljes bizonyosságot követelnek afelől, hogy a GM-élelmiszerek nem kockázatosak. Nos, a baj az, hogy ilyen bizonyosság nem lehetséges, ép ésszel nem is várható, s nem is lesz, sőt, soha nem is volt, a hagyományos módon kifejlesztett növényekből, állatokból készült élelmiszerek kockázatmentességéről sincs bizonyosságunk, mi több, számos élelmiszerünkről tudjuk, hogy kifejezetten ártalmasak, károsak az egészségünkre.
Mivel tehát teljes bizonyosság az ártalmatlanság felől nem lehetséges, az ellenzők mindig is hivatkozhatnak erre a hiányra, s ha olyan vizsgálattal találkoznak, mely gyengíti álláspontjukat, habozás nélkül elutasítják.

Alfőmérnök 2011.07.24. 22:25:00

@héjakútmácsonya: Persze, hogy ketten maradtunk, mert csak nekem volt eddig türelemem, hogy a csúsztatásaidat, szándékos értetlenkedésedet elviseljem.
Venetianer Pál könyvét majd megnézem, ha lesz rá alkalmam.
*
Érdeklődöknek egy másik egeres kísérlet ismertetése:
"A kísérletsorozat célja a több transzgént hordozó NK603 x MON 810 (glyphosate-tűrő
és kukoricamoly-ellenálló) GM-kukorica hosszú távú (long-term) biológiai hatásainak
különféle módszerekkel történő vizsgálata volt. A kísérleteket a nagy szaporodó képességű
OF1 laboratóriumi egértörzzsel végezték. Az egerek tápja csoportonként vagy 33% GM-
kukoricát (GM), vagy 33% szülői vonal kukoricát (ISO), illetve 33% ausztriai kukoricát
(REF) tartalmazott, amelyhez hozzáadtak minden a növekedéshez és reprodukcióhoz
szükséges tápanyagot. (...)
A többgenerációs kísérlet során a GM-tápon kevesebb egér született (lásd ábra) és
érte meg az elválasztást. Az egerek súlya és az alom tömege is kevesebb volt az elsőtől a
harmadik generációig. Az utódoknál szignifikánsan megváltozott a lép és máj morfológiája,
valamint a vékonybélben számos gén kifejeződése.
Az egymást követő vemhességek során az ISO tápon a nőstények mindig vemhesek
lettek, és élő utódokat hoztak a világra. A GM-kukoricán tartott nőstényeknél minden
pároztatásnál nőtt a meddőségek száma. A GM-tápon kevesebb egér jött a világra és érte
meg az elválasztást. A különbség a 3. és 4. vemhességnél már szignifikáns volt. A harmadik
és negyedik vemhességnél az alom tömege is szignifikánsan alacsonyabb volt."
www.greenfo.hu/upload/GM-kerekasztal19.pdf

héjakútmácsonya 2011.07.25. 21:07:43

@Alfőmérnök: Csak nem a csúf csúsztatásaim hatására voltál kénytelen visszavonulni ama állításodból, hogy a GM-technológia természetellenes? Na, ne már!!!

Ha pedig az NK603 x MON 81-es GM-kukoricáról bebizonyosodna, hogy haszonállatok esetében is olyan hatása van, mint ebben a kísérletben, melynek, nem tudom, volt-e ismétlése, mások megismételték-e ezt a kísérletet, s ha igen, akkor erre a következtetésre jutottak (mert ugye tudományos szempontból az ismételhetőség baromira fontos), nos, akkor ez a NK603 x MON 81-es GM-kukorica végét jelentené. De nem a GM-technológiáét! Csakis konkrét GMO-król lehet kijelenteni, bebizonyítani, hogy jó, vagy rossz, nem általában a géntechnológiáról. Amennyiben az NK603 x MON 81-es kukorica például a disznókra is olyan hatással volna, mint a laboratóriumi egerekre, az nem azt jelenti, hogy az emberi inzulint előállító E. coli is rossz, noha mindkét transzgénikus élőlény a GM-technológia terméke. Remélem, ezt érted, és el is fogadod!

„Venetianer Pál könyvét majd megnézem, ha lesz rá alkalmam.”

Ha nem sajnálod az időd és energiád a GM-szeptikus irodalom tanulmányozására, akkor ne sajnáld a GM-optimista szakirodalomtól sem!

Alfőmérnök 2011.07.25. 23:21:33

@héjakútmácsonya: Nem mondtam, hogy az E. coli rossz. (Bár inzulint máshogy is elő lehet állítani, nem ez az egyetlen módja.)
Abban az esetben ugyanis nem a transzgénikus élőlényt fogyasztjuk el, hanem az álta termelt vegyi anyagot, sőt, az élőlényt (és mellé még az állítólag - valójában korántsem - veszélytelen gyomirtót) a természetbe (pl. termőföldbe) sem szórják ki. Rajtam kívül többen felhívták már a figyelmet erre a különbségre.

"Ha nem sajnálod az időd és energiád a GM-szeptikus irodalom tanulmányozására, akkor ne sajnáld a GM-optimista szakirodalomtól sem!"

Aha, értem, a GM-optimista irodalom "szakirodalom", a (z ugyanazon tudományterületen dolgozók által jegyzett) GM-szkeptikus irodalom csak "irodalom".

héjakútmácsonya 2011.07.26. 16:15:20

@Alfőmérnök: „Nem mondtam, hogy az E. coli rossz. (Bár inzulint máshogy is elő lehet állítani, nem ez az egyetlen módja.)”

Bizonyára nem ez az egyetlen módja, viszont jelenleg ez a legegyszerűbb, legolcsóbb és legelegánsabb módja az emberi inzulin előállításának. A géntechnológia előtt marhák hasnyálmirigyéből kivont inzulint kaptak az inzulinfüggő cukorbetegek, ám erre sokan allergiásak voltak, ami nem is csoda, hisz mégiscsak egy idegen faj fehérjéjét juttatták a szervezetükbe. Ezt a problémát a géntechnológia oldotta meg, sikeresen, máig érvényes módon.

„Abban az esetben ugyanis nem a transzgénikus élőlényt fogyasztjuk el, hanem az álta termelt vegyi anyagot, sőt, az élőlényt (és mellé még az állítólag - valójában korántsem - veszélytelen gyomirtót) a természetbe (pl. termőföldbe) sem szórják ki.”

Tehát a transzgenikus élőlény által termelt anyaggal nincs problémád? Az rendben van, azzal kapcsolatban nem merülhet fel kockázat, csakis magával a GM-élőlénnyel?
Én itt némi ellentmondást érzek.

„Aha, értem, a GM-optimista irodalom "szakirodalom", a (z ugyanazon tudományterületen dolgozók által jegyzett) GM-szkeptikus irodalom csak "irodalom".”

Nem volt szándékos a megkülönböztetés, ám így utólag, hogy felhívtad rá a figyelmem, huncut, kissé provokatív poénnak nagyon jó. Rá is haraptál!

Alfőmérnök 2011.07.27. 00:21:12

@héjakútmácsonya: "Én itt némi ellentmondást érzek."

Én meg nem.

héjakútmácsonya 2011.07.27. 17:01:00

@Alfőmérnök: Pedig van ellentmondás az érvelésedben. Méghozzá ott, amikor azt állítod, hogy a bt-kukorica azért kockázatosabb, mint az E. coli által termelt inzulin, mert előbbit elfogyasztjuk, szőröstől-bőröstől, transzgénnel együtt, utóbbinak pedig „csak” a termékét fogyasztják, elfeledkezel arról, hogy a gén minősége befolyásolja a termék minőségét is, tehát a transzgén terméke mégiscsak GM-fehérje. Az E. coli által szintetizált humán inzulin GM-inzulin.
Ráadásul idegen géneket GM-technológia nélkül is fogyasztunk, sőt, csakis idegen géneket fogyasztunk, különben kannibálok lennénk, amit szerintem a legvérmesebb zöldek is elutasítanak. Mármint a kannibalizmust. Szóval marad az idegen gének szervezetünkbe való bevitele.

Alfőmérnök 2011.07.27. 21:13:35

@héjakútmácsonya: Hát ecsém, mivel nem vagyok biztos benne, hogy hülyének tetteted magad, hanem azt is elképzelhetőnek tartom, hogy tényleg hülye vagy, teszek még egy kísérletet, hátha valami átjön abból, hogy mi itt a gebasz.
Az inzulin molekulaszerkezete lényegében nem változik azzal, hogy az E. colival állítjuk elő. (Az E. colit meg nem fogyasztjuk el és nem is szórjuk ki a természetbe.) Ezzel szemben egy transzgénikus élőlény kifejlett állapotában teljesen más lehet, mint az eredeti élőlény, attól, hogy durván belepiszkálunk a DNSébe. Tehát nem a módosított DNS, hanem a fenotípus elfogyasztásával van a probléma. Ugyanis az egy bonyolult, előre nem nagyon kiszámítható folyamat, hogy hogyan fejlődik ki a fenotípus. Pontosabban maga a mechanizmus ismert, de egy ilyen belepiszkálásnak is olyan kihatásai lehetnek, amiket nem tudunk előre kiszámolni. Lényegében egy teljesen más élőlény jön létre, mint aminek a génkészletét módosítottuk. (És ne gyere azzal, hogy az oltás esetében is új növény jön létre! Ott rokon fajokat kereszteztünk, és általában olyanokat, amik már „tesztelve” voltak, úgy is, hogy fogyasztottuk eddig is, és úgy is, hogy az ökoszisztémában megvolt a megfelelő helyük!) Ráadásul nem csak az a probléma vele, hogy elfogyasztjuk, hanem amíg pl. a termőföldön van, a környezettel is ezerféle kölcsönhatásba kerül, aminek, főleg ha nagy mennyiségben fordul elő (nagy területen termsztik), szintén előreláthatatlan következményei lehetnek. Ezért kell jóval körültekintőbbnek lennünk, mint a hagyományos fajtanemesítés esetében, kísérleti körülmények között le kell játszani előre a meccseket, nem az embereken és a természeten kell a kísérleteket elvégezni. (Erre célzott Pusztai is, mikor azt mondta, hogy etikátlannak tartja, hogy kísérleti tengerimalacként kezelik az embereket.)

héjakútmácsonya 2011.07.28. 18:25:35

@Alfőmérnök: „Az inzulin molekulaszerkezete lényegében nem változik azzal, hogy az E. colival állítjuk elő.”

Miért, a GM-kukorica DNS szerkezete lényegében változik azzal, hogy egy baci génjét ültetik bele?

Te folyamatosan úgy fogalmazol, hogy véletlenül se lehessen konkrétan számon kérni bármit is rajtad! Most is. Azt írod, az inzulin szerkezetét lényegében nem változtatja meg az, hogy bacival szintetizálják. Mi az, hogy lényegében?? Honnan tudod te, hogy egy szerinted nem lényeges, apró változás lényeges-e, avagy sem? Egy gén egyetlen bázisában történő mutáció elegendő lehet ahhoz, hogy a fehérjetermékben lényeges változás alakuljon ki. Szóval sokkal óvatosabban illene fogalmaznod!

„Ezzel szemben egy transzgénikus élőlény kifejlett állapotában teljesen más lehet, mint az eredeti élőlény, attól, hogy durván belepiszkálunk a DNSébe.”

A transzgénikus E. coli pont annyira különbözik a nem transzgenikus törzsbelitől, mint mondjuk a bt-kukorica a nem transzgenikus fajtatársától. A humán inzulint termelő E. coliban is egy idegen gén van, és mondjuk a rovarkártevő-rezisztens bt-kukoricában is egy idegen gén van. S hogy ettől az egyik, s a másik teljesen más, mint az eredeti? Aligha. Más, de nem teljesen. S ha te egy idegen gén bevitelét, a DNS-be való durva belepiszkálásnak nevezed, akkor minek nevezed a hagyományos fajnemesítés módszerét, amely nem egy idegén gént, hanem egész génkészleteket, tehát több tízezer gént kever össze?! Ezt is már sokadára írom le, de úgy pereg le rólad, mint viaszról a víz. Úgy látom, az állításaidnak ellentmondó érveket simán ignorálod. Te szemrevételezéssel az életben nem tudnál megkülönböztetni egymástól egy hagyományos és egy transzgenikus hibridkukoricát.

„Tehát nem a módosított DNS, hanem a fenotípus elfogyasztásával van a probléma. Ugyanis az egy bonyolult, előre nem nagyon kiszámítható folyamat, hogy hogyan fejlődik ki a fenotípus.”

Valóban, így van, a fenotípus egy bonyolult dolog, ezért nem értem, miért nem probléma számodra a génszennyezett (ahogy a sajtóban divatos nevezni a génmódosított organizmusokat) E. coli által termelt inzulin. Gondolod, erre a fenotípusra, mert az inzulint, mint génterméket, szintén tekinthetjük fenotípusnak, nincs hatással a génpiszkált baci? A bt-kukoricára hatással van az az egy idegen gén, de a humán inzulinra nincs hatással a baci egész genomja, biokémiai környezete? Te tényleg ezt akarod nekem bemesélni?!

„Pontosabban maga a mechanizmus ismert, de egy ilyen belepiszkálásnak is olyan kihatásai lehetnek, amiket nem tudunk előre kiszámolni.”

Ebben is igazad van. Ahogy senki sem tudja kiszámolni, hogy milyen kihatásai lesznek egy hagyományos úton, keresztezéssel kinemesített új hibridnek. Ugyanis ilyen módon is kialakulhat egészségre káros hatás.

„Lényegében egy teljesen más élőlény jön létre, mint aminek a génkészletét módosítottuk.”

Nem teljesen mást. Mást, de ezzel már megint mi a problémád? Ám itt is szembesíteni tudlak azzal, hogy a hagyományos fajnemesítés is más élőlényt hoz létre a kiinduló élőlényekhez képest. Lásd tritikálé, amelyet rozs és búza keresztezésével hoztak létre. Ne gyere azzal, hogy a búza és a rozs rokonok!! Rokonok, de nem ugyanazok, és a keresztezésükből „teljesen” más, új fajta jött létre. A bt-toxint termelő kukorica is új fajta, de nem teljesen más, mint az a hibrid, melybe a baci génjét bevitték, ráadásul nem tudod kizárni annak elvi lehetőségét, hogy spontán módon is létrejöhet bt-toxint termelő kukoricafajta.

„Ott rokon fajokat kereszteztünk, és általában olyanokat, amik már „tesztelve” voltak, úgy is, hogy fogyasztottuk eddig is, és úgy is, hogy az ökoszisztémában megvolt a megfelelő helyük!”

Nos, a bt-kukorica „szülei” is teszteltek. Vagyis az a hibrid kukorica, melybe az idegen gént bevitték, régóta termesztésben lévő fajta, s a Bacillus thuringiensis is régóta ismert, sőt a biogazdaságokban régóta használt „természetes”, biológiai fegyver. Bt-kukoricát pedig 1996 óta szabadföldön, nagyüzemileg termesztenek.

„Ráadásul nem csak az a probléma vele, hogy elfogyasztjuk, hanem amíg pl. a termőföldön van, a környezettel is ezerféle kölcsönhatásba kerül, aminek, főleg ha nagy mennyiségben fordul elő (nagy területen termsztik), szintén előreláthatatlan következményei lehetnek.”

Ember, hát ez a probléma miért nem vetődik fel a hagyományos úton agyonnemesített fajtákkal kapcsolatban???? Áruld már el végre!!!

„Ezért kell jóval körültekintőbbnek lennünk, mint a hagyományos fajtanemesítés esetében, kísérleti körülmények között le kell játszani előre a meccseket, nem az embereken és a természeten kell a kísérleteket elvégezni.”

A GM-növények tesztelésére három szint létezik: labor, üvegház, vagy kísérleti parcella és végül a szabadföldi termesztés.
Áruld már el nekem, hogy lehet azt megtudni, hogy milyen hatása van egy GMO-nak a környezetére, az ökoszisztémára, ha nem engedjük ki a szabadföldi termesztésbe? Tudsz erre valami frappans választ? Mert ugye az egérkísérletek leehtnek biztatóak, avagy vészjóslóak, de arról, hogy valójában mi történne egy GMO-val a „szabad világban”, szinte semmit sem mondhat el.
Ha majd elolvasod Venetianer Pál általam ajánlott könyvecskéjét, meglátod, miképp is képesek torzítani a laboros kísérletek a valóságot. (Persze nem szándékoltan, egyszerűen csak jellegükből fakadóan.)

Egyébként pedig ez elmúlt évtizedekben nem került gyógyszer úgy a gyógyszertárakba, hogy előtte embereken ne kísérleteztek volna vele. S mielőtt rám pirítanál, tudom, nem ugyanaz a két eset.

Alfőmérnök 2011.07.28. 19:41:14

@héjakútmácsonya: Akkor maradjuk annyiban, hogy ha majd elolvastam Venetianer könyvét, folytatjuk a vitát.
Persze, hogy torzítanak a laboros vizsgálatok, ez azonban nem ment fel az alól, hogy minél több olyan modell-helyzetet teremtsünk, amivel a lehetséges kockázatokat előre le tudjuk tesztelni, azaz, hogy minél óvatósabb lépésekkel közeledjünk a valóság (esetünkben a tényleges termesztés) felé.
Egyébként te magad láttad be, amit Pusztai is írt.
P.Á.:
"Azzal, hogy a biotechnológusok az előállítási módszerek azonosságát és nem a különbözéségét hangsúlyozzák, megtakaríthatják a biológiai tesztelés jelentős költségeit.""

Gyakorlatilag beismered, hogy ez így van, csak máshogy fogalmazol:
"az a gond, hogy az ellenzők, a géntechnológia ellenzői teljes bizonyosságot követelnek afelől, hogy a GM-élelmiszerek nem kockázatosak. Nos, a baj az, hogy ilyen bizonyosság nem lehetséges, ép ésszel nem is várható, s nem is lesz, sőt, soha nem is volt (...)
Mivel tehát teljes bizonyosság az ártalmatlanság felől nem lehetséges, az ellenzők mindig is hivatkozhatnak erre a hiányra, s ha olyan vizsgálattal találkoznak, mely gyengíti álláspontjukat, habozás nélkül elutasítják."

(Természetesen itt is a szokásos csúsztatásokkal operálsz, amit röviden úgy tudnék összefoglalni, hogy összemosod a sötétzöldeket a GM-szkeptikusokkal. Teljes bizonyosság nyilván nem szerezhető, de nagyOBB bizonyosság igen, a jelenlegi "bizonyosságnál" nagyobb mindenképpen és pl. Darvas, Pusztai is ezt mondják, és ezért küzdenek.)

héjakútmácsonya 2011.07.29. 16:26:12

@Alfőmérnök: „Persze, hogy torzítanak a laboros vizsgálatok, ez azonban nem ment fel az alól, hogy minél több olyan modell-helyzetet teremtsünk, amivel a lehetséges kockázatokat előre le tudjuk tesztelni, azaz, hogy minél óvatósabb lépésekkel közeledjünk a valóság (esetünkben a tényleges termesztés) felé.”

Egy kísérletben, melyet Venetianer Pál ismertet a hivatkozott könyvében, bt-toxinnal tömtek tele hernyókat, majd ezeket a hernyókat adták táplálékul a zöld fátyolka lárváinak, s a lárvák halomra döglöttek. Ebből azt a következtetést vonhatták volna le a kutatók, hogy a toxin elpusztítja a kukoricára egyébként veszélytelen fátyolkát, tehát káros hatással van az ökoszisztémára, stb., vagyis a bt-kukorica nem jó. No, de a kísérlet nem állt meg itt, hanem ezek után a toxint közvetlenül a lárvákkal is etették, s lám, a lárváknak így nem lett semmi bajuk, s a következtetés ebből az, hogy nem a toxin miatt pusztultak a zöld fátyolka lárvái, hanem a rossz minőségű, döglött, vagy döglődő táplálék (hernyók) miatt. S ha a lárváknak mérgezett és egészséges hernyókat is felkínáltak a kísérletet végzők, a lárvák rendre a ép hernyókat ették meg.

Még egyszer, a GM-növényeket három lépésben, három szinten tesztelik: laborban, üvegházban, vagy kísérleti parcellán, és végül szabadföldi termesztésben. Azt hiszem, ez elég óvatos, körültekintő módszer.

"Azzal, hogy a biotechnológusok az előállítási módszerek azonosságát és nem a különbözéségét hangsúlyozzák, megtakaríthatják a biológiai tesztelés jelentős költségeit.""

Nem, én nem a módszer, a technológia azonosságát állítom, épp ellenkezőleg! Én azt állítom, hogy nincs lényegi különbség a hagyományos fajnemesítés és a géntechnológia között, lényegi alatt értve pedig azt, hogy a GMO-k, például a bt-kukoricafajták, nem hordoznak semmi rendkívüli, új, eddig nem tapasztalt kockázatot, mely indokolná a körülöttük kialakult hisztériát. Valamint sikerrel igazoltam, hogy korábbi állításoddal szemben, a GM-technológia nem természetellenes. Arról viszont kétségtelenül nem tudlak meggyőzni, de már nem is áll szándékomban, hogy nem is kevésbé természetes.

„...összemosod a sötétzöldeket a GM-szkeptikusokkal.”

Nem. Minden hasonlóság a véletlen műve, vagyis inkább a GM-szkeptikusoké.

„Teljes bizonyosság nyilván nem szerezhető, de nagyOBB bizonyosság igen, a jelenlegi "bizonyosságnál" nagyobb mindenképpen és pl. Darvas, Pusztai is ezt mondják, és ezért küzdenek.”

Nagyobb bizonyosság, aha. S miféle bizonyosság van az ártalmasságukra?? Ezzel kéne kezdeni! Van-e bármi olyan kézzelfogható dolog, bármi, ami miatt aggódnunk kellene például a bt-kukoricafajták miatt?

Valamelyik nap a tv2 esti hírműsorában foglalkoztak a Magyarországra került GM-vetőmaggal, s úgy fogalmaztak, hogy „génszennyezett vetőmag” került az országba. Érted? Szennyezett. Úgy fogalmaznak, hogy a GM-technológiához eleve pejoratív, már-már hátborzongató asszociációkat kötnek, s nyilvánvaló, hogy nem rossz szándékkal, nem azért, mert a tv2 egy elkötelezett környezetvédő, esetleg sötétzöld csapat, hanem csak úgy, mert így szokták meg, így hallották, mert valami manipulálás van a dolog mögött, az meg ugye nem jó.
Azért, mert fogalmuk sincs arról, hogy az ember tele van génszeméttel, azaz génszennyezett. Ha tudnának erről, nyilván nem ilyen ostobán, riogató módon fogalmaznának.

Tündér_Lala 2011.07.29. 19:01:50

Elnézést, nem olvastam végig az összes hozzászólást.
A dolognak vannak lehetnek előnyei és hátrányai.
Előny:

Esetlegesen olcsóbb termelés.

Nagyobb termésátlag, amely hozzásegíthet az emberiség éhező részének ellátásához. (Bár ennek ellentmond, hogy ma a világban hatalmas termőterületeket használnak bioüzemanyag előállítására.)

Hátrány, kockázat:

Tisztázatlan a génmódosított növények fogyasztásának hosszútávú élettani hatása.

A toxinnal védekező növényekről bebizonyították, hogy százszorannyi mérget termelnek, mint amit a legdurvább permetezések adnak. Tessék mondani vizsgálta valaki, hogy ez mit tesz szintén hosszútávon a talajfaunával ? Mitörténik ha tönkretesszük a talaj önregeneráló képességét, ki fizet, ha később hosszúidőre nem lehet termelni rajta ?

A génkezelt növények esetleges kereszt manipulációja esetén (a vadon termő növényekre) milyen károkat okozhat.

A legjobb szándék mellett.

És végül: Én nem bízom olyan tudosokban sem, akiket pénzeszsákok irányítanak, utasítanak, zsarolnak. Ez egy félelmetes eszköz lehet rosszakaratú gazemberek kezében.

Összességében nem kérünk belőle!

Tündér_Lala 2011.07.29. 19:22:48

@Tündér_Lala: A taljfaunával kapcsolatban szegény Balogh professzor - ha élne - szerintem sikongva tiltakozna.

héjakútmácsonya 2011.08.01. 08:25:30

@Tündér_Lala: „Tisztázatlan a génmódosított növények fogyasztásának hosszútávú élettani hatása.”

A GM-szkeptikusok, és ellenzők slágerszövege ez. A zeller fogyasztásának tisztázottak már a hosszútávú élettani hatásai? S a zeller helyére sok egyéb más haszonnövényt írhattam volna. Vagy, tisztázott-e, hogy a mobiltelefon-használatnak milyen hosszútávú élettani hatásai vannak?
S miképp lehetséges a fogyasztás hosszútávú élettani hatásairól tapasztalatot szerezni, ha nem fogyasztják őket?? Azért kérdem, mert az egeres kísérletek még csak megjósolni sem tudják azt, az emberre milyen hosszútávú hatásai lehetnek.

„A toxinnal védekező növényekről bebizonyították, hogy százszorannyi mérget termelnek, mint amit a legdurvább permetezések adnak.”

Mikor, hol, ki? Milyen növényekről van szó? Szép számmal akad olyan vad faj, mely erős toxinnal védekezik. Sőt, a haszonnövények között is vannak mérgezők, pl. krumpli.
Ha a bt-kukoricára gondoltál, akkor tudd, hogy a bt-toxin kizárólag ízeltlábúakra mérgező, magasabb rendű élőlényekre veszélytelen, mégpedig azért, mert ez a méreg lúgos környezetben hat, a gerincesek tápcsatornája pedig, egész pontosan annak közepe, savas, ráadásul az a receptor, amelyen keresztül a méreg hatni képes, hiányzik a gerincesekből.

A bt-kukorica méregtermelését pedig képesek szabályozni. A bt-toxin pedig csak a kukoricát fogyasztó rovarokat öli, míg a szétszóródó permetszer válogatás nélkül mérgez.

„Tessék mondani vizsgálta valaki, hogy ez mit tesz szintén hosszútávon a talajfaunával ?”

Tessék mondani, hány hagyományos úton nemesített fajtánál vizsgálták eddig ezt a hatást? Az összehasonlítás kedvéért.

Adrian Mole 2011.08.08. 10:37:27

@héjakútmácsonya:
"A zeller fogyasztásának tisztázottak már a hosszútávú élettani hatásai?"
Két válasz is van. Egyrészt van egy alapállapot, ami mondjuk az írásos történelemtől indul. Valami alapnak kell lennie, ha tudományos módszerrel közelítünk meg egy ilyen kérdést. A zeller ebbe a körbe tartozik. A másik, hogy az ilyen alapokkal kapcsolatban is érdemes feltenni "önellenőrző" kérdéseket néha. Ha hiszed, ha nem, elég nagy szakirodalma van annak, hogy például a zellernek milyen élettani hatásai vannak (egyébként allergiára hajlamos embereknél gondot okozhat, és akkor ez a válasz a kérdésedre), sőt, még arra is, hogy az egyes kultúrnövények - akár táplálkozási "csomagokban", tehát más táplálékokkal együtt - hogyan hatnak egyéni és populációs szinten. Nem kell a többi (értsd: nem biotechnológus) tudóst hülyének és felkészületlennek nézni.
Az amúgy egy jogos kérdés, hogy a sugárzással indukált mutagenizálás a kultúrnövényekben milyen élettani hatást vált ki. Kapaszkodj!!! Voltak ilyen vizsgálatok, többek között ezért sem annyira alkalmazzák már ezt a "nemesítési" módszert.
A mobilokról akkor nem nyitnék újabb polémiát. Talán csak annyit: rád is hat, hogy mindig előveszed itt?

"S miképp lehetséges a fogyasztás hosszútávú élettani hatásairól tapasztalatot szerezni, ha nem fogyasztják őket?? "
Ennél a kérdésnél azért elgondolkoztam, hogy tudós ember vagy-e? Modellkísérletről tetszett hallani? Nem? Igen? Vagy nem tudod, mi az? Akkor mondhatsz mindenféle hülyeséget, neked szabad.

"Ha a bt-kukoricára gondoltál, akkor tudd, hogy a bt-toxin kizárólag ízeltlábúakra mérgező, magasabb rendű élőlényekre veszélytelen, mégpedig azért, mert ez a méreg lúgos környezetben hat, a gerincesek tápcsatornája pedig, egész pontosan annak közepe, savas, ráadásul az a receptor, amelyen keresztül a méreg hatni képes, hiányzik a gerincesekből."
Minden tagmondatodat egyenként lehetne cáfolni, kiegészíteni. Félrevezető vagy, szemezgetsz csak a neked pozitív dolgokból, a negatívat elhallgatod.

"A bt-kukorica méregtermelését pedig képesek szabályozni. A bt-toxin pedig csak a kukoricát fogyasztó rovarokat öli, míg a szétszóródó permetszer válogatás nélkül mérgez."
Nem képesek. Van előtte egy bazi erős konstitutív promóter, nincsen szabályozva.
Második mondatodat is szét lehetne szedni: milyen permetszer, milyen rovarokat, mennyire szelektív a milyen permetszer, stb. Illetve feltehetnénk a kérdést, hogy minek permetezni, ha nincs kártevő. Ellenben a Bt növény nyomja magából, doszt, ha van, ha nincs. A Bt rezisztencia kialakulás legnagyobb örömére.

"Tessék mondani, hány hagyományos úton nemesített fajtánál vizsgálták eddig ezt a hatást? " (ti. a talajtanra gyakoroltat)
Megint csak kapaszkodj! Vizsgálták! És folyamatosan vizsgálják! Kapaszkodj tovább. A "hagyományos" növények talajéletre gyakorolt hatásának varianciája általában meg sem közelíti az agrotechnológia ilyen paraméterét. Tehát általában nem releváns. Ellentétben pl. egy Cry termelő növényel (fentebb írod, hogy rovarokra hat), aminek vizsgálni kellene ugyanezeket a tulajdonságait.

Adrian Mole 2011.08.08. 10:46:18

@héjakútmácsonya:
"Áruld már el nekem, hogy lehet azt megtudni, hogy milyen hatása van egy GMO-nak a környezetére, az ökoszisztémára, ha nem engedjük ki a szabadföldi termesztésbe? Tudsz erre valami frappans választ?"
Atyaég, tényleg sokkal nagyobb itt a probléma, mint hittem. Te nem tudós vagy, hanem valami dr. Frankeintein. Hol tanultál te? Hol dolgozol? Volt ott kutatástervezés? Ismerkedtél modellekkel? Hipotézisvizsgálattal?
Nem bántásból, de tökre látszik rajtad, hogy mérnökember vagy. Jussunk el A-ból B-be. Ennyi. A miért kérdés nem érdekel. Pedig a miért kérdés a legizgalmasabb. Belőle következik ugyanis az innováció a mi, mit, hogyan kérdésekre is.

héjakútmácsonya 2011.08.08. 17:49:53

@Adrian Mole: „Ha hiszed, ha nem, elég nagy szakirodalma van annak, hogy például a zellernek milyen élettani hatásai vannak (egyébként allergiára hajlamos embereknél gondot okozhat, és akkor ez a válasz a kérdésedre), sőt, még arra is, hogy az egyes kultúrnövények - akár táplálkozási "csomagokban", tehát más táplálékokkal együtt - hogyan hatnak egyéni és populációs szinten.”

S ez ugye, mármint az, hogy a hagyományos úton génmanipulált zeller egyeseknél allergiás reakciót vált ki, nem okozta a zeller, sem pedig a tradicionális fajnemesítés betiltását. Sőt, még világméretű hisztériát sem, és a magyar földből sem szántották ki a zellert, de még az új alkotmányunkba sem került bele, hogy a zeller, és a fajnemesítés tiltott!
S egyre több szakirodalom lesz a GM-növények táplálkozás-élettani hatásairól is. De csak akkor, ha az újkori ludditák nyomására be nem tiltják a géntechnológiát.
Magyarországon jelenleg, alkotmányban rögzített tilalom alá esnek a GM-haszonnövények. A logika viszont azt diktálná, hogy ne csak a GM-növényeket, hanem a többi GMO-t is tiltsák be, így a humán inzulint termelő E. colit, és magát a transzgenikus génterméket, azaz az inzulint is.

„A mobilokról akkor nem nyitnék újabb polémiát. Talán csak annyit: rád is hat, hogy mindig előveszed itt?”

Azért hozakodok elő vele, mert a mobilok élettani hatásairól is viták folynak, vannak olyan kutatócsoportok, amelyek eredményeikre hivatkozva az egészségre káros hatásokról számolnak be, mások pedig cáfolják ezt. Vagyis nincs közmegegyezés a mobil ártalmatlanságáról, bizonytalanságban élünk afelől, hogy káros, avagy ártalmatlan, mégis általánosan elterjedt a mobiltelefon. A GM-növények káros hatásairól még ennyi bizonyíték sincs a kezünkbe, Magyarországon mégis tilos a termesztésük. Ez az az ellentmondás, álságos helyzet, ami folyton arra sarkkal, hogy a mobiltelefon esetét újra meg újra szóba hozzam.

„Ennél a kérdésnél azért elgondolkoztam, hogy tudós ember vagy-e? Modellkísérletről tetszett hallani? Nem? Igen? Vagy nem tudod, mi az? Akkor mondhatsz mindenféle hülyeséget, neked szabad.”

Nem figyeltél eléggé. A modellkísérletek nem tudják pontosan modellezni, hogy a GM-növényekből készült táplálék milyen hatással van az emberre, mert ugyan genetikailag az ember és az egér igen hasonló, de az egér az egér, az ember meg mégiscsak ember. Ugyebár. Ráadásul a laboros modellkísérletek szükségképpen torzítanak. Magyarul, ha azt szeretnénk tudni, hogy milyen hatással van az emberre, akkor az embernek kell fogyasztania. Nincs ok, nincs tudományosan alátámasztott ok arra, hogy a jelenleg forgalomban lévő GM-növények termesztését tiltsák.
A te figyelmedbe is ajánlom Venetianer Pál Génmódosított növények, Mire jók? című, tavaly megjelent könyvecskéjét!

„Minden tagmondatodat egyenként lehetne cáfolni, kiegészíteni.”

Hajrá, tied a pálya!!

„…szemezgetsz csak a neked pozitív dolgokból, a negatívat elhallgatod.”

Mit hallgatok el?

„Nem képesek. Van előtte egy bazi erős konstitutív promóter, nincsen szabályozva.”

Ne állíts olyasmit, amit nem tudsz bizonyítani! Honnan szeded te azt, hogy egy bt-kukorica toxintermelését nem lehet szabályozni? A promóter is DNS-ből áll, azt is lehet manipulálni, mégpedig úgy, hogy a toxintermelő gén aktivációját csökkentse, s máris kevesebb a toxin.

„Második mondatodat is szét lehetne szedni: milyen permetszer, milyen rovarokat, mennyire szelektív a milyen permetszer, stb.”

Nos, az elsőgenerációs bt-kukorica toxinja csak a növényt fogyasztó ízeltlábúakat mérgezi. Már ez szelektívebb hatást jelent, mint a levegőben szétszóródó permetszer. Vizsgálták, hogy a pollen képes-e mérgezni, képes, méghozzá a természetesen előforduló koncentráció százszoros dózisában. Viszont a másodgenerációs bt-kukorica már nem a sejtmagjában, hanem a zöld színtestecskéjében fogja hordani a transzgént, így már ez a veszély sem fenyeget.

„Illetve feltehetnénk a kérdést, hogy minek permetezni, ha nincs kártevő. Ellenben a Bt növény nyomja magából, doszt, ha van, ha nincs. A Bt rezisztencia kialakulás legnagyobb örömére.”

Ezt a tulajdonságát ellensúlyozza a szelektívebb hatása. A rezisztencia pedig a mezőgazdászok régi nagy problémája, nem a GM-technológia sajátja, a vegyszerekre is rezisztensé válnak a kártevők, a kórokozók, s a mezőgazdászok újra meg újra kikísérletezik az újfajta mérgeket. Így megy ez már nagyon hosszú ideje.

„A "hagyományos" növények talajéletre gyakorolt hatásának varianciája általában meg sem közelíti az agrotechnológia ilyen paraméterét.”

Ezt azért, ha kedved, s időd engedi, majd fordítsd le nekem magyarra! Kösz! Ugyanis ez, lehet, hogy csak számomra, teljesen érthetetlen, zagyva szöveg. Se füle, se farka.

„Tehát általában nem releváns. Ellentétben pl. egy Cry termelő növényel (fentebb írod, hogy rovarokra hat), aminek vizsgálni kellene ugyanezeket a tulajdonságait.”

Vizsgálják, nyugodj meg.

„Te nem tudós vagy, hanem valami dr. Frankeintein.”

Ácsi! Honnan szeded, azaz szedted, hogy én tudós volnék? Nem vagyok az, de nem is állítottam, de még csak nem is sugalltam ilyesmit. Érdeklődő laikus vagyok, ez viszont nem akadálya a véleménynyilvánításnak. Vagy te úgy véled, igen?
No, látod, ez a frankensteinezős, bornírt szöveg az, ami leginkább véleménynyilvánításra sarkall!

„Nem bántásból, de tökre látszik rajtad, hogy mérnökember vagy.”

Nincs szerencséd, nem is mérnök vagyok. Ám, szövegedből úgy tetszik, te egy széplélek vagy. Lehet kutatást tervezni, sőt kell is, lehet sok-sok hipotézisvizsgálatot folytatni, meg modellezni, lehet, sőt kell is, de ezek egyike sem, de még együtt sem lesznek képesek még csak megjósolni sem a valóságot.

„A miért kérdés nem érdekel.”

Ismét tévedsz. Érdekel a „miért”. Miért ez a hiszti a GMO-k körül? Ez érdekel.

Adrian Mole 2011.08.09. 09:11:08

@héjakútmácsonya:
Azt hiszem, itt abbafejeztem. Te itt vitatkozgatsz, a vita kedvéért (nem érdekelnek a korábban általam írott dolgok, sőt, mintha nem is olvastad volna). Ex catedra jelentesz ki dolgokat, amiről fingod sincs, hiába írom le, hogy nem igaz. Sejtem, kinek a szövegét böfögöd fel (illetve idézed is VP-t, akinek a könyvébe beleolvastam, hát, nem vagyok tőle hasraesve, néha neki is ugyanazokat tudnám javasolni, mint neked ebben a "vitában"), de nem érdekelnek a tények, hanem csakis a "Miért ez a hiszti a GMO-k körül?" kérdés. Illetve, egy frászt. Te már valamiért eldöntötted, hogy hiszti van, és nem is akarod megtudni, hogy mi ennek az oka. Ezen a ponton: tső!

héjakútmácsonya 2011.08.09. 16:00:20

@Adrian Mole: Mielőtt én is elköszönnék, néhány megjegyzés!

Ex catedra kijelentésem nem volt. S ezt nem ex catedra jelentem ki, csak úgy. Te azt állítottad, nem ex catedra, igaz, hanem csak magabízóan, hogy a bt-kukorica toxintermelését nem lehet szabályozni. Mire én felhívtam a figyelmed, ne állíts olyat, amit bizonyítani nem tudsz. A promóter manipulálásával lehet szabályozni a bt-kokurica toxintermelését, meg is tették már.

Azt is írtad, hogy mondatrészenként lehet cáfolni az állításaimat, erre én felhívtalak, hogy tedd azt, tessék akkor cáfolni, mondatrészenként!
Ám te valamiért nem akarod ezeket az állításaimat cáfolni, helyette böfögésnek minősíted őket, a vitát pedig lezárod. Vagy inkább lerázod? Akkor ki is a fölényes? Ki?

Venetianer Pál könyvétől nem kell hasra esned. Elég lenne az is, ha megfontolnád a benne lévő érveket. De te nem fontolod meg őket, hanem inkább tanácsokat osztogatnál neki. Pedig Venetianár Pál messzemenően korrekt, méltányos és hiteles is, pro és kontra érveket vizsgál meg a könyvében, tele hivatkozásokkal. Ezt a munkát olyan fölényes stílben leszólni, ahogy te tetted, viszont méltánytalan és ostobaság. Ráadásul úgy teszed ezt, hogy csak beleolvastál. Kíváncsi vagyok hány oldalt sikerült elolvasnod. Nem nagy terjedelmű a munka, mindössze 150 oldal, de ha te még ennek a 150 oldalnak az elolvasására sem vetted a fáradságot, akkor inkább ne ilyen lekezelő nyelvhasználattal szólj róla! No, meg az én hozzászólásaimról.

Tévedsz, érdekelnek a tények, méghozzá felettébb. Szóval hol vannak a tények, amelyek igazolják, hogy a GM-növények károsak az ember egészségére, és bármely más, termesztésben lévő növénynél veszélyesebb?? Hol vannak azok a bizonyítékok, melyek alapjául szolgálnak a GM-növények termesztésének magyarországi tiltásához?

„Te már valamiért eldöntötted, hogy hiszti van, és nem is akarod megtudni, hogy mi ennek az oka.”

Döntsd már el, akkor most van hiszti, vagy nincs! Egy mondatodban sikerült most azzal vádolnod engem, hogy hisztériáról beszélek, amikor nincs is, s ugyanakkor azzal is megvádolsz, hogy nem akarom megtudni eme nem létező hisztinek az okát. Röhej!

Ott, ahol több ezer hektáron lesilózzák a kukoricát, mert kiderült, hogy GM-vetőmag keveredett a nem GM-vetőmag közé, és ahol ezzel összefüggésben „génszennyeződésről” beszélnek, hiszti van.
A hisztéria oka pedig végtelenül egyszerű: az ismeretlentől, az újtól való félelem, és a tudatlanság, meg a tájékozatlanság.
S itt már nem csak Venetianer Pál könyvét, hanem James Watson DNS Az élet titka című könyvét is ajánlom figyelmedbe, külön fejezetben foglalkozik a GM-mezőgazdasággal. (Ő mondjuk kevésbé méltányos a GM-technológia ellenzőivel szemben, mint Venetianár Pál.)

S akkor most én is elköszönök: cső!

Adrian Mole 2011.08.09. 21:04:06

@héjakútmácsonya:
Na jól van.

"a bt-kukorica toxintermelését nem lehet szabályozni. Mire én felhívtam a figyelmed, ne állíts olyat, amit bizonyítani nem tudsz."
Mondom konstitutív promóter. Nem kell bizonyítani. Már ha tudod, mit jelent.

"Akkor ki is a fölényes? Ki?"
Na, ki?

"lehet cáfolni az állításaimat"
Sok mindenki megtette már itt. Vagy nem olvastad el, és újra és újra nyomod a verklit, vagy elolvastad, nem érted, és nyomod a verklit. Nincs erre humorom. Ezért írtam, hogy a vita kedvéért vitázol.

"Venetianár Pál messzemenően korrekt, méltányos és hiteles"
Annak nézett ki egy darabig a külvilágnak. Aztán olyan zombi lett, mint te. Vagy inkább szelektív süket. Nem ragozom. Vagy érted, vagy nem. Tudom, én meg méltánytalan, ostoba és lekezelő vagyok.

"Hol vannak azok a bizonyítékok, melyek alapjául szolgálnak a GM-növények termesztésének magyarországi tiltásához?"
Vagy fordítsd meg a kérdés. Mi igazolja, hogy nincs kockázatuk? Mert van olyan vizsgálat (lásd akár VP könyvét), ami nem erre utal. VP persze megmagyarázza a bizonyítványt. Erre mondom, hogy szelektív süket.

"Röhej!"
Az. Azaz.
Mert:
"A hisztéria oka pedig végtelenül egyszerű: az ismeretlentől, az újtól való félelem, és a tudatlanság, meg a tájékozatlanság. "
Alátámasztottad, hogy úgy vagy tudatlan, hogy közben lelkesedsz valamiért, vagy legalábbis hisztériát látsz ott, ahol hozzáértő kockázatot. "Röhely!"

Adrian Mole 2011.08.09. 21:11:42

Ja, és mielőtt VP vagy te megsértődnél: "Ci-gît Piron qui ne fut rien/Pas même académicien"

Adrian Mole 2011.08.09. 21:17:09

És még egy. Ha egy "messzemenően korrekt, méltányos és hiteles", nagynevű, GMO-hoz értő tudóstól akarsz olvasni (VP biokémikus, nem géntechnológus - tudtad? Így nemhogy a mellékhatásvizsgálatokról nincs sok dusztja, de még az alapkérdésről is csak felszínes a tudása.), ajánlom Heszky László professzort. Meg fogsz lepődni.

héjakútmácsonya 2011.08.10. 17:44:28

@Adrian Mole: „Mondom konstitutív promóter. Nem kell bizonyítani. Már ha tudod, mit jelent.”

Állandó a toxin szintje, de hogy milyen szinten állandó, azt lehet szabályozni. Érted?

„Sok mindenki megtette már itt. Vagy nem olvastad el, és újra és újra nyomod a verklit, vagy elolvastad, nem érted, és nyomod a verklit.”

Ez viszont nem igaz. De tegyünk egy próbát, szedd össze azokat az állításaimat, melyeket eddig bárki is cáfolt! Ám leszögezem előre, hogy az ellentmondás, mármint az én állításommal ellentéses más állítás megfogalmazása nem tekinthető cáfolatnak, csakis olyan ellentétes állítás melyet igazolni tud a megfogalmazója.
Én úgy emlékszem, hogy épp egy korábbi vitapartnerem, Alfőmérnök volt kénytelen visszavonulni abból a tarthatatlan állításából miszerint a géntechnológia természetellenes. Most már csak azt állítja, hogy kevésbé természetes, mint a hagyományos fajnemesítés, ami viszont ugyanúgy ostoba állítás persze, de kis lépésekkel halad az ember előre a megértés útján. Igaz? Igaz.

„Annak nézett ki egy darabig a külvilágnak. Aztán olyan zombi lett, mint te.”

Aha. Venetianer Pál zombi, mint én. Szedd már össze magad, ember! Magad ismerted be, el sem olvastad azt a könyvét, melyet a figyelmedbe ajánlottam, azaz csak beleolvastál, noha mindössze 150 oldal, oszt mégis fölényes megjegyzéseket teszel, most már nem csak a könyvre, de magára a szerzőre is. Konkrétan személyeskedsz, személyében sértegeted a vitapartnered, meg azt, akire ő hivatkozik. Ez viszont azokra jellemző, akik kifogytak, vagy elve híján vannak az észérveknek.

„Mi igazolja, hogy nincs kockázatuk?”

Egyelőre az, hogy nincs bizonyíték az ártalmasságukra. A GM-növényeknek nincs olyan, bizonyított kockázatuk, mely indokolja a hazai tiltásukat, nincs olyan kockázatuk, mely csakis ezekre a növényekre volna jellemző, azaz nincs észérv a tiltásukra, megsemmisítésükre.

Egyébként pedig mindenféle élelmiszernek van kockázata, ilyen alapon talán csak a fényevés, azaz a fotoszintézis jöhetne számításba, mint kockázatmentes táplálkozás.
Teljes bizonyosság pedig az ártalmatlanság felől nincs, nem is lesz, és nem is volt sosem. Felettébb abszurd viszont, hogy a GM-technológia ellenzői épp ezt a lehetetlen várják el a GM-technológia pártolóitól, művelőitől. Ők csak akkor tudnák elfogadni, állításuk szerint, a GM-technológiát, ha bebizonyosodna, hogy ártalmatlan. Ám magáról a technológiáról nem lehet ilyet állítani! Sem olyat, hogy ártalmas, sem olyat, hogy ártalmatlan. Mégpedig azért nem, mert a kés is használható kenyér szeletelésére, meg gyilkosságra is, az atomenergia használható áramfejlesztésre, meg bomba készítésére is, s a sor folytatható a végtelenségig. Csakis konkrét, egyedi esetekben lehet ítéletet mondani, tehát csakis egy adott GMO-ról lehet azt kimondani, hogy ártalmas, avagy sem.

„Mert van olyan vizsgálat (lásd akár VP könyvét), ami nem erre utal. VP persze megmagyarázza a bizonyítványt. Erre mondom, hogy szelektív süket.”

Látod-látod! Ha nem csak beleolvastál volna a könyvébe, hanem az elejétől a végéig elolvastad volna mind a 150 oldalt, akkor, talán, merem remélni, nem állítanál ilyen bugyutaságot!
Venetianer Pál hallása nem szelektív, ő összeszedi az ellenérveket is, az összes fontos ellenérvet, s bizony válaszol is rájuk. Olvasd csak el! Hajrá!
Méltánytalan, hogy VP érveit, magyarázatát így intézed el: „megmagyarázza a bizonyítványt”. Ezek szerit jöhet bárki bármivel, te ezzel a sablon szöveggel hárítod el az érveit. Vagyis nem hagyod, hogy hassanak rád az észérvek. Te eldöntötted, hogy a géntechnológia egy csúnya dolog, oszt punktum. Aki pedig nem így véli, zombi.

„VP biokémikus, nem géntechnológus - tudtad? Így nemhogy a mellékhatásvizsgálatokról nincs sok dusztja, de még az alapkérdésről is csak felszínes a tudása.)”

VP biokémikus és molekuláris biológus. Arra még legyintek, hogy VP-t lezombiztad, mert ezzel nem őt, hanem magadat minősítetted, de hogy a molekuláris biológiai tudását megkérdőjelezd, az már több is, mint pofátlanság. Hány cikkét, könyvét olvastad eddig? Mennyire vagy tájékozott a kutatói munkásságában?
Baromira jellemző a hisztis GM-ellenzőkre, az olyanokra, mint te, hogy az előítéleteiknek ellentmondók szaktudását, jártasságát, kompetenciáját kétségbe vonják, és csakis maguknak és olyanoknak vindikálják a hozzáértés jogát, akik megerősítik a prekoncepcióikat.

Adrian Mole 2011.08.10. 23:18:28

@héjakútmácsonya:
"Állandó a toxin szintje, de hogy milyen szinten állandó, azt lehet szabályozni. Érted?"
Te nem érted. Főleg azt, hogy egy karfiol-mozaikvírus promóter mit csinál. Ki akkor a fölényes?

"szedd össze azokat az állításaimat, melyeket eddig bárki is cáfolt"
Imádnám, ha időmilliomos lennék. Nem vagyok. És túl sok van a fentiekből.

"kis lépésekkel halad az ember előre a megértés útján"
Csodás. Kérdés, mit akarunk megérteni. Másik kérdés, hogy amit nem értünk, bevalljuk-e (mármint, hogy nem értjük).

"Ez viszont azokra jellemző, akik kifogytak, vagy elve híján vannak az észérveknek. "
Ha időmilliomos lennék, szépen elolvasnám, és szépen észérveket írnék. De elég volt a beleolvasás, hogy legyen róla véleményem.
(ha érdekel, bár bizonyára fokhagymával veszt keresztet most, de olvasd el ezt Darvas honlapjáról: www.bdarvas.hu/gmo/idn3011 Vida prof és TSA helyrerak sok dolgot)

"nincs bizonyíték az ártalmasságukra"
Van. Van. Van. Olvass, ne csak VP-t.

"GM-technológia ellenzői"
Kurva nagy tévedésben vagy, ha ezt rám érted. Én a piacon lévő, 1. generációs növényekről beszélek, a hírek szintén erről szóltak, te és az elvbarátaid kevertétek állandóan ide az aranyrizstől, a világbéke gént hordozó pandamackón át a mobiltelefonig mindent.

"bizony válaszol is rájuk"
Az egy magyar kifejezés, hogy "magyarázza a bizonyítványt". Nem választ jelent. És nagyon nem "észérveket".
El is fogom olvasni, majd. Sajnos pontosan tudom, mi lesz benne. Tudod, előítéletes vagyok. [irónia] Lesz benne igazság is. De lesz benne szemérmes hallgatás és félremagyarázás is.

"Te eldöntötted, hogy a géntechnológia egy csúnya dolog, oszt punktum. Aki pedig nem így véli, zombi."
Te eldöntöd helyettem, mit gondoljak? Köszi. Na, ilyen a zombi, látod, ebben igazad van.

"a molekuláris biológiai tudását megkérdőjelezd"
Na, ha így olvasol VP-t, mint engem, nem csodálkozom. A mb-i tudásáról nem állítottam semmit. Most fogok: nagyszerű molekuláris biológus. Mindösszesen nem géntechnológus. És fingja nincs a GMO mellékhatás vizsgálatokról, az ehhez kapcsolódó tudományterületekről. És ez nem prekoncepció. Ez tény.

Szerintem ne erőlködj! (majdnem azt írtam, ne hisztizz)

Leskelődő 2011.08.10. 23:18:39

@héjakútmácsonya:
Árulja már el, milyen érdeke fűződik a GM-eszme terjesztéséhez?

Ami egyébként, ha megfeszül is, káros, veszélyes és természetellenes :)

evil overlord (törölt) 2011.08.10. 23:32:51

@Leskelődő: Anyagi? Mi más indoka lenne egy amúgy értelmesnek tűnő nicknek ehhez a "kereszteshadjáratra"?

Leskelődő 2011.08.10. 23:37:36

@evil overlord:
Várjon, mindjárt megtudjuk :)

héjakútmácsonya 2011.08.11. 16:11:42

@Adrian Mole: „Imádnám, ha időmilliomos lennék. Nem vagyok. És túl sok van a fentiekből.”

Aha. Én meg az ilyen szövegeket imádom!

„Ha időmilliomos lennék, szépen elolvasnám, és szépen észérveket írnék. De elég volt a beleolvasás, hogy legyen róla véleményem.”

Akkor ne ex katedra állíts! Te olyanokat írsz, hogy Venetianer Pál nem ért hozzá, „fingja” sincs, meg hasonló, ám a könyvét, amelyre hivatkoztam, el sem olvastad, csak beleolvastál.

„Van. Van. Van. Olvass, ne csak VP-t.”

Én Pusztai Á. és Bardócz Zs. írásában csupa –hat, -het-et olvasok. A –hat, meg a –het viszont nem bizonyíték, legfeljebb lehetőség, esetlegesség.

„Én a piacon lévő, 1. generációs növényekről beszélek, a hírek szintén erről szóltak, …”

A laborokban viszont már léteznek 2. generációs GM-növények is.

Nos, a mobiltelefon pedig úgy került ide, hogy ennek ártalmatlanságáról sem vagyunk meggyőződve, vannak olyan kutatók, akik azt állítják, ártalmas, vannak, akik ezt cáfolják, tehát vita van, mégis általánosan elterjedt a mobil, nincs korlátozás, tiltás, hisztéria.
A párhuzam adott, vannak kutatók, akik a GMO-kat ártalmasnak, mások ártalmatlannak, sőt, kifejezetten hasznosnak tartják, mégis, idehaza, csak az egyik fél igaza érvényesül, és tabu a géntechnológia, pontosabban a génmódosított haszonnövények.

„Nem választ jelent. És nagyon nem "észérveket".”

Persze, attól még, hogy te Venetianer Pál érveit bizonyítvány magyarázásnak minősíted, s nem fogadod el mint észérvet, még nem lesz igazad. Ha pedig lezombizod, még az esélyét is elveszted, hogy komolyan vehető légy.

„Sajnos pontosan tudom, mi lesz benne. Tudod, előítéletes vagyok. [irónia] Lesz benne igazság is. De lesz benne szemérmes hallgatás és félremagyarázás is.”

Ja, az vagy, előítéletes. Nem is olvastad még el az egészet, de már tudod mi lesz benne. S ha mégsem az lesz benne, akkor is az lesz benne.

"Te eldöntötted, hogy a géntechnológia egy csúnya dolog, oszt punktum. Aki pedig nem így véli, zombi."
Te eldöntöd helyettem, mit gondoljak? Köszi. Na, ilyen a zombi, látod, ebben igazad van.

„Mindösszesen nem géntechnológus. És fingja nincs a GMO mellékhatás vizsgálatokról, az ehhez kapcsolódó tudományterületekről. És ez nem prekoncepció. Ez tény.”

Tény? Ilyenek a te tényeid.

Ám ha neked Venetianer Pál smafu, akkor olvass Dudits Dénestől! No, ő géntechnológus, növénygenetikus. Bizonyosan megfelel az elvárásaidnak, mármint ami a kutatási területet illeti.

héjakútmácsonya 2011.08.11. 16:17:19

@Leskelődő: „Árulja már el, milyen érdeke fűződik a GM-eszme terjesztéséhez?”

Nem árulom el, a szerződés, melyet a Monsantoval írtam alá, megtiltja, hogy eláruljam, a globalokomprádorkarvalytőke ügynöke vagyok.

„Ami egyébként, ha megfeszül is, káros, veszélyes és természetellenes :)”

Ezt majd azoknak az inzulinfüggő cukorbetegnek magyarázd meg, akiket jelenleg a génmódosított E. coli által termelt inzulin tart életben!

héjakútmácsonya 2011.08.11. 16:21:31

@evil overlord: Persze. A Monsanto fizetett ügynöke vagyok. Mi más is lehetnék, hisz nem vagyok GM-ellenes, de még csak oktalanul szkeptikus sem, ergo csakis fizetett ügynök lehetek! Világos, mint a Nap. Vak, aki nem látja. Esetleg zombi.

Adrian Mole 2011.08.11. 17:51:13

@héjakútmácsonya:
Hű, de nehéz eset vagy.

"Aha. Én meg az ilyen szövegeket imádom!"
Figyi! 3 körömbe került, hogy a Bt kukorica szabályozhatóságát elfelejtsd. Persze, lehet, nem beláttad, hogy marhaságot írtál, hanem elfáradtál. Valahogy úgy vagyok, hogy tényleg nincs energiám ahhoz, hogy ezeken egyenként végigmenjek.

"Akkor ne ex katedra állíts!"
Na, várjál! Állítani két dolgot szoktam, és tény, hogy nem választom őket el. Van 1. véleményem és van 2. ténybeli állításom . Megszoktam, hogy a kettőt nem különböztetem meg neten, mert névtelenül, de visszakereshetően tök mindegy. Ha valakit tényleg érdekel, utána tud nézni a ténybeli dolgoknak. Véleményem pedig hadd legyen már, bármiről. Akár abból, hogy elolvasok 2 oldalt egy könyvből. Olyan témáról, amiben benne vagyok egy kicsit, pláne.

"Én Pusztai Á. és Bardócz Zs. írásában csupa –hat, -het-et olvasok. A –hat, meg a –het viszont nem bizonyíték, legfeljebb lehetőség, esetlegesség."
Megintcsak: pongyola vagy. Pusztai és Bardócz maguk is végeztek mellékhatás vizsgálatokat. A saját vizsgálatukban nem fogalmaznak feltételes módban, ami az eredményeket illeti. A következtetésekben igen, de az megint más tészta. Ha érted, érted, ha nem érted, nem tudok veled mit kezdeni.

"A laborokban viszont már léteznek 2. generációs GM-növények is."
Tudom, meg vannak a mobilok. Nincs piacon, de még kipróbáláson sem igen egy második generációs sem, nem erről szól a történet. Ha érted, érted, ha nem, nem. Próbálkozhatsz terelni (ahogy egyébként VP is csinálja), de nincs értelme.

"nincs korlátozás, tiltás, hisztéria"
Nem tudom, melyik bolygóról jöttél. Nincs korlátozás? Szerinted miért van előírva a mobilok kimenő teljesítményének plafonja? Ugyanez átjátszóállomásra, azok elhelyezésére? Ezek nem tiltások? Hol voltál, amikor igenis volt hiszti a mobilokkal kapcsolatban is? Egy dobozban aludtál? Kit akarsz hülyének nézni? És már megint ezen a témán lovagolsz, amikor ez nem az a téma. Ne haragudj hát, ha ezek után esetleg butának nézlek.

"az esélyét is elveszted, hogy komolyan vehető légy"
Hát, butaságod második bizonyítéka, hogy eszerint nem veszel komolyan (pontosabban a véleményem miatt nem veszel komolyan) és leállsz velem vitatkozni. De mert ilyen jófej vagyok, engem nem zavar, hogy buta vagy. Tehát vitatkozzunk még, ha gondolod.

"Nem is olvastad még el az egészet, de már tudod mi lesz benne. S ha mégsem az lesz benne, akkor is az lesz benne. "
Tényleg sajnálom, de ebben majdnem biztos vagyok. Tudod, az évek száma, meg a tapasztalat.

"Ilyenek a te tényeid."
Szerencsére a tények közkincsek, ha nem hallgatják el őket. Nem az enyém.

"Ám ha neked Venetianer Pál smafu, akkor olvass Dudits Dénestől! No, ő géntechnológus, növénygenetikus. Bizonyosan megfelel az elvárásaidnak, mármint ami a kutatási területet illeti. "
Oké, akkor mutass eredeti DD kutatási cikket a GMO-król. Ne véleménycikket! Tudod, az a baj, hogy DD is és VP is véleménycikkeket ír a témában, saját kutatásuk nincs. Ami megjelenik szakcikk a tollukból, utolsó szerzős cikk (tudod, ez mit jelent?). Ami azt illeti, szívesen olvasnék tőlük eredetit. Csak az nincs. Ezek megint csak tények.
Ezen felül, ne aggódj, nem szenvedek rangkórságban. Attól, hogy valaki professzor, vagy akár az akadémia alelnöke, még nem jelenti azt, hogy önmagában ettől tiszteletreméltó, hovatovább tévedhetetlen, vagy birtokában van a bölcsességnek. Attól tudja egy ember jól átadni a tudását (fenti két úrnak is van ilyen, ebben nem kételkedem), ha bevallja magának és másoknak is, hogy az övé meddig ér. A fenti két úr száját/tollát nem hagyta el a "nem tudom" mostanában. Fentebb Pusztai/Bardócz kapcsán a feltételes mód nálad a gyengeség jele volt, ha jól érzékeltem. Minő fájdalom, de ebben is buta vagy.

Adrian Mole 2011.08.11. 18:41:37

@Adrian Mole:
Hopp, pontosítanék:
Pusztai/Bardócz nem mellékhatásokat, hanem hatásokat vizsgált.

Ezt az idézetet pedig nem kommenteltem:
"Te eldöntöd helyettem, mit gondoljak? Köszi. Na, ilyen a zombi, látod, ebben igazad van."
Nem döntöm el helyetted. Mindössze arra akartam rávilágítani, hogy azt írtad, géntechnológia ellenes vagyok. Nem vagyok. Ezt te döntötted el rólam. Már sokadszor írom: első generációs, mezőgazdasági, piacon lévő növényekről írok (hacsak nem vagyok rákényszerítve, hogy a mobilokról kelljen). Ezeknek sem vagyok ellenére, amennyiben meggyőzőek. Figyelem! Nem a korifeusaiknak kell meggyőzőnek lenni nálam, hanem ezeknek a termékeknek. Sajnos, vagy szerencsére van rálátásom erre a területre, hogy tudjak dönteni magamtól. Nálam a mérleg - bizony egységesen a fenti GMO-k esetében - a nem felé billen. A jövőbeni (többedik generációs) növényeknél pedig szívesen látnék meggyőző vizsgálatokat a szájkarate helyett. Utóbbi nem győz meg.

héjakútmácsonya 2011.08.11. 20:11:40

@Adrian Mole: „3 körömbe került, hogy a Bt kukorica szabályozhatóságát elfelejtsd.”

Nem felejtettem el.

„Valahogy úgy vagyok, hogy tényleg nincs energiám ahhoz, hogy ezeken egyenként végigmenjek.”

Most akkor időd, vagy energiád, esetleg kedved, vagy miegyebed nincs, hogy cáfold minden mellékmondatomat? Egyenként. Ugyanis a napokban, nagy mellénnyel, azt írtad, tételesen, darabonként, mellékmondatonként cáfolni tudsz. Nos, ezt azóta sem tetted meg, idő-, most pedig energiahiányra hivatkozva. De azért továbbra is ismételgeted, meg minősítgetsz, engem, nem pusztán az állításaimat, hanem a személyemet. Na, meg Venetianer Pált. Tudod, óriási minőségi különbség van egy állítás és a személy minősítése között. Te személyeket minősítesz: zombi, buta, nem ért hozzá.

„Állítani két dolgot szoktam, és tény, hogy nem választom őket el.”

Én arra a felettébb fölényes, rosszízű állításodra céloztam, melyben Venetianer Pált hozzá nem értőnek minősíted.

„Véleményem pedig hadd legyen már, bármiről. Akár abból, hogy elolvasok 2 oldalt egy könyvből.”

Persze, lehet véleményed, lehet egy 150 oldalas könyvről véleményed 2 oldal elolvasása után is, sőt, előítéleteid is lehetnek, mi több, 2 oldal ismeretében is megmondhatod, mi szerepel a könyvben, csak akkor ne vedd zokon, ha nem vesznek komolyan!

„Megintcsak: pongyola vagy. Pusztai és Bardócz maguk is végeztek mellékhatás vizsgálatokat. A saját vizsgálatukban nem fogalmaznak feltételes módban, ami az eredményeket illeti.”

Kérdés, eredményeiket sikerült-e már más kutatócsoportoknak megismételniük, volt-e egyáltalán már ilyen kutatás? Ugyanis, ha benne vagy a témában, tudod, hogy kutatási eredmény megismételhetőség nélkül vajmi keveset ér.

„A következtetésekben igen, de az megint más tészta. Ha érted, érted, ha nem érted, nem tudok veled mit kezdeni.”

Ha jól olvasom, miért is ne, ők nem a következtetéseikben használnak feltételes módot, hanem az állításaikban, az eredményeikben. Tehát az eredményeik feltételesek, esetlegesek.
Mivel azonban élelmiszerekről van szó, fő az óvatosság, ebben nincs vita, s nem is lehet vita közöttünk, amiben van, az a veszélyesség, a kockázat minősége. Én nem látok kiemelt, egyedi, a tiltást, a korlátozást megalapozó kockázatot.

„Próbálkozhatsz terelni (ahogy egyébként VP is csinálja), de nincs értelme.”

Nincsenek a piacon a 2. generációs GM-növények, igazad van, de majd lesznek. Az egyik ilyen GM-növény már nem a sejtmagjában, hanem a kloroplasztiszában hordja a transzgént, így például a génkiszabadulás „veszélye”, melyre most az ellenzők hivatkoznak, minimálisra csökken.
Ez nem terelés, csak óvatosan jelezni igyekeztem, hogy az elsőgenerációs GMO-k egyes gyengeségeivel a másodgenerációs társaik már nem rendelkeznek. Szóval a technológia javul, finomodik.

„”Nincs korlátozás? Szerinted miért van előírva a mobilok kimenő teljesítményének plafonja? Ugyanez átjátszóállomásra, azok elhelyezésére? Ezek nem tiltások?”

És még én terelek?! Mi ez, ha nem terelés? A mobiltelefonok használhatóságában nincs semmiféle korlátozás. A példáid nem a készülék effektív használhatóságának korlátozásai, pláne nem tiltás.

„Hol voltál, amikor igenis volt hiszti a mobilokkal kapcsolatban is?”

Talán a Marson. Szóval volt hiszti? S mégis általánosan elterjedt, az ovisoktól a nagyszülőkig szinte mindenki használja. Lehet, így járunk a GMO-kkal is. A Kezdeti hiszti, tiltások, tabuk után tabudöntés, általános elterjedés.

„Ne haragudj hát, ha ezek után esetleg butának nézlek.”

Nem haragszom. A zombi után ez már csúcsteljesítménynek tekinthető javulás, eszesedés. Lehetek még lángész is!

„Hát, butaságod második bizonyítéka, hogy eszerint nem veszel komolyan (pontosabban a véleményem miatt nem veszel komolyan) és leállsz velem vitatkozni. „

Akkor ennek fussál neki még egyszer! Nem a véleményed miatt nem veszlek komolyan, hanem azért, mert Venetianer Pált lezombiztad.
Nem illik, most mégis magamat idézem: Ha pedig lezombizod, még az esélyét is elveszted, hogy komolyan vehető légy. 2011.08.11. 16:11:42

Te viszont a véleményem miatt neveztél zombinak. Látod, ez a különbség kettőnk között!

„Tudod, az a baj, hogy DD is és VP is véleménycikkeket ír a témában, saját kutatásuk nincs.”

Transformation of Medicago by Agrobacterium-mediated Gene Transfer (Plant Cell Reports 5: 97-100., 1986)
Complementation of a Yeast Cell Cycle Mutant By an Alfalfa cDNA Encoding a Protein Kinase Homologous to p34cdc2 (Proc Natl Acad Sci USA 88: 1636-1640., 1991)
Molecular and Cellular Approaches to the Analysis of Plant Embryo Development From Somatic Cells in Vitro (J. Cell Science 99: 473-482., 1991)
Plants Expressing the Iron-binding Protein, Ferritin Ectopically are Tolerant to Oxidative Damage and Pathogens (Nature Biotechnology 17: 192-196., 1999)
A Novel Aldose/Aldehyde Reductase Protects Transgenic Plants Against Lipid Peroxidation Under Chemical and Drought Stresses (The Plant Journal, 24: 437-446., 2000)
Dicot and Monocot Plants Differ in Retinoblastoma-related Protein Subfamilies (Journal of Experimental Botany. 58(7): 1663-1675., 2007)

„Fentebb Pusztai/Bardócz kapcsán a feltételes mód nálad a gyengeség jele volt, ha jól érzékeltem.”

Rosszul érzékelted. Csak azt igyekeztem bemutatni, te ex katedra kijelentéseiddel szemben az általad hivatkozott tanulmány feltételes módban íródik. Szóval a feltételes mód számomra nem a gyengeség, hanem a megfontoltság, az illő szerénység, az illendőség jele, melyeket viszont a te szövegeidben nem találok.

„…azt írtad, géntechnológia ellenes vagyok. Nem vagyok. Ezt te döntötted el rólam.”

Ha ezzel megbántottalak, akkor mea maxima culpa!

evil overlord (törölt) 2011.08.11. 20:39:23

@héjakútmácsonya: Ha ingyen nyalja a Monsanto seggít, az a maga baja.

Adrian Mole 2011.08.11. 21:17:23

@héjakútmácsonya:

"Nem felejtettem el."
Most ijedjek meg?

"nem pusztán az állításaimat, hanem a személyemet"
Ne tódíts! Ezek nem a te állításaid. Idézel valahonnan, és csodálkozol, ha az eredeti kritikája rád csapódik. Ne szívd mellre!

"Te személyeket minősítesz: zombi, buta, nem ért hozzá."
Mert ez a véleményem. A véleményem alapozottságát pedig részben ismered.

"Kérdés, eredményeiket sikerült-e már más kutatócsoportoknak megismételniük, volt-e egyáltalán már ilyen kutatás? Ugyanis, ha benne vagy a témában, tudod, hogy kutatási eredmény megismételhetőség nélkül vajmi keveset ér."
Gyönyörű, ahogy megint a saját fogalom nélküliségededet ismered be. Ha ismernéd a Pusztai kísérleteket, nem írnál ilyeneket. Maga Pusztai kérte, hogy ismételjék meg a kísérleteket. Érdekes módon nem tették. Sőt, még az eventet is megsemmisítették.

"melyre most az ellenzők hivatkoznak, minimálisra csökken. "
Uhhh, és akkor ne minősítselek... Drágám! Mi van a piacon? Miről szól(na) a vita? Most meg elismered, hogy mégis szar, módosítani kell, hogy ne legyen kockázatos?

"Mi ez, ha nem terelés?"
Mondjuk az igazság, ami most neked fáj? Ugyanis pont ezek a korlátozások. Azért születtek, mert így kezelték a kockázatokat, a legjobb tudományos eredmények tükrében.

"általános elterjedés"
És tegyük hozzá, hogy nem megnyugodtunk a helyzetben (semmilyen tabu nem dőlt le), hanem továbbra is kutatják a területeket.

"Nem a véleményed miatt nem veszlek komolyan, hanem azért, mert Venetianer Pált lezombiztad."
Egyéni problémád, bocs. Nekem meg a véleményem. Nincs okom megváltoztatni.

"Lehetek még lángész is!"
Hiú ábránd. De szórakoztató.

"Te viszont a véleményem miatt neveztél zombinak."
Nem. Azért, mert nincs véleményed, csak büfögöd fel másét. Ellenvélemény pedig nem érint meg.

Köszi a cikkeket (bár egyszerű keresés volt). Ezek mind utolsó szerzősek, úgy látom. És nem sok GMO van bennük. Általános molekuláris biológiai, genetikai művek. Van köztük review cikk is. Ezek nem azok, amiket hiányoltam.

"te ex katedra kijelentéseiddel szemben az általad hivatkozott tanulmány feltételes módban íródik"
Már megint terelsz. Van ott kijelentő mód is, ne aggódj!

"Szóval a feltételes mód számomra nem a gyengeség, hanem a megfontoltság, az illő szerénység, az illendőség jele, melyeket viszont a te szövegeidben nem találok."
Azért nem használok feltételes módot, mert túl magas labdákat adsz!

"Ha ezzel megbántottalak"
Nem olyan könnyű az.

Leskelődő 2011.08.11. 21:22:35

@evil overlord:
"a szerződés, melyet a Monsantoval írtam alá, megtiltja, hogy eláruljam, a globalokomprádorkarvalytőke ügynöke vagyok."

"A Monsanto fizetett ügynöke vagyok."

Háháá! Látja, Lordom, összezavartuk, megtörtük, beismerésre kényszerítettük Héjakútmácsonyát! Vége van.

@héjakútmácsonya:
Globalokomprádorkarvalytőke?
Nagyon szakszerűen fejezi ki magát.
Bogár urat olvassa, vagy a Tirpákot? :)

Alfőmérnök 2011.08.15. 21:42:27

@Leskelődő: Nem szarral dobálózik a gyerek, az biztos. A fura, hogy vannak értelmes gondolatai, tud bővített mondatokban is fogalmazni, de mintha nem venné a műsort, csak sugározná. Ezek után felmerül a gyanú, hogy karakterszámra dolgozik. Persze az ártatlanság vélelme őt is megilleti. De egy biztos: érvelni felesleges ezeknek, ezeknek oda kell baszni, mondjuk valahogy így:
www.youtube.com/watch?v=tvLbU7HpF20&feature=related

héjakútmácsonya 2011.08.18. 11:57:41

@Adrian Mole: „Ezek nem a te állításaid. Idézel valahonnan, …”

Még egyszer sem idéztem, ha idézek, akkor azt én idézőjelbe teszem. Majd meglátod. Hivatkozni viszont valóban hivatkoztam, Venetianer Pál és James Watson könyvére.

„Mert ez a véleményem. A véleményem alapozottságát pedig részben ismered.”

A véleményed pedig az, hogy Venetianar Pál zombi, mert védelmébe veszi a géntechnológiát és a GMO-kat. S nem csak ő zombi, buta, hanem lénygében mindenki, aki nem ellenzi, de minimum nem szkeptikus velük szemben. A másik véglet, szélsőség szerint viszont az ellenzők, a szkeptikusok a modern kor ludditái. Mivel én az egyik véglethez sem tartozom, s nem gondolom, hogy az ellenzők, vagy a kétkedők hülyék, a támogatók pedig zombik, csupán a kettős mérce, és a hiszti ellen vagyok.

„Ha ismernéd a Pusztai kísérleteket, nem írnál ilyeneket. Maga Pusztai kérte, hogy ismételjék meg a kísérleteket. Érdekes módon nem tették.”

A Royal Society vizsgálta Pusztaiék vizsgálatait, és arra a következtetésre jutottak, hogy nem volt alapos, kevés kísérleti állattal dolgoztak (6-6, míg egy másik élelmiszer-biztonsági kísérletben 100-100 modellállattal negatív eredményt érek el, azaz nem tudták megismételni Pusztaiék eredményeit.)
Egyébként Pusztai az eredményeiről először egy tévéműsorban számolt be, melynek nyomán a sajtóban óriási vihar kerekedett, írásban, tudományos közleményben csak jóval később tárta a nyilvánosság elé munkáját, s ebben már szó sem volt olyan drasztikus hatásokról, mint amelyekről a tv-interjúban szólt, előbbiben már „csak” a patkányok bélhámjában tapasztalható szerkezeti elváltozásról esett szó.

(Egyébként pedig Pusztai is biokémikus, nem géntechnológus, ő maga sosem foglalkozott génmódosítással, ő a génmódosított növények élettani hatásait kutatta.)

„Most meg elismered, hogy mégis szar, módosítani kell, hogy ne legyen kockázatos?”

Elég ügyetlenül forgatod ki a szavaim! Remélem, a munkádban nem vagy ilyen pongyola!
Nem azt mondom, hogy a jelenleg a piacon lévő GM-haszonnövények rosszak, hanem azt, hogy a második generációs társaik már jobbak lesznek. Nem azt mondom, hogy kockázatosak, hanem azt, hogy nem kockázatosabbak, mint a hagyományos úton módosított társaik. Ugye nem kell magyaráznom a különbséget az állításom, és az általad nekem tulajdonított állítás között???!!!
Azt állítom, hogy a génkiszabadulástól való páni félelem alapja a kloroplasztiszokban hordott transzgének korszakában teljesen okafogyottá válik.

„Ugyanis pont ezek a korlátozások. Azért születtek, mert így kezelték a kockázatokat, a legjobb tudományos eredmények tükrében.”

A teljes tiltás, beszántás, ledarálás nem ésszerű, nem tudományos alapokon nyugvó cselekvés, hanem hülyeség, plusz önsorsrontás.

„És tegyük hozzá, hogy nem megnyugodtunk a helyzetben (semmilyen tabu nem dőlt le), hanem továbbra is kutatják a területeket”
„Azért, mert nincs véleményed, csak büfögöd fel másét. Ellenvélemény pedig nem érint meg.”

Ja, és ki is böfögi fel állandóan Pusztaiék senki által sem visszaigazolt eredményeit???

És akkor a végére két idézet, hogy lásd, milyen az, amikor idézek.

„Egy csésze kávéban jóval több, a rágcsálók számára rákkeltő anyag található, mint amennyi növényvédőszer-maradvány évente a szervezetünkbe kerül. Nem beszélve arról a további ezernyi vegyületről, amely még kimutatható benne. Íme egy példa arra, hogy kétféle mércével mérünk! A mesterséges anyagokkal szemben minden követ megmozgatunk, a természetes anyagokkal szemben pedig egyáltalán nincsenek fenntartásaink.”
Bruce Ames, amerikai biokémikus, az Ames-teszt kidolgozója

„A tréfát félretéve: valóban nem elképzelhetetlen, hogy bármilyen emberi döntéssel kapcsolatban előbb-utóbb felmerül valamilyen káros hatás, aminek létére semmilyen racionális megfontolással nem lehetett előre számítani, és amit nem tudtak kizárni az ésszerű költségek és időhatárok között elvégzett kísérletek. Ha azonban ilyen megfontolások alapján döntenénk, akkor semmiféle új találmányt, fejlesztést változtatást nem szabadna jóváhagyni az emberi lét semmilyen területén. Ez az elvi lehetőség tehát – egy kicsit is ésszerűen működő társadalomban – nem lehet ok a döntés végleges elutasítására, legfeljebb arra, hogy az előrehaladás közben különös gondossággal figyeljünk arra, hogy nem lép-e fel valami új, előzetesen nem sejtett veszély.”
Venetianer Pál, magyar biokémikus-molekuláris biológus

héjakútmácsonya 2011.08.18. 11:58:51

@Alfőmérnök:

Munkás ököl vasököl, oda csap (basz), ahová köll!!!

Hova is?

Adrian Mole 2011.08.19. 14:24:53

@héjakútmácsonya:

"Még egyszer sem idéztem"
Valóban, büfögsz. Majd meglátod.

"mert védelmébe veszi a géntechnológiát és a GMO-kat"
Összemosol, terelsz, pontatlan vagy. Egyébként beszédes a szóhasználatod. Egy tudós ne védelmébe vegyen valamit, hanem kutasson, publikáljon, érveljen az eredményei mellett. Ha autoritást játszik, ha valódi tudás nélkül prekoncepciózus, akkor nem tudós, hanem egy... Helyettesítsd be, amivel akarod.
Nem állítom persze, hogy létezik olyan, akinek nincsenek prekoncepciói (avagy hiedelmei - lásd Csányi, az alkotói korszakában). De ha ezek a hiedelmek, avagy prekoncepciók például a tudományban gyökereznek, és nem a ...-ban (megint csak helyettesítsd be, amivel akarod), akkor a következő idézett mondatod ismét csak butaság:

"a szkeptikusok a modern kor ludditái"
Szkeptikusság és ellenesség a kecsesen ringó fecske esete. Te most jó nagyot fingtál.
Azokat az ökológiai, táplálkozástudományi, géntechnológiai, de akár közgazdaságtani, filozófiai és egyéb "hiedelmekkel" rendelkező embereket nézed ezzel levegőnek, akik nem ellenzik a géntechnológiát, hanem szkeptikusak.

"a kettős mérce, és a hiszti ellen vagyok"
Már megbocsáss, de te kőkeményen nyomod a pro-GMO propagandát. Valaki itt nagyon be akar csapni valakit. Vagy te másokat, vagy téged vertek át, de nagyon.

"A Royal Society vizsgálta Pusztaiék vizsgálatait"
Papíron, egy pro-GMO prekoncepció igazolására. A kísérleteket nem ismételték meg.

"kevés kísérleti állattal dolgoztak (6-6, míg egy másik élelmiszer-biztonsági kísérletben 100-100 modellállattal negatív eredményt érek el, azaz nem tudták megismételni Pusztaiék eredményeit.)"
Látod, itt idézed VP prekoncepciózus, ferdítő, dehonesztáló (és még tudnám írni a jelzőket) irományát. A valóság ezzel szemben egészen más. A kísérleteket nem ismételték meg. Már csak azért sem tehették, mert a genetikai eseményt (a módosított burgonyát) magát semmisítették meg. Pusztaiék (ide értve az egész, nem befejezett kísérletsorozatot, amiben több intézet működött együtt) egy GMO táplálkozástani hatását vizsgáló sztenderd összeállításán dolgoztak, fontszázmilliókat elköltve. Komolyan gondolod, hogy fontszázmilliókból 12 darab patkány megvizsgálására futotta?!
A kísérletekben a sztenderd beállítása miatt kezdtek el gyanakodni, ugyanis sehogyan nem tudták a nullhipotézist (úgyismint "lényegi azonosság") igazolni. Nem 12 patkánnyal dolgoztak. Amikor elkezdték megvizsgálni, hogy miért is van ez, akkor derült ki a bélhámsejtek erős degradációja.
Pusztai nyilatkozott a tévének, innen már részben történelem.

"Egyébként pedig Pusztai is biokémikus, nem géntechnológus, ő maga sosem foglalkozott génmódosítással, ő a génmódosított növények élettani hatásait kutatta."
Ja, hogy nem csak mondja és beszél róla, hanem csinálta is? Netán még ért is hozzá? De fura az élet...

"Nem azt mondom, hogy a jelenleg a piacon lévő GM-haszonnövények rosszak, hanem azt, hogy a második generációs társaik már jobbak lesznek."
Valóban, te ilyet nem mondanál, mert szerencsére azon kősziklák közé tartozol, akik rendíthetetlenül állnak a vihar közepén.

"Nem azt mondom, hogy kockázatosak, hanem azt, hogy nem kockázatosabbak, mint a hagyományos úton módosított társaik."
Szuper! Elismered, hogy egy kockázat miatt kell módosítani az első generációsakat, majd azt is, hogy nincs is ilyen kockázat. Hibbbátlan érvelés! ... gondolatok (helyettesítsd be, amivel akarod)!

"a génkiszabadulástól való páni félelem"
És akkor az ultima ráció, ami megint azt húzza alá, hogy te szilárdan középen állsz. Miféle páni félelemről beszélsz? Csak nem az eseménytulajdonosok félelméről, hogy nem tudják behajtani a jogdíjat? Egy rovarokra ható méreg és egy gyomírtószer ellenállás génjének kiszabadulása vad fajtákba neked páni félelem? Vagy egy valós kockázat? Az Egyesült Államokban vagy Japánban a szupergyom repce, vagy a méhek GMO-ra is kacsintó kolóniapusztulása neked nem kockázat? Persze, sem Atlantisz, sem a Titanic nem süllyedhet el! Aki mást mond, az luddita!

"„Ugyanis pont ezek a korlátozások. Azért születtek, mert így kezelték a kockázatokat, a legjobb tudományos eredmények tükrében.”

A teljes tiltás, beszántás, ledarálás nem ésszerű, nem tudományos alapokon nyugvó cselekvés, hanem hülyeség, plusz önsorsrontás.

„És tegyük hozzá, hogy nem megnyugodtunk a helyzetben (semmilyen tabu nem dőlt le), hanem továbbra is kutatják a területeket”
„Azért, mert nincs véleményed, csak büfögöd fel másét. Ellenvélemény pedig nem érint meg.”

Ja, és ki is böfögi fel állandóan Pusztaiék senki által sem visszaigazolt eredményeit???"
Már bocsánat, hogy felhozom a mobilokat ( :DDD ) de a fentieket én arra írtam. Te meg kevered egy kis Pusztaival, egy kis kitárcsázással, mittudomén. Küldeném ezt akkor neked: www.youtube.com/watch?v=6Ejga4kJUts&ob=av2e

"A teljes tiltás, beszántás, ledarálás nem ésszerű, nem tudományos alapokon nyugvó cselekvés, hanem hülyeség, plusz önsorsrontás. "
Ha csak ennyit írnál, még értelmesen is lehetne veled vitatkozni. Ezt a mondatot érdemes lenne körbejárni.
Teljes tiltás:
Egy fajta van betiltva Magyarországon. Az összes többi nincs engedélyezve. Mecsoda különbség! Az más kérdés, hogy ennek az alkotmányos megerősítése szerintem is a célon túllövés egy kicsit.
Beszántás, ledarálás:
Hatósági intézkedés, amit nem lehet megspórolni, ha a politikai döntést (GMO mentesség - aminek egyébként vannak keményen racionális alapjai is, mielőtt valaki a zombik felmentését kérné rajtam számon) következetesen akarja a kormányzat képviselni. Szakmai szemmel nézve lehetett volna disktinkciókat tenni, és pl. a koegzisztencia szabályait alkalmazva differenciáltan dönteni. Mivel ennek a végrehajtására nem lett volna idő, illetve sejtem, hogy mi okból büntetőjogi felelősség is előkerült, ezért ez csak egy elméleti lehetőség. Nekem mondjuk szimpatikusabb lett volna, de belátom, hogy megvalósíthatatlan.
Nem tudományos:
A jelenlegi szabályozás szerint, ha tudományosabban akarták volna megoldani, lehetett volna még keményebb az intézkedés (a 400 méteres védőtávolságra gondolok, amit lehet vitatni, hogy vetőmag termelés esetén elég-e, ugyanis kevés a tiszta kukorica vetőmag vonal fenntartásához).
Önsorsrontás:
A jelenlegi jogszabályi, világgazdasági közegben az egyetlen megoldás volt. Szőnyeg alá lehetett volna seperni, csak akkor később, és sokkal keményebben bukott volna napvilágra. Így elég komoly racionális érv, hogy a GMO mentességet meg lehet őrizni, ami éppen, hogy nem önsorsrontás a jelenlegi EU piaci helyzetben.

Az idézeteidet köszi! A másodikon jól szórakoztam, vicces, ahogy kezdődik.

héjakútmácsonya 2011.08.20. 10:18:04

@Adrian Mole: „Ha autoritást játszik, ha valódi tudás nélkül prekoncepciózus, akkor nem tudós, hanem egy...”

Könyörgöm, olvasd már el végre Venetinaer Pál könyvét, az elsőtől az utolsó oldalig! Megkímélnéd magad a fenti ostobaságoktól. A szerző nem játszik sem autoritást, nem valódi tudás nélküli, prekoncepciózus zombi. VP egy méltányosan érvelő, az összes lehetséges érvet, pro és kontra, összeszedő könyvet dobott össze. Valóban nem tudományos publikáció, nem saját kutatásainak összefoglalója, hanem egy ismeretterjesztő kiadvány, méghozzá szabatos, derék munka, mely, mint látható, egy GM-szkeptikus kihoz a sodrából. S nyilván ugyanígy kihoz a sodrából egy feltétlen GM-hívőt is.

„»a szkeptikusok a modern kor ludditái«
Szkeptikusság és ellenesség a kecsesen ringó fecske esete. Te most jó nagyot fingtál.”

Te most tényleg rá vagy szorulva, hogy szándékosan elferdítsd, sőt, meghamisítsd a szavaim?

A fenti mondatom így néz ki a valóságban: S nem csak ő zombi, buta, hanem lénygében mindenki, aki nem ellenzi, de minimum nem szkeptikus velük szemben. A másik véglet, szélsőség szerint viszont az ellenzők, a szkeptikusok a modern kor ludditái. Mivel én az egyik véglethez sem tartozom, s nem gondolom, hogy az ellenzők, vagy a kétkedők hülyék, a támogatók pedig zombik, csupán a kettős mérce, és a hiszti ellen vagyok.

Nos, ez az én állításom, nem pedig az, amit te fentebb nekem tulajdonítasz.

„Azokat az ökológiai, táplálkozástudományi, géntechnológiai, de akár közgazdaságtani, filozófiai és egyéb "hiedelmekkel" rendelkező embereket nézed ezzel levegőnek, akik nem ellenzik a géntechnológiát, hanem szkeptikusak.”

Ha levegőnek nézném az ilyen „hiedelmekkel” rendelkezőket, akkor nem vitatkoznék már hosszú napok óta veled (sem). Mivel vitatkozok, ezért kizárt, hogy levegőnek nézlek. Ugye?
Én mindössze a te ökológiai, táplálkozástudományi, géntechnológiai, közgazdasági, filozófiai és egyéb ellenérveiddel vitatkozok. Kétkedek bennük, szkeptikus vagyok velük szemben. Ennyi.

„Már megbocsáss, de te kőkeményen nyomod a pro-GMO propagandát.”

Nos, a te kőkemény GM-szkeptikus nézőpontodból valóban minden a GM-szkepticizmussal szemben szkeptikus állítás, érv pro-GMO propagandának hat. Ezt megértem ugyan, ám nem fogadom el. Mulatságos, ahogy a saját érveidet tudományosan megalapozottnak, minden kétséget kizáróan bizonyítottnak fogadod el, míg az én érveimet, állításaimat simán propagandának minősíted. Ám ez nem csak muris, hanem árulkodó is.

„Papíron, egy pro-GMO prekoncepció igazolására.”

Nézd, a prekoncepció az, hogy a GM-haszonnövények ártalmasak. Viszont erre minden kétséget kizáró tudományos bizonyíték máig nincs. Nincs olyan bizonyíték, mely igazolná, hogy a GM-haszonnövényeknek egyedi, csakis rájuk jellemző kockázatuk van.

A kísérleteket nem ismételték meg.

„Látod, itt idézed VP prekoncepciózus, ferdítő, dehonesztáló (és még tudnám írni a jelzőket) irományát.”

Lásd és olvasd újra első mondatom!

„Ja, hogy nem csak mondja és beszél róla, hanem csinálta is? Netán még ért is hozzá? De fura az élet...”

Tudod, ez úgy kezdődött, ha már elfelejtetted volna, hogy kétségbe vontad Venetianer Pál tudását, hozzáértését, mondván, ő biokémikus, nem ért a géntechnológiához, tehát nem releváns az, amit mond, vagy ír. Csakhogy Pusztai Árpád is biokémikus, ő maga egyetlen egy GMO-t nem hozott létre, ilyen kutatása sosem volt.

„Szuper! Elismered, hogy egy kockázat miatt kell módosítani az első generációsakat, majd azt is, hogy nincs is ilyen kockázat.”

Még egyszer, s remélem, utoljára kell felszólítanom téged, ne forgasd ki, sőt mi több, ne hamisítsd meg a mondókám! A végén azt kell leszűrnöm, hogy te szándékosan tulajdonítasz nekem olyan állításokat, melyeket én nem is fogalmaztam meg, csakis azért, hogy cáfolhasd őket, mert esetleg az eredeti, valós állításaimmal nemigen tudsz mit kezdeni. De biztos rosszul érzem ezt.
Nem azt állítom, hogy nincs kockázat, hanem azt, hogy ez a kockázat nem egyedi, nem a GM-növények sajátja, nem csakis rájuk jellemző.
Ugye ez az ún. génkiszabadulás kapcsán vetődött fel a köztünk zajló vitában. Laborokban már léteznek olyan transzgenikus növények, melyek a transzgénjüket már nem a sejtmagi DNS-ükben, hanem a kloroplasztiszaikban cipelik, s így a génkiszabadulás kockázata szinte a nullával egyenlő. Valóban, nem nulla, mert a biológia már csak ilyen, de igen közel van a nullához. Ezt írtam.

„Miféle páni félelemről beszélsz?”

Afféléről, mely ledarálja, beszántja, szétdúlja a GM-vetéseket, Frankensteinfoodról ír és beszél, valamint génszennyezésről szövegel, amely alkotmányban rögzíti a GM-mentességet.

„Egy rovarokra ható méreg és egy gyomírtószer ellenállás génjének kiszabadulása vad fajtákba neked páni félelem? Vagy egy valós kockázat?”

Valós a kockázat, de az ettől való félelem páni. Mégpedig azért, mert a mezőgazdaságban ez, amióta vannak gyom-, és rovarirtó szerek, teljesen megszokott. Mert mit is jelent a gyomirtó-rezisztenciát és rovarkártevő-toleranciát okozó gén kiszabadulása? Azt, hogy olyan növények is rezisztenssé és toleránssá válnak, amelyeknek nem kéne, magyarul a gyomok is felvérteződhetnek ilyen tulajdonságokkal. Viszont ez a hagyományos mezőgazdaság napi tapasztalata, ezért kell a fejlesztőknek újra meg újra újabb és újabb, meg még újabb gyomirtó és rovarölő vegyszereket kifejleszteniük. Azért, mert egy idő után a célba vett fajok rezisztenssé, toleránssá válnak. Szóval még itt sem rendelkezik a géntechnológia egyedi, csak rá jellemző kockázattal, csakis olyannal, mellyel a hagyományos mezőgazdaság is rendelkezik.
Kanadában, ahol a repce kábé 90% GM, már tapasztalták a gyomirtó-rezisztenciát okozó gén kiszabadulását, de nem estek pánikba, mégpedig azért nem, mert nem érte őket váratlanul, mert a hagyományos mezőgazdasági tapasztalat birtokában számítottak a rezisztencia „kiszabadulására”, elterjedésére. A teendő új transzgén felkutatása, vagy kreálása.

„vagy a méhek GMO-ra is kacsintó kolóniapusztulása neked nem kockázat?”

Kockázat. Kockázat, mint ahogy a vegyszerek is veszélyt jelentenek a számukra.

„Már bocsánat, hogy felhozom a mobilokat ( :DDD ) de a fentieket én arra írtam. Te meg kevered egy kis Pusztaival, egy kis kitárcsázással, mittudomén.”

Igen, de a mobiltelefonok kockázatát a mobiltelefónia általános elterjedtsége mellett vizsgálják tovább, míg a GMO-két komoly korlátozások, helyenként tiltják, sőt börtönbüntetéssel fenyegetettség mellett.

„Egy fajta van betiltva Magyarországon. Az összes többi nincs engedélyezve. Mecsoda különbség! „

Tényleg, mecsoda különbség! A MON810-et betiltottuk, mert ennek termesztését az EU engedélyezi a területén, tehát ahhoz aktív tiltás kell, hogy kis hazánkban ne lehessen termeszteni. Az összes többit viszont az EU sem engedélyezte, másképp szólva: tiltja a termesztésüket, így azok termesztésére külön magyar tiltás nem kell. Valóban, mecsoda különbség!!!!!
Játszol a szavakkal, de ügyetlenül.

„Az más kérdés, hogy ennek az alkotmányos megerősítése szerintem is a célon túllövés egy kicsit.”

Kicsit?! S mi lesz, ha netalántán minden kétséget kizáró tudományos bizonyítékunk lesz, meg sok-sok tapasztalatunk, hogy a GM-növények nem ártalmasak, sőt, kifejezetten hasznosak, egészségesek, így értelmetlenné válik a magyar tiltás? Marad az alkotmányban a tiltó rendelkezés, vagy 2/3-dal módosítják? Ha tudják.

„Hatósági intézkedés, amit nem lehet megspórolni, ha a politikai döntést (GMO mentesség - aminek egyébként vannak keményen racionális alapjai is, mielőtt valaki a zombik felmentését kérné rajtam számon) következetesen akarja a kormányzat képviselni.”

Ettől még lehet ostoba, önsorsrontó. Vagy te még nem láttál ostoba, önsorsrontó törvényt?? Hol is élsz te?

„Szakmai szemmel nézve lehetett volna disktinkciókat tenni, és pl. a koegzisztencia szabályait alkalmazva differenciáltan dönteni.”

Lehetett volna, ha nem a teljes tiltás a cél, ha nem a páni félelem mozgatna.

„a 400 méteres védőtávolságra gondolok, amit lehet vitatni, hogy vetőmag termelés esetén elég-e, ugyanis kevés a tiszta kukorica vetőmag vonal fenntartásához.”

Akkor ezt a hagyományos hibridek esetében miért nem alkalmazzák? Ha már a tiszta vonal a cél. Hol vannak a 400 méteres védősávok a hagyományos hibridek között?

„A jelenlegi jogszabályi, világgazdasági közegben az egyetlen megoldás volt. (…) Így elég komoly racionális érv, hogy a GMO mentességet meg lehet őrizni, ami éppen, hogy nem önsorsrontás a jelenlegi EU piaci helyzetben.”

Racionális érv? Ne viccelj már! Akkor, amikor Észak-Amerikában, és már Dél-Amerikában, Ázsiában (Kína, India) általánosan elterjedtek a GM-haszonnövények, s egyre több ilyen importtermék jön be Európába, akkor racionális a korlátozás, a tiltás? Ugyan! Egyre drágább, költségesebb lesz a nem GM-mezőgazdaság, ez pedig élelmiszerdrágulást fog eredményezni. Ahogy a biotermékek is drágábbak a nem biotermékeknél, úgy a nem GM termékek is egyre drágábbak lesznek a GM-ekhez képest.
Szóval meg lehet őrizni a GM-mentességet, a kérdés pusztán az, ki fogja állni ennek költségeit. S meddig érdemes fizetni? Te hajlandó vagy fizetni? Igen. Meddig? …

héjakútmácsonya 2011.08.20. 11:50:52

@Adrian Mole: Néhány gondolat erejéig visszatérek még a mozaikvírusra és az ő promóterére. Ugye a kritikusok (köztük Pusztai Árpád) azzal érvelnek a technológia ellen, hogy ez a promóter igen erős, és mivel az emésztőenzimek támadásait megúszva felszívódhat a tápcsatornából, s bejuthat a sejtbe, sőt beépülhet az ember DNS-ébe is, és ott megzavarhatja a genom működését, fatális esetben akár onkogének funkcióját. Ez csakugyan valóságos kockázat, biológiailag lehetséges, nem zárható ki, hogy ilyesmi előfordulhat, s épp ezért tetszetős ellenérv a géntechnológia mezőgazdasági alkalmazása ellen. Ám csak első olvasatra ilyen ellenállhatatlan ez az érv! Miért is? Azért, mert ha ez, mondjuk, a bt-kukorica esetében előfordulhat, akkor megeshet a mozaikvírussal fertőzött, hagyományos úton nemesített konyhakerti növények esetében is. S most ne gyere azzal, hogy a fehérjeburokba zárt promóter nem jelent kockázatot! Azt a fehérjeburkot a tápcsatorna emésztőenzimjei lebonthatják, a csupasz promóter pedig felszívódhat, s beépülhet a humán genomba, s ott galibát okozhat. De még ha ezt elvileg is kizárhatnánk, tehát ha ez biológiailag képtelenség is volna, akkor sem veszélytelen ezt a promótert nem GM-növényekkel, magyarán hagyományos konyhakerti zöldségekkel elfogyasztanunk, mivel a vírussal megfertőzött növények DNS-ében már csupasz formában, burok nélkül, beépülve található ez a rizikós promóter, pont úgy, ahogy a bt-kukorica DNS-ében. Tehát ha ilyen, vagyis vírussal fertőzött hagyományos zöldségnövényt fogyasztunk, akkor ez a promóter bekerülhet a DNS-ünkbe. S ehhez még géntechnológia sem kell! Vagyis géntechnológia nélkül is fennáll annak a veszélye, hogy ez a víruspromóter megzavarhatja génjeink finoman összehangolt működését. S ez a lényeg, ez az, amit már hetek óta, mindhiába ismételgetek: jelenleg nincs olyan tudományosan igazolt kockázat, mely csakis, egyedileg a géntechnológiára és az így nemesített GM-haszonnövényekre volna jellemző! Nincs.

Sokadszorra írom le: az emberi genom tele van víruseredetű géntörmelékkel, génekkel, sőt egész vírusgenomokkal, melyek egy részét nyilván közvetlenül, fertőzéssel szedtük össze, egy másik részét pedig közvetetten, a fertőzött táplálékunkkal, és ezek az idegen gének, töredékek az evolúció során nemzedékről-nemzedékre öröklődtek tovább. S hogy okozhattak-e zűrt? Ki tudja? Elvileg nem zárható ki, lehetséges. Noha ami lehetséges, még korántsem biztos, hogy meg is valósul.

„Az idézeteidet köszi! A másodikon jól szórakoztam, vicces, ahogy kezdődik.”

S hogy tetszik, ahogy végződik?

Alfőmérnök 2011.08.20. 21:50:03

@héjakútmácsonya: @Adrian Mole: Egy valamit nem ártana tisztázni(vitázni felesleges róla, mert ténykérdés): megismételték-e több egérrel Pusztaiék kísérletét, vagy nem?

héjakútmácsonya 2011.08.21. 09:24:28

@Alfőmérnök: Tudomásom szerint megismételték a kísérletet, 100-100 patkánnyal, és nem tudták igazolni Pusztaiék eredményét. (Ők, mármint Pusztai csoportja 6-6 patkánnyal végezték a kísérletet.)

A Royal Society pedig a botrány után Pusztaiék módszerét vizsgált, és több hiányosságot, valamint metodikai hibát talált, egyik iylen például a kísérleti állatok alacsony száma.

Adrian Mole 2011.08.22. 00:34:15

@Alfőmérnök:
Köszönöm kérdését: elfáradtam. Kicsit úgy érzem magam, mint Ford Fairlane Zuzuval.

héjakútmácsonya 2011.08.23. 17:07:12

@Adrian Mole:

Néhány kérdés.

Mégis mi fáj?

Biológiailag lehetséges-e az, hogy a mozaikvírus fehérjeköpenyét a fehérjebontó enzimek lebontsák? Nagyon fontos a kérdés, mert ha erre a válasz "igen", akkor baromira ingatag lábakon áll, ha egyáltalán áll még, a GM-szkeptikusok azon érve, hogy a víruspromótert alkalmazó technológia, s az így előállított GMO-k veszélyt jelentenek.
Szerintem persze a válasz egyértelmű igen, de olvasni akarom a te válaszod is! Nos, lehetséges, vagy sem?

A géntechnológia és a GMO-kkal szembeni páni félelem, valamint a riogató fogalmazásmód szemléltetésére pedig eme legfrissebb cikket ajánlom szíves figyelmedbe!

www.mno.hu/portal/805112

„A genetikailag módosított magok – amelyeket elsősorban amerikai óriáscégek gyártanak – káros hatásai közismertek, mint például az, hogy toxinokkal szemben ellenálló moly- és bogármutációk alakulnak ki…”

A bt-toxin nem okoz mutációt, a rezisztencia a toxin szelekciós nyomására, spontán, magyarul természetes úton alakul ki. Pont úgy, ahogy a hagyományos mezőgazdaságban a vegyszerektől. A szerző arról is elfeledkezik, hogy a bt-toxint már 1938 óta használják a mezőgazdaságban, a biogazdálkodók pedig manapság is permetezik vele a bionövényeiket.

„…valamint hogy a szél által terjesztett virágpor a hagyományos termesztőknek is gazdasági kárt okoz, mert termékeiket szintén GMO-tartalmúnak kell megjelölni, azaz olcsóbban lesznek értékesíthetők.”

Aha, szóval a GM-haszonnövények olcsóbban értékesíthetők, azaz piaci szempontból előnyösebbek. Pfuj! Felháborító! Azok a rohadt amcsi multik még a végén nem átallják csökkenteni az élelmiszerek árát! Pfuj!

„…Tényleg szeretnénk rálépni egy rövid távon néhány forintot hozó, hosszú távon katasztrófát okozó útra, amelynek végén valóban érdemes lesz hirdetni a szlovák kenyeret, mert az nem GMO-lisztből készül?”

Meghökkentő a szerző tájékozatlansága. Hazánk hét szomszédjából négy EU-tag (Ausztria, Szlovákia, Románia, Szlovénia), vagyis az EU által engedélyezett MON810-es bt-kukoricát termeszthetik, s ezen szomszédaink közül csak Ausztria élt a védzáradék adta lehetőséggel, vagyis a tiltással. Szóval Szlovákiában éppen, ha volna GM-búza, mint ahogy még nincs, lehetne GM-liszt, és GM-kenyér is, hazánkban viszont nem.

Látod, az ilyen, és az ehhez hasonló cikkek nem szolgálják az érintettek, vagyis a közvélemény hiteles tájékoztatását. Épp ellenkezőleg, ostobán félelmet kelt.

Adrian Mole 2011.08.24. 09:20:37

@héjakútmácsonya:

"Mégis mi fáj?"
A tudálékoskodásod, a félinformációkon alapuló felesleges magabiztosságod, a hozzá nem értésed leplezésére felbüfögött konzerveid.

"olvasni akarom a te válaszod is"
Én meg azt, hogy értő módon állj hozzá egy témához, és ismerd el, ha hibázol.

"a GM-szkeptikusok azon érve, hogy a víruspromótert alkalmazó technológia, s az így előállított GMO-k veszélyt jelentenek."
Gizike és gőzeke. A válasz természetesen igen, de a kérdésfeltevésed rossz (amennyiben valós potenciális kockázatokra irányul). Nem a köpenyfehérje emészthetősége a kockázati tényező, de te mégis ebbe akarod csomagolni.

"a rezisztencia a toxin szelekciós nyomására, spontán, magyarul természetes úton alakul ki. Pont úgy, ahogy a hagyományos mezőgazdaságban a vegyszerektől."
Ez nem "pont úgy" történik. Egy konstitutív promóterrel megtámogatott Bt növénynél a rezisztencia kialakulásának kockázata más (például számszerűsíthetően nagyobb esélyű), mint egy dozírozott "vegyszeres" kezelésé. Egyébként örülök, hogy növényvédelmi szakembernek, populációgenetikusnak is átképezted magad. Kicsit megint magasabb lovon ülsz, mint amit felérsz.

"a biogazdálkodók pedig manapság is permetezik vele a bionövényeiket"
Ha annyira értesz hozzá (hiszen ezek szerint nem csak GMO-ban, hanem növényvédelemben, kártevő fajok ökológiájában, populációgenetikájában, biogazdálkodásban is otthon vagy) , a következőket gondold végig (ne válaszolj, csak gondold végig):
Mi a különbség egy dozírozott növényvédő szer és egy konstitutív promóter által növényben termelt toxin* között?
Milyen dózist használnak növényvédelemre és milyen dózist termel a növény?
Milyen a növényvédőszer hatásmechanizmusa és mi a Bt növényé?
* Milyen toxin van a növényvédő szerben és mi a GM növényben? (becsapós kérdés, vigyázz!)
(segítségnek) Mi a biogazdálkodók által használt bt növényvédőszer "hatóanyaga" és mit termel egy GM növény?
Mi a növényvédőszer perzisztenciája ebben az esetben, és mi a GM növényben található toxin "felezési ideje"?
Mikor szükséges növényvédőszert alkalmazni biogazdálkodásban?
Milyen növényvédelmi vagy agrotechnológiai módszerek vannak, amelyekkel csak együtt értelmezhető a növényvédőszeres kezelés, különösen biogazdálkodásnál?

"szóval a GM-haszonnövények olcsóbban értékesíthetők"
Örülök, hogy hirtelen agrár-közgazdának is át tudtad magad képezni. Majd ha megérted, hogy mi az az agrárolló, akkor beszélj baromságokat.

"csak Ausztria élt a védzáradék adta lehetőséggel, vagyis a tiltással"
Romániáról feledkezzünk meg egy pillanatra, persze.

"Épp ellenkezőleg, ostobán félelmet kelt."
Vicces, hogy ugyan a cikkben vannak pontatlanságok, de te pont olyanokra lősz, ami nem feltétlenül az, legfeljebb pongyolaság. Majd farkast kiáltasz. Ez komolytalan.

héjakútmácsonya 2011.08.24. 17:25:55

@Adrian Mole: Nos, kezdjük a személyes részével!

„A tudálékoskodásod, a félinformációkon alapuló felesleges magabiztosságod, a hozzá nem értésed leplezésére felbüfögött konzerveid.”

Nem én, te voltál az, aki egy felületesen, pontosabban, el sem olvasott könyv alapján zombinak nevezte Venetianer Pált, s egyúttal a hozzáértését is kétségbe vontad. Én nem személyeskedtem, te igen. Én mindvégig az állításaidat igyekeztem megkérdőjelezni, azokat minősítettem, te viszont engem.

„A válasz természetesen igen, de a kérdésfeltevésed rossz (amennyiben valós potenciális kockázatokra irányul). Nem a köpenyfehérje emészthetősége a kockázati tényező, de te mégis ebbe akarod csomagolni.”

Szóval a te válaszod is igen arra a kérdésre, hogy a mozaikvírus köpenyét a tápcsatorna emésztőenzimjei képesek-e bontani. Köszönöm!
A kérdésfeltevés pedig nem rossz, hanem baromi jó. Mert bár valóban nem a fehérjeburok emészthetősége a kockázat, hanem a promóter beépülése a DNS-be, de te Pusztai Á. és Bardócz Zsuzsa írására hivatkozva, melyből idéztél is, azt állítottad, hogy a GM-optimisták azon érve, hogy a promóter a hagyományos növényekkel is bejuthat az ember szervezetébe, hamis, hiszen azt a vírus fehérjeköpenye „védi”, mely képes szelektálni a gazdaszervezetek között, s a mozaikvírusok ezért csak növényeket betegítenek meg, embert viszont nem, míg a GM-növények már a lecsupaszított promótert hordozzák, így az a természetes állapotához képest veszélyes az emberre is. Most pedig kiderült, hogy a nem GM, fertőzött növény is veszélyes, mivel az általa hordozott mozaikvírus promótere is beépülhet az ember DNS-ébe. S ezt immár te is elismered. Még ha nem is expressis verbis. Még ha kelletlenül is.
Tehát a GM-szkeptikusok ezen érve megdőlni látszik.
Egyébként hol is állítottam én olyat, hogy a köpenyfehérje emészthetősége a kockázat?
Én ezt írtam:

S most ne gyere azzal, hogy a fehérjeburokba zárt promóter nem jelent kockázatot! Azt a fehérjeburkot a tápcsatorna emésztőenzimjei lebonthatják, a csupasz promóter pedig felszívódhat, s beépülhet a humán genomba, s ott galibát okozhat.
2011.08.20. 11:50:52

Azt állítom, hogy a promóter beépülése ugyan biológiailag valós kockázat, ám ez nem a GM-növények sajátos, egyedi, csak rájuk jellemző kockázata, hanem sokkal általánosabb, a géntechnológiától függetlenül is létező veszély, mely a hagyományos úton nemesített, fertőzött növények részéről is fenyegethet minket. Kérdés, tudod-e ezt az állításom cáfolni? Ha igen, akkor így jártam, mégis van a GM-növényeknek egyedi kockázatuk, ha pedig nem, akkor sajnos így jártál, s eggyel kevesebb tetszetős érv maradt a GMO-k ellen.

A fenti idézet megint egy fényes példája annak, hogyan cáfolsz nagy mellénnyel olyan állításokat, melyeket én nem is fogalmaztam meg, s miképp is kerülöd ki a valóban megfogalmazott állításaim cáfolatát.
Fent elismerted, hogy az enzimek képesek lebontani a mozaikvírus köpenyét, ám ahelyett, hogy ebből levontad volna a logikus következtetést, megvádoltál, hogy rossz kérdést tettem fel, hogy nem a lényegre, nem a kockázatra koncentrálok. Tévedsz, én a kockázatra koncentrálok, a promóterre! A promóter pedig, azzal, hogy az őt burkoló fehérjeköpenyt a tápcsatorna emzimjei lebonthatják, így csupasszá válhat, a nem GM-növények részéről is fenyeget minket. Ez a lényeg. S erről nem akarsz te tudomást venni, helyette kiforgatod az szavaim. Ám ez a taktika, velem szemben, nem lesz sikeres.

„Ez nem "pont úgy" történik. Egy konstitutív promóterrel megtámogatott Bt növénynél a rezisztencia kialakulásának kockázata más (például számszerűsíthetően nagyobb esélyű), mint egy dozírozott "vegyszeres" kezelésé.”

No, ugorj neki annak a mondatnak még egyszer!

Az állításom ekképp hangzik: …a rezisztencia a toxin szelekciós nyomására, spontán, magyarul természetes úton alakul ki. Pont úgy, ahogy a hagyományos mezőgazdaságban a vegyszerektől.

Vagyis én nem a gyakoriságáról, az esély méretékéről szóltam, hanem a toxinnal szembeni rezisztencia kialakulásának módjáról. Az viszont pont olyan mindkét esetben.
S meglehet, hogy a konstitutív promóterrel megtámogatott bt-növény nagyobb számban teszi rezisztensé a kártevőket, mint a vegyszerek, bár vannak kétségeim, ám más előnyei (pl. szelektívebb hatás, a toxin a gerincesekre veszélytelen) ellensúlyozhatják ezt a feltételezett gyengeségét.

„Mi a különbség egy dozírozott növényvédő szer és egy konstitutív promóter által növényben termelt toxin* között?”

Az, hogy az előbbit alkalomszerűen szétszórják a tábla felett, a másik pedig ugyan folyamatosan termelődik, de magában a növényben, és csakis a növényt fogyasztó ízeltlábú kártevőket mérgezi.
Lehet sorolni pro és kontra az érveket a bt-toxin GM használatával kapcsolatban, de még egyszer: ezt a toxint 1938 óta használják, tehát jóval a géntechnológia előtt már bevetették, s manapság is használatos, leginkább a biogazdaságokban. Ja, és persze ahhoz, hogy ezekkel szembesítselek, nem kell sem populációgenetikusnak, sem agronómusnak, sem növényvédelmi szakembernek, sem pedig biogazdálkodónak lennem!

„Romániáról feledkezzünk meg egy pillanatra, persze.”

Románia? Mikortól is? 2005-ben még közel 120 ezer hektáron termesztettek GM-szóját (ez az összes szója vetésterületének 90%-a volt), s 100 ezer hektár körül volt a GM-kukorica aránya is.

„Vicces, hogy ugyan a cikkben vannak pontatlanságok, de te pont olyanokra lősz, ami nem feltétlenül az, legfeljebb pongyolaság.”

Igazán nem akarom hasogatni a szőrszálat, de a pongyola az a pontatlan egyik szinonimája, tehát lényégében ugyanazt jelenti. Ezek után olvasd újra a saját mondatod! Tényleg vicces.

„…farkast kiáltasz.”

Nem is ám Lovas István! Én! Nem azok, akik mindenféle járványokkal, új, szupervírusokkal, meg gyomokkal riogatnak, nem. Én. Na, ne viccelj már!

S a végén ajánlom a vitaindító cikk utolsó mondatát!

„…garantált egészségünkhöz üvegburára, de minimum idillikus önellátó gazdálkodásra lenne szükség.”

Elő az üvegburákkal!

Adrian Mole 2011.08.24. 21:22:35

@héjakútmácsonya:

"egy felületesen, pontosabban, el sem olvasott könyv alapján zombinak nevezte Venetianer Pált"
Lószart, mama! A könyvet nem olvastam (néhány oldalát csak), hogyan is nevezhettem annak alapján zombinak? Más oka van annak. Például nem csak ebből az egy könyvéből tudok róla tájékozódni. De mintha te csak ebből olvastál volna tőle?!

Mozaikvírus ügyben nem nyilatkozom, mert egyrészt nem vagyok virológus, másrészt nem értem, hogyan kerül a csizma az asztalra (jól látom, hogy már megint nem GMO a téma?). Ha Pusztaival, vagy Bardóczcal akarsz vitatkozni, velük tedd meg. Én nem vagyok zombi, hogy elkezdjek érvelni mellettük tudás nélkül. Ők, gondolom, tudják, miről beszélnek, a tápcsatorna megfelelő receptorait, emésztési molekuláris folyamatokat ők ismerik.
Ellenben mozaikvírus promóterrel a GMO-kban igenis van gond - akár a fentieken kívül, akár azon túl, ahogy tetszik, ráadásul szerintem ezek a lényeges kérdések. Például, hogy konstitutív, nem ismerjük a (konstrukció) beépülési helyét, ennek megfelelően a környező génekre gyakorolt hatását, a beépített génszakasz termékének további életútjára gyakorolt hatását, stb. Ezekről szívesen vitatkozom. Viszont figyelmeztetlek, hogy ezen a területen nincs igazából kísérletes munka, szóval elméleti fejtegetésekbe tudok csak bocsátkozni.

"Tehát a GM-szkeptikusok ezen érve megdőlni látszik."
Figyi, szerintem nagy tévedésben vagy. A GMO szkeptikusok (ellentétben a bezombult GMO optimistákkal) nem járnak közös szeánszokra, nem egyeztetik álláspontjukat, nincs kötelező "vonal". Például ezt az érvet én soha nem használtam. Nem is olyan érv, ami lényeges lenne. Ellenben sok mást felvetettem én is, amihez hozzá sem tudsz szagolni, csak erőlködsz.

"fehérjeburokba zárt promóter nem jelent kockázatot"
Szerintem térjünk vissza a GMO-khoz. Ennek nincs köze hozzájuk.

"No, ugorj neki annak a mondatnak még egyszer! "
Magyarul írok. Próbálj meg olvasni, értelmezni, ha kérdésed van, írd.

"Az viszont pont olyan mindkét esetben."
Honnan a magabiztosság? Ez viszont olyan kérdés, amiben Darvasnak elég jó összefoglaló munkái vannak (figyelem! nem publicisztikái, hanem szakcikkei, saját eredménnyel). Ajánlom, forgasd őket!

"előnyei (pl. szelektívebb hatás, a toxin a gerincesekre veszélytelen)"
Megint: honnan a magabiztosság? Vannak ugyanis jelek az ellenkezőjére (nem biztos, hogy a szelektivitása az egyes cry toxinoknak olyan koncentrációban, ahogy egy GMO-ban előfordul, szelektív lenne, arra is vannak jelek, hogy kötő helyek az emlősökben is előfordulhatnak). Megint azt tudom ajánlani, hogy a korábbi, Bt-re vonatkozó kérdéseimen gondolkozz el. Nem szégyen ugyanis bevallani, hogy ezekre nem tudod a választ, akkor meg minek tépem a számat? Ráadásul a leírtakon felül is van bőven kérdés.

"Az, hogy az előbbit alkalomszerűen szétszórják a tábla felett, a másik pedig ugyan folyamatosan termelődik, de magában a növényben, és csakis a növényt fogyasztó ízeltlábú kártevőket mérgezi. "
Ez bukás (de legalábbis nagyon rossz jegy) lenne növényvédelemből. Keress rá a következő kifejezésekre: protoxin, aktív toxin, toxinkristály, Bt spóra. Ezeknek a tulajdonsága (pl. perzisztencia, szelektivitás, stb), hatásmechanizmusa más és más.

"ezt a toxint 1938 óta használják, tehát jóval a géntechnológia előtt már bevetették, s manapság is használatos, leginkább a biogazdaságokban"
Medve anyám! Ennyire nem lehetsz hülye, hogy ilyen magas labdákat adsz! Mit használnak a biogazdálkodásban? A végén még megpróbálsz rádumálni, hogy tulajdonképpen GMO növényeket...

"Románia?"
Nézz utána!

"pongyola az a pontatlan egyik szinonimája"
Igen és vannak köztük fokozatbeli különbségek.

"Én! Nem azok, akik mindenféle járványokkal, új, szupervírusokkal, meg gyomokkal riogatnak, nem"
Igen, te! Hisztit kiáltasz jogos kritikára. Egyébként, ahogy részben jeleztem korábban, a GMO-k elhozták a szupergyomokat. Helló! Amerikában elég nagy a kaki néhány helyen, ugyanis pont azok a totális gyomirtók hatástalanok ellenük, amivel a GMO-kat kezelik. Azaz adtunk egy pofont a szarnak, ki lett szórva egy csomó vegyszer, és egyre feleslegesebben. Adott esetben már csak nagyon komoly vegyszerekkel (mérgekkel) lehet ezt a helyzetet kezelni. Pl. tudtad, hogy odaát a Monsantot gazdálkodók perlik, hogy nem hat a technológia? Ennek már közgazdasági hatása is van - legalább két, de inkább sokkal több oldalról. Persze, ez szerinted farkaskiáltás? Vagy vicc?

"Elő az üvegburákkal! "
Sokkal egyszerűbb lenne gondolkozni.

Adrian Mole 2011.08.25. 11:40:57

@Adrian Mole:
Kicsit utánanéztem a mozaikvírus ügynek. És nem értem a felvetésed. Megpróbálnád elmagyarázni a következő kijelentéseid?

"Biológiailag lehetséges-e az, hogy a mozaikvírus fehérjeköpenyét a fehérjebontó enzimek lebontsák? Nagyon fontos a kérdés, mert ha erre a válasz "igen", akkor baromira ingatag lábakon áll, ha egyáltalán áll még, a GM-szkeptikusok azon érve, hogy a víruspromótert alkalmazó technológia, s az így előállított GMO-k veszélyt jelentenek."

Ugyanis itt (túl)általánosítasz, a lehetséges kockázatok közül nem a mozaikvírus promótert tartalmazó GMO-k általános kockázatával kapcsolatban mondasz (mondat veled valaki) állítást, hanem "csak" az állati emésztőrendszerben a nem megemésztett és potenciális felvehető DNS sorsával kapcsolatban állítasz (állíttat veled valaki) "valamit". Pusztai könyvében valóban van ezzel kapcsolatban néhány mondat, de mintegy mellékes szálként, idézve Ho és mtsi cikkét (korántsem ingat meg semmilyen lábat ennek az esetleges nem megfelelő alátámasztottsága sem - van még kockázat csak a promóterrel elég, de azért tételezzük fel, hogy egy szakfolyóirat nem az ingatag lábakon állásról szól). Ha értesz hozzá, körbejárhatjuk. Ha nem értesz hozzá, csak idézed a zombit, akkor arra kérdésre válaszolj, hogy szeretnéd-e megérteni?

Mindez természetesen héjakútmácsonyának szólt.

héjakútmácsonya 2011.08.25. 18:17:29

@Adrian Mole: „…nem értem a felvetésed. Megpróbálnád elmagyarázni (…)?”

Hogyne!
Szóval, van a GM-szkeptikusoknak egy olyan aggodalma, ellenérve a technológiával szemben, mely úgy szól, hogy „ez a promóter néha nem csak a transzgént kapcsolja be, hanem a sejt saját génjeiből is néhányat. (…) Az eredmény olyan fehérjék szintézise lehet, amelyekre a sejtnek nincs is szüksége és esetleg még károsak is. (…) fennállhat annak a veszélye, hogy új, fertőző vírusok keletkezhetnek.” (Az idézett rész Pusztai Á., Bardócz Zsuzsa „A génmódosított élelmiszerek biztonsága” című munkájából való. És persze nem csak úgy mellékesen jegyzik meg, hanem „A promóterek és a gének ki- és bekapcsolása” című szakaszban. Vagy tényleg csak mellékesen riogatnak új, fertőző vírusok keletkezésével, ráadásul úgy, hogy erre a feltételezésükön kívül semmiféle kézzelfogható, tudományosan igazolható bizonyítékuk nincs?)

Erre a felvetésre mondom én, hogy ez valóban lehetséges kockázat, ésszerűen hangzik, biológiailag lehetséges is, ám mégis van vele egy nagy problémám. Mégpedig az, hogy ha ez a promóter, vagyis a karfiol-mozaikvírus promótere, melyet a GM-növényekben használnak, a fent idézett kockázatokat hordozza, akkor ez a rizikó nem csak a GM-növények részéről, hanem a hagyományos úton nemesített, vírushordozó, vagy fertőzött növények részéről is fenyeget minket, hiszen ezek is hordozzák a nevezett promótert. Erre az ellenkezésre pedig azt felelik a GM-szkeptikusok: de a GM-növényekben csupasz formában, kvázi védtelenül található eme veszélyes promóter, míg a vírus fehérjeburokkal veszi körül, s ez a burok fajspecifikus, ez határozza meg, hogy az adott mozaikvírus mely növényeket képes megbetegíteni, ám az emberre egyik sem veszélyes, a fehérjeköpeny miatt nem tudja a promóterét bejuttatni az ember genomjába. Nos, erre én azt felelem, hogy amennyiben az ember fehérjebontó enzimjei képesek a mozaikvírus, bármelyik mozaikvírus, tehát a karfiol-mozaikvírus köpenyét is bontani, márpedig ennek lehetőségét te is elismerted, akkor a GM-szeptikusok ezen érve nem állja meg a helyét, és a nem GM, de mozaikvírussal fertőzött konyhakerti növények is fenyegetnek minket mindazzal, mellyel Pusztaiék szerint csakis a GM-növények. (Lásd idézett részleteket!)

„Ugyanis itt (túl)általánosítasz, a lehetséges kockázatok közül nem a mozaikvírus promótert tartalmazó GMO-k általános kockázatával kapcsolatban mondasz (mondat veled valaki) állítást, hanem "csak" az állati emésztőrendszerben a nem megemésztett és potenciális felvehető DNS sorsával kapcsolatban állítasz (állíttat veled valaki) "valamit".”

Tessék?? Akkor most túláltalánosítok, vagy épp ellenkezőleg? Döntsd el, s ha ez sikerült, akkor térjünk vissza rá, hogy konkrétan mi is a bajod ezzel!

Az állításom elég világos: a karfiol-mozaikvírus promótere ugyan valóban lehet kockázatos, ám ez a kockázat nem a géntechnológia egyedi, sajátos, általa teremtett veszély, hanem sokkal általánosabb, s tőle függetlenül is létező kockázat. Mégpedig azért, mert a karfiol-mozaikvírussal fertőzött, hagyományos úton nemesített karfiol is hordozza eme veszélyes pormótert, akár még a saját DNS-ében is, s ha ilyen zöldséget fogyaszt a drága GM-szkeptikus állampolgár, akkor ez a baromira veszélyes promóter bekerülhet a sejtjeibe, ott pedig beépülhet a DNS-ébe, ott pedig megzavarhatja létfontosságú gének működését, ne adja ég, akár még onkogének működését is, így akár még rákot is okozhat. S ehhez még génmanipuláció sem kellett!
Én azt az érvelést használtam a nem GM, de mozaikvírussal fertőzött növények veszélyességének bizonyítására, illetve az ezen a téren a GM és nem GM növények között megmutatkozó azonos veszélyesség kimutatására, mely érvet a GM-szkeptikusok a GM-technológia ellen alkalmaznak. Magyarán: az idegen, akár veszélyes gének, és/vagy DNS-darabok nem bomlanak le feltétlenül a tápcsatornába, és felszívódhatnak, s beépülhetnek a fogyasztó DNS-ébe. Ám ez a kockázat nem csak GM-, hanem nem GM-növények esetében is fennáll.

Ragozzam még? Mit nem értesz?

„…egy szakfolyóirat nem az ingatag lábakon állásról szól”

A tekintély nem garantálja a csalhatatlanságot.

„Ellenben mozaikvírus promóterrel a GMO-kban igenis van gond - akár a fentieken kívül, akár azon túl, ahogy tetszik, ráadásul szerintem ezek a lényeges kérdések.”

Értem, ha esetleg én valahogy igazolom egy GM-szkeptikus érvről, hogy ingatag, akkor te a korábbi komoly érvet máris lényegtelennek kiáltod ki. Nem épp elegáns módszer.

„Például, hogy konstitutív, nem ismerjük a (konstrukció) beépülési helyét, ennek megfelelően a környező génekre gyakorolt hatását, a beépített génszakasz termékének további életútjára gyakorolt hatását, stb. Ezekről szívesen vitatkozom.”

Nem értem ezeket a „nem ismerjük a beépülési helyét, nem ismerjük a hatását, bárhová beépülhet, ott bajt okozhat” kezdetű szövegeket. Intronok, ugráló gének, gén a génben. Gondolom érted, mire célzok. Arra, hogy a mi génjeink, az emberi gének intronokkal, azaz értelmetlen, pontosabban nem kódoló DNS-szakaszokkal vannak teletűzdelve, melyek egy részét, feltételezések szerint, vírusok hordták össze az ember törzsfejlődése során, s hordják ma is. Az ugráló géneket pedig épp a hagyományos módon nemesített kukoricában fedezte fel Barbara McClintock. (Egyébként őt is kétségbe vonták. Mármint a hozzáértését, tudományos eredményeinek megalapozottságát, ám később, a 60-as -70-es években mások igazolni tudták McClintoc összes korábbi eredményét, s beérett a munka gyümölcse: Nobel-díj 1983-ban).
Szóval a genom, legyen az emberi, vagy állati, vagy növényi, vagy bármilyen is, éppenséggel nem a stabilitásáról híres.

„…ezen a területen nincs igazából kísérletes munka, szóval elméleti fejtegetésekbe tudok csak bocsátkozni.”

Ezért aztán nagyobb tere is van itt a hitnek, meg az előítéleteknek, mint az ésszerűségnek. Pusztaiék írása is, mint már korábban írtam volt, telis-tele van –hat, meg –het végződésű szavakkal. Sorolják, hogy miféle veszélyek, bajok lehetségesek, elméletileg, még indokolni sem restek, csak épp bizonyosság nincs, halovány körvonalai sem, semmi kézzelfogható.

„A GMO szkeptikusok (ellentétben a bezombult GMO optimistákkal) nem járnak közös szeánszokra, nem egyeztetik álláspontjukat, nincs kötelező "vonal".”

Nem járok szeánszokra. Sőt, nem is diktál nekem senki! Kicsit mintha paranoid lennél. Remélem, tévedek!

Még jó, hogy „bezombult” GM-szkeptikusok nincsenek, azok mind felkészült, megfontolt, okos, szép, stb. szakemberek, és néha napján csak azért dúlnak szét ültetvényeket, és mászkálnak épületekre, mert olyan komoly a veszély, hogy csak így lehet felhívni magukra, pardon, a problémára a figyelmet. Értem.
Mit kezdjünk azzal a magyar Greenpeace-es sajtószóvivővel, aki élő tévéműsorban riogatja az embereket skórpiógént hordozó búzával és emberi gént tartalmazó rizzsel? Vajon hallott ez a csávó (Vay Márton) az emberi inzulint termelő E. coliról? Ha nem, miért nem, ha igen, akkor miért riogat?

„Ellenben sok mást felvetettem én is, amihez hozzá sem tudsz szagolni, csak erőlködsz.”

Sok mást, valóban. Én egyet, de azt kerülöd, mint macska a forró kását. Vagy épp lényegtelennek nyilvánítod. Oszt még feszelegsz is. Kicsit higgadtabban, ha kérhetem!

„Honnan a magabiztosság?”

Még egyszer: a bt-toxin és a „hagyományos” vegyszerek is képesek rezisztenciát kialakítani azokban a kártevőkben, melyek ellen bevetik őket. A mód, ahogy ez a rezisztencia kialakul, azonos. Tehát az a sirám, hogy a bt-kukorica rezisztenciát „terjeszthet”, egyfelől valós kifogás, másfelől viszont nem újdonság, mert a vegyszerek támadásainak kitett kártevők is spontán „kifejlesztik” a maguk rezisztenciáját.
Ennyit állítottam, semmi többet, mire te, már-már növényvédelmi doktorátust kértél rajtam számon. Röhej.

„…Bt spóra…”

Voltak laboratóriumi kísérletek. Laborban azt tapasztalták, hogy döglenek a bt-kukorica pollenjétől a Danais lepkék hernyói. A kutatást alaposabban megvizsgálva kiderült, hogy a dózis, amit használtak, teljesen irreális, a természetben olyan töménységben nem tud felhalmozódni. Viszont volt egy másik ily bt-s kísérlet is, ebben fátyolkák lárváit etették bt-toxinnal „kezelt” hernyókkal, mitől a lárvák dögleni kezdtek. Itt máris felkiálthattak volna a kutatók: pusztítja a fátyolka lárvákat a bt-kukorica, ám nem tették, hanem tovább vizsgálódtak. Mikor a mérget közvetlenül etették a lárvákkal, és at imágókkal is, százszoros túladagolással, nem tapasztalták az állatok pusztulását, a következtetés pedig az volt, hogy nem a toxin miatt döglöttek a lárvák, hanem a toxin miatt kinyuvadt hernyók elégtelen minőségű tápanyagnak bizonyultak a számukra.

S ugyan ezt már legalább egyszer felvetettem, s te már akkor sem voltál ezt hajlandó figyelembe venni, de kísérleti parcellákon már léteznek olyan bt-növények, melyeknek a pollenje nem tartalmazza a bt-toxint.

„Mit használnak a biogazdálkodásban? A végén még megpróbálsz rádumálni, hogy tulajdonképpen GMO növényeket...”

Van ahol magát a bacit szórják ki, van, ahol csak a toxint.

A GM-növényekbe pedig, tudomásom szerint, a protoxin génjét viszik be.

„Egyébként, ahogy részben jeleztem korábban, a GMO-k elhozták a szupergyomokat. Helló! Amerikában elég nagy a kaki néhány helyen, ugyanis pont azok a totális gyomirtók hatástalanok ellenük, amivel a GMO-kat kezelik.”

A totális gyomirtók totális szelekciós nyomásnak teszik ki a gyomokat, tehát idővel megjelennek a totális gyomirtóval szemben toleráns gyomok, azaz „szupergyomok”. Géntechnológia nélkül (is). Írtam a kanadai repce esetéről.
A krumplibogár ellen is új meg új mérgeket kell kifejleszteniük a szakembereknek, mivel mindig megjelennek a toleráns egyedek, melyek gyorsan elszaporodnak. Macska-egér, rabló-pandúr küzdelme ez. Csak hát a GM-növényekkel, meg úgy általában a géntechnológiával szemben ezt is mint valami ördöngösséget szokás felemlegetni.

„Persze, ez szerinted farkaskiáltás? Vagy vicc?”

Keversz, terelsz, ami épp érdeked szolgálja. Hozol valós kockázatokat, és számon kéred rajtam, hogy én ezeket hisztinek nevezem, noha korábban talán még szó sem volt róluk, vagy annyit jegyeztem meg: ez valós veszély, de nem új. Vicc, amit művelsz.

„Sokkal egyszerűbb lenne gondolkozni.”

Ezt talán st.Ellának, a vitaindító cikk szerzőjének kellett volna címezned, ugyanis ő emlegette az üvegburát. Meg a „furzárimot” termelő GM-növényeket, amit azóta már eltüntettek a cikkből.

Adrian Mole 2011.08.26. 01:47:22

@héjakútmácsonya:

"Az eredmény olyan fehérjék szintézise lehet, amelyekre a sejtnek nincs is szüksége és esetleg még károsak is. (…) fennállhat annak a veszélye, hogy új, fertőző vírusok keletkezhetnek"
Dupla idézőjelben. Vedd észre, hogy ez két független állítás. Te meg összekapcsolod a kettőt.

"Akkor most túláltalánosítok, vagy épp ellenkezőleg?"
Egy specifikus dologból általános következtetést vonsz le, miközben a kettő között nincs feltétlenül szoros kapcsolat. Nem először a levezetéseid során.

"A tekintély nem garantálja a csalhatatlanságot."
Ezt mondom én is. Azért vegyük észre, hogy egy tudományos lapnak a tekintélye szilárdabb - elméletileg - mint egy tudósé.

"a karfiol-mozaikvírussal fertőzött, hagyományos úton nemesített karfiol is hordozza eme veszélyes pormótert"
Jogos felvetés! Ugyanakkor, érdemes pár dolgot tisztázni. (1) A vírusfertőzések nem feltétlenül random módon épülnek be a genomba. Vannak kitüntetett helyek. A géntechnológia pedig mindenképpen random módon juttatja be a vektort. Vagy nem (például Agrobacteriummal). De ezt nem vizsgálták, tudomásom szerint részleteiben. Pedig érdekes lenne. (2) A vektorban vannak génműködést erősítő plusz szakaszok, amelyeket nem az evolúció, hanem a gondos géntechnológus rakott mellé, adott esetekben kölcsönhatás vizsgálatok nélkül. (3) A GMO-ban nem ugyanaz a promóter génszekvencia van, mint a vírusban. Ugyanis azt módosították. (4) A CaMV genetikai kódjával, így a promóterével adott esetben gyakran találkozik a karfiol, főleg evolúciós skálán. Védekezik is ellene, amennyire tud. A vektorral a GMO életében egyszer találkozik. De akkor az már ott van, kész, vége, megkapta a batyut. (5) Ott a dózis, ezen keresztül a valószínűség kérdése. A GMO minden sejtjében ott van a génszakasz. A növénynek nem minden sejtjét fertőzi a CaMV. Az a sejt, ami találkozik a vírussal, nem fog jól kinézni. Mondhatni elhal (ugye ettől mozaikol a levél). Abban a sejtben sok DNS nem is lesz, ha meg is eszi valaki. Ellenben a GMO-ban a sejt (minden sejt) termeli, amit rá rótt a sebész. Majd bele döglik, hogy gyártsa a cry gént, vagy a gyomirtó semlegesítő enzimet. Hogy közben mit csinál (vagy nem csinál) még ez a sejt, nekem homályos, de nem is lennék a helyében.

"Értem, ha esetleg én valahogy igazolom egy GM-szkeptikus érvről, hogy ingatag, akkor te a korábbi komoly érvet máris lényegtelennek kiáltod ki. Nem épp elegáns módszer. "
Hol tettem ilyet? Én csak félreértettem egy kijelentésedet, kértem is rá magyarázatot. Megkaptam (köszi), reagáltam. Amennyire telik tőlem, elegánsan.
Azon pedig had kuncogjak magamban, hogy mozaikvírus témában egyik percben emeletes marhaságot írsz, aztán pedig boldogan kapaszkodsz bele, miután leírom, hogy nem vagyok virológus.

"Szóval a genom, legyen az emberi, vagy állati, vagy növényi, vagy bármilyen is, éppenséggel nem a stabilitásáról híres. "
Érdekes felvetés. Hiányzik viszont belőle néhány dimenzió. Például a stabilitást sem ártana definiálni. Milyen szinten nem stabil? Egy tRNS, a transzláció, akár egy transzpozon szerkezete szerinted nem stabil? Egy dinamikus rendszer nem lehet stabil? Dinamikus rendszer a genom vagy statikus? Vagy netán a kettő keveréke? Ismerjük, hogy hol van stabilitás és hol dinamikusság? Annyira, hogy bele is tudunk nyúlni következményekkel pontosan számolva?

"semmi kézzelfogható"
Érdekes, pedig vizsgálható kérdések ezek. Vajon miért nem vizsgálják?

"dúlnak szét ültetvényeket"
Mikor volt ilyen itthon?

"az emberi inzulint termelő E. coliról"
Terelsz. Semmi köze a jelenlegi témához. De erről már volt szó.

"A mód, ahogy ez a rezisztencia kialakul, azonos."
Nem, nem azonos. A Bt készítmények több féle cry toxint tartalmaznak, bonyolultabb a rezisztencia kialakulása ellenük. Érdekes, hogy az alkalmazott Bt készítményeknél nem számottevő a rezisztencia kialakulása, míg a Bt növények esetében már tapasztalható. Mindez meg van fejelve azzal a rossz mezőgazdasági szemlélettel (nagytábla, monokultúra, több éven keresztül ugyanaz a termény egy táblán), amit a GMO-k eklatánsan képviselnek.

"spontán „kifejlesztik” a maguk rezisztenciáját"
Semmi spontán nincs benne. Akkor tudnak rezisztenciát szerezni, ha rossz az agrotechnológia. Mint ahogy a GMO-knál a folyamatos expresszió miatt ez így is történik. Egy rossz - na, jó, engedhetek: nem végiggondolt - agrotechnológiai elképzelést valósítanak meg. Nagyon gyorsan ki is alakul ellene a rezisztencia.

"már-már növényvédelmi doktorátust kértél rajtam számon"
Nana, azért ez még Bálint gazda szint volt.

"kísérleti parcellákon már léteznek olyan bt-növények, melyeknek a pollenje nem tartalmazza a bt-toxint."
Könyörgöm, mi van a piacon?!

"A totális gyomirtók totális szelekciós nyomásnak teszik ki a gyomokat, tehát idővel megjelennek a totális gyomirtóval szemben toleráns gyomok, azaz „szupergyomok”. Géntechnológia nélkül (is)."
Nono! A GMO-k előtt a totális gyomirtókat nem használták a mezőgazdaságban, csak nagyon spéci esetekben. Esély nem volt arra korábban, hogy ezeknek ellenálló, mezőgazdaságban kárt okozó gyomfajok szelektálódjanak ki. Ezt a GMO-k hozták.

"mindig megjelennek a toleráns egyedek" ti krumplibogárnál
Intenzív, nagytáblás burgonyatermesztésnél, ahol minden évben ugyanez a termés, ugyanaz a vegyszeres kezelés. Itt igen. De akkor tényleg az az alapprobléma, hogy rabló-pandúrt játszunk a vegyszerek és a bogár dimenziójában, feleslegesen kockáztatva például a nem kellően letesztelt vegyszerekkel?

"Keversz, terelsz, ami épp érdeked szolgálja."
Héló, héló! Ez az én szövegem! Lopás! Ismerek valahol néhány jó jogászt, direkt ezekre az esetekre specializálódtak. Hol is dolgoznak? Monsanto?
Egyébként: mi is az érdekem?

héjakútmácsonya 2011.08.27. 13:52:00

@Adrian Mole: „Vedd észre, hogy ez két független állítás. Te meg összekapcsolod a kettőt.”

Nem állt szándékomban összekapcsolni őket, mindössze felsorolásszerűen idéztem néhány állítást Puszatiék írásából annak bizonyítására, hogy nem csak úgy mellékszálon írnak a karfiol-mozaikvírus promóterének lehetséges veszélyeiről. Mert te ugye ezt állítottad, azt, hogy csak mellékesen jegyzik meg ezt a kockázatot. Pedig nem.

„Egy specifikus dologból általános következtetést vonsz le, miközben a kettő között nincs feltétlenül szoros kapcsolat.”

Nem egészen értelek. Mire gondolsz? Én továbbra is azt állítom, hogy ha a nevezett mozaikvírus promótere veszélyt jelent, márpedig Pusztaiék állítása ez, akkor ez nem csak specifikusan a GM-növények esetében veszély, hanem a nem GM, de fertőzött növények részéről is fenyegeti a fogyasztókat, mégpedig azért, mert ez utóbbiak is hordozzák a promótert, köpenyben, vagy köpeny nélkül a saját DNS-ükben. Eddig nem tudtál olyan ellenérvet hozni ezzel szemben, mely meggyőzne engem arról, hogy tévedek. Pedig meggyőzhető vagyok.

„(1) A vírusfertőzések nem feltétlenül random módon épülnek be a genomba. Vannak kitüntetett helyek.”

Lehetséges az, hogy a transzgéneknek is vannak ilyen kitüntetett helyeik?
Ha csak a promótert nézzük, akkor tök mindegy, hogy ezt a promótert GM-növény, vagy hagyományos úton nemesített növény hordozza. A viselkedését ez vajmi kevéssé befolyásolja, ha egyáltalán. De a biológiában semmit ne állítsunk ex katedra! Igaz?

„(2) A vektorban vannak génműködést erősítő plusz szakaszok, amelyeket nem az evolúció, hanem a gondos géntechnológus rakott mellé, adott esetekben kölcsönhatás vizsgálatok nélkül.”

Már Pusztaiék írásában is felfigyeltem rá, noha ők is csak idézték, hogy többen, kutatóbiológusok, az evolúcióról valamiféle bölcs, felhők között, vagy épp a fölött lebegő, netán hosszú, ősz szakállú öregúrként beszélnek, aki cselekvése előtt patikamérlegen megméri döntései következményeit, s csak ezután dönt és tesz bármit is. Valami ilyesmit idéztek Pusztaiék George Wald, Nobel-díjas kutatótól is. Wald a fajok között „időtlen idők óta” meglévő határok áthágásával vádolja a géntechnológusokat, s ezzel akaratlanul, nyilvánvalóan szándékán kívül, de mégis magát az evolúciót kérdőjelezi meg. Darwin elmélete szerint nincsenek időtlen időktől fogva határok a fajok között, ráadásul ezek a határok igen gyakran átjárhatók, képlékenyek, nem pedig merev, megkérdőjelezhetetlen válaszfalak.
Az evolúció nem bölcs, nem megfontolt, semmiféle ilyen jelző nem akasztható reá. Az evolúció nem akarat. Darwin szerint „a Természet ügyetlenül, pazarlóan, tévedést tévedésre halmozva, alacsonyrendű és visszataszító kegyetlenséggel dolgozik”. Illúzió és mese a bölcs természet.

Az evolúció során a DNS-ben bekövetkező apró, vagy épp igen nagy, akár durva változások kölcsönhatásba kerülnek a környezettel, mely lehet a sejt, de akár az ökoszisztéma is.
A fajok kialakulása, tisztán tudományos alapon, nem valamiféle bölcs terv megvalósulása, hanem az örökítőanyagban megjelenő apróbb és nagyobb változások felhalmozódása. Akik pedig a géntechnológia ellen érvelve folyton a bölcs evolúcióra hivatkoznak, hogy az már milliárd évek óta próbálja ki a maga módszereit, nyilván akaratukon kívül, épp az evolúció lényegét kérdőjelezik meg.
Az evolúció hozta létre, ha szabad nekem is így fogalmaznom, az összes mérget termelő élőlényt, állatokat, növényeket, köztük közforgalomban lévő élelmiszernövényeket is (ja, bocs, ebben azért a tradicionalista fajnemesítőknek is komoly szerepük van).
A géntechnológia, tudom, ez téged talán megbotránkoztat, mesterséges evolúciónak is tekinthető. Ahogy a röntgensugárral indukált mutációkon alapuló „hagyományos”, pontosabban nem GM-növénynemesítés is.
Mindezt csak azért írom le, hogy érzékeltessem, mennyire hamis a „bölcs” evolúció és a „csapodár”, netán „kapzsi” géntechnológus szembeállítása. Leginkább ezért hamis, mert a géntechnológusok az ötleteiket épp az evolúciótól lopkodják. Kevésbé pejoratívén: lesik, veszik, esetleg tanulják.

„(3) A GMO-ban nem ugyanaz a promóter génszekvencia van, mint a vírusban. Ugyanis azt módosították.”

Lehetséges, hogy ez a módosítás ártalmatlanná teszi?

„(4) A vektorral a GMO életében egyszer találkozik. De akkor az már ott van, kész, vége, megkapta a batyut.”

A vírusok, de még a bacik is bevihetnek a növények és az álaltok genomjába olyan géneket, DNS-darabokat, mellyel az adott élőlény korábban sosem találkozott. Az ember genomja tele van ilyen génekkel, génrészletekkel.
Tehát az, hogy egy adott genomban hirtelen megjelenik egy új információ, nem éppen a géntechnológia ördöngössége. S ez az új információ azután felvértezheti a fogadót az ember számára előnyös, hátrányos, esetleg kifejezetten káros, netán semleges tulajdonsággal is. Ezt valóban nem lehet kiszámítani. De a hagyományos fajnemesítők sem tudják megmondani, mi lesz a keresztezés, vagy a fizikai, kémiai mutagénekkel indukált mutáció hatása.

(5) A GMO minden sejtjében ott van a génszakasz. A növénynek nem minden sejtjét fertőzi a CaMV. Az a sejt, ami találkozik a vírussal, nem fog jól kinézni. Mondhatni elhal (ugye ettől mozaikol a levél). Abban a sejtben sok DNS nem is lesz, ha meg is eszi valaki.”

Nem kell, hogy minden sejtben ott legyen, s nem kell olyan sok. Elég akár egy, rossz helyre tévedt víruspromóter is; a DNS pedig időben jóval túl tudja élni a „gazdáját”.

„Hol tettem ilyet?”

Adrian Mole 2011.08.24. 21:22:35 : Nem is olyan érv, ami lényeges lenne.

„Azon pedig had kuncogjak magamban, hogy mozaikvírus témában egyik percben emeletes marhaságot írsz, …”

Mire gondolsz?

„Például a stabilitást sem ártana definiálni. Milyen szinten nem stabil(…) Egy dinamikus rendszer nem lehet stabil? Dinamikus rendszer a genom vagy statikus? Vagy netán a kettő keveréke?„

A DNS egyszerre stabil, konzervatív és dinamikus, instabil is. Képes nemzedékről nemzedékre megőrizni, továbbadni egy faj tervrajzát, ám tapasztaljuk azt is, hogy fajon belül is mekkora változatosság van, s akkor még nem is beszéltünk az élővilág diverzitásáról, melyet épp a DNS dinamizmusa, instabilitása okoz, miközben egy faj látszólagos állandóságát a konzervativizmusa és stabilitása jelenti.
Amikor azt írtam, a genom nem olyan stabil, mint hinnénk, erre utaltam, meg arra, hogy az szerintem nem ellenérv, hogy a géntechnológus belenyúl ebbe a genomba, s nem tudja kiszámítani, mi lesz.

„Vajon miért nem vizsgálják?”

Erre én neked felelni nem tudok.

„Mikor volt ilyen itthon?”

Mikor? Nem is olyan rég szecskáztak le párezer hektár kukoricát, mert kiderült, hogy GM-vetőmagból kelt ki. Ráadásul nem is civilek, hanem maga az állam.

„Terelsz. Semmi köze a jelenlegi témához.”

Pedig köze van a transzgenikus E. colinak a témához, mivel ez is a géntechnológia terméke. Nem zárhatod ki a pro érvek közül, mondván, nem szabadföldi élőlény. Nem csak konkrétan vitázunk a géntechnológiáról, hanem általában is, és Pusztaiék sem konkrét GMO-kat illetnek kritikával, hanem magát a technológiát. A humán inzulint termelő E. coli transzgenikus, a GM-technológia szülötte, tehát a témánk része, s ezen nem változtat az, hogy nem pont ugyanolyan problémákat vet fel, mint mondjuk egy bt-kukorica.

Te tudsz arról, hogy az ezen bacik által előállított gyógyszerek csomagolásán feltüntetik, hogy a készítmény transzgenikus élőlényekből való fehérjét tartalmaz? Azért kérdezem, mert a GM-szkeptikusok, és főleg az ellenzők egyik követelése az, hogy az összes olyan élelmiszeren jelöljék a GM-eredetet, melybe génmódosított alapanyag került.

„Érdekes, hogy az alkalmazott Bt készítményeknél nem számottevő a rezisztencia kialakulása, míg a Bt növények esetében már tapasztalható.”

Nem akarom kétségbe vonni állításod igazságát, bár vannak kételyeim, például nem tudom, egyáltalán mire alapozod. Ám az egyszerűség kedvéért elfogadom, hogy így van. A kérdés, lehet-e ennek az az oka, hogy GM-termelés nagyobb területen folyik, mint biogazdalkodás?

(Szokásos példabeszéd, VP is felhozza az emlegetett könyvében, a repülőgép-szerencsétlenségek és közúti balesetek példáját. Előbbitől jobban félünk, noha statisztikailag kevesebb történik, kevesebb áldozattal, mint utóbbi. Igen, csak épp repülőgépből nem cikázik annyi a világ egén, mint kocsi a világ közútjain, tehát a statisztika torzítja a valóságot.)

„Mindez meg van fejelve azzal a rossz mezőgazdasági szemlélettel (nagytábla, monokultúra, több éven keresztül ugyanaz a termény egy táblán), amit a GMO-k eklatánsan képviselnek.

Ugye most nem azt állítod, hogy a nagytáblás, monokultúrás módszer a GM-mezőgazdaság sajátja? A hagyományos mezőgazdaság hagyományos vegyszerei hozták magukkal a különféle toleranciákat és rezisztenciákat, és egy örök macska-egér játékot a mérgek és mérgezettek között, tulajdonképpen egy mesterségesen felturbózott evolúciót. Vagyis ez sem a GM-technológia sajátja.

„Semmi spontán nincs benne. Akkor tudnak rezisztenciát szerezni, ha rossz az agrotechnológia. Mint ahogy a GMO-knál a folyamatos expresszió miatt ez így is történik.”

Tehát azt állítod, hogy a hagyományos agrotechnológia jó, így a hagyományos vegyszerektől nem is alakul ki a rezisztencia?

„Könyörgöm, mi van a piacon?!”

A hazai piacon épp semmi. De ha általában beszélünk a technológiáról, s ezt tesszük, akkor nem csak a jelenleg a piacon lévő GM-növényekről kell beszélnünk, hanem a jövőről is. S a jövő GM-növényei olybá tűnik, kiküszöbölik előfutáraik néhány gyengeségét.

„GMO-k előtt a totális gyomirtókat nem használták a mezőgazdaságban, csak nagyon spéci esetekben.”

Biztos vagy te ebben? A „Fozát 480”-nak mi köze a GMO-khoz? A Monsanto Glifozátja már a GM-növények megjelenése előtt használatban volt, s épp erre rezisztens GM-kukoricát fejlesztettek ki.

Adrian Mole 2011.08.28. 13:55:43

@héjakútmácsonya:
"Mert te ugye ezt állítottad, azt, hogy csak mellékesen jegyzik meg ezt a kockázatot. Pedig nem."
Egy könyvben fél oldalnyi bejegyzés szerinted mi, ha nem mellékes megjegyzés?

"Eddig nem tudtál olyan ellenérvet hozni ezzel szemben, mely meggyőzne engem arról, hogy tévedek."
Pedig leírtam 5 pontot, némelyikre reagálsz is. Nézzük:

"Lehetséges az, hogy a transzgéneknek is vannak ilyen kitüntetett helyeik?"
De jó lenne, ha ezt vizsgálnák! Láttál már erről szóló publikációt? Vagy például az bejuttatott gének beépülési helyére ható szelekciós nyomást tárgyalót? Az Agrobacterium transzformáció esetén majdnem biztos, hogy van ilyen, de az általánosabban használt génbelövés esetén elméleti megfontolásból kevésbé valószínű. És akkor ez egy kockázat, és fennáll a beépülési hely nem kívánatos mellékhatása.

"A fajok kialakulása, tisztán tudományos alapon, nem valamiféle bölcs terv megvalósulása, hanem az örökítőanyagban megjelenő apróbb és nagyobb változások felhalmozódása."
Belemehetünk az evolúcióba, de hidd el, az, ahogyan te értelmezed, még a konyhai szint (se). Néhány fontos dologról meg is feledkezel a fejtegetésed során, aminek az a következménye, hogy bölcs öregúrról kezdesz hadoválni. Csupán a variációról (és így a populációs szintről) és szelekcióról "feledkezel meg", csak az öröklésről beszélsz.

"A géntechnológia, tudom, ez téged talán megbotránkoztat, mesterséges evolúciónak is tekinthető."
Megbotránkoztatni nem botránkoztat meg, mindenki olyan hülyeségeket beszélhet, amilyet akar. Viszont erre két válaszom is van. Egyrészt ez nem evolúció (ugye hiányoznak az evolúció hajtóerői), hanem egy technológia - más kérdés, hogy hatása lehet az evolúcióra - nem a technológiának, hanem az élőlényeknek, amit produkál. Nem kis különbség, még ha nem is fogod fel elsőre.
A másik - erkölcsi töltetű - megjegyzésem, hogy nem kis nagyravágyásra és szereptévesztésre utal, hogy ez egyáltalán felvetődik. Kérdezz meg egy evolúcióbiológust, hogy mit ért az evolúcióból. Vigyázz azokkal, akik azt mondják, hogy mindent! És nem géntechnológusról beszélek, evolúcióbiológussal!

"Lehetséges, hogy ez a módosítás ártalmatlanná teszi?"
Elméleti síkon minden lehetséges. Ezért jó lenne vizsgálni.

"S ez az új információ azután felvértezheti a fogadót az ember számára előnyös, hátrányos, esetleg kifejezetten káros, netán semleges tulajdonsággal is."
Pontosan! Az ember (pontosabban a Homo economicus) számára így lehet csoportosítani. De evolúciós, ökológiai, táplálkozástani stb szempontból más fogalmak vannak!

"De a hagyományos fajnemesítők sem tudják megmondani, mi lesz a keresztezés, vagy a fizikai, kémiai mutagénekkel indukált mutáció hatása."
Igen, csak Mucsurin tudta ezt. A pro-GMO hívők mégis megmondják. Hogy is van ez?!

"Nem kell, hogy minden sejtben ott legyen, s nem kell olyan sok. Elég akár egy, rossz helyre tévedt víruspromóter is; a DNS pedig időben jóval túl tudja élni a „gazdáját”."
Azért van némi különbség abban, hogy egy GMO növény egyed minden sejtje működteti ezt a gént, illetve aközött, hogy egy-egy (akár sok) sejt egy egyedben megfertőződik. A vírusok génjeinek beépülése a gazdaszervezet genomjába (miközben szelidül a vírus, tenném hozzá) pedig evolúciós lépés. Nem egyszeri technológiai.

"Amikor azt írtam, a genom nem olyan stabil, mint hinnénk, erre utaltam, meg arra, hogy az szerintem nem ellenérv, hogy a géntechnológus belenyúl ebbe a genomba, s nem tudja kiszámítani, mi lesz."
Szerinted pl. csak emberben generációról generációra hány bázispár (!) változik meg? Elárulom: maximum néhány (mondjuk 2-5). Ehhez képest egy komplett gén bekerülése más nagyságrend.

"Mikor? Nem is olyan rég szecskáztak le párezer hektár kukoricát"
Nekem úgy tűnt, hogy a GP-re hivatkozol. Lehet, nagyon paranoid vagyok, de mintha VM inszinuálása lett volna a célod. Mindegy. A hatósági intézkedést pedig azt hittem, kitárgyaltuk.

"Pedig köze van a transzgenikus E. colinak a témához"
Kurvára semmi köze. Te akarod idekeverni mindig, a technológia egészét ért támadásnak beállítani azt, ami mezőgazdasági géntechnológia, sőt ezen belül is csak első generációs növények. Pusztaiékat pedig olvasd el, miről beszélnek. Nem a technológiáról. Arról csak annyiban, hogy az első generációs növényeknél a technológia valóban nem lenne alkalmas szabadföldi növények termesztésbe vonására. Más termékekről viszont nincs szó, hiszen azok más kockázatot jelentenek, más kockázatkezelést igényelnek és kapnak.

"összes olyan élelmiszeren jelöljék a GM-eredetet"
Ez elég messzire vezet, de erről is volt már szó. Ezer és egy oka lehet annak, ha valaki ezt az információt tudni akarja. Egyébként pl. muszlim országokban volt már probléma sertés eredetű, géntechnológiai úton előállított gyógyszer készítményekkel. Csak hogy tudd.

"A kérdés, lehet-e ennek az az oka, hogy GM-termelés nagyobb területen folyik, mint biogazdalkodás?"
Közrejátszhatna, ha igazad lenne. De sokkal inkább az játszik közre, hogy a GMO "csomag" (növényestül, agrotechnológiával együtt) ezt predesztinálja.

"Ugye most nem azt állítod, hogy a nagytáblás, monokultúrás módszer a GM-mezőgazdaság sajátja?"
Nem. Azt állítom, hogy ebben a rendszerben próbál hozni valamilyen megoldás féléket a GMO, ami egyrészt nem biztos, hogy jelenleg megoldás még ezen a rendszeren belül sem, másrészt, hogy ezen a paradigmán kívül is van mezőgazdasági termelés, amihez a GMO nemhogy nem ad semmit, de kifejezetten károkat okoz és kockázatokat hordoz.

"Tehát azt állítod, hogy a hagyományos agrotechnológia jó, így a hagyományos vegyszerektől nem is alakul ki a rezisztencia?"
Nem. Lásd fent. Annyit hozzátennék, hogy ha a hagyományos technológiát jól alkalmazzák, nagyon kicsi a rezisztencia kialakulásának veszélye. Ehhez képest a GMO nagyságrendekkel magasabb kockázatot jelent ebből a szempontból.

"nem csak a jelenleg a piacon lévő GM-növényekről kell beszélnünk, hanem a jövőről is"
"Aki pedig a mi fényes jövőnkben nem bízik, az áruló! Tudja ki mondta ezt, Pelikán elvtárs?"

"Biztos vagy te ebben? A „Fozát 480”-nak mi köze a GMO-khoz?"
Látod, az egyik gondot - amiről a GMO pártiak nem hajlandók tudomást venni - ez a kérdésed jól illusztrálja. A GMO-k nem az ég és a föld között, önmagukban lebegve értelmezendők. Van társadalmi, gazdasági, mezőgazdasági politikai, mezőgazdasági gyakorlati közegük. Ebben az esetben arról van szó, hogy a glifozát hatóanyagot két fő területen használták a GMO-k előtt: 1. nem mezőgazdasági felhasználásban "karbantartásra" (utak, vonalas létesítmények, épületek körül gyommentesítése), 2. teljesen elgyomosodott mezőgazdasági tábláknál, ahol költséghatékony módon (avagy lustaságból) így oldották meg a középkezdést, nyertek hatékonyan művelhető szántót. Megjegyzem, a második esetben egyrészt agrotechnológia szempontjából sokat elárul a gazdáról, ha erre kellett fanyalodnia, másrészt a szer durva hatása miatt vannak/voltak helyek, ahol ez csak külön kérvényre működött.