Kommentszűrés
’11 júl
8
11:31

Magyarosítás - Válasz Csehszlovák Kémnek

Írta: AgentUngur

Az Alföldre vitt szlovák árvák „deportálásának” emléktáblája Pozsonyban

  Kis szlovák legendárium, reakció egy reakcióra, kis késéssel egy több hetes külföldi tartózkodás miatt.

  Csehszlovák Kém blogger Prágából sok mindennel megvádolta sorozatindítónkat, többek között tudatlansággal, a helyzet nem kellő ismeretével, tendenciózussággal. Semmi sem tökéletes, hibákat nyilvánvalóan mindenki elkövet, de... Először is, mintegy érvelésen kívül, a kolléga Uhorsko-Madarsko kioktatására válaszoljon Kiss Gy. Csaba, akit egyébként a Terra Recognita gárdája, nem ok nélkül, mentorának tart.

  „A szlovák identitás szimbólumainak megformálói a múlt század húszas-harmincas éveiben a virtuális szlovák hazát akarták megteremteni. Különösen nagy erőfeszítést tettek annak érdekében, hogy az általuk elképzelt szlovák nemzet (a szlovák anyanyelvűek közössége) ne vállaljon többé azonosságot a korabeli Magyar Királyság egészével. (...) A szlovák romantikus nemzeti ideológia igyekezett nyelvileg is elválasztani egymástól a történelmi országot (Hungária, Uhorsko) a szlovákok által lakott kisebb hazától (a szlovák nyelvterület, holott nem könnyen elhatárolható, nevezik Slovenskonak, a magyarok lakóhelyét pedig Maďarynak, Maďarskonak). 1918 után így természetesen Magyarország neve szlovákul Maďarsko lesz, ami azt is erősen hangsúlyozza, hogy Uhorsko és Maďarsko alapvetően különbözi egymástól, közöttük nem lehet kontinuitást föltételezni. Ezáltal az is lehetővé vált, hogy ezt a Slovensko-fogalmat visszamenőleg szintén érvényessé tegyék a közös történelem ahistorikus szétdarabolásával, egyébként annak a romantikus szemléletnek a jegyében, amely a nemzet jelenségét a történetiségén kívül állónak tekinti.” (A Kárpátok felől...História, XX. évfolyam 9-10. szám)

  Kevésbé fennkölten, kolléga, ez egy mesterséges koncepció, méghozzá a szlovák nacionalizmus egyik alapkoncepciója, amit egy a „nacionalizmusokat” ostorozó blogger vizsgálhatna némi kritikai éllel, ahelyett, hogy hosszadalmasan védi egy külön posztban.   Csehszlovák kolléga érvelése más frontokon is sok sebből vérzik. Mindenre nem fogok itt válaszolni, de néhány dolog nem maradhat szó nélkül.

  Az első probléma kolléga bejegyzésével (Miért kínos beismerni a magyarosítást?) maga a cím. Nem látok ugyanis egyetlen olyan pontot sem írásunkban, mely azt mondta volna, hogy nem volt magyarosítás. Senki nem állítja posztunk szerzői közül, hogy nincsenek sérelmek, amikre a szlovák nemzeti legendagyártás építhet. A „legenda, legendárium” előtag nem azt jelenti, hogy a jelenség nem létezett, hanem azt, hogy a mai Szlovákiában valami egészen torz kép él közös történelmünknek erről a jelenségéről is, mint sok minden másról. Kedves kolléga később már kevésbé, de még mindig csúsztató módon fogalmaz, azt írva: „általunk felháborodást (sic) kiváltó poszt a magyarosítás jelenségét erősen bagatelizálja, ártatlan jelenségről ír a szerzőpáros”. Nos, az „elbagatellizálás” kitétel már vitára érdemes. Egy területen a nemzetiségi arányok megváltoztatásának számos, a történelemben jól bevált eszköze van. A teljesség igénye nélkül, durvasági sorrendben lefelé: 1. népirtás. 2. kitelepítés 3. betelepítés 4. szervezett diszkriminálás (iskolarendszerben, munkavállalásban, terület gazdasági fejlesztésében, stb.) 5. informális diszkriminálás (ugyanezeken a területeken).

  Nézzük csak meg pontonként, mit vethet ebből a listából a magyar politika szemére a szlovákság? Volt népirtás, kitelepítés, betelepítés? Magyar-szlovák viszonylatban 1918-ig nem volt. Bloggerkolléga idézi ugyan az ún. csernovai mészárlás esetét, amely egyébként szlovák részről a magyar főbűni panteon, a bűnbakképzés és gyűlöletkeltés koronaékszerei közé tartozik (erről majd egy külön posztban bővebben írunk). Véleményünk szerint nemzeti összeütközésről elég nehéz úgy beszélni, hogy a „tettesek” és az „áldozatok” is szlovákok voltak. Nem arról van szó, hogy a gonosz magyar csendőrök „etnikai alapon” belelőttek a békésen tüntető szlovákokba, hanem agresszív tüntetőkről és rosszul reagáló biztonsági erőkről. Kismillió példa van ilyesmire a történelemben. Lőttek magyar etnikumú csendőrök magyar etnikumú tüntetőkre is ebben a korszakban, hasonló eredménnyel. De fogadjuk el, hogy végső soron mégis a magyar állam felelős, nem a parancsot kiadó személy: nos, ha egy 15 halottat követelő incidens a legsúlyosabb vád a „népirtás” kategóriában, amit a szlovák nemzet, meg egy prágai blogger, vagy egy magyar kommunista felhozhat a magyar nemzetiségi politikával kapcsolatban, akkor felteszem a kezem. De azért megkérdezném: van fogalmuk arról, mi folyt Európában az elmúlt pár száz évben? Kollégának láthatóan nincs, mert ezt írja: „A dotoho.blog.hu inkabb ugy fogalmazna, hogy egyformán elnyomó rendszerek működtek a felsorolt országokban.”

  Azt hiszem túl udvariasak voltunk, amikor azt mondtuk, hogy a magyar nemzetiségi politika a kor francia, brit, német, szerb vagy éppen román gyakorlatához képest egyáltalán nem volt elnyomó. A valóság az, hogy sokkal, de sokkal kevésbé volt elnyomó. A brit politika a korszak nagy részében jóval durvább Írországban és Wales-ben, a franciákról meg ne is beszéljünk. Ők nem egyszerűen bevezették az államnyelvet az oktatásban, hanem betiltották a nemzetiségi nyelvek használatát. Azokat a tanulókat, akik akár a szünetben is használták anyanyelvüket, büntették.

  Érdemes megnézni a román állami politikát is Dobrudzsa megszerzése után. Az 1. pont kivételével ott minden megvolt az 1880-as években. Az egykor soknemzetiségű Dobrudzsa gyors román kolonizációjában bizony szerepet játszott a be- és kitelepítés, az állampolgári jogok megvonása, a gazdasági elnyomás stb. Csángóföldön ebben az időszakban került sor a magyar nyelvű istentisztelet betiltására. 1848-49-ben egyébként, nem állami szinten, de mind a román, mind a szerb felkelők is alkalmazták a népirtás eszközét is a magyar népességgel szemben. Az erőszakos asszimilációnak vannak tehát fokozatai, és az ún. „magyarosítás” a dicsőséges európai gyakorlathoz képest a legenyhébbek közé tartozik. Nem élt sem a népirtás, sem a kitelepítés, sem a betelepítés eszközeivel, de még a gazdasági diszkriminációval sem. Névmagyarosítás, iskolarendszer visszafejlesztése (de nem felszámolása), informális kényszerek és szájkarate ugyan volt, de ezt mondjuk egy ír tágra nyílt szemekkel nézné: gyerekek, tényleg ennyi?

  Az, hogy mi az „ártatlan jelenség” és mi nem az, a nemzetiségi politikában persze attól függ, ki a történelmi nyertes és ki a vesztes. Franciaország két világháború győztese, és elképesztően durva politikája (ami ma sem ismeri el a nemzetiségeket) senkinek sem szúr szemet, mondjuk a bretonokon és a korzikaiakon túl. Mivel Magyarország két világháborút elvesztett, a rettenetes magyar elnyomás tévképe beépülhetett nem csak a szlovák, de az európai kánonba is. Magyarországról ki kellett mondani, hogy bűnös, megérdemelte, amit kapott. A valóság az, hogy a szlovákok többségét a „magyarosítás” egész egyszerűen nem érintette napi életében. Vagy ahogy Miroslav Kusý politológus-közíró (több nacionalista szlovák legenda rombolója) fogalmaz „a 19. századi magyarosító törekvések ellenére ez a kultúra csak gyér nyomokat hagyott a szlovák nemzeti tudatban: megállapítható, hogy az ezeréves együttélés után gyakorlatilag nem maradt benne semmi abból, ami a nemzeti kultúrára jellemző, s hogy tőle szinte »érintetlenek« maradtunk.” Ez nem lehetett volna így, ha a korabeli magyar politika úgy áll hozzá a kérdéshez, ahogy Franciaország vagy Románia tette.

  Külön pirospontot érdemel a szerző egy másik húzása, amit, mint magyar bűnt ugyan nem fejt ki, csak fényképként közöl. Magyarázat: 1872-73-ban kolerajárvány volt, különösen a Felvidéken sok árva maradt, egy részüket aztán az Alföldre vitték, gyermektelen gazdagparasztokhoz. A Pozsony egyik legfrekventáltabb helyén, a Szent Márton dómtól fél percnyire lévő, gyűlöletkeltésre kiválóan alkalmas tábla (lásd képünkön!) azonban kontextus nélkül szlovák nemzetiségű gyerekek elmagyarosításáról emlékezik meg. A tábla deportálásról beszél, külön létező magyar és szlovák területről, stb. Gondolom, egyetérthetünk abban, ha már a nacionalizmus ostorozzuk, hogy ez így, ebben a formában nem korrekt. Nem arról van szó, hogy nem volt ilyen jelenség (illetve szlovák nemzetiségű árvák magyar oktatásban részesítése), hanem arról, hogy ezt a mai szlovákokba (és a külföldiekbe) így és ilyen tendenciózus formában sulykolják. Sőt, máshol a szlovák propaganda kifejezetten arra utal, mintha a szlovák gyermekeket a családoktól vették volna el, ami színtiszta hazugság, mint ahogy az etnikai tisztogatás vádja is.

  Néhány esetben egész egyszerűen nem értem Kém barátunk érvelését: „»Tény, az 1867-től fejlődő magyar állam igen erős vonzerővel bírt a szlovák nemzetiségűek körében« – írják a szerzők. Nos, ez egy nagyon leegyszerűsített és általánosító, nacionalista világnézeten alapuló bullshit. Először is, az állam csak azok számára bírt vonzerővel, akik anyagi előnyökhöz juthattak létezéséből”.

  Magyarország a korszakban erős volt és sikeres. Nem csak azok számára bírt vonzerővel, akik közvetlenül profitáltak az államból, mint ahogy a mai viszonylag sikeres szlovák állam sem csak azért arat sikereket a magyarok és más nemzetiségek asszimilálásában, mert elnyomó vagy mert éppen az azonosulással egy nemzetiségi anyagi előnyhöz jut. A siker és az erő önmagában is vonzó: ezért nulla körüli a magyarok asszimilációja Kárpátalján, és ezért volt nagyon jelentős Jugoszláviában. Jó lenne megérteni: a szlovákság a korszakban távolról sem viszonyult egyöntetűen ellenségesen a magyar államhoz. 1848-49-ben maroknyian harcoltak Magyarország ellen, és sok tízezren Magyarországért szlovák honfitársaink közül. Ez még a korszak végén sincs így, nem véletlenül volt sikeres az 1919-es felvidéki hadjárat, de erről részleteiben majd egy következő bejegyzésünkben.

  Ez a mondat pedig a történelem megértésének teljes hiányát mutatja: „tovább mosdatják a szerecsent, ami jó néhányszor már pofára ejtette a magyarokat történelmük során”. Ugye nem képzeli Csehszlovák Kém, hogyha 1918 előtt Magyarországon semmiféle magyarosítás nincs, sőt, létrejön egy keleti Svájc*, Trianon nem történik meg? Hogy a román, a szerb vagy éppen a cseh nacionalizmus nem tör Magyarország felosztására, és azt mondja: hát ezek jól bánnak a véreinkkel, nem kell az a pár százezer négyzetkilométer? Rettenetes naivitás azt képzelni, hogy az igazságnak sok szerepe van a történelem formálásában. A "magyarosítás", mint valós történelmi tény nem Magyarország feldarabolásának kiváltó oka, csak egy jól kommunikálható, mitizálható elem Magyarország és a magyarság démonizálására. A döntéshozókat Párizsban és Londonban vélt geopolitikai érdekeik hajtották, a románokat, cseheket és szerbeket pedig a területmaximalizálás, aminek vége, ha minden tervük sikerül, egy magyar bantusztán lett volna alig többel, mint Budapest közvetlen környezetével, a trianoni terület felén.

  Nincs még pár órám, hogy mindenen végigmenjek. A személyes véleményem (Agent Ungur), hogy a szlovák magyar viszonynak semmiképpen sem ártana, ha a magyarországi szlovák kisebbség a jelenleginél jóval nagyobb figyelmet kapna, a pilisszentkereszti szlovák ház felépítését más szlovák házak követnék és megoldanák valahogy a kisebbségi közösségek parlamenti képviseletét. Vagy az, ha a szlovák állam kikiáltásának 20. évfordulója alkalmából Magyarország megemlékezne a magyarosítás visszás jelenségeiről.

  De csak arról, ami valóban megtörtént, nem a legendákról. Attól tartok persze, sokat nem is használna. Magyarország az elmúlt lassan két évtizedben nem kevés alkalommal segítette (vagy nem akadályozta, bár megtehette volna) Szlovákia felvételét európai szervezetekbe, az Európa Tanácstól a NATO-ig, nézte el csendben durva szlovák kormányzati, vagy kormányzat által támogatott provokációk sorát a Duna elterelésétől egy népességcsere javaslatáig. És egyebek. A magyar visszafogottságot Szlovákiában szinte észre sem vették, nem volt viszonzás. Azért nem, mert a szlovák nacionalizmusnak nemzetépítésében szüksége van az ellenségképre, és azért, mert az etnikai homogenizáció folyamata, a magyar közösség lassan száz éve tartó felszámolása, bár jól halad, nem fejeződött be.

Címkék: trianon történelem szlovákia monarchia határon túli magyar magyarosítás

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr383047776

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 19:57:35

@Állnév:

Borúra derű.:) Egyébként miről van szó?:)

pikkbubi 2011.07.11. 20:04:44

@Mj:

Nem szeretem ezt a XXI. századi fotelkunbélázást...
A tanácsköztársaság csupán az azt megelőző 5 tehetetlen évre adott zsigeri válasz volt. Ki tudja, ha én rohadok 4 éven át egy lövészárokban a saját halálomat várva én is fogékonyabb lettem volna felforgató ideák iránt. Linder Béla is végigharcolta a világháborút mielőtt "nem akart többé katonát látni".

Sajna Tiszáék (pedig Tisza magasan felelé lógott ki az akkori osztrák-magyar elitből) b.szták el a jóságos királyunkkal az élen...már 16 elején tudták, h béke kell a Monarchiának, de 3 év kevés volt ehhez (bezzeg a románoknak ált. elég 24 óra)

Állnév 2011.07.11. 20:07:47

@Mj:

Jaj te! Hát ugyanarról. Mondtam is: mint fent. (azaz 2011.07.11. 15:50:35)

pikkbubi 2011.07.11. 20:08:57

@pikkbubi:
és azért arra jó volt a t.közt., hogy a nyugatiak belássák, még velünk sem lehet mindent megcsinálni.

Állnév 2011.07.11. 20:10:13

@pikkbubi:

Mondjuk ő nem erről beszélt.

csabakirályfi 2011.07.11. 20:19:50

@Mj: "... amúgy pedig csak arra volt jó, hogy a valóban hazafiasságból harcoló, a területeket visszaszerezni akaró katonákat demoralizálja."
Nem te vagy az első, aki ezt emlegeti, vannak erre konkrétumok? Elveszett Rozsnyó, Kassa, három hadosztályt felmorzsoltak, öt átállt? Most nem a Szlovák Tanköztársaságot firtatom, hanem a katonák demoralizálását. És kik a katonák? A tisztikar azon része, akik valahogy megjelentek a Nemzeti Hadseregben? Szombathelyi, Werth? És mi a helyzet a hazafiasságból harcolni nem akaró katonákkal, akikből volt állítólag 10000?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 20:33:23

@pikkbubi:

"Nem szeretem ezt a XXI. századi fotelkunbélázást...
A tanácsköztársaság csupán az azt megelőző 5 tehetetlen évre adott zsigeri válasz volt. Ki tudja, ha én rohadok 4 éven át egy lövészárokban a saját halálomat várva én is fogékonyabb lettem volna felforgató ideák iránt. Linder Béla is végigharcolta a világháborút mielőtt "nem akart többé katonát látni"."

Ki beszélt erről? Nem egy helyen megemlítettem már, hogy a keleti frontról hazatérő székelyek/magyarok is urakat meg papokat akartak akasztgatni, amit még Nyírő József írt le kidei pap korából. Egyébként azért nem csak ezen múlott. A franciák vagy a németek is 4 évig rohadtak a lövészárkokban, de ők inkább más fajta szélsőségek felé mentek el. (Hangsúlyozom, inkább, mert náluk is voltak kommunista mozgalmak.)

"Sajna Tiszáék (pedig Tisza magasan felelé lógott ki az akkori osztrák-magyar elitből) b.szták el a jóságos királyunkkal az élen...már 16 elején tudták, h béke kell a Monarchiának, de 3 év kevés volt ehhez (bezzeg a románoknak ált. elég 24 óra)"

Sok mindent elszúrtunk, például azt, hogy IV. Károly különbéke-tervezetét szétkürtölte Czernin, ami miatt teljesen berágtak ránk a németek, és még szorosabb ellenőrzés alá vontak minket.

"és azért arra jó volt a t.közt., hogy a nyugatiak belássák, még velünk sem lehet mindent megcsinálni."

Nem feltétlenül. Az osztrákok a mezőgazdasági érveken túl (a szinte tisztán hegyvidékivé váló állam élelmezése szempontjából égető fontosságú volt egy termékeny terület) azért is kaphatták meg az Őrvidéket, mert inkább náluk legyen, mint a terjeszkedni akaró Kunéknál. Egyébként más területeknél a politikai érvet jellemzően nem vették figyelembe, a keleti határt elég volt a vasúti fővonalak mentén meghúzni Csaptól le egészen Aradig. Tehát a tanácsköztársaság egy csekély határsávtól eltekintve nem befolyásolta Trianont.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 20:33:58

@Állnév:

Na jó, de eredetileg. Miből vágom ki magam, vagy miből nem?:-S

pikkbubi 2011.07.11. 20:34:23

@Állnév:
ja télleg :)
visszaszívom
már rémeket látok ebben a melegben :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 20:42:33

@csabakirályfi:

""... amúgy pedig csak arra volt jó, hogy a valóban hazafiasságból harcoló, a területeket visszaszerezni akaró katonákat demoralizálja."
Nem te vagy az első, aki ezt emlegeti, vannak erre konkrétumok? Elveszett Rozsnyó, Kassa, három hadosztályt felmorzsoltak, öt átállt? Most nem a Szlovák Tanköztársaságot firtatom, hanem a katonák demoralizálását. És kik a katonák? A tisztikar azon része, akik valahogy megjelentek a Nemzeti Hadseregben? Szombathelyi, Werth? És mi a helyzet a hazafiasságból harcolni nem akaró katonákkal, akikből volt állítólag 10000?"

Jaj, Istenem... Arról beszéltem, hogy azok, akik a területeinket akarták visszaszerezni a Vörös Hadsereg kötelékeiben - ergo nem azért harcoltak, hogy a nagy kommunista testvériséget terjesszék -, és ez bizony jelentős szám kellett, hogy legyen szakaszvezetőtől altábornagyig, azoknál egyértelműen demoralizáló volt, hogy szlovák tanácsköztársaságot hoznak létre Kunék ahelyett, hogy visszacsatolnák Magyarországhoz. (Képzeld magukat a helyükbe.) Nem beszélve arról, hogy a teljes széteséshez vezetett, amikor Kun végül megállapodott arról az antanttal, hogy visszavonja Stromfeldéket északról cserébe azért, hogy tárgyalóképes, azaz legitim legyen. Ironikus, de Kun Béla pont azért bukott meg, mert azt akarta, hogy elismerjék.

csabakirályfi 2011.07.11. 20:55:03

@Mj: "Az osztrákok a mezőgazdasági érveken túl (a szinte tisztán hegyvidékivé váló állam élelmezése szempontjából égető fontosságú volt egy termékeny terület) azért is kaphatták meg az Őrvidéket, mert inkább náluk legyen, mint a terjeszkedni akaró Kunéknál."
Értékelem a tárgyilagosságodat. De hogy jönnek Trianonhoz a terjeszkedni akaró Kunék? Akkor már a franciák megszállta Szegeden kipattant gondolat vezetett, nem?

pikkbubi 2011.07.11. 20:57:01

@Mj:
a szlovák t.köztársaság kikiáltása egyáltalán nem volt demoralizáló hatással a hadseregre. (amelyben pl. egész ezredek voltak szlovákok)
június 16. után a hadsereg kivédte a csehszlovák ellentámadást és Nyitránál, vmint a Rima mentén és Gölniczbányánál is tért nyert.

A deal az volt h mi kiürítjük a Felvidéket, a románok a Tiszántúlt -
végül ez nem történt meg, de az antant 1920-ban mégis kizavarta a románokat, akik már ott szépen berendezkedtek katonasággal közigazgatással. (nem is hinné az ember h a román miniszterelnöknek - Bratianunak - mekkora csalódás volt a trianoni béke.)

Állnév 2011.07.11. 20:59:12

@Mj:

ből. Szerintem sok értelme volna nem kezdeni előlről. Meg visszaütnek korábbi lógások, utól kell érnem magam.

csabakirályfi 2011.07.11. 21:03:13

@Mj: "Jaj, Istenem..."
Kedves Júlia, lehet, hogy nagyon fárasztó vagyok, de ez: "Arról beszéltem, hogy azok, akik a területeinket akarták visszaszerezni a Vörös Hadsereg kötelékeiben - ergo nem azért harcoltak, hogy a nagy kommunista testvériséget terjesszék -, és ez bizony jelentős szám kellett, hogy legyen szakaszvezetőtől altábornagyig, azoknál egyértelműen demoralizáló volt, hogy szlovák tanácsköztársaságot hoznak létre Kunék ahelyett, hogy visszacsatolnák Magyarországhoz. " ebben a formában fikció. Tények? A teljes szétesés picit odébb volt és talán más is oka volt. De látom, teljesen demoralizáltalak: "(Képzeld magukat a helyükbe.)"

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:06:01

@csabakirályfi:

Trianonnak nem sok magyar belpolitikai előzménye volt, gyakorlatilag csak az számított, hogy legyen egy legitimálható, tárgyalóképes partner, aki kiküldi az embereit elfogadni az antant által diktált feltételeket. De onnantól kezdve, hogy nem tehettük azt, amit a törökök, nem sok választásunk volt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:17:32

@pikkbubi:

"a szlovák t.köztársaság kikiáltása egyáltalán nem volt demoralizáló hatással a hadseregre. (amelyben pl. egész ezredek voltak szlovákok)"

Mintha nem lenne evidens, hogy a Vörös Hadsereg magyar tagjairól beszélek, ezeken belül is a hazájukat visszafoglalni akarókról. Ne keressünk még a kákán is csomót, ha kérhetem.

"június 16. után a hadsereg kivédte a csehszlovák ellentámadást és Nyitránál, vmint a Rima mentén és Gölniczbányánál is tért nyert."

Úgy látom, hogy ez egy idézet, méghozzá elég régi lehet, ha cz-vel írják Gölnicbánya nevét. Persze elírás is lehet, csak furcsa lenne. A lényeg az, hogy Nyitra vonalánál túl nem tudtunk jutni, ellenben Eperjes térségével, ahol éppen a nacionalista szlovákok örömén húzhatták a szájukat a magyarok, amikor megalakult a Szlovák tanácsköztársaság. Mert ugye én végig arról beszélek, hogy nagyon nem tesz jót a hadsereg magyar területeket visszafoglalni akaró, hazafias részének az, ha látja, hogy nem is ez a valódi cél, hanem valami egészen más.

"A deal az volt h mi kiürítjük a Felvidéket, a románok a Tiszántúlt -
végül ez nem történt meg,"

Ezzel elég régen tisztában vagyok.

"de az antant 1920-ban mégis kizavarta a románokat, akik már ott szépen berendezkedtek katonasággal közigazgatással. (nem is hinné az ember h a román miniszterelnöknek - Bratianunak - mekkora csalódás volt a trianoni béke.)"

A szlovákok is csalódtak, hogy nem kapták meg teljes Nógrádot, és végül a korridor sem jött létre a Dunántúlon. (Viszont megkapták Kárpátalját, ahol aztán nem sok cseh vagy szlovák zavarta a vizet a ruszin tutajosok mellett.) Egyébként Bratianu csak 1922-től volt miniszterelnök, persze attól még csalódhatott 1920-ban, csak nem ilyen minőségében.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:22:18

@csabakirályfi:

Mivel nem ástam bele magam az 1919-es északi hadjárat memoárirodalmába, ezért csak arra tudok támaszkodni, ami logikus és pszichológiailag teljesen kézenfekvő. Ezt már ki is fejtettem. A folyamatnál amúgy valóban az tette be a kaput, hogy az összes elfoglalt területről ki kellett vonulni csak azért, hogy Kun Béláékat végül elismerjék. De miből gondolod, hogy az általam említett kategória lelkesedésének jót tett, hogy az elfoglalt terület reintegrálása helyett egyenesen garantáljuk a szlovákok függetlenségét?

csabakirályfi 2011.07.11. 21:22:25

@Mj: Örülök, hogy így látod. Akkor is örültem, amikor Nemeskürthy egy 2004-es kiadású könyvében igen hasonlót olvastam. Pedig akkotájt már ugyancsak publikálta a válogatott marhaságait, hogy ő lehessen a Nemzet tanár ura.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:24:57

@csabakirályfi:

Igyekszem tényszerűen vizsgálni, még akkor is, ha Trianon borzasztó fájdalmas. (Mert muszáj.) Nemeskürthytől csak két könyvem van - egyiket se én vettem:) -, úgyhogy ezzel pont nem találkoztam.

csabakirályfi 2011.07.11. 21:29:48

@Mj: Nem gondolom, hogy azoknak a katonáknak jót tett, csak az ellenkezőjét sem. Nincs logika nélkül, amit állítasz, csak a logikán kívül kellene még valami. Pl. el tudom képzelni, hogy ez egy konstrukció volt akoknak a tiszteknek, katonáknak a felmentésére, akik nem Szegeden gondolták megvédeni az országot.

csabakirályfi 2011.07.11. 21:36:28

@Mj: Mi magyarok
Hát, kösz az értekezést, egyelőre I am impressed, hogy nem komcsiztál le a második fordulóban. Jó éjt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:44:25

@csabakirályfi:

Miért komcsiználak le?:) Ahhoz elég súlyos dolgokat kell állítani.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:46:15

@csabakirályfi:

Ja, amúgy ez a harmadik könyv tőle, ami megvan, csak kallódik valahol költözés miatt, tehát még el se olvastam.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:48:44

@csabakirályfi:

Lehetséges, tehát én sem fogom úgy kezelni az állításomat, hogy ez tény, pusztán úgy, hogy elég logikusnak, mi több, szinte már evidensnek tűnik. De mondom, ha valamennyire is ismered a kort, tehát nem a mai gondolkodásodat vetíted vissza, ami elég káros lenne, akkor érdemes a helyükbe képzelni magad.

pikkbubi 2011.07.11. 22:00:32

@Mj:

Az a probléma h a mából vetítesz vissza sok mindent a múltba..
A "nacionalista szlovákok" terminus 1918-ban értelmezhetetlen. csak abba gondolj bele h míg a románok gyulafehérváron 50-100 ezer ember közfelkiáltásával szakadtak el, addig a szlovákok egy falusi csehóban gyűltek össze kétszázan. Ezen belül Eperjes térsége inkább magyarón volt ahol 1930ig a polgármester is magyar volt.
volt kb 500 aktív szlovák és 2 millió apolitikus ember (egy része magyarellenes egy része magyarbarát)

Az önálló szlovák gondolat ekkoriban nem jelentett mást mint csehszlovák elleneset.
És teljesen mást jelentett akkoriban egy új entitás.
Magyarbarát állam alakult 1918-ban a Szepességben, a Bánságban, a lajta bánságot ismerjük szélesebb körben, de Kárpátalján is kb 2-3 kérészéletű állam alakult.

Tóth Árpád Sic Itur Ad Astra 2002/2-3.
részletes tanulmány az északi hadjáratról.
(sok monarchia korabeli írást olvastam az utóbbi időben ezért marad az írásomban a cz)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 22:26:02

@pikkbubi:

"Az a probléma h a mából vetítesz vissza sok mindent a múltba.."

Pont ezt akarnám a legkevésbé elkövetni.

"A "nacionalista szlovákok" terminus 1918-ban értelmezhetetlen."

Egyáltalán nem az, maximum kisebbségi véleményt jelentett kb. 1916-tól, amikor nagy vonalakban eldőlt, a csehekhez csatlakozva hoznak létre egy új államot. Eperjes kapcsán ad absurdum együtt örültek a kommunista szlovákok a "szakadár" és nacionalista szlovákokkal. Természetesen vitatkozhatunk a számokon, de szerintem a kérdés szempontjából lényegtelen. Az állításom ugyanis továbbra is az, hogy a szlovák tanácsköztársaság kikiáltásának a nem csehbarát szlovákok örültek, a hazájuk visszafoglalásért harcoló magyarok azonban nem. Emiatt logikus az a folyamat, ami a hadsereg teljes széteséséhez vezet.
Egyébként ennyi erővel nem voltak 1848-ban sem autonómiára törekvő szlovákok, mert ez egy maroknyi értelmiségi csoportosulást jelentett, a tótok többsége meg úgy is vagy apolitikus volt, vagy éppen Kossuth seregében szolgált.
A románokhoz egyébként sem hasonlítottam, mert Erdélyben kb. minden tömegmozgalomnak hatott egy szlovák "piknikezéshez" képest. Tőlem beszélhetünk Ruszka Krajnáról, a Hucul Köztársaságról, a Bánáti köztársaságról, vagy a szepesi cipszer autonómiatörekvésekről, csak ez már eléggé elkanyarodik a vita tárgyától.

pikkbubi 2011.07.11. 22:52:25

Télleg nehéz rajtad kifogni :)

oké oké
Mondj egy "csehellenes nacionalista" szlovák politikust aki együtt örült a kommunistákkal.

Sztem ez csupán egy felülről szervezett magyar bábállam volt, semmi több. Ezért hoztam példának a többi hirtelen létrejött államocskát, mert véleményem szerint ezek közé tartozik a Szlovák Tköztársaság is.

Hogy tud örülni egy szlovák csehellenes nacionalista egy olyan államnak, amelyet egy cseh kommunista vezet (papiron), a hadügy élén egy magyar kommunista áll (Münnich), míg az egészet egy magyar zsidó gründolta (a szlovákoknál a zsidó és magyarellenesség nagyon is összepárosítható dolgok voltak)

"Egyébként ennyi erővel nem voltak 1848-ban sem autonómiára törekvő szlovákok, mert ez egy maroknyi értelmiségi csoportosulást jelentett, a tótok többsége meg úgy is vagy apolitikus volt, vagy éppen Kossuth seregében szolgált."

ezzel megfogalmaztad a véleményemet...
A 48-as szlovák nemzeti mozgalom kb 1 lábjegyzetet ér egy történelem könyvben
kb a 2. vh-s breton nemzeti mozgalommal ér fel akik szintén önállóságra vágytak és ezt Hitlertől kérték.
Ha akkor nyernek a németek erről a nemzeti mozgalomról szintén lenne 20 oldalas tiráda a francia törikönyvekben -így viszont max másfél sor.

Az hogy a XX. században politikai okokból gyártani kellett egy mítoszt a "szlovák 48-ról" még nem jelenti az h ez így megtörtént.

Állnév 2011.07.11. 23:05:27

@Mj:

Kicsit idenéztem. Szerintem is túlspekulálod.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 23:09:18

@Állnév:

Ennyi erővel a korral foglalkozó történészek is túlspekulálnak, és mi is állandóan túlspekuláltunk egy szeminárium keretében, amikor Trianon okait vizsgáltuk.

Állnév 2011.07.11. 23:15:10

@Mj:

Ez mind, de különösen az utóbbi nagyon lehetséges.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 23:52:37

@pikkbubi:

"Télleg nehéz rajtad kifogni :)

oké oké
Mondj egy "csehellenes nacionalista" szlovák politikust aki együtt örült a kommunistákkal."

Nem értem, hogy miért nem fogadod el azt, hogy a szlovákok különállásának ilyen vagy olyan proklamálása jobban megfelelt a pillanatnyi "csehellenes nacionalista" céloknak, mint az, ha rögtön Prágából dirigálnak nekik a mostohatestvérek.

"Sztem ez csupán egy felülről szervezett magyar bábállam volt, semmi több. Ezért hoztam példának a többi hirtelen létrejött államocskát, mert véleményem szerint ezek közé tartozik a Szlovák Tköztársaság is."

A többi példa eléggé sántít. Ruszka Krajnát Károlyiék támogatták, a Hucul köztársaságot a ruszinok egyik ága kiáltotta ki, a szepesi németeknek kb. semmi közük se Károlyiékhoz, se Kunékhoz - minimum autonómiát akartak, ha elszakítanák őket Magyarországtól -, a bánátiak 1 hónapig se tartó köztársasága elfogadható leginkább, mert a többi nemzetiség ellenkezése közepette magyarok szervezték meg, bár efölött is Károlyiék akartak bábáskodni. A Lajtabánság meg aztán főleg távol áll ettől a koncepciótól. Szóval egyetlen példa sem igazolja tisztán, hogy Kun Béláék máshol is kifejezetten magyar bábállamokat akartak létrehozni. (A baranyai szerb-magyar köztársaság például ki is maradt.) Én csak egyetlen közös nevezőt látok, az pedig a rövid fennállás. A kommunista ideológia szerint eleve nem a nemzeti keret a fontos, hanem az, hogy éppen a határokon átívelően terjedhessen a kommunizmus. Tehát nem látom a kapcsolatot Kunék "világ proletárjai egyesüljetek", "mi meg maradjunk hatalmon" politikája és a "bábállamok" létrehozása között. Annál viszont igen, hogy Eperjesen a visszafoglalás helyett úgy döntöttek, nosza, terjesszük az igét a tótok körében is, hátha jó szövetségesek lesznek, ami segít minket hatalmon tartani.

"Hogy tud örülni egy szlovák csehellenes nacionalista egy olyan államnak, amelyet egy cseh kommunista vezet (papiron), a hadügy élén egy magyar kommunista áll (Münnich), míg az egészet egy magyar zsidó gründolta (a szlovákoknál a zsidó és magyarellenesség nagyon is összepárosítható dolgok voltak)"

Úgy, hogy akárhogy is, de végre elszakadtak a "gonosz, soviniszta" Magyarországtól, és a csehekhez sem csapják őket. Mint ahogy a cseppet sem kommunista, antiszemita magyarok közül is elég sokan örültek, hogy mehetnek visszafoglalni a Felvidéket. Szóval már maga a tény, hogy Szlovákia nem Magyarország és nem is Csehország része, illetve, hogy bármilyen propaganda keretében visszafoglalható a haza, bizony tud lelkesíteni olyanokat, akiknél a cél előrébb való, mint a finnyásság.

"ezzel megfogalmaztad a véleményemet...
A 48-as szlovák nemzeti mozgalom kb 1 lábjegyzetet ér egy történelem könyvben"

Lehet, hogy egy apróbetűs közjáték, de attól még létezik, amit természetesen a helyén kell kezelni. Én sem írtam, hogy a szlovákok tömegei szerettek volna '48-ban mondjuk kulturális autonómiát.

"kb a 2. vh-s breton nemzeti mozgalommal ér fel akik szintén önállóságra vágytak és ezt Hitlertől kérték.
Ha akkor nyernek a németek erről a nemzeti mozgalomról szintén lenne 20 oldalas tiráda a francia törikönyvekben -így viszont max másfél sor."

Na és? Volt vagy nem volt? Volt. Elhallgatják? Nem. Akkor meg mi a kérdés?

"Az hogy a XX. században politikai okokból gyártani kellett egy mítoszt a "szlovák 48-ról" még nem jelenti az h ez így megtörtént."

Erről senki sem beszélt, de már nem először értesz félre.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 23:55:06

@Állnév:

Meg az ellenkezője is. Érdekes módon te zavarosnak tituláltál egy olyan kommentet, aminek a szerkezetét én tökéletesen megértettem a svédek és a finnek kapcsán is. Úgyhogy maradjunk annyiban, hogy felfogás kérdése. Aki például nem foglalkozik történelemmel, annak például lehet túlspekuláló, aki meg igen, annak meg lehet, hogy csak alaposságra törekvő.

Állnév 2011.07.12. 00:18:22

@Mj:

Kezdesz egy kicsit eldurvulni. Kár. Az a benyomásom, ha nem bánod, hogy túl sokat gondolsz magadról. Illetve nem biztos. Az is lehet, hogy csak túl keveset másról. Meglepődnél, ha tudnád, hogy akit így megpróbálsz lekezelni mennyire foglalkozik történenelemmel. De ez mindegy, totál nem ez az érdekes. Az érdekes, hogy ilyennel operálni rossz fényt vet arra aki próbálja, sajnos. Mert ez mint több más azt jelenti, hogy nem érvelsz tisztességesen. Egy pontig igen, nem is rosszul. Fölkészült vagy, sok mindenről hallottál, logikád is van bőven, de teljesen képtelnnek tűnsz a legkisebb dologban is megmészteni tévedésed lehetőségét. Inkább hadakozol a látszatért, tényleg a végtelenségig. Ez fura, mert úgy vettem ki (ha már annyira érdekel a szereposztás), hogy ez a gyöngeség nálunk sokkal inkább a hapsikat jellemzi, a lányok ilyesmiben lényegesen szabadabbak szoktak lenni. Annál is meglepőbb, mert fontosabb dolgokban az álláspontjaid teljesen értelmesek, helyénvalók. Mindegy, még letisztulhat.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 00:26:33

@Állnév:

Nem értelek. Te közöltél egy véleményt, ami számomra tökéletesen mellékes - tehát szó sincs arról, hogy bármilyen látszatért "hadakoznék" -, de mivel szeretném más nézőpontból is megvilágítani a kérdést, röviden leírtam, hogy a történészek rengeteg spekulációt is végigfuttatnak annak érdekében, hogy alaposak legyenek. Ami egy módszerrel nem élő embernek akár túlzásnak is tűnhet, de az is lehet, hogy tetszik neki mondjuk a kettős honfoglalás spekulációja kapcsán. Ha téged zavar ugyanannak a dolognak a több oldalról láttatni akarása, hát szíved joga, de ne láss bele semmilyen személyeskedő, lenéző vagy hiúsági kérdést.

Állnév 2011.07.12. 00:32:59

@Mj:

Figyelj, tényleg terméketlen. Alszok is már inkább, nem fontos. Az utolsó zavart, egyébként meg mondom lehetnél egyes pontokon kevésné mohó a mindenáron nyerés ügyében. Ez nem, valami csata, ahol győzni kell. Nem mondanám, ha nem ennek a jeleit léttam volna. Ezért is akartam már korábban inkább abahagyni, pesze azon tú, hogy más is van, sőt ezrszer fontosabb. De, hogy ilyen csúsztatásokhoz forduljon valaki, akiről látom, hogy kell tudnia, hogy csúsztatás, hogy svédek meg finnek, amikor közben halvány fogalma sem lehetett, hogy mire mondtam a zavarosságot, az zavart. De elég belőle, jóéjt, stb.

pikkbubi 2011.07.12. 00:41:05

@Mj:
Azért nem fogadom el, mert akkor egy négy elemivel rendelkezó munkás előtt is tiszta volt, h a szlovák tközt.-nak a szlovák különálláshoz semmi köze nem volt. Lett volna belőle "szövetségbe forrt szabad köztársaságok" tagállama mint a szu-ban. ennél a leggyarmatibb csehszlovák felállás is többet adott volna.

-én a saját példáimról beszéltem, mint pro magyar bábállam kísérletek.
ezeket mindig felülről a magyar szupremáciától függő értelmiségi rétegek hozták létre. Nem Károlyitól függöttek hanem a magyar államiság lététől... még a lajta bánság is ellenforradalmi katonák irányítása alatt állt (ettől függetlenül fellázadhatnak)

"Szóval már maga a tény, hogy Szlovákia nem Magyarország és nem is Csehország része"

Sztem senkiben sem merült el komolyan h a szlovák tközt. bármiféle tényleges önállóságra számíthat.

persze tévedhetek de még nem láttam ilyen értelmű forrást

-48

volt sok minden a történelemben ami nem fér bele az almanachba...Felszólaltak román politikusok Erdély elcsatolása ellen 1918ban??
igen...
érdekel ez bárkit is?
nem..
ilyen jelentőssége volt a 400 szlovák felkelő bohóckodásának 1848-ban...
ma már persze van jelentősségük de nem önmaguktól..

Tényirodalom szintjén volt szlovák 48, gyakorlatilag nem

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 00:53:01

@Állnév:

"Figyelj, tényleg terméketlen. Alszok is már inkább, nem fontos."

Ha nem lenne fontos, nem írnál róla ennyit.:)

"Az utolsó zavart, egyébként meg mondom lehetnél egyes pontokon kevésné mohó a mindenáron nyerés ügyében. Ez nem, valami csata, ahol győzni kell.
Nem mondanám, ha nem ennek a jeleit léttam volna."

Ki akar győzni?:) Nem egy esetben ismertem már el blogokon, hogy tévedtem, mert szerintem ez hozzátartozik a korrektséghez, meg emberek vagyunk, tehát tévedünk és hibázunk is. (Persze ahhoz előbb meg kell győzni, hogy gondoljam újra az álláspontomat, de kit ne kellene?:)) Tehát szeretettel várom a jeleket, mert tényleg érdekel, hogy mi mentén értenek félre.:)

"Ezért is akartam már korábban inkább abahagyni, pesze azon tú, hogy más is van, sőt ezrszer fontosabb. De, hogy ilyen csúsztatásokhoz forduljon valaki, akiről látom, hogy kell tudnia, hogy csúsztatás,"

Tényleg nem tudom, hogy hol csúsztattam volna. Én úgy emlékszem, hogy zavarosnak láttad a finn és svéd párhuzamot megemlítő kommentet, ami azt támasztja alá, hogy olyan dolgokat látsz más nézőpontból, amilyeneket én nem. Én rendszerbe tudom illeszteni ezt a kommentet is és azt is, hogy miért spekulálnak annyit történelmi kérdésekben, te viszont szigorúbb vagy, és mind a kettő "kilóg" a "halmazodból".

"hogy svédek meg finnek, amikor közben halvány fogalma sem lehetett, hogy mire mondtam a zavarosságot, az zavart. De elég belőle, jóéjt, stb."

Mármint nekem nem volt róla halvány fogalmam? Ha félreértettem, miért nem magyarázod meg? Miért hegyezed ki ilyen személyeskedőre ahelyett, hogy inkább felvilágosítasz, hogy mit néztem félre?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 01:13:39

@pikkbubi:

"Azért nem fogadom el, mert akkor egy négy elemivel rendelkezó munkás előtt is tiszta volt, h a szlovák tközt.-nak a szlovák különálláshoz semmi köze nem volt. Lett volna belőle "szövetségbe forrt szabad köztársaságok" tagállama mint a szu-ban. ennél a leggyarmatibb csehszlovák felállás is többet adott volna."

Én úgy látom, hogy ez is relatív kérdés. A szlovák tanácsköztársaság egy nem cseh- vagy magyarbarát szlováknak mindenképp többet adott annál, mintha a magyarok visszacsatolják magukhoz, vagyis minden marad a régiben. Mert annál minden jobb.

"-én a saját példáimról beszéltem, mint pro magyar bábállam kísérletek.
ezeket mindig felülről a magyar szupremáciától függő értelmiségi rétegek hozták létre. Nem Károlyitól függöttek hanem a magyar államiság lététől... még a lajta bánság is ellenforradalmi katonák irányítása alatt állt (ettől függetlenül fellázadhatnak)"

Még mindig nem értem a párhuzamot. Ezeket ugyanis pont annak a megtámogatására hoztad fel, hogy Kun Béláék ilyen bábállamokat akartak létrehozni. Holott ezek az államkísérletek nem is tőlük függtek.

"Sztem senkiben sem merült el komolyan h a szlovák tközt. bármiféle tényleges önállóságra számíthat."

Nem önállóságról beszélek, hanem pusztán a Magyarországtól való elszakadásról és arról, hogy a Csehszlovákiához való csatlakozás sem adódott ebből. Innentől kezdve csak ismételni tudom magam: akinek az volt a fontos, hogy se Magyarország, se Csehország ne kebelezze be, az teljesen reálisan pártolhatta a szlovák tanácsköztársaságot. Ennyit állítok.

"persze tévedhetek de még nem láttam ilyen értelmű forrást

-48

volt sok minden a történelemben ami nem fér bele az almanachba...Felszólaltak román politikusok Erdély elcsatolása ellen 1918ban??
igen...
érdekel ez bárkit is?
nem..
ilyen jelentőssége volt a 400 szlovák felkelő bohóckodásának 1848-ban...
ma már persze van jelentősségük de nem önmaguktól.."

De könyörgök, mi alapján döntöd el, hogy melyik töri szakost mi kell, hogy érdekelje? Érdekel bárkit is egy 1422 körüli jász szójegyzék, vagy a 13. század közepi jász csontvázakra jellemző bizánci keresztény kartartás? A létükről se nagyon tudnak, de attól még írhattam róla a szakdolgozatomban. Mint ahogy vizsgálhatom a '48-as szlovák értelmiség terveit is. Még mindig nem értem továbbá, hogy hol írtam volna olyat, hogy jelentős lett volna ez a szlovák csoportosulás.

"Tényirodalom szintjén volt szlovák 48, gyakorlatilag nem"

Nem "A szlovák '48"-ról beszélek, hanem arról, hogy volt egy maroknyi szlovák értelmiségi - akik azért annyira nem névtelenek -, amelyik bizonyos fokú különállást akart elérni Kossuthéknál, és fegyveres akciókat is szerveztek. Meg volt ezerszer több tót atyafi, akik lelkesen harcoltak a sorainkban. Nem értem, hogy mit kell még ezen ragozni.

pikkbubi 2011.07.12. 01:47:26

nem ragozok én semmit, annyi a különbség h Te a szlovák nacionalisták fizikai létére koncentrálsz, míg én ezek gyakorlati jelentőségére (ami szvsz nem volt sem 48-ban sem 18-19-ben - lásd a kiindulópontot -hogy örültek a szlovák nackók a tanácsköztársaságnak)

a történész azt csinál amit akar ált. senkit nem érdekel, minimális állami pénzből beteszik egy könyv/levéltárba porosodni hogy írjon minél unalmasabb tanulmányokat/könyveket a jász szójegyzékről...(elnézést ha megbántanálak ezzel - én is töriszakos voltam)

Az utca embere úgyis arra a 3 történelmi témára koncentrál amit otthonról hozott (II. vh, trianon, zsidók, magyar sumér rokonság)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 02:28:32

@pikkbubi:

Oké, most épp arra koncentrálok, de előfordult már, hogy pont az volt a mondandóm lényege róluk, amit te is írtál már.:)

Nem feltétlenül, ugyanis egyrészt hatalmas az igény történelmi regényekre - tehát a jótollú szerzők előtt igenis lenne lehetőség -, másrészt én a történész diplomámmal tanítani akarok középiskolában, amihez szintén lehetne epés és nem túl hízelgő megjegyzéseket fűzni.:) De aki kizárólag kutat - meg néha órákat ad egyetemen -, na az általában tényleg csak tucatnyi ember (a saját kollégái) érdeklődését szokta kiváltani.:)

Igen, erre lehetne frekventálni a fentebb mondott első lehetőséggel, vagyis a szórakoztató történelmi regényekkel, amelyek mögött azért kutatás és hitelesség is állhat.:)

pikkbubi 2011.07.12. 02:44:20

jó... lehet, hogy öncélúan élveztem a vitát ha már éjszakáznom kell

most kedves leszek: ezzel a tudásoddal azt hittem fő prof szeretnél lenni vmelyik egyetemen
a pedagógusokat egyébként nem számítottam a történészek közé, külön kávéház a kettő (a legjobb egyetemi tanáraim sztem sírva menekülnének ki egy mai középiskolai osztályból az első 20 perc után)

LeuZIP 2011.07.12. 07:52:07

@Mj:
"A szabad királyválasztók szerint viszont az történt, hogy végre független lett Magyarország - most tekintsünk el a trianoni tragédiától, és csak a jogot nézzük -, elkergették a Habsburgokat is, tehát végre lehet független, magyar királyt választani a független királyság élére."

Igen, lehet hozzátenni, hogy ez vagy az a kör mit tarthat eléggé legitimnek vagy jogfolytonosnak. A valóságban azonban az ilyen dolgok megítélése jóval összetettebb. A legitimitásról nem csak egy bizonyos kört kell meggyőzni, hanem esetünkben pl. a szlovákokat is. (Ez nem azt jelenti, hogy mindenáron nekik kell gesztusokat tenni.)

"Az emberekben meg semmi nem fog realizálódni a felvilágosodásról, mert az emberek nemzetekben gondolkodnak, és ezt nem lehet mesterségesen szabályozni meg visszafele forgatni, mint egy kereket."

Én nem is erre gondoltam. Már létező tendencia, hogy a különböző liberális mindenben elnyomást kereső és mindent felszabadító ideológiák nevetségessé válnak. A felvilágosodás tematikája is ebbe illeszthető bele, azaz a nemzet szabadsága/elnyomatása. Ma már nyilvánvaló egy gondolkodó ember számára, hogy a nemzeti szabadság nehezen értelmezhető, hiszen a nemzet egy társadalmi, nemzetközi és történelmi kontextusba helyezett valami. Pont azok a dolgok korlátozzák a szabadságát, amelyek definiálják.Ezért nevetségesek pl. az olyan kijelentések, melyek hosszú történelmi távlatban nevezik elnyomónak a francia királyt a francia nép számára, vagy a magyarságot a szlovákok számára stb.

Állnév 2011.07.12. 09:18:05

@Mj:

„Ha nem lenne fontos, nem írnál róla ennyit.:)”

Tévedsz. Az ember lehet hülye. Ez az izé itt addiktív. Kezdetben érdekes, azután az ember tovább csinűálja mert vonzza, de ez nem jelent semmi fontosságot. Szóval ez álérv.

„Tényleg nem tudom, hogy hol csúsztattam volna. Én úgy emlékszem, hogy zavarosnak láttad a finn és svéd párhuzamot megemlítő kommentet”

Hát pl. ez itt már egy csúsztatás. T.i tényleg arra a kommentre mondtam ami ezt tartalmazza, de nem arra. És kiemelsz valamit önkényesen az egészből.

„Én rendszerbe tudom illeszteni ezt a kommentet is”

Ügyes vagy. Mondtam, hogy én nem? Attól, hogy én rendszerbe tudom illeszteni (vagy más tudja) még lehet zavaros.

zörnyen fáraszt. Nem titopk mi volt Trianon „oka”. Nincsenek itt akkora rejtélyek. A léyneg teljesen világos, a többiben lehet mindefélét találni de nem befoylasolja a lényeget és rendszerint félrevisz. Ez is külső és belső kérdés. Sajét belpoltikénkkal magyarázni ami abból jött, hogy elvesztettük a háborút a nevetségesség szintjét határolja, sőt nem csak. És ezt rágják és rágják.

„Mármint nekem nem volt róla halvány fogalmam? Ha félreértettem, miért nem magyarázod meg? ”

Mert eleve nem volt valami jóhiszemű a megközelítésed, ahogyan én ezt látom. Mert önkényesen kaptál ki egy elemet, hogy azzal próbálj dorongolni, enyhén szólva nagyképűsködve, holott még csak utalást sem tettem rá.

„Miért hegyezed ki ilyen személyeskedőre ahelyett, hogy inkább felvilágosítasz, hogy mit néztem félre?”

Ilyenre „hegyezni” valóban nem szép. Akkor miért csináltad?

Bocs, most akkor végleg eltűnök innen, mert nagyon lefáraszt az egész. Megértettem, hogy másról van szó, mint amiről szó van. Maradok tisztelettel.

Állnév 2011.07.12. 09:20:20

@Állnév:

Ezt

zörnyen fáraszt. Nem titopk mi volt Trianon „oka”. Nincsenek itt akkora rejtélyek. A léyneg teljesen világos, a többiben lehet mindefélét találni de nem befoylasolja a lényeget és rendszerint félrevisz. Ez is külső és belső kérdés. Sajét belpoltikénkkal magyarázni ami abból jött, hogy elvesztettük a háborút a nevetségesség szintjét határolja, sőt nem csak. És ezt rágják és rágják.

Ki akrtam törülni. Valami többnek lett volna része. amit törültem is de ez valahogyan maradt. Kéretik semmisnek tekinteni, mintha ott sem lenne.

És eltűntem.

csabakirályfi 2011.07.12. 14:47:43

@Állnév: "Nem titok mi volt Trianon „oka”. Nincsenek itt akkora rejtélyek. A lényeg teljesen világos,..."

Azért nem bánnám, ha beavatnál abba, hogy miként látod.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 14:49:52

@pikkbubi:

Váljék egészségedre.:)

Ezzel a tudásommal szerintem tanársegéd se lehetnék, nem is a 20. század a "szakterületem", már az kisebb fajta csoda, hogy ötös lett anno a legújabbkor szigorlatom.:D
Igen, eléggé más a két világ, azzal együtt, hogy nem egy adjunktust ismerek, aki rövid ideig gimiben tanított.:) (Ha jól emlékszem, ifjabb Bertényi tanár úr például.)

csabakirályfi 2011.07.12. 15:00:50

@Mj: A web page, amire hivatkozol a nicked mellet. A társszerzők szeretik kivágni az adu ászt eléggé az elején.

Akkor még két kérdést szeretnék:
A) Van-e a reformkor (ez itt pongyola) előtt írott Magyar Királyság. Így ahogy itt olvasod, nem közép latin.
B) Ezt a demoralizálós elméletet honnan vetted? Ezt is az egyetemen hallottad, Hómantól olvastad? Azért kérdezem, mert kísértetiesen egybecseng TaTa86 kommentjével valahol az elején, ő is ott blogol, ahol Te. Nem igazán ismerem a király nélküli királyság legendáriumát, lehet, onnan jön?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 15:02:19

@LeuZIP:

"Igen, lehet hozzátenni, hogy ez vagy az a kör mit tarthat eléggé legitimnek vagy jogfolytonosnak. A valóságban azonban az ilyen dolgok megítélése jóval összetettebb. A legitimitásról nem csak egy bizonyos kört kell meggyőzni, hanem esetünkben pl. a szlovákokat is. (Ez nem azt jelenti, hogy mindenáron nekik kell gesztusokat tenni.)"

Na, arra nagyon kíváncsi lennék.:) Szerintem kb. egy tucatnyi ember támogatná, de persze lehet, hogy ezren is...

"Én nem is erre gondoltam. Már létező tendencia, hogy a különböző liberális mindenben elnyomást kereső és mindent felszabadító ideológiák nevetségessé válnak. A felvilágosodás tematikája is ebbe illeszthető bele, azaz a nemzet szabadsága/elnyomatása. Ma már nyilvánvaló egy gondolkodó ember számára, hogy a nemzeti szabadság nehezen értelmezhető, hiszen a nemzet egy társadalmi, nemzetközi és történelmi kontextusba helyezett valami."

Akkor elég szűk a gondolkodó emberek halmaza.:) Temérdek olyan jobbikost, fideszest, de még LMP-st is tudok neked mondani, aki a nemzeti szabadság érdekében akar cselekedni, teszemazt, mondjuk az IMF, az EU, a NATO, az izraeli tőke, a bankok, vagy Orbán Viktor ellenében.

"Pont azok a dolgok korlátozzák a szabadságát, amelyek definiálják.Ezért nevetségesek pl. az olyan kijelentések, melyek hosszú történelmi távlatban nevezik elnyomónak a francia királyt a francia nép számára, vagy a magyarságot a szlovákok számára stb."

Nem egészen értem a logikát, bár hozzáteszem, nem is tennék ilyen kijelentéseket. Magát az elnyomás szót is kerülni szoktam - egyszerűen marxista íze van, mint az osztálynak -, és inkább arról beszélek, hogy x megszállta, y kifosztotta, z pedig érvényesítette akaratát n-nel szemben. Fals teóriának tartom például, hogy nálunk a középkori jobbágyság - már, amikortól jobbágyság ugye - a földesurak által el volt nyomva, az meg egyenesen politikai gyilkosság, amit Robespierre-ék műveltek a szerencsétlen - és tényleg lúzer - XVI. Lajosékkal. Ha tehát arra akarod felfűzni, mint a Monty Python a Gyalog galoppban az anarchoszindikalistánál, akkor megértem a koncepció nevetségességét, de amúgy szeretnék bővebb magyarázatot.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 15:21:02

@Állnév:

"Tévedsz. Az ember lehet hülye. Ez az izé itt addiktív. Kezdetben érdekes, azután az ember tovább csinűálja mert vonzza, de ez nem jelent semmi fontosságot. Szóval ez álérv."

Kár, mert én csak általam fontosnak tartott dolgokra szoktam reagálni. Persze lehet, hogy túlértékelem adott dolog fontosságát, és valójában jelentéktelen, de attól még fontosnak tartom akkor is, ha nem az.:)

"Hát pl. ez itt már egy csúsztatás. T.i tényleg arra a kommentre mondtam ami ezt tartalmazza, de nem arra. És kiemelsz valamit önkényesen az egészből."

A komment felismerhetősége szerintem a svéd-finn példával mint jelzővel garantálható a leginkább, nem is írtam sehol, hogy a komment melyik részét találtad zavarosnak, mivel nem is tudom. Hiszen ki sem fejtetted. Tehát a lényeg az, hogy szerintem félreérted a helyzetet.

"Ügyes vagy. Mondtam, hogy én nem? Attól, hogy én rendszerbe tudom illeszteni (vagy más tudja) még lehet zavaros."

Lehet, de arról meg kell győzni azt, aki nem látja zavarosnak.:)

"zörnyen fáraszt. Nem titopk mi volt Trianon „oka”. Nincsenek itt akkora rejtélyek. A léyneg teljesen világos, a többiben lehet mindefélét találni de nem befoylasolja a lényeget és rendszerint félrevisz. Ez is külső és belső kérdés. Sajét belpoltikénkkal magyarázni ami abból jött, hogy elvesztettük a háborút a nevetségesség szintjét határolja, sőt nem csak. És ezt rágják és rágják."

Én már réges-rég nem beszélek Trianon okairól, mert mint említettem, gyakorlatilag elenyésző belpolitikai oka volt 1918-1919-ben. A nevetségesség jelzőt persze magamra vehetném, de minek?:)

"Mert eleve nem volt valami jóhiszemű a megközelítésed, ahogyan én ezt látom. Mert önkényesen kaptál ki egy elemet, hogy azzal próbálj dorongolni, enyhén szólva nagyképűsködve, holott még csak utalást sem tettem rá."

Na, ha valakit le akarok dorongolni, az nagyon nem így néz ki.:D Most valóban személyeskedő megjegyzést fogok tenni: szerintem egy kicsit paranoiás vagy.
Megint félreérted: nem mindegy, hogy egy kommentből ragadok ki egy jellemző példát, hogy ezen mutassam be valakinek az eltérő nézőpontját, vagy egy komment egészét egy jellemző, benne szereplő példával mint jelzővel teszem felismerhetővé. (Lusta voltam ugyanis visszakeresni a komment írójának a nickjét, de mivel emlékeztem a tartalmára, így a finn-svéd példával tettem beazonosíthatóvá. Na, aki rest, nem kétszer, inkább tizenkétszer fárad.:-/) Ezek után nem tudok mit mondani, mert már nagyon elbeszélünk egymás mellett.

"Ilyenre „hegyezni” valóban nem szép. Akkor miért csináltad?"

Mi a túró abban a személyeskedés, ha különbséget teszek két fajta nézőpont - valamit zavarosnak tartó kontra ugyanazt logikusnak tartó - és történészekre jellemző, illetve nem történészekre jellemző - alaposan vizsgálódni akaró kontra az előbbit túlspekulálónak tartó - hozzáállások között? Minek vettél magadra olyat, amit csak képzelsz?

"Bocs, most akkor végleg eltűnök innen, mert nagyon lefáraszt az egész. Megértettem, hogy másról van szó, mint amiről szó van. Maradok tisztelettel."

Ahogy gondolod, szép napot!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 15:23:48

@Állnév:

Pedig szerintem érdemes lett volna kifejteni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 15:39:14

@csabakirályfi:

"A web page, amire hivatkozol a nicked mellet. A társszerzők szeretik kivágni az adu ászt eléggé az elején."

Szerintem még pikkbubit sem vágják ki, de ahogy tetszik.:)

"Akkor még két kérdést szeretnék:
A) Van-e a reformkor (ez itt pongyola) előtt írott Magyar Királyság. Így ahogy itt olvasod, nem közép latin."

Szerintem van, minimum a 16. században rohamosan elterjedő magyar nyelvű írásbeliségben szerepelnie kell. Az oklevéladás és általában a jogi nyelv azonban továbbra is latin volt, úgyhogy ott biztosan ritka. Én például a Szamota-féle oklevélszótárban találtam egy 1546-os átiratot: "Laczlo Istennek malazthyaabool Magyerorzaagnak dalmaciaanak horwathorzagnak szeremsygnek raacsaagnak hawasmellyeknek kwnoknak bolgaaroknak etc. kirallya". De pontosan nem tudom, hogy szó szerint a Magyar Királyság kifejezés hol fordul elő, szerintem ezt nem is nagyon vizsgálták még eddig, hiszen kézenfekvő, hogy az írott latint magyarra fordították.

"B) Ezt a demoralizálós elméletet honnan vetted? Ezt is az egyetemen hallottad, Hómantól olvastad?"

Miért pont Hómantól olvastam volna? Egyébként már korábban említettem, hogy egy szemináriumon foglalkoztam Trianon okaival - ez speciel nem igazán volt az -, és ott került elő ez a kérdés is. (A korszakkal kapcsolatban inkább Romsics és Ablonczy könyveit olvastam, a kortárs Hómant inkább megtartom a középkorra.)

"Azért kérdezem, mert kísértetiesen egybecseng TaTa86 kommentjével valahol az elején, ő is ott blogol, ahol Te. Nem igazán ismerem a király nélküli királyság legendáriumát, lehet, onnan jön?"

Nem hiszem, mert éppen legendák megcáfolásával - például a Ronyva hajózhatósága - foglalkoztunk az órákon, TaTa ugyanakkor reálisnak tartja, hogy 1918 végétől sikeres fegyveres ellenállást folytathattunk volna annak reményében, hogy kedvezőbb legyen a béke. Ezzel meg én nem is értek egyet. (Maximum kisebb területeket tarthattunk volna meg, lásd Sopron és környéke, Balassagyarmat vagy Kercaszomor.)

pikkbubi 2011.07.12. 17:18:22

@Mj:
-ezzel a tudással még nem, de lehet menni phd-zni doktori iskola ect ect...és hát nekem elég lehangoló a tapasztalatom az eltével kapcsolatban. (nem tudom te ott vagy e)
-ifj. Bertényi :) sokat emlegettem édesapját

pikkbubi 2011.07.12. 17:22:39

ha már erről szólt a vita
gyönyörű videók az északi hadjáratról érdemes a szóhasználatot is igyelni
filmhiradok.nava.hu/watch.php?id=5275

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 17:39:23

@pikkbubi:

Pázmányos vagyok, de nem szeretnék phd-zni, mert mások a céljaim.
Szokták negatív kontextusban is emlegetni, de szerintem csak azok a hallgatók, akiket nem hagyott puskázni.:)

pikkbubi 2011.07.12. 18:38:06

Tanít még nálatok az öreg?
A fiát is kedveltem pedig eléggé megfingatott minket, heti egy könyvet min. el kellett olvasni, de cserébe jó órákat tartott.
még Pritz Pál és Ablonczy is nagyon ott volt, ja és Zeidler ők ha jó témából csinálnának szemináriumokat bármikor bemennék 1 órára ha lenne rá időm...

csabakirályfi 2011.07.12. 20:04:46

@Mj: Meddig lehet Pázmányos valaki? Nem rossz ám egy dr. a gimnáziumban sem.

csabakirályfi 2011.07.12. 20:18:28

@Mj: A Ronyva az nem a csehek ideája volt? Én a legendáriumon inkább azt értem, aminek TaTa nézete egy saralatos pontja, ahogyan Horthyék próbalták mindenki nyakába varrni, amit ők húzódoztak megcsinálni (konzervalták az energiájukat). Na, erre volt példa Hóman, nem konkrétan értettem.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.13. 02:35:23

@pikkbubi:

Nem, dehogy, eltések mesélték.:) Én Tóth Endrén kívül még Fodor Pált szerettem, kár, hogy csak doktori iskolás előadására tudtam beülni, mert rendes órát már nem adott a Pázmányon.:(

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.13. 02:37:14

@csabakirályfi:

Ameddig a jogviszonya tart, micsoda kérdés.:) Egyébként nem is hiszem, hogy doktorként pont engem akarnának foglalkoztatni, amikor alig van pénz, a doktoroknak meg ugye több jár. Már annak örülök, ha fölvesznek valamelyik gimihez, mondjuk félállásba.:-/

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.13. 02:37:48

@csabakirályfi:

A Ronyváról terjedt anno egy szívós legenda, hogy azért ott húzták meg a határt, mert a patakot hajózhatónak tüntették fel; különben északabbra húzódott volna. Ami szimplán nem igaz, mert ha a cseheken/szlovákokon múlik, Nógrád déli határáig minden az övék.
Ja, így már oké. Ezt inkább vele kéne megvitatnod, én nem tudom, hogy mi áll pontosan a véleménye mögött.:)

csabakirályfi 2011.07.13. 08:15:32

@Mj: - Ameddig a jogviszonya... Hol van Kecskemét?
Nekem öt évig volt jogviszonyom az ELTE-vel.
- Nem mindenkivel lehet kommunikálni.
- Amikor, emlékezetem szerint Arles-ban, az idegenvezető előadta, hogy "... és akkor a magyarok elől ide bújtak a békés polgárok", akkor azokon a magyarokon az Uhorsko magyarokat gondolják vagy a Maďarsko magyarokat? Azok, akik nem használják a "magyar" kifejezést. Merthogy a szlovákok az én értelmezésem szerint már Uhorskoban voltak akkortájt.
- Na ja, amikor az embör pályázgat, nem ír bele mindent. Jogviszonyom volt a Pázmánnyal tól-ig.

pikkbubi 2011.07.13. 10:06:00

@csabakirályfi: Hómanék kb hobbiból voltak történészek.(persze mindent tudtak a szakmáról amit akkor tudni lehetett) Ha vmit írtak, annak 90%-ban volt vmi politikai inditéka... kb mint a mai szlovák történészek mainstream-je (ennyi a lemaradásuk)

így vannak ezzel az uhorskó/madarskoval is...megnézik először mi illik bele a szlovák történelem nézőpontjába azt aszerint döntik el...

csabakirályfi 2011.07.13. 10:20:03

@pikkbubi: Hoppá, mj írta, nem tudom láttad-e:
""A web page, amire hivatkozol a nicked mellet. A társszerzők szeretik kivágni az adu ászt eléggé az elején."

Szerintem még pikkbubit sem vágják ki, de ahogy tetszik.:)"

Szeretném hinni, hogy ugyan volt a munkájának aktuálpolitikai vonatkozása, Hóman inkább nyilasnak volt amatőr, nem történésznek. De nem ismerem.

pikkbubi 2011.07.13. 10:36:13

@csabakirályfi:
igen láttam...kreatív szófordulat a kolleginától

nem úgy értettem h amatőrök voltak, hanem hogy gyakran a politikának rendelték alá az egyébként abszolút modern tudományos kutatásaikat és a saját szájuk íze szerint fésülték össze a tényeket. (legjobb példa Szekfű-Száműzött Rákóczi)

de ezzel nincs semmi baj, hiszen mai szemmel a klasszikus görög/római v. középkori történetírók "notórius hazudozók, az uralkodó s.ggnyalói", tehát nem mai szemmel kell őket vizsgálni.

csabakirályfi 2011.07.13. 11:00:51

@pikkbubi: Bocs, elküldés után láttam, hogy ez az amatőr ez nem az, amire te utaltál.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.13. 16:45:11

@csabakirályfi:

"- Ameddig a jogviszonya... Hol van Kecskemét?
Nekem öt évig volt jogviszonyom az ELTE-vel."

Nem értem, hogy tulajdonképpen miről akarsz velem beszélgetni.

"- Nem mindenkivel lehet kommunikálni.
- Amikor, emlékezetem szerint Arles-ban, az idegenvezető előadta, hogy "... és akkor a magyarok elől ide bújtak a békés polgárok", akkor azokon a magyarokon az Uhorsko magyarokat gondolják vagy a Maďarsko magyarokat? Azok, akik nem használják a "magyar" kifejezést. Merthogy a szlovákok az én értelmezésem szerint már Uhorskoban voltak akkortájt."

Mármint a kalandozó magyarok elől? Mert akkor maximum morvák éltek Magyarországon, de nem szlovákok.

"- Na ja, amikor az embör pályázgat, nem ír bele mindent. Jogviszonyom volt a Pázmánnyal tól-ig."

Tényleg nem értem, hogy mire akarsz kilyukadni. Ha az érdekel, hogy hány évig tanultam a Pázmányon, elárulom, hogy 6 év alatt megcsináltam két főszakot, egy középkor specializációt meg egy tanár szakot, 1 évig pedig szakdolgoztam, azaz egy passzív félévvel 6 és fél évig volt jogviszonyom. De miért fontos ez neked? Jelenteni kell valahol? Mert akkor szívesen megadom azt is, hogy hány centi vagyok és hány kiló.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.13. 16:50:50

@csabakirályfi:

Hóman Bálint szerintem nem volt nyilas csak azért, mert egyébként általam elítélendő módon közreműködött Szálasiékkal IS. A népbíróság előtt egyébként tagadta is, hogy nyilas lett volna.

pikkbubi 2011.07.13. 18:30:45

"Mármint a kalandozó magyarok elől? Mert akkor maximum morvák éltek Magyarországon, de nem szlovákok."

ezzel vigyáznék sztem "szlovákok ősei" névvel nyugodtan lehet őket illetni, szintén ahogy mi is már magyarnak tekintjük a Magna Hungaria korszakot...

csabakirályfi 2011.07.13. 18:42:45

@Mj: "De miért fontos ez neked? Jelenteni kell valahol? " Hol kellene? Csak azt hittem, már végeztél. A pedagógiai cuccot akartam kérdezni. Mondjuk az is érdekelt, hogy manapság meddig lehet egyetemista az ember.
Nekem a szlovákok az itt talált szlávok leszármazottai, de lehet, ez egy naív idea.
Jó, akkor Hómant ezügyben rehabilitálom, valamit, amit olvastam, félreértettem ill. rosszul emlékeztem.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.13. 19:26:28

@pikkbubi:

Ez elég necces, ugyanis valószínűbbnek tűnik, hogy a 13. század előtt a szlovákok legtöbb őse még a Kárpátokon kívül tengette napjait Cseh- és Lengyelország vidékein, míg a morvák marót néven asszimilálódtak a magyarsághoz, ezt helynevek (pl. Aranyosmarót, Pilismarót) is mutatják.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.13. 19:33:15

@csabakirályfi:

Igen, most végeztem. Ha jól emlékszem, 10 évig.
Ez elsősorban szlovák elmélet, ami a nagymorva birodalom leszármazottainak tartja a szlovákokat.
Hóman elég rendesen közreműködött gyakorlatilag minden 1932 és 1944 között regnáló kormánnyal, de lenyilasozni szerintem tényleg túlzás lenne. (A Nemzeti Egység Pártjában azonban magas funkciót vállalt.)

pikkbubi 2011.07.13. 21:35:57

@Mj: persze.. tudom én is, de sztem ezen a téren nem kell erősködni velük. ha a franciák lehetnek gallok, az angolok angolok stb stb akkor a szlovákok is tekinthetik őseiknek azt a gyér szláv lakosságot amely a felvidéken élt a honfoglalás idején. (nálunk sincs sok köze a Magna Hungaria lakosságának a mostani magyarokhoz)

Ettől még a nacionalista marhaságaikat felül kell bírálni, de ez más kérdés...

csabakirályfi 2011.07.14. 08:10:10

@Mj: ".... mint mondjuk 1501-ben. (Utóbbi időpontban ugyanis a Szent Korona-tanról sem feledkezhetünk meg.)"

"A szabad királyválasztók szerint viszont az történt, hogy végre független lett Magyarország - most tekintsünk el a trianoni tragédiától, és csak a jogot nézzük -,"

Szabad királyválasztók a Szent Korona-tan árnyékában? Nem volt már valami nagyobb disznóság Szapolyai körül is? Fején volt a Szent Korona? Jó, mondhatod, az nem volt szabályos (ismer ilyet a Tan?). De IV. Károly fején már szabályos volt? Akkor hogyan akartak szabadon választani?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.14. 18:37:49

@pikkbubi:

"a szlovákok is tekinthetik őseiknek azt a gyér szláv lakosságot amely a felvidéken élt a honfoglalás idején. (nálunk sincs sok köze a Magna Hungaria lakosságának a mostani magyarokhoz)

Ettől még a nacionalista marhaságaikat felül kell bírálni, de ez más kérdés..."

A szomorú helyzet már csak az, hogy ezt ellenünk használják soviniszta megfontolások alapján. A gall-francia rokonításon maximum nevetek, de a nagymorva szlovákokon/dák-római románokon nem tudok, amikor erre hivatkozva hívják a magyarokat mongoloid barbár jöttmenteknek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.14. 18:43:00

@csabakirályfi:

Ezt kifejtenéd? Mert nem értem, hogy pontosan mi a probléma. Szapolyait megkoronázták a Szent Koronával, az 1526 utáni Habsburgokat viszont idegen megszállóknak tartják, Szent Korona ide vagy oda.

csabakirályfi 2011.07.14. 20:13:47

@Mj: Valamiért azt hittem, hogy a Szent Koronával való koronázást a Tan szerint nem írjuk felül. Mármost a szabad királyválaszók (beleértve Báthorit) mintha ezt elfelejtenék. (Nem tudom hirtelen, hogy ilyesmi gondok nem merültek-e fel rögvest István elhunyta után). Itt a probléma, mennyire kell ezt a Tant komolyan venni ezután? Vannak ma is, akik szerint ez is meg a Korona is hétszentség, de néha úgy tűnik, egy olyan megszorítással, hogy amikor nekik jó. Ja, és azért egy idő után az idegen megszállókat csak megkoronázták. Arról nem megfeledkezni, hogy ezeket a megszállókat megválasztották királynak. Csak mások.

csabakirályfi 2011.07.14. 20:22:31

Csak tudnám, mit gondol egy idegen, amikor ezt olvassa: "... deported to the Hungarian territory and purposively denationalized...". A szlovák eredeti még pikánsabb. Ha uezt a horvátok írnák, még megérteném valahogy. Eszementek.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.14. 21:12:17

@Mj: Részben igaz, részben nem. A honfoglaláskor a szlávok a Dunántúlon, a Kisalföld északi részén, és a Morva/Vág folyók mentén éltek. Ezek voltak a marahánok, vagy morvák. A délszláv népcsoporthoz tartoztak, ez magyarázza azt, hogy a magyarban annyi délszláv jövevényszó van, ugyanis ezek később, részben, beleolvadtak a magyarokba. Északon, pedig ők olvasztották magukba a magyarságot.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.14. 22:04:21

@csabakirályfi:

Erről szerintem velük kellene már vitatkozni, mert én jól-rosszul, de maximum csak közvetítek. Nemrég írtam máshol, hogy számomra az magyar király, akit - nyilvánvalóan az Árpád-ház kihalása után - a Szent Koronával megkoronáztak, lehetőleg Fehérváron (akár Pozsony vagy Buda is elfogadható) és az esztergomi érsek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.14. 22:13:27

@Vhailor:

A szláv szavakat valószínűleg a karantán szlávoktól vettük át, akik a szlovénok ősei, és a Dunántúl délnyugati részén is éltek, Zalavár térségében. (Ők szintén beolvadtak.) A morvák asszimilációjára nem tudok ellentétes irányt, ahogy a bolgárok, a gepidák, a késői avarok, a besenyők, kabarok, kunok és jászok is ugyanúgy eltűntek, ahogy egy vlach kenéz unokája magyar király lett. Egyszerűen semmi nem igazolja, hogy a morvák más népekkel ellentétben megtartották volna etnikai különállásukat és még be is olvasztanak maguk közé magyarokat.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.14. 22:39:24

@Mj: Igen, ez igaz, de megint csak részben. A dunától délre, pontosabban a Galgóc-Nyitra-Léva vonaltól délre a magyarok voltak túlsúlyban, itt mi asszimiláltuk a morva-szlávokat, innen északra, a Vág, Garam, Morva folyók völgyeiben pedig mi voltunk kisebbségben, itt ők asszimiláltak bennünket.

Ezek a morva-szlávok alkották a később kifejlődő szlovákok legősibb rétegét, mert ezek mint nép, csak jóval később jöttek létre.

pikkbubi 2011.07.14. 22:41:27

@Mj:
A nagymorva koncepciónak semmi köze ahhoz hogy a szlovákok őseiknek tekinthetik a felvidéken a magyarok érkezésekor itt talált szláv népességet. (mi is 50/100/200 ezer honfoglalóból lettünk 10-15 millióan mára, úgy hogy nem tudjuk a honfoglalók mekkora része volt már akkor is magyar identitású- lásd kabarok/kavarok)

Egyébként egy történelem nélküli népnek minél inkább az orra alá dörgölöd saját felsőbbrendűségedet, annál inkább fog görcsösen Nagymorva birodalmakat fabrikálni..

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.14. 22:59:59

@pikkbubi: Nemzeteket nem a "biológia" hanem a történelem hoz létre. A magyarság esetében volt egy "történelemhordozó", öntudattal rendelkező réteg, ez volt a nemesség. Nem mindenki tudott ugyan magyarul, de mindenki a magyar nemzet részeként, vagy korábban a magyar király alattvalójaként határozta meg magát.

Ez a legjobb cáfolata az egész Nagy Morva elméletnek, hiányzik az a történelemhordozó réteg, amely a "nagymorva" identitást tovább adta volna. Jó analógia erre a római-olasz példa. Senki sem tagadja le, hogy a mai olaszok a rómaiak nyelvük pedig a latinból származik. De senki sem állítja, hogy egy és ugyanaz a nép, egy és ugyanaz a nyelv, mert a történelmi kontinuitás a római birodalom és a mai olasz állam között megszakadt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.15. 01:08:42

@Vhailor:

Hát(tal nem kezdünk mondatot:)), ez Kniezsa István XI. századi nemzetiségekről szóló tanulmányából sem derül ki a számomra. Csak az, hogy a szlovákban meglévő délszláv nyelvjárás kifejezetten egy meghatározott területre érvényes - akár a török elől idáig felköltöző délszlávok is okozhatták ezt a szigetet -, innentől kezdve meg akkor sem beszélhetünk en bloc morva ősökről, ha a ritkán lakott északi folyóvölgyekben maradt belőlük valamennyi kevésbé asszimiláns, ami furcsa lenne a számomra. (Aranyosmarót is elég északra van, a Morva völgyében pedig inkább székely és besenyő őröknek kellett lenniük.) Személy szerint még mindig sokkal valószínűbbnek tartom, hogy a cseh, lengyel, akár ruszin népesség jött át ide erdőt ritkítani a XIII. század feltöretlen földjeire - azaz a lakatlan északi, mára "ősszlovákká" vált területeire -, csakúgy, mint a román pásztorok, majd földművesek Dél-Erdély esetében.
De abban mindenképp egyetérthetünk, hogy a szlovákok biztos, hogy a X. század után alakultak néppé.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.15. 01:19:34

@pikkbubi:

Ebben semmiféle felsőbbrendűség nincs, egy nemzet sem hitványabb azért, mert népként vagy államként mondjuk a XV. század előtt nem definiálható. (A legékesebb példa erre az USA, de a franciák is 1789-től ünneplik az államiságuk szülinapját, ami azért egy kicsit vicces.) Úgyhogy a szlovákokkal sem dőlne össze a világ, ha rájönnének, hogy nincs ebben semmi szégyellnivaló.
A lényeg az, hogy a nagymorva-elmélet igencsak koncepciózus, ami a szlovák nacionalizmus alá rendeli a történettudományt, mi meg minden további nélkül mondhatjuk, hogy Magna Hungariából származunk, ugyanis ez igen valószínű, hogy így is van. Még akkor is, ha mostanra igen kis %-ban mutatható ki a genetikai kapcsolat, mivel itt a "nemzeti" identitás továbbörökítéséről van szó. Ez nálunk kontinuus jelenség, a szlovákoknál meg újkeletű. Ezért is tartanak még mindig a túlkompenzációnál, hiszen még az államuk is fiatal.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.15. 01:21:21

@Vhailor:

Azért Mussolini tett egy-két kísérletet ennek cáfolására, sőt, néha még a vonatok is pontosan jártak.:)

pikkbubi 2011.07.15. 10:42:15

@Mj: kedves Mj (+Vhailor)

a fura hogy 2szer is kiemeltem hogy nem a nagymorva elképzelésről beszélek, de mégis az volt a válasz h a nagymorva elmélet mekkora marhaság...még csak azt sem mondtam h a 9. sz.-ban itt talált szlávok szlovákok voltak, csupán annyit h a szlovákok nyugodtan tekinthetik őket az őseiknek, hiszen ők voltak az alapjai a ma Felvidéken élő szláv nyelvű közösségeknek. Hozzájuk asszimilálódtak az avarok, magyarok, besenyők, németek, csehek, lengyelek, zsidók, rutének stb...
Az az érzésem h ha Szlovákia egy Közép-afrikai ország lenne ebben vita nélkül egyet értenénk. De a napi politika befolyásolja a gondolkodásunkat.

Lehet vitatkozni a szlovákokkal úgyis h elismerjük
"az őseitek már a 6. században itt voltak, de az identitás csak később alakult ki stbstb"
vagy mondhatjuk
"nem csak történelmetek nincs de még a népetek kialakulását is a agyar nemeseknek köszönhetitek"

kb. ugyanazt mondjuk, de teljesen más lesz a válasz...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.07.15. 16:30:57

@pikkbubi: Nézd, elvileg ugyanarról beszélünk. Most viszont felteszem a kérdést - mennyire tekinthető szlováknak az a XI. századi felvidéki szláv lakosság? Mert az, hogy hozzájuk asszimilálódtak a magyarok, avarok, csehek, lengyelek stb. csak részben igaz. Egy nagyobb néptömeg befogadása, beolvasztása az eredeti lakosság etnikai összetételét, nyelvét is befolyásolja. Mi is beolvasztottuk a dunántúli szlávságot, gazdagodott is a szókincsünk szláv szavakkal. Ha a mi esetünkben ez így volt, akkor még inkább így kellene lennie a szlovákok körében is.

Ne felejtsük el viszont, hogy ők a környező szláv népekből kapták az etnikai utánpótlást. Azaz eleve rokonnépektől.

Függetlenül ettől fenntartom a véleményem, hogy egy nemzetet elsősorban a történelme, és nem a biológiai származása határozza meg.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.17. 19:51:06

@pikkbubi:

"a szlovákok nyugodtan tekinthetik őket az őseiknek, hiszen ők voltak az alapjai a ma Felvidéken élő szláv nyelvű közösségeknek. Hozzájuk asszimilálódtak az avarok, magyarok, besenyők, németek, csehek, lengyelek, zsidók, rutének stb..."

A példa azért sántít, mert ha a morvák lettek volna asszimilálók a magyarokkal vagy a csehekkel-lengyelekkel-ruszinokkal szemben, akkor az ottani lakosság kivétel nélkül morvának hívná magát, mivel az asszimiláns elveszíti különálló identitását az asszimiláló javára. Na pont ennek alapján vonom kétségbe a morva-szlovák kontinuitást. Mert az nem elég, hogy biológiailag vannak morva őseik, hiszen ugyanennyi erővel a szombathelyi lakosság is hívhatná magát rómainak. A napi politikát meg hagyjuk szerintem.

pikkbubi 2011.07.20. 19:40:45

@Mj: kedves kollegina

még mindig elbeszélünk egymás mellett
nem mondtam olyat se hogy a szlovákok morvák lettek volna..

Bár én nem vagyok középkorász, de minhta a Morva birodalmat sem a morvákról, hanem a Morva folyóról nevezték volna el (ezért érvelnek a magyar történészek egy szerbiai morva állam létével)

az asszimilálók szimplán szlávok voltak, mintahogy a "szlovák" megnevezés is tképp szlávot jelent ha jól tudom...

én télleg nem a morva szlovák párhuzam mellett érvelek...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.21. 14:45:15

@pikkbubi:

Ezek szerint valóban elbeszélünk.

A Morva-folyó Magyarország északnyugati határfolyója volt egészen Trianonig, és annak a környékén valóban éltek morvák, akik régóta Csehország részét alkotják. (Mint korábban említettem, a nyugat-felvidéki, egykor Bars vármegye székhelyeként kitüntetett Aranyosmarót is az ő nyomuk.) A Morava-folyó viszont az ország déli határát alkotó Dunába folyik bele, tehát valószínűleg te az utóbbi esetről beszélsz. Mint ahogy Cirill és Metód is valószínűleg ezen a helyen működött. (Az Al-Dunánál találkoztak is utóbbival a magyarok, még 894-ben.)

En bloc szlávok lehettek, akik már a XIII. századtól hullámokban kaptak kívülről utánpótlást.

Oké.

pikkbubi 2011.07.22. 02:50:04

Igen , tudom a két Morva folyót és a két Morávia problematikáját (ráadásul itt van "megale" kifejezés kérdésessége- nagyként és régiként is használták- mint Magna hungaria sem nagy magyarországot jelentett, hanem régit)

ez a tanulmány kicsiben levetíti az egész régiót amely tiszta szlovákká vált a középkorban

www.frivaldszky.hu/rajecmed

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2011.08.21. 19:17:02

Beilleszteném ide azt is, amit a dotoho-ra beraktam, érdemes elgondokodni:
"Történészként megpróbálok valamit belerakni ebbe a dologba, hátha sikerül valami mozgást megindítanom az agyakban. Előrebocsátom, Borsányi György prof egyik eszmefuttatását plagizálom.
(Zárójelben megjegyzem, hogy a mandineres írás messzemenőkig korrekt, még abban az értelemben is, ha a nevetséges "ki a jobb" témát nézzük. Mivel a versaillesi szerződés pontosan a "ki a jobb" elvére épült, nem haszontalan a dolog. A csernovai ügyben pedig jó lenne megismerni a csendőrség szolgálati szabályzatát véleményalkotás előtt.)
Szóval, a történelmi legendárium mind úgy tudja, hogy Magyarország veszítette a legnagyobb területet és népességet az első viágháború után. Pedig jelzem, ez nem igaz.
Volt egy európai ország, amelynek a területe kb. 340.000 négyzetkm volt, amiből a végére 83.000 lett. Nos vajon melyik lehet ez az ország?
Ausztria. Fáj az osztrákonak Czernowitz elvesztése? Frászt. Fáj az osztrákoknak Kattowitz elvesztése? Fenéket. Fáj az osztrákoknak Karlsbad elvesztése? Fityfenét. Semmi nem fáj nekik?
De. Az ezen területekhez képest egérfaszni Dél-Tirol.
Na innentől tessék elgondolkozni Magyarország dolgairól."

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.31. 18:04:46

@Állnév: akkor mondjuk úgy, szökdöstek.

Állnév 2011.08.31. 18:28:09

@tesz-vesz:

Tőlem mondhatsz bármit, de ha arról beszélsz, hogy a vörös katonák szökdöstek a csehek elől, akkor olyasmiről beszélsz, ami jellemzően nem igaz. Eszedbe juthat esetleg, ha képtelen vagy ilyen gondolattal azonosulni, hogy azok a vörös katonák magyar emberek voltak akik ilyen minőségükben erősen valószínűsíthető, hogy úgy élték át, hogy a hazájukért harcolnak. Egyébként vezetsz a listámon, mint rettentően zavaros értékekkel, fogalmakkal operáló. Komoly tévedés a mai vörösökből visszavetíteni dolgokat az akkoriakra. Ha abból indulsz ki, milyen volt egy párttitkár Kádár alatt és abból következtetsz az egyszerű vöröskatona lelkialkatára, akkor nem tudod miről beszélsz. Szeretsz nagyon nagy mellénnyel kijelenteni, ítélni, de úgy látom kevés rá az ismeret-fedezeted. Akár szerényebb is lehetnél.

picur3ka 2011.09.01. 20:26:21

Nagyon tetszett az iras es kulon koszonet, hogy megirta.

Maisie MacKenzie 2011.09.02. 10:02:24

@Mj:

"a szombathelyi lakosság is hívhatná magát rómainak. "

Ez nem kicsit fájdalmas! :-(

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.09.02. 14:22:35

@Maisie MacKenzie:

Miért tartod ilyen elszomorítónak ezt a feltételezést?:)