Kommentszűrés
’11 júl
8
18:01

Magyarosítás - Válasz Demmel Józsefnek

Írta: Redakció

  Kis szlovák legendárium – vendégszerzőnk, Vhailor válasza Demmel Józsefnek.

  Írásom apropója a Demmel József által képviselt, a szlovák-magyar konfliktus történeti megítélésének alakulásában egyre meghatározóbb Terra Recognita alapítvány állásfoglalása az Agent Ungurral közösen írt blogbejegyzésünkre.

  Demmel József írása egy beavatatlan ember számára talán nehezen értelmezhetőnek tűnhet. Ugyanis sok új tényt nem közöl, és még azokkal is (valószínűleg) akaratlanul inkább a mi véleményünket támasztja alá. Azt írja például, hogy „a törvények szlovákra fordítása nem nemzetiségpolitikai engedmény volt, hanem az állam gyakorlatias törekvése arra, hogy magyarul nem értő állampolgárai is tisztában legyenek az érvényes törvényekkel”,  azaz az „elnyomó”, „félfeudális”, „zsarnoki” magyar állam valamilyen oknál fogva (de nyilván nem nemzetiségpolitikai okokból!) biztosra akarta menni, és még a lakosság 10-12%-át kitevő szlovákság számára is biztosította, hogy megismerkedhessen az országban érvényes törvényekkel -anyanyelvén. A Lex Apponyival kapcsolatban csak lakonikusan megjegyzi, hogy „Šoltésova, Šrobár és Hlinka évtizedekkel a Lex Apponyi (1907) előtt járt iskolába”, amivel csak alátámasztja azt a tényt, hogy a szlovák nemzetiségi iskolákban gyakorlatilag 1907-ig nem tanították a magyar államnyelvet. Tovább azzal folytatja, hogy „nem tudjuk, Šrobár vagy Hlinka tanulhatott volna-e szlovákul a népiskolában, ha a magyar állam képes lett volna minden népiskolába megfelelő képzettségű magyar anyanyelvű tanítót küldeni (de nem volt képes)”, azaz a dualizmus-kori magyar állam az „elnyomó” nemzetiségi politika jegyében majdnem egy félévszázad alatt „nem volt képes”, megfelelő képzettségű magyar anyanyelvű tanítókat biztosítani a nem magyar iskolák számára, aminek köszönhetően a nemzetiségi iskolákban a gyerekek szinte egyáltalán nem tanulták az államnyelvet, ennek tudható be, hogy például a századfordulón a szlovákság több mint 80% egyáltalán nem beszélt magyarul. A Lex Apponyi pedig tulajdonképpen éppen ezért született. Tegyük viszont hozzá, hogy ezt a törvényt már saját korában is bírálták, méghozzá nem is akárkik - gróf Tisza István például ezt találta mondani róla: „...hát abban az illúzióban élünk-e mi, hogy megmagyarosítottuk az oláh vagy tót polgártársunkat, akit magyarul írni vagy olvasni megtanítottunk? Hiszen ez nem magyarosítás, uraim! [...] Valaki megtanulhat írni és olvasni talán, de különösen, ha jól megszekírozzák az iskolában, még nagyobb gyűlölője lesz a magyar nemzeti ügynek, mint addig”.

  Azt is nehezményezi nekünk, hogy felhoztuk a kormánypárti szlovák sajtó példáját, hiszen „Szlovákpártiságnak beállítani azt, hogy a kormány szlovák lapokat is támogatott, színtiszta cinizmus, hiszen ezek rendre a szlovák nemzeti törekvéseket a legdurvább hangnemben támadó kormányzati szócsövek voltak”. Ezzel az állítással két probléma is van, először is, Demmel József szavaival élve eleve problémát jelent „ha az adott állítást kiszakítjuk természetes kontextusából és belehelyezzük egy ellentétes narratívába”. Ennek jegyében pedig azt javaslom, hogy ne csak a szlovákok által hangoztatott sérelmekre, hanem a korabeli magyar kulturális-politikai elit véleményére is legyünk tekintettel. Én például kíváncsi lennék, hogy milyen kapcsolat volt a szlovák nemzeti törekvések és a havi rendszerességgel átadott orosz rubelek között, nagyon érdekes dolgokra derülne fény... Tovább is folytathatnám, de szerintem felesleges. Ugyanis a különbség a mi álláspontunk és Demmel Józsefé között nem is annyira a tényekben, hanem ezeknek a tényeknek megítélésében rejlik, aminek tulajdonképpeni oka, hogy a szlovák-magyar kérdést és az ebből fakadó konfliktusokat teljesen más szemüvegen keresztül szemléljük.

  Demmel József  (a Terra Recognita alapítvány nevében) ugyanis azt mondja, hogy „Alapvetően téves úton indulunk tehát el, ha azt méricskéljük, hogy a dualizmus kori Magyarország volt-e a rosszabb és elnyomóbb, vagy Csehszlovákia, vagy a mai Szlovákia.” Mert „célunk az, hogy konszolidáljuk a szlovák-magyar kapcsolatot (s más nem lehet a célunk, hiszen az a kisebbségi magyar közösség alapvető és legeminensebb érdeke is, hogy a szlovák politika a konfliktusra hivatkozva ne vegzálja őket folytonosan nyelvtörvényekkel és más ügyekkel), akkor ezt a »ki ütött először vissza« típusú hozzáállást el kell vetnünk”. A végén pedig beismeri, hogy „Nem azért, mert nem nekünk van igazunk (hogy így van-e, arról fogalmam sincs), hanem mert tökéletesen eredménytelen.”

  Azaz Demmel Józsefnek fogalma sincs arról, hogy igazunk-e van, vagy sem abban, hogy ki volt az elnyomóbb – a magyar állam, vagy Szlovákia, Csehszlovákia –, viszont inkább hagyjuk abba a vitát, mert ez „tökéletesen eredménytelen”. Ezzel pedig természetesen nem is mond semmi újat. A magyar külpolitika és a magyar történelemtudomány már 20(65) éve is többé-kevésbé ezen az állásponton van - „ne szóljunk, mert mit szólnak”, és inkább „hagyjuk a múltat, és tekintsünk a jövőbe”, a kételkedőknek pedig hallgatólagosan hozzátesszük, hogy „tudjuk mihez vezetett”, az ezzel ellenkező álláspont.

  Az ilyen, nyugodtan mondjuk ki: gyáva hozzáállásból pedig köszönöm szépen, de nem kérünk. Szerintünk ugyanis a szlovákok magyarellenessége nem róható fel egy pár XX./XXI. századi szélsőséges politikus kijelentésének vagy a XIX. századi magyar nemzetiségpolitikának, hanem ez a szlovák nacionalizmus belső törvényszerűségéből fakad, ahogy ezt Mináč már 50 évvel ezelőtt megjegyezte: „a magyarság a szlovákok politikai végzete”. Szlovákiában jelenleg nemzetépítés folyik, ennek pedig a magyarsággal való
szembehelyezkedés, a magyar kisebbség elnyomása, beolvasztására tett (többnyire sikeres) kísérletek csak logikus következményei. Aki ebben kételkedik, akkor tessék, nézzen utána, ott van (Cseh)Szlovákia 1989-2011 közötti története.

  A kormányzat lehetett demokratikus vagy nacionalista, jobboldali vagy baloldali, keresztény vagy liberális, de a szlovák politika, mihelyt valamilyen stratégiai döntésről volt szó a felvidéki magyarság jövőjének biztosítása érdekében, mindig összezárt és kompromisszumképtelennek mutatkozott. Nem mi vagyunk azok, akik mindig a múlt bűneire hivatkoznak. De ha már ők felróják a magyarságnak vélt vagy valós bűneit, akkor tessék,
nézzünk ezeknek utána, és ne csak az ellenfelünk álláspontját vegyük át minden kritika nélkül. Hogy ez konfliktusokat fog gerjeszteni és a szlovákok nem fogják jó szemmel nézni, hogy megzavarjuk a nemzetépítésüket, az csak természetes, viszont ha továbbra is meghunyászkodunk, akkor ez csak felgyorsítja az amúgy is rohamos asszimilációs folyamatokat, és növelni fogja a szlovák nacionalisták étvágyát. Ezt volt alkalmunk az utóbbi nyolc évben megtapasztalni, amikor a szlovák oldal a magyar balliberális kormányok, szervilis, mindig kompromisszumkész magatartására csak az elnyomás és sértegetés fokozásával felelt.

Címkék: trianon történelem szlovákia monarchia határon túli magyar

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr603047860

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bolá 2011.07.08. 21:03:19

"igazunk-e van" – durva nyelvhelyességi hiba!

Barsy Máté 2011.07.08. 22:50:10

Vhailor, akárhogyan csűröd, csavarod a dolgokat, tény, hogy mítoszrombolást nem lehet mítoszokat építve csinálni. Bejegyzésedben, mely elindította a bloggervitát, alapvető csúsztatások voltak - ezek többségére rá is mutattak a kritikusok.
Demmelnek igaza van abban, hogy tökéletesen eredménytelen ez a hozzáállás. Azzal semmit sem érsz el, ha a magyar hibákat, bűnöket bagatellizálod, sőt, erényként próbálod beállítani. Ki fogja ezt neked megenni? Talán pont a szlovákok?...

Igen, ki kell mondani, a magyar politika alapvetően kisebbségellenes volt, mert fő célja az etnikailag heterogén magyar nemzetállam megteremtése volt. (Igen, ebben hasonlatos volt a kor többi európai államához.) És igen, ki kell mondani azt is, hogy hasonlóan járt el a két világháború közötti csehszlovák politika is, és nagyrészt hasonlóan jár el sajnos az utóbbi 20 évben a szlovák politikai elit is. (Csak a módszerek, a környezet, a tempó változott az elmúlt 150 évben, a cél nem.)

Ha tehát valamit meg lehetne/kellene értetni például a szlovák elittel, történészekkel, közvéleménnyel, az pont az, hogy a két világháború közötti Csehszlovákia nem volt a béke szigete és a kisebbségeit elkényeztető Kánaán, mint ahogy nagy részük ezt büszkén hirdeti. Hogy a saját sarukat lássák meg. Nem pedig az, hogy mi tagadjuk le a mi sarunkat.

Én személy szerint örülök annak, hogy a magyar történészek "le merik" írni, hogy a korabeli magyar politikai hogyan viselkedett a kisebbségeivel szemben. Jó lenne, ha így járnának el a szlovák kollégák is.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.08. 23:15:55

@Barsy Máté: Légy szíves, pontosan hol csúsztattunk? Hol bagatellizáltunk? Sehol sem írtuk, hogy a magyar állam egy kisebbségbarát Kanaán volt, és ezt maguk a korabeli magyar politikusok sem állították. Ők büszkén hirdették a magyar "nemzeti szupremáciát" és az egységes magyar politikai nemzet eszméjét. Elnyomás létezett, viszont ez sokkal enyhébb volt mint ahogy ezt a korabeli és jelenkori szlovák politika és történettudomány képviselői hangoztattják.

Azt írod, hogy "meg lehetne/kellene értetni például a szlovák elittel, történészekkel, közvéleménnyel, az pont az, hogy a két világháború közötti Csehszlovákia nem volt a béke szigete és a kisebbségeit elkényeztető Kánaán, mint ahogy nagy részük ezt büszkén hirdeti". Ennyire naiv vagy? Minek adnák fel saját jól bevállt propagandájukat? A szép szemünkért talán? Eddigi tapasztalataik szerint az elnyomás és a propaganda hangoztatása csak közelebb hozta őket nemzeti ideáljukhoz, a homogén szlovák nemzetállam létrehozásához. Önként, valamilyen "magasztos" elvek miatt sosem fognak erről a célról lemondani.

vizipipa 2011.07.09. 00:15:00

Mindkét országot politikusok vezetik. Nagyon jól tudják, hogy együttműködni csak tabula rasa alapján lehet. Mindegy mi volt eddig, ezután ezt tesszük. Már ha akarnak persze.
Akármit viszont akkor sem tehetnek, ha egyébként akarnák, lásd a Gyurcsány szindrómát: akarata ellenére nem tudod boldogítani a népet.
Együttműködésről viszont szó nincs, Dzurinda ki is mondta: tartós egyet nem értés lesz. Pedig van ám Gasparovic, Fico és Slota is.
Vagyis a puha magyar ballib irányzatnak semmi értelme nem volt, nem volt hozadéka.
Jóval határozottabban kell képviselni a magyar érdekeket (az Akadémiánál is és a TR-nél is), tudomásul véve, hogy nem lesz ünnepi menet.
Ahogy Dzurinda megmondta.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.09. 02:02:06

@vizipipa: Igen, tulajdonképpen itt követi el a hibát minden magyar, aki eleve a visszafogottság és a "legyünk megértők velük szemben" elv alapján próbál hozzájuk közeledni. Nem veszi, vagy nem akarja észrevenni, hogy a szlovák politikai-kulturális elit már kezdetektől fogva egy tartós, magyarellenes "sakkjátékra" rendelkezett be. Tegyük hozzá, hogy jelenleg nyerésre állnak. A mi békejobbunkat, amúgy teljes jogosan, határozatlanságnak és gyávaságnak értékelik. Viszont egy sakkjátékban az asztalveregetés sem a győztes stratégia. Ha rókát akarsz fogni, légy ravaszabb a rókánál - szerintem ezt az elvet kellene követnünk.

Zalai Béla 2011.07.09. 04:07:43

@Vhailor: ... és nyilvánvalóan nem ezt követjük a szerecsenmosdatással, aminél átlátszóbb megoldási kísérlet nem is lehetne.

Zalai Béla 2011.07.09. 04:07:43

@Vhailor: ... és nyilvánvalóan nem ezt követjük a szerecsenmosdatással, aminél átlátszóbb megoldási kísérlet nem is lehetne.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.09. 05:59:00

Ezt a meccset egyszer --- korábban --- már lejátszottuk: most is csak azt tudom mondani, mint akkor:

Demmel "...Azt is mondja, hogy mivel különböző narratívák állnak egymással szemben, amelyek egyikében mást jelent ugyanaz a tény, mint a másikban, ezért nem érdemes tényekre sem hivatkoznunk. És még azt is mondja, hogy a különböző narratívák miatt bárminemű összehasonlítás (akár a két nemzettől független jelenségekkel is) szintén értelmetlen. Gyakorlatilag teljesen kizárja nemcsak bármiféle párbeszéd, de egymás megértésének esélyét is.

Végül erre a végkövetkeztetésre jut: "...meg kell szabadulni prekoncepcióinktól, meg kell ismernünk a másikat és a közös múltat (...), anélkül, hogy be akarnánk bizonyítani, mi vagyunk a jobbak."

No most, narratívák nélkül nincs értelmes közlés (hiszen a narratívák teszik közléseinket koherenssé, értelmezhetővé). Minden narratíva szükségszerűen konceptuális. Ha most elvetjük a narratívákat, akkor már nincs mi és ők, csak tények vannak, de ezek a tények értelmezhetetlenek, mert nem illeszthetők semmiféle értelmezési keretbe. Azonban így már nincs értelme arról beszélni, hogy ismerjük meg egymást, mert nincs mit megismernünk...

Szóval, még mindig nem tudom, mit is akar Demmel József! #:-|..."

mandiner.blog.hu/2011/06/10/magyarositas_kis_szlovak_legendarium_i/fullcommentlist/1#c13750826

Én ebben látom a "demmeli gondolkodásmód" fő buktatóit:-]

ü
bbjnick

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.07.09. 08:08:11

A büdös kurva életbe már!

"igazunk-e van"?!

tistedur 2011.07.09. 08:31:52

@Dr. Zerge: „Manapság", mondja 1931-ben Gombocz, „elég gyakran hallani efféle kérdő mondatokat: Meg-e jött? Nem-e látod?" Majd így folytatja: „Szarvas Gábor szerint, aki erre a szórendre ugyancsak haragudott, idegen hatás, borbélyok és cselédek terjesztették el." Az ember beleborzong: mon Dieu! Borbélyok és cselédek!... Ugye tetszenek érteni, hogy a nyelvész az ilyen ítélkezéssel nem vállal közösséget, és nem kíván „haragudni" az általa vizsgált nyelvi jelenségekre - ha így tenne, nem volna tudós. Gombocz ezután türelmesen elmagyarázza, hogy a magyar nyelv története során háromféle megoldás létezett a kérdő -e (vagy -é) szócska elhelyezésére: legrégebben a mondat végén (Nemde két verebek adatnak egy fél pénzen-e?); később a ma helyesnek tartott módon (Megjött-e? Nem látod‑e?), végül a Szarvas haragját kiváltó forma, például Zrínyinél (Nem-é viperákat keblemben neveltem?). A nyelvész hiányolja az indoklást, hogy miért a középsőt tartja a művelt közízlés helyesnek. Miért nem a legrégebbit? Miért nem a legújabbat? - kérdezi Gombocz, és kérdezem én is, mert most őszinte merek lenni. A válasz: csak. Mert így alakult, ez a konvenció, és ha valaki a műveltek közé akar tartozni, akkor így kell mondania. Punktum."

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.07.09. 12:54:44

@tistedur: "A fentiekből egyáltalán nem következik, hogy a nyelvhelyesség ne volna fontos és követendő. Szerintem kívánatos, hogy az emberek odafigyeljenek rá, ismerjék, és ha nincs okuk nem betartani, tartsák be. Csak azt nem szabad hinni, hogy értelme van, hogy nyelvészetileg igazolhatóan jobbak vagy szebbek vagy magyarosabbak a „helyes", mint a „helytelen" alakok. Nincs napfelkelte, s ha ezt megértettük, nyugodtan beszélhetünk napfelkeltéről. Nincs nyelvhelyesség, s ha ezt megértettük, nyugodtan betarthatjuk a nyelvhelyességi konvenciókat. "

Barsy Máté 2011.07.09. 13:57:04

@Vhailor: Alapvetően ott követsz el hibát, hogy a történelmet a nemzetpolitikai harc részévé teszed. Ez nem jó, és emellett eredményre sem vezet.

Igen, a jelenlegi szlovák politikai elit nagy része szűkmarkúan viszonyul a kisebbségi magyarokhoz, mert az ország etnikai homogenizációja a célja. Ennek viszont nem az az ellenszere, hogy mi a 19. századi magyar történelmet átfestjük.

Nemzetstratégiai célokért úgy is lehet küzdeni, hogy közben probléma nélkül elismerjük a tényeket. Azt, hogy a Trianon előtti Magyarország (és nem Uhorszkó...) politikai elitje magyarosítani akarta a kisebbségeket. És azt, hogy akkor valóban nem volt jó kisebbséginek, főként öntudatos kisebbséginek lenni abban az országban.

Ami pedig a csúsztatásokat illeti: például a "magyarok által támogatott" szlovák nyelvkodifikáció, vagy a szlovák nyelvű sajtótermékek kiadása stb. (1994 és 1998 között, a harmadik Meciar-kormány alatt a meciarista Slovenská republika napilapnak is volt egy rendszeresen megjelenő magyar nyelvű melléklete, ezt viszont aligha lehetne a magyarokkal szembeni toleranciaként vagy pozitív lépésként értékelni...)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.09. 15:12:28

"Mi magyarok szépen bebizonyítjuk, hogy Magyarország alig nyomta el a nemzetiségeit (és a sorok között hozzátesszük, hogy: sajnos), a szlovákok alátámasztják adatokkal és érvekkel a saját verziójukat, s tán még a csehek is beleszólnak, hogy az igazi demokratikus kultúrát meg ők hozták be, senki más. Ha a célunk az, hogy konszolidáljuk a szlovák-magyar kapcsolatot (s más nem lehet a célunk, hiszen az a kisebbségi magyar közösség alapvető és legeminensebb érdeke is, hogy a szlovák politika a konfliktusra hivatkozva ne vegzálja őke folytonosan nyelvtörvényekkel és más ügyekkel), akkor ezt a „ki ütött először vissza” típusú hozzáállást el kell vetnünk. Nem azért, mert nem nekünk van igazunk (hogy így van-e, arról fogalmam sincs), hanem mert tökéletesen eredménytelen. Hülye frázis, de nincs jobb módszer: meg kell szabadulni prekoncepcióinktól, meg kell ismernünk a másikat és a közös múltat (hiszen a politikusok kezéből csak így vehetjük ki a történelmi sérelmekre való hivatkozás fegyverét), anélkül, hogy be akarnánk bizonyítani, mi vagyunk a jobbak.

Demmel József - Terra Recognita Alapítvány"

az ilyen ostoba magyartalan ember minek ír??

mi ez a Terra Recognita Alapítvány amúgy? vki mondja el

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.09. 15:25:38

nagyon jó írás, nagyon jó

@Vhailor: ez az ! mondd meg neki! :)

@bbjnick: demmel józsef semmit nem akar, csak annyit, hogy megkapja a fizetését, és munka után hazamehessen, de a Haza, mint tágabb fogalom - ha nem elszlovákosodott magyarról van szó - nem létezik nála.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.09. 15:31:11

@Barsy Máté: jah , hát az rmdsz is magyar párt. tulajdonképpen az szdsz is magyar is párt, mi más is lehetne egy magyar nyelvű lap kül- és belföldön mint magyar érdekeket néző?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.09. 20:13:29

@Barsy Máté: Magyar szellemű szlovák lapok - bocsi, de ha nem tudod miről beszéltem, akkor ne hozzál fel ellepéldákat. Javaslom, kutasd a tényeket, és nem csak a propagandát. Czambel neve mond neked valamit?

Hogy magyarosítani akart a magyar elit? Természetesen. Mi nem a magyarosítás szándékát tagadtuk, hanem ennek eredményességéről, és a magyarosítók által használt eszöközökről írtunk. A mi véleményünk szerint a korabeli magyar politikát a nagyotmondás és a semmittevés jellemezte, vagy ahogy Szekfű Gyula írta:

"A célok és eszközök e groteszk divergenciája teszi a magyar imperializmust illúzióink legbetegebbjévé. Ártani senkinek sem ártottunk, csak magunknak; használni ellenségeinknek használtunk, kik imperialisztikus frazeológiánkat ismételgetve ellenünk uszították a félvilágot. A délibábos impérium felhkbe nyújtózva állott előttünk, hogy ölbetett kézzel áhítatosan csodáljuk nagyságát, s közben megfeledkezzünk az égető veszedelmekről, melyek létünket fenyegették."

Ezért írtuk, hogy a magyar nemzetiségpolitika eleve hülye és ostoba volt. Mert "senkinek sem ártottunk, csak saját magunknak", vagy ahogy Tisza is mondta - a tyúkszemrelépések és a tűszúrások politikáját követtük."

Nem azt kell beismernünk, hogy magyarosítás volt, hanem azt, hogy az egész magyarosítás nem volt más egy kutyakomédiánál, nevettséges vágyálmaknál, vagy ha úgy tetszik "tűszúrásoknál".

Vagy, ahogy Szekfű összegzi:

"a román, szerb, cseh-tót mozgalmakkal szemben a magyar társadalom életre hívott ugyan néhány közmveldési egyesületet, ezek azonban a magyarságnak rideg atomizmusa folytán előbb-utóbb államsegélyre szorultak, s működésük személyi torzsalkodásokban és bankettezésben merült ki. A nemzetiségi bankok politikai működésével
fel sem vettük a versenyt, telepítési akcióról beszéltünk ugyan, de meg nem valósítottuk. A nemzetiségileg vegyes területeken lakó idegen népfajok kultúrában és vagyonban gyarapodtak, míg magyarjaink erkölcsileg és anyagilag sülyedtek."

És ez a mi tragikomédiánk.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.09. 20:28:45

@Barsy Máté: Még annyit hozzáteszek, hogy a szlovák politika, és a szlovák társadalom a történelmet, és a történelemoktatást mindig is nemzetpolitikai harctérként fogta fel. Elég csak arra utalnom mekkora vihart kavart, amikor a felvetették, hogy a felvidéki magyar iskolákban, magyar pedagógusok által írt, amúgy nagyon is mérsékelt történelemkönyvekből tanítsák a történelmet.

Ezért szerintem erre csak úgy válaszolhatunk, ha ezt a kesztyűt felvesszük és mi is harcolunk. Természetesen lehet azt mondani, hogy ez "nem vezet sehova" vagy hogy ez "tökéletesen eredménytelen" meddő vita, de ennek a vitának a megoldása nem tőlünk függ. Nyilván "békeszeretőbb" vagy és szerinted egy őszinte megeegyezés, vagy még akár egy kompromisszum is jobb az állandó "háborúzásnál", de az őszinte megegyezéshez a két fél őszinte akarata is kell, a szlovák félnek pedig esze ágában sincs feladni jelenlegi, tegyük hozzá, hogy meglehetősen előnyös, pozícióit. Kompromisszumokat pedig nem a gyengébb fél egyoldalú engedményei szokták kikényszeríteni, úgy ahogy egy rablót sem lehet azzal lerázni, hogy lefizeted, ez csak olajat önt a tűzre.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.09. 20:42:30

@tesz-vesz:

"demmel józsef semmit nem akar, csak annyit, hogy megkapja a fizetését" --- írod.

S azért fizetik, hogy ne mondjon semmit (pontosabban: hogy semmitmondjon)?

ü
bbjnick

Barsy Máté 2011.07.09. 22:34:33

Épp elég baj, hogy a szlovák politika nemzetpolitikai harctérként kezeli a történelmet és mítoszokat gyárt. Ez az, amit nekünk el kellene kerülnünk.
És hogyan vegyük fel a kesztyűt és harcoljunk? A harc szerinted szlovák részről az, hogy a mítoszaikat termelik újra. Akkor mi is kezdjünk sajátokat gyártani, illetve a meglévőket erősíteni, színezni, hogy harcolhassunk velük? Abszurd.

Félreérted a helyzetet. Én sem kompromisszumot nem akarok kötni senkivel, sem harcolni. Attól nem leszünk gyengébbek, hogy készségesen elismerjük, voltak itt hibák szép számmal. S emellett rámutatunk arra, hogy szerintünk a másik oldalon is - szintén szép számmal. Aztán ha ők erre nem képesek, az az ő hibájuk. Ne süllyedjünk ilyen szintre!

Ami pedig magát a magyarosítást illeti: nem tudok egyetérteni azzal a nézettel, mely bagatellizálja ezt, illetve hatásait. Ez a magyarországi kisebbségek számára egy egyre sötétebb folyamat - ismétlem folyamat - volt, melynek megvoltak az eredményei. Tény, hogy közbeszólt Trianon - az eredmények számukra végül ezért sem lettek olyan tragikusak.
Itt nem arról volt szó, hogy enyje-bejnye becsuktak egy-két társulást és hazazavartak egy tucatnyi "pánszlávot", s azon kívül a magyarosítás kimerült volna a lózungok ismételgetésében. 1875 után például a szlovákoknak egy középiskolájuk sem volt, az I. világháborúig pedig folyamatosan csökkent elemi iskoláik száma is (a szlovák nyelvű községek túlnyomó többségében az 1910-es években már csak magyar iskola volt). Azt talán nem kell hangsúlyoznunk, milyen károkat tud okozni egy nemzetnek, ha több mint négy évtizedig - két generáció - nincs középiskolája, mely az elit "termelésének" egyik fontos bázisa volt akkoriban. És ez csak egy dolog a sok közül.
Igen, ahhoz képest, hogy milyen volt a füstje, a láng nem volt akkor, de az akkor is perzselt. Mi pedig nem takarózhatunk azzal, hogy voltak államok, ahol az a bizonyos tűz jóval nagyobb károkat okozott.

Bell & Sebastian 2011.07.09. 23:52:35

- Ha valaki a tótok sorsára kíváncsi, tanulmányozza bátran az I. vh. utáni osztrákokét, a német testvér árnyékában.
Pedig sógoréknak a közös nyelv bírása még némi hátrányt is biztosított -az elkülönülés szempontjából-, a szlovákokhoz képest.
Ha a szlovákok nem akarják, hogy a különböző erőterek széttépjék őket, nagyon kreatív és offenzív politikát kell folytatniuk, amelyből mi csak a magyar szálat érzékeljük, pedig van ott még lengyel, orosz, cseh és német is, például. Eddig -úgy tűnik- bejött nekik.

- A kakadémikus magyar nyelvet először is a közhivataloknak kellene elsajátítaniuk. Amíg egy gyalogmagyarnak gondot okoz a kézhez kapott bírósági végzés értelmezése -pedig állítólag magyarul vagyon az is- és az elfogulatlan hallgató -aki esetleg kiváló belső nyelvi hallással rendelkezik- szörnyülködve hallgatja a finomkodva e-ző honfitársait, csak bátran szarja le -de magasról- a nyelvi konvenciókat!

A bikkfanyelv hordozói és továbbörökítői -elsősorban- az ügyvédek. Ha mindenki agyonütne minimum egyet, azzal máris sokat cselekedett a Haza üdvére felemelkedéséért.

Így-e van-e, nem-e, most legalább jól mögmondtam.

BZ1975 2011.07.10. 02:41:41

Érdemes megfigyelni egy szlovák kisváros címerét és kulturházának homlokzatát (1905-ből). Hogyhogy még nem meszelték le?

Az egyik kompozíció „Szent István megáldja az >ősszlovákokat<”, ill. a másik „a végvári magyar vitéz és a tót hegyipásztor szövetsége” : )

http://www.skalica.sk/mesto/pa​miatky/dom_kultury.en.php?lang​=en

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.10. 04:36:34

@Barsy Máté: "nem arról volt szó, hogy enyje-bejnye becsuktak egy-két társulást és hazazavartak egy tucatnyi "pánszlávot", s azon kívül a magyarosítás kimerült volna a lózungok ismételgetésében."

Pedig éppen csak erről volt szó. Lózungok, na meg hazazavartak egy pár tucat pánszlávot.

Többet te se, de még ők se képesek mondani. A gimnáziumokat bezárták, tegyük hozzá, hogy két esetben a három közül több mint indokolt volt a bezárásuk. Tessék utánanézni a forrásokban.

Nem az volt a probléma, hogy elnyomták a szlovákokat, hanem hogy elhanyagolták a kultúrájuk fejlesztését. Tiszáék a háború előtt közvetlenül már nyitottak voltak erre. Ezt még Holec is elismerte.

Amúgy pedig - a románoknak, a szerbeknek voltak nemzetiségi középiskoláik, sajtójuk, de még saját középrétegük is (igaz, hogy elég gyenge, de azért megvolt), csökkentette ez valahogy a román és a szerb irredenta törekvéseket?

1918 előtt a cseh, a román és a szerb nacionalizmus kb. olyan étvággyal tekitett Magyarországra, mint egy farkashorda tekint egy békésen legelésző marha-gulyára. Ezeket nem lehetettmég a legliberálisabb svájci nemzetiségpolitikai megoldásokkal sem kiengesztelni.

Ami pedig a magyarosítás mértékét illeti, akkor még mindig nem tudtál nekem válaszolni arra, hogy tulajdonképpen miért gondolod, hogy bagatellizáltuk? Csak leírtuk a tényeket. Ha más adatokkal rendelkezel, akkor tessék - közöld őket.

vizipipa 2011.07.10. 11:40:01

Nem hiszem, hogy a vita Barsyval eredményes lehet. Sarkítva persze, de ő azt mondja: mi voltunk a patás ördögök, a szlovákok meg a szentek.
Azt persze tudjuk, hogy a szenteknek maguk felé hajlik a keze. Például Masaryké, aki már 1915-ben(!) ilyen térképpel bombázta a franciákat: i.imgur.com/iu1Eq.gif
Benes is nyilván szent volt amikor 1919 februárjában (Károlyi időszak) ilyen térképet adott be a szövetségeseknek:
i.imgur.com/GsYdP.jpg

Barsynak először el kéne jutni addig, hogy túloldalon gátlástalan, kapzsi területrablók álltak függetlenül attól, hogy mit mondanak (hazudnak) és abból mennyi igaz.
És ezzel nem állítottam azt, hogy mi voltunk a grállovagok.

Barsy Máté 2011.07.10. 12:26:17

@Vhailor: Ha szerinted annyi volt a magyarosítás, amit leírtál, akkor ez a vita fölösleges, mert a tények elhallgatása a célod. És ezáltal a mítoszgyártás.

Amint írtam, az oktatásügyük egy romhalmaz volt, közel fél évszázadig középiskola nélkül, állandóan csökkenő számú elemi iskolákkal. Ez nem "lózung-kategória", ez nem a magyarosítás "látszata". Ezek a tények. Nem csak, hogy bezárták a három gimnáziumukat, de természetesen egyetlen nyitását sem engedélyezték. Nem azért állt így az oktatásügyük, mert képtelenek lettek volna előrelépni, hanem mert a magyar állam megakadályozta ezeket a lépéseket.
Egy nemzet megmaradása és fejlődése szempontjából pedig kulcsfontosságú az oktatásügy. Nem csoda, hogy szlovákiai magyar vonatkozásban is a kisebbségi iskolákat érintő negatív döntések vagy elképzelések verik ki leginkább a biztosítékot.
Ami pedig a bezárás formális okait illeti, hadd ne gyártsuk újra a korabeli magyar ürügyeket, amelyek miatt be "kellett" zárni a szlovák gimnáziumokat.

Úgy írsz a "virágzó" szerb és román iskolákról, mintha nem tudnád, hogy ennek oka a szerbek és románok szlovákoktól eltérő felekezeti identitása. Az iskolák nagy része a dualizmus idejében egyházi fenntartású volt, a magyar állam pedig széles körű autonómiát biztosított az egyházaknak. Így sokkal nehezebben tudták ellehetetleníteni a román és szerb (keleti ortodox) oktatásügyet.

"Amúgy pedig - a románoknak, a szerbeknek voltak nemzetiségi középiskoláik, sajtójuk ..., csökkentette ez valahogy a román és a szerb irredenta törekvéseket?" Ez a ficói nacionalista "szociáldemokraták" mentális világa. Avagy: miért adjunk azoknak a büdös magyaroknak jogokat, azért, hogy aztán elszakadjanak?...

Barsy Máté 2011.07.10. 12:37:17

@vizipipa: Nem azt mondom, hogy mi voltunk a patás ördögök, és a szlovákok a szentek. Hanem azt, hogy az akkori magyar elit a lehető legtöbb módon és egyre nagyobb intenzitással igyekezett magyarosítani a kisebbségeket, egy ilyen viszonyrendszerben pedig értelemszerűen a szlovákok voltak (az egyik) szenvedő fél. Az más dolog, hogy ez mennyire volt eredményes, s mihez vezetett. (Egyébként nem tartozom azok táborába, akik azt állítják, hogy Trianon fő kiváltó oka az magyarosító politika lett volna. De ettől még volt, az tény, s nem kéne ezt utólag letagadni.)

És azt sem állítottam soha, sehol, hogy Masaryk vagy Benes szentek lettek volna. Sőt, épp ideje lenne, ha a szlovákok (és a csehek is) kicsit átértékelnék a két vh. közötti Csehszlovákiáról alkotott rózsaszín keretes képüket.

Kedves vizipipa, én már régen "eljutottam oda" - pontosabban mást nem is gondoltam sosem erről -, hogy a másik oldalon gátlástalan területrablók álltak. Ez tökéletesen igaz. De a vita egyáltalán nem erről szólt. Hanem arról, hogy egyesek mosdatni próbálják a szerecsent.

vizipipa 2011.07.10. 13:26:16

@Barsy Máté:
Vannak olyanok akik szerecsenmosdatást végeznek, a posztolók viszont nem tartoznak ezek közé.
Az ugyanis, hogy ők a korabeli magyar asszimilációs törekvéseket hármasra értékelik te meg négyesre (ötös a francia szint), az még nem mosdatás.

Barsy Máté 2011.07.10. 14:00:41

@vizipipa: A fő probléma nem az, hogy pontosan milyen osztályzatot adnak neki, milyet adnék én vagy te, hanem az, hogy eközben számtalan csúsztatást helyeznek a szövegbe, amivel mítoszokat gyártanak.

TERRA RECOGNITA 2011.07.10. 18:32:12

Én nem Demmel József vagyok, hanem Zahorán Csaba, szintén a Terra Recognita Alapítványtól. (A TRA egy magyar-szomszéd és magyar-magyar kapcsolatokkal foglalkozó civil szervezet.) Idővel remélhetőleg majd Jóska is válaszol a reakcióra, én csak pár dolgot szeretnék hozzátenni a beszélgetéshez.
1. Teljesen egyetértek Barsy Mátéval. Mítoszok ellen nem lehet mítoszokkal harcolni.
2. Szerintem nem szerencsés a történettudományt összekeverni a nemzetépítéssel. Ez ma már visszalépés egy korábbi szakaszba, és ez akkor is így van, ha sokan még mindig ezt művelik. Nem hiszem, hogy nekünk is az ő szintjükön kellene mozognunk.
3. Az önreflexió hiánya nemcsak az önképünket torzítja és önbecsapáshoz vezet, hanem nehezíti a környezetünkkel való párbeszédet is. Mivel nem egy Kárpát-medence nevű szigeten élünk, hanem egy régióban (Közép-Kelet-Európa) és egy államszövetségben (EU), a kommunikáció létfontosságú a problémáink megoldásához. Ezekből elég sok van (és egyre több lesz), torz önképpel és önbecsapással (nekünk mindig igazunk van, még akkor is, amikor nincs) viszont nem megyünk semmire, hanem csak végtelenítjük azokat a törzsi háborúkat, amelyekből eddig elég vacakul jöttünk ki.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.10. 19:41:45

@bbjnick: az írása erre mutat. mi ez a meglepetés? a parlamenti képviselőket miért fizetik?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.10. 19:42:59

@Barsy Máté: mit erőlködsz? miért nem bújsz már el egy lyukba?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.07.10. 19:47:34

@TERRA RECOGNITA: Teljesen egyetértek Barsy Mátéval. "

mondjon le "jóuram", míg még megteheti.

ki fizeti ezt az alapítványt? ugyanaz, ami a taszt-t, a amnesty-t, az szdsz-t?
honnan van pénze és potenciálja?
mitől váltak maguk mérvadóvá?

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 19:54:55

na megint egy tótvita. menjenek isten hírével, nem magyarok ezek mán.

TERRA RECOGNITA 2011.07.10. 19:57:53

@tesz-vesz: szellemes
Hogy ki fizeti az alapítványt? Egy civil szervezet vagyunk, amely különféle projektekhez pályáz támogatásokra, és időnként nyer, de többnyire ráfizetős a ténykedésünk. Így - mondhatni - önkéntesen ténykedünk, többek közt az olyanok boldogítására, mint Ön, kedves tesz-vesz.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.10. 21:00:39

@TERRA RECOGNITA: Aha, régi ismerősöm, mondtam, hogy még egyszer összefutunk :D

Ad. 1. pont - teljesen egyetértek, ezért tartom létfontosságúnak az ő mítoszaik rombolását.

Ad. 2. Valamilyen szinten ezzel én is egyetértek, viszont ahogy írod, nem "kellene az ő szintjükre süllyedni" - azaz elismered, hogy ők ezen a szinten vannak.

Ad. 3. Személy szerint a törzsi háborúknak én sem vagyok a híve, de nem mi vagyunk ebben a "törzsi háborúban" az agresszorok. Ideje lenne már felállni és védekezni. Egy agresszív részeg őrültet általában nem szép szavakkal, hanem egy pofonnal lehet a legjobban és leghatékonyabban megnyugtatni. Ti a szép szavak hívei vagytok, tessék, pénz, infrastruktúra, kapcsolatok, mind a ti oldalatokon van. Folytassátok, méghozzá a "párbeszéd" és a "felvidéki magyar kisebbség" érdekében. Ha még 30-40 évig csináljátok (fiatalok vagytok, biztos megélitek), akkor a probléma magátol fog megoldódni - marad Szlovákiában egy cca. 250-300 ezres, zömében 50+ feletti "vegyes identitású" és magyar származású tömeg. A magyar kérdés pedig "biológiai" alapon megoldódik magától is.

TERRA RECOGNITA 2011.07.10. 21:21:20

@Vhailor: Eegen, kicsi ez a világ...
1. Az jó, ha egyetértünk, a mítoszrombolást viszont mindkét oldalon el kell végezni, itt sem lehet kettős a mérce. A magyar történetírásban és köztudatban pedig szintén elég sok mítosz van még.
2. Ezt mindenkire értettem, aki a tudományt erre használja fel (ki), nemzeti hovatartozástól függetlenül.
3. Ehh, teljesen igaz, hogy az agresszív, részeg őrülteket nem lehet szép szavakkal megnyugtatni, de én nem hasonlítanám az összes szlovákot, románt stb. agresszív, részeg őrültekhez. Egyébként pedig nem hiszem, hogy egy közösség asszimilációját csak konfliktusok révén lehet megállítani. Szerintem a közösségépítésnek vannak erőszakmentes formái is, nyilván körülményesebbek és fárasztóbbak, mint a nemzeti befeszülés. Sőt, még a múltunkat sem kell hozzá fényezni. Az emberek többsége - szerintem - együtt akar élni a más nemzetiségű szomszédjával és nyugalmat akar, akár 19. századi magyarországi szlovákokról, akár mai szlovákiai magyarokról van szó. Inkább azon kellene gondolkodni, hogyan lehetne vonzóvá tenni a magyar identitást, hogyan lehetne megmutatni, hogy magyarnak lenni (maradni) nem felesleges, sőt, adott esetben megéri vállalni a kisebbségi többlet-erőfeszítéseket. Igen, a spontán asszimiláció Trianon óta a szomszédoknak dolgozik, de ez ellen szerintem az önbecsapás (önfényezés és mítoszgyártás) nem jó, sőt, kifejezetten káros eszköz. Az erős identitáshoz saját hibáink ismerete is hozzátartozik.
De hogy ne csak prédikáljak, te mégis hogyan képzeled azt a "felállást és védekezést"?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.10. 21:32:17

@Barsy Máté: Szögezzük le - 1918 előtt az európai korszellem a nemzetállamot tartotta az ideáljának, erre akad bőségesen példa, és nem gondolom, hogy ez különösebb magyarázatra szorulna. A korabeli magyar államot pedig elsősorban ennek tükrében kell értékelnünk, mert, Demmel József szavaival, „ha az adott állítást kiszakítjuk természetes kontextusából és belehelyezzük egy ellentétes narratívába”, az eleve problémákat okoz. Nos, akkor a korabeli európai gyakorlathoz képest mennyire volt magyarosító a magyar állam?

Sohasem tagadtam a magyarosítás tényét, csak ennek a mértékét. A korabeli viszonyokhoz képest talán éppen itt volt a legenyhébb a nemzetiségek elnyomása. Aminek legjobb bizonyítéka talán éppen az, hogy szinte teljesen eredménytelen volt.

A magyar állam félt a nemzetiségektől. Román és szerb viszonylatban több mint jogosan (lásd. 1848-as népirtások), szlovák viszonylatban jogtalanul. Nem differenciált a nemzetiségek között. A szlovákság megnyerésére, kultúrájának fejlesztésén és önálló, de a magyar államhoz hű, elitjének képzésén keresztül vezetett volna az út a szlovák-magyar viszony rendezéséhez. Ezt belátta Tisza, és ezt belátta, bár későn, de mégiscsak belátta Apponyi is. Szavaival élve: "(...) az önálló tót kultúra fejlesztése lehetett volna a mindinkább beszivárgó cseh befolyásnak legbiztosabb ellenszere. De sem a katholikus, sem a protestáns egyházi szervezetek, melyek közt német és tót anyanyelvű polgártársaink megoszlottak, nem létesítettek német vagy tót anyanyelvű középiskolákat, az állami tanintézetekben pedigolyan gyakorlattá vált -- bár törvényes alap nélkül -- a magyar oktatási nyelv kizárólagossága, hogy ezen változtatni az akkori időben alig lehetett. így vált a gyakorlatban holt betűvé a nemzetiségi törvénynek az az elvi kijelentése, mely a középfokú oktatásban is biztosította a nem magyarajkú polgártársaknak az anyanyelven való művelődési lehetőséget..." Bocsánatkérésnek talán kevés, de saját hibájának felismerésével felér ez az idézet.

A szlovák középiskolákat és a Maticát be kellett zárni, de helyükre új intézményeket kellett teremteni. Szlovák, de az államhoz hű értelmiségiekből, és ki kellett képezni egy alternatív szlovák politikai elitet. A Nová Skola egy jó alap lehett volna erre. Ezt a magyar állam viszont bűnösen elhanyagolta, bár az igazság kedvéért tegyük hozzá, hogy apróbb lépések ezen a téren történtek - CZAMBEL(!). Az egyszerű szlovák emberek művelése érdekében viszont nem történt semmi. Ezeket teljesen kiszolgáltatta a turócszentmártoni pánszlávok és később olyan lelkiismeretlen agitátoroknak mint Hlinka. A csehek pedig az 1890-es években kapcsoltak, saját nemzeti és imperialista törekvéseiket szem előtt tartva, kinevelték azt az alternatív politikai-értelmiségi elitet, amely aztán olyan kezesen közreműködött először a turócszentmártoni központ és később a magyar állam felszámolásában.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.10. 22:02:56

@vizipipa: Köztünk és Barsy Máté között a különbség abban rejlik, hogy mi a korabeli gyakorlat, ő pedig, feltételezem, a mai európai kisebbségvédelmi jogszabályok (de nem feltétlenül a mai európai gyakorlat!) alapján értékeli az 1867-1918 közötti dualista magyar állam kisebbségpolitikáját. Hogy hol ebben az érvelésben a logikai bukfenc talán nem kell különösebben magyarázni.

Bizonyos feltételek mellett még talán ezt az érvelést el is lehetne fogadni, ha a szlovák értelmiségi-politikai elit egy pár pozitív gesztust gyakorolna a magyarság felé és a gyakorlatban is biztosítaná a magyar kisebbség hosszútávon való megmaradását. Feltételezem, hogy ez lenne az a kompromisszum, amit Barsy és a TRA is elfogadna, és ami hosszútávú céljuk. Hogy ezt a kompromisszumot kikényszerítsék, hajlandóak engedményeket és gesztusokat tenni a szlovákságnak, úgy gondolva, hogy ezzel lecsillapítják őket és ők majd szépen a maguktól elkezdenek úgy viselkedni, ahogy ez "európában szokás". Ez az ő leitmotívumuk.

Ezzel az, "önostorzó hazafisággal" pedig nem mondanak semmi újat. Ez csinálják a balliber, posztmarxista történészek, politikusok, ezt csinálták Kádárék is. A gyökere ennek a gondolkodásmódnak pedig Jászi Oszkár, akit tudtommal nagyon nagy becsben tartanak.

Mi ketten Agent Ungurral úgy gondoljuk, hogy ez a hozzáállás a magyarság szempontjából sehová sem vezet és csak több bajt hoz számunkra, mint hasznot.

Szinte az egész szlovák értelmiségi-politikai elit a szlovák-magyar konfliktust nemzetpolitikai harcként fogja fel, amelynek elsődleges harctere Dél-Szlovákia. A szlovák közvélemény jelentős része számára az ebben a harcban elért siker (magyarok arányának csökkentése, a magyar nyelv és szállásterület visszaszorítása, ...) egyfajta "nemzeti büszkeség" tárgya, ezért lehet itt mindig "magyar kártyával" játszani. Azaz a magyarellenességben elért eredmények egyfajta legitimációs forrást képeznek a szlovák politikusok és értelmiségiek számára. Erről pedig önként nem fognak lemondani.

Ami Barsy Mátéval és a TRA-val folytatott vitánkat illeti, akkor nekem megvan róluk a saját véleményem, vagyok viszont annyira úriember, hogy aki nyugodtan szól hozzám, és azt vitára érdemesnek találom, akkor annak érdemben megpróbálok válaszolni is.

TERRA RECOGNITA 2011.07.10. 22:18:28

@Vhailor: Igen, a magyar elitek valóban a korszellemnek megfelelően cselekedtek, de ettől az még nem volt jó. A magyar elitek abban tévedtek (de nagyot), hogy nem ismerték fel: a magyarok erejét meghaladja a francia modell követése, itt egyszerűen mások voltak a feltételek az állam- és nemzetépítésre, jóval kedvezőtlenebbek, mint Franciaországban (vagy később mondjuk Olaszországban). Ezért valami mást kellett volna kitalálni, ami esetleg működőképesebb lehetett volna. Voltak ilyen ötletek: Kossuth 1849 után, Teleki László, Mocsáry, Jászi, de egyikük sem volt abban a helyzetben, hogy megvalósíthassa az elképzeléseit. De akár a Monarchia osztrák felét is vehetjük mintának, hogy milyen alternatívák voltak a közel 50%-ban nem magyarok által lakott "egységes magyar nemzetállamra". Persze a francia modell is elműködött egy darabig, nagyobb szerencsével még tovább is működhetett volna, de jött a világháború és ez lett belőle.
És nem volt teljesen eredménytelen a magyarosítás sem. A szlovákok többsége ugyan minden szláv nevű magyart erőszakkal elmagyarosított szlováknak tart, és nem hajlandóak tudomást venni a spontán magyarosodás folyamatairól, de a magyar kormányzat a kiegyezés után erősen rásegített a magyarosodásra (azaz magyarosított). A vártnál csekélyebb eredmények pedig a korabeli állam jellegéből következtek: ahogy egyre jobban kiépült az állam (modernizáció), úgy vált egyre eredményesebbé a magyarosítás és magyarosodás is. Az már a mi pechünk, hogy a 20. században, amikor a legjobban működnek ezek a mechanizmusok, már inkább a magyarok rovására érvényesültek.
Ami pedig a nemzetiségi politikát illeti: amit írsz, azt akár Meciar, Fico, C. V. Tudor vagy Funar is mondhatná (mondták-mondják is), csakhogy a magyarokkal kapcsolatban. Ők is szívesen bezáratnák a magyar középiskolákat, kulturális stb. szervezeteket (ürügy mindig akad, még a törvényesség látszatát is biztosítani lehet), és kiképeznék az "alternatív" (értsd: a szlovák/román államhoz lojális) magyar politikai elitet... Az a vicces ebben az egészben, hogy érvelésed tökéletesen felhasználható a mai határon túli magyarok ellen...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.10. 22:21:36

@TERRA RECOGNITA:

Ad. 1. Ahogy már tesz-vesznek említettem, ti valamiféle magasztos elvek, mi pedig a korabeli európai gyakorlat alapján értékeljük a magyarosítást. Más a prizmátok, mást láttok, más következtetéseket vontok le. Ami szerintetek mítoszgyártás, szerintünk "kontextusba helyezés" - lásd Demmel már gyakran idézet mondata. Ez pedig elvi, nem tudományos kérdés, ebben sosem fogunk egyetérteni.

Ad. 3. Sok általános liberális halandzsa, de ezt már megszoktam tőletek, olvasom a cikkeiteket, és még a Meghasadt múlt is megvan nekem valahol. Na de legalább a lénygre próbálsz törni. Az én válaszom - a magyar államnak meg kell ismernie északi szomszédját és annak gondolkodásmódját. Szerintem nem ártana, ha a szlovák-magyar konfliktust magyar oldalról is nemzetpolitikai harcként fognák fel. Ez egy nullszaldós játszma, amiben csak nyertesek és vesztesek vannak. Dzurinda szavaival élve "tartós egyet nem értésre" kell berendezkedni, és ezt az állapotot mint normálist el kell fogadnia az egész magyar társadalomnak és politikai elitnek egyaránt.

A felvidéki magyar kisebbség asszimilációja elsősorban gazdasági okokra vezethető vissza. Az iskolák felszámolása, nyelvtörvények, zaklatások, megfélemlítés stb. csak társult jelenségek. Ergo - a felvidéki magyar kisebbség megmaradása is elsősorban gazdasági eszközökkel biztosítható. És itt nem szubvenciókra, uram-bátyám féle gazdasági támogatásokra vagy almizsnákra gondolok, hanem a felvidéki területsáv a magyar állam gazdaságába való integrálására. Ha a felvidéki magyarok gazdasági érdekei őket Magyarországhoz fogják kötni, akkor ki is fogják harcolni maguknak az autonómiát. Jelenleg sokkal vonzóbb számukra Pozsony, Prága mint Budapest vagy Győr, iskolákba is inkább oda mennek. Dolgozni is inkább megy a csallóközi Nagyszombatra, Nyitrára vagy Pozsonyba mint délre.

TERRA RECOGNITA 2011.07.10. 22:28:32

@Vhailor: A szlovák/román értelmiségi elitek tettek jó néhány pozitív gesztust a magyarok felé, és nem is csak gesztust. Ha nem így lenne, nem lenne állami magyar nyelvű iskolahálózat, nyelvhasználat stb. Ezek bizony biztosítják hosszú távon is egy közösség fennmaradását (eltérően a dualizmus korabeli magyarországi szlovákok vagy ruszinok helyzetétől). Hogy mindez a technikai minimum? Igen, az, főleg mai szemmel nézve, de az 1990-es évek elején nem volt az, minden egyes (jogos) "engedményért" keményen meg kellett küzdenie a határon túli magyaroknak, a többségnek pedig ugyanilyen keményen meg kellett tanulnia, hogy ezek nem privilégiumok, hanem normális emberi jogok. Ez számukra is egy olyan tanulási folyamat, ami nekünk, magyaroknak volt (lett volna) 1918 előtt, de az akkori magyar elitek ugyanolyan türelmetlenül és értetlenül viszonyultak az akkori kisebbségi követelésekhez, mint a nacionalista szlovákok/románok.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.10. 22:30:54

@TERRA RECOGNITA: Nézd, a magyarosítással kapcsolatban - számokat kérek. Szállásterületet, és lakosságot, mennyivel tolódott el a nyelvhatár és hány szlovák asszimilálódott.

A szlovák nacionalisták nem akarnak egy "alternatív" és az államhoz hű magyar politikai elitet kiképezni, már az MKP is ilyen volt, a Híd pedig még inkább az. Az ő céljuk a homogén szlovák nemzetállam.

Én sosem állítottam, hogy a szlovákokat tömegesen asszimilálni kellett volna, hanem hogy egy olyan politikai elitet kellett volna kiképezni, amely a magyar államhoz hű lett volna. Hogy mit értettem alternatív politikai elit alatt? Lásd - CZAMBEL(!). Bőven találsz rá irodalmat, és tessék ne csak az interneten fellelhető "forrásokat" kutatni.

TERRA RECOGNITA 2011.07.10. 22:40:10

@Vhailor: Ez nem így van, de azért megismétlem: a korabeli európai gyakorlatra a magyar államnak nem volt elég ereje. Így hát hiába próbálkozott, kudarc lett a vége (és máig tartó ellenségeskedés).
Nem hiszem, hogy nullszaldós játszmákra kellene berendezkednünk. Nemcsak azért, mert ezekben nem igazán nekünk kedveznek az erőviszonyok (sőt...), hanem azért, mert ez - ismétlem - csak a törzsi háborúk végtelenítéséhez vezet, az eredmény pedig az lesz, hogy végül mindenki veszít (mint a 2. vh. előtt: addig birkózott itt a régió összes kis népe, amíg végül mindenkit lenyomtak először a németek, aztán meg a szovjetek)...
A magyar kisebbségek megmaradása valóban gazdasági kérdés is, ebben nincs vita. De ehhez még nem kell utálni a szlovákokat/románokat, mesterségesen megkeseríteni a nem nemzeti szemüvegen keresztül néző emberek közötti viszonyt. Felesleges konfliktussal határokat teremteni és közösségeket építeni, ha anélkül is megy. Ez most nyilván valami tök naiv, idealista szövegnek tűnik, de szerintem pont, hogy ez a realitás, a nem nemzetiszínű emberek (azaz a többség...) realitása.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.10. 22:50:52

@TERRA RECOGNITA: Igen, tök idealista szövegnek tűnik.

A kisebbségi iskolák meglétét, pontosabban megtűrését az ő részükről "gesztusnak" tekinteni még viccnek is rossz. Csallóközi tanár-ismerőseim tudnának erről beszélni, hogy hogy néz ki ez a "gesztus" a gyakorlatban.

Lényegtelen, te nem, mi viszont úgy gondoljuk, hogy nullszaldós játszmákra és tartós egyet nem értésre kellene berendezkednünk. Ezek a játék szabályai, ezek szerint kell megtanulnunk játszani.

Nektek ez a játék nem tetszik? Tessék, nem kényszerítünk mi senkit. Tudom, hogy vesztésre állunk, itt a szórványban talán még sokkal jobban mint te. Tudom, hogy valószínűleg nem fogunk tudni megmaradni akármit is csinálunk, viszont amit te javasolsz az a semmittevés, a békejobb nyújtása annak az "agresszív őrültnek". Ha védekezünk talán (de nem valószínű) megmaradunk, ha "békejobbot" és "kompromisszumot" keresünk vele, akkor csak simán agyoncsap.

TERRA RECOGNITA 2011.07.10. 22:53:28

@Vhailor: Katus László szerint a szlovákok 1850-1910 közötti vesztesége kb. 400 ezerre tehető , ami a statisztikában nyelvváltásként jelent meg. Ennél nagyobb volt a zsidók és németek magyarosodása. (Rubicon, 2008/4. sz.) Ennek egy része nyilván a spontán magyarosodás eredménye, de nehezen tekinthetem csak spontánnak a magyarosodási folyamatokat, amikor a magyar állam erőteljesen támogatta az asszimilációt (pl. a már annyiszor említett szlovák oktatás megszüntetésével - ezt nem lehet túlbecsülni). Trianon nélkül ez folytatódott volna.
Ha a régebbi MKP és a Híd nem képviselik a szlovákiai magyarok érdekeit, akkor ki képviseli azokat valójában? Ez összefügg a megválaszolatlanul hagyott kérdésemmel: hogy néz ki az a "felállás és védekezés"?
Czambelra most nincs se időm, se energiám, de a kedvedért egyszer utánanézek.

TERRA RECOGNITA 2011.07.10. 22:58:46

@Vhailor: Rendben, de akkor mi a realista? A "felállás és védekezés"? És az hogy néz ki? Most már tényleg nagyon érdekel...
Egy nemzetállami logikában nevelkedett ember/közösség (értem itt a többségieket, azaz a szlovákokat/románokat) számára a határon túli magyarok mai helyzete rendkívül kedvező. Az, hogy egy kisebbségi közösségnek ez nem elég, azt nem is értik, de hőbörgéssel nem is lehet nekik megmagyarázni, attól csak ők is befeszülnek és leszavaznak Slotára, hogy ő majd megvédi őket. Fokozatosan viszont rá lehet őket (talán) vezetni a korrekt nemzetiségi politikára.
Nem hiszem, hogy mindenképpen el kell fogadnunk azokat a hülye játékszabályokat, amiket megörököltünk egy meglehetősen beteges, népirtásokkal teli korból (20. század). Szerintem ideje lenne új játékszabályokkal próbálkozni, hátha azok több eredménnyel (és kevesebb szenvedéssel) járnak, mint az eddigiek. És akkor talán a szórvány sem fog vesztésre állni.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.10. 23:03:34

@TERRA RECOGNITA: Katus szerint 400, Polányi 300 ezret említ. Viszont hozzáteszik mind a ketten, hogy ez zömében a szlovák nyelvterületen kívül és az iparosítás vagy a társadalmi felemelkedés hatásaként jelent meg. Hisz csak a szlovák-származású nemesség alkotott egy 40-50 ezres tömeget, ezeket nem magyarosította senki, ezek magyarosodtak maguktól is. A nyelvhatár nem tolódott el szinte sehol az egész XIX. század alatt. Tegyük hozzá, a szlovákok az adott időszakban (60 év) cca. egy 2.2 milliós néptömeget alkottak, ha ebből 3-400 ezer asszimilálódott, akkor ez egy cca. 15-20%-os veszteséget jelent 60 év alatt. A Felvidéken, becslések szerint 450-460 ezer magyar van ma, méghozzá úgy, hogy az egész ország lakossága az utóbbi száz évben a duplájára, míg a magyarság számaránya a felére csökkent.

Lécci, olvass utána, hogy az MKP és a Híddal kapcsolatban mit írtam, de pontosan, mert olyan nincs ott, hogy nem képviselik a magyarok érdekeit.

A kérdésedre pedig feleltem, tessék utánalovasni a 22:21:36-kori kommentemet.

TERRA RECOGNITA 2011.07.10. 23:22:07

@Vhailor: Igen, de az asszimiláció nem csak a szlovák szigeteken érvényesült, hanem a városokban is, pl. a nyelvhatár fölöttiekben (Besztercebánya, Eperjes, többé-kevésbé Nyitra és Pozsony stb.). A nyelvhatár pedig ugyan nem mozgott nagyokat, de a kétnyelvű sávokban egyértelműen a magyarok javára hatott a magyarosodás-magyarosítás. És ne feledjük, hogy a 20. század elején még épp csak beindultak az említett folyamatok, a modernizáció egyre keményebben darálta be a kisebbségeket, legyenek azok magyarok vagy nem magyarok.
Igazad van, nem azt írtad, hogy a régebbi MKP és a Híd nem képviselik a magyarok érdekeit, hanem azt, hogy ezek az államhoz hű elitek. De akkor milyen az államhoz nem hű magyar elit?
A védekezés kapcsán: utánaolvastam, és azt is reagáltam rá, hogy mindez rendben van, pláne, ha valóban összetartozó régiók együttműködéséről (újra-összenövéséről) van szó. De ehhez nincs szükség sem befeszülésre, sem ellenséggyártásra. Ez ugyanis csak azt eredményezi, hogy a szlovákok/románok csak még ellenségesebbek és bizalmatlanabbak lesznek és gagyi nyelvtörvényeket és közigazgatási beosztásokat találnak ki a magyarok ellen.
Ami egy kisebbség lojalitását illeti: az csak akkor várható el joggal (és csak akkor is képzelhető el), ha az állam tesz is valamit azért, hogy elnyerje az adott közösség lojalitását. A dualista magyar állam nem sokat tett, pedig jobban rá lett volna kényszerülve, mint a francia. Ehelyett maradt az erőpolitika és a hőbörgés. A mai szlovák/román állam is olyan, amilyen, néha valóban elég sikeresen dolgoznak kisebbségeik (a magyarok) elidegenítésén, de szerintem a helyzet jobb, mint 100 éve.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.10. 23:27:01

@TERRA RECOGNITA: Nézd, magad is elismered, hogy "talán" rá lehet őket vezetni a korrekt nemzetiségi politikára. Én, saját tapasztalataim alapján azt állítom, hogy ez egy ábránd, egy illúzió, egy vágyálom. Nem, nem lehet őket erre rávezetni. Rákényszeríteni, esetleg. Persze fel lehet adni az egész küzdelmet és elfogadni a vereséget, ahogy ezt Bauer Tamás javasolja, na de kit érdekli az ő véleménye.

Elsősorban egy gazdaságilag erős Magyarországra van szükség, amely képes lesz gazdaságilag terjeszkedni. Le kellene másolnunk a cseh XIX. század végi modellt, és nem csak gazdasági téren.

A hőzöngést a szimbolika túl és agyonhangsúlyozását pedig az egyik legnagyobb magyar hülyeségnek tartom. Sokkal higgadtabb hangnemet kellene ütnünk, ugyanakkor a gyakorlatban sokkal többet kellene tennünk. A magyar politikát a dualizmus alatt, meddő és végnélküli viták a gyakorlatban viszont a patópálság és a semmittevés jellemezte. Ez mind a mai napig nem változott meg, elsősorban EZT kellene megváltoztatni.

Barsy Máté 2011.07.10. 23:36:33

@Vhailor: Az a te problémád, hogy a történelmet nemzetstratégiai, nemzetpolitikai célokra akarod felhasználni.
Ahhoz, hogy megmaradjon a szlovákiai magyarság, sőt, hogy megállítsa, esetleg megfordítsa az asszimilációt - mert ez kellene, hogy legyen a fő nemzetstratégiai cél - nincs szükség mítoszgyártásra és történelemhamisításra.

Ehhez az szükséges, hogy a dél-szlovákiai régió gazdaságilag talpra legyen állítva, sőt, jó esetben Magyarországra hangolva - ahogy te is írtad -, szükséges, hogy jó és hatékony magyar iskolahálózat működjön, mely optimális esetben színvonalasabb és nagyobb presztízsű, mint a helyi szlovák iskolahálózat, szükséges, hogy a helyi elitek magyarságukban példát mutassanak stb.

Bőven lehetne sorolni, és az is lehet, hogy ha leülnénk beszélni, 10-ből 9 dologban ezzel kapcsolatban ugyanazon a véleményen lennénk. Egyben viszont biztos nem: szerintem ugyanis ahhoz, hogy a felvidéki magyarság fejlődhessen, nem a dualizmus kori magyar nemzetpolitika "átfestése" szükséges.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.10. 23:37:46

@TERRA RECOGNITA: A városok elmagyarosodását nem tagadtam, tessék a cikkünkben utánaolvasni. Itt viszont javaslom, hogy vedd figyelembe, ezekben jelentős német és zsidó kisebbség élt. Ezek magyarosodása pedig nem magyarázható a magyar nemzetiségpolitikával. A gyakorlatban az történt, hogy az addigi németek és zsidók tömegesen átvedlettek a magyarokhoz. Ezen kívül pedig vedd figyelembe, hogy ezek a korabeli városok mekkorák voltak.

A befeszüléshez az előbbi hozzászólásom hozöngéssel kapcsolatos részében megkapod a válaszod.

A helyzet pedig nem jobb, mint a XIX században. A helyzet más. A tömegoktatás, tömegkommunikáció, iparosítás és városiasodás olyan eszközöket hozott létre, amelyek a népirtást, erőszakos betelepítést, és a durva hivatali kényszert feleslegessé teszik. Minek telepítsék be a Csallóközt szlovák családokkal? Elég ha a Pozsony-Nagyszombati tengelyen felhúznak egy féltucat gyárat, a szlovákok odatelepülnek maguktól is. Minek megszüntetni a magyar iskolákat hivatali rendelettel? Elég ha várunk 10 évet, a szlovák gyárban dolgozó magyar melós már nem fogja magyar iskolába adni a gyerekét.

Ergo - az eszközök mérsékeltebben, de sokkak, sokkal hatékonyabbak. A felvidéki magyarságnak van egy 30-40 éve, aztán fel fog szívódni a többségi nemzetbe.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.10. 23:50:33

@Barsy Máté: Nézd, pontosan miben festjük mi át a korabeli magyar nemzetiségi politikát? Abban, hogy azt mondjuk, hogy ennek gyakorlatban semmilyen eredménye nem volt? Abban, hogy azt mondjuk, hogy ezt már a saját korában is bírálták. Méghozzá nem is akárkik? Abban, hogy ezt összehasonlítottuk a korabeli más nemzetállamok kisebbségpolitikájával? Abban, hogy azt állítottuk, hogy a Lex Apponyi elsősorban a nemzetiségeket arra akarta kényszeríteni, hogy megtanulják az államnyelvet?

A szlovák történetírás a magyarosítást úgy állítja be, mintha ez egy brutális, szlovákirtó folyamat lenne, amely évszázadokon át (de legalábbis az 1790-es évektől kezdve) tartott. Elsősorban ezt kéne helyretenni. Mert korántsem volt ez így.

Nekünk nem kell hazudnunk. Ne tagadjuk a magyarosítást, de mondjuk meg PONTOSAN, miből állt az egész.

A történelem arra van, hogy tanuljunk belőle. Historia magistra vitae. Arra jó, hogy tanuljunk belőle és tapasztalatot merítsünk. Ha nem nemzetstratégiai, akkor milyen célokra kell felhasználnunk?

TERRA RECOGNITA 2011.07.11. 06:46:48

@Vhailor:
Neked csak rossz tapasztalataid vannak a másokkal folytatott párbeszédben, nekem vannak jók is. Én azt állítom, hogy ha kilépünk a nemzetállami gondolkodás korlátoltságából (mi, magyarok is), akkor jó esély van elmozdulni a normalitás felé. Annál is inkább - és ebben is egyetértünk -, hogy a nemzetállami keretek jelenleg a mi rovásunkra érvényesülnek, tehát semmi jót nem várhatunk tőlük. Ezért mondom, hogy változtassuk meg a szabályokat, mert ez az érdekünk is.

A gazdaságilag erős Magyarország remekül hangzik, ebben is egyetértünk, elég sokan szeretnék ezt már Széchenyi óta. Csináljuk. De hogyan? És addig? Van valami konkrétabb nemzetstratégiád is?

A higgadt hangnemben is egyetértek.

TERRA RECOGNITA 2011.07.11. 07:14:29

@Vhailor:
Jó reggelt!
Városok: igen, a nyelvhatáron túli városokba történt magyar és zsidó bevándorlás is, és voltak ott németek is (ez utóbbiak pedig magyarosodtak). De ezek a városok nem csak ebből gyarapodtak, nézd meg a hátországukat, tiszta szlovák területek közepén feküdtek, azaz nagymértékben onnan is kaphatták az utánpótlást - mégis dinamikusan magyarosodtak egészen 1919-ig. Köszönhetően a magyar oktatásnak és a korszellemnek. A szlovákok ezt nyilván eltúlozzák, de nekünk még attól nem kell letagadnunk azt, ami valós. Elismerem, hogy pontos adatokat nem tudok, de ha esetleg nem ismernéd, ajánlom figyelmedbe Szarka László kiváló könyvlét: "Szlovák nemzeti fejlődés - magyar nemzetiségi politika 1867-1918".

A helyzet szerintem igenis jobb, mint a 19. században. Az mind igaz, amit leírsz, mi is ezt írtuk a Meghasadt múltban, de számolnod kell azzal is, hogy a mai népesség nemzetileg sokkal öntudatosabb, mint az akkori volt. A kisebbségek is, hiszen a családtól, környezettől, általános iskolától kész modern identitást kapunk, amit már nem olyan könnyű átszínezni. Az akkori viszonyok között a különféle nyelveken beszélő magyar állampolgárok identitása még meglehetősen alakítható volt, még épp csak, hogy elkezdődött a modern szlovák és magyar nemzetépítés (ahogy egy kollégám találóan írja: még nem voltak szlovákok vagy magyarok, csak "szlovákul beszélők" és "magyarul beszélők"), és az akkori kormányzat próbálta is alakítani az emberek identitását, amennyire az erejéből tellett (és az oktatás révén tudta is - a szlovákok bánatára). Ez pedig meglehetősen nehéz helyzetbe hozta a szlovák nemzetépítést, mert ahogy az már többször is elhangzott, egy közösség elitjének asszimilálásával megszünteted a közösség jövőjét. A szlovák iskolahálózat leépítésével épp ez történt. Ezért jobb a helyzet szerintem, a társadalmi folyamatok változásai ellenére is. Ma több eséllyel és lehetőséggel rendelkezik a szlovákiai magyar közösség Szlovákiában, mint a szlovák a dualista Magyarországon. Többnyire csak rajta múlik, hogyan marad meg - ha sikerül kivédeni a szlovák nacionalisták támadásait.
A spontán asszimilációval pedig nem sokat tudsz tenni, max. szomorkodhatsz rajta, ahogy azt tették a 19. századi szlovák nemzetépítők is, látva a vegyes nemzetiségű területeken vagy a magyar városokba (vagy Budapestre) költöző és ott elmagyarosodó szlovákokat.

TERRA RECOGNITA 2011.07.11. 07:25:57

@Vhailor:
Csak még egy megjegyzés, aztán megyek a dolgomra. Abban festitek át a korabeli magyar nemzetiségi politikát, hogy nem túl csekély eredményekre hivatkoztok, amikor elismerően írtok róla. A szándék pedig egyértelmű volt: a nemzetiségi elitek elmagyarosítása, és ha lehet, akkor minél több nem magyar elmagyarosítása és a magyarosodás támogatása. Az, hogy ez nem jött össze, nem a magyar elitek nemzetiségbarát politikáján múlott, hanem a kor viszonyain és Trianonon. Ismétlem: a magyarországi viszonyok között valami mást kellett volna kínálni a nemzetiségek számára, mint a francia modellt. És megint - a példa itt volt a szomszédban: Bécs kiegyezései (a magyarokkal, Galíciában, Bukovinában, csehországi nyelvhasználat) pont abba az irányba mutattak, amit Magyarország is követhetett volna. De nem tette, sőt, tevékenyen részt vett a cseh kiegyezés elgáncsolásában (nem csoda, hogy a csehek pipák voltak ezért a magyarokra), és folytatta a magyar nemzetállam építését egy kb. 50%-ban NEM magyar közegben.

A dualizmus viszonyait brutális és egyedülálló magyarosító politikaként beállítani természetesen badarság, és a TRA ezzel is vitázik, itt is folytatja a párbeszédet. De meghallgatva és figyelembe véve a szlovák/román stb. érvelést is.

És abban is egyetértek, hogy a történelemből tanulni kell, de mivel az egy tudomány, ezért elsősorban nem nemzetstratégiai célokra szolgál, hanem a múlt valós megismerésére. Következtetéseit természetesen fel lehet használni, de nem szabad, hogy ez befolyásolja a megismerés folyamatát. Azaz: ne a mai prekoncepciónkhoz keressük benne az igazolást, hanem először ismerjük meg a múltat, és utána felállíthatunk - a megismertek alapján - koncepciókat.

vizipipa 2011.07.11. 13:18:04

@TERRA RECOGNITA:
"Egy nemzetállami logikában nevelkedett ember/közösség (értem itt a többségieket, azaz a szlovákokat/románokat) számára a határon túli magyarok mai helyzete rendkívül kedvező. Az, hogy egy kisebbségi közösségnek ez nem elég, azt nem is értik, de hőbörgéssel nem is lehet nekik megmagyarázni, attól csak ők is befeszülnek és leszavaznak Slotára, hogy ő majd megvédi őket. Fokozatosan viszont rá lehet őket (talán) vezetni a korrekt nemzetiségi politikára. "

rendkívül kedvező - hogyne, mint a Bolyai megszüntetése például.
fokozatosan viszont - mennyi idő alatt? 50 év múlva már látszani fog a felvidéki magyarság vége ha nem lesz változás. Egyszerűen meg kell nézni a magukat magyarnak vallók korosztályos összetételét, akár már az idei népszámlálás adataiban!

És milyen fokozatokról beszélsz akkor amikor ténylegesen többnemzetiségű államok az alkotmányukban rögzítik, hogy ők nemzetállamok.

Amiről te beszélsz az szép és jó ha: biztosítod a status quo fenntartását a meggyőzés idejére. Anélkül - a tények alapján - feltétel nélküli fegyverletétel.

Bloodscalp 2011.07.11. 13:50:33

@TERRA RECOGNITA: Egy civil szervezet vagyunk, amely különféle projektekhez pályáz támogatásokra, és időnként nyer, de többnyire ráfizetős a ténykedésünk. Így - mondhatni - önkéntesen ténykedünk, többek közt az olyanok boldogítására, mint Ön, kedves tesz-vesz.

haha:) ez az önfeláldozó hangnem szdsz szintű hazafiságot takar ha jól sejtem:)

@Vhailor: akkor még egy jó darabig nem kell várnod erre a politikára amit itt elmondtál-határontúliakkal kapcsolatban, sztem is ennek lenne nagyobb esélye

TERRA RECOGNITA 2011.07.11. 14:01:41

@vizipipa:
Rendkívül kedvező: ez nem az én meglátásom, hanem egy átlagos többségi szlováké/románé. Szerintem sem rendkívül kedvező a helyzet, sőt. Egyébként a megállapítás az 1989 utáni helyzetre vonatkozik: fokozatosan kiépült és/vagy erősödik az állami vagy magán- magyar nyelvű felsőoktatás is Szlovákiában és Romániában is (Selye Egyetem, BBTE magyar tagozata, Sapientia), a fő kihívás itt már csak a megfelelő minőség biztosítása és a versenyképes szakmák oktatása, illetve az egyre kevesebb diák - és ez már a magyar közösségeken, azok lobby-erején és Magyarország támogatásán múlik.
A demográfiai mutatók valóban kedvezőtlenek, de ez egy általános nyugati tendencia, ez van.
Fokozatok: igen, ez az első fokozat, a nemzetállam deklarálása. Innen kell eljutniuk odáig, hogy felismerjék: mégsem nemzetállamban élnek. Ez nyilván nem megy könnyen, a magyar eliteknek sem ment Trianon előtt (lásd az "egy (magyar) politikai nemzet" eszméjét-dogmáját), még az is lehet, hogy egyáltalán nem fog menni, de azzal biztos nem könnyítjük meg ezt a folyamatot, ha hőbörgünk és/vagy kritikátlanul fényezzük magunkat.

Nem a status quo fenntartása mellett érvelek, hanem működőképes és a többséggel együtt élő közösségek kialakítása mellett, az autonómia különféle formáival (ahol lehet: területi, ahol nem: kulturális).

TERRA RECOGNITA 2011.07.11. 14:06:16

@Bloodscalp:
1. Nem jól sejti.
2. Nem önfeláldozásról van szó, csak válaszoltam arra a felvetésre, hogy minden bizonnyal dúskálunk a támogatásokban. Nos, nem ez a helyzet, ennyi.

Bloodscalp 2011.07.11. 17:00:53

@TERRA RECOGNITA: nem akarok tesz-vesz nevében nyilatkozni, de hogy tőletek lenne boldog nehezem hiszem:)
vélemény formáló-befolyásoló civil szervezet vagytok ezek szerint, itt máris bejön a képbe pár hiba.
A függetlenséget az aktuál politikának sikerült teljesen megölnie-a civil szférában ez nagy hiány, de ez külön téma, röviden megmondó emberek gyülekezete lehettek
a fidesz (ehhez nem kell nagy következtetés) külpol törekvéseihez). eddig ok is lenne, mondjuk nem
értem miért nincs nyílt kapcsolat?

mint mondtam én inkább a Vhailor-i eszmékkel értek egyet - ha lehet így

TERRA RECOGNITA 2011.07.11. 18:09:00

@Bloodscalp: én sem, ez amolyan szellemesnek szánt megjegyzés volt.
És nem vagyunk pártintézet. Természetesen egyénileg mindenkinek megvannak a saját politikai és világnézeti szimpátiái, de szervezetként nem kötődünk párthoz.
Hát, nem kell mindenkinek mindenben mindig egyetértenie, elég unalmas is volna a világ különben. :)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.11. 18:13:40

@TERRA RECOGNITA: Te tényleg rendkívül naiv vagy. Folytathatnánk ezt a vitát akár a végtelenségig, ez viszont nem vezet sehova. Elvi ellentétek vannak közöttünk. Egy pár részletben egyetértünk ugyan, a felesleges feszültségkeltésben, hőbörgésben, a szimbolika túlhangsúlyozásában, viszont teljesen ellentétes okokból. Míg te azért, mert ez rontja, az amúgy szerintem csak az illúziók világában létező szlovmagyar kiegyezés/kibékülés lehetőségeit, én pedig azért mert ez a szlovák-magyar konfliktusban bennünket taktikailag semmi előnyhöz nem juttat és a felesleges lármával csak felriasztjuk az ellenfelünket.

Eleve más szemüvegen keresztül látjuk a szlovák-magyar konfliktust, ezért nem tudunk, és sosem fogunk egyetérteni.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.11. 18:14:57

@vizipipa: Figyu, te valahogy túlságosan optimista vagy, 50 éven belül már nem lesz felvidéki magyar kisebbség.

TERRA RECOGNITA 2011.07.11. 18:21:02

@Vhailor:
Hát akkor naiv vagyok, üsse kő.
Igen, úgy tűnik, hogy szerintem sem fogunk egyetérteni. Én nem tekintem ellenfeleknek a szlovákokat (sem a románokat vagy a többieket), magát a nacionalizmust, a nemzeti szempont abszolutizálását és túltengését viszont annál károsabbnak tartom. Így én a magyar-szomszéd kapcsolatokat sem harcként, konfliktusként értelmezem, hanem olyan együttélésként, amelyen van mit javítani. De te attól még nyugodtan harcolhatsz tovább, csak félek, hogy neked sem lesz sokkal több sikerélményed e téren, mint nekünk a megegyezés keresésében. :)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.11. 18:25:03

@Bloodscalp: Tegyük azért hozzá, hogy az SZDSZ-féle önostorzó "hazafiságnak" is vannak szintjei. A nyíltan kisantantpárti Bauer-féléktől kezdve, akik azt mondják, hogy örülnünk kellene, ha a magyar kisebbségek asszimilálódnának, a cinikus technokratákon keresztül, akik a határon túli magyarságot, csak egy költségvetési tételként fognak fel, egészen a "legyünk korrektek" hurráoptimistákig, akik a Kárpát-medence népeinek összefogása a vesszőparipája.

A TRA az utóbbi kategóriába tartozik. Jásziék nyomdokain haladnak, nagy becsben, tudtommal szellemi atyjuknak is tartják őt. Jászi pedig őszintén hitt is abban, amit mondott. Hiába az a sok kudarc. Hiába nevette ki Maniu a kanton, keleti Svájc tervét, hiába látta, hogy a kisantant semmi mást sem akar, mint Magyarország lerohanását, Benest egészen 1945-ig barátjának tartotta. A szlovákok, románok, szerbek pedig csak kiröhögték. Ő nem volt semmivel több mint egy hasznos idióta, a kisantant nacionalisták kezében, akire bőven hivatkoztak is, hogy lám, "még a magyar liberálisok is egyetértenek velünk".

Ugyanazon az úton indultak el, ugyanado fognak kilyukadni.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.11. 18:28:15

@TERRA RECOGNITA: A sikerélmény nálam nem szempont.

Az én álláspontomat a tények szilárd talajában gyökerezik, a tiéd a saját liberális vágyálmaidban. Én abból indulok ki, ami van. Te abból amit el szeretnél érni. Ez elvi ellentét. Szakmai érvekkel ezt nem lehet feloldani. Erről is szólt a posztom.

TERRA RECOGNITA 2011.07.11. 18:32:27

@Vhailor: Az jó, ha nem szempont.
Akkor csak további kitartást kívánhatok neked a tények szilárd talaján állva vívott harcodhoz. Én pedig maradok a vágyálmaimnál.
Minden jót!

TERRA RECOGNITA 2011.07.11. 18:39:32

@Vhailor: Még azért annyit hozzátennék, "hurráoptimizmusunk" védelmében, hogy a Kárpát-medence (horribile dictu: az egész régió vagy Európa) népeinek összefogása talán még mindig jobb cél (még akkor is, ha naivnak, idealistának és banálisnak is tűnik) mint a vég nélküli törzsi háborúk és az a civakodás, ami egy kicsit távolabbról nézve meglehetősen kicsinyesnek tűnik, még akkor is, ha a résztvevők számára véresen komoly és szent (vagy legalábbis annak hitt) ügyekről van szó.
Üdv.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.11. 18:49:30

@TERRA RECOGNITA: Még egyszer, és egy picit szájbarágósan:

Ti kitűztök egy magasztos, minden erkölcsi szempontból elfogadható utopisztikus célt - lám "ezt akarjuk, ezt el kell érnünk". Teljesen függetlenül a realitásoktól, mert a realitásoktól irtóztok. Hiába cáfol rá a gyakorlat, hogy ez nem megy, hiába ér titeket kudarc úton-útfélén, a célt nem adjátok fel. Inkább meghalni a szent ideálért, mint azt feladni.

Én nem vagyok idealista. Én abból indulok ki, ami van, a realitásból, a tényekből. És ha egy picit visszakanyarodunk, ezek alapján ítéltem meg a magyarosítást is. Nem a süket duma, hanem a tények, vagy ha úgy tetszik számok, négyzetkilométerek, hivatali intézkedések alapján. A tények makacs dolgok, hogy idézzem a klasszikust.

TERRA RECOGNITA 2011.07.11. 18:54:39

@Vhailor: Más szemüvegen át nézzük a világot, így másképp is értelmezzük. Más a szűrőnk és a dekódolás is különbözik. Szerintem te látod rosszul, szerinted meg én (vagy mi). Hát, ez van.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.11. 18:54:42

@TERRA RECOGNITA: Egyetértek. Hajrá, győzzön a jobbik :D

vizipipa 2011.07.11. 20:52:33

@TERRA RECOGNITA:
Gondolom azért hallottál már róla, hogy valódi komoly helyzetben a civil máz 3 nap alatt szétfoszlik.
És persze rendületlenül bízol abban, hogy nem lesz ilyen helyzet.

TERRA RECOGNITA 2011.07.11. 20:58:41

@vizipipa: Rendületlenül. És szerintem te is bízz benne.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.11. 21:06:37

@vizipipa: Csehszlovákiában volt a kilencvenes évek elején egy olyan mondás, hogy a pesszimisták oroszul, az optimisták angolul a realisták pedig lőni tanulnak.

Szerintem rengeteget tanulhatunk a szlovákoktól, ami a gyakorlatiasságot illeti, amivel minden problémához viszonyulnak az lenyűgöző. Nem hiába mondják róluk a csehek, hogy "a szlovák az egy erős és hatalmas faj, entellektüellekkel szemben viszont bizalmatlan."

Sokkal több józan paraszti észre és sokkal kevés utópiára van szükségünk.

vizipipa 2011.07.11. 22:07:45

Csak a realitások, fokozatok, megegyezés - meg hasonlók - kedvéért, ha már így belefutottam.

Az SNS visszaigényelné a szlovák kulturális javakat

...Meggyőződésem, hogy a kormány által javasolt intézkedés elvághatja azon kulturális értékű javak visszaadásának lehetőségét, amelyeket 1896-ban vittek ki Szlovákiából Magyarországra és a mai napig nem szolgáltatták vissza azokat – állítja Rafaj...

www.erdely.ma/tarsmagyarsag.php?id=95281&cim=az_sns_visszaigenyelne_a_szlovak_kulturalis_javakat

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2011.07.13. 11:37:31

@Vhailor: az itteni eszmecsere számomra újabb bizonyíték arra, hogy a nacionalista a világból leginkább csak a nacionalistákat hajlandó meglátni.

a magyar nacionalista a szlovák nacionalistát, fordítva is, stb.

elvbarátok elvégre. a harc folytatása, a konfliktus fenntartása közös érdekük.

csabakirályfi 2011.07.14. 08:40:51

@Vhailor: "Dolgozni is inkább megy a csallóközi Nagyszombatra, Nyitrára vagy Pozsonyba mint délre." Álltál már mondjuk reggel fél hat és fél nyolc között a komáromi Duna hídon? Vagy Pesten van egy kuckód és onnan látod a szlovákiai magyar dolgozókat?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.31. 17:59:11

@TERRA RECOGNITA: hát én már így is elég boldog vagyok.

"Egy civil szervezet vagyunk, amely különféle projektekhez pályáz támogatásokra, és időnként nyer"

hajaj