Kommentszűrés
’11 jún
28
14:01

Szeretni Nagy Testvért

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

  „Magyarországon az emberek megtanulták, hogy [...] Nyugaton van keresnivalónk.
Keleten semmi keresnivalónk sincs.”
(
Orbán Viktor, Magyar Hírlap, 2007)

  „Kína és Magyarország ilyen új szövetségesei lehetnek egymásnak. A két ország kapcsolatában a szövetséghez szükséges erős alapok megvannak, az elmúlt 60 év is megerősítette ezeket az alapokat.” (Orbán Viktor, 2011)

 

  Alaposan felbolydult a magyar közélet a hétvégi, máris történelminek címkézett kínai-magyar szövetségkötés hallatán. Van miért felbolydulni. Nem én vagyok a Mandiner Kína-szakértője, de úgy vélem, mindenkinek érdemes minél többet, minél több oldalról foglalkozni ezzel a kérdéssel. Feljegyzések egy sajátos duplagondol korából.

  Különös a kínai szövetségkötés magyarországi fogadtatása. Nem egy paradoxont is felfedezhetünk: jellemzően azok követelték a Kínával szembeni kormányzati kritikát és harcos emberi jogi kijelentéseket, akik más esetekben a „merjünk kicsik lenni” ideológiáját követik, vagy legalábbis nagy hangon figyelmeztetik a mindenkori jobboldali kormányt a bárkivel szemben történő megfelelés kényszerére, a realitások belátására. Ennek az ellenpárja, hogy azok lesznek Kína kapcsán hirtelen szőröstökű, kissingeri ravaszságú, belátásra intő Realpolitik-hívők, akik minden más esetben a külfölddel szembeni kurucos dac hívei. Utóbbiak ez esetben szemet hunynak a komcsiság, a keresztényüldözések felett, miközben a hagyományos értékeket elsorvasztó, anyagias fogyasztói társadalom kritikusaiként lelkesen üdvözlik egy, a hagyományos értékeket nemrég még dühvel pusztító, materialista szuperhatalom térnyerését, akiknek a kultúrája tökéletesen eltér az európaitól. A harmadik paradoxont a nemzeti romantikus ködevők szállítják, akik úgy akarnak Kínával barátkozni, közös nevezőre jutni, hogy lóról nyilazó, pusztai harcos eleinket, turáni rokonságunkat emlegetik – mintha Kína nem épp ezektől a népektől rettegett volna évezredeken át. Bizonyos fal sztorija megvan? Ennyit a lakossági duplagondolról.

  Az égvilágon semmilyen baj nincs azzal, hogy Kínával üzletelünk. Kilóg a hátsó felünk a gatyából, miközben tovább húzódik a 2008 óta tartó nemzetközi gazdasági válság, amely számos helyen politikai és monetáris válságot is okozott. Európa hónapok óta az euró megmentésével van elfoglalva, és mintha egyre csak mélyülne ez a krízis. És az európai országok üzletelnek Kínával. Amerika is rendkívül lassan vánszorog kifelé a válságból, miközben az egekben van az államadósság – de azért üzletelnek Kínával, mi több, lassan egymás foglyai lesznek gazdaságilag, pénzügyileg. Az persze már régen rossz, hogy a Nyugat jelenleg olyan helyzetben van, hogy Kína mindenkinél eljátszhatja a messziről érkező megmentő szerepét – miközben persze tudjuk, Kína is rá van utalva a sokak szerint örökkön-örökké hanyatló Nyugat jólétére. Az tehát, hogy Magyarország felkerült Kína térképére, hogy beruházásokat ígérnek, hogy államkötvényeket vásárolnak, hogy kínai cégek fejlesztenék az infrastruktúrát, örvendetes tény. Nincs nagy választék, s nem vagyunk abban a helyzetben, hogy válogatósak legyünk. Nekünk pénz, beruházás és munkahelyteremtés kell.

  Ugyanakkor ne felejtsük már el, hogy Kína egy kommunista diktatúra, egy hamisítatlan, tökélyre fejlesztett, egypárti, elnyomó rendszer. Keresztényüldöző, emberi jogokat üldöző, állampolgárai élete, gondolatai, cselekvései felett totális hatalomra törő birodalom. Igen, tudjuk, Kínát mindig is csak így lehetett fenntartani, egyáltalán: egyben tartani, s ennek a berendezkedésnek van arrafelé egy pár ezer éves hagyománya. És nem sietnek: eddig is ráértek, ezután is ráérnek. Nem fognak pár tucat nyugati tüntető miatt változtatni semmilyen belső vagy külső politikájukon sem. S hogy sikeres-e Kína? Naná, a nagy világegyenlet egyik változója szerint igen: a világ termelésének egyre jelentősebb hányadát kiszervezték már oda, dübörögve növekszik a gazdaság, azt se tudják, mihez kezdjenek a sok pénzükkel. De ez csak az egyik változó: a sokak szerint hosszú távon amúgy is fenntarthatatlan brutális növekedés is agyaglábakon áll, nem beszélve a növekedéssel járó, az élet minden területére kiterjedő veszélyekről, a természettel, az emberi környezettel, a kulturális örökséggel való bánásmódról, százmilliók életmódbeli változásának különböző irányú hatásairól. Mert persze vannak tízmilliók, akik felemelkedtek, de közben a vidéki Kína nagy része nyomorog, az elit elitje pedig már rég utolérte, vagy túl is szárnyalta a nyugati és az arab világ Krőzusait.

  Vaskos tanulmánykötetekre rúgó problémákat, állandóan változó folyamatokat próbál érinteni ez a néhány fenti, felületes mondat, de egyszerű a visszakérdezés: ha rá is vagyunk szorulva Kínára, ha örvendetes is bármilyen érkező beruházás, miért kell ennyire hasra vágódnunk a távol-keleti nagyurak előtt?

  Nem a kötelező udvariasságról beszélek. Nem arról beszélek, hogy netán azt várnám el egy kínai nagyváros méretű ország fejétől, hogy a pénz ígéretével érkező politikust Tibettel, a keresztények helyzetével, az emberi jogok kérdésével vagy egyebekkel szembesítse. Ez nem az a helyzet, mi pedig nem ugyanazon a pályán mozgunk. De ne essünk át a ló túlsó oldalára sem, történelmi eseményt, fantasztikus sikerességű kínai politikákat, közös jövőképet emlegetve. Ja, meg hogy az elmúlt 60 év megerősítette a szövetség alapjait. Milyen hatvan év? 1951-től 2011-ig? Hatvan éve Kínát Mao, Magyarországot Rákosi Mátyás vezette. A hatvan évből közel negyven év épp arra az időszakra esik, amit az új magyar alaptörvény indoklása során jogfolytonosságon kívülre szándékoztak helyezni. Vagy ez esetben mégis van folytonosság? Olyan folytonosság, amire büszkének kellene lennünk?

  Sokszor ellőtték már az 1989-es Orbán Viktor-fotót Nagy Imre újratemetéséről, illusztrálva olyan cikkeket, amelyek a miniszterelnök elmúlt 22 éves pályafutását elemzik, értékelik, kritizálják. Ezt a képet használtuk fel mi is, vasárnap. A '89-es Hősök terei beszédénél soha nem jutott távolabbi pontra az eddigi pályafutása során, mint ahová ezen a hétvégén jutott. Tudjuk, mi volt '89-ben Kínában. És akkor volt már egy FIDESZ nevű párt, amely így kommentálta az akkori kínai eseményeket. És nem csak '89-ről van szó, hanem '98-ról, vagy akár 2007-ről is, lásd a poszt eleji idézetet. Nos, bár valóban lenyűgöző felhőkarcolókat építettek húsz év alatt Sanghaiban, Kína azóta is ugyanaz a cég. A Fidesz és Orbán Viktor kissé többet változott, mint Kína. Vajon '89-ben ki mondhatta azt a fideszesekről: „lehet tüntetni, de elvárjuk azt, hogy a tüntetések ne akarják lerombolni Magyarország fontos céljait”?

  Adott még a kérdés: a Kínának való teljes és lelkes felajánlkozás hogyan illeszkedik a szuverenitásprojektbe? Vagy jobb Kína felé tartozni és kiszolgáltatottnak lenni, mint mások felé? Miért akar ennyire elszakadni abból a világból Orbán Viktor, amelyhez Magyarország az elmúlt ezer évben jóban-rosszban tartozott – kivéve persze az 1945 és 1989 közötti időszakot, o-ó. De ha az új nagy testvér hétvégi látogatása feletti nagy örömnek tudhatjuk be a kritikusan idézett kijelentéseket, az még nem magyarázza, hogy miért kellett hétfőn már ott tartani, hogy a miniszterelnöknek Kína legyen a bezzeg-példa a már megint hanyatló Nyugattal szemben: „Kínában több tízmillió embert emelnek ki a szegénységből, és az az ország, ahol még nem uralkodott el az a nyugati, liberális felfogás, miszerint a könyvekbe való javítgatással érik el a jobb gazdasági mutatókat.” Pár megjegyzés: a csalás nem liberális, hanem általános, örök és kiirthatatlan emberi tulajdonság, jobb helyeken bűnnek is nevezik. Tűnődtem, mire gondolt a miniszterelnök, amikor a könyvekbe való javítgatást emlegette: talán a könyvvitelre, a számviteli fegyelemre gondolt? Itt egy friss cikk arról, hogy a kínai cégek számviteli fegyelmezetlensége már a Big Fourt is aggasztja, mi több, meg is rendítheti őket. Vagy netán a statisztikai adatokról beszélt Orbán? A kínai statisztikák megbízhatatlansága nemzetközileg és még saját polgáraik körében is ismert. Nem beszélve arról, hogy Kína évtizedek óta köztudottan a hamisított termékek előállításának központja, a csodálatos gazdasági növekedést pedig részben irdatlan, cserébe néha értelmetlen infrastrukturális beruházásokkal érik el, amelynek sokszor üres szellemvárosok az eredményei. Hogy lehet, hogy a magyar jobboldali, konzervatív kormány feje ezt a Kínát állítsa szembe jó választásként a jó esetben a protestáns etikán alapuló, európai gyökerű liberális piacgazdasággal?

  A másik ügy pedig a szabadságjogok kérdése: nem engedték tüntetni a Tibet-pártiakat, pedig nyilván meg lehetett volna oldani úgy is a helyzetet, hogy a kecske is jóllakjon meg a káposzta is megmaradjon – de hát nekünk most jó tanulónak kell lennünk Peking előtt. Inkább Peking, mint Brüsszel előtt? A tibetiek szombati berendelése a BÁH-ba pedig átlátszó és snassz megoldás az elhallgattatásra. Örvendetes, hogy olyan fideszes politikusok, akiknek fontos a véleményszabadság, felemelték szavukat a történtek ellen: a Szabadság Kör a gyülekezési jog jogszerű gyakorlásának biztosítását kiemelt fontosságú alkotmányos alapjognak tekinti, az erről szóló nyilatkozatát hétfőn juttatta el az MTI-hez három fideszes európai parlamenti képviselő, Gál Kinga, Gyürk András és Szájer József,  Gulyás Gergely fideszes országgyűlési képviselő valamint Elek István aláírásával. Valamennyi hatóságtól azt várják, hogy tartsa tiszteletben a gyülekezés – és ezen belül adott esetben a jogszerűen gyakorolt tiltakozás – alapvető szabadságjogát. Ezt várjuk el mi is. Hova tegyük hát Orbán azon kijelentését, miszerint „lehet tüntetni, de elvárjuk azt, hogy a tüntetések ne akarják lerombolni Magyarország fontos céljait”. Csak hát Magyarország fontos céljait a kormánynak kell elérnie, és a célokban nem kell egyetértenie mind a tízmillió magyar állampolgárnak. Mert mi lesz holnap a cél? És holnapután? Melyeket nem lesz majd szabad holmi tüntetésekkel kritizálni?

  A kínai politikát fantasztikus sikerként értékelő Orbán Viktor a napokban egyébként Ronald Reagan szobrát fogja felavatni, nyilván fantasztikus sikerként értékelve az amerikai elnök politikáját. Remélem, nem fog megszakadni a tér-idő kontinuum.

  Nos, ha az ember hisz egy bizonyos értékrendben, akkor – ha távol áll tőle az ideologikus gondolkodás – természetesen egy pontig követni tudja a közéleti szereplők véleményének, nézeteinek változásait. Főleg, ha annak van valamilyen íve. Szerény történelmi tapasztalatai alapján legfeljebb levon némi következtetést a politika örök természetéről. Egy ponton túl viszont már nem. Ha viszont már végképp összekuszálódnak a kijelentések, a szavak elvesztik jelentésüket, és velük együtt a mögöttük feltételezett gondolatok is. „A politika nyelve arra teremtődött, hogy a hazugságokat igazságoknak tüntesse fel, a gyilkosságokat pedig tiszteletre méltó tetteknek” – írja Orwell a Politika és az angol nyelv című esszéjében. Orwellt idézni persze nem egy eredeti dolog, néhány citátuma már közhelynek számít, de attól még mindig igaza van a szkeptikus angol írónak. Orwell nálam vészcsengő funkciót lát el, örök figyelmeztetései akkor villannak be, ha nagy bajt érzékelek.

  Ha ugyanaz a politikus ugyanarról tökéletesen ellentéteset állít, vagy fordítva: ugyanazokkal a szavakkal értékel tökéletesen ellentétben álló eseményeket, értékrendeket, akár húsz év, akár néhány nap különbséggel, az már – ha már orwellezünk maga a duplagondol. A kijelentéseket értelmezni szándékozóknak pedig a jó öreg kognitív disszonancia. Van, akiknek nehezére esik annak feloldozása, mások - a leglelkesebbek - könnyedén azonosulnak bármelyik irányú gondolattal, megint mások pedig úgy gondolják: az ember tökéletlen, az értékrend viszont maradandó. Nem vagyok szövetségese a Kínai Népköztársaságnak és nem gondolkodok hasonlóan a jövőről.

Címkék: kína fidesz szabadság orbán viktor

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr953019433

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Reaganomics vs matolcsizmus 2011.06.29. 21:54:58

A 60 éves kínai-magyar barátság éltetése után Orbán most Reagan-szobrot avat - a kontraszt már itt is megmosolyogtató, de az igazán röhejes az, ahogy a Fidesz önmagát Reagan ideológiai örököseként próbálja látni. Valójában a Fidesz elmúlt egy éve éles ...

Trackback: Kínafrász 2011.06.29. 18:06:52

Az ember nem is tudja, hogy nevessen vagy sírjon azon a sivalkodáson, amit azért csap a magyar írástudók liberálisként aposztrofált része, mert hogy Magyarország Kínához közeledik, s Orbán nem átallotta laudálni a találkozót, és a nyomán körvonalazódó ...

Trackback: Kín a Mandineren (Így írtok ti 6.) 2011.06.28. 19:14:01

Mai vendégposztunkat a Mandiner blog szerkesztője írta, aki amiatt szomorkodik, hogy milyen messze kerültünk 1989-től és 2008-tól, mert a Fideszt a jelek szerint már nem is érdekli a tibetiek szabadsága. Természetesen a posztot kommentelhetővé tettük a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.28. 23:26:48

@tesz-vesz: Csak vicc volt. A Lomposnak fontosabb az ideológiájukból levezetett kisebbségkép minden körülmények közötti védelme, a Dzsobbiknak pedig a saját alulfejlett egója.

Pedig a programjuk szinte szóról-szóra egyezik, egymásnak nem jelentenek mégsem konkurrenciát, mert más szociokultúrális háttérrel lesz valaki az egyik, ill a másik rajongója, és úgy általában mindenben hitelesebbek, mert még újak. Ráadásul nekik esélyük is lenne elszámoltatni, mert nem fenyegeti őket a MAD.

Szívás.

2011.06.28. 23:39:53

Most így elképzeltem, hogy ergé két fényképalbum között megnézte a híradót és úgy elborult az agya, hogy szült egy 1602 szavas posztot :)

Persze van benne igazság, de mintha kicsit túl lett volna a bringa. Idejött egy fószer, és OV azt mondta amit hallani akart..ennyi.
"Van az a pénz."

Alfőmérnök 2011.06.28. 23:43:24

@betyár: Nem mintha túl nagy jelentősége lenne, hisz a tesóját, a focistát pl. a jobboldalon sem tartják zsidónak, pedig ugyanazok a szülei, de a kérdés, ha jól értem, az, hogy az anyja zsidó volt-é, vagy sem, amire az Esterházy név nem garancia, de tán ez valamit elárul:
"EP: Ja, a mamám az nem volt arisztokrata, ez egy súlyos mezaliansz volt.
O: És õ milyen háttérrel jött?
EP: Ez a klasszikus dzsentri. Mányoky. Az a Mányoky, a Mányoky Ádámnak a szegrõl-végrõlje. Nagyon mulatságos volt, hogy az anyai nagypapám a másik nagypapámnál volt jószágigazgató. Tehát így volt ez, és õ meg tanítónõnek tanult, de hát mindent megtanítottak egy ilyen úrinõnek, tehát a keresztény úri középnek.
O: És õ beletanult az egy-két fokkal magasabb életnívóba ezek szerint?
EP: Milyen egy-két fokkal magasabb életnívóról beszélsz, a horti kitelepítésrõl?
O: Ez mikor, hogy volt?
EP: Hát úgy, édesem, hogy 49-ben összeházasodtak, és 50-ben, ööö 51-ben meg kivágtak minket. Õ nem a magasba ment bele, hanem a mélybe.
O: Ez az igazi szerelem.
EP: Hát ezt már más nem mozgathatta. A vagyon nem mozgathatta. A papám két szép szeméért. "
www.c3.hu/scripta/lettre/lettre37/esterhazy.htm

2011.06.28. 23:44:15

másik:
Ha Orbán kritizál, beszól egy külföldi államnak a nemzeti érdekek védelmében, akkor bunkó paraszt nemeurópai.
Ha a nemzeti érdekek szellemében megállapodik egy másik állammal (pl. Nastaseval 2002-ban vagy most a ferdeszeművel) akkor meg senkiházi megalkuvó köpönyegforgató...

most akkor mivan?

Karcolt lendület 2011.06.28. 23:54:30

Köszönöm ergé, kb. minden benne van a cikkben, amit gondolok az esetről, csak nem fér bele egy kommentbe.

Kínával üzletelni szükségszerű, a meleg szarig benyalni nekik nem az. Kommunikációsan pedig pláne kurva nagy hibának tűnik: ha nem próbálják ekkora kurva nagy flashnek beállítani az egész látogatást, Kínát pedig a fehérlovagnak, akkor senkit nem érdekelt volna. Így sikerült ebből jó nagy balhét csinálni, aminél a nem teljesen szervilis ill. nem pártaktivista Fidesz-pártiak is elgondolkoznak, hogy "és akkor ezt így hogy".

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.06.29. 00:02:26

@Alfőmérnök:
Elég volt!
Ne kerteljünk!
Esterházyt a "literális zsidó elit " emelte fel és tette ismertté és az ESTERHÁZY név meg híressé.

A magyar gyalázása azért elmaradhatott volna!

Karcolt lendület 2011.06.29. 00:09:36

@Kettes:
Bár emlékeim szerint soha nem öltük le egymást, azért szomorú vagyok, hogy kezdünk teljesen egy álláspontra jutni. :-/

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.06.29. 00:11:44

Nem értelek benneteket!
Mose ben Maimon mondotta valamikor a XII. század végén . - -..beszéljél úgy, ahogy ellenségeid hallani szeretnék, de cselekedjél néped érdekei szerint---

Nos, mihelyt a zsidó bölcs Gáon, Mose ben Maimon tanácsai szerint jár el, Orbán Viktor, a Judeicus Hungariensis-ek azonnal rávetik magukat.

Vajon miért van ez!

Mert kevesen járnak közülük a Jesivákba.

somewhat damaged 2011.06.29. 00:16:59

jó poszt. Egy helyen téved szerintem, vagy túl megengedő. A Szabadság körnek nem szabad nagy jelentőséget tulajdonítani, hogy íme, vannak normális fideszes politikusok is. Utólag ugyanis ez pontosan semmit nem ér, tét nélküli arcpakolás. "Eltiltjuk a további jogsértéstől." Lehet, hogy ki lett rájuk osztva a jó zsaru szerep, hogy enyhítsék a kárt.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.06.29. 00:25:52

@Diocles: "annyira röhejes ez a kínai téma kapcsán előadott ballib hiszti is a "pálfordulásról", "elvek feladásáról", "szegény Tibetről", mármint, hogy ez uralja a médiát, miközben állítom, h a lakosság nagy többségének igencsak pozitívan jött le a kínai megállapodás. "

A kettőnek semmi köze egymáshoz. A lakosság jól jár a kínai üzlettel, függetlenül attól, hogy te mennyire szenvedsz a kognitív disszonanciádtól.

trabant 2011.06.29. 02:21:39

@betyár:
"ne keverje a hatalomgyakorlás módját a tulajdonviszonyokkal. ez szól mindenkinek, aki szerint Kínában kommunizmus van."

Ahol kommunista az uralkodó (egy)párt neve és a hatalomgyakorló káderek is annak vallják magukat, mi más lehetne, ha nem kommunizmus?

Ki is kérnék maguknak a feltételezést, hogy Kínában nincs kommunizmus, mert szerintük a világon egydüliként az eszményi és a gyakorlatban is eladható kommunizmust Kínában hozták létre.
A hatalomgyakorlás kommunista módját kötötték össze a magántulajdon részbeni elismerésének nyugatias viszonyaival.
Erre kössön csomót aki tud!

trabant 2011.06.29. 02:30:59

@Doomhammer:
"A németek és az angolok is megaüzleteket kötöttek, bár nem hivatkoztak a 60 éves kapcsolatra"

Bizony-bizony:

"Tizennégy kétoldalú megállapodást írtak alá kedden Berlinben az első német-kínai kormánykonzultáció alkalmából Angela Merkel német kancellár és Ven Csia-pao (Wen Jiabao) kínai miniszterelnök jelenlétében." ...
"a kedden kötött megállapodások összértéke eléri a 15 milliárd dollárt."

www.napi.hu/magyar_gazdasag/a_nemeteknel_is_uj_fejezet_indul_a_kinai_kapcsolatokban.487929.html

Tényleg:
Orbánék milliárdos üzletkötéseinek a linkje hol található?

csi 2011.06.29. 02:53:48

@Anasztaz Mikojan: Ne legyél fogatlan prókátor, és ne nyilatkozz más nevében. Engem szokott érdekelni Karatna zsidózása.

csi 2011.06.29. 03:01:40

A témához annyit: nem szívlelem a hajbókolást senki fia előtt. Ezért Orbánt nem védem. De akik most felhorkannak, azok az elmúlt 20 éveben mit szóltak a Tom Lantosék előtti (még holtában is) csúszás-mászáson?

Lew Archer 2011.06.29. 07:24:43

A nyugatos jobboldali konzervatívok pedig, akik most egy évvel a választások után meghökkennek és igyekeznek elhatárolódni Orbán kínai politikájától, előbb kellett volna eszméljenek.

2009. december 2.

"Hivatalosan felvette a pártközi kapcsolatokat a Kínai Kommunista Párttal (KKP) Orbán Viktor, a Fidesz elnöke szerdán Pekingben, ahol fogadta őt Hszi Csin-ping (Xi Jinping), a KKP központi bizottsága politikai bizottsága állandó bizottságának tagja, az ország alelnöke – jelentette a pekingi rádió."

"A Fidesz átfogóan hozzá kíván járulni a magyar-kínai baráti együttműködéshez minden területen, a kölcsönös tisztelet és az egymás belügyeibe való be nem avatkozás alapján, úgy, hogy a felek érvényesítik a kormányok között megkötött politikai megállapodásokat – húzta alá a Fidesz elnöke a kínai rádió jelentésében, és hozzátette: pártja támogatja Kína közreműködését Magyarország gazdaságának építésében, és kész további erőfeszítéseket tenni az európai-kínai átfogó, stratégiai partnerség fejlődésének előmozdításáért."

nol.hu/kulfold/kommunista_partkapcsolatokat_epit_orban_kinaban

Mi itt az újdonság, mi az, amit nem lehetett látni a választások előtt?

maskep 2011.06.29. 08:32:52

Kedves Rajcsányi Gellért!

Köszönöm ezt az írást! Az eddig olvasott-hallott összes értékelés, kommentár és blogbejegyzés között ez a poszt az, amelyik a legtisztábban, a legkönyörtelenebb logikával és a legszemtelenebbül felidézett történeti eseményekkel leírja az én homályos gondolataimat.

Számomra a gond nem a kínai-magyar gazdasági kapcsolatokban van, hanem Orbán Viktorral: Egyrészt általános politikai vezetői módszereivel, a kontroll kizárásával, másrészt a retorikai pálforgolódásaival. Az általad emlegetett túlzott szervilizmus, az agyondícséréstől a köztudottan agresszív tibeti tüntetők forgalomból való kivonásáig pedig, finoman szólva nem szép: nem a férfiasan egyenes, tökös-mákos, ám demokratikus debattőr imidzsét erősíti.

Köszönöm, mégegyszer! Cserébe hadd nyújtsak némi esztétikai élvezetet, egy szép dalszöveg egy részletének az idézésével:

Cseh Tamás - Bereményi Géza:

F. M. Dosztojevszkij és az ördög
(részlet)

"Még ifjú író ön" szólt az ördög ott
"Jobb hát, ha folytatom még a jóslatot,
Mert lesz egy fanyar, fura kanyar...

Mert jó, mondjuk szenved ott Fjodor Mihajlovics,
És midőn visszatér, sok akadálya nincs
A nagy könyveket írhatja meg (de most figyeljen, bátyuska!)

Ám e nagy művekben káromolja majd
Régen volt társait, kikkel most összetart
S a cár ellen itt összeesküszik.

És Párizs fertő lesz az új eszméivel,
A Miért helyett csak a Hogyant keresi majd, mivel
Érdekesek az emberek!

Így jut el az Emberhez az Intézmény helyett."
Szólt a hang és nevetett ott a hát megett:
"Hihihihi, Dosztojevszkij!"

Így maradt végül ott Fjodor Mihajlovics,
Rázva zúgó fejét, gondolata sincs...
"Hogy itt mi lesz, ki érti ezt?
Hogy itt mi lesz, ki érti ezt?
Gondolat helyett gondolatmenet...
Ki érti ezt? Hogy itt mi lesz...?"

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 08:36:23

@trabant:
"Orbánék milliárdos üzletkötéseinek a linkje hol található? "

Ezeket írták alá.

www.vg.hu/gazdasag/gazdasagpolitika/kina-az-uj-szovetseges-352009
"1. Egyetértési nyilatkozat a légi és folyami közlekedés fejlesztéséről
2. Egyetértési nyilatkozat a befektetésösztönzésről
3. Egyetértési nyilatkozat a vasúti fejlesztésről és szállításról
4. Stratégiai megállapodás a Huawei európai ellátóközpontjára vonatkozó befektetésről és együttműködésről
5. Kormányzati szándéknyilatkozat kulturális központok kölcsönös létesítéséről és együttműködéséről
6. Együttműködési nyilatkozat bilaterális üzleti tanács felállításáról
7. Nyilatkozat Kína kelet-közép-európai logisztikai és kereskedelmi platformja kialakításáról és a kereskedelmi együttműködésről
8. Pénzügyi együttműködési megállapodás a BorsodChem Zrt. és a Bank of China Ltd. között (1,1 milliárd euró összegű)
9. Stratégiai együttműködési megállapodás a HNA csoport és a Magyar Tőketársaság Zrt. között
10. Megállapodás a közép-európai magyar–kínai kereskedelmi logisztikai és fejlesztési együttműködési övezetről
11. Együttműködési megállapodás a szolnoki citromsavgyár megvalósítása érdekében
12. Megállapodás a Canyi európai termelési bázisával az energiatakarékos világításért "

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 08:37:50

Szokásos pengeváltás az emberi jogokról, közben szerződések aláírása Londonban.

www.independent.co.uk/news/uk/politics/dont-lecture-china-about-human-rights-premier-warns-cameron-2303653.html
"The Chinese Premier warned Britain against "finger-pointing" and "lecturing" the world's most populous nation about human rights abuses yesterday as he signed trade agreements worth £1.4bn with David Cameron.

The carefully-orchestrated three-day visit by Wen Jiabao had included a visit to William Shakespeare's birthplace in Stratford-upon-Avon, a tour of a Birmingham car factory and a show of pomp in London, away from demonstrators.

But the key moment came yesterday when the two leaders witnessed 24 trade agreements and memorandums of understanding between the two countries, covering banking, mining, oil and gas, alcohol and even supply of 800 pigs to China."

Mindkettő játsza a szerepét és közben kedvesen indázik az üzlet.

Orbánnak sikerült elszúrni a szerepét azzal, hogy a tüntetőket csicskáztatta.

betyár (törölt) 2011.06.29. 08:47:49

@trabant:

akkor maga feltalálta a jobboldali kommunizmust! gratula:). eddig úgy tudtam, hogy a kommunizmus balos idé, aminek az egyik alapeleme, hogy nincs magán, csak társadalmi, ill. állami tulajdon, aminek a célja az állam/párt által irányított "igazságos elosztás/újraelosztás". én úgy tudom, hogy a kínai állam ebből a szempontból nem túl érzékeny, gyakorlatilag érzéketlen: lásd társadalombiztosítás - egészségügyi ellátás, nyugdíj saját zsebből. ha ez maga szerint kommunizmus, akkor tanulja újra:))

maskep 2011.06.29. 08:48:35

@Doomhammer: ...No meg hát, mintha Cameron meg Merkel nem dicsérte volna agyon Kínát a zemberek felemelésében nyújtott kiemelkedő teljesítményéért sem...

Atisz 2011.06.29. 10:26:06

Azt hiszem ez a cikk a legösszeszedettebb, ami a kínai miniszterelnöki látogatás témájában született.

Chicano 2011.06.29. 10:36:39

Gondoltam hozzászólok én is, de aztán úgy döntöttem evvel az avatarral jobb ha inkább mégse. A magam részéről csak annyit tennék hozzá hogy remélem végiggondolta a kormány hogy mit csinál és a végén valami jó fog kijönni ebből a katyvaszból.

TG69 2011.06.29. 10:42:25

"Az Orbán kormány első évének külpolitikai vesszőfutása után a Fidesz Kína-politikájának átfogalmazása, és ennek első sikere, Ven Csia-pao látványos budapesti látogatása dicséretet és gratulációt érdemel” – írja Gyurcsány Ferenc a facebookon.

:)
Akkor ezt izlelgessük már egy kicsit. A baloldal nagy tehetsége és a jobboldali politikus fenomén ennyit tudnak nyújtani. Közösen karöltve...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 10:53:59

@maskep:
"No meg hát, mintha Cameron meg Merkel nem dicsérte volna agyon Kínát a zemberek felemelésében nyújtott kiemelkedő teljesítményéért sem... "

Az egesz szinjatek. Se Kina, se Nagy-Britannia nem fog megvaltozni attol, hogy a masik eloadja a kotelezot Tibetrol es a szabadsagjogokrol. A show azonban a sajat orszagnak szol. Orban azt uzente haza: ha a nagy Kina hoz egy - lassuk be, nem egetrengeto, de jelentos - uzletet, azert meg a szabadsagjogokat is felfuggesztjuk. Mindezt az utan, hogy elegge ellentmondasos volt a ciklus eddigi jogalkotasa a szabadsagjogokkal kapcsolatban (hogy azokrol a debilekrol ne is beszeljek, akik megmondasaikban relativizaljak ezeket a jogokat).

Orban itt kurta el, pedig ez az o szakmaja lenne. Cameron es Merkel megmutattak, hogyan kell jot uzenni haza es jo uzletet kotni egyszerre.

TG69 2011.06.29. 11:07:59

@Doomhammer: Ha a szabadságjogokat piszkálgatja Orbán és ezt is üzeni, amikor a kínaiak itt vannak, akkor mért kúrta el? Az üzenet és a tettek teljes koherenciában vannak, mint a németeknél, angoloknál, csak az irány más.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 11:22:33

@TG69:
"Ha a szabadságjogokat piszkálgatja Orbán és ezt is üzeni, amikor a kínaiak itt vannak, akkor mért kúrta el? "

Ez egy masik, "sotet" ertelmezes. E szerint az Orban koruli klikk a szabadsagjogok megnyirbalasara utazik.

Ez a szcenario alatamaszthato, de egyelore nem latom jelet, hogy ez a jol meghatarozhato kor (az ugynevezett "konzervativok") jelentosebb befolyasra tett volna szert. De a szcenario ketsegkivul letezik.

Ugyhogy egyelore maradok annal, hogy Orban szovegiroja egy kicsit eltulozta a benyalast. Azert termeszetesen nem szabad szo nelkul hagyni, nehogy rakapjon.

Jack Torrance 2011.06.29. 12:40:20

Végre egint az az ergé, akit szeretünk :)
Nem azért, mert kritizál, hanem mert alapos, összeszedett, pontos. Köszönöm.

maskep 2011.06.29. 13:07:03

@Doomhammer: "Orban azt uzente haza: ha a nagy Kina hoz egy - lassuk be, nem egetrengeto, de jelentos - uzletet, azert meg a szabadsagjogokat is felfuggesztjuk."

Azt hittem, elírás, és igazából azt szándékoztad írni, hogy "azert meg a szabadsagjogok követelését is felfuggesztjuk.". De nem, @TG69: -nek válaszolva megerősítetted: Orbán retorikailag a magyarországi szabadságjogok felfüggesztése mellett érvelt. Méghozzá a "tibeti tüntetők csicskáztatásával.

Szerintem "a szabadságjogok felfüggesztése", (inkább szokatlan mértékű és módú korlátozása) már nem csak hogy a törvénykezéssel folyamatban van, de a választók egy része felől elvárt és díjazott folyamat is. Jelenleg a gazdasági problémák és a Rend igénye háttérbe szorítja a szabadságigényt. (Kérdés, hogy meddig bírjuk majd levegő nélkül... Mikor van, az sem fontos.)

Orbán ezzel nem a szabadságjogok törvényes keretek közötti korlátozását vagy felfüggesztését üzente, hanem az önkényt: Nyilvánvalóvá tette, hogy a törvényeket az állam áthághatja, még egy többé-kevésbé fontos és jelentős üzlet érdekében is, Még egyéb elveinkkel ellentétben is. Még saját legközvetlenebb bizalmasaink ellenében is (pl. Szájer).

Nem tudok semmilyen szabadnép-nyúzó klikkről Orbán körül, és nem is hiszek benne. Orbán Viktor az, aki ezt a folyamatot elkezdte és irányítja. (De ez hosszabb, és nem idevaló, hát nem terhelem ezt a topikot vele tovább.)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 13:19:17

@maskep:
"Szerintem "a szabadságjogok felfüggesztése", (inkább szokatlan mértékű és módú korlátozása) már nem csak hogy a törvénykezéssel folyamatban van, de a választók egy része felől elvárt és díjazott folyamat is. Jelenleg a gazdasági problémák és a Rend igénye háttérbe szorítja a szabadságigényt."

Ez a "valasztok ezt akarjak" egy furcsa erveles, mashol is olvastam mar. Meg lennek lepve, ha a valasztok azt akarnak, hogy ne mehessenek mondjuk a Kossuth-terre, ha eppen olyan kedvuk van. Persze, rendet is akarnak meg szabadsagot is. A ketto bizonyos ertelemben ellentmondasban van egymassal, tehat egy olyan kompromisszumban, amelyben mindkettobol eleg sokat kapnak, kiegyeznek. De hogy Rend legyen Szabadsag helyett, abban tuti biztos vagyok, hogy nem fognak kiegyezni.

"Nem tudok semmilyen szabadnép-nyúzó klikkről Orbán körül, "

En igen. A sotetebbje meg ideologiai eszmefuttatasokat is irkal a temaban. A pragmatikusabbjanak csak azert szurnak szemet a szabadsagjogok, mert az akadalyozza azt a fajta mukodest, hogy a politikusok dontenek, mindenki mas meg vegrehajt. Ami igy is mukodik a Fidesz Inc.-ben, de ez legyen azok gondja, akik annal a cegnel dolgoznak. En nem dolgozom nekik, en tulajdonos vagyok. Reszvenyes. Nekem a Fidesz Inc. vezetosege beszamoloval tartozik es nem diktalhat.

maskep 2011.06.29. 13:19:20

@Doomhammer: "Csak nekünk kellett előadni a lábtörlőt. "

Ezen egyébként gondolkozom, hogy miért... Lehet, hogy Orbán az eddigi, csak kudarcos külkapcsolatai után túlreagált egy jelentős sikert? Vagy valóban, Kína számára az irány, a példakép? - Gyanítom, hogy valamennyire mindkettő tényező lehet, de egyéb tényezőket nem találok. Szerinted?

Alfőmérnök 2011.06.29. 13:26:15

@betyár: "nincs magán, csak társadalmi, ill. állami tulajdon, aminek a célja az állam/párt által irányított "igazságos elosztás/újraelosztás""

Ez csak egy közbülső állapot, legalábbis Marxék eredeti elképzelése szerint. (A végső cél az állam teljes felszámolása.)

"Mihelyt megtörtént az első radikális támadás a magántulajdon ellen, a proletariátus kényszerítve látja magát, hogy egyre tovább menjen, hogy egyre inkább koncentráljon minden tőkét, minden mezőgazdaságot, minden ipart, minden közlekedést, minden cserét az állam kezében. Ezen munkálkodnak ezek a rendszabályok; s pontosan abban az arányban válnak keresztülvihetőkké és fejtik ki centralizáló következményeiket, amelyben a proletariátus munkája megsokszorozza az ország termelőerőit. Végül, ha majd minden tőke, minden termelés és minden csere a nemzet kezében összpontosult, akkor magától elesik a magántulajdon, feleslegessé válik a pénz, s a termelés annyira megnövekedik és az emberek annyira megváltoznak, hogy a régi társadalom utolsó érintkezési formái is eleshetnek."
www.kommunista.net/konyv/milyen-lesz-e-forradalom-fejlodesenek-folyamata

maskep 2011.06.29. 13:35:12

@Doomhammer: Ez a "választók ezt akarják" (mármint hogy rendeért cserébe szabadságot adnának önként) részemről nem egy furcsa érvelés, hanem egy rádöbbenés. Én fogalmaztam meg így a következtetést az alapján, amit magánbeszélgetéseimből leszűrtem. Legjellemzőbb példa a MNYP-lenyúlás, amit nem kizárólag közöny fogadott (szintén meglepetésemre), de fiatal- és középkorú, művelt emberek szimpátiája, támogatása. Amellett, hogy tisztában vannak ennek a közjogi megítélésével és történelmi analógiáival, valamint potenciális veszélyeivel is. "Csinálja! Végre valaki csinál valamit!"

Ahogy elnézem a XX-XXI. század magyar történelmét, látható, hogy mikor a magyarok kezükbe vehették sorsuk irányítását, mindig először a szabadságot választották. 1918.-ban néhány hónapig tartott a köztársaság. 1945.-től már majdnem 2 évig, kb. 1947.-ig. 1990.-től pedig húsz éven át. Egyre hosszabbak a szabadság periódusai, és egyre rövidebb a diktatórikus vagy paternalista centralizmus időszaka.

Ez biztat. A zemberek rövid távú szabadságvágyában nem bízom: Főleg, ha sikerül némi gazdasági sikereket is elérni a közeljövőben. Lásd: Kádárizmus.

TG69 2011.06.29. 13:36:36

@Doomhammer: Azért ha a parlamentben már azt üzeni, hogy amit ő komoly államérdeknek minősít, arról nem lehet tüntetést szervezni, az bizony érdekes esete a demokratikus felfogásnak.

De lehet itt gondolni a munkavállalók jogaira is, amiből a klasszikus szkszervezeti érdekképviselet most könyveli el eddigi legnagyobb kudarcát, mert nem fog tudni sztrájkolni, ha az állam nem akarja.

Vagy nézzük a környezetvédelem ügyét, amit most eliminálnak éppen el.

Nekem ez így egyben túl sok, hogy ne csak lázálom legyen a "kínaizálódás".

maskep 2011.06.29. 13:44:29

@Doomhammer: "A pragmatikusabbjanak csak azert szurnak szemet a szabadsagjogok, mert az akadalyozza azt a fajta mukodest, hogy a politikusok dontenek, mindenki mas meg vegrehajt. Ami igy is mukodik a Fidesz Inc.-ben, de ez legyen azok gondja, akik annal a cegnel dolgoznak. En nem dolgozom nekik, en tulajdonos vagyok. Reszvenyes. Nekem a Fidesz Inc. vezetosege beszamoloval tartozik es nem diktalhat."

...No meg még abban is bízhatom, hogy Magyarország azért nem Kína: Nem olyan nagy, hogy csak erős központosítással lehetne irányítani. Hiányzik a feltétlen alázat (ennek minden pozitív és negatív következményével együtt), vagyis a zemberek fontosabbnak tartják magukat bármilyen eszménél (nemzet, jövő, stb.).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 13:45:50

@maskep:
"Lehet, hogy Orbán az eddigi, csak kudarcos külkapcsolatai után túlreagált egy jelentős sikert?"

Olvastam egy ilyet:
www.vg.hu/gazdasag/gazdasagpolitika/kina-az-uj-szovetseges-352009
"Szakértők szerint Magyarország egy második esélyt kapott Kínától, több ilyen nem lesz."

Oszinten szolva nem tudom, mi ez a masodik esely. Egyszer mar elrontottuk volna? En errol nem tudok, de ha igy volt, az megmagyarazzal a nyelvlogatast.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 13:47:24

@maskep:
"...No meg még abban is bízhatom, hogy Magyarország azért nem Kína: "

O, azert hasonlosagok is talalhatok. Szerintem Kina mar az erett Kadar-korban van, a szocialista allami tulajdonu gazdasag bomlasa mar megkezdodott, de meg mindig dominans. Legyen mondjuk 1980 az analogia. 1980-ban szerintem megvalasztottak volna Kadart is egy szabad valasztason.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 13:52:57

@maskep:
"Legjellemzőbb példa a MNYP-lenyúlás, amit nem kizárólag közöny fogadott (szintén meglepetésemre), de fiatal- és középkorú, művelt emberek szimpátiája, támogatása. "

En is tamogatom a manyupok felszamolasat, pedig en alapvetoen a Szabadsag, a Piac es a Verseny partjan vagyok. Minthogy a manyup nem volt se szabad, se piaci es versenyelemek is csak korlatosan voltak benne. Igazabol egy Blair-fele harmadikutas otlet volt, ahol az allam es a versenyszfera valahogy osszefonodik es igy teremt novelt erteket.

"Egyre hosszabbak a szabadság periódusai, és egyre rövidebb a diktatórikus vagy paternalista centralizmus időszaka."

Ne feledje a kulso hatasokat. A korabbi szabadsagtorekveseket mindig egy nagyhatalom torte le. Ujabb indok arra, hogy miert ne tapsoljon az ember annak, ha egy diktatura "ingyenpenzt" akar idedobni. Ara van annak termeszetesen. Csak nem tudjuk, mekkora az az ar. Orban talan tudja, de benne egy kicsit sem bizok az elmult egy ev utan.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 13:58:53

@TG69:
"Azért ha a parlamentben már azt üzeni, hogy amit ő komoly államérdeknek minősít, arról nem lehet tüntetést szervezni, az bizony érdekes esete a demokratikus felfogásnak."

Ez pont igy mukodik mashol is, peldaul Nagy-Britanniaban sem lathatta a kinai elnok a demonstralokat. Itt jon elo az, hogy a politikus is egy szakma. Cameron jol tette a dolgat: kulonbozo erdekeket kepes volt kielegiteni. Lehetett demonstralni is es a kinai bolt is letrejott. Sot, leven nagy jatekos, meg azt a pimaszsagot is megengedhette maganak, hogy eljatszotta a kinai elnokkel ezt az emberijogos szocsatat, amit nyilvan egyikuk se vett nagyon komolyan.

Orban viszont nem viselkedett jo politikuskent, amikor lenyegeben azt mondta, hogy ha allamerdek van, akkor mindenki kussoljon. Nem volt kepes vegrehajtani a munkakori leirasanak azt az alapveto feladatat, hogy mindenki szamara megprobalja megedesiteni, amit ugy is meg kell enni. Onteltnek es arrogansnak jott at, pedig o maga mondta tavaly tavasszal, hogy ezzel nagyon vigyazni kell. Ujabb 8 ev ellenzekben jot fog neki tenni.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.06.29. 14:09:41

@Doomhammer: És miért kéne egy nyugdíjrendszernek korlátlanul szabad, piaci és versengő elemeket tartalmaznia? Arra ott vannak az egyéb hosszú távú megtakarítási formák, mint például a biztosítás. Egy magánnyugdíjrendszer legyen hosszú távon stabilan finanszírozható, és ennek a manyup-rendszer megfelelt. Az állami pedig nem. Vagy úgy gondolod, hogy egyáltalán nincs szükség semmilyen kötelező nyugdíjrendszerre?

TG69 2011.06.29. 14:11:52

@Doomhammer: Akkor pont nem úgy működik, mert a nem láthatta és a nem lehet között van egy kis különbség :).

TG69 2011.06.29. 14:15:07

@Doomhammer: Az érett kádárrendszerben már nem voltak politikai foglyok Kínában meg még vannak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 14:32:06

@Kettes:
"És miért kéne egy nyugdíjrendszernek korlátlanul szabad, piaci és versengő elemeket tartalmaznia?"

Nem kell. Ezert jo, hogy a manyup megszunt.
De mindenekelott azert jo, mert nem hozott hasznot a jovo nyugdijasainak, az orszagnak meg kart okozott most.

De ez itt off.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 14:34:38

@TG69:
"Akkor pont nem úgy működik, mert a nem láthatta és a nem lehet között van egy kis különbség :). "

Ja, hat ebbol a szempontbol igaz. Olyan szempontbol azonban pont ugy mukodik, hogy a fontos uzleteket hozo kinai elnok nem lathatott "free tibet" zaszlokat. Megoldottak, hogy azok a zaszlok meg a tuntetok mashol legyenek. Kecske es kaposzta.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 14:43:22

@TG69:
"Az érett kádárrendszerben már nem voltak politikai foglyok Kínában meg még vannak. "

Kis orszag, kis elnyomas.
mult-kor.hu/20110315_a_lanchidi_csata

kill004 2011.06.29. 15:14:59

@Doomhammer: "Oszinten szolva nem tudom, mi ez a masodik esely. Egyszer mar elrontottuk volna? En errol nem tudok, de ha igy volt, az megmagyarazzal a nyelvlogatast."

Ott van a maga által linkelt cikkben:

"Vizi Balázs, a Tradeland Kft. ügyvezetője
„Déja vu érzésem van: részt vettem a kínai pártfőtitkár 2004-es budapesti látogatásán is, amikor szintén átfogó megállapodáscsomagot írtak alá, amelyből azután nem lett semmi. Ennek számos oka volt: a magyar belpolitikai helyzet, a válság, s az, hogy eltolódtak a prioritások. Most itt a második esély Magyarország számára, melyből több szerintem nem lesz.

maskep 2011.06.29. 15:16:29

@Doomhammer: A MNYP-rendszer felszámolását, pontosabban annak módját, ideértve a kommunikációt is, én az önkény kisebb-nagyobb mértékű jóváhagyásának, támogatásának tekintem, ezért hoztam fel példának. Ha ezzel (a móddal) egyetért, akkor erősíti az állításomat. :-) Innen kezdve már csak a mérték a kérdés.

A külső hatásokat természetesen nem hagytam figyelmen kívül. De ezeknek a külső hatásoknak azért mindig elébe is mentünk valamennyire. A XX. században minden diktatúrához vagy paternalista rendszerhez széles belföldi támogatás társult, a konszolidáció után, kezdve a vörös- majd fehérterrorral. A legkimagaslóbb és legbizarrabb példája ennek, akármennyire közhelyszerű is, a többé-kevésbé szerethető késő-kádári rendszer mellett az 1944.-es zsidó deportálás

maskep 2011.06.29. 15:20:35

@Doomhammer: (hopp, ez elment, mielőtt kész lett volna...)

Az az 1+20 mrd ajró, az tölt el engem is aggodalommal inkább. Szerintem Orbán sem tudja az árát. A sikert és a lehetőséget látja, és elbizakodott saját céljainak tisztaságát, valamint saját erejét tekintve.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 15:29:41

@maskep:
"Az az 1+20 mrd ajró, az tölt el engem is aggodalommal inkább. Szerintem Orbán sem tudja az árát."

A pozitiv szcenario az, hogy Kinanak muszaj kihelyeznie hitelt, vegtelensegig nem egetheti el a termelekenyseget otthon. Es ha muszaj neki, akkor olyan helyet valaszt, ahonnan nagy esellyel vissza is kapja. Ezert szereti Europat vagy az USA-t.

Egyebkent ilyen mar volt egyszer, amikor az USA nem tudta kihelyezni a termelekenyseget tobbe a vilagba, abbol lett a Nagy Vilagvalsag (a '30-as).

maskep 2011.06.29. 15:35:28

@Doomhammer: "Nem volt kepes vegrehajtani a munkakori leirasanak azt az alapveto feladatat, hogy mindenki szamara megprobalja megedesiteni, amit ugy is meg kell enni. Onteltnek es arrogansnak jott at, pedig o maga mondta tavaly tavasszal, hogy ezzel nagyon vigyazni kell. Ujabb 8 ev ellenzekben jot fog neki tenni."

Orbán, reményeimmel ellentétben 8 év alatt nem azt tanulta, hogy sok volt előtte az arrogancia, hanem azt, hogy kevés volt a mandátum... Nem hiszem, hogy ezt tudatlanságból tolta el, szerintem inkább kivagyiságból. Nyolc, vagy talán húsz éven át gyúrt arra, hogy Nagy Vezető legyen. És mit érnek a ftnessben kigyúrt bicepszek, ha nem mutogathatja minél nagyobb nyilvánosság előtt?

Nem hiszem, hogy képes megváltozni. Szerintem nagy formátumú személyiség: Alapvetően ő határozta meg az elmúlt tizen-egynéhány évet, és elsősorban ő alakította olyanná a közéleti viszonyokat, hogy erőskezű központosítás nélkül nehéz legyen megoldani. Kezdve azzal, hogy még ha az összes politikai erő kész lenne közmegegyezni, Orbán akkor sem, soha. Nélküle pedig, amíg forog a politikában, nem lehet...

TG69 2011.06.29. 15:35:47

@Doomhammer: Minőségi dolgokat nem keverhetsz mennyiségiekkel. A politikai bebörtönzések, tényleges kínzások, munkatáborok stb nem a késő kádárkor. Kár ezt ragozni.

TG69 2011.06.29. 15:45:13

@Lew Archer: A Heti Válaszban is értik a kritika lényegét, te mért nem?

hetivalasz.hu/jegyzet/szerenad-39030

maskep 2011.06.29. 15:48:26

@Doomhammer: Kína Magyarországon kívül ezer helyre teheti ki a pénzét, ahonnan jó eséllyel visszakapja. Európában a következő államokat finanszírozza: Spanyolország, Írország, Magyarország. Még itt is a pozitív olvasat az, hogy más, stabilabban gazdálkodó államok nem kérnek a kínai tőkéből. De Kína, vagy bárki a piacon is bevásárolhat állampapírokba... Ma már pl. az USA költségvetését egyre kevésbé finanszírozza: Amerikai bankokat próbál magáévá tenni. Pedig a pénzügyi megtérülés esélye nagyjából ugyanaz...

Tartok tőle, hogy Kínának nincsenek határozott befolyásolási szándékai Európában. A lehetőséget készíti elő ahhoz, hogy ha szüksége volna rá, élhessen vele. Vagy ne is legyen rá szüksége.... És ehhez megtalálja azokat az országokat, azokat a pillanatokat és azokat a személyiségeket, amelyek együttállása optimális a lábuk betételére az ajtórésbe. És ezért nem tudhatja Orbán sem az árát.

Amellett, hogy nem tagadom a közvetlen gazdasági racionalitást sem, nem azt tartom elsődlegesnek.

Persze, ez a negatív szcenárió csak. Ennél még negatívabb már az lenne, ha szándékosan "zsebpénznek" szánná ezt Kína, vagyis arra, hogy biztos ne tudjuk törleszteni...

maskep 2011.06.29. 15:58:12

@Doomhammer: Egyébként 2010. őszén e-mail váltásba keveredtem fideszes OGY képviselőmmel. Arról próbáltam győzködni, ami szintén közhelyszerű volt már akkor: A szabadság és a törvényesség bizonyos normáit csak egyszer kell átlépni, és onnan kezdve már maga az önkény az, ami tolja tovább az önkényeskedőt.

Ez persze önmagában nem bizonyít semmit azon kívül, hogy én magam ezt (az AB hatáskörének a szűkítésével együtt és egyidőben) akkor, pont a határ átlépése miatt, a szabadság felszámolása kezdetének láttam. Talán ezért lepett meg az, hogy milyen sokat támogatják. Nem csak olyanok, akik azt mondták: "Mondja Orbán/Matolcsy azt egyenesen, hogy szükség van a pénzre, és akkor odaadom szívesen, de ne így!", hanem olyanok is, akik teljes mértékben tisztában voltak-vannak azzal, hogy ez, ez a mód sorsdöntő lépés volt, egy valódi határ átlépése a szabadság és az önkény között.

maskep 2011.06.29. 16:14:26

@Doomhammer: Végigolvastam a VG-cikket. Egy apropó, a Hainan Légitársaságról jut eszembe: A Hainan Kína legnagyobb magán-légitársasága, melyben meghatározó tulajdonos Soros György.

Az Open Society atyja, Soros György, 2009. folyamán folyamatosan azt hajtogatta, hogy a világgazdasági válsággal csak a kínai-típusú rendszer dacolhat, mert ez képes az erőforrások központi elosztásával, allokációjával megakadályozni bizonyos ágazatok túlhevülését, és így a buborékok kialakulását.

És mégegy csavar az egész paradox történet tetején, hogy Kínában komoly ingatlan-piaci buborék kialakulását látják mostanság az elemzők. Vagyis mégis csak "begyűrűzött". Persze, az ő problémájuk a mi vágyunk, de akkor is...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 16:33:19

@maskep:
Nezze csak mit talaltam, mikozben Soros utan keresgeltem:
etfdailynews.com/2011/06/28/george-soros-predicts-economic-collapse-but-china-says-not-so-fast/
"It wasn’t all sweetness and light. Not with the U.S. debt limit talks running off the rails. After American politicians walked out of negotiations, China issued another grim warning.

The head of China’s state pension fund declared that the U.S. should reduce the fiscal deficit percentage of its gross domestic product to maintain U.S. dollar’s dominant status. In other words, the dollar cease to be the world’s reserve currency if Washington can’t get its act together.

At the latest count, China owns a towering $4.126 trillion in foreign assets. And now, as Washington dithers, China has clearly lost its taste for the greenback. China’s foreign exchange reserves grew by $200 billion this year, according to Standard Chartered Bank. In the past, China invested the majority of its assets in U.S. instruments. But this year, three quarters of that new money has gone to non-U.S. dollar assets."

Kina megszoritasokat kovetel az USA-tol. Most.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 16:40:11

@maskep:
Es meg egy video Sorostol: masok ne kovessek a kinai allamkapitalista peldat. Kulonosen ne a brazilok.
www.youtube.com/watch?v=kS27TUyVUYU&feature=player_embedded#at=348

tarackos 2011.06.29. 17:09:39

@Doomhammer: "...egyszer már elrontottuk volna..."

Állítólag a ballibnek is volt Kínával 2003-4 körül vmi megállapodása amiből végül nem lett semmi. Talán erre gondolhattak.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.06.29. 17:39:41

@Doomhammer:
"En is tamogatom a manyupok felszamolasat, pedig en alapvetoen a Szabadsag, a Piac es a Verseny partjan vagyok."
"Nem kell [egy nyugdíjrendszernek korlátlanul szabad, piaci és versengő elemeket tartalmaznia]. Ezert jo, hogy a manyup megszunt."

Mármint, hogy azért, jó, hogy megszűnt, mert nem tartalmazott olyan elemeket, amiket nem is kellett volna tartalmaznia???

"De mindenekelott azert jo, mert nem hozott hasznot a jovo nyugdijasainak, az orszagnak meg kart okozott most."

Most vettem a kezembe a pénztáram elszámolását. Nekem, mint jövendő nyugdíjasnak tavaly 9,3% hasznot hozott, tíz év alatt pedig 7,1%-ot. Az ország azok az emberek, akiktől a kormány hazugsággal, csalással és fenyegetéssel elszedte a magánnyugdíj-pénztári megtakarítását. Ez az egyetlen kár, ami ebben a történetben tétetett.

Ja, és ez sehol nem off.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 18:01:54

@Kettes:
Es mennyi kart okozott az orszagnak a manyup altal generalt adossag, ami miatt peldaul 2008-ban az imf-nek kellett megmenteni minket?

Most ne mondd azt nekem, hogy inkabb a nyugdijat kellett volna csokkenteni, csakhogy neked legyen manyupod. Ha megtakaritani akarsz a nyugdijadra, akkor takaritsd meg, ne vedd el a nyugdijasoktol vagy ne vard el a tobbi adofizetotol, hogy fizesse a reszed!

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.06.29. 18:18:27

@Doomhammer: Semennyit. Az IMF-nek nem a manyupok által generált adósság miatt kellett megmentenie minket.

Orbánék a lenyúlt 3000 milliárdos vagyonból csak 1400 milliárdot vonnak be, a többit elköltik. Ennek az összegnek az éves kamata 100 milliárd forint körül volt. A GDP 0,3%-a. Hagyjál lógva, ember.

maskep 2011.06.29. 18:35:45

@Doomhammer: Tóta W. blogján olvastam egy harmadik motívumot is:

kvasztics47 2011.06.29. 11:45:36

"Sokan kárhoztatják Orbánt, hogy benyalt a kínai Vezetőnek, amikor elzárta a tüntetőket. Ez jóindulatú és naiv föltételezés.

Szerintem ezzel demonstrálta a Kínai Vezetőnek, hogy milyen hatalommal rendelkezik Ő a kis szemétdombján,
Hazánkon!"

Ez is egy releváns motívum lehet...

Belpo 2011.06.29. 18:57:45

Fidesz: Aki tüntet, nem akar dolgozni

www.fn.hu//allas/20110629/fidesz_aki_tuntet_nem_akar/

Már a tüntetés se jó, bezzeg 2010 előtt :):)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 21:53:58

@maskep:
Tán ez lett volna az első hiba?
www.dalailama-magyarorszag2010.info/
Habár mindenfelé jár.
www.dalailama.com/teachings/schedule

Igaz, ezek az országok nem kuncsorognak Kínánál hitelért.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.29. 22:00:11

@Kettes:
"Az IMF-nek nem a manyupok által generált adósság miatt kellett megmentenie minket. "

Ezt talán alá is tudnád támasztani valamivel vagy higgyem el bemondásra? Mert én azt mondom, ami köztudomású: a spekulánsok azért néztek ki maguknak minket, mert mi voltunk a legeladósodottabb ország Kelet-Európában. Eladósodottak pedig azért voltunk, mert a manyupok mesterségesen megemelték az államadósságot. Nem volt olyan régen, ilyen gyorsan elfelejtetted volna?

"Orbánék a lenyúlt 3000 milliárdos vagyonból csak 1400 milliárdot vonnak be, a többit elköltik. "

Aztán mire költik el, finom koktélokra? Nem, többek között nyugdíjra költik el, vagy a MOL-ra, amit aztán a következő dilettáns csapat újra eladhat az oroszoknak és még államadósságot is csökkenthet belőle, ha a tőzsdei cégek részvényeinek ellenértéke befolyik, ami nem azonnal megy.

Tudod, nekem is van egy remek megtakarítási ötletem. Az adóm 10%-át nem fizetem be, hanem egy saját nevemen levő számlára utaltatom, aztán számolom a hozamot. Csak legyen egy Alkotmánybíróság, ami kimondja, hogy az ily módon megszerzett pénz az én magántulajdonom, aztán mehet a dáridó. Az állam meg fizesse a közköltségeket, amiből akarja, mindannyian tudjuk, hogy mennyire rossz gazda.

Neked is tetszik?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.29. 23:55:18

@Anasztaz Mikojan: Nem igazolja teljesen amit írsz, de érdekes adalék:

"Wen Csia-pao kínai miniszterelnök holnap kezdődő hivatalos látogatása a magyar-kínai kapcsolatok fontos eseménye. A két ország kapcsolatai a rendszerváltás nyomán szinte a minimálisra csökkentek. A magyar kormányok semmibe vették Magyarország gazdasági és politikai érdekeit, és ideológiai megfontolásokból teljesen elhanyagolták a Kínával való kapcsolatokat. 1990. novemberében Thürmer Gyula, a Munkáspárt elnöke volt az első magyar politikus, akit Pekingben fogadott Csiang Cö-min, a Kínai Kommunista Párt akkori főtitkára, a Kínai Népköztársaság elnöke. A Munkáspárt a pártközi kapcsolatok fejlesztésével, a népi diplomácia eszközeivel azóta is sokat tett azért, hogy a magyar politika megértéssel forduljon Kína felé, és a magyar vállalatok megtalálják az utat a kínai piacra.

Wen Csia-pao nem „csupán” miniszterelnök. Ő a Kínai Kommunista Párt csúcsvezetésének is tagja. Látogatásával a Kínai Népköztársaság fontos gesztust tesz Magyarországnak. 24 éve kínai miniszterelnök nem tett hivatalos látogatást hazánkban. Gesztus értéke van annak is, hogy a kínai politikus hazánk mellett Nagy Britanniát és Németországot keresi fel. A látogatás fontos lehetőséget kínál Magyarországnak arra, hogy csökkentse függőségét az EU-tól, kapcsolódjon azokhoz a lehetőségekhez, amelyeket a Kínai Népköztársaság óriási fejlődése jelent. Most eldől, hogy a magyar kormány képes-e élni ezekkel a lehetőségekkel, s képes-e azokat a magyar dolgozók életének javítására használni."
www.munkaspart.hu/component/content/article/3-friss-hirek/475-koeszoentjuek-a-kinai-miniszterelnoekoet.html

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.06.30. 00:07:01

@Doomhammer: Nekem kéne alátámasztanom a te megalapozatlan állításod cáfolatát? :-)

Na jó. A manyup-rendszer miatti államadósságot maguk a manyupok finanszírozták. És finanszírozták volna még a világ végéig, ugyanis az állam írta elő nekik, hogy (nagyrészt) állampapírban kell tartani a pénzt. A probléma az adósságnak azzal a részével volt, amit az állam kénytelen volt a külföldieknek eladni. Most is azzal van, ezért feküdt le Orbán a kínainak.

Ja, hogy nem tudsz róla, hogy a manyup vagyon de facto el van költve?
index.hu/gazdasag/magyar/2011/06/24/hol_a_penz_az_oszi_allamadossag-csokkentesre/

Nem az Alkotmánybíróság mondta ki, hogy a manyup számla egyenlege a tagé. Benne van a törvényben. Mindig is benne volt. Most is benne van. Ha nem lett volna benne, a Fidesz nem pisált volna véreset, hogy mindenféle hazudozással és fenyegetéssel kicsalja a pénzt a tagokból.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.30. 10:28:23

@Kettes:
"Nekem kéne alátámasztanom a te megalapozatlan állításod cáfolatát? :-)"

Kicsit elbonyolitottad. Tettel egy allitast es ilyenkor fel kell keszulnod, hogy erveljel mellette. Ennek az allitasnak melyik reszet tartod szokatlannak?

"Na jó. A manyup-rendszer miatti államadósságot maguk a manyupok finanszírozták."

Csakhogy ez a kulfoldi befektetoket es a hitelminositoket nem erdekelte. Ok fogtak, osszeadtak az allamadossagot (amiben a manyupok altal elkovetett allamadossag is benne volt), a maganszemelyek adossagat (benne a sok Toyota Corollaval es "lakoparki" lakassal), tovabba a vallalatok adossagat (ez volt a legkisebb, de benne volt az OTP adossaga, ami aggodalommal toltotte el oket), mindezt osszeadtak es 100% feletti tetel jott ki nekik a GDP-hez kepest. Ezek utan elkurjantottak magukat: "next Iceland". Es mar jott is az IMF.

Azt nyilvan tudod, mekkora kart okozott ez az orszagnak?

A kulfoldi befektetoket az orszag adossaga abszolut ertekben erdekli. A manyup-rendszer ezt mestersegesen megnovelte ugy nagyjabol 5-8%-kal, ami hozzajarult ahhoz, hogy novekedjen az orszagkockazatunk, ami a tobbi hitelunk kamatat is megnovelte, tovabb rontva a helyzetunket. Ez igy egyutt kicsit tul sok kart okozott az orszagnak ahhoz, hogy a pilotajatek korai belepoi holmi hozamokat szamolgathassanak. Nem tudom elkepzelni, miert vedheti valaki ezt a rendszert azon az egy lehetosegen kivul, hogy ebben a rendszerben a korai belepok jartak jol. Lass csudat, a fiatalok utaljak is ezt a rendszert annak rendje-modja szerint es tapsolnak, hogy megszunt.

"A probléma az adósságnak azzal a részével volt, amit az állam kénytelen volt a külföldieknek eladni."

Van az adossag abszolut erteke es van a kulso adossag finanszirozasi terhe. Meglepo modon egy hitelminosito elsosorban az abszolut ertek alapjan dolgozik. Ha ezt magasnak tartja, akkor megemeli az orszagkockazatot, azon keresztul a hitelkamatokat. A manyuposok ekkor tapsolhatnak: allamkotvenyuk tobbet kamatozik. Mindenki mas viszont sziv, mivel az allamnak nincs eleg penze a feladatainak ellatasara, tehat csokkenti a kozalkalmazottak fizeteset es szamat, iskolakat zar be, utfelujitasokat halaszt el. Ilyenkor szoktak felboffenni az okosok, hogy koraszulott joleti allam meg az allam rossz gazda. Pedig csupan arrol van szo, hogy az adobefizeteseket lefolozi egy hasznot nem termelo rendszer.

Nem valaszoltal a kerdesemre. Hogy tetszik az, hogy az adom 10%-at nem az allamnak fizetem be, hanem egy maganszamlara utalom? Tetszik vagy sem?

"Ja, hogy nem tudsz róla, hogy a manyup vagyon de facto el van költve? "

Hogyne, adossagcsokkentesre, ami folyamatosan zajlik a manyup-vagyon felszamolasaval. Minthogy a nem-allamkotveny vagyontargyakat nem lehet gyorsan a piacra dobni.

economictimes.indiatimes.com/news/international-business/hungary-plans-more-debt-reduction-steps-pm/articleshow/8936029.cms
"BUDAPEST: Hungary's public debt stock will drop by 1.345 trillion forints as the government uses private pension fund assets to cut debt, and more debt reduction plans are in the pipeline, the prime minister said on Tuesday.

Hungary's government has said it would use money from mandatory private pension funds, which have been effectively renationalised, to cut debt.

"The government plans another major debt reduction step that may happen this autumn, and then we will need to continue this in 2012," Prime Minister Viktor Orban told public radio MR1. "

Ha pedig azt gondolod, hogy Orbanek ellopjak a penz egy reszet, akkor kezdd gyujteni az adatokat, jol fognak jonni, amikor az Orban-kormanyt elszamoltatjak. Csak orulni tudok annak, ha a politikusok meg a csocselekuk a tarkojukon erzik az elszamoltatok hideg lehelletet.

TG69 2011.06.30. 10:50:56

@Doomhammer: A manyupok létrejötte az implicit államadósság explicitté konvertálása, amit lehet jól és rosszul csinálni. A magyar politikai elit nem tudta jól csinálni, mert az egyik aláfeküdt a pénztáraknak, a másiknak meg eleve büdös volt a cucc. De a visszacsinálásnak csakis akkor volt értelme, ha egy lényegesen jobb alakul ki amire egyelőre csak várunk, mert annak lényege az, hogy a fenntarthatóságon túl lényegesen kisebb nyugdíjat fogunk kapni (tehát a manyupok bevezetésekor igenis adekvát döntés lett volna az állami pillér kifizetéseinek csökkentése).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.30. 11:27:08

@TG69:
"A manyupok létrejötte az implicit államadósság explicitté konvertálása, amit lehet jól és rosszul csinálni. "

Az implicit allamadossag az az, amirol tudjuk, hogy ki kell fizetni, de jelenleg nem szerepel a konyvekben. Peldaul a Petofi-hid felujitasa implicit koltseg - jelenleg nem szerepel semmifele konyvben, de lehet tudni, hogy ha nem keszul el, akkor X ev mulva a Dunaba esik valaki. Vagy a regi paksi blokkok lebontasa ugyancsak implicit koltseg, egyszer majd meg kell csinalni es rengetegbe kerul majd.

Az implicit allamadossagban az a jo, hogy nem osszegszerusitheto. Ad abszurdum a Petofi-hidat sose ujitjak fel, hanem egyszeruen osszedol.

Az explicit allamadossag az, ami benne van a konyvekben, amiert az allam es rajta keresztul osszes adofizetoje vagyonaval felel. Ennek megfeleloen osszegszerusitheto, a belole szarmazo terhek kiszamolhatoak. Amikor a nyugdijbefizetesek 7 (?) %-at nem kapta meg az allami nyugdijkassza, hanem megkapta a manyup, ami allamkotvenyt vasarolt belole, annak terhe az allamon jol szamolhato. A penzt nem egyszeruen egyik zsebbol a masikba tettek, hanem eltartottak a manyup adminisztraciojat (az ING 500 embert tett utcara arra hivatkozva, hogy megszunt a manyup), tovabba hozamot fizettek a beteteseknek. Tehat a manyuposok "megtakaritasait" lenyegeben az allam fizette - minden mas adofizeto terhere.

Implicit adossagot explicit ALLAMADOSSAGGA tehat nem lehet "jol" konvertalni. Mihelyt az explicit adossag megjelenik a konyvekben, rontja az allam hitelfelveteli pozicioit, ami extrem esetben (2008-ban megtortent) ujabb majdnem-allamcsodhoz vezethet. Implicit adossagot lehet explicit ADOSSAGGA konvertalni, amit az USA is csinalt a magan nyugdijalapokkal, amelyek mogott nincs allami garancia. De ez megint szemfenyvesztes, mert ha netan egy ilyen alap bedol, akkor nem lehet hagyni, hogy a porul jart nyugdijjogosultak az utcan haljanak ehen. Ilyen esetben a "haszon" legfeljebb csak az, hogy az ilyen nyugdijas orommel fogadja el az allami minimalnyugdij-adomanyt es nem kovetelozik "letminimumhoz tartozo" szolgaltatasok irant, ugyismint osszkomfortos sajat tulajdonu lakas, auto, kabelteve.

A maganszfera es az allam "partnersegere" epito megoldasok mind lenyegeben hibasak, ugyanis a "moral hazard" nem kikuszobolheto beloluk. Az allammal valo "partnerseg" ugyanis azt eredmenyezi, hogy a maganceg szamara megszunik a riziko - ok nagyon jol tudjak, hogy az allam az allampolgarait nem "epitheti le" ugy, ahogy egy ceg megteheti.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.30. 11:43:10

"Azért gyűltünk össze, hogy az Amerikai Egyesült Államok és Magyarország szövetségét tovább erősítsük, e szövetség harcos hírnökei előtt tisztelegjünk, Magyarország és az Egyesült Államok szövetségének újabb erős bástyáját ünnepeljük.”

Az nem zavar senkit, hogy ma egy terrorista állammal akarja erősíteni a szövetséget Orbán?

TG69 2011.06.30. 13:24:45

@Doomhammer: A különbség a nyugdíj és a Petőfi híd között az, hogy ezt az implicit adósságot ki kell fizetni, mert máskülönben tömeges éhenhalás van. Amikor áttértünk, akkor pontosan ezért lehetett levonni az éves hiányból a nyugdíjreform költségét. A jól csinálás az meg úgy értendő, hogy egyrészt sokkal kisebb költséggel lehetett volna, másrészt nemcsak állampapírokkal, hanem egyéb kiadáscsökkentéssel is lehetett volna finanszírozni, harmadsorban mindenki elfelejti, hogy egy idő után viszont amikor már a manyup is fizet, akkor már pusztán attól lesz nyereséges, hogy az állami rész 1/4-el kevesebb. De ehhez már 30 éves távlatot kellene figyelni, azt meg nem szokása a megmondó embereknek.

bz249 2011.06.30. 13:36:19

@TG69: "A jól csinálás az meg úgy értendő, hogy egyrészt sokkal kisebb költséggel lehetett volna, másrészt nemcsak állampapírokkal, hanem egyéb kiadáscsökkentéssel is lehetett volna finanszírozni, harmadsorban mindenki elfelejti, hogy egy idő után viszont amikor már a manyup is fizet, akkor már pusztán attól lesz nyereséges, hogy az állami rész 1/4-el kevesebb."

Nezzuk hova fektethet be a manyup...
- ugye ha allampapirokat vesz, akkor netto rafizetes az egesz, azt az allam lenyegesen egyszerubben megcsinalhatja, hogy mindenki nevere felir x osszegu bekekolc... ize nyugdijfinancirozasi allampapirt. Erre tehat nem jo a manyup.
- a manyup magyar reszvenyeket es kotvenyeket vesz... azonban ez csak akkor mukodokepes, ha a magyar maganszektor teljesitmenye novekszik, azaz a GDP novekszik, azaz az adoalap novekszik... vegso soron, ha ebben a rendszerben mukodik a nyugdij, akkor enelkul is, mert az allami rendszer is ugyanezen a feltevesen alapul (novekszik az eloszthato jovedelem)
- a manyup kulfoldi befekteteseket eszkozol... ezzel elvileg a magyar demografiai/gazdasagi helyzettol fuggetlen forrast vontunk be. Vegulis a kompradorszivattyunak a jo oldalara kerultunk. Viva manyup. Azonban mi van akkor, ha a manyupunk mondjuk gorog allamkotvenyt vett. Vagy anno a venezuelai olaj- es gaziparba fektetett be. Milyen kenyszerito erot tudunk a manyup moge tenni, hogy a kulorszagiak szamara egyertelmu legyen, hogy a magyar manyupokkal ne baszakodjanak? Mert addig oke, hogy a manyup zaszlojat lecsereljuk, mondjuk erre
en.wikipedia.org/wiki/File:Gadsden_flag.svg
De ezutan? Hol vannak a repulogephordozok, hol vannak az atomtengeralattjarok, hol van a panceloshadosztalyok, amik bemennek, ha elveszik a penzunket? Hol a puha hatalom, amelyik miatt, ha Orban Viktor elmegy Argentinaba, akkor mindenki vigyazzba vagja magat es lehajtja a fejet?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.30. 13:51:24

@TG69:
"A különbség a nyugdíj és a Petőfi híd között az, hogy ezt az implicit adósságot ki kell fizetni, mert máskülönben tömeges éhenhalás van."

Igen, itt elragodhatunk azon, hogy melyik fontosabb implicit adossag, a Petofi hid, a nyugdij vagy egy ujszulott felnevelesenek koltsege. A valaszt mindenkinek sajat maganak kell megadnia. Ha most megkerdezik az utca emberet, valoszinuleg azt fogja mondani, hogy mind a harom. Ha nagyon megszoritjak, akkor talan az ujszulottet teszi az elso helyre, a nyugdijast a masodikra, a Petofi-hidat a harmadik helyre. De regen rossz, ha ilyen valasztasok vannak.

"másrészt nemcsak állampapírokkal, hanem egyéb kiadáscsökkentéssel is lehetett volna finanszírozni, "

Ezt bontsuk itt ki. Andras manyup-tag. Bela nem manyup-tag. Andrasnak gyulik a szamlajan a penze. Belanak nem gyulik semmije, csak az igerveny, hogy nem hagyjak majd ehen halni oreg koraban. Mindketten fizetik a nyugdijjarulekot, de Andras kevesebbet fizet, hiszen az o nyugdijjarulekanak egy resze a manyupba megy. Emiatt Andras es Bela szuleinek a nyugdijabol hianyzik az, amit Andras a manyup-ba kuldott kulonosen, mivel a Andras manyupja nem allamkotvenybe fektet.

Ebben a helyzetben a te allitasod az, hogy kiadascsokkentes kell. Pontosan kitol is akarsz elvenni? Az IGAZSAGOS dontes lathatoan az, hogy Andrastol kell elvenned. Mert ugye Andras majd kevesebbe fog kerulni nyugdijilag - 30 ev mulva. Andras es Bela szuleinek a nyugdijat azonban ma kell kifizetni, igy aztan a "kiadascsokkentes" is ma kell tortenjen. Vagyis te Belaval tovabba Andras es Bela szuleivel akarod - eroszakkal - meghiteleztetni azt, hogy majd Andras 30 ev mulva kevesebbe kerul.

Mindez azert is pikans, mert az Andras fele iranyulo adossag explicit, mig Belae implicit. Az implicit adossagoknak meg van egy olyan termeszetuk, hogy hajlamosak osszezsugorodni nehez penzugyi helyzet hatasara. Mig tehat Bela hitelezett Andrasnak, amikor a tortenet "ma"-jaban Andras es Bela szuleit kellett eltartani, addig jo esellyel o fog rosszul jarni akkor, amikor el kell donteni, hogy Andras vagy Bela kapjon-e nyomornyugdijat. Marpedig erre igen nagy az esely egy olyan orszagban, ahol a 30 ev alatti nok 45%-anak nincs gyereke.
nol.hu/belfold/20110625-miert_fogyunk_
Szerencsere ebben a pillanatban Andras es Bela szulei mar jo esellyel nem elnek, igy az oaltaluk Andrasnak hitelbe adott penz mar nem behajthato.

Nekem ez a kis tortenet egy dolgot jelent. Takarekoskodjon Andras, de akkor a "kiadascsokkentest" is szenvedje el o. Vagyis takaritson meg a sajat penzebol.

Ja, hogy ugy mar a manyup korantsem akkora buli? Csak addig buli, amig valaki mas karara lehet "megtakaritani"?

TG69 2011.06.30. 13:58:23

@bz249: Nekem a magyar gazdpol tűnik sokkal sebezhetőbbnek, mint a világgazdaság egésze, ahol egy jól terített portfólióval azért a kockázat vs kamat kisimítható.Másrészt mi van ha bukik az 1/4? A 3/4-ből ha éhenhalsz, akkor nagy valószínűséggel a 4/4 is. Érdekes ez a részvénypiaci gyorselemzés, mert akkor hogyan veszed rá az embereket tetszőleges magánmegtakarításra?

TG69 2011.06.30. 14:01:07

@Doomhammer: Igen de amikor átáltunk a felosztó kirovóra, akkor is ugyanúgy szívott az, akitől egész életében levontak járulékot ahhoz képest akitől meg nem. Az átmenetek a szebb jövőért vannak :).

bz249 2011.06.30. 14:08:19

@TG69: az egesz vilaggazdasag kevesbe sebezheto, azonban egy relative es abszolute is gyenge magyar allam (amelyik amugy nem tudna allami nyugdijat fizetni) es a hangyapicsanyi magyar manyupok mogott nincs olyan kenyszerito ero, amivel behajthatnak a kihelyezett penzeket, ha nem akarnak fizetni nekik. Szoval ezert erdekes a tortenet, ugyanis nem kell, hogy bedoljon a vilaggazdasag eppen eleg az, ha csak nekunk nem fizetnek, mert mi az, hogy a komprador magyarok kizsakmanyolnak minket. Az pedig, hogy a kocsog kulfoldiek rohadjanak meg, Pirezia a pirezeke! Ki a zsirosnyaku magyarokkal Patagoniabol! egy viszonylag nepszeru politika, marpedig, ha gyengek vagyunk akkor konnyen elojonnek a hasonlo szovegekkel.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.30. 14:15:18

@TG69:
"Igen de amikor átáltunk a felosztó kirovóra, akkor is ugyanúgy szívott az, akitől egész életében levontak járulékot ahhoz képest akitől meg nem. "

Feltetelezem, ha elt az illeto akkor meg, akkor ot a szulei felneveltek a sajat penzukon. Tehat osszesen csak annyi tortent, hogy a szokasos szulo-gyerek kapcsolatba, ahol a gyerek kifizeti az oreg szulo koltsegeit, kozbe allt az allam azzal az igervennyel, hogy az egesz rendszert igazsagosabba teszi (ertsd: igazsagosabba, mert eltunteti belole a kirivo kulonbsegeket ugyismint kastely vs. ehhalal).

A manyup-rendszerre valo atteres azonban gyokeresen mast jelentett. Amint a fenti kis tortenetecske mutatja, ebben a rendszerben csak a manyup-tagok jarnak jol, mindenki mas sziv. Megpedig ma sziv, 30 ev meg olyan messze van. Ezek utan nem meglepo, hogy a magyarok gyorsan kapcsoltak es egy pillanat alatt mindenki igyekezett a manyupon belul kerulni. Ekkor azonban elfogytak azok az emberek, akikre a manyup altal generalt hiteleket terhelni lehetett. Megkertuk szepen a kulfoldet es a kulfold eloszor 2006-ban (elso Gyurcsany majdnem-allamcsod), majd 2008-ban (szebb, nagyobb, latvanyosabb majdnem-allamcsod) kozolte, hogy hitel: alma.

Mert a szep uj vilagrendben, (hogy ellopjam Soros new world order-et) az adossag a legrosszabb dolog, ami egy emberrel vagy egy orszaggal tortenhet. A manyup pedig pont adossagot generalt, igy huzvan le az orszagot annyira, hogy tovabbra is ellovasok vagyunk a valoszinuleg bedolo orszagok listajan.

Ezert kellett a manyupnak vesznie es ezert okozna sulyos kart a feltamasztasa olyan formaban, hogy az implicitbol explicitte valo adossagot valami trukkos modon az allamra terhelje (allami hitelgarancia, hm?)

Mert persze a sajat penzevel mindenki azt csinal, amit akar es en nagyon partolom, hogy mindenki takaritson meg oreg korara.

evil overlord (törölt) 2011.06.30. 14:18:01

@TG69: "Érdekes ez a részvénypiaci gyorselemzés, mert akkor hogyan veszed rá az embereket tetszőleges magánmegtakarításra? "
Bz kollegának van igaza, ui. hosszútávú befektetésről van szó, ráadásul óriási összegről, amit nehéz mozgatni. Hol nagy most a hozam? Kína, Oroszország, Dél-Amerika. Nem éppen a pénzügyi becsületesség jellemzi őket, Mo. pedig nem elég nagy játékos ahhoz, hogy kiverje belőlük a zsét nemfizetés esetén. Arról az apróságról nem beszélve, hogy a kínai fejlődés már nem tartható fenn túl sokáig (kezd drágulni, ill. a ketyeg a demográfiai és környezetszennyezési bomba), Oroszo. és D.Am. pedig olajról szó, ami szintén nem tartható fenn túl sokáig (mert elfogy).

"Igen de amikor átáltunk a felosztó kirovóra, akkor is ugyanúgy szívott az, akitől egész életében levontak járulékot ahhoz képest akitől meg nem. Az átmenetek a szebb jövőért vannak :). "
Azért mert Rákosi elvtárs elszabta (és a világháború felégette), most nem kell ugyanezt megismételni a másik irányba.

TG69 2011.06.30. 14:54:09

@Doomhammer: Aki a felosztó-kirovóba alig fizetett és nyugdíjba került az lényegében ingyen kapta a nyugdíjat, míg aki akkor kezdett dolgozni az egész munkás életútján keresztul fizette a járulékot.

TG69 2011.06.30. 15:03:47

@bz249: Egy jól működő kassza egy jó szabályozás mellett nem teheti meg, hogy túl nagy kockázatú kihelyezéseket eszközöljön a teljes eszközállományára, tehát az ilyenfajta bukás lényegesen csökkenthető. Másrészt tudni kell időben eladni :).

TG69 2011.06.30. 15:05:25

@evil overlord: Nem is ezekbe az országokba kell fektetni a pénztártagok teljes vagyonát és bizonyos árfolyam alatt ki kell szállni a buliból. Lehet ezt jól szabályozni szvsz.

bz249 2011.06.30. 16:15:21

@TG69: nade akkor hova? Az USA-ba, Nyugat-Europaba, Japaniorszagba? Nadehat eppen ezek az orszagok zsakmanyolnak ki minket az ilyen hiteltranzakciok reven (vagyis a mi munaknkbol/hitelkamatunkbol dozsol az amerikai nyugdijas)... szerintem ugy vagnanak ki minket onnan, hogy a taknyunkon csusznank hazaig.

TG69 2011.06.30. 16:40:00

@bz249: Észre sem vennének :).

kenesur 2011.06.30. 22:05:36

Valóban nincs az égadta világon semmi baj azzal, hogy Kínával üzletelünk, a baj itt azzal van, hogy a Fidesz politikusainak, kiváltképpen Orbán Viktornak, már nagyon régen nincsen gerince. Egy csúszómászó ő, és az is marad. El kellett zavarni az IMF-et, majd büszkén veregetni a mellünket, hogy nekünk bizony senki nem diktál. Aztán mégis, sunyi kis görények módjára, a maradék pénzt azért elköltötték a MOL-ra (persze ebben benne volt részben az ellopott magánnyugdíj lovetta is), majd lepaktált azzal a "kommunista" országgal, akik ellen évekig ugattak és mindenki hazaáruló volt, aki a Keleti Kapcsolatokról beszélt anno. Összeállt azzal a Kínával, amelynek vezetője másnap, nagyon ciki módon úgy nyilatkozott, hogy "megsegítettük a bajban levő Magyarországot!" - hahaha! Nesze neked Viktor! Nesze nekünk. Az IMF is adott volna, csak azok nem pofáznak annyit arról, ki hogyan áll, de ez csak a jobbik rész. Kíváncsi vagyok mennyi minden lesz itt megmondva ezentúl a kínai befektetésekkel kapcsolatban... félek nagyon is sok. Ilyenkor hol van a nagy nemzeti vonal? Most nem fontos a magyar érdek és a magyar kézben levő tulajdon mi? Szélhámos férgek ezek mind. Mégegyszer hangsúlyozom: nekem nincs bajom a kínai kapcsolattal, sőt... csak az a szomorú, hogy a nagy vezér már megint megmutatta, hogy egy utolsó cirkuszi mutatványos, és ott bassza át a népet a nagy erkölcsi szarságaival, ahol csak tudja. Majd a seggnyaló Szíjjártó megmagyarázza. Az a kis pondró, meg lelkesen kiáll majd és elmondja, hogy "Ti vagytok a hülyék és nem mi!" Hamarosan azok is elpártolnak ezektől a mocskoktól, akiknek még ott áll az Orbán-oltár a nappaliban. Hamarosan ők is kimennek az utcára és azt mondják: "Elég belőled te semmirekellő bohóc!" És akkor Viktorék bebújnak a maradék támogatójuk mögé... a felső tízezer csak tízezer ember... nagyon könnyen átmegy rajtuk a nép!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.07.01. 13:08:04

@Doomhammer:

a manyup éves átlagban cca 1%-kal növelte a hiányt. az 1997 óta tehát cca 14%. vagyis, ha tényleg csak a manyup vitte a pénzt, akkor olyan 65% körül kellene lennie a az államadósságnak. nos, ehhez képest 97 és 2001 között a gdp arányos államadósság nem nőtt (legyen az oka a privatizálás), míg az utána következő 10 évben majdnem 30%-kal.a mayupos 10% helyett

érdekelne, hogy ment ez. mert roppant érdekes.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.07.01. 13:27:26

@bz249:

"a manyup magyar reszvenyeket es kotvenyeket vesz... azonban ez csak akkor mukodokepes, ha a magyar maganszektor teljesitmenye novekszik, azaz a GDP novekszik"

ez egyszerűen nem igaz. ha az ember a megfelelő ágazatokba fektet, akkor csökkenő gdp mellett is vígan jól jár.

bz249 2011.07.01. 13:50:28

@mavo: az ember igen, csakhogy a manyup-rendszer nem egy ember, hanem kurva sok ember, praktikusan a fel orszag. Kurva sok ember pedig nem tudja kihasznalni a rendszer apro hezagait, hanem megy a rendszerrel. Az esetleg elofordulhat, hogy egy icipici manyup jo agazatokba fektetett be, de az osszes nem. Illetve csak akkor, ha minden agazat nagyjabol jo, azaz hasir a GDP.

TG69 2011.07.01. 14:50:20

@Doomhammer&bz249:
www.portfolio.hu/befektetesi_alapok/ongondoskodas/a_nyugdijakon_sporol_az_allam_mi_lesz_velunk.151820.html

Tehát csak morogni kellett és jönnek szépen a hírek az eljövendő nyugdíjreformról. Amihez két megjegyzés:
a1) Az átállásnak természetesen lesznek vesztesei, mert a most dolgozók már magasabb nyugdíjkorhatárral és sokkal kisebb kezdőnyugdíjjal fognak szembesülni vs mostani nyugdíjasok, tehát hol az IGAZSÁGOSSÁG? :) ezt doomnak.
a2) Úgy látszik a svéd modell lesz az az út, amiben a politika fel meri vállalni azt, hogy az állam nekünk sokkal kisebb nyugdíjkat tud csak fizetni. Marad az öngondoskodás és ezt nem 1-2 embernek kell csinálni, hanem millióknak. Mit javasoltok hosszú távú befektetésnek, ha épp most derítették ki a nagyokosok, hogy az erre szakosodott professzionális intézmények mind ab ovo rosszul működnek?

bz249 2011.07.01. 15:07:55

@TG69: "Az átállásnak természetesen lesznek vesztesei, mert a most dolgozók már magasabb nyugdíjkorhatárral és sokkal kisebb kezdőnyugdíjjal"

Magasabb a varhato elettartam, plusz atlagosan kesobb is leptek be a munkaeropiacra a mostaniak (hosszabb iskola idoszak). A kisebb kezdonyugdij meg szinten egyenes kovetkezmenye a demografianak, a mostani nyugdijasok atlagosan tobb gyermeket vallaltak-> tobb eroforrasrol mondtak le fiatalabb korukban.

Vagyis ez a ket elem tobbe-kevesbe igazsagos. Annyibol nem persze, hogy nem egyeneket, hanem generaciokat osztalyoz ilyenforman, de nincs tokeletes rendszer.

"Marad az öngondoskodás és ezt nem 1-2 embernek kell csinálni, hanem millióknak."

Elso lepeskent barmi... a megtakaritas egyik szerepe a fogyasztas elhalasztasa, vagyis ha aktiv koraban egyszeruen csak eltuzel a kalyhaban havi otezer forintot mar csokkentette a "nyugdijsokkot" (gyakorlatilag a megtakaritas egy puffer, amelyikkel az aktualis jovedelem es az eletszinvonal kozotti osszefuggest lehet tompitani). Egyebkent szvsz sima bankbetet, es amikor eleri az allami garancia szintjet, akkor nyitni egy ujabbat (alkalmasint kulfoldon, bar ez azert felesleges). Lehet, hogy nem a legjobb befektetes hozamra, de a nyugdijat szerintem biztonsagra kell optimalizalni nem pedig hozamra.

TG69 2011.07.01. 15:31:47

@bz249: Nekem az átállásban az nem világos, hogy mit kapnak a mai nyugdíjasok, akinek nincs egyéni számlájuk?

bz249 2011.07.01. 16:07:20

@TG69: gondolom tovabbgorgetik, ami van nekik. Amugy a legtisztabb az lenne, ha valamelyik folyoevben mai nyugdijasokhoz hozzarendelnenek egy adag nyugdijpontot es onnantol kezdve ok is ugyanugy vennenek reszt a pontosztaskor a jatekban, mint barki mas.

TG69 2011.07.01. 16:26:02

@bz249: Ekkor az átállás uolyan igzságtalan, mint a korábbi volt, mert a továbbgörgetés hitelekből megy, míg az egyéni számlások már a csökkentett nyugdíjakat kapják, vagyis egyértelművé válik, hogy ki volt kiváltságos a nyugdíjrendszerben és ki szív. De végülis nekem mindegy svéd rendszer vagy 1/4 manyup.

bz249 2011.07.01. 16:30:40

@TG69: ha pontokat kapnak akkor nem, ahogy egyre tobb a nyugdijas es egyre kevesebb a befizeto ugy er egyre kevesebbet egy pont.

TG69 2011.07.01. 16:45:00

@bz249: Így van, de akkor az átállás költségét ők is megfizetik, tehát az 1/4 manyup esetén is adekvát lépés lett volna, ha ennek fedezete egy erőteljes nyugdíjcsökkentés. Szal szerintem a manyupot is lehetett volna jól csinálni, mert végülis sikerességük ezeknek a rendszereknek két dologtól függ, a világgazdaságtól (benne a demográfiával) és a hazai politikai osztálytól.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.07.02. 15:06:04

@bz249:

"Kurva sok ember pedig nem tudja kihasznalni a rendszer apro hezagait, hanem megy a rendszerrel"

kibaszottul igazad lenne, ha.

ha az a kurva sok ember egyenként menne elnyugdíjtőzsdézni a pízit. na de nem így van/volt. az a kurva sok ember iksz biszbasznak adta a pízit, abból ipszilon darab szépen megdöglött, a maradék meg szépen elvolt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.07.02. 15:11:43

@TG69:

szerintem nem ez volt itt a hiba. elég magától értetődőd, hogy a zállam bácsi féle veszedem-kiosztom az minimum nem pozitív hozadékú, tehát némi szerencsével az is elképzelhető, hogy a végtelenül aljas "75%-ért nem adok semmit" politika ellenére a manyupos nyugdíjtőzsdézők majd minimum annyit kapnak negyed pízért, mint a hótbizos államit kapók. magyarul azt kellet volna mondani, 25%-ért úgyis többet fogtok kapni, ezért csak majd 50% jár nektek a tutiból 75% helyett. deal?

jó, persze, akkor is előre kellett volna fizetni a jövőért, de a 25%-ból futotta volna a 25%-ra (jé, nahát), és akkor nem sírhatna a sok köcsög fidesznyik, hogy jaj, a jövő drága volt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.07.02. 15:15:10

@bz249:

"a mostani nyugdijasok atlagosan tobb gyermeket vallaltak-> tobb eroforrasrol mondtak le fiatalabb korukban"

cserébe többen támogatják őket vén korukban. akkor meg mi a kurva istenről beszélünk??? vagy a naccsalád, mint öregkori eltartó biszbasz az csak ócska duma???