Kommentszűrés
’11 jún
21
10:01

A keresztes hadjáratok védelmében

Írta: dobray

  A nyugati imperializmus és gyarmatosítás, a vallási bigottság és az intolerancia megnyilvánulásaként tartják ma sokan számon a keresztes hadjáratokat, amelyet az inkvizíció mellett szoktak emlegetni, mint a kereszténység morális megsemmisülésének bizonyítékat. Tévesen: a keresztes hadjáratok ugyanis alapvetően védekező célt szolgáltak.

  Az  Intercollegiate Review 2011. tavaszi számában Paul F. Crawford négy mítoszt cáfol meg a keresztes hadjáratokkal kapcsolatban. Az első az, hogy a keresztes hadjáratok előzmények nélküli támadások voltak a muszlim világ felé. Valójában az első hadjárat idejére már 450 éve harcban állt a terjedő iszlám a kereszténységgel. 632-ben, az iszlámot megalapító Mohamed halálakor Egyiptom, Palesztina, Szíria, Kis-Ázsia, Észak-Afrika mind keresztény területek voltak. Gondoljunk csak bele, a Római Birodalom a mediterráneum területét ölelte fel. A kereszténység Palesztinában született meg, első nagy központjai is azon a környéken voltak. Ezeken a területeken a kereszténység volt a túlnyomó többség vallása, de még Perzsiában is voltak olyan keresztény kisebbségek, mint a nesztoriánusok, és Arábiában is sok keresztény közösség működött.
 
  Nem sokkal Mohamed halála után, 638-ban a muzulmánok már elfoglalták Jeruzsálemet, 717-18-ban pedig szerencsére sikertelenül próbálták meg bevenni Konstantinápolyt. 732-re viszont a keresztények elvesztették Kis-Ázsiát, Észak-Afrikát Egyiptommal, Palesztinát, Szíriát, de még a leendő Spanyolország és Franciaország déli részét is. Arábiából kipaterolták a keresztényeket és a zsidókat, a perzsiai keresztényekre is nehéz idők köszöntöttek. Az egykori Római Birodalom kétharmada muzulmán kézre került. Később aztán Észak-Afrikából indítottak támadásokat a Földközi-tenger szigetei ellen, és a muszlim kalózok a szárazföldre is bemerészkedtek, Rómát is veszélyeztették. 850 és 950 közt muszlim kalózfészkek létesültek az észak-olasz és dél-francia partok mentén, rengeteg bencés szerzetes kénytelen volt elhagyni kolostorát, és a Pápai Államba is behatoltak a kalózok. 
 
  A keresztény zarándokok mindezen huzavonák ellenére, egészen a 10. századig viszonylagos szabadságot élveztek a Szentföldön. Harun al-Rasíd kalifa 801-ben átruházta a jeruzsálemi keresztény szent helyek tulajdonjogát Nagy Károlyra, és elküldte neki a Szent Sír-bazilika kulcsainak másolatát a béke iránti elkötelezettségének jeléül. A Bizánci Birodalom rengeteg területet vesztett, de 940 és 970 közt Szíria és Palesztina egy részét sikerült visszahódítani Názárettel együtt. Jeruzsálemig nem jutottak el, Aleppó és Antiochia pedig hamarost újra muszlim kézre került. A Szíriát 966-ban újra elfoglaló dzsihádisták Jeruzsálemen töltötték ki haragjukat, felgyújtották a Szent Sír-bazilika tetejét. 979-ben pedig Ibn Moy kalifa a templom kapuját boríttatta lángba. Beomlott a kupola, a pátriárka a lángok közt lelte halálát. A templomot csak 984-ben tudták helyreállítani. 
 
  Egy hibbant kalifa, a fátimida al-Hakim (996-1021), miután vereséget szenvedett Bizánctól, birodalma keresztényein élte ki csalódottságát: megtiltotta a körmeneteket, kiszorította a köztisztségekből a keresztényeket, tíz év alatt 30 ezer templomot fosztott és sajátított ki. Elkezdte zaklatni, kivégeztetni a zarándokokat és a zsidókat is. 1009-ben pedig leromboltatta a jeruzsálemi Szent Sír-bazilikát, amelyet teljesen el akart tüntetni a föld színéről, még a születés barlangját is szét akarta vésetni. Halála után Bizánc tárgyalásokat kezdett a bazilika újjáépítéséről  az utóddal, Ali az-Zahirral, de a dolgok nem tértek vissza eredeti medrükbe, a zarándokokat tovább zaklatták. 1056-ban például háromszáz keresztény utasítottak ki Jeruzsálemből. A zarándokok egyre inkább csoportosan és felfegyverkezve indultak útnak.
 
 
  Ráadásul megérkeztek a szeldzsuk törökök, akik 1071-ben Manzikertnél megverték a bizánciakat, 1076-ban elfoglalták Szíriát, '77-ben pedig Jeruzsálemet. Nem voltak tekintettel a kialakult keresztény-muszlim modus vivendire, ami a térség arab vezetői és keresztény lakosai közt alakult ki, hanem vezetőcserékbe kezdtek. A Nyugat- és Közép-Mediterráneum térségében ekkoriban kisebb keresztény sikerek születtek, Szicíliától Észak-Afrikáig. Keleten viszont Kilidzs Arszlán az első, 325-ös zsinat helyszínén, Niceában talált új székhelyre, Konstantinápolytól egy köpésre, kb. száz kilométerre.
 
  I. Komnénosz Alexiosz császár végső elkeseredésében, félretéve az 1054-es egyházszakadás és kölcsönös kiátkozás miatti ellenérzéseit, a pápához, VII. Gergelyhez fordult segítségért, aki azonban ekkoriban az invesztitúraharccal volt elfoglalva, így végül utódja, II. Orbán hirdette meg az első keresztes hadjáratot 1089-ben. Ekkoriban a keresztény világ öt pátriárkai székhelyéből három volt muszlim kézen (Jeruzsálem, Antiochia, Alexandria), és a másik kettőt, Rómát, valamint Konstantinápolyt is érték már támadások.
 
  Tovább tekintve az időben, utóbbi 1453-ban kerül muszlim kézre, mi magyarok pedig jól ismerjük a törökök Európa elleni támadásainak történetét. Ebből a szempontból nézve a keresztes hadjáratok a keresztény világ védekező akcióinak sorába illenek. És feltehetjük azt a kérdést is: a keresztények hányszor próbálták megtámadni Mekkát vagy Medinát? A válasz természetesen az, hogy egyszer sem. Sohasem volt szó imperializmusról, vagy a mohamedánok erőszakos megtérítéséről, hanem a közel-keleti keresztények és a zarándokok védelméről. A pápaság, ismerve az iszlám tanítását az aposztáziáról, miszerint halál jár a hitehagyónak, nem is próbálkozott a muzulmánok térítésével, hiszen nem látta értelmét a hullahegyek gyártásának. Később pedig kifejezetten jó kapcsolatokra törekedett az iszlám világgal.
 
  Jeruzsálem ostroma, muzulmán alattvalók a keresztes államokban
 
  1099. július 15-én a keresztes seregek elfoglalták Jeruzsálemet. A győzelemittas sereg a beszámolók szerint vérfürdőt rendezett, a katonák a költői túlzás szerint térdig gázoltak a vérben. A katonák viselkedése rettenetes volt, de a korban sajnos nem kirívó. A szörnyűségeket az apokaliptikus jelleg hangsúlyozása végett nagyíthatták fel a krónikások. Az arab források például 70-100 ezer halottról beszélnek, holott ekkor a városnak tízezer lakosa volt maximum. A roham előtt pedig az ostromlók engedélyezték a város elhagyását, amit sokezer keresztény, zsidó és muszlim meg is tett. 88 év múlva azonban a keresztények elvesztették Jeruzsálemet, 1291-ben pedig Akkon keresztes vára is elesett.
 
  Az idők folyamán létrejött keresztes államokban a mindig és minden időben előforduló atrocitásokkal együtt a muzulmánok szabadon gyakorolhatták vallásukat, birtokolhattak földet, építhettek mecseteket és iskolákat, elzarándokolhattak Mekkába, hívja fel a figyelmet Michael Hesemann a katolikus egyházról szóló hazugságokat taglaló könyvében. Sőt, Ibn Jubayr spanyol muszlim 1180 körül azt írta, amikor a Szentföldön át Mekkába utazott, hogy a keresztények uralma alatt jobb dolguk van a muzulmánoknak, mint saját országaikban. Nyilván azokban az időkben más fogalma volt a népeknek a toleranciáról és pluralizmusról, de a maga módján a középkori világ kifejezetten pluralista és toleráns volt. 
 
  Anyagi szándékok vallási köntösben?
 
  Visszatérve Crawfordhoz: az általa tárgyalt második mítosz az, hogy a keresztesek csak meg akartak gazdagodni, a harmadik ezzel kapcsolatos, hogy a vallási indíttatás csak máz volt, igazából anyagiak vezérelték a hadjáratokat. Ez a vélemény azért problematikus, mert a keresztes hadjáratok igen drága vállalkozások voltak, sokan éppen hogy eladták sok mindenüket, hogy útra kelhessenek. A negyedik keresztes hadjárat Konstantinápoly felé való eltérítésének egyik oka például az volt, hogy elfogyott a pénz, IX. Lajos francia király hetedik keresztes hadjárata pedig a korona hatévi bevételét emésztette fel. A keresztes hadjáratok végső sikertelenségének éppen a folyamatos pénzhiány volt az egyik oka. A legtöbb keresztes vitéz és hadvezér tisztában volt azzal, hogy nem a keresztes hadjáratokban fog meggazdagodni. 
 
 
  Michael Hessemann arra is felhívja a figyelmet, hogy az első hadjárat vezetői (Bouillon Gottfried, Normandiai Róbert, Tarentói Boemund, IV. Toulous-i Rajmund, Boulogne-i Balduin és Flandriai Róbert) közül Balduint kivéve mindenki jelentős grófságok, hercegségek elsőszülött örökösei voltak, ketten közülük mégis elzálogosították minden vagyonukat, hogy finanszírozzák a hadjáratot.  
 
  A keresztes hadjáratok halálozási rátája is igen magas volt, egy hadtörténész szerint az első hadjárat résztvevőinek 75 százaléka veszett oda. A keresztes seregekhez önkéntes alapon lehetett csatlakozni, nem volt behívó, nem volt kötelező. A hadjáratok idején mindenki tisztában volt vele, sőt a toborzó beszédekben is figyelmeztettek, hogy a keresztes vitézeknek nélkülözés, szenvedés, sőt akár halál lehet az osztályrésze. Így aztán a vallási indíttatás igen erős szerepet játszott, nevezetesen a bűnök bocsánatának ígérete. Egyébként meglátásom szerint minket minősít, a mi korunkat, hogy minden korábbi esemény mögött is anyagi érdekeltségű hátsó szándékot látunk. Ez a mi gondolkodásunkról állít ki bizonyítványt, nem a múlt embereiről. Természetesen voltak, akik meggazdagodtak a hadjáratokból, de nem ez volt a jellemző. 

  A gyermekek keresztes hadjárata
 
  A vallási elvakultságot illusztrálandó sokat emlegetett esemény a gyermekek 1212-es keresztes hadjárata, amit azért hirdettek volna meg, mert úgy gondolták, már csak az ártatlan gyermekek segíthetnek a Szentföld megmentésében. Ezt egy István nevű vendome-i pásztorfiú a Megváltótól kapott levélre s csodákra hivatkozva hirdette meg a történelemkönyvek szerint. Harmincezres sereget toborzott, két kereskedő vállalta szállításukat, a hajók azonban Szicíliánál elsüllyedtek, sokan rabszolgaként végezték. Ugyanekkor a kölni Miklós is toborzott kb. 20 ezer különböző korú fiút és leányt. Ezek nagy része az Alpokig sem ért el, mások lombardiai rablók martaléka lettek a történet szerint.
 
  Bozsóky Pál Gerő könyve szerint a párizsi papság tiltakozott István kezdeményezése ellen, Fülöp Ágost király azt kérte a sokaságtól, hogy Saint-Denis-i katedrálisban elvégezve imáit, menjen haza. A német csapat egy része, amelyhez egyébként rengeteg felnőtt, szolga, paraszt, mindenféle foglalkozású ember csatlakozott, Genovánál visszafordult, mivel csalódtak, hogy nem nyílt meg nekik a tenger. Egy részük Rómába ment, ahol a pápa jóindulatúan fogadta, majd hazaküldte őket. Harmadik részük Brindisibe igyekezett, ahol a helyi püspök megtiltotta a hajóra szállásukat.
 
  Érdekes, hogy a francia had átvonulásáról nem jegyeztek fel semmit a korabeli krónikák, pedig ha az megtörténik, biztos nem marad észrevétlen. A tengerhez tartó, visszaforduló gyermekekről, akiknek egy részét eladták Afrikában rabszolgában, Bozsóky szerint egy nemzedékkel későbbi krónikások elbeszélésében jelenik meg, a korabeli dél-francia krónikák sem tudnak róluk semmit. A fő forrásnak tekintett Albericus Monachus 1250 körüli kéziratai sem állítják, hogy az 1212-es keresztes gyülekezetek tagjai gyermekek lettek volna. Kifejezései pontos fordítása: zarándokok, szegények, férfiak és nők. A későbbi vidéki francia krónikák vidéki, falusi emberekből beszélnek, akik otthagyják jószágaikat.
 
  A félreértés a minden krónika által használt pueri kifejezés miatt született meg, amit az újkorban egyszerűen gyermeknek fordítottak a tudósok, holott a szövegtől függően jelenthet fiatal alkalmazottat, szerény beosztású dolgozót, munkást is, házi alkalmazottat, bérest, szolgát, annak a patriarchiális kornak megfelelően. Az Ebersheim-krónika a pueri szót a háziszolgákra alkalmazza. A 13-14. századi számadási könyvek következetesen a puer, pueri szóval jelölik az ideiglenes mezőgazdasági, ház körüli munkákra elszegődött munkásokat, azaz a bérekesek, napszámosokat. Az akkori gazdasági válságban ezeket az embereket kötötte legkevésbé bármi is a földhöz, ők voltak a legmobilabbak, és ők valóban képesek lehettek eljutni
 
  Muzulmán rekontra?
 
  A Crawford-féle negyedik mítosz az, hogy az iszlám világ a keresztes hadjáratok miatt nem szereti a keresztényeket. Azonban jó, ha tudjuk, hogy a muzulmán világban a 19. századig nem volt téma a keresztes hadjáratok ideje. Amikor az első világháború után Stéphen Pichon a későbbi I. Fajszál iraki királlyal tárgyalt, és a francia diplomata rámutatott, hogy hazája a keresztes hadjáratok ideje óta érdekelt Szíriában, Fajszál kedélyesen visszakérdezett: Pardon, melyikünk is nyerte meg a keresztes hadjáratokat? A muzulmánok eddig a keresztes hadjáratokat egyszerűen a sok keresztény-muzulmán konfliktus egyik fejezeteként tartották számon.
 
 
 
  Az iszlám világ 1899 után fedezte fel újra magának a keresztes hadjáratokat – a nyugatnak köszönhetően. Ekkoriban kétféle iskola létezett Európában a keresztes hadakról: a Voltaire-Gibbon-Sir Walter Scott-féle, amely a barbár és agresszív nyugatiak támadását látta ezekben a békében élő muzulmánok ellen (az ő kései örökösük Sir Steven Runciman, a keresztes hadjáratok nagy huszadik század közepi mesélője, akinek alapvető könyvét az Osiris is kiadta); valamint a talán Joseph-François Michaud francia író nevével fémjelezhető romantikus nézet, amely a keresztes hadjáratokat hősies küzdelemnek tekintette a muszlim hordák ellen. Továbbá a szekuláris „imperialisták” is felfedezték maguknak a középkor ezen vállalkozásait, majd megszületett az arab nacionalizmus, végül pedig a pániszlamizmus, az iszlám „fundamentalizmus”. Ezek a mozgalmak pedig lecsaptak a keresztes hadjáratokat barbár imperialisták támadásának tekintő nyugati elképzelésekre. Ironikus, nem?
 
  Mérleg
 
  Természetesen nem rajongunk a háborúkért, amiket rossz dolognak tartunk, az egyik legrosszabbnak, ami történhet. Ám nem vagyunk pacifisták, sajnos néha szükség van a háborúskodásra (lásd az igazságos önvédelmi háborúról szóló elméletet), akármennyire is szomorú ez. Hogy a keresztes háborúkra mennyire volt szükség, vitathatatlan módon lehetetlen megítélni. Mindenesetre a középkorban, a lovageszmény virágzása idején a háború sokkal inkább az élet része volt, mint ma, nálunk, és ugyan valószínűleg horrorisztikusabb és félelmetesebb látványt nyújtott egy-egy csatatér, mint ma, de szemtől szemben harcoltak, tömegpusztító fegyverek, robotrepülőgépek, távirányítású bombák nélkül.
 
  Nyilván el lehet vitatkozgatni azon, hogy a keresztes hadjáratok védelmi háborúk voltak-e, mindenesetre a korabeli felfogás így tekintett rájuk. Azt sem érdemes felhozni, hogy egy területért, ami mondjuk párszáz éve más fennhatósága alatt áll, lehet-e védelmi háborút indítani. Ne évtizedes léptékben gondolkozzunk, hiszen a középkori ember élete lehet, hogy rövidebb volt a miénknél, ám az időt jóval lassabban mérték. Ha a keresztes hadjáratokat támadó háborúnak tekintjük, akkor a mi török elleni háborúinkat is annak kellene tekintenünk. Amint az látszik, a keresztény és a muzulmán világ határán a harcok folyamatosak voltak, a keresztesek nem egy rég elfeledett területet akartak újra a fennhatóságuk alá vonni. Ráadásul a nyolc keletre irányuló keresztes hadjárat háromszáz év alatt zajlott le, más háborúk között. 
 
  A Hesemann által hivatkozott Egon Flaig, a greifswaldi egyetem professzora 2006 szeptemberében, a Frankfurter Allgemeine Zeitungban írt esszéjében leszögezte: II. Orbán pápa jól látta a helyzetet. Ha Konstantinápoly 1100-ban elesett volna, Európára négyszáz évvel korábban zúdul ár a török sereg, és talán így létre sem jött volna az ekkoriban alakulni kezdő, virágzó késő-középkori kultúra: a szabad városok, az alkotmányviták, a katedrálisok, a reneszánsz és a tudomány fellendülésének világa. A túlkapások pedig, amelyek a pápákat is elrettentették és tiltakoztak ellenük, ebből a szempontból másodlagosnak tekinthetők.
 
  A középkorban még úgy gondolták az öntudatos európaiak, hogy meg kell védeni a civilizációjukat. 

Címkék: történelem iszlám keresztes hadjárat

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr22986421

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.21. 10:49:40

@Tilikov: "legyetek okosak, mint a kígyók". Jézus is kirámolta a kereskedőket a templomból, nem éppen békésen. Kenyeret vinni, hogyne.
Egyébként: www.komment.hu/tartalom/20100526-velemeny-ratzinger-tette-a-legtobbet-a-papi-pedofilia-ellen.html
:D:D

Tilikov (törölt) 2011.06.21. 10:50:00

@Zetek:

Viszont ha nem dühítik fel őket a keresztesek, hanem mondjuk kenyeret visznek nekik a keresztényi tanítás szerint, akkor lehet, hogy a törökök se handzsárral jöttek volna ide, hanem piláffal.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.21. 10:51:06

@kackia: ki mondta, hogy szent? Egyébként a magyar törökellenes háborúk is ugyanolyan jellegűek voltak, mint a keresztes hadjáratok, csak nem nevezték keresztesnek. Minden más stimmel. Főleg Buda visszavétele, ami még összeurópai vállalkozásnak is mondható.
@Ma chi è questo Joker?: ez a szexepilem :D

stulquec 2011.06.21. 10:52:17

@Tilikov: Sőt igazából az Oszmán hadakat is mosolyogva, kenyérrel kellett volna várni, nem pedig végvárakat építeni és Mohácsnál elpusztulni ezerszámra. De gondolom te a szovjeteket is mosolyogva, egy szép dekni kenyérrel vártad volna '45-ben.

Szar ember vagy...

Bummer 2011.06.21. 10:55:58

@kackia: De igen. Például amikor részeg orosz katonák erőszakolják meg a 12 éves lányodat, te meg lelövöd őket.

Tilikov (törölt) 2011.06.21. 10:57:27

@dobray: "legyetek okosak, mint a kígyók"

Ezt ki mondta? Tán nem hallot róla, hogy a kígyó nélkül még mindig az Édenben vakarhatnánk a köldökünket, zabálhatnánk a gyümölcsöt és bámulhatnánk a meztelen csajokat?

Bummer 2011.06.21. 11:00:02

@Tilikov: Van ebben ráció. Ha az USA Afganisztánban és Irakban iskolákat és kórházakat építene, akkor nem lenne terrorizmus.

bz249 2011.06.21. 11:21:40

"Ha Konstantinápoly 1100-ban elesett volna, Európára négyszáz évvel korábban zúdul ár a török sereg, és talán így létre sem jött volna az ekkoriban alakulni kezdő, virágzó késő-középkori kultúra: a szabad városok, az alkotmányviták, a katedrálisok, a reneszánsz és a tudomány fellendülésének világa. "

Tekintve, hogy a torok-bizanci oldal kedvenc szorakozasa a polgarhaboru volt, ezert aligha zudult volna a torok ar Europara 1100-ban. Ugye a szeldzsukok nem azonosak az oszmanokkal es a Komnemoszok onerobol is visszavertek oket (mivel a torokok eppen egymas nyakanak az elvagasaval voltak elfoglalva... mondjuk valamilyen szinten jogos, mert a manzikerti balhe utan meg a bizanciak dontottek ugy, hogy sokkal fontosabb egymassal harcolni, mint a torokokkel).

De egyebkent jo iras... meg esetleg bele lehetne kotni, hogy a vegere azert a keresztes hadjaratoknal is a Realpolitik lett a vezerfonal (egy sima haboru volt, amit eppen a muzulmanok ellen vivtak).

drHorváthTamás · http://drhorvathtamas.com/ 2011.06.21. 11:23:37

Tetszik az írás, részben egyetértek. Leginkább azzal, hogy a k.háborúk inkább csak kontrák voltak. Viszont egy fontos dologban vitatkoznék: sok minden változott az évek során, de az emberi természet nem. Sem jobbak, sem rosszabbak nem lettünk, mint régen. Tehàt ha ma anyagiasok az emberek, akkor régen is azok voltak. Így szerintem egyáltalàn nem zárható ki, hogy anyagi okok is rendesen mozgatták a szálakat, nem csak a vallàs, sőt elsősorban azok mozgatták. Attól, hogy valamibe invesztálni kell, és zálogba kell csapni a birtokot, még várható a végén pozitív szaldó. Az is egy dolog, hogy ennek nincs írásos nyoma akkoriból, hiszen a politikábán sokszor jobb, ha nincs nyom, és ez megint csak az emberi természetből adódóan régen is így lehetett.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.21. 11:42:06

Tiltakozom!

Igenis gyűlölnünk kell magunkat! Követelem, hogy gyűlöljük magunkat! A középkori Európa bébifókákat kínzott, a papok gyerekeket erőszakoltak, nem volt nevetés és boldogság, minden szörnyű volt!

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.21. 11:45:07

@HTamas: Ezzel egyetértek. Mondjuk azt simán el tudom képzelni, hogy akkoriban vallásosabb volt a társadalom, ráadásul a kapitalista szemlélet sem volt éppen elterjedt, kapitalizmus híján. Nem azért mert más emberek voltak, hanem mert máshogy szocializálódtak.

Czelder Orbán 2011.06.21. 12:00:08

Egyre jobb. :D Mi lesz a következő téma? A spanyol gyarmatosítás védelmében? A nepotizmus védelmében? Esetleg az indexre tett könyvek védelmében?
Már nagyon várom a következő részt! :D

Czelder Orbán 2011.06.21. 12:04:26

@bz249: A Realpolitik modern fogalom, nem célszerű visszavetíteni egy premodern világba.

Dendrobatidae 2011.06.21. 12:05:45

"...keresztes hadjáratok ugyanis alapvetően védekező célt szolgáltak"

Ó persze. Konstantinápoly bevétele, kifosztása, évezredes kultúrájának elpusztítása is ennek a védekezésnek a része volt...

Tilikov (törölt) 2011.06.21. 12:20:20

A következő rész szerintem legyen a Diego de Landa és az ősi Maja kultúra totális elpusztítása védelmében.

Nagyon sok dolog van még amiről azt hisszük, hogy azok a katolikusok ördögi bűnei, ezért nagy szükség van bebizonyítani, hogy azok valójában kedélyes, vidám dolgok voltak.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.06.21. 12:29:59

Kimaradtak a bejegyzésből a hadjáratok okkult következményei...

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.21. 12:47:02

@kackia:

szenté nem. de indokolttá igen. a védekező háború.
hogy intervenciósan lehet e védekezni, hát nem. az olyan mint a lakodalmas népek lebombázása amerika szent intervenciós háborúiban.
dobray logikáját követve az ejrópát megszálló és majd egyszer túlnépesedéssel legyőző muszlimok is helyesen járnak el.

bz249 2011.06.21. 12:50:58

@málnási: "hogy intervenciósan lehet e védekezni, hát nem"

Manpedig csak es kizarolag intervenciosan lehet vedekezni. A vilag legerosebb vedelmi rendszerevel is maximum a dontetlent lehet kiharcolni, annak meg nincs elrettento ereje*. Vagy legalabbis nem mindig.

*nezze meg a magyar-torok haborukat, hiaba vertuk meg oket egy csomoszor vedelemben, mindig kuldtek ujabb csapatokat, aztan egyszer csak nyertek

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.21. 12:53:52

@bz249:
maga ateista, tehát ateista-rackó érvei leperegnek a dolog spirituális aspektusának kifejtéséről.
a maga okossága -ez ügyben- a sátán okossága.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.21. 12:55:14

egyébként végre megértettem semjén védelmi stratégiáját a szalonkák ellen. hát inkább ű lődözze őket mint azok minket!

bz249 2011.06.21. 13:02:51

@málnási: tehat spiritualis ertelemben nem is szallt meg minket a torok?

Várúr 2011.06.21. 13:03:47

A tanulmány ismert tényekre támaszkodva alaposan érvel. A Közel-keleti keresztény civilizáció megsemmisítésére irányuló (sikeres) törekvések és az Európa ellenes szűntelen muszlim rablóhajáratok fényében az akkoriak egyszerűen nem tehettek mást. A zsidó-keresztény szolidaritás, bár gyöngül, ma is erőteljes és ennek így kell maradnia.
Az viszont csöppet se lep meg, hogy pár tudatlan, éjjel-nappal ajrópázó, közben önutálóan okoskodó ballib saját szar pacifizmusát 900 évre visszavetítve fanyalog.

Várúr 2011.06.21. 13:06:10

@Czelder Orbán:
Legyen a következő téma: "Czelder Orbán védelmében". Rászorulsz nagyarc.

novalusz 2011.06.21. 13:09:46

Nekem nem is az ugrik be a kereszteshadjáratok révén, hogy vallási alapon támadott Európa, hanem hogy egyrészt a slepp energiáinak levezetése volt a gyakorlati funkciója, másrészt többször átment zsidó pogromba, illetve az átvonlási terület kifosztásába - lásd Könyves Kálmán esetét, aki először még vígan fogadta az átvonuló sereget, később már csak bizonyos feltételek mellett engedte át őket Magyarországon (talán hogy legyen náluk megfelelő manesz, plusz hogy a magyar seregek kísérhessék őket - nem emlékszem, ha valaki tudja írja be).

Az egész "védelmében" sorozatnak mintha az lenne az üzenete, hogy az intézményesített vallást is csak emberek művelik, akik nem rosszabbak a kor átlagához képest, magyarán kb. ugyanolyanok. Amit el tudok fogadni, csak ebből számomra az következik, hogy akkor valószínűleg ma is ez a helyzet, és ez erkölcsi témában szerénységre int.

S***ci 2011.06.21. 13:40:46

Ennyi ostoba hozzászólást! Nem, valóban nem lehet semmisnek tekinteni a kereszteslovagok vérengzéseit, de Allah nevében is ugyan azokat a bűnöket követték el. Mellesleg akkoriban ez a fajta erőszak "természetesebb" volt mint manapság. Pl. a mai Kadafhi "erőszakoló brigádjai" durvábbak, mint a majd ezer évvel korábbi keresztes és iszlám hadak legdurvább tettei.
Nálunk divat bizonyos körökben békés iszlámról beszélni, de sajnos az évszázados gyűlölet benne van kölcsönösen mindkét félben. A tolerancia meg még mindig inkább keresztény vívmány, még középkori szinten is, mint iszlám!

capacete 2011.06.21. 13:43:30

Nagyvonalú történelmi tabló.
Kár, hogy a szerző elfeledkezett az olyan "apróságokról", mint a 4. keresztes hadjárat során Konstantinápoly kifosztásáról (ugye a szerző szerint a keresztes hadjárat pont Bizáncot védte, na így inkább ne védjen senki) vagy a zsidó lakosság elleni pogromokról, ami a keresztes sereg útját kísérte egész Európában.
Talán Könyves Kálmán se véletlenül verte ki sereggel a keresztesek kishazánkba betévedő hordáját...

RedMax 2011.06.21. 13:53:23

@Tilikov: Bocs Pityu, de ez a kenyeres story valahogy nem jött át... Van olyan mondás, hogy ha megdobnak kővel dobd vissza kenyérrel, de nem sok köze van Jézushoz, a Bibliához, meg abszolút semmi!

A másik meg: attól, hogy a kereszténység nem az erőszakot tekinti a megoldásnak, attól még nem impotens gyökerek gyülekezete akik képtelenek megvédeni magukat!:P

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.06.21. 14:16:28

@Várúr: "A zsidó-keresztény szolidaritás" - puli kutya legyek, ha értem mire gondol.
A vizsgált korban inkább volt muszlim-zsidó együttélés, mint keresztény-akármi.

gyaloghartur 2011.06.21. 14:22:17

@Tilikov:
Tudod mit?
Kövezzenek téged halálra a saria hívei, mert szemet vetettél a gyönyörű Seherezádra..., persze az előzetes herélés után, miközben szoprán hangon dicsőíted az iszlám toleranciát!

tééényleg? 2011.06.21. 14:38:02

@S***ci: Tolerancia mint keresztény vívmány? Sok jót lehet mondani a kereszténységről, de, hogy toleránsabb lenne mint bármelyik világvallás, az jó nagy hülyeség.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.06.21. 14:59:12

@tééényleg?: a második állítása nem zárja ki az elsőt: gondoljon a katkó Montaigne-re vagy a kálomista Bayle-re.

S***ci 2011.06.21. 15:37:47

@tééényleg?: Ettől függetlenül a keresztény világ jóval toleránsabb, mint az iszlám. Más kérdés, hogy nálunk a katolicizmus nevében tudnak kirekeszteni, de nézd meg a többi keresztény országot és mondjuk az arab világot, és rájössz, hogy az európai tolerancia fura módon katolikus gyökerekből alakult ki. Vannak hazánkban is rendkívül toleráns, modern katolikus papok, csak azok nem politizálnak...
Az más, hogy a kelet-ázsiai vallások közül van ami klasszisokkal toleránsabb, mégis ott tartunk, hogy a kínai állampárt támogatja a katolicizmus kínai terjedését... LOL

Várúr 2011.06.21. 16:26:02

@tölgy:
szövegértés barátom... mára értettem, nem az akkori időkre.

Várúr 2011.06.21. 16:44:45

@novalusz:
Pogromok voltak akkoriban és később összevissza... Katarok, valdensek, bogumilek, majd a dolcinianusok ellenpogromjai, ferences minoriták ellen szentszéki perek és viszont, pápai kiátkozások és pápák kiátkozása (lásd a vicces budai Petermann bíró ügyködését) és így tovább. A középkori hívekre, általában a rendi társadalomra épp nem jellemző a tolerancia. Hiánya azonban a keresztes háborúk eredőit vizsgálva nem releváns. Bizánc kifosztása pl. normann háborús "melléktermék". Némi ravaszkodásért, árulásért Bizánc se ment a szomszédba. Hagyjuk már a primitív marxista történelemszemléletet és a dörzsölten álnaiv, álhumanista liberók kisebbségi nyavalygását. Vannak olyan erőszakosak, mintha óriási többség lennének. A mai Iszlámmal az a gond, ami a közép- és késő-középkori kereszténységgel - 500 évvel azután -hogy gyakorlatilag bármilyen gaztettre vallási felmentést ad, sőt ösztönzi. Miközben szunniták, siíták és vahabiták fanatikusan önmagukat is gyilkolásszák. Ezért nem tudok egyetérteni a líbiai francia-angol beavatkozással. Ott egyértelműen törzsi háború dúl. Hasonló a helyzet Jemenben, sőt Szíriában is. Egy véres diktatúra időlegesen elfedheti, akár el is nyomhatja a véres, sok évszázados helyi ellentéteket, de a külföldi beavatkozás nem csitíthatja súlyos oda-vissza vérontás nélkül.

___________________________ (törölt) 2011.06.21. 18:24:48

Jó cikk, de ezt össze lehet ennél egyszerűbben is foglalni. A balhé úgy indult, hogy a muszlimok végighódították a keresztény országokat, Közel-Kelet, Észak-Afrika, Hispánia, és feljöttek egészen a későbbi Franciaországig. Később az európaiak visszaütöttek és elfoglaltak Palesztinában egy hídfőállást, amit aztán el is veszítettek. Aztán megint elindultak a muszlimok felfele, Bizánc, Balkán, Buda, és végül Bécs alatt lettek megállítva. Ezt így egyben nézve most akkor az európaiak a köcsögök?

Dendrobatidae 2011.06.21. 18:33:49

A kereszteseknek nevezett rabló csürhének alapvető szerepe volt abban, hogy az iszlám betette a lábát a Balkánra és Magyarországra.
Konstantinápoly 1202-es, keresztesek általi kifosztása, majd megszállása után már soha többé nem nyerte vissza régi erejét, így a törökök úgy nyomulhattak előre, mint kés a vajban.
Az egykori császárváros ezután már nem jelentett gátat az iszlám számára, sőt később az iszlám legerősebb bástyája lett.

bz249 2011.06.21. 18:59:59

@Dendrobatidae: "Konstantinápoly 1202-es, keresztesek általi kifosztása, majd megszállása után már soha többé nem nyerte vissza régi erejét"

Egyreszrol 1204-ben volt a dolog.

Masreszrol meg igy jar az aki a polgarhaborujahoz megbizhatatlan idegen zsoldosokat berel fel. Merthogy a bizanciak regi jo szokasuk szerint eppen egymas irtasaba voltak belefeledkezve penzuk viszont nem volt fizetni.

Alfőmérnök 2011.06.21. 20:51:45

"Sohasem volt szó imperializmusról, vagy a mohamedánok erőszakos megtérítéséről, hanem a közel-keleti keresztények és a zarándokok védelméről."

És a Szentföld védelméről.

csi szi 2011.06.21. 21:33:05

@Czelder Orbán: A védelmében az elismerem, erős, de az inkvizíció és a keresztes hadjáratok mellett ez is olyan téma, amiben a reformáció, majd a felvilágosodás harcosai rengeteg túlzó legendát terjesztettek el, amik azóta a köztudat részei lettek, tényként tanítják őket iskolákban is stb. (a sátáni konkvisztádorok rémtetteinek ecsetelése mellett elfeledkezve pl. arról, hogy azok a derék protestáns angolok (vagy pl. hollandok) sem voltak éppen kutyák, miközben végigrabolták a fél világot, nem csak holmi félállatnak tekintett bennszülöttekkel szemben, hanem pl. az írekkel szemben sem, vagy hogy kik szállították leginkább az afrikai rabszolgákat amerikába stb. Vagy vegyük a felvilágosodást, a francia forradalom nagyüzemi nyaktilózásáig, vendée-i népirtásáig, vagy éppen a csúcsateista kommunizmus nevében elkövetett dolgokat).

-JzK- 2011.06.22. 02:09:20

A keresztes háborúk mai megítélése sem igazságos. A keresztes hadak keleti hadjáratai a keresztény Európa önvédelmi indíttatású offenzívai voltak (ld. Boldog II. Orbán pápának a Clermonti Zsinaton /1095/ mondott beszédet!) (legalábbis az első kettő mindenképpen), és meg is védték Európát. Sajnálatos, hogy a későbbi keresztes háborúkban már nem csak a vallási lelkesedés, hanem a bír- és kalandvágy is szerepet játszott. Olyan szégyenletes események is bekövetkeztek, mint Bizánc elfoglalása (Itt is áll, hogy a keresztes háborúk bűnei az emberi gyarlóság következményei voltak, de ez nem jelenti azt, hogy magára az intézményre ne lett volna nagyon is szükség.). De annak állítása, hogy a szent sír felszabadítása, a keresztény zarándokok védelme, a kereszténység egységesítése és az iszlám terror megelőzése pusztán propagandisztikus célok voltak, melyek hátterében igazából gazdasági érdek (Pl. a lovagok elsőszülöttségi jog okozta elszegényedése, az itáliai városok kereskedelmi monopólium utáni vágya és a jobbágyok feudális kizsákmányolás előli menekülése.) állt, nem több, mint a járulékos okoknak a „felvilágosodás" célzatos előítéletétől vezérelt fő okká tétele, és mint ilyen közönséges koholmány. Hiszen már a keresztes hadjáratok meghirdetése (1095) előtt is léteztek „keresztes" hadak. Pl. ők védték meg Spanyolországot a Gibraltár-szorosnál befurakodott móroktól, akiket. Martell Károly és seregei csak a mai Franciaország területéről tudtak visszaverni (732). Nélkülük ma - valószínűleg - egész Európa a sária uralma alatt élne. De lehet-e önvédelmi indíttatású egy olyan európaiakat védő háború, amely Európa határain messze túl zajlik? Az igenlő válasz két részből áll:
1. Bármely honvédő vagy ún. „igazságos" háború járhat határokon túli offenzívakkal (Gondoljunk csak az USA II. világháborúban történt európai [pl. normandiai partraszállás] és ázsiai [pl. Hirosima, Nagaszaki] szerepvállalására, a Szovjetunió európai előrenyomulására, a koreai és vietnámi háborúkra, az öbölháborúra, az Egyesült Államok iraki terrorellenes hadjáratára, és az újjáalakult Izrael állam fegyveres konfliktusaira a szomszéd államokkal. - a jegyzet e történelmi események egyikét sem akarja szentesíteni vagy elítélni, hiszen a káténak nem célja a legújabb kor történelmi értékelése, pusztán meg akartunk mutatni, hogy a köztudatban bőven összefér egymással a határokon túli katonai akció és önvédelmi harc fogalma.) is (ilyen lehet pl. a megelőző csapás [Az a tény, hogy a kereszténység saját területén (Európában) mért négyszer is megsemmisítő csapást a muzulmán seregekre, éppen elegendő bizonyíték arra, hogy a muszlim világ Európa bekebelezését tűzte ki céljául, s ez ellen határon túli eszközökkel is fel lehetett és kellett lépni:
• 732: Tours és Poitiers - iszlám agresszor: Abderrhaman — győztes keresztény vezér: Martell Károly.
• 1456: Nándorfehérvár - iszlám agresszor: II. Mohamed - győztes keresztény vezér: Hunyadi János.
• 1571: Lepanto - iszlám agresszor: Ali Pasa - győztes keresztény vezér Don Juan d'Austria.
• 1683: Bécs - iszlám agresszor: Kara Mustafa - győztes keresztény vezér: Sobieszki János.
Az iszlám invázió tehát független volt a keresztesek tevékenységétől, hiszen a muzulmán agresszió nyugati megmozdulásai már évszázadokkal a hadjáratok előtt és után is súlyos katonai problémákat okoztak Európa számára.]).
2. Egy ország és egy közösség akkor is köteles megvédeni állampolgárait vagy a közösség tagjait, ha azokat az ország határain vagy a közösség birtokain túl éri támadás (Gondoljuk el, mi történne ma, ha valamely nagyhatalom állampolgárait egy idegen országban államilag támogatott ideológia alapján tömegesen mészárolnák le, csak azért, mert egy adott országhoz tartoznak.). Márpedig a keresztény zarándokokat a muzulmánok századokon át szisztematikusan irtották vagy zaklatták, attól függően, hogy mi volt az éppen uralkodó érdek. „Mi magától értetődőnek és jogosnak tartjuk, hogy bármely ország vagy nemzet fegyveres erővel védje érdekeit. Hisz egy ország vagy nemzet jólétét, fennállását értékelni tudjuk. Ugyanezt azonban megtagadjuk az Egyháztól. (...) Pedig így járva el, vagy következetlenek vagyunk, vagy (...) a lelki értékeket nem becsüljük eléggé" (P. Mehrle Tamás: Szt. Domonkos életének tanítása).
Külön kell tárgyalni az ún. gyermekhadjáratot (1212), melynek megítélése szintén kérdéses. Mert igaz, hogy volt ilyen, az is, hogy őrültség volt, de azt sem kell feledni, hogy nem az Egyház szervezte, hanem spontán népi kezdeményezés volt. Az Egyház nem is támogatta, sőt több püspöknek is sikerült gyermekek ezreit visszafordítani a biztos halálból.

"A jelent uraló politikai korrektség a múlt saját szempontjai szerinti átírásával igyekszik bebetonozni a rendszer jövőjét. E szellemtől vezérelve a keresztes hadjáratokat ma mint a békésen imádkozó és a világ jobbá tételén mélázó szegény muszlimok könyörtelen és ok nélküli lemészárlását emlegetik – gondosan elhallgatva, hogy a keresztesek a mohamedánok által erőszakkal elragadott keresztény területeket foglaltak vissza, s a muszlimok által rabszolgának eladott keresztényeket szabadítottak fel."

A keresztes hadjáratok sorozata is egy összetett és fájdalmas fejezete a kereszténység történelmének. Sokrétegű eseménysor ez, amelyben jelen van a kor hite, de minden gyengesége és alkalmanként embertelensége is.
A keresztes háborúkról sokan csak annyit tudnak -- egy irányzatos történelemtanítás vagy média alapján --, hogy ezekben az egyház vagy a kereszténység jogtalan háborút viselt más, elsôsorban muzulmán, országok ellen. Mi a valóság?
A történet egyik dimenziója: hogy a keresztes háborúk korában a kereszténység bizonyos értelemben egyetlen egységként élte meg önmagát (minden egyéb feszültsége, ellentéte vagy szakadása közepette is), így élte meg a mohamedán támadást, illetve a keresztények legszentebb helyeinek -- a Szentföldnek -- elfoglalását. -- Máig minden ország természetesnek tartja, hogy védje saját területeit a külsô támadásokkal szemben. A kereszténység a Szentföldet saját területének tekintette. A szentföldi zarándoklatok hozzátartoztak a korabeli Európa életéhez. Jellemzô, hogy számos más országhoz hasonlóan Szent István királyunk is alapított zarándokházat a magyar zarándokok számára Jeruzsálemben! A keresztes háborúk elsô célja az volt, hogy -- a pápa felhívását követve -- visszafoglalják a Szentföldet, s megvédjék az oda zarándoklókat a mohamedán támadásoktól, így kérték fel a keresztes hadak vezetésére korábban a mi Szent Lászlónkat (mint Európa egyik ismert uralkodóját és hadvezérét), majd így ment keresztes háborúba II. András királyunk is.

Néhány század múltán, amikor nyilvánvalóvá lett, hogy a mohamedánizmus Európa meghódítására, a kereszténység elpusztítására tör, a pápa a kereszt jegyében hívott fel Európa és a kereszténység védelmére, így toborzott keresztes sereget például Kapisztrán Szent János Nándorfehérvár felmentésére, Hunyadi megsegítésére; majd a kereszt jelében küldte Boldog XI. Ince pápa hazánkba a Budát 1686-ban felszabadító seregeket.
A történet másik dimenziója: hogy a Szentföld visszaszerzésére irányuló, mintegy 200 éven át tartó újabb és újabb keresztes hadjáratokban kezdettôl megjelent szinte minden nyomorúság és embertelenség, ami általában minden hosszabban elhúzódó háborút jellemez. A keresztény ügyért odaadóan harcolók (például a lovagok) vagy a zarándokok mellé zsoldos kalandorok keveredtek, s így sok sereg fosztogató, gyilkos hordává vált. Könyves Kálmánnak is ki kellett vernie ilyen szétzüllött seregeket hazánkból. A vezetés gyakran alkalmatlan és ijesztôen megosztott volt. A szentnek nevezhetô célok folytonosan keveredtek a politikai célokkal, a pénzszerzés vágyával, a hatalmi törekvésekkel.

Mindemellett is -- amint a fentiek jelzik -- a marxista történetírás egyoldalú szemléletét tükrözi a kor tankönyveinek és lexikonának leegyszerűsítô meghatározása, mely szerint ,,a keresztes háborúk egymást követô rabló-hódító hadjáratok'' voltak (Új Magyar Lexikon, Budapest 1962, IV. 102).

-- A gyakran emlegetett ,,gyermekek keresztes hadjáratáról'' a mai történelemkutatás annyit tud, hogy 1212 táján egy (illetve néhány) rajongó fiatal körül összeverôdött egy valószínűleg fiatal béresekbôl álló sereg, akik Jeruzsálem felszabadítására indultak, de Európa határán túlra nem jutottak. (Az egyetlen hiteles forrás a ,,pueri'' szót használja, amely gyermeket vagy bérest/szolgát jelent; innen származhat a ,,gyermekek'' megnevezés, és ennek alapján a téma többszörös kiszínezése.) Ez az adatok szerint egyértelműen az egyházi elöljárók tiltakozása ellen történt. (Természetesen az idézett lexikon azt írja, hogy ,,a papság hatására gyűlt össze több ezer gyerek''.) (Vö. S. Runciman, A keresztes hadjáratok története, Ozirisz 1999; Bozsóky P.G., Keresztes hadjáratok, Agapé 1995.)

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2011.06.22. 02:46:58

Annyira viccesek ezek a "... védelmében" jellegű posztok.. egy picit a "Folytassa...." sorozatra emlékeztetnek. Félreértés ne essék, nincs avval semmi baj, hogy az antikatkó mítoszokkal kapcsolatban (legyen szó az inkvizícióról, vagy éppen a keresztes háborúkról) valaki megpróbál kialakítani egy reálisabb képet, de ez a szemforgató szerecsenmosdatás tényleg bőven átlépi a szánalmasság kategóriáját. A cikk meglehetősen hemzseg a tárgyi tévedésektől és események meglehetősen tendenciózus összemosásától:

Néhány tárgyi tévedés:
1. "És feltehetjük azt a kérdést is: a keresztények hányszor próbálták megtámadni Mekkát vagy Medinát? A válasz természetesen az, hogy egyszer sem. "

Kivéve Reynauld de Chatillon 1181-es hadjáratát, amelyet Al-Adil, Szaladin öccse Medina határától három kilométerre akasztott meg, és verte szét a keresztes sereget. Persze ez csak a keresztes háborúk időszaka, konkrétan a bizánci/muszlim háborúskodások is úgy kezdődtek, hogy Bizánc és a szövetséges keresztény Lakhmida királyság tartva Arábia egyesülésétől támadást indított Medina ellen.

2. A t. szerző meglehetősen keveri a hadjáratok alatti viselkedést és a más fennálló, konszolidált királyságok működését. Mindaz amit a cikk állít a Jeruzsálemi királyságban élő muszlimoktól, abszolút nem vonatkozik az első keresztes hadjárat és az azt követő 20-30 éves időszakra, csak a királyság későbbi időszakaira jellemző (ibn Jubair csaknem 90 évvel a legutóbbi kereszteshadjárat utáni állapotról számol be).
Az első keresztes hadjárat bizony egy egyszerű "sáskajárás" volt. Az átvonuló hadak gyakorlatilag a német vidékektől kezdve végigdúlták Európát, a Balkánt, és Kisázsiát. (Kálmán királyunk - bizonyára lelkes iszlamistaként vert szét egy teljes keresztes sereget Mosonnál, és vívott egy másik csatát Belgrádnál)
Bizánci területről kiérve gyakorlatilag az összes elfoglalt város muszlim és zsidó lakosságát kiirtották, (Nicea volt az üdítő kivétel, ahol a város védői a keresztesek helyett a bizánciaknak adták át a várost), miközben Antiochia utántól mind keresztény, mind muszlim oldalról ismétlődő feljegyzések készültek a rituális kannibalizmus szokásának rendszeres gyakorlásáról is.

3. A t. szerző szemérmesen elfelejti, hogy a keresztes háborúkat ám nem csak al-Kuds birtoklásáért vívtak, de ilyen háborúk folytak az albigensek, a husziták letörésére/kiirtására, a teuton lovagrend permanens keresztes hadjáratot folytatott az északi népek ellen... hogy csak a nagyobb háborúkat említsem.

4. Bizánc elestének említése azért is érdekes, mert a szerző szintén elfelejti megemlíteni, hogy a kies Boszporusz-parti metropoliszt nem az oszmánok foglalták el először. Bizánc nagyhatalmi státusának a keresztesek gondoskodó keresztényi ölelése vetett véget, amikor is a negyedik keresztes hadjárat alatt keresztes barátaink kifosztották a várost és a birodalom helyén megalapították a Latin Királyságot.

No, ezek csak a főbb tárgyi tévedések... van viszont még egy érdekes személetbeli és legitimációs kérdés is.
A nyugati katolicizmus a keleti területekre a XI. századtól folyamatosan úgy tekintett, mint "elveszett-keresztény" vidékekre. Ez meglehetősen ürügy volt a keresztes-háborúkra és azok utólagos védelembe vevésére, viszont konkrétan semmi köze a VII-VIII. századi realitásokhoz.
A helyzet ugyanis az, hogy az iszlám korai időszakában sem a muszlimok, sem a keresztények nem tekintették "külön vallásnak" a másikat. A kalifátus uralma alá kerülő területeken annyi változott, hogy a jó öreg ortodox/monofizita/ariánus deathmatch során az ekkor már "illegalitásban" lévő de Észak-Afrikában még mindig a relatív többséget alkotó ariánusok új nevet kaptak és pozícióba kerültek. (tekintve, hogy az ariánus és a klasszikus iszlám Istenképe között nem sok különbség van, ez nem volt valami hatalmas probléma, )
A helyzet az, hogy az elveszett "szentföld" ideológiája a megerősödő pápai hatalom XI. századi találmánya.

Persze hülyeség lenne a keresztes hadjáratokat egy az egyben egy kétszáz éves vérfürdőként beállítani... a mi második Andrásunk pl. keresztes hadjárat címén nagyjából egy "all inclusive" mediterrán üdülésen vett részt pápa pajtás nem kis bosszúságára.

Nem beszélve II. Frigyesről aki egyszerűen leboltolta al-kamillal Jeruzsálemet A vicces, hogy evvel nagyobb sikert ért el, mint az összes Oroszlánszívű és IX. Lajos féle féldebil macsógyerek együttvéve... mondjuk ezt a Vatikán a mai napig nem tudja megbocsátani Frigyesnek... pedig a vérontás nélküli egyezség elvileg még keresztényszeretileg is helyénvalóbb, mint Akkónban foglyokat fejezgetni. Csakhát sajna ez a lépés rámutatott arra, hogy a több, mint 100 éve hajtogatott háborús propaganda egyszerű idiotizmus.

Nadiposzi (törölt) 2011.06.22. 07:39:56

@ikaljan:
Kösz, nekem nem lett volna türelmem ezt így összeszedni. A cikk színvonala kb a TW féle pedofil papok, hülye egyház színvonalat képviseli, ellenkező előjellel. Történészként a hajam égnek állt tőle. Ilyen az, amikor az ideológia erőszakot tesz a történelem tudományon.
Srácok, ez is a "becsöngetünk és elfutunk" szellemében íródott?

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.22. 08:10:56

@Nadiposzi:
inkább dobray hite inoghat. azatat erősítgeti ezekkel a hülyeségekkel. :)

Valandil 2011.06.22. 08:24:06

@málnási: Miért? 1967-ben olyan prevenciós védelmi háborút láttunk, hogy ihaj!

@ikaljan: Igazad van, le a bűnös keresztesekkel! Le a vallási célból indított hadjáratokkal/háborúkkal!
Köpjük le 1456 keresztény résztvevőit!
Vesszen Hunyadi!
Vesszen Kapisztrán!
Éljenek a törökök!

Tarasz Bulba 2011.06.22. 09:59:28

@ikaljan: Egyetértek! Teljesen egyértelmű, hogy a cikk legnagyobb tévedése, hogy a keresztes háborúkat lényegében kizárólag iszlám-keresztény konfliktusként írja le, holott még ha az elején valóban ez volt a fő motívum, az uniós (pápa fennhatósága alatti egyházegyesítő) szándék ugyancsak kezdettől fogva jelen volt, és a végén pedig egyértelműen meghatározóvá vált. Vagyis itt egy keresztény-keresztény (ortodox-katolikus) konfliktusról is van szó, nagyon erőteljesen. És ha jobban belegondolunk, ennek a konfliktusnak a következményeit valóban viseljük mind a mai napig...

thehandsomest (törölt) 2011.06.22. 12:21:23

@S***ci: "Pl. a mai Kadafhi "erőszakoló brigádjai" durvábbak, mint a majd ezer évvel korábbi keresztes és iszlám hadak legdurvább tettei."

Remélem nem direkt vagy hülye:

"1099-ben, az első keresztes hadjárat betetőzését jelentette a Jeruzsálem bevétele utáni kegyetlen vérfürdő, melyet a szívük fölött keresztet viselő hadinép Jézus nevében követett el. Kivétel nélkül mindenkit lemészároltak."

www.ttfk.hu/hetiokopol/rovat/szemle/06.09.07/istennev.html

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.22. 13:35:55

@Tarasz Bulba: ez később valóban belejátszott a dologba, de én nem mondanám meghatározónak. A katolikus-ortodox-konflitkus sajnálatos, és nagyon szerencsétlen, hogy később eltérített egy hadjáratot, és a rövid életű latin császárság megalapításához vezetett. De ez nem a hadjáratok elején jelent meg, és végig a fő cél a Szentföld volt. SZerintem a keresztény-keresztény konfliktus másodlagos a történetben, és határozottan nem az eredeti célt szolgálta, ráadásul a pápa is tiltakozott ellene.
@thehandsomest: hogy mindenkit lemészároltak, ez egyszerűen marhaság.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.22. 13:43:22

@Tarasz Bulba: konkrétan csak a negyedik hadjáratot térítették el Bizánc ellen, eléggé el nem ítélhető módon, és 1261-ig állt fenn a Konstantinápolyi Latin Császárság. A többi hadjárat nem fordult Bizánc ellen. (Persze a nyugati-keleti keresztény bizalmatlanság elmélyítéséhez ez is éppen elég volt, ugyanakkor ha végső soron sikerrel értek volna véget a kereszttes hadjáratok, az a kereszténység egyesítésének lehetőségével kecsegtetett.)

Kabbe (törölt) 2011.06.22. 13:50:06

a Föld pedig.....lapos és teknősbéka hordja a hátán:)

Kabbe (törölt) 2011.06.22. 13:51:33

mekkora biznisz itt a nemzeti sötétség

Kabbe (törölt) 2011.06.22. 14:12:13

Aacheni Alberich krónikájából:

L. I. c. 27.) Nem tudom, hogy Isten ítéletéből-e vagy megtévelyedésből kegyetlen lélekkel támadtak,[506] a különféle városokban szétszórt zsidóság ellen; kegyetlenül gyilkolták őket, különösen Lotharingiában, és azt állították, hogy e keresztény hit ellenségei elleni szolgálatuknak és hadjáratuknak a kezdete. A zsidókat először Köln városában kezdték öldökölni a polgárok: meglepetésszerűen megrohanták kis gyülekezetüket, sokukat súlyosan megsebesítettek, másokat felkoncoltak, házaikat és a zsinagógákat feldúlták, a sok-sok pénzt egymás közt felosztották. E kegyetlenségek láttára az éjszaka leple alatt mintegy kétszázan hajón Nassauba akartak menekülni. A zarándokok és keresztesek azonban észrevették őket és egyet sem hagytak életben közülük, hanem valamennyit lemészárolták és mindenüket zsákmányul ejtették.

(c. 28.) Ezek után, amint megígérték, nagy tömeggel késedelem nélkül Mainzba érkeztek. Ott Emicho gróf, ez az igen előkelő és azon a tájon nagyon hatalmas férfiú a németek nagy csapatával várta a zarándokok érkezését, akik különböző helyekről jövet, a királyi úton[507] arrafelé tartottak. A városban lakó zsidók, miután értesültek testvéreik lemészárlásáról és mivel tudták, hogy oly nagy sokaságtól meg nem menekülhetnek, oltalmat remélve Routhard püspökhöz fordultak és rengeteg kincset bíztak őrizetére és becsületére. Igen bíztak védelmében, lévén ő a város püspöke. A város főpapja a zsidóktól átvett hallatlanul sok pénzt gondosan biztonságba helyezte, őket magukat házának igen tágas tetőteraszán Emicho gróf és társai elől biztonságba helyezte, hogy ezen az igen biztos és nagyon erős helyen épen és egészségesen megmaradjanak. Azonban Emicho és emberei haditanácsot tartanak, majd napfelkeltekor nyíllal és lándzsával támadnak a tetőn tartózkodó zsidókra. Betörik a zárakat és kapukat, és mintegy hétszáz zsidót megölnek. Azok hasztalan próbáltak oly sok ezernyi ember erejének és támadásának ellenállni. Ugyanígy halomra ölték az asszonyokat, és kardélre hányták az akármilyen korhoz és nemhez tartozó gyenge gyermekeket is. Mikor pedig a zsidók látták, hogy a keresztények ellenségként törnek rájuk és gyermekeikre, és senkinek sem kegyelmeznek, ők is saját maguk és testvéreik, gyermekeik, asszonyaik, anyjuk és nővérük ellen fordultak és kölcsönösen gyilkolták egymást. Az anyák – még elmondani is borzalom – késsel metszették át szopós gyermekeik torkát; inkább saját kezükkel veszítették el őket, semmint hogy a körülmetéletlenek fegyvere oltsa ki életüket.

Tarasz Bulba 2011.06.22. 18:11:47

@dobray: a Szentföld megszerzése a pápaság egyeduralmának biztosítása miatt volt fontos. Ez egyszerre irányult az iszlám, és egyszerre az ortodoxia ellen. Érdemes belekukucskálni a korabeli ortodox-katolikus polemikus irodalomba, ahol a központi kérdés Jeruzsálem státusának kérdése körül forgott (Róma vs. Jeruzsálem mint a kereszténység központja). A negyedik kereszteshadjárat nem egy véletlen és szerencsétlen eltévelyedés volt, ez kezdettől fogva benne volt a pakliban. Aki azt gondolja, hogy a kereszteshadjárat esetleges sikere a kereszténység egységét hozhatta volna el, az egyszerűen nem érti, hogy mi történt akkoriban Bizánc és Róma között. Arról nem is beszélve, hogy az a hasító gyűlölet, ami ezután a bizánciakban (és vele együtt a bizánciak hathatós propaganda-tevékenységének köszönhetően az egész keleti keresztény kultúrkörben) a kereszteshadjáratok nyomán a latinokkal szemben kialakult, mindenfajta értelmes egyházegyesítő párbeszéd lehetőségét eleve halálra ítélte, és máig nehezen beásható kulturális szakadékot eredményezett Nyugat és Kelet között.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.23. 06:28:15

@rajcsányi.gellért (ergé):

most egy cseppet ledöbbentem.

az tök érthető, hogy várúr eftárs fröcsög egy kicsit, troll, trollkodik, ez a dolga. haters hate. de hogy te erre úgy reagálsz, hogy 5*, az egy picikét érdekes.

na mindegy. a te renoméd, te baszod el, saját magadnak.

PS: el kellene dönteni, hogy akkor mi az igazság. 1. a rohadék mozlimok tényleg keresztényirtottak, jajong, busong. 2. a közel keleten jelentős keresztény közösségek vannak a mai napig, jajdejó.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.23. 06:38:01

@dobray:

"hogy mindenkit lemészároltak, ez egyszerűen marhaság"

bizony, bizony, marhaság. a keresztesek (isten vezérelte jó szívüknek hála) egyeseket életben hagytak. a törökök sem gyilkoltak le minden örményt, mert ők meg olyan humánusak voltak.

a kérdés az, a kegyes, kizárólag önvédelemből, és nem is mindenkit lemészároló keresztesek voltak-e akkor az emberi történelem leghumánusabb szereplői, vagy az inkvizítorok.

segítesz nekem?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.23. 06:46:37

@Kabbe:

Aacheni Alberich libsi volt, tehát hazudik. az a gyanúm, gyurcsányista is volt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.23. 06:54:19

@thehandsomest:

a wikipédia meg pláne hazudik, amikor azt állítja, hogy a templom hegyen csak azokat mészárolták le, akik nem menekültek el (már akinek megengedték a humanitárius missziót teljesítő keresztesek). a liberális hazugsággal ellentétben a mélyen humánus keresztesek csak bekötözték az al akszánál a jégeső okozta sérüléseket szenvedő mozlimok sebeit. és pogrom sem volt, helyette zsidó gyerekeket fogadtak örökbe a humánus keresztesek.

teréznyanya egy szadista tömeggyilkos volt az áldott lelkű keresztesekhez képes.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.23. 07:05:12

@ikaljan:

"Bizánci területről kiérve gyakorlatilag az összes elfoglalt város muszlim és zsidó lakosságát kiirtották"

ez egy ocsmány libsi hazugság. a valóságban csak segítettek a lakosoknak a jóisten elé állni, hogy az gyorsított eljárásban küldhesse őket a menyo ... a pokolba.

következő részünk tartalmából: a pedofil anyabaszó tömeggyilkos husz jánost a humánus anyaszentegyház gyógyüdülésre küldi.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2011.06.23. 07:38:52

@dobray:
"konkrétan csak a negyedik hadjáratot térítették el Bizánc ellen, eléggé el nem ítélhető módon, és 1261-ig állt fenn a Konstantinápolyi Latin Császárság. A többi hadjárat nem fordult Bizánc ellen. "

Ááááá.. neeem... soha... Oroszlánszívű Richárd király sem avval kezdte hadjáratát, hogy Bizánctól elfoglalta Ciprus szigetét.

Ok, az igaz, hogy amíg nem volt Bizánci Birodalom, addig nem is indítottak ellene támadást, de ahogy újra megalakult, pápa pajtás exkommunikálta Mikhael Palaiologost, és 1274-ben a már kifejezetten ellene hirdetett kereszteshadjáratot. Más kérdés, hogy ez érdeklődés hiányában már elmaradt, és az 1271-es kilencedik hadjáratot követően kelet felé nem indult több keresztes háború.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.23. 09:37:39

@ikaljan:

hagyd a picsába, az egész fosról ordít, hogy katolikus "történészek"-re hagyatkozik.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2011.06.23. 09:44:28

@Tarasz Bulba:
Ezt kiegészíteném még avval, hogy a keleti háborúk Bizánc és iszlám ellenes célja mellett a negyedik hadjárat után egyre jelentősebb céllá vált az európai uralkodók vegzálása is.
Egy egy uralkodó keresztes hadjáratra való rávétele egyre inkább a pápai primátus megerősítését szolgálta. II. András és pl. II. Frigyes esetében az elhivatott uralkodók konkrétan excommunicatioval lettek megfenyegetve.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.23. 09:53:27

@ikaljan:

lásd még a franciák vegzálása, amikor az istennek sem voltak hajlandóak keresztes hadjárni a mocskos köztörvényes bűnöző katarok ellen.

Bloodscalp 2011.06.23. 15:36:27

@dobray: az ostobaságod és elfogultságod ismét közkincsé tetted.

Azzal hogy bizonygatod hogy védekező háborúnak állítod be nettó hülyeség...ahogy van...

Ennyiből a Hispán reconquista akkor mi???Hiszen simán elfoglalták a területet a barbár gótoktól.

néhány fontos részlet amit lehagytál, 2. Orbán remélte hogy újraegyesülhetnek a görögkeleti egyházzal...persze római vezetéssel-ha már kisegítik őket...a levantei városok kereskedelmi érdekei ($$$)
valahol utolsóként igen-védjük meg a Szent helyet!

-1095-ben, a celermanti zsinaton II. Orbán pápa keresztes hadjáratot hirdet a Szentföldet uraló mohamedánok ellen. A résztvevõknek bûnbocsánatot és mennybejutást ígér. Az érdeklõdés hatalmas. LOLZ

annak a bizonyos 4. hadjáratnak még nézz utána...

Bloodscalp 2011.06.23. 15:46:43

@dobray: de a legnagyobb történelem hamisításod - mert valszeg tudatosan teszed, hogy egybemosod a Kelet Római Birodalmat a kereszténységgel

. Valójában az első hadjárat idejére már 450 éve harcban állt a terjedő iszlám a kereszténységgel. 632-ben, az iszlámot megalapító Mohamed halálakor Egyiptom, Palesztina, Szíria, Kis-Ázsia, Észak-Afrika mind keresztény területek voltak. Gondoljunk csak bele, a Római Birodalom a mediterráneum területét ölelte fel.

a 600-as évekre már bőven Róma volt központ, ezt tudnod kell, vajon miért hazudsz és ferdítesz tudatosan?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.23. 16:49:36

@Bloodscalp:

itt szerintem mellényúltál. dobray minden bizonnyal a (valóban a mediterraneumot fölölelő) római birodalomra gondol, mindenféle kelet meg nyugat jelzők nélkül.

a reconquistában sincs teljesen igazad. azért csak volt valami nyugati gót kereszténység arrafelé, még valami királyság-féleségük is volt. igaz (még ha beszámítjuk, hogy roderic épp a baszkokkal verekedett), az jellemző, hogy cca. 7k fős sereggel foglalták el. :)

mellékesen a hódító mozlimok nem korlátozták a keresztényeket vallásuk gyakorlásában. keresztényként másodrendű állampolgárok voltak csak, de maradhattak keresztények.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2011.06.23. 17:52:42

@mavo:
hozzáteszem az Omayád korszak jó részében Al-Andaluz területén mégcsak másodrendűek sem voltak a keresztények, tekintve, hogy Tariq hódítása nem volt más, minthogy a polgárháborúban álló vizigót királyjelöltek (a korábbi király - Wittiza fiai) a kalifátusnak tett hűségeskű, és hűbéri adó fejében katonai támogatást kaptak a berberektől.

Hogy léptéket el tudjuk képzelni, Tariq mintegy 500 berberrel és arabbal lépett be Hispániába, amely egyesült a Roderick ellen fellázadt vizigót seregekkel.
A döntő ütközetben, ahol Roderick király végül meghalt, a szembenálló seregek létszáma nem érte el a 2-2000 főt. (Tariq "arab" serege 3/4 részben gótokból állt, a maradék meg berber volt...)
Ennek következtében a a Hispániát a Kalifátus nem meghódított, hanem szövetséges területként kezelte. A terület státuszát az orihuelai szerződés, illetve több más ehhez hasonló szerződés szabályozta. a szerződés szövege a következő:

“In the name of God, the merciful and compassionate. This is a document [granted] by ‘Abd al-‘Aziz ibn Musá ibn Nusair to Tudmir, son of Ghabdush, establishing a treaty of peace and the promise and protection of God and his Prophet) may God bless him and grant him peace). We [‘Abd al-‘Aziz] will not set special conditions for him or for any among his men, nor harass him, nor remove him from power. His followers will not be killed or taken prisoner, nor will they be separated from their women and children. They will not be coerced in matters of religion, their churches will not be burned, nor will sacred objects be taken from the realm, [so long as] he [Tudmir] remains sincere and fulfills the [following] conditions that we have set for him. He has reached a settlement concerning seven towns: Orihuela, Valentilla, Alicante, Mula, Bigastro, Ello, and Lorca. He will not give shelter to fugitives, nor to our enemies, nor encourage any protected person to fear us, nor conceal news of our enemies. He and [each of] his men shall [also] pay one dinar every year, together with four measures of wheat, four measures of barley, four liquid measures of concentrated fruit juice, four liquid meastures of vinegar, four of honey, and four of olive oil. Slaves must each pay half of this amount. {Names of four witnesses follow, and the document is dated from the Muslim month of Rajab, in the year 94 of the Hijra.

Nem annyira ismert tény, de pl. Nagy Károly nevezetes hadjárata - amit a keresztes korra datálható Roland-ének a szaracénok elleni hadjáratként értékelt, alapvetően az Abaszida párti muszlim vezetők felkérésére és támogatásával zajlott, míg Nagy Károlyra konkrétan az Omayádok pártján álló keresztény baszkok mértek vereséget.

Ez a helyzet nagyjából 100 évig állt fenn, ekkor a kiépülő Omayya Emirátus (majd kalifátus) szorosabb állaszervezetbe tömörítette - főleg a déli területeken élőket. ( vallási kérdések még ekkor sem voltak előtérben, de központosítottabb államszervezet jött létre). A muszlim dominancia, és a keleten szokásos dhimmi státus csak a a XI. sz. második felétől jelenik meg erőteljesebben, (az Almoravidákkal) amit az XII. század második felétől az Almohadok meglehetősen kockafejű konzervatívizmusa és türeletlensége valós elnyomássá változtat.
A XIII. század végére a mór uralom Granadába szorul vissza, a Nasrij dinasztia vezetésével, ahol újra visszatér a Omayád időszak toleránsabb korszaka. (ok, mondjuk próbáltak volna nem toleránsak lenni, valszeg csúnyán kaptak volna a szájukra a környező keresztény államoktól, akiknek egyébként rendszeresen adót is fizettek.)

Bloodscalp 2011.06.23. 18:28:50

@mavo: a 400-as évektől megszűnik a 2 birodalom-lehet ragaszkodni konkrét dátumhoz is de mindegy, SENKI nem támadja a keresztényeket, a R. birodalmat és maradványait támadják mindenfelől

a kedves gótok pedig Vajk szinten lehetek jó keresztények, nem sokat teketóriáztak Róma kifosztásával sem (elvileg már megtérten)

SvenH. (törölt) 2011.06.24. 01:45:23

megprobal a poszt toloja valaimit bizonyitani...

en 2 konyvet olvastam el a keresztes haborukrol erdekesek voltak, de szerencsere nem ilyen belemagyarazos...

kb ez a mostani poszt egy felturbozott kuruc info, jo sok altennyel pl....

reszletek kov kor...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.24. 07:30:30

@Bloodscalp:

ne haragudj, de úgy érzem, kicsit lemerevedtél egy ponton. a (klasszikus) római birodalom 700 környékén nyilvánvalóan nem volt sehol, de ha megnézed a korabeli európa térképét, kénytelen vagy elismerni, hogy a hatása még ott volt. ebből a szempontból (de csak és kizárólag ebből) jogos volt a szerző állítása. a csúsztatás lényegét sokkal inkább ikaljan feszegeti.

Bloodscalp 2011.06.24. 11:11:31

@mavo: te figyi, amiről beszélünk az a Kelet római birodalom volt, aminek (jog)utódja-mondjuk így a bizánci császárság-nem a kereszténység.

viszont egyenesen háború dúlt róma és bizánc közt ez tény, ez volt úgy 700 körül, talán érdekes hogy a keresztes háborúk alatt róma megpróbálta az egyházegyesítést, aztán mikor nem sikerült kinyírta a konkurenciát:) persze ez csak egy elmélet...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.24. 11:51:15

@Bloodscalp:

"te figyi, amiről beszélünk az a Kelet római birodalom volt"

hispania mióta kelet-római birodalom, bazmeg? észak afrika mióta kelet-római birodalom? a kelet-római birodalom tényleg a "mediterráneum területét ölelte fel"? lószart.

értem én, hogy keresed a kákán a csomót egy olyan bejegyzésen, ami úgy egyébként valódi hülyeségeket is tartalmaz, de ügyesebben kéne.

Bloodscalp 2011.06.24. 12:16:26

@mavo: azóta mióta visszafoglalták a (déli)részét bazdmeg

azt felfogtad hogy mivel kapcsolatban mondtam példaként hispániát?reconquista?területfogalosdi?

szépen elolvasol egy középsulis törikönyvet, vagy rólam szakadj le, haladj szépen évről évere 500-1000

dobray is hasonlóképp csinálta, csak ő a kereszténységre pozitív elemeket emelte ki, és ez így ferdítés keményen

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.24. 12:42:32

@Bloodscalp:

geci magasról leszarom, hogy te a kelet-római birodalmat AKAROD érteni római birodalom alatt.

"azt felfogtad hogy mivel kapcsolatban mondtam példaként hispániát?reconquista?területfogalosdi?"

muhaha. olvasd el szépen a postot, abban is szerepel hispánia, és egy mázsa aranyat mernék tenni egy lapát szar ellenében, hogy a szerző nem foglalkozott azzal, te majd mivel kapcsolatban írod példaként hispániát. hispánia a római birodalom része volt.

olvasd el szépen még egyszer ezt a mondatot: "Az egykori Római Birodalom kétharmada muzulmán kézre került."

majd szólj, ha a kelet szót meglátod benne. és majd szólj, ha rájössz, az ezt megelőző mondatban (úgynevezett kontextus) mi a kurva isten faszának szerepelt franciaország és spanyolország, ha a szerző a római birodalom fedőnév alatt valóban csak a kelet-római birodalomról akart volna írni.

édes istenem, egy idióta írását kell védenem ...

Bloodscalp 2011.06.24. 12:56:36

@mavo: a muzulmán vallás ugye 600 után alakulgatott ki, addigra eleve 2 részre szakadás volt, gyakorlatilag elfoglalta boldog boldogtalan...ami maradt belőle

de nem a keresztényeket:) a császárság romjait:)
az egyik egy vallás, a másik egy birodalom volt, érted?
ki a faszt érdekel hogy járulékos veszteségként csökkent a hívők száma?-mert ezért kesereg a szerző, hamarosan úgyis megtérítik egész europát...és akkor (amint megerősödnek) jön a szent harc

de!nem kéne a kereszténységet a R.B.-al azonosítani(mert ezt tette), elég érdekes körülmények közt terjedtek el amugyis (lásd Constantinus)

Bloodscalp 2011.06.24. 12:59:32

@mavo: szerintem nem véletlen kerüli a kelet római/bizánci témát:) az neki már túl kényes:) egyházszakadás? istenem segíts

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.24. 13:06:48

@Bloodscalp:

"nem kéne a kereszténységet a R.B.-al azonosítani(mert ezt tette)"

ez már egy sokkal jobb megállapítás.

"egyházszakadás? istenem segíts "

no igen, ez meg egy másik. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.24. 13:07:54

egyébként tegyük hozzá, a keresztesek szentföldi "védekező" hadjáratairól nekem valamiért a magyar hon don kanyari "védelme" ugrik be.

Bloodscalp 2011.06.24. 13:23:39

@mavo: igen, ez az europa-féltés a gonosz muzulmánoktól, nagyon rettegdének tűnik, pedig akkoriban a terület cserék (1000 előtt) elég gyakran mentek, és nem hiszterizálták túl őket

ekkora távlatból visszanézve viszont nevetséges propagandának tűnik amit d. csinál

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.24. 14:32:01

@mavo@Bloodscalp: én elsősorban az ateistáktól féltem Európát, nem a muzulmánoktól. :D Számos kérdésben a muzulmánok és keresztények össze tudnak fogni az intoleráns, beszűkült liberalizmussal szemben, pl. abortusz, eutanázia, stb. Például az ENSZ-ben, meg Angliában, stb... Ha NEM akartok nyugodt hétvégét, olvassátok el Peter Kreefttől az Ökumenikus dzsihádot. :D:D Nem fog tetszeni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.24. 17:18:28

@dobray:

"Számos kérdésben a muzulmánok és keresztények össze tudnak fogni az intoleráns, beszűkült liberalizmussal szemben, pl. abortusz, eutanázia, stb."

made my day man. :-D

SvenH. (törölt) 2011.06.25. 02:17:31

@Bloodscalp: "az egyházegyesítést, aztán mikor nem sikerült kinyírta a konkurenciát:) persze ez csak egy elmélet... "

milyen elmelet ember?
azt is mondtak, hogy elmentek a keresztesek es megrohamoztak a Hagia Sophiat

SvenH. (törölt) 2011.06.25. 02:36:28

@-JzK-: "• 1683: Bécs - iszlám agresszor: Kara Mustafa - győztes keresztény vezér: Sobieszki János."

Thököly meg csak kibicelt mi?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.25. 05:16:18

@dobray:

elfelejtetted odaírni, hogy "mindössze" iksz százalékukat mészárolták le, és azokat is különlegesen humanitárius módon.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.25. 05:30:17

na, csak megvan a következő rész címe: a konkvisztádorok védelmében.

epizódunk tartalmából: vérivó ingyánok emberjogi felvilágosítása a XV-XVI. század során, az önkéntesek megkeresztelése, a nem önkéntesek üdvének azonnali biztosítása, hernán cortés és francisco pizarro, mint az emberi jogok és a humánum élharcosai, montezuma és atahualpa pere, mint a modern perrendtartás előképe, végül diego de landa, aki 300 évvel megelőzte abe lincolnt.

Pelso.. 2011.06.25. 06:22:48

@dobray: Tekintettel ara, hogy a folyamatos muzulmán migráció mellett várható (pl. elfogy az olaj, kezelhetetlen demográfiai problémák, stb) gyors és tömeges bevándorlási hullám, -lehetséges, hogy a keresztények az iszlám vallású bevándorlók segítségével szorítják vissza az ateizmust?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.25. 06:37:30

@Pelso..:

szép idea, az egyetlen probléma, hogy ugyanezzel a lendülettel saját magukat is visszaszorítják. na de ez legyen a szaremberek baja.

Pelso.. 2011.06.25. 07:07:55

@mavo: Szép s főleg nemes feladat:) Várjuk meg a szakember válaszát.

eisi73 2011.10.21. 14:07:32

@stulquec: Nem felejtetted el, hogy mi támadtuk meg a szovjetúniót? Na az valóban önvédelmi offenzíva volt!

eisi73 2011.10.21. 14:17:02

@Bummer: Amit a többségében tanulatlan emberből álló szovjet katonák tudtak, az az volt, hogy a náci(k oldalán álló) magyarország megtámadta és gyilkolta a népét. Mit vársz egy műveletlen, felhergelt embertől, akinek lehet a szeme láttára irtotta ki a családját egy bomba, amit a nácik küldtek?
Még el is hiszem, hogy a magyarok között csak úriemberek harcoltak, és semmiféle atrocitás nem érte részükről a polgári lakosságot.

eisi73 2011.10.21. 14:19:30

Hogy a cikkhez is szóljak:
Önvédelmi offenzívák?! Mint pl. Laosz, Kambodzsa, Korea, Vietnám, Afganisztán, Irak ellen?
"Mohamed halálakor Egyiptom, Palesztina, Szíria, Kis-Ázsia, Észak-Afrika mind keresztény területek voltak" Nyilván önszántukból, mint később Amerika és Ausztrália.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.21. 21:18:32

@mavo: Ha már így felbukkant ez a régebbi poszt jobboldalt, izgalmas téma, hogy a latin-amerikai gyarmatosítás - relatíve - humánusabb volt, mint az észak-amerikai. A spanyol hódítók szinte azonnal keveredtek az őslakosokkal, helyenként elismerték a fennálló társadalmi viszonyokat (II. Moctezuma lánya például tényleges hatalommal bíró hercegnő maradt). Elég rövid úton saját kultúra, társadalom, nyelv alakult ki a spanyol hódítás területein. Az őslakosok kihalásáról pedig messze nagyobb mértékben tehet a himlő, mint a spanyolok.

Ezzel szemben Észak-Amerikában?

Abba az eldönthetetlen vitába bele se menjünk, hogy míg a katolikus spanyolok a XVI. századra elismerték az őslakosok emberi mivoltát - ami persze nem akadályozta meg őket a nevelő szándékú gyámság alá helyezésről, s ezt ténylegesen igen nehézkes volt a rabszolgaságtól megkülönböztetni -, az angolszász gyarmatokon, ugye, igen sokáig eltartott, mire állampolgárokká lehettek.

Egyébként az első keresztes hadjáratok ténylegesen őskeresztény, akkor frissen más vallású uralom területeket céloztak meg. Ebből a szempontból nevezhetők legitim háborúnak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.21. 22:04:34

@Counter:

ebben valószínűleg szerepe lehetett annak is, hogy a dél-amerikai ingyánok (némi erőszak hatására) katolizálódtak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.21. 22:34:26

@mavo: Hát igen, nekik volt esélyük katolizálással életben maradni (feltéve, hogy túlélik a himlőt, tbc-t, szifiliszt, bár utóbbi kettőről vannak időnként olyan teóriák, hogy valójában a himlőért cserébe jöttek a durva változatok vissza Európába, ki tudja?).

Észak-Amerikában meg semmi indiánnak nem volt esélye. Ez egy nagyon erős különbség az Amerikák gyarmatosításában. Nem kell úgy érteni, hogy derék civilizátorok lettek volna a spanyol úriemberek, de tény, hogy Latin-Amerikában inkább összeolvadással, Északon inkább ki- vagy beszorítással írható le az európai-indián viszony. És a kettő közül mégiscsak a spanyol a humánusabb, toleránsabb egyénenként nézve, hiába neveznek el minden helikoptert indiánokról azóta északon. (Északon viszont helikoptereket építenek, ugye, ez meg egy másik különbség.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.21. 22:36:58

@Counter: Egyébként az első keresztes hadjáratok ténylegesen őskeresztény, akkor frissen más vallású uralom területeket céloztak meg.

Helyesen:
Egyébként az első keresztes hadjáratok ténylegesen őskeresztény, akkor frissen más vallású uralom _alá került_ területeket céloztak meg.

tankréd 2013.01.18. 10:34:26

A keresztes háborúknak és hősöknek sokat köszönhetünk. Azt hogy Európa szabad maradt. Köszönhetően a kereszteshadjárat gyűlölők tevékenységének nemsokára véget ér ez a szabad Európa és jön ami nekik köszönhető. A nagyképű kommentekhez:

Az iszlám foglalta el a Római Bir. őskeresztény területeit amelyre csak igen későn érkezett a méltó válasz, miután óriási károkat okoztak a kereszténységnek. Sőt betörtek egész Franciaországba ahol Martell Károly intézte el őket.
Egyértelműen védelmi háborúról van szó akkoriban ezek a területek még keresztény többségűek voltak. Azért is jutottak el Jeruzsálemig. Iszonyú anyagi áldozatokat vállaltak életüket kockáztatták a szabadságért.
Konstantinápoly bevételéről: a görögök sok esetben árulók voltak több százezres zarándok tömeget juttatak török kézre, mert féltek a latinok megerősödésétől. Konstantinápoly keresztes segítség nélkül rég török kézre került volna, nem 1453.-ban.
A keresztesek azt várták, hogy a bizánci császár áll a keresztes hadjáratok élére, ehelyett sunyított és kétszínű módon a saját pecsenyéjét sütögette. Ez lett pár száz év múlva a görögök veszte.

Jeruzsálemi mészárláshoz: A legnagyobb a VII. században történt, amikor a perzsák és a zsidók mindent leromboltak és a keresztény lakosságot kiirtották. Erről a tömeggyilkosságról keveset beszélünk. 1099-ben amikor Jeruzsálem elfoglalása előtt a keresztesek körmenetet tartottak a falakról a zsidók és muzulmánok gyalázatosan szidalmazták átkozták a keresztények Istenét. Nyilván a középkorban ezeket a provokációkat nem úgy tűrte a kereszténység mint ma.

Magyarországot is egészben és hamarabb nyelte volna el az iszlám ha nincsenek keresztes hadjáratok. Magyar állam lehet nem is lenne, magyar kultúra meg végképp.Hunyadiék hadjáratai de Zrínyiék és a többiek erőfeszítései mind ehhez az országmentő szabadság küzdelemhez kapcsolódik. Ezeket az életáldozatokat (ami nem volt értelmetlen!) gúnyolni gusztustalan és gyalázatos dolog különös semmi emberektől.
Európát ilyen szellemiségű emberek menthetik meg a XXI.sz-ban, vagy nemsokára a baloldal agyament politikájának köszönhetően újból a "szaracénok" kezére kerülünk.
Szaladin és a toleráns muszlimokhoz annyit: A jeruzsálemi keresztény Királyságban nem volt népfelkelés. Ők se voltak lovagiasabbak mint a keresztesek.Hakim meg egyenesen őrjöngve pusztított mindent ami keresztény.
Azért emlékezzünk meg a nagy hősökről és a zarándokokról akik felszabadították Jeruzsálemet: Gottfried lotharingiai herceg, Normandiai Róbert, Flandriai Róbert és Tankréd.
Dicsőségükre örökké emlékezni fogunk.

tankréd 2013.01.18. 11:16:45

Toulouse-i Rajmundnak is tisztelet és dicsőség. Ő a felsorolásból sajnos kimaradt, pedig az egyik legnagyobb francia volt.
(Voltaire és hasonló bűnözők bosszantására.)

fehérfarkas 2014.04.17. 01:25:10

@tankréd: "Konstantinápoly bevételéről: a görögök sok esetben árulók voltak több százezres zarándok tömeget juttatak török kézre, mert féltek a latinok megerősödésétől. Konstantinápoly keresztes segítség nélkül rég török kézre került volna, nem 1453.-ban. "

Az Ottomán Birodalmat megalapító törökök a keresztes hadjáratok idején még nomád vándorló törzs voltak, akik pont a keresztesek elleni harcaik miatt kaptak egy kis területet letelepedésre 1300-ban (+/-1 év; ezen a történészek vitáznak, hogy 1299, 1300 vagy 1301 a pontos évszám) Anatóliában. Ebből a kis emirségből nőtték ki magukat az Ottománok egy 5,2 millió km2-es birodalommá, amely a legnagyobb kiterjedése idején magába foglalta Konstantinápoly mellett Budát, Athént, Szalonikit, Damaszkuszt, Bagdadot, Kairót és Mekkát is.

Akik a keresztes hadjáratok idején a Földközi-tenger keleti részét uralták és Bizánccal rivalizáltak, azok a szeldszuk törökök voltak, és a XI. sz-ban kerültek hatalomra. Semmi közük az Ottománokhoz.
De voltak más törökök is, akik birodalmat irányítottak: az egyiptomi Mameluk Birodalom is törökök irányítása alatt volt. Ráadásul rabszolga törökök uralma alatt. A két dinasztia nem vérségi dinasztia volt, hanem a két katonaképző (ahol a rabszolgákat katonáknak képezték ki) iskola nevéről kapta dinasztia a nevét. A memeluk török uralkodókat az Ottomán törökök győzik le, és ezáltal került Egyiptom is Ottomán uralom alá.
De ott van a Szaffavida Perzsa Birodalom is, amikor a perzsák áttértek a szunnita iszlámról a shíita iszlámra. A Szaffavidák szintén törökök (azon belül azeriek): vagyis Perzsiát törökök uralták. A Szaffavidák pedig az Ottománoknak ellenségei voltak (de egyiknek sem sikerült a másikat legyőznia).
Most ugorjunk pár évszázadot a 19. sz-ra: ekkor a korábban egymással ellenséges Habsburg és Ottomán birodalmak már nem egymás ellenségei, hanem egymás szövetségesei a Brit-, Francia és Orosz Birodalmakkal szemben. Majd a 20. sz-ban az 1. világháborúban az Ottomán Birodalom egy oldalon (szövetségesként) harcol az Osztrák-Magyar Monarchia és a Német Császársággal az Antant (britek, franciák, oroszok, ausztrálok, amerikaiak) ellen. A Dardanellákat a magyar katonák a török katonákkal közössen védték (ez azon kevés csaták egyike, ahol a magyar katonák győzelmet mondhatnak maguknak).
Valóban volt időszak, amikor a magyarok a törökök ellen harcoltak, de az sok évszázaddal korábban volt. Sőt, volt olyan időszak is, amikor a németek ellen harcoltak a magyarok. A 20. sz. elejére azonban a sok évszázaddal korábbi dolgok megváltoztak, és a korábban ellenséges népekből szövetségesek lettek.
A külpolitika az ilyen. Nem lehet a múltban leragadni, és a múltbeli eseményekhez igazítani a jelenbeli stratégiát és szövetségesi rendszert.
Egyébként pedig Törökország jelenleg ugyanúgy a NATO tagja mint mi is vagyunk.

Még egy érdekesség, ha már itt kommentekben alapvetően a muszlimok vs. keresztények a téma: tudod ki ismerték el legelőször az USÁ-t önálló független államként? Marokkó ismerte el 1777 december 20-án.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2014.04.17. 13:38:29

@tankréd: Voltaire és Rajmund pont egy oldalon álltak... A Rajmundok voltak az oxitániai katárizmus legfőbb patrónusai. Nem Monforti Simont akartad megdicsérni??? :-)